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大阪府 高石市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月15日−09号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月15日−09号







平成19年  3月 定例会(第1回)



              ◯出席議員(16名)

        1番  松尾京子君      2番  綿野宏司君

        3番  平田佳男君      4番  木戸 晃君

        5番  出川康二君      6番  福島惠子君

        7番  権野功至郎君     8番  金田美樹子君

        9番  奥田悦雄君     10番  古賀秀敏君

       12番  北山 保君     13番  阪口孝雄君

       14番  清水明治君     15番  中山 均君

       16番  松本 定君     17番  今井國勝君

              ◯欠席議員(1名)

       11番  新妻鎮雄君

              ◯議会事務局出席員

 局長          吉川俊博    総務課長        筆野忠志

 課長代理兼議事係長   船富正敏    庶務係長        楠本 敬

 主事          辻田 智

              ◯議事説明員

 市長          阪口伸六    教育長         森川 亨

 (政策推進部)

 部長          前田比良司   理事          坂上佳隆

 次長兼税務課長     藪 英成    企画財政課長      宮下勇樹

 (総務部)

 部長          野中高夫    次長兼管財課長     橋本正己

 次長兼人事課長     中塚正博    庶務課長        中井 毅

 (保健福祉部)

 部長          藤原一広    理事          園田 勝

 次長兼高齢障害福祉課長 片山 均

 (土木部)

 部長          吉田重一    次長兼水道課長     堂本幸三

 下水道課長       阪口一義    下水道課長代理     辻 孝明

 (教育委員会教育部)

 部長          小田公司    次長兼教育総務課長   澤田正憲

 次長兼生涯学習課長   中尾正義

              本日の会議に付した事件

日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算



△会議の顛末

      (午後4時51分 開議)



○議長(中山均君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより9日目の会議を開きます。

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を2時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を2時間延長いたします。

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後4時52分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後6時32分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付をしております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を5時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を5時間延長いたします。

 日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を昨日に引き続き議題といたします。

 理事者から時間をいただきたいとのことで延会しておりましたので、理事者の答弁を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 まずもって、この間、お時間をちょうだいいたしましたことにつきましてまことに恐縮に存じております。

 さて、この間の私の言動につきまして、議会の皆様方にご迷惑をおかけいたしましたことを深く反省し、おわびを申し上げたいと思います。

 先日の松本議員からのご指摘のありました個人情報の件でございますが、現在、調査報告書の取得に向け、鋭意努力をしておりますが、今後も議員各位のご意見を踏まえ、法的なことも含め検討し、市長としての私の責任のもとで、この問題解決に向け全力で当たります。

 どうかよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきまして、ご発言のある方の順次挙手を求めることにいたします。

 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 市長から、昨日にかけてきょうはいろいろと努力をしていただきまして、答弁をいただきました。

 私もこれ以上申し上げることはございませんけれども、やっぱりこういう問題というのは、もう少し早くやっていただかんことには、会期ももう残すところ1日ということでございますので、先ほどの言葉の中で、やっぱり市長として早急にこの問題を解決することに努めていただきたいと思いますので、私の質疑はここで終わっておきます。



○議長(中山均君) 

 次に、9番 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 今、市長の方から、ご答弁で私が責任を持ってということでございます。また、この間の問題をおわびを申し上げたいということでございますが、市長、ほんまに心から思ってはりますか、思ってくれていますか。

 はい、わかりました。

 また、いろいろと思い当たるところが出てきましたんで、若干質問をさせていただきたいと思います。

 この3−17−4号線他管布設工事(面整備)でございますが、若干、私の勉強不足で、加茂1丁目地内だけと私は思っておったんですが、もう一つ離れたところにあったかと思うんですが、これはどこになってございますでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 加茂3丁目の、これは6番と5番の境目の道路でございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 相当、距離的に離れているといいますか、場所が全然異なったところといいますか、私は1丁目だけで面整備の中でこの7,100万円という工事の契約金額と思っておったんですけれども、これだけ場所が離れているということで、なぜこれを一括でされたのか、発注をされたのか。

 というのは、どういうお考えのもとで計画をされたのか、その辺はどうでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 この2カ所の箇所につきましては、双方とも国庫補助対象となってございます。そういう関係でもって同一に発注というんですか、固めて一つの工事として処理したものでございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 今、補助対象ということで、先日、この家屋調査の部分は補助から除外したということもありますけれども、補助対象であっても、一括で発注をされるよりも、分割で1丁目は1丁目、3丁目は3丁目で分割で発注された方が業者間のトラブル的なものはひょっとしてなかったんじゃないかなというような気がするわけなんですよね。

 先日、他の議員さんも言われておられましたように、17年度のその計画では、契約金額、一番大きな金額であっただろうと思うんです。

 これ大体、今、何年か前から、私、当初、議員にならせていただいたときなんかは、何億円というような下水の工事とかあったわけですよね。それが大体、もう面整備になってきて、大体2,000万円、3,000万円ぐらいの、規模的にはそれぐらいの金額の工事が多くなってきたように私自身考えるわけなんですが、なぜこれ、この契約の方にお伺いしたいんですけれども、これ当然指名競争でされておられるわけですね。

 大体、17年の上半期、下半期、ずっと契約の結果の方を見せていただくと結構、2,000万円、3,000万円台の工事契約が多いように見受けられます。

 当然、これも分割でやっておれば、大体3,000万円と二千数百万円と、あと四千数百万円ぐらいの割合になるんじゃないかなとか思うんですが、この辺はどういう理由で一括、補助対象ということでありますけれども、分けてはできなかったんでしょうか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答え申し上げます。

 17年度の公共工事の上半期と下半期のこの工事の本数とこの額につきまして、今現在、私ども、資料を持っておりませんので、これにつきましては後ほどお答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 上半期、下半期は別に結構なんですけれども、なぜこの工事を、区域といいますか、場所が相当離れているにもかかわらず、なぜ一括で発注をされたのか、その辺の理由についてお答えをいただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。



◎総務部長(野中高夫君) 

 2カ所の離れた場所の工事を一括して発注した理由ということでございますが、先ほど下水道課長の方からご説明させていただいたとおり、どちらも国費対象であるということと、その工事の設計が、一括しての計画した方が効率、効果的といいますか、そういうふうないろんな中で設計をされ、2カ所の部分を1本の工事設計ということでありますので、その設計書をもとに我々としてはこの工事を1件として、入札をし、計画をしたというものでございますので、設計が1本であるのを入札時に分離するということにつきましてはいろんな点で、これはそのようなことはできませんので、一括して入札になったということでございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 早く言えば、安く上がるからこれを抱き合わせたということかと思うんですが、そういうことでよろしいんか。

 設計とかいろいろと、僕は思うのは、1丁目の近くでほかにあるんでしたら、わからんことないんですよ。相当、距離が離れているわけですよね。恐らく、17年の計画の中にはこの加茂1丁目の近くにもあったんやないかなと思うんですけれども、その辺は。いや、なぜこういうことを言うかといいますと、やはりこの家屋調査のこれが、市の方に報告が、提出がないというその理由は業者のトラブルやということでございますので、この辺が仮に分割で発注をしておれば、そういうトラブルがなかったかもわからないですよね。

 だから、その辺を、これは結果ですから、しゃあないんやないかと言われれば、それで終わってしまうんですけれども、金額的にも、相当大きな金額やということで、これを分けてやっておればという、今さらそういう思いに浸っても仕方がないんですけれども、その辺、今後、また今回のケースを踏まえて考えていっていただきたいなというふうにも思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

 あと、このガス、水道の移設は18年3月4日と、ガスが4日で、給水管の方が15日でしたか。それで、これ本体の工事が終わった、竣工は10月31日ですよね。本体の工事が終わったのは、これは当然、竣工というのは、ガス、水道を復旧されて、最終的なそれが竣工というふうに理解しているんですが、本体の工事が終わって、ガス、水道の復旧はいつごろから入っておられますでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 水道の方につきましては、最終的に復旧工事が完了しましたのは平成18年9月15日、ガス管につきましてはちょっと手元に資料がございませんので、申しわけございません。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そうしたら、本体工事は9月、8月の末ぐらいには終わっておるんですか。5月8日から工事着工されて、8月の末ぐらいには本体工事は終わっていますか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 本体工事の最終的な竣工日なんですけれども、平成18年10月31日という形となってございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 これは舗装であるとか、そういう部分も含めてやと思うんですが、管の布設。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 管布設につきましては、完了日が管布設よりも最終的に、雨水のますの工事が最後になったわけなんでございますが、9月27日が完成日となってございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 わかりました。

 このガス、水道の復旧工事、本体の工事の折にはなかったかと思うんですが、ちょっと聞き及ぶところによりますと、ガス、水道の復旧の折に、9月の初旬だったか、その辺はちょっとあれなんですが、業者さんが、その復旧されているところのおうちの塀といいますか、門柱といいますか、そういうものを工事、ユンボというんですか、そういうもので傷をつけたというふうなお話は聞いておらないでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 たしか、水道の業者であったと思うんですが、窓口に来られて、うちの担当の者と協議していたという事実はございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 その折に、相手方のうちの方が、掘った加減で植木が枯れたと、根が腐ったというような話があったようにも聞いております。

 しかしながら、その業者さんは、いや、そういうことは、そういう関係はないということで、市の担当の方に調査書を出してくれと、報告調査の報告書をちょっと出していただきたいという話があったらしいんですが、この調査書はないと。もし、これ仮にその業者さんがそのまま、相手さんに補償してくれどうのこうのという話になれば、その調査書があれば、当然、事前の調査をされていますんで、はっきりとお話はできたと思うんですが、ないものですから、お聞きしたところによると、弁護士が持っているというようなお話もされたらしいです。

