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大阪府 高石市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月14日−08号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月14日−08号







平成19年  3月 定例会(第1回)



              ◯出席議員(16名)

        1番  松尾京子君      2番  綿野宏司君

        3番  平田佳男君      4番  木戸 晃君

        5番  出川康二君      6番  福島惠子君

        7番  権野功至郎君     8番  金田美樹子君

        9番  奥田悦雄君     10番  古賀秀敏君

       12番  北山 保君     13番  阪口孝雄君

       14番  清水明治君     15番  中山 均君

       16番  松本 定君     17番  今井國勝君

              ◯欠席議員(1名)

       11番  新妻鎮雄君

              ◯議会事務局出席員

 局長          吉川俊博    総務課長        筆野忠志

 課長代理兼議事係長   船富正敏    庶務係長        楠本 敬

 主事          辻田 智

              ◯議事説明員

 市長          阪口伸六    教育長         森川 亨

 (政策推進部)

 部長          前田比良司   理事          坂上佳隆

 次長兼税務課長     藪 英成    企画財政課長      宮下勇樹

 (総務部)

 部長          野中高夫    次長兼管財課長     橋本正己

 次長兼人事課長     中塚正博    庶務課長        中井 毅

 (保健福祉部)

 部長          藤原一広    理事          園田 勝

 次長兼高齢障害福祉課長 片山 均    介護保険課長      八尾展生

 (土木部)

 部長          吉田重一    次長兼水道課長     堂本幸三

 下水道課長       阪口一義    下水道課長代理     辻 孝明

 (教育委員会教育部)

 部長          小田公司    次長兼教育総務課長   澤田正憲

 次長兼生涯学習課長   中尾正義

 (その他行政委員会等)

 監査委員事務局長兼選

 挙管理委員会事務局長  藤原喜義

 兼公平委員会事務局長

              本日の会議に付した事件

日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算

日程第2 議案第9号 平成18年度高石市介護保険特別会計補正予算

日程第3 議案第10号 平成18年度高石市水道事業会計補正予算

日程第4 諮問第1号 人権擁護委員の候補者の推薦について

日程第5 報告第1号 高石市国民保護計画の作成について

日程第6 報告第2号 平成19年度高石市土地開発公社事業計画、予算及び資金計画の報告について

日程第7 報告第3号 平成19年度財団法人高石市保健医療センターの事業計画及び予算の報告について

日程第8 報告第4号 平成19年度財団法人高石市施設管理公社の事業計画及び予算の報告について

日程第9 報告第5号 寄附金収受の報告について

日程第10 報告第6号 平成18年度定期監査結果報告

日程第11 報告第7号 例月現金出納検査結果報告

日程第12 議案第1号 管理職手当の支給方法等に関する条例の一部を改正する条例制定について

           (総務文教委員会審査結果報告)

日程第13 議案第2号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について

           (総務文教委員会審査結果報告)

日程第14 議案第3号 高石市手数料条例の一部を改正する条例制定について

           (総務文教委員会審査結果報告)

日程第15 議案第4号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定について

           (総務文教委員会審査結果報告)

日程第16 議案第5号 高石市国民健康保険条例及び高石市老人の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

           (福祉土木委員会審査結果報告)

日程第17 議案第18号 市道路線の認定について

           (福祉土木委員会審査結果報告)

日程第18 議案第19号 高石市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定について

           (総務文教委員会審査結果報告)

    (以上日程第12議案第1号から日程第18議案第19号までを一括上程)

日程第19 報告第9号 高石市行財政改革調査特別委員会活動報告

日程第20 報告第10号 NPO法人への入会に関する調査特別委員会活動報告



△会議の顛末

      (午後1時32分 開議)



○議長(中山均君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより8日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を昨日に引き続き議題といたします。

 理事者より提出されました資料の説明を求め、その後、休憩の後、質疑に入ります。

 それでは、初めに提出資料の説明を求めます。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 そうしましたら、国庫補助金に関するご説明を申し上げます。

 お手元の資料の3−17−4号線他管布設工事(面整備)、これと添付してございます平成17年度補助事業箇所別表、これについてご説明を順次させていただきます。

 まず、2ページ目の表なんですが、これが今回変更となった金額を順を追って掲載させていただいております。

 左側の欄に、当初、第1回増額変更、第2回減額変更、それで最終的に第1回マイナス第2回という形で、この一番下段が最終的な変更の金額となってございます。

 その次の、その右の欄なんですけれども、請負金額としまして、当初は7,192万5,000円でございました。

 横に目を移していただきたいんですけれども、この場合、補助対象額として2,405万2,350円でございました。そのうち、単費としまして4,787万2,650円でございました。この額を第1回に増額変更いたしております。請負金額としまして7,355万2,500円、補助対象費としまして2,693万5,650円。そのうち、単費としまして4,661万6,850円となってございます。