 その事前、事後、仮にこの工事中においてもそういうお話が、やはりある可能性というのは恐らくあろうかと思います。

 そういう意味合いにおいても大変重要な家屋調査の報告書であろうかと思います。当然、これ市が保管しておらないということになると、その業者さんもこれ、ほんならうちは補償せないかんのかという話になるかと思うんです。その辺はどうですか。お聞きになっておられませんか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 申しわけございません。

 細部にわたってのそういう詳しい内容というんですか、後のそういう処理をどうされたのかというところまではちょっと把握してございません。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そういうことがあったということは事実だというふうに思います。その辺はまた担当の下水道課の方で調査といいますか、ちょっと恐らく、その後、何もなかったんだろうと思います。あったら、今そういう課長の答弁ではなかったと思いますんで、そやから、なかったから結果的に、後からそういうクレームといいますか、そういう補償のどうのこうのというような話がなかったからいいですよ。

 これ、仮にほんまにちょっと、どういう表現がいいかわかりませんけれども、ちょっと口のうるさいといいますか、いろいろと世間には、いろんな方がおられますんで、そういう方が仮にそういう何と、役所、この家屋調査があるないは別として、当然、やはり市民の方から、役所仕事というのはちゃんとやって当たり前やという意識を市民の方はお持ちやと思いますんで、その辺をいいたいわけなんですけれども、そういうことでまた1回、ちゃんとそういうことがあったかどうかだけお調べをいただきたいと思います。

 そういうことで冒頭に今、市長の答弁をいただきました。この間、いろいろと議論がありながら、この家屋調査の報告書の問題については、やはり一応、免責をした中で、また結果としてそういうことになってございますので、これから本当にちゃんと、きちっとした事務執行といいますか、もう腑に落ちないところがもうたくさんございます。

 そやから、もう本当に市長を初め、職員さんも一丸となってやっていただいているのはよくわかるんですけれども、いま一度、原点に立ち戻っていただきまして、二度とこういうことのないように、ご尽力といいますか、ご努力をいただきたいということをお願いさせていただきまして、私の質問は終わります。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 13番 阪口孝雄君。



◆13番(阪口孝雄君) 

 阪口孝雄です。

 いろいろと聞かせていただきまして今日に至りましたが、改めて私はこの顛末書について少しお尋ねと確認をしたいと思います。

 まず、この家屋調査報告書の未提出に関する顛末書というのが配付されましたが、いろいろ読んでみましたが、どうもこの家屋調査報告書が未提出ということで書かれて、冒頭に、表題に出てくるわけですが、この書類の、報告書の未提出の場合、竣工検査の時点でどういうことになるのか。これは合格するのか、合格出さんのか、そのことをまず最初にお尋ねしたいと思います。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 竣工検査の時点で家屋調査報告書が未提出ということになれば、竣工ということで、合格ということにはならないものでございます。

 以上でございます。



◆13番(阪口孝雄君) 

 合格にはならないと、そのことは、請負業者は竣工に必要な家屋調査報告書が未提出であると、こういうことを認めているわけですね。

 いろいろ書かれているわけですが、この顛末書についてはこの顛末だけではなしに、市に対する要求と申しますか、要望と申しますか、そういう項目も入っているんですが、それは当初、確認されておるわけでしょうか、受け取ったときに。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 当初、顛末書を提出された時点ではそのような確認といいますか、そのようなことにつきましてはしてございません。

 以上でございます。



◆13番(阪口孝雄君) 

 当初は顛末書ということで受け取ったと。しかし、この顛末書ということで、いろいろ事のいきさつとか、一部始終が書かれています。確認していきますと、「エレテック矢田が家屋調査の事前調査を行いました。」と、まずこう言い切っているわけですね。

 後で、その段落の中の最後の方では、着工の、これはさきにもいろいろ話題になりましたが、「最終期限を決めて誓約書を交わしました。」と、これも書かれていますね。

 その下へいきますと、エレテック矢田が貴市から「家屋調査報告書を弊社に無断で持ち帰りました。」と、これも書かれていますね。

 その下にいきますと、「家屋調査報告書を弊社で買い取るように要求し」と、買い取ると要求ですね、これも書かれているわけです。

 その下で、「今般、調査報告書の返還をやむを得ずに断念しました。」と、返還してもらうことを断念しているわけですね、ここで。

 この経過の中で、こういうことが書かれているわけですね。

 その一番下には、「家屋調査報告書の提出ができない」と、これも言い切っているわけですね。

 だから、単なる経過だけではなしに、はっきりと断定している箇所が何カ所もあるわけですね。

 その後で、出てくるのが、はっきり言えば、市に対する要求書が出てくるわけですね、要求が。

 それは、2枚目の2行目に、「貴市にかかわることでないとの認識に立ち」と、市とは関係ありませんと、こういう通告もされているわけですね。

 その下で、さきにも出ましたが、「当工事の請負金額より差し引いていただけますよう」と、要求ですね、これ。

 それで、その下にまた、「竣工検査のために必要な提出書類であると認識しております」と、しかし、「寛大なご処置をお願い申し上げます。」と。

 これは、顛末ではなしに、要求書なんです。それはどう思いますか。これ、文書受け取って、読んで、後で、これは単なる経過報告ではないですよ。市に対して、断定と要求が入っているわけですね。それはいかかでしょうか。これは、顛末ということ、私、広辞苑で引きますと、事の初めから終わりまでのありさまと、事のいきさつと、一部始終だと、こういう3項目の説明があるわけですが、これはこれだけではなしに、はっきりと要求が書かれているわけですね。

 顛末・要求書です、これ、市に対する。それはどうでしょうか。



◎市長(阪口伸六君) 

 これは昨日も、このやりとりにつきましては、ご説明を申し上げたとおりでございますが、私ども行政といたしましては、まずここに至るまでの経過、当然、施工と申しますか、9月のこの工事の受注から、そしてこれも議会のご要望で時系列と申しますか、経過につきましてご報告申し上げたような対応で、皆様方にお示し申し上げた流れがあるわけでございますが、当然その間の中で、これも昨日申し上げましたが、私どもといたしましても、再三にわたりこの元請業者、請負業者との関係でこの調査報告書の提出ということをお願いしてきた経過があるわけでございます。

 それで、最終的に今、議員ご指摘のような顛末書が、これはこの請負業者のサイドから提出がなされまして、そして我々としてはこれを受けとめ、そして一方でのこの17年度からの繰り越しということの、18年度での一定の精算というふうなことも含め、もちろん最終的には翌年の1月の半ばまで、さらに努力するように私どもといたしましてもこの請負業者に再三お願いをしたわけでございますが、結果的にはこの家屋調査報告書の提出に至っておらないというふうな状況のもとで、一定の判断をする材料ということのことになったわけでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆13番(阪口孝雄君) 

 私の質問は顛末書ということで、出された書類ですが、この中には市に対する要望、要求も入っていますねと、これを確認しているわけです。

 これ、要望と違いますか。要求と申しますか、差し引いてほしいとか、寛大なご処置をお願い申し上げますとか。これは、経過ではないと思うんです、顛末ということでは。

 だから、当初受け取ったときにこれを確認しているんかどうかと聞きましたんですが、これは、顛末書というのは、こういうことでは。顛末は書いていますよ、多少。しかし、最後には市に対するお願いが書いてあるわけですね。

 それと、差し引いていただけますようお願いしますと、嘆願書といいますか、要望書といいますか、要求が書かれているわけですね。

 その中で、この書類が、日付が平成18年12月18日になっているわけですね。これは、市に届いたのはいつの日でしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 平成18年12月18日でございます。



◆13番(阪口孝雄君) 

 そこで、これ、また市からいただいた資料を見ますと、この手直し検査というのが行われているわけですね。18年12月20日ですわ。2日後にやられているわけですね、この書類が出てから。

 その後、検査結果通知書による変更ということで、19年1月16日に変更契約といいますか、377万1,600円の9掛けの339万円、引いた分で支払われていると、契約を変更して。

 だから、ぴったし、この要求が出された2日後に事が進んでいるわけですね。

 市長いろいろおっしゃいましたが、この家屋調査報告書が市から持って帰られたのは、18年6月6日です。1年近くなっているわけですね。

 だから、突然この顛末書が出されて、2日後に事が進んだと、冒頭ご答弁ありましたが、この家屋調査報告書の未提出の場合は竣工検査に合格を出せないと、出さないと、こういうことを言われているわけですね。

 我々、素直に読んでみても、おかしいなと。それと、この家屋調査報告書は売り買いできるものですか。ここに書いているでしょう。だから、この書類を素直に受け取って、2日後にこういうことが進んでいると。どうもこれ、わからないわけです。要求どおりになっているわけですから。要求ということでなかったら、要望と申しますか、そのとおりになっているわけですね。

 そこで、このエレテック矢田が家屋調査の事前調査を行いと書いてますが、行ったわけですね。その矢田さんの名前は請負業者編成表にはないんですが、これはもう先ほどから今まで出ていますが、この家屋調査、事前調査を行った会社の名前は出ているわけですね、名前申しませんが。ただ、この矢田さんのとこの編成表が、矢田さんの名前が出ていないと。だから、市長はこの報告書の確保のためにいろいろやっていくんだとおっしゃっていますが、どう考えても、この顛末書に基づいて事が進んだと、どっか無理があるんですね、話の中で。

 そこで、もう1点お尋ねしますが、この第1回の出来高払いが、平成18年3月31日に検査を行って、平成18年5月9日に339万円払われているわけですね。

 これの計算根拠はこの家屋の事前調査の変更契約の金額と同じなんですね。これは、1回もう払っているわけですね。これ、もう先ほども出ましたから、今まで、何度も申しませんが、そしてそれを差っ引いた分を平成19年2月23日に払っているわけですね。