 その次の段なんですけれども、第2回目の、減額変更をしております。この金額が6,978万900円でございまして、補助対象としまして2,569万2,950円となっておりまして、残る単費としまして4,408万7,950円となっております。

 最終的に額の変更がどういう形になったかと申し上げますと、一番下段の欄なんですけれども、請負金額で377万1,600円を減額しております。補助対象としまして124万2,700円を減額しております。同じく単費につきましても、252万8,900円を減額しております。

 その次に、1ページ目、ごらんいただきたいと思います。

 平成17年度補助事業箇所別表(交付決定の変更)という形のタイトルなんですけれども、この表は国費の最終交付申請の状況、すなわち国費が、国庫補助金がこういう形で確定しましたという表でございます。

 一番左側の上段が事業の概要でございます。下段が経費の配分でございまして、本工事としまして、これは申しおくれましたが、今回問題となった3−17−4号線を含めまして、当該年度に受けた補助対象事業費とか、そういう金額をトータル金額であらわした表でございます。事業の内訳としまして、経費の配分と申しますのは、一番左側の中段から下段にかけてなんですけれども、経費の配分と申し上げますのは、これは事業の内訳でございます。

 表中、括弧書きの上段、それに対しまして括弧なしの下段。括弧なしの下段につきましては、これは変更して、最終的にこういう額になったということでございます。そういう形でご理解いただきたいと思います。

 本工事につきましては、3億2,324万7,750円が最終額でございます。そのうち、測量及び試験費、これは1,365万円でございます。用地補償、あるいはそういうものの事務費、あるいはそういうものすべてトータルした金額が一番下段の事業費としまして3億4,838万5,750円となってございます。

 この金額が、ちょっとこの右側の方に移るわけなんですけれども、右の欄の補助金の算出方法、これをごらんいただきたいと思うんですが、一番目が、これが先ほどの事業費のトータルでございます。トータル金額としまして3億4,838万5,750円。このうち、単費、それと補助基本額に分かれます。

 その次の段の控除額(D)と書かれてある金額が、これが市の持ち出しの単費でございます。その次の補助基本額と申しますのは、まず、もう内示で満額申請しておりますので、この額につきましては1億4,000万で、これは不変の額でございます。確定した額でございます。この補助基本額の2分の1、つまり7,000万円が今回のこの工事も含めましての確定した補助金の額となってございます。

 この右の欄の一番下段なんですけれども、摘要欄というのがあるんですが、この摘要欄に書いてある1,204万8,350円、この金額が単費である控除額の中に、もう既に含まれております。今般のこの処理は、このうちから今般、減額した124万2,700円の額をこの中で組み込んだと。

 基本的に、この金額とは何かと申しますと、下水工事ですんで、一般的には工事の増額あるいは減額等がつきまといます。そういった中で、補助金を、補助基本額をぎりぎりいっぱいに組みますと減額という形になってきます。そういうことがございますし、何分、基本的に満額いただいているんですけれども、本来、補助対象となる金額で、項目の金額でありましても、もう補助の基本額が確定されておりますと、単費という形で処理せざるを得んという形になりまして、本来、この摘要欄に掲載させていただいております補助対象内控除金額の1,204万8,350円、この金額については設計変更等に対応するために、そういった場合の減額に備えての額でございます。本来、先ほども申しましたが、この額が補助対象として当然組み込める額でございますので、今回この中に入れさせていただいたと、そういう形で処理させていただいたということとなってございます。

 以上でございます。

 続きまして、経過説明を、時系列と申しますか、経過説明をさせていただきます。

 経過報告書を読み上げさせていただきます。

 平成17年9月2日、3−17−4号線他管布設工事(面整備)を海洋開発興業株式会社と契約しました。以後、12月になっても事業着手がないため、再三にわたり業者から事情を聞き取り、指導しました。

 平成18年2月から平成18年3月にかけて、家屋調査を実施しました。

 平成18年3月28日、1回目の工期延期の書類を提出、9月29日までという形で。−−申しわけございません、お手元の資料は9月30日と記載されておりますが、9月29日の誤りでございます。訂正しておわび申し上げます。

 続きまして、平成18年3月31日に出来高検査を受けております。

 平成18年4月18日から4月28日、現場説明及び工程打ち合わせを行っております。

 平成18年5月8日、現場に着手しております。

 平成18年6月6日にエレテック矢田が来庁し、家屋調査報告書を持ち帰り、その旨、元請業者に連絡し、竣工検査までに提出するよう指示しております。

 平成18年6月以降、平成18年8月にかけて、元請業者より、下請業者との話し合いが進展していない旨の報告を受けております。

 平成18年10月から平成18年12月にかけて、解決に向け、再三にわたり海洋開発興業株式会社を呼び、指示するが、合意に至らず、顛末書の提出となったものでございます。