 だから、この免責ということで、家屋調査については減額されているわけですから、もう放棄したと、免責ということで、今まで何回も出ましたが、こうなっているわけですね。

 しかし、お金は払われていると。じゃ、この計算根拠は崩れてくるわけですね、もうないものですから、最初に払ったお金は。その点はいかがでしょうか。もう、時間もなにですんで、その点だけどうですか。

 いろいろ、いっぱい疑問が出てくるわけですね、これ読んどれば。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 第1回の出来高検査に伴います部分払いをした部分につきましては、市の方としては工事代金の一部と、このように認識しております。

 以上でございます。



◆13番(阪口孝雄君) 

 だから、その工事代金の一部の算出の基礎が家屋調査費の金額と同じなんです。0.9掛けた分ですから。

 しかし、今度は変更契約でそれを免責して、なくしてしまっているわけですやから、ないものを払ったいうことになりますよ。また、現にそうですけれども。

 確かにこの顛末書を見ますと、いろんなこと書いてもらっているわけですから、我々わかりやすいわけですよ。なるほど、こういうことが起こったのかと、こういうふうな経過で、これ解説書、ほんまよくできています、きちっと書いてくれているから。ただし、日時は余り正確では、わかりませんが。ただ、こういうことでいいのかどうか、報告書を手に入れて、取り返したと、これだけでは済まん内容がこの顛末書には入っているわけですから。そのことを申し上げて終わります。



○議長(中山均君) 

 挙手してください。

 4番 木戸 晃君。



◆4番(木戸晃君) 

 続けて、私もこの顛末書について大変疑問がありますので、出てから質問としては初めてですんで、ちょっと時間をいただきたいんですけれども、先ほどの議員さんがおっしゃられたことが私も一番にありまして、表題はこれ顛末書と書いているんですけれども、表題というのはこれ、契約の担当の方なんかよくご存じでしょうが、余り表題に意味がなくて、中身がどうかということでこの性格が決まるわけで、顛末書になるのか、それが要求書になるのかというのは中身次第であります。

 それで、まずこの顛末書、これ先ほど市長は海洋開発サイドからこれは提出されたということですけれども、これは急に、ぽんと提出されたんですか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 下水道課の方から検査依頼というのが庶務課の方に提出されまして、そのときに第1回目といいますか、竣工検査を実施しております。

 それが、平成18年11月13日でございまして、そのときにこの事前の家屋調査の成果品が未提出ということで、これに対しまして手直し期限ということで、18年11月30日まで手直ししなさいということで指示しております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 手直し期限ということで、11月30日までに手直しして、もう少し、ちょっと聞こえにくかったんで教えてもらえますか。もう一遍お願いします。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答え申し上げます。

 第1回の竣工検査ということで、それが行われたのが、平成18年11月13日でございます。

 このときにこの家屋調査の成果品が未提出ということでありますので、当然、元請業者に対しまして、手直し期限といいますか、平成18年11月30日まで提出しなさいということで指示をしております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 だから、ぽんと出てきたんじゃないんでしょう。指示を出されたんでしょう。違うんですか。行政の方から指示があって、この顛末書が出てきたんですね。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 平成18年11月13日に竣工検査をしておりまして、その時点で未提出ということで、市の方で提出するようにということで、成果品の提出について求めております。11月30日までに提出するようにということで指示をしております。



◆4番(木戸晃君) 

 何を聞いていたんですか。顛末書を指示がされたんですかと聞いているんですよ。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 その後、手直し期限において、この家屋調査成果品が未提出ということで、その後この元請業者より家屋調査の成果品が未提出ということで、この提出につきまして、下水道課の方に提出されたものでございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 ちょっと、議長、そのあれですか。



○議長(中山均君) 

 はっきりした答えをしてください。



◎庶務課長(中井毅君) 

 はい、申しわけございません。

 再度お答えさせていただきます。申しわけございません。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後7時21分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後7時23分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者答弁。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 庶務課の方で第1回目の竣工検査をしたのが平成18年11月13日でございまして、その時点で家屋調査の成果品が未提出ということでございましたので、その後この家屋調査の成果品の提出を求めておりましたが、結果としてその提出がかなわないということで、結果としてその顛末書の提出ということになったわけでございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 私の日本語、おかしいんですか、だから。

 求めておったと、それで顛末書を出してくれとおっしゃったんですかと、そこを聞いているんですよ。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 第1回の竣工検査が18年11月13日ということで、その後、家屋調査の成果品が未提出ということで、当然それについて指導をしておりました。

 その後、庶務課の方でそういうふうな未提出のことで指導をしておりましたが、結果としての提出が難しいということで、元請さんの方から顛末書の提出があったというところでございます。ですから、顛末書の提出については当然、指示といいますか、そういうことをしております。

 以上でございます。



○議長(中山均君) 

 再度答えてください。理事者答弁。

 暫時休憩します。

      (午後7時26分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後7時29分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者答弁。



◎庶務課長(中井毅君) 

 申しわけございません。お時間をいただきまして。再度ご答弁をさせていただきます。

 市の方で竣工検査をした結果、事前の家屋調査の成果品が未提出ということになりました。

 それで、市の方としては当然この成果品の提出を求め、指導したわけですけれども、結果としてこの提出がなかったと、ですからそれにかえての顛末書というのが、市の方でございました。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 だから、顛末書の今、要求、求めていたんでしょう。ずっと、家屋調査書の、求めておったと。それにかえて顛末書を求めたんですか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 家屋調査成果品が未提出ということで、家屋調査未提出を求めたんですけれども、それに、顛末書の提出ということではなくて、元請け業者の方では家屋調査の成果品が提出できないと、そういうことの理由として顛末書の提出が市の方にあったということでございます。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩します。

      (午後7時31分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後8時49分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 理事者答弁。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 貴重なお時間ちょうだいいたしまして、どうもありがとうございます。先ほどの木戸議員のご質問に対しまして、下水道課よりお答えさせていただきます。

 竣工に当たって、家屋調査報告書の提出を求めたところ、提出できない旨の報告がございましたので、理由のわかる書類等を出すよう指示したところ、顛末書が提出されたものでございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 下水道の方から、家屋調査報告書が出ていないので出してくれと。それに、言ったけれども出してくれなかったので、どんな理由なんだと聞きたかったが、理由書を出せと言ったわけですね。出せと言って、そしたらこの顛末書が出てきたということで、この顛末書を受け取られたわけですよね。当然ながら、そうであるわけですけれども、ちょっとまず、これはなぜ受領印とかないんですか。

 これは、別にあるんですか。その正式の書類があってでしょうか。

 これは、12月18日の日付になっておりますけれども、公式に受領された日というのを証明するのはあるんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 この顛末書につきましては、文書処理と申しますか、決裁を上げまして、12月18日に受け取ってございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それは、その稟議の話でしょう。庁内稟議の話でしょう。庁内稟議の話で出たんやないですか。

 今、僕が聞いているのは、この顛末書が出されたと、それが先方から来たと、それに対して受け取ったというのは、これは内容証明か何かで来たんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 内容証明でいただいたわけではございません。

 収受日が平成18年12月18日でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 だから、その収受日は、明らかにされているのはあるんですね。それは、何でここにはないんですか。受け付け印はあるんですね。

 受け取られたと、行政が受け取られたというのを証明できる印があるんですねということを聞いているんです。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 何度も同じご答弁になるんですけれども、収受日を平成18年12月18日としまして決裁処理をしております。

 受け取ったのも平成18年12月18日でございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それでも、ちょっと僕の質問の仕方がおかしいのか、僕が頭悪いのかわからんので、それ見せてください、それ。それをちょっといただけますか。どういうことをおっしゃっているのかちょっとわからない。

 だから、これは稟議の話でしょうと。そうでしょう。

 だから、これを……。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後8時53分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後8時54分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者答弁。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 本書類につきましては、文書受付はいたしておりません。



◆4番(木戸晃君) 

 ですから、これは公文書として、だから認められないわけですね。受け取っていないということなんですよね。じゃないんですか。

 だから、これはその12月18日ということを確定することもできないんじゃないですか、この顛末書の。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後8時55分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後9時5分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者答弁。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 本件につきましては、収受起案という形で決裁処理させていただいております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それは、だから先ほど申し上げたように、庁内の話ですね。

 これが、先方が出された。それをそちらが受け取られたということは、先方は何をもって理解するんですか。

 この日付というのは実はとても大事なんですよ、この後の話。僕は、きょうはまだ、二つの質問でとまっていてあれやけれども、問題は先ほど言われた、阪口議員が言われたこの12月18日から始まって、12月20日に手直しをされていると、そこにつながっていくので、この12月18日はとても大事な日付であって、ですからこの12月18日自体が確定できない話であれば、これ続けられないわけですよ。

 少し、ちょっとここは置いていきましょか。

 ですから、先ほど言われたようにこの顛末書、顛末書とは私は、これは見れない。それについては後々ちょっと時間いただいて話ししますけれども、これは顛末じゃない、これは要求書だということで、この要求書に対して、12月18日、仮にそれが受け取られたとした場合、手直し、いただいた資料では手直し検査日が12月20日であったと、それは先ほどの議員さんがおっしゃられたように。

 その後、その検査結果通知書による変更によって、1月16日に家屋調査報告書の分を引いてお支払いになっておるということで、この顛末書の存在が極めて大きな意義があるということですね。わずか2日の間で。

 まず、この手直し検査日、ちょっとこの問題、今の、この12月18日の受領印がないと、ちょっと置いておいて、12月20日に手直し検査日ということですけれども、これは参考までに何を手直しされたんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 現場におきまして、3カ所の手直しがございます。汚水人孔の調整とか、こういったもろもろのことが3カ所ございます。資料の整理として一部、不備がございました。それと、この問題の家屋調査資料成果品が未提出であるという5項目でございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 その前段のはいいです。最後の、言われた5項目の中で、この家屋調査書の報告書、これが未提出であったことを手直しとして入れているわけですね。そうですね。

 ということは、12月18日にこの顛末書があって、2日後にこの減額措置をすぐされたということ、これは事実ですね。そういうふうに解釈していいわけですね。それで、1月16日に減額を実行されたと。

 となると、今言いましたこの12月18日の顛末書ではないこの要求書が極めて重要な書類になるので、ところがこの書類の受領をどういうふうにされたかだとかいうことが一切明確じゃないということがとても、だから不可思議なわけです。

 どのように説明されますか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先ほど来、何度も同じご答弁になるんですけれども、12月18日をもって収受したという、収受起案で決裁処理いたしております。



◆4番(木戸晃君) 

 そういうお答えになるんですけれども、この12月18日の、12月というまでは印字ですけれども、18日の「18」が手書きでいらっしゃいますよね。だから、この18日というのが、何をもって18日ということを証明できるかということが、客観的に何をもって証明できるのかというたら、極めて大事なことじゃないでしょうか。それ、証明できますか。

 庁内の稟議では、ただ、庁内の話ですから。どのように証明されますか。



◎土木部長(吉田重一君) 

 ただいまの木戸議員の質問で何をもってということでございますけれども、そういうふうな起案書の中には、そういう分類番号とか、そういうところで数字とか、そういう形で文書番号というものが入っておりまして、その文書番号で最終的に処理した日がわかるという形になっておりますので、何をもってと言いましたら、そういうふうな文書番号とか、そういうところである程度、把握されると思います。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 これ、今の入っていないと思うんですけれども、ちょっと僕、質問しますんで、普通、こういう何というか、ありますよね、普通は何とかという、僕はよくわからないけれども、とてもこういう重要書類においては、そういう扱いをするのが普通じゃないんですか、まずは。

 それ、ちょっと余談ですけれども、聞かせてください。こういうのでいいのでしょうか、というのがあるんですけれども。

 それで、ほかもそういうふうにやってはるというのであればいいんですよ。



◎土木部長(吉田重一君) 

 本市の場合の、例えば起案文書で相手方に文書を出す場合は、今、木戸議員がおっしゃるような、例えば高石土木の、それから下水であれば、土下第何号、文書番号第何番というふうな形で、市の方が発行する文書はそういう形で出ます。

 また、相手方から来る文書についての処理した後は、今、先ほど議員に説明しましたように、例えばその処理した後にそういう文書番号が残っておりますので、それについてはそういうふうな形で日付の確認ができると思います。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 また、この件はちょっとここでとまっていてはあれなんで、聞きたいことはもっとほかにあるので、この点はちょっと、私は納得していなんだけれども、ちょっとまた後にさせていただきます。

 それで、先ほど言いましたようにこの顛末書を、じゃ要求書というふうに思えるのはなぜかという話なんですけれども、これ僕も顛末書を読んでいてとっても不思議なんですけれども、とにかく上段の部分の、過日、どなたの議員かからもありましたけれども、平成17年9月2日というのだけが、日付が明確で、あと全く日付が明確じゃないまま経過報告なっているわけですね。経過、時系列になっていないというか。

 それで、いろいろ議員さんの中からも質問の中で、この事実経過自体も本当にこうなのか、どうなのかよくわからないというようなこともありました。

 それで、まず一番にちょっと確認したいのは、後日、エレテック矢田さんが家屋調査報告書を弊社に連絡もなく市から持ち帰りましたとあって、持ち帰ったという話、僕はこの書類しか知らないわけですね。要は、家屋調査書というのを提出があって、持ち帰られたということで。まず、聞きたいんですけれども、この家屋調査報告書が提出があった際に、それも先ほどのと一緒のことになりますけれども、書類としてこれを預かりましたという、預かり証は相手に、矢田さんに渡されたんですか、受け取られたときに。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 正式に市の方に帰属を目的として受け取る場合はそういう手続、工事の過程でございますので、そういう過程においてそういう手続も必要かと思うんですけれども、最終的に、竣工時に届く書類という形での考え方に立ってございますので、その段階では受領印と申しますか、受け取った旨を証明するような書類の発行はしておりません。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 まず、これはいつ受け取られたんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 日にちにつきましては定かではございませんが、平成18年の3月中旬か下旬ごろであったということでございます。



◆4番(木戸晃君) 

 この3月の中旬ごろというのは、だから家屋調査報告書というのは重要書類なわけですよね。それを受け取られたときに、日にちも余りよくわからなくて、これ6月6日に持ち帰られたというわけでしょう。要するに、3カ月間の間持ってはって、受領印もなしにその重要書類を受け取られているわけです。

 受領を相手に対して、普通ならそんな重要な書類が来たなら、3カ月も手元に置かれるのであれば、これがどっか行ったら大変なことになるから、普通は預かっていますよというのを渡すでしょう。

 いかがですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 通常の現場がまだ施工中でございますので、その辺の、そのあたりの現場担当者と市の担当者とのある種そういう確認というんですか、そういう作業の中でこれがそういう受領印なしで手続されたものと、受け取ったものと解釈しておるところでございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 そうしますと、この家屋調査報告書は、僕は余り精通していないわけですから、このあたりのことをお伺いしておるんだけれども、今回のこの工事に関してだけ、こういう家屋調査報告書が先にもらってきて、それを持ち帰ったとかいうんではなくて、通例もこういうもんなんですか。通例もこういうふうなことがあるから、そこまで厳密にしなくていいということなんでしょうか。

 通例のほかの工事で、例えばこれなんか市より工事進捗状況の確認のため、家屋調査報告書の提出の指示があったんで、提出したとなっていますよね。

 だから、ほかの工事なんかでもこれは通例あることですか、確認されるために。家屋調査報告書を途中で見られるんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 今般、先日来、ご説明申し上げているんですけれども、途中で出来高払いを、これの出来高と申しますか、これを確認するために、その一部の資料として市に届けられたものでございます。

 その家屋調査の資料も、そうなんですけれども、そういった全般的なことを出来高を査定していく上で、査定の材料としまして一度、市の方に持ってきていただいたというのが実情でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 ですから、それはほかの工事でもこういうやり方をするんですかと、この工事だけが特異な例じゃなくて、ほかの工事でもこういうやり方をされるんですかと。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 家屋調査が終われば、速やかに届けていただくケースもあるわけなんですけれども、すべてがそういう形ではちょっとないと思います。

 ただ、途中で、工事半ばで、今般のように出来高払いというようなことがございましたら、その都度提出していただいているということでございます。



◆4番(木戸晃君) 

 ということは、これはとても特異な例なのかなと思ったら、そうではないということなんですね、まずは。そこをちょっと確認したいんです。

 これは、ここに書いてあるから、顛末書と、途中で家屋調査報告書提出があって、それを持って帰った、何だってなったんですけれども、これはこういう工事ではあり得る話だということですね。そういうとらえたらいいんですね。もう、イエスかノーかだけでも。そうですね。

 それで、となりましたら、本当にこの話というのはここにいろいろ、るる書いてあるけれども、余りポイントではなくて、実はこれ、じゃ何をもって家屋調査報告書をどの時点でそろえとかなければいけないのか、通例は、それはどうなんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 最終的には、竣工検査時と、竣工日ということで解釈しております。



◆4番(木戸晃君) 

 ということは、竣工時ということですよね。だから、工事完了報告の時点でそろえておればいいと、それは通例。で、あれば、今回、これいろいろ書いているけれども、この上段の時系列のあたりの話なんて余りポイントじゃなくて、市長も言っていたように、この中身について例えば過日どの議員さんか出ていましたけれども、この中身について誓約書、着工の最終期限を決めて誓約書を交わしたけれども、その誓約書を教えてくださいと言ったら、それは民民ですから、中入っていませんと言った。だから、中身には、ここのところの中身については余りポイントではなくて、実は先ほど阪口議員がおっしゃった要求の断定部分ですよね、要求の断定部分がこの顛末書の根幹をなしていると、主題であるということで、これは要求書であるというふうに僕は解釈するわけですけれども。

 最終、その家屋調査報告書がこの工事だけ最後の工事完了報告書の中になかったわけですね。それでお支払いになったという事実と、ここに要求書である顛末書と書いてあるけれども、要求書であるという事実と合致していると、単純に。顛末書、それからその後にその顛末書が出て、この18日というの、仮に18日がそうだったと、そして、20日に家屋調査報告書がないからすぐに減額措置をしたと、そしてお金を支払っているけれども、通例で用意しておかなければならない最後の工事完了時点にこれがなくて、お支払いになったという流れがあるということですね。

 これを私は、これどのように市民にご説明されるのか、これを市長、お伺いしたい。



◎市長(阪口伸六君) 

 私ということでございますので、基本的なと申しますか、全体的なと申しますか、これは昨日来と申しますか、この間ずっと申し上げていることで同じ答えになったら恐縮かとは存じますが、私もこの経過を改めていろいろと担当から確認する中で、私どもといたしましては通常、一定の決められた工期にスムーズに事業、工事が進んで、そして完了検査が終わって必要な図書等、こういった書類もすべて整って、そして精算、またお支払いというふうなことで引き渡しを受けるというのが通常の流れでございますが、今回、こういうトラブルと申しますか、そういったものの中で、我々といたしましてはこういう状況の中で最善を選ぶと、最善を選択するというふうな考え方のもとで対処してきたというふうに思っております。