 以上でございます。



○議長(中山均君) 

 他に請求ありました誓約書についてと文書により契約を破棄の件については、それぞれ口頭で説明するとのことでありますので、続いて説明を求めます。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 昨日、出川議員からご質問のあった件なんでございますが、顛末書の中身で、「着工の最終期限を決めて誓約書を交わしました。」という文言が書かれているわけなんでございますが、この顛末書が出された時点におきまして、誓約書を交わしたことは聞いていました。しかし、けさ、日にち等を確認したところ、平成18年3月4日午後5時までを期限とした誓約書であったと報告がなされております。

 以上でございます。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 昨日、出川議員さんに対する答弁の中で、顛末書の中にあります誓約書等につきましては、現物を確認していない旨を申し上げましたけれども、先ほど下水道課長の方から説明がありましたように、けさ、確認をさせていただいております。

 もう一つの契約を破棄した文書につきましては、聞き取り調査の中で、平成18年3月28日付での契約破棄の文書を確認してございます。

 以上でございます。



○議長(中山均君) 

 ただいま説明を受けました件について。

 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 済みません。文書、出た分はいいんですけれども、口頭の分でご報告をいただくという分、誓約書の件、それから文書の破棄の件については、きのうと異なっておるわけですね。きのうは、誓約書は確認はしていないと、こういうことをおっしゃったけれども、これは担当課では確認したということですか。それは、そういった文書による破棄は、今、中井課長の方は3月28日にあったということを確認したと、確認していたということなのか、この休憩時間内に、きのうから今日の時点で確認されたのか。

 そうしますと、1点目の件は、きのうは答弁なかったので、こういうことに時間とっているんですけれどもね。

 また、ちょっと話は違うてきているなと思うので、休憩前に、ちょっと再確認で、もう一回、明確にお答えいただきますか。お願いいたします。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 こういう形での顛末書の提出がございまして、この段階で、いつを期限とする誓約書なのか、そういうことがちょっとその段階でわかりませんでしたので、ご答弁はちょっとできなかったという形でご理解いただきたいと思います。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 誓約書につきましては、けさ、下水道課の方と一緒に確認をさせていただきました。

 もう一つの契約を破棄した文書につきましては、平成19年に入った聞き取り調査の中で確認をしております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 でしたら、いや、二つとも、そしたら別に休憩要らなかったですね、これは。そういうことですね。きのう、ちゃんと答弁できるんじゃないですか。

 きのうは、誓約書は確認していないと、破棄の文書も知らないと、だから休憩になったんじゃなかったんですか。違うんですか。そう私は言うていると思うんですけれども。

 知っていたと。ちょっとその辺は、もう時間がタイトになっているから、別に隠すことじゃなくて、真相を究明して解決したらいいわけなので、ちょっと違うと思うんですけれども。

 だから、ここで何ぼ質疑しても、違うこと言われていたら信用できないでしょう、あなた方の言われていることが。隠しているんだから。知っていたら知っていたと言ったらいいじゃないですか。何、今日の時点になっているで、こんな時間になってんのに隠さなきゃいけないんですか。隠しているじゃないか。きのう、あなた知らないと言ったから、時間とったんじゃないんですか。いや、本当に。

 あなた知っていたの。何を隠しているんですか、この時点になって。何を信用して、あなた、質疑したらいいんですか、これは。答弁することじゃないですよ。何を言っているんですか。

 きのうは……

    (発言する声あり)

 ちょっと待ってくださいよ、そんなの。

 だから、きのうはどういうふうな答弁なっているんですか、これは。違うんですか。

 だから、これは、答弁できないから確認してくださいと。

 きのうは、誓約書の存在は知らないとおっしゃっているはずですよ、これは。ほんで、あなた、破棄した文書も知らないとおっしゃったから、ほんなら、しようがないね、確認してくださいよと、きのうは終わったんじゃないんですか、市長。だから、あなた、2時間ではだめだと言うたんじゃないんですか。

 何を答えるの。何を答えるの、あなた。何を答えることがあるの。ほな、まあ、どうぞ。なら、言いなさい、ほんなら。

 うそ言ったらあかんわ、時間とって。



◎市長(阪口伸六君) 

 担当の方がご説明申し上げたのは、この家屋調査報告書の未提出に関する顛末書、これは議員もご承知のとおり、昨日、資料請求をされまして、私どももそれに沿って、他の議員さんでありましたけれども、急遽、提出をさせていただきまして、今度はそれについてのご質問ということになりまして、その中で、今、出川議員の方からご指摘がありましたこの誓約書の件、あるいはこの契約破棄ということのご指摘があったわけでございます。

 我々の方といたしましても、この顛末書の受理、またそれに至る間の報告と申しますか、この当該業者との話し合いというものは事実あったわけでございまして、そういう際に、この顛末書の内容につきましては、当該業者から示されまして理解しておるわけでございますが、しかし、この具体的な誓約書なり、あるいは契約破棄という日にちの問題、またその誓約書の内容、文面等、これは我々の方といたしましても担当の方といたしましてもこの顛末書が提出された際に確認ということには至っておらなかったと、それは昨日申し上げたご答弁と一致していると思っております。

 そういうことで、本日、朝、この誓約書の日時であるとか月日であるとか、あるいはこの契約を破棄した日程につきまして確認をいたしまして、今、先ほど両課長からご答弁を申し上げたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 いや、それ違うと思うんですよ。そうでしょう。話、また違っておるんですよ。市長の話と今の話と全然違うんですよ。

 きのうは誓約書の存在も、その文書の存在も知らないとおっしゃったわけですよ。そうでしょう。だから、そのときは、どういう質問したか全部覚えていないけれども、これ最終期限はいつですかとか、この誓約書は知っていますかと言ったら、知らないとおっしゃっていたと思うんですよ。

 それから、この後に、要するに契約を破棄した、そういうことも、文書も知らないと。

 ところが、今の中井課長は、いや、その誓約書は知っていたと。けさ、その日にちはどうなんか知らんけれども、確認したら3月4日付であったとか、そういう話ですよね。

 きのうの話と違っているんですよ。きのうは、誓約書の存在も知らないとおっしゃったから、この顛末書全体がほんまかうそかわからんねという話になって、ほな確認しましょうとなったん違うんですか、僕はそう思いますよ。

 ところが、今は破棄した文書もその時点で確認をしておりましたと、こうでしょう。顛末書を出した時点で。だから、今と話違っておるんですよ。だったら、きのう、そういうふうに答えていただいたらよかったんですよ。日付は覚えていないけれども、誓約書ありましたねと、破棄した文書ありましたねとおっしゃっていたら、まだ話の、質問の展開は違っていたと思いますよ。違うんですか。

 それが見てもいない、そんなの聞いてもいない、そんなん架空の話と言われるから、ほんなら確認しましょうよと、顛末書は大事な文書ですねと、こういう議論じゃないですか。そう思いますよ。

 僕は質問したんやから、僕は一番よくわかるから、頭の中にあった話やから。

 それが日変わったら、何かを知っていたとかそんな、どっち信用して議論するんですか、これほんまに。何一つ信用できないじゃない、これこんなことも。

 じゃ、中井さん、ほんならあなた答えて。あなたが答えていたんやから。



◎市長(阪口伸六君) 

 昨日のご質問を踏まえて、我々といたしましても再度、確認をした上で、今ここに臨んでおります。

 ただ、昨日も申し上げたので、ご記憶いただいておると思いますが、この顛末書のやりとりということは、これは事実としてあったわけでございまして、ただ、この経過と申しますか、このくだりということにつきましては、当然これは民民間と申しますか、業者間での経過ということでございますので、昨日も申し上げましたように、我々といたしましては第一義的に元請業者ということの対応で、行政といたしましては当然この顛末書の徴取ということになったわけでございまして、そういう趣旨で昨日も申し上げたわけでございます。

 いろいろとご指摘ありまして、この誓約書あるいは契約破棄と、これはすなわち、当然、民民間での誓約書であり、民民間での契約破棄でありまして、行政はご存じのようにここにかかわっておるわけではないわけでございますが、そういうことの質問でございましたので、改めて再確認をいたしまして、確認をして、そして今現在、先ほど担当が申し上げたような、ご答弁を申し上げたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっと一言だけ言わせていただきたい。休憩していただいたら。

 だったら、民民の話やから出せないとおっしゃったんだけれども、ほんならきのうそういうふうにおっしゃっていたらいいじゃないですか。

 それで、この顛末書も明確に出されているわけでしょう。ここには民間の、あなた、下請でも何でも関係のない業者の名前も出ているじゃないですか。そうでしょう。

 そういうことをおっしゃるんだったら、それだったらあなた、全然、事実解明できないじゃないですか。今になって、きのう出すとおっしゃっておってですよ、時間をくれと、2時間しかないから時間くれとおっしゃって、きょうになって、これは民民の話やから出せない。もう、これ出ているじゃないですか。