 当然、いろいろとこの文書のことを今ご指摘いただいておりますが、単にこの文書だけではなく、議員もご承知のとおり、この間、経過報告でも申し上げましたように、再三にわたり、この請負業者に対しまして、この家屋調査報告書の提出を我々といたしましては、担当課等々、現在も引き続きでございますが、通じて提出をお願いしております。

 我々といたしましては、この書類をできるだけ速やかに提出していただきたいということで、現在も当該、この業者に対しましてお願い、提出を強く要求しておるところでございますが、いずれにしましても一定、行政というのは、事業を繰り越し、次年度に送る、そして次年度になれば、基本的には一定の時期に精算していかなければならない、そういうふうなはざまと申しますか、の中で、もちろん、そういう努力はしながらも、一定の判断をしていかなければならないというふうなことで、現在に至っております。

 しかし、何度も申し上げて恐縮ですが、私どもといたしましてはこの書類は必要な書類であると、何度も申し上げておりますように現在も何とか今年度内にこの書類が確保できるように最大の努力を、先ほど来申し上げておりますように、最大の努力を講じておりますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 それは、今の市長のご答弁で、市民の方がご判断されたら、よろしかろうと思いますので、それはそれで結構でございます。

 それで、ただ、これは6,600万円という大きな税金の流れ、この間、先ほど来、いろんな話を聞かせてもらっている中で、例えばこの顛末書に絡む話で、要するにそのいずれ、前段で、先ほどの説明の中では、家屋調査報告書が出てきていないから、出すように出すようにとこう言うておったと、これはやっぱり口頭なんですよね。そうですね。

 それで、これ、この工事契約書の条文の中には、第12条で、甲、それは高石市ですね、高石市は現場代理人がその職務の執行につき、著しく不適当と認められるときは、乙に対して、その理由を明示した書面により必要な措置をとることを請求することができるとあるわけですよね。

 これ、書面でもって請求することができると、何で書面使わないのかなと。

 これは契約ですから、甲と乙との話だから、甲と乙とが納得されたら、それでよろしかろうと。ところが、私が今問題にしているのは、これ6,600万円ほどの大きな税金が使われたということで、市民に対する説明責任があるんじゃないかという話をしているわけです。

 つまり、この12条だって本来なら、市民サイドに立つんであれば、この措置はきっちり書面で、この12条でうたっているんだから、しとかなければいけないことじゃないですか。

 まず、それもされていない。そして、何よりも総則の第1条の発注者及び請負契約者はこの契約書に基づき、設計図書に従い、その契約を履行しなければならない。

 その中で、一番大切な家屋調査報告書がないままに支払われているということは、これはどう考えても市民サイドに立っている解決の方法じゃないんじゃないですか。

 業者の側に立って、要は契約相手の側に立って、契約相手の請負会社の方に立った措置の仕方じゃないですか。

 6,600万円、6,700万円ですか、これは市民に対する説明責任はどのようにされるおつもりですか。



◎市長(阪口伸六君) 

 これも昨日来、また一昨日、この間、何度もお話し申し上げておる考え方でございますが、先ほども若干申し上げたところでございますが、私どもといたしましては当然、こういう書類は必要な書類であるということで、現在もその提出を要求しております。

 それに最大限努力しておるということがあるわけでございますが、議員もご承知のとおり、先ほども申し上げました17年度の事業が18年度に繰り越しになると、その中で一定、18年度でこういう事業をどう処理していくかと、これは過日も申し上げておったと思いますが、あるいは我々行政といたしましては、できるだけ最少の経費で最大の効果と申しますか、現下の厳しい財政のもとで、一般税源をできるだけ大事にしながら、国費、また起債等を活用して、この市民生活に直結する公共下水道の事業は進めていきたいというふうな考え方があるわけです。

 そういうふうなことからこの工事も完了検査を受け、またいろいろと手直し等もございましたが、そういう工事そのものは完了したというふうなことを受け、もちろんその間にもこの家屋調査報告書の提出は再三にわたり努力をしておるわけでございますが、そういうふうな局面の中で、最終的に私どもといたしましては一定の判断をさせていただいたというふうな経過がございます。

 しかしながら、先ほど、冒頭申し上げましたように何とか、現在もこの書類の確保に向けて、最大限努力しておりますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと、以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 これも市民が今のご答弁をお聞きになって、後で市民が判断されるのがよろしかろうと思います。

 ただし、今、一般財源を大事にするというんであれば、何でこのような処理をしたのかと、これはまた振り出しの話に戻るんでやめますが、やっぱりこの処理がおかしいのに、こういうことをいまだにおっしゃられるから、ちょっと待ってくださいよと、一般財源を大事にするというんであれば、なぜこんなふうな処理の仕方をされたんですかと、こう話になるわけですから、そのことはもう時間も来ているみたいなのでいたしませんが、私は正直言って、今のご説明は、私が聞いている質問に対して真摯にお答えいただいているかどうかということに関しては、私は疑問でございます。それだけ申し上げます。

 それで、真正面に受けとめてお答えをいただきたいと思うんだけれども、私はそれを市長に対して随分期待もしましたし、今までもそれで支持してきたわけですけれども。どうもこの間、この工事契約の事務に関する改革につきましては、先般来、私は大変疑問に思っておりまして、この管理不足が残念でなりません。

 私は、これは大変抗議します。市長のその姿勢そのものに対して、大変抗議いたします。

 そのことを申し上げて、これもう時間ですか、じゃ、もう私の質問は終わります。



○議長(中山均君) 

 挙手してください。

 10番 古賀秀敏君。



◆10番(古賀秀敏君) 

 10番 古賀です。

 まず最初に、公文書管理規程には、今ご説明があったような処理をしてよろしいとは書いていないですわ。収受印を押すということに書いてありますよ。押印が適当でないものを除く、これは適当でないものですか、これは。押印が適当でないものを除き、収受印を押すということになっていますね。

 それと、常時、数多く収受するものについては受付印、様式2号の押印を、適当なものを除き受付印を押印するという、これは公文書管理規程になっていますわ。

 これは、公文か何か、だれがどこを見てもわかりませんよ、これじゃ。何の証拠もない。

 市長は受け付けたと言われるけれども、決裁処理したという、そんなのは幾らでも書きかえられる。

 それと、割り印も何にもないですよ。2ページにわたったら、必ず割り印がいるでしょう、こういうものは。次のページは勝手に書きかえられますわな。

 もしくは袋とじをせないかんということになっているでしょう。袋とじの形跡も何にもないじゃないですか、これは。

 こっちの契約書ありますよ、袋とじの形跡が。コピーいただいていますけれども、これは、ちゃんと処理されているんでしょう。こんな、手前勝手な決裁しておりますから、この文書処理の仕方は誤っているんで、私はこれを認めるわけにいきませんよ、公文として。公文として認められんようなやつにお金払っているんです、あなた方は。これは、第三者に請求があっても、ちゃんとやりなさいと書いてあるんですよ。

 これには、文書管理システムに登録しなければならないということになっているんですけれども、登録番号は何番ですか、これ。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 18477でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 18477で、これ文書出してくださいよ、そう言うなら。出せるのですか、出せるでしょう。

 時間ないから、時間とめておいてくださいよ。

 それすら、わからんじゃないですか。このまま、こんな文書もらっても。

 そして、それはいつ入力したかというのも、もうコンピュータ全部記録されているわけでしょう。そんな。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 現在、文書管理システムは終了しておる状態でございますので、立ち上げるには時間がかかりますので、よろしくお願いいたします。



◆10番(古賀秀敏君) 

 じゃ、あした出せるわけですね。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 あすの早い段階で提出できるように用意いたします。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 出てきたところでまたやりたいと思いますので。じゃ、それは一応、一たん保留しておきます。

 本件についてはそうですけれども、私はこの際、過去に何回も申し上げているんですけれども、今のこの文書処理についてもそうですが、大きな過ちを三つ犯しているということについて申し上げているんですけれども、その過ちについてきちんと、明確に認めていただけますか。

 まず、家屋調査書がないまま、工事を行った。少なくとも、6月6日には業者から取り上げられたわけですから、そのときになぜその工事を続けたのかということが1点です。

 二つ目は家屋調査書がないまま、こういうことでお金を払ったと。一番大切な、今も市長も繰り返し言われているでしょう、絶対必要な書類やと。それがないままお金払ったわけですね。

 それと、この顛末書が公文か否かわからんですけれども、その顛末書にある要求か要望にこたえて、変更契約書をつくって、家屋調査書を免責した。必要だ必要だと今も市長はおっしゃっていますけれども、免責した、言いかえれば請求権を放棄したという、大きくはこの三つの過ちなんです。

 その間にもいろんな過ちがあるんですね。少なくともこの3点について、素直に過ちを認めていただけますか。



◎市長(阪口伸六君) 

 これは、昨日も同様の趣旨のご質問を古賀議員からもいただいたかなと思っておるんですが、他の議員さんからもいただきましたが、私どもといたしまして、先ほどの木戸議員にも申し上げましたが、こういうふうなトラブルと申しますか、の状況の中で、いかに最善を尽くすかということで対処をしてきたつもりでございます。

 しかしながら、議員ご指摘のように、当然、家屋調査報告書も今現在、確保するために最大限努力しておりますが、現時点においてはそこまで至っておりません。

 そういう意味も含めまして、完璧かということになりますれば、残念ながらそういうふうな状況ではございません。

 しかしながら、調査報告書が提出されない状況の中で、当該請負業者に対しましてこの工事に対する責任を全うする旨のこういうふうなことの確認もしながら、また一定、竣工後でございましたが、これは担当の方が申し上げておったと思いますが、各家屋に対しての、対応というふうなことで、まさに最善ということで、努力してきたわけでございまして、どうかそういう事情もご理解いただきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 何を最善なんですか。過ちを私は指摘しているわけですから、それが最善ですか。私が指摘した過ちは、最善の方法ですか、あなた方がやっている仕事の。