 この人らは、この企業名、私も言いませんけれども、この企業は何らこの事業の中で関係ないですよ、下請にも何にも入っていないじゃないですか。

 そういうところは出しておいて、この元請も、けしからんのは、きのうも言うたけれども、全部ここの責任にしているじゃないですか。元請を指導している、指導していると言うけれども、元請に対して厳しい指導なんか全然ここに出ていないじゃないですか。

 あなた方、これの顛末書によって、変更契約して、金払ったんですよ、6,600万円も。違うんですか。

 これ全然、元請としての責任を明確にしていないじゃないですか。下請でも、選んでいない業者の名前を挙げて、誓約違反だった、契約違反だと、こんなあげつらって、みずからを免罪して、高石市はそれに乗って変更契約を認めているじゃないですか。金を払ったと。こんなもの、本当に簡単な処置だ、きのうも言うたけれどもの。

 だから、そういうことになっているから、事実解明しましょうと、元請の責任ありませんかと、市長、あなたが言ったとおりですよ。市は、元請に対する行政指導ですよ。施主としての指導ですよ。しかし、こういうことを言っていたものを、あなた方は平気でうのみにしてやっているから問題だと言っているわけだ。だから、出してくださいと言っているの。違うんですか。

 それやのに、きょうになって民民や民民やと言うて、そんなもの、急にセミが鳴いてもろうても困るんですよ。そうでしょう。ちゃんと解明しましょうよ、ここまできているんだから。

 あなたが答えると解明にならないから、休憩しようや、ここで。



○議長(中山均君) 

 ちょっと待ってください。

 18年12月8日に提出のあった書類について、検討して、変更契約19年1月16日にしたのではないか、どうなっているのか、それですわ。

 16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 ちょっと違う。ちょっと待ってください。

 先ほど、3月28日に契約を破棄したと言っていますね。違うんですか。僕、聞き間違うたんですかな。18年3月28日ですか、契約を破棄したというのは。

    (「28。」の声あり)

 ちょっと待って。

 そしたら、何もおくれていないんですやんか。ガス、水道は3月15日を、市の方の責任でもってこれやっている事業なんですよ。着工、何もおくれていないんですやん。市が3月15日まで水道、ガスかかったんでしょう。業者、ほな28日に破棄するって、どういうことですか、下請の。市長、ここ、あなた……

    (「ちょっと待ってください、質問してんやから。」の声あり)

 何でそんなつじつまの合わんような話をするんですか、ここで。

 市は3月15日までかかったんでしょう、きのうの答弁では、ガスと水道と。入札は17年9月2日ですね。

 じゃ、3月15日までが、市がする仕事がここまでかかったんです。業者できることないんです。そうですよ。何か、多くの家との何かいろんなことがあった、トラブルがあったからそれも、ガスも水道も移設のやつがおくれて、3月15日までかかって、ほんなら何で3月28日に破棄と、工事にかかっていないからと、物理的にどうやってかかれますねんな。これだけ言っておきますわ。



◎市長(阪口伸六君) 

 松本議員さんのご質問でございますが、これも先ほども出川議員さん申し上げましたけれども、民民間の、まさにこのやりとりでございます。

 ただ、この工期そのものにつきましては、議員もご承知のとおり、17年9月2日に契約をいたしまして、それから工事着工と、先ほどもう一枚の顛末書ということで資料をお渡ししておると思いますが、12月になっても事業着手がないということから、再三にわたり業者に事情聴取を、聞き取り指導したというふうな経過があります。

 当然、これは昨日申し上げました水道ないしはガスの移設工事、これに並行して当然、一定の作業を進めていただくというものがあるわけでございまして、そういったことからこういうふうな経過があるというふうに担当から聞いております。

 詳細につきましては、下水道課の方からお答え申し上げますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆16番(松本定君) 

 基本的に、工事おくれたのは市にも責任あるでしょう。顛末書の中で数カ月おくれたというのは、うのみにしたのはどういうことですか。

 市が本来する仕事は3月15日までかかったんでしょう。違うんですか。

 平成17年9月に入札しました。本来、この下水管工事をするのに、ガス、水道の移設をせんことには、高石の市内は狭隘な道路ばかりですやんか。これをせんことには下水道工事できません、基本的に。市が持つ方の水道、ガスの移設が翌年の3月15日までかかったんでしょう。これは、市の責任ですやんか。顛末書には、業者が数カ月おくれたと書いておる。何もこれ、数カ月おくれたのは市の責任でしょう。それをうのみにしたんかということなんですよ。