 素直に認めなさいよ、過ちは。二度と繰りかえさんために。それがなけりゃ、もう話は前に進まないんですよ。

 市長は過ちを認めないということですわな。最善という答弁です。

 これが最善だったら、本当にあなた方に仕事任せられませんよ。公金預けられませんよ。これが最善とは、もう本当に、もうこれ以上質疑ができんようになってしまいますよ。

 何であなた方はもっと素直に、先ほど市長おっしゃったじゃないですか。議会のそういうことも聞きながら、これから対応していくという。舌の先も乾かんうちに、いや、これ最善だと。

 本当に情けないですよ。本当に最善と思われとったら大変なことですよ、これ。僕らは正直なところ、もう本当に今の理事者にはお任せできないということになりますね。

 監査委員はちゃんと今の答弁聞いとってくださいよ。それが最善らしいですから。

 それと、私はその三つの指摘は、市長は最善と言われた。私は、最善じゃない、最悪のことをやられたと申し上げますよ。そこにもう大きな違いがございます。議会と理事者と。執行権者がこんなことで最善と言っておったら、もう僕ら何も信用できないということになるんですよ。

 それともう一つは、この大切な大切な家屋調査報告書、これは契約上どうなっているんですか、これ。この6条との関係でいけば、契約書の6条の関係でいけば、工事の全部もしくはその主たる部分または他の部分から独立したその機能を発揮する工作物の工事を一括して第三者に委任し、また請け負わせてはならないということですよね。

 他の部分から独立してという部分に入るんじゃないですか、これは。工事じゃないですけれども、これは。そうでしょう。

 そしたら、これは第三者の業者に丸投げしたらあかんわけですよ。あなた方がそういうことはきちんと業者に指導しておけば、元請がこれをやっておったら、こんな過ちは起きてないんですよ。

 だから、あなた方はきつく指導するとか、指導しているとかおっしゃっているけれども、どんな指導を業者にされているんですか。全く指導がなされていないじゃないですか。

 さきの議員さんがおっしゃっていたけれども、ここに、この業者のフローにも全然入っていないような業者にやらしておるわけでしょう。

 そして、これは、特記のところに書いてあるのは、ちゃんと市がそれを、市の承諾を得なければならないになっているんですよ、やるときは。

 あなた方はそういう業者にやらすことを、あなた方自身が承諾したんですか。

 だから、そういう仕事の仕方がもうすべて間違っているんですよ。

 だから、最終的にはこんな結果になって、僕らもこんなことはやりたくはないんですよ、正直なところ。

 しかし、やっぱり間違いを正していくのは僕らの仕事ですから、やむを得ずやっていますけれども。

 それと、市長は再三再四、大切なものや確保せないかん確保せないかんと、なぜ12月の時点でそういう思いがなかったんですか。

 顛末書が出てきたとき、こんな顛末書じゃあかんよと、現物持ってきなさいというのがあなた方の仕事じゃないですか。

 こんな要求じみたやつ持ってこられたら、うちは金払えんよと、家屋調査報告書を持ってこいと命ずるのがあなた方の仕事じゃないのですか。こんなものを受け取ること自体が間違いじゃないのですか。

 いや、要らんならいいんですよ。だから、市長、申しわけないけれども、あなたは12月時点でこの顛末書が出てきて、変更契約を結ばれるときには、これはもう要らんという前提でやられたわけですよね。

 要るんだったら、こんな契約書、結べないですよね。今さら、議会から必要だ必要だと言われて、顧問弁護士に相談しても必要だと言われて、個人情報もたくさん詰まっているからと議会で言われて、なおさら必要という認識が今わいてきただけでしょう。

 12月時点で必要だったら、元請に銭払う前に出せと言わないかんですよ。

 それを怠っておって、今ごろ、銭も何も払ってしまって、しかもこういう変更契約書までやって、それで市長はいろんな答弁の中で、いや、努力しています努力していますと、法的にもどうのこうのとおっしゃっていましたね。

 私も、だから私は私なりに弁護士さんにも相談したけれども、どうも高石市の顧問弁護士に相談せんといかんやろうと思いましたんで、私は高石市の、事務所に電話入れまして、ファクスも送信させていただきましたよ。いまだかつて答え来ませんわ。

 議会の議員が顧問弁護士に相談して、顧問弁護士は議会の議員には答えないことになってんのかな。そういう契約になっているんですか。

 高石市が契約しているわけですね。市で起こった事件について問い合わせをしているわけですよ。

 通常だったら、すぐ答えられるやつだったら、答えてくれるんじゃないですか。どんな契約になっているんですか、顧問弁護士との契約は。

 私がどんなことを申し上げたかというと、家屋調査報告書の未提出に関する顛末書を送ったんですよ。それと、もう1枚は契約書を送ったんですよ、変更契約書を、免責をしたやつの。それで、その3枚を送って、本契約書締結後の家屋調査報告書提出請求権は、市は請負契約者に対して認められるかご教示のほどよろしくお願い申し上げますということで送ったんです。

 たったそれだけのことです。返事が来ないということはどういうことでしょうか。これは、理事者もきのうから相談されているということですから、本件について市長は私と見解が異なっておったみたいですけれども、これは法的な、大切なあれですから、その後、弁護士さんはどんなお答えをされたのかどうか、一度お聞かせいただけますか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 事前の家屋調査報告書の請求権につきましては、本体工事そのものが終了しておりまして、契約もそのようになっておりますので、厳密に言えば、市の方にはございませんが、市としては重要な文書であると、そのように認識しておりますので、現在、元請業者に対しまして強く報告書の提出を求めているということでございますので、今後とも報告書の取得に向けまして鋭意努力してまいりますので、どうかよろしくお願いいたします。



◆10番(古賀秀敏君) 

 いや、それは正確に答えてくださいよ。請求権はないとおっしゃったんでしょう。しかし、必要な書類だから、何とかして手に入れなさいと、それは次のステップの問題じゃないですか。

 法律上はもう請求権はないんですよ。高階弁護士ですら、そういう答弁されているわけですか。私はほかの弁護士に聞きましたよ。同じでしょう。

 それを何ですか、市長、たくさん人のおったときに、私は人がおったから、あえてあなたに休憩中言ったんですよ。

 だから、口から出任せじゃだめなんです。こういうことは、何のために顧問弁護士いるんですか。そういう質問を投げられたら、顧問弁護士に1回尋ねるのが、そのために毎月13万円払っているんでしょう。

 私に答えがなくて、役所の方に答えがあったんですか。おもしろいですね、これ。私が質問したんや、これ。

 私は、この顧問弁護士、本当に高石市のために役に立っているかどうか、疑わしくなりますよ。

 だから、市長、幾らあなたが努力する努力するとおっしゃっても、これは法的に無効なんですよ。相手が出さないといったら、それでおしまいなんです。免責してしまったんです。

 だから、今、大切な大切なとおっしゃっておっても、あなたがそういう思いを持っているだけであって、法的には何ら効力ないんです。

 もう、あなたは1月16日にこれを放棄したんです。この責任は重大ですよ。

 これから、この件をめぐってどんな事件が発生するか、これは予測がつきません。松本議員の方から、個人情報がたくさん詰まっているとかおっしゃっていました。そんな問題もあるでしょう。

 私は、和泉市の事例も申し上げました。そして、私はもっとけしからんと思ったのは、先ほど同僚議員が質問しましたよね。工期中にそういう何かトラブルがあって、そのときには弁護士に預けている、本当にそういうことを申し上げた、おっしゃったんですか。そのことをちょっと確認しますよ。そんな、市民にうそつくなんて。

 事実そういう事件が起きてんじゃない。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 そういう発言があったかどうかは、ちょっとお時間いただきたいと思います。



◆10番(古賀秀敏君) 

 時間はあげますよ、幾らでも。

 そうじゃなくして、そういう事件が起きたら、やっぱり記録しておかないかんでしょう。

 当然、そういう苦情が出てきたわけですから。相手はどういうことをおっしゃったのか。そして、役所はどう答えたのかというのは全部、記録しておかないかんですね。

 その記録もあったら、一緒に出してください。もう、事件は起きているわけやん。

 だから、時間くれということだったら、もうこれ以上、この問題は質問してもしようがない。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後10時00分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後10時51分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 理事者答弁。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。まずもって、貴重なお時間ちょうだいしたこと、ありがとうございます。

 水道工事において、ブロック塀に損傷を及ぼした関係で家屋調査報告書を見せてほしいと水道業者が下水道課に来られましたが、調査報告書の所在について問われましたので、手元にない旨回答いたしました。

 なお、損傷については、水道の業者の方で対処されています。

 また、その他、本工事についての苦情、補修にて処理したという報告は受けておりません。この水道工事業者が補修された箇所以外については、そういう箇所があったかどうかいうのは市の方に報告がございません。

 ただ、下水道業者が自主的に対処したものはあるかもしれませんが、市の方で対処したということはございません。

 なお、事前と事後で家屋に、工事が原因として変化がなかったことに対する確認は各戸からいただいております。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 その記録は残っていないんですね。