 それと、契約破棄というの、3月28日ですか。3月15日まで市が、これは民民の話とまた市長言うか知れませんけれども、そんなものうのみにしたんですか。市自体が3月15日までかかったと、3月28日、それで数カ月になるんですか。そんなもの、その顛末書をうのみにするんですか。

 じゃ、もともと市もその業者を排除するのに加担しているんと違うんですか、それやったら。そう考えても仕方ないですよ。これだけ言っておきます。

 あと、ちょっと私の資料要求した説明のことでちょっと理解ができませんので、議長悪いですけれども、休憩打ってもろうて担当と、一遍聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中山均君) 

 ただいま説明を受けました資料について熟慮のため、この時点で暫時休憩いたします。

      (午後2時8分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後3時23分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 休憩いただきまして、先ほど市長からご提出をいただきました文書につきまして、担当の方からの再度のご説明をいただきました。

 そして、先ほど来、元請の業者さんから出された顛末書の中の、下請業者さんとの誓約書及び契約破棄についての問題につきまして再度お話を伺い、昨晩の答弁ときょうの答弁を比較させていただきますと、昨日においては、誓約書の問題でございますけれども、下水道の担当課長さんの方からは、誓約書については市の方で把握しておられないということでございます。きょうはこれが若干修正されまして、先ほどは期限が、5日ということが理解していなかったというふうに若干変わっております。

 それからもう一点、昨晩、この顛末書における下請業者さんとの関係、そこでは、第2段落の中に、「工事を竣工できる責任能力がないと判断し、文書により契約を破棄しました。」という文面につきましてお尋ねを昨晩したわけでありますが、それにつきましては確認をしておられないと、誓約書についても、契約担当の課長においては誓約書も確認をしておられないと、契約破棄についても確認をしておられないということで、私の方からは、それをきちっとご答弁いただけるように、できうれば、そういうものが提出していただけるんであれば、ここまで審議がきておるわけでございますので、しかもこのことは市が発注して受けた元請の業者さんの重大な責任にかかわる問題でありますし、再度申し上げますが、誤解のないように申し上げますけれども、この顛末書によって市の方は変更契約書を整えられて、そして6,600万余りの工事費を支出された、こういう経過であるわけでございまして、ですからその分は重大な、この顛末書は意義を持った文書だということで確認させていただいた。

 そういう、私どもはこの問題についての、昨晩の最終的な審議のものとして、私も臨んでお聞きをしたわけでありますが、きょうになりますとどうなっておったのか。先ほどのご答弁では、今申し上げたように、下水道の担当課長は、いや、期日の問題だと思っていたと、そういうふうにおっしゃいました。契約担当の担当課長の方は、誓約書についてはけさ確認して、誓約書もご存じではなかった。これは、昨晩と一致している。しかし、もう一方の契約を破棄した文書については19年度に入って、きょうじゃないんです、けさじゃない、19年度に入って変更契約を結んだときに、あなたは確認をしたということをおっしゃっておる、きょうは。

 昨晩と、もうわずか、きょう何日ですか、10時間か20時間の間に180度違っておると。こういう状況では本当に、今、私どもがお尋ねしてお答えをできる、しかも昨晩は12時まで状況がありました。しかも、昨晩から市長の方は、市長の応援をなさっている方々を傍聴席に多数お呼びになっておられると、市民注視の中で行われておるわけであります。

 これは私にとりましても、このことを「ああ、そうですか。」と、安易にここは「いや、きのうはこうでこうで、ああ、わかりました。」と言える内容のものではないんです。私の議員活動の責任において、ここは私は明確にしなきゃならん、そういう責任を負っておるわけです。

 それが昨晩ときょうと180度、答弁が違うということでは市長、あなた、どんなにお考えになって−−手挙げる必要ないですよ、あなた。何を説明しようとするんですか。何を言っているんですか。何を答弁求めているんですか、私は。

 そんな、議員の質問を軽々しく口先だけでごまかすようなことで、どうなんですか、何を信用しろと言うんですか。何をよろしくと言うんですか。何を答弁することあるんですか、あなた。そうでしょう。

 昨晩はあなた方、誓約書出すとおっしゃっていた、その文書も出すとおっしゃっていた。それさえもほごにされておる。急に民民、民民と言い出してきた。ほな、昨晩のこの顛末書はどうなるんですか。ここで名前が出ておる業者さんはどうなるんですか。何でこれは関係なくて、ほかの業者さんは、きょうになって市長、かばうんですか。この人がどんな責任を負わなきゃいけないんですか。何を答弁するんですか、あなた。うそついていて、何を答弁するんですか。

 それなら、一言、機会を与えよう。何を答弁するんですか。

    (発言する者あり)

 何を、180度違うことを言うておいて、何を言ってんだ。何を言ってんだ。そうじゃないか。

 うそつき。そうやんか。180度違うことを言うたらうそつきやないか、何を言ってんだ、うそつきやんか。そんなん言うた、わかっているんや。違うこと言うたら、うそだろう。どっちかがうそだろう、違うか。

    (「何でうそつき。私が何うそついた。」の声あり)

 出すって言うたやん。出すから、あなた、2時間じゃ足りんから、翌日に回してくれと言うたやないか。



◎市長(阪口伸六君) 

 昨日の経過の中で、私は出川議員から、先ほども申し上げましたように、この顛末書、これは奥田議員の方から要求があって出させていただきました。

 出させていただきました段階で早速ご質問があり、そしてこの文書の経過と申しますか、実は元請業者が書かれたこの文書の経過についてのご質疑があったわけです。

 その際に、担当の方の答弁もあるわけでございますが、私が申し上げたというのは、この業者間の問題については、この場で今、即答と申しますか、そういうことについてはご容赦いただきたいということは申し上げた。これは、議員もご記憶いただいていると思います。

 それは、当然のことながら、まさにこの下請業者と、また元請業者との間で、どういう経過があるか、どういうふうな契約があるか、またどういうふうな約束事があって、それが残念ながら履行されずに契約破棄ということになったのかというのは、まさに業者間の契約なり、問題なわけなんです。

 我々行政としては、元請業者に対してこれをきちっと履行してくださいというふうなことをお願いするのが第一義であるということを、私はそういう趣旨も含めて申し上げたつもりでございます。

 この件につきましての担当の答弁が二転しているということにつきましては、担当の方から、その辺の言葉足らずであった点の説明はさせていただきましたが、もう一点、これは非常に重要だというふうなことのご指摘もございます。

 私もこの顛末書も含めて、契約変更と申しますか、これはさきの全員協議会でも申し上げました。何度も同じ答えを申し上げるのは恐縮でございますが、この顛末書だけで私は判断したわけではないわけでございまして、るるこの公共下水道事業、市民に直結する部分、財政が厳しいですがやっていかないかんと、その中でできるだけ、先ほどもお話ございましたように、国庫補助金であるとか起債であるとか、そういったものを確保して、できるだけ市の一般財源を使わずにやっていきたいというふうなことから、17年度、18年度にまたがっておるわけでございますが、そういうふうなリミットということでの判断。

 また、完了検査が、この部分につきましては竣工検査も終わってというふうなことで、最終的に判断したわけでございますが、ただ、この文書の中でも、2枚目の方に書いております−−前は、よく瑕疵担保責務ということで、一切の責任を負うということの、この業者の文言を申し上げたと思いますが、次のページの方にも書いておりますように、今般の1件につきましては、工事請負業者である弊社と下請業社との間で発生した問題であり、貴市にかかわることでないとの認識に立ち、今後も引き続き市にご迷惑をかけることがないように弊社で責任を持って処理いたしますと、そういうふうな約束と申しますか、顛末の念書と申しますか、文書を出されているという経過があるわけです。

 そういうことで、私どもは議員ご指摘の対応をしたわけでございまして、いずれにしてもそういう文書の前段の部分で、この下請業者との関係についてのるる説明があるわけでございますが、これは、私どもはそれを行政として、言うたら、そういうふうな業者間の問題にどこまで踏み込むのかというところは、まさに民民の問題もありますので、またこの問題も過日申し上げたかもわかりませんが、双方、弁護士等、代理人、民民間で立てられまして、そして係争ということに至っておりませんが、このトラブルはまだ現在も続いておるというふうな状況でございます。

 我々としまして、そういう中で、さらにこの問題につきまして、深くコメントを挟むことが是か否かということもあるわけでございまして、そういうふうな状況を総合的に考えていただきまして、議員にもご理解をいただきたい。

 当然、この問題につきましては、さっきから申し上げておりますように、事前家屋調査報告書、できるだけ年度内に確保できるように最大限努力してまいりたいと申し上げております関係で、何とかご理解いただきたいと。

 そして、議案の審議というものも、日程ももうきょう、あす、あさってということになってまいりました。当然、この補正予算もでございますが、平成19年度の骨格とはいえ、新年度予算もあるわけでございます。

 そういうふうな状況の中で、昨夜も我々としましても、議員各位にも遅くまで御苦労をかけましたが、何とかこの議案の審議、また可決ということでよろしくお願いしたいというふうな思いから、そういうふうなことで申し上げたわけでございまして、その辺のご事情もどうかお察しいただきたいと思っております。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 もう市長、そんなもの、要らんこと言わないでくださいよ。