 こういうことは本来、記録に残しておくべきじゃないんですか。

 それは、工事中のマニュアルとしては、特に規定されていないんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 特別に規定されたものはございませんが、ただ、今回の損傷の内容なんですけれども、ブロック塀の、たしかかさ上げ部分のブロック、枚数についてはちょっと詳しくは存じませんが、場所的にはブロック塀本体じゃなくて、かさ上げ部分がちょっと損傷したということで、重大な事故等については当然、記録も残しますし、それなりの処置はさせていただいております。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 重大か否かの判断もなかなか難しいし、やっぱり基本的にはどんなささいなことでも記録をしておくべきではないかと私は思いますけれども、そのことが後々いろんな、補償問題とか起きたときには、そういったこともやっぱり一つの証拠にもなってくるわけだし、だからそのときはそれで済んだかもしれませんけれども、またその件でいろんな問題が工事に絡んで出てこないということも絶対ないということはないと思いますんで、やっぱり基本的にはそういった市民からの苦情があったときは、そういったものはやっぱり記録として残しておくということが必要ではないかと私は思いますんで、その件については、もう終わっておきます。

 ただ、先ほどの奥田議員の方からお尋ねの植木の件は関係ないというようなことで、そのまま処理されて終わったんでしょうか。

 当該者はそれでご納得いただいたのかどうか、納得いただいたから今日に至っているんでしょうけれども、そこいらはどうなんでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 細部にわたってのちょっと調査についてはその後いたしておりませんが、基本的には業者なり、あるいは担当の方にはその後、苦情という形では寄せられてございませんので、一応、問題がなかったという形での解釈をいたしております。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 じゃ、その報告は業者から受けていないということですね。そこいらもちょっと住民の方から、立木が枯れたということだったら、ちょっとどうなのかなと思いますけれども。その方も何か、調査過程、家屋調査報告書を出してくれとおっしゃったみたいですけれども、そのときもさっきの質疑のあれじゃないですけれども、弁護士が持っているというようなことをおっしゃったやになっているんですが、そういうことで質問されているんですけれども、ちゃんとした答えは返ってきていないんですよね。

 じゃ、その件については一切、役所としては聞いていないということで受けとめてよろしいんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 先ほども申しましたが、現在のところ工事が終わりまして、家屋調査、沿線、住民の方から確認という形で家屋調査に基づいて、その箇所と工事完了後の場所に損傷等があるかないかの確認印をいただいて、きちっと現在のところは処理されておりますので、今のところ問題がないという形で考えております。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 そういうことであれば、ただ、そういう苦情が議員のところにも届いているということであれば、それはどういうことかなというふうに私自身は思うんですが、その件については後々、問題が生じてこなければと思います。

 そういうことで、本件については置いておきますけれども、いずれにしましてもいろんな問題が派生する可能性が非常にあるんですよと。この家屋調査報告書が、そういう問題が後々起こってもこの調査報告書がなければ、何の言いわけも市はできないというそういう状況にあるという認識だけはしっかり持っていただきたいと思うんです。

 一たん放棄されてしまったんですけれども、今はその必要性が、再認識は今、すべての方はされていると思うんです。

 ただ、やっぱりやってきた一つ一つの対応が非常にまずかったと、そして最悪なのは、それを免責して契約をしたということに、もう私は今回、その失敗の一番最たるものだと思うんです。

 だから、もうこの件は取り返しのつかないことになっておるわけです。

 したがって、先ほど市長はこれが最善を尽くしたんだと、このようにおっしゃっていますけれども、ここいらについては全く私はその見解を異にしますし、それが最善ということであれば、今後の公共工事のあり方についても、こんな形でやられるということであれば、そのことを容認することはできないし、大変困ったことだなと私は今、再認識をしておるところです。

 したがって、本件について、あした資料を出していただくところは残っておりますが、何とか私も何回も質問に立ちながら、本件についても一定理解をして、起きてしまったことですから、要は理事者がこの起きてしまったことに対してどういうお気持ちをお持ちなのか、そしてこれにどう対処していくのか、そして再発防止をどうされていくのかというそのことに随分、期待をしながら質問させていただきました。

 ただ、残念ながら、先ほどの市長の答弁で、私は三つの大きな過ちを起こしてますよと、この件についてお認めになりませんかと言ったときに、残念ながらそれとは違って、最善とおっしゃっているわけですから、これ以上、このことで議論しても、残念ながら私は、ああ、これを了とできるなという状況にはもう到底至りません。

 前回も申し上げましたけれども、こういうやり方はもう私は断じて、この件についても許せないし、今後このようなことが二度とあってはならないと思います。あったら、もっと厳しく対応していきたいと、このように思うところです。

 ですから、もうこのように時間をかけて何とか皆さん方に本当の意味での、二度と過ちを起こさないという、そういう気持ちが残念ながら伝わってきませんので、もうきょうのところはこれ以上の質疑を続けても不毛の議論になっていくと思いますんで、私は一たん、あすのそういった資料が出てきた時点で、また再度、質疑を続けるのか否かはその段階で私なりに決めていきたいと、このように思います。

 したがって、もう本日はこういった不毛の議論を続けてもいたし方ございませんので、きょうの時点では一応留保して終わっておきたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩します。

      (午後11時4分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後11時5分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 若干時間いただきます。最終的なことになると思うんですが、どうも先ほど来からいろいろ質問、聞いているんですけれども、答弁が二転三転しているんで、ちょっとお尋ねしたいのは、一つは先ほど阪口孝雄議員の方で、家屋調査報告書が提出されていないので、これは完成していないんだと、この工事は完結していないんだというご答弁あったと思うんです。これ、聞き間違いですか。

 ところが、以前、私が質疑したときには、10月31日付で完成通知書を相手に、渡している、契約規則第68条でと、こう言われていると思うんですが、これはどっちがほんまですか。

 今はどうなんですか。この工事は完結しているんですか。検査に合格しなければ、これは完成していないわけですから、これはどういう判断に今。

 そこをはっきりしていただきたいと。

 あしたにしようか、そしたら。こんなことも答えられんやったら、話にならんで。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 工事竣工届としまして、請負契約者から平成18年10月31日付で提出されております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 いや、それは68条で、あなた方へは10月31日付で提出されたと。違うんですよ。68条では、市長は、検査の結果、工事が完成したと認めるときは、契約者に工事完成確認通知書を送付しなければならない。市が相手に渡したのが10月31日でしょう。違いますか。どっちですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先ほどの竣工届に基づきまして、竣工検査を実施するわけなんですけれども、その検査の結果、手直し等が完了された時点で、工事完成確認通知書を業者の方に発行しております。この日付が平成19年1月16日となってございます。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 そうしますと、68条で、完成通知書はこの契約変更日ですか、1月16日に出したと。

 なら、前の答弁と違いますね。10月31日に出したとおっしゃっていますよ。いいですわ。

 そしたら、今の、先ほどの阪口議員が質問して、今、まだ竣工検査は、検査終わっていませんと、この家屋調査報告書が出ていないので、ということでしょう。合格していないとおっしゃったんですよ。違うんですか。

 だから、そうしたら何で完成通知書が出るんですか。

 ちゃんとしてください。どういう処理するんですか、これ。どういう処理になるわけ、これ。

 だから、ちょっとその辺がいろいろ行き過ぎるんで、理解、わからないんですよ。済みません。何か答弁できるんですか。

 報告書なかったら、合格通知出せへんと言ったん違いますか。だから、これは継続中なのか。ところが、もうあなた出してもろうているわけでしょう。違うんですね、今の話やと。1月16日出したと、そしたらもう全然違うやないの。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後11時12分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後11時14分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者答弁。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お時間をいただきまして申しわけございません。お答えさせていただきます。

 市の方で、家屋調査報告書の提出につきましては、未提出ということでございましたので、この件につきましては当然、市の方では必要な書類であると判断しておりますけれども、その時点で提出が難しいということがございましたので、平成19年1月16日にこの部分につきましては変更契約を行いました。

 それで、報告書の提出されていない部分というのは、この変更契約書で除かれておりますので、その以外の部分につきましては、旧は完了しておりますので、その時点で変更契約をした結果、竣工が整ったということでございますので、変更契約の後、平成19年1月16日に契約相手先へ、工事完成確認通知書を平成19年1月16日で通知しておりますので、この時点で竣工しております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 そうしますと、先ほどのん出されていないから、これは検査合格か何か知らないけれども、それは違うんですね、そしたら。そういうことですか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 先ほど、顛末書のことにつきまして、工事が完成していない場合は竣工していないものと、こういう答弁をさせていただきましたが、それは一般的なことを申し上げたのでございまして、この件につきましては当然、竣工していない部分につきましては、その部分につきまして変更契約をしてございます。

 ですから、その部分を除かれた部分につきましては竣工が完成しておりますので、変更契約をした時点で、平成19年1月16日に変更契約をした時点で竣工が整ったものと、完成したものと、こういうことでございますので、何とぞよろしくお願いいたします。



◆5番(出川康二君) 

 そうしたら、先ほど阪口孝雄議員に答えたことは、要するに間違っていたと、こういうことですか。

 一般論として答えたんですか。きょうは一般論の話してんですか、これ。この顛末書、一般論ですか、これは。一般的な話でやっているんですか。

 そんな話何遍出すんや、本当に。



◎庶務課長(中井毅君) 

 申しわけございません。先ほど、阪口議員の質問に対してそういうことを申し上げたことにつきましては、訂正させていただきます。

 言葉足らずで申しわけございませんでした。



◆5番(出川康二君) 

 いや、だからそういうことの続きで、そういう認識では、それ説明つかないでしょう。それで、今、まだ市長ははっきりしているわけですよ。これは、もう何度も言わない、家屋調査報告書なくして、完成したんですよ、これ。そうでしょう。はっきりそれを認めたらいいんですよ。話早いんや、ほんまに。違いますか。

 だから、金払ったと、金払うたんでしょう。違うんですか。

 後の問題については、それはさまざまな処理の仕方あるかわかりませんけれども。だから、そこの部分が正しかったのかどうなのか、指摘受けて。

 間違っているわけですよ、これは明白に。間違っていることを認めないで、それを固執するからややこしくなっているわけですよ。そうでしょう。

 それを市長認めたらいいんだ。それを一貫して認めようとしない。これでは議論にならないでしょう。

 だから、こんなん何ぼ時間かかっても、もう認めたらいいと思うんや、私は。認めないから、あっち行ったりこっち行ったり、部下の職員が右往左往せないかんの違いますか、ほんまの話。そうでしょう。

 しかも、これそんなよくわからないけれども、担当の下水道の職員が顛末書を出せと言ったと、それで出して、2日後に先ほど来お話あったように、もう同じことは申し上げませんが、手直しで、家屋調査報告書未提出のことも、これはもう手直しをして、2日後ですよ、もうしゃあないねと、もう出んことで処理しましょうよということにして、そして向こうの要求を全部飲んで、1月後に変更契約したわけでしょう、市長。

 あなた、いつの時点でこれ知ったんですか。それだけ聞かせてください。それ以上、もう言いませんけれども。いつの時点であなたは知ったんですか、こんなことについて。

 あなたはこんな経過、全然知らんかったですか。そんなことないでしょう。逐一、知っているんじゃないですか。そやからこそ、こんなスムーズな決裁いくんじゃないですか。

 財政のためだとおっしゃっているけれども、財政の計算してみたら、ちょっと反論、時間5分だけ、3分ほどいただいて反論したいと思うんですけれども、例えばこの部分が抜けたとしても補助基本額は1億4,000万円だと、その補助率が2分の1で、7,000万円補助をもらえると、きのうの説明ですよ。しかし、まだ1,200万円の余りの補助対象額はあるわけですよ。

 だから、全部、1億4,000万円に、補助基本額の中に入っていない。まだ、1,200万円あるから、合計1億5,200万円余りの補助対象があるわけですね。

 それで、今回、例えばこれが補助対象にならなかったとしたら、ここの数字でいけば約2,600万円、2,700万円ほどの補助対象が外れると。そしたら、1億5,200万円から約2,700万円引くと1億2,500万円ですよ。これを2分の1にすると、6,200万円、約6,300万円の補助額になると。7,000万円から引けば、700万円のマイナスですよね、補助金が。こうスムーズにいくかどうか別として、数字の上では。

 例えば、これで部分支払いとして、1割留保したとしましょう。そうしたら、730万円ですよ、7,300万円の1割。そして、次に工期があなた方、完成したというからおかしくなる。この45条、履行遅滞の場合における損害金、これのことを、45条を適用すれば、乙の責に帰すべき事由により工期内に工事を完成することができない場合には、甲は、損害金の支払いを乙に請求することができる、第1項ですね。その計算はどないするか。契約金額から引き渡し分を受けた分に相当する金額を控除した額につき、遅延日数に応じ、年8.25%の割合で計算すると。

 だから、家屋調査報告書を出さん間、何年になるか知らんけれども、遅延損害金取れるんだ。300万円、400万円に年率8.25%を掛けたの取れるんです。そうでしょう。違うんですか。おかしいんだよ、この処理の仕方は。

 ペナルティーを与えたら、9割も払わなくていいんですよ。誠実に履行した場合には9割ぐらいは払ったらいいですよ。何ですか、こんなやり方。何が財政のためですか。財政のためだったら、遅延損害金取ったらいい。10%、9%取れるんだ、これ。違いますか。

 こんな異例のやり方したら、悪例を残すんですよ。やはり、契約どおりやっていただきたい。なぜ、こんなことをやったのか。市長の理由は財政のためだと。工事完成している。国費の申請のためだと。何の理由にもなりませんよ、これ。

 論拠は崩れた。その方がまだましですよ、これは。そうしたら、請求権が出てくる。そして、厳しい対応をしたと。これからの工事業者に対しても、厳しく対応できる、一貫した指導ができる。

 こんな顛末書1枚で6,600万円支払う、そんなことは考えられない。市長、そうじゃないですか。

 あなた、財政のことを思うんやったら、余計厳しくやらなきゃいけないのじゃないですか、契約とか、法律、条例に基づいて。違うんですか。

 私は、そう主張したい。なぜ、そっちの道を、契約書どおりの道を選ばなかったんですか、あなた。

 何かその背景があるんですか。そうとしか思われないじゃないですか。

 これ、最後ですから、もうそんな時間とりません。答えてください。



◎市長(阪口伸六君) 

 この内容、いつ私が確認したかということにつきましては当然、この決裁を処理いたしました1月の16日ということになろうかと思っております。

 当然、その際も担当に、そういうことでございまして、1月12日でございます。失礼いたしました、訂正いたします。

 実は、その際にも改めてこういうふうな経過を担当から説明を受け、現在、今、この間、何度もご説明申し上げましたが、担当の、組織として最善の判断であると、このような状況下でございます。

 先ほど、私は古賀議員にも決してベストであると、あるいは完璧であるというふうなことで申し上げたわけではありません。

 昨日も、あるいは一昨日も、出川議員にも何度もご指摘をいただいておりますが、私は今回がベストだということを申し上げておるわけではありません。

 ただ、しかしこういうトラブルの状況下において、私は、いや、ころころ変わっておりません。そういうことの趣旨はずっと申し上げおりますから、そういうふうなご理解でお願いしたいと思います。

 当然、私どもも反省点はあるわけでございまして、それは先ほど、冒頭に、これは休憩をいただきましたが、松本議員さんにお答え申し上げたことと共通しておるわけでございまして、当然、今回のようなことは二度と起こらぬように、適正な事務執行に努めてまいりたいと、これも過日申し上げたとおりでございまして、今回のことは重く受けとめておりまして、それがために、何度も申し上げますが、この報告書をこの業者に対し、できるだけ速やかに提出させるように最善の努力をいたしております。

 そういうふうな趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 もう、同じ議論はいたしませんが、今申し上げたように、市長はずっと一貫して、高石の財政問題があるから、異例の措置をやったと、国費を獲得したいからやったんだとおっしゃっている。

 しかし、その論拠は今見たように、全く失っている。そうでしょう。実質上の損害は700万円の補助金のマイナス、これは出てくるでしょう。しかし、今申し上げたように、完成、未完成ということで、仕様の問題だとか、いろんな交渉はしなきゃいけないと思いますよ。それは、新たな契約に基づいて、部分の引き渡しとかそういうことをやっていただいたらいいと思うんです。

 ただ、やはりこういうものに基づいてやらないと余りにも、顛末書が出て、その2日後には検査のやり直しをやって、そして1月の、1カ月もたたないうちに。そうでしょう。正月を挟んでごらんなさいよ、実質的に仕事をする期間、何日ですか、20日から、2週間ほどじゃないですか。

 それで、もう金の支払い、決裁が下りる。こんなん異例のことですよ、これは。

 それは、いろんな事情があった。あなた方のいろんな事情があるかもわからない。

 しかし、それはやっぱり必要な文書、重要な文書とおっしゃるんであれば、そういう対応をしなければ、今申し上げたように、何か我々にわからない、市民に説明できない特殊な背景というものがあるのかなと疑わざるを得ない。

 このことは指摘させていただく。これは、もう自由ですから。そうでしょう。これ、否定するんだったら、否定したら結構ですよ。

 だけど、あなたが一番、論拠にしていた財政問題も含めて、全く根拠がない。出さなかったら、遅延損害金出るのんしたらいい。値切ったらいいわけです。そういう姿勢をやっぱり示す必要があると私は思うんですよ。

 何も、泣かすとかそういう問題じゃないですよ。やっぱり、きちっと履行してもらう。その間の市の監督のあり方とか、いろんな問題あると思いますよ。

 しかし、やっぱり財政が厳しい中での事業でありますだけに、市長におかれては、12日に書類が上がってきて、2日か3日で決裁されたということのようでありますけれども、やはりそこはもう少し慎重にやられませんと、こういう問題が幾らでも惹起するんではないかということを懸念するわけでございまして、時間が大分来ましたので、そういう点を指摘させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 宿題だけ。

 この間から言っているように、請求書、注文したのが、ケンセイさんに注文したのと、ここに顛末書出てんのんと違うわけなんですよね。

 それと、入札に参加は、この注文業者がここに出ているんですね。この件の入札に参加したのは、ケンセイに注文したのが出ているんですよね。

 それなら、これは下請、正式な届け出していないですけれども、同じメンバーで、これ9社で、それは多分、僕はだめだと思うんです。

 上下というんですか。それもあしたで結構です、あしたで結構ですんで。僕の解釈ではだめだと思うんですけれども、注文、受注者は入札に参加したところが出ているんですよね。それは、発注する人やから、どこでやってもええと言われても、そうかもわかりません。それは、もうあしたで結構です。

 それと、先ほど市長さんが私の答弁のところでそうおっしゃっていただいて、また途中で変わって、また最後はそうやっていって、そういう、本意やなかったということで、本当に市長、これやっぱり僕の次の奥田議員も心から言うているんですかと言うているんですから、やっぱりぶれないようにしてほしいんですよ。

 僕、早う言うているけれども、言うたんですよ。もう、それだけ頼んでおきますわ。そやなかったら、何ぼ時間あったかて、また言わざるを得んような場面が出てきたら、これ議員としてやっぱり言わざるを得んようになってきますんで、それだけお願いしております。

 私も今は注文だけ、注文というのか、宿題だけ出して、またあしたにさせていただきます。

 これで終わっておきます、きょうは。



○議長(中山均君) 

 本日は、これにて延会いたします。

      (午後11時32分 延会)