 私は、単純な話なんですよ。なぜ、きょうの答弁がきのうの夜できなかったんかと。できておれば、きょうまで時間を延長しなくて済んだんじゃないですかということを申し上げているんだ。

 時間を延長させたのはあなた方の答弁でしょう。確認をした、だけど日付はわからなかった。記憶ありません。誓約書ありましたね、あるいはそういう破棄の文書、私見ましたよ、19年の聞き取りのときありましたよって答えてくれていたら、また議論の進展もあったと思いますよ。だけど、それは私、確認していないとなってきたら、あなた方がとられたこの顛末書の真偽、本物かどうかと、事実かどうかと、ここに書かれていることが疑いになって、確認ができないから待ちましょうと、ほな聞きましょうとなったんでしょう。違うんですか。そういうことでしょう。

 それで、市長いろいろおっしゃったけれども、急にあなた民民とおっしゃっていた、係争中だと。まだ係争までいっていないけれども、解決していないと。解決していないと言うんだったら、それはいろんなことあるかわからないけれども、なぜお金払うんですか。自己矛盾ですよ、それは。

 そんな、あなた、もめているところに、一方には金渡してですよ、ほんでもう責任は免責して、放棄して、ほんでそれを重大な問題として議会提起したら、いや、それはもう民民や民民や言うて元請をかばっているじゃないですか。

 金を払うから問題や言っているんですよ、そうでしょう。今になって、業者間でもめていると、一切私は責任持ちますと、これはどんな法的効力あるかどうかも。

 だから、言うているでしょう。あれのいろいろ問題あるでしょう、補助金の問題あるでしょう。しかし、だからといって、きょう別の機会で聞きました、私も休憩中。だけど、会計検査から外したのは、言葉は悪いかわからんけれども、これを外したということは間違いないんですよ。

 適用の1,200万の補助対象の、留保ですよね、1,200万は。1億4,000万、補助対象、それの2分の1で7,000万。それの中に組み入れたということは、それは言葉は悪いかもわからんけれども、それは事実払っていないから、それは入れられないということはあるかもわからんけれども、会計検査から逃れたと、逃れるためにやったんだということは、これは間違いないわけ、表現はいろいろあったとしてもですよ。

 だから、あなた、そういろいろおっしゃって、合理化されているけれども、ここまでの議論の到達点全くわかっていないですよ。もう、本当に疲れます。いつも振り戻しなんですよ。そうでしょう。

 我々が指摘しているのは、何ですか。いろいろな問題があったとして、あなた、そしたら補助金を取るために、あなたの論法でいけば、ばれなければ詐欺的な行為やってもいいんだと、法令や契約規則に間違っていてもいいんだということを、あなた、言葉を変えて言えばそういうことですよ。そういうことでしょう、端的に言えば。そんなことで行政ができますか、継続して。そういうことをあなたは言うているんだよ、市長として。そうじゃないか。そうですよ。違うんですか。

 しかも、あなた、民民、民民と言うているけれども、民民が係争している中で、何で行政がそういう異例なことまでやってお金払ったんですか。そんなことをやったら、高石市の行政どうなりますか。あなたの任期は4年だ。いつまでも市長やれるわけじゃないんだよ。そんなことで高石市の行政が、国や府に対して、そういうペナルティーを受けるようなことになったら、将来に与える影響はどうなるんですか。大きいでしょう、こんなん。1,300万やそこらの話じゃ済まなくなるかもわからない。

 だから、厳正にやりましょう。一時的に問題があったとしても、それは現実起こったことだと。それを解決に向かってどうやりましょうかというのが義務じゃないんですか。

 それを、あなたは非を認めないから、一歩も我々前進できないんですよ。協力しようと思ったって協力できないじゃないですか。いつも振り戻しに戻ってんだ。なぜ、我々がこんだけ真剣になって正しましょうということを言うとることを、はぐらかしたり、うその答弁したり、そうですがな、きのうの答弁と全然違うでしょう。

    (発言する声あり)

 いや、行政としてやないか。そうでしょう。違うでしょう。うそやんか、うそや、180度違うじゃないか。

 だから、そういう議論はやってもほんま、もうむだなんですよ。あなたに何ぼ言ったってむだだ。はっきり申し上げる、ほんまに。その場その場で、こう言われたらああ言う、こう言われたらああ言うだけなんですよ。そうでしょう。こう言うたら、いや、財政のためにこうやったんだと。それは、うそついて財政とってもいいかと、いや、そうじゃありません。民民の話だと。民民が係争しているのに金払っていた、いや、そうじゃありません。何ですか、それ。

 もっと筋を通して、だめなものはだめ、ここは筋を通しましょうと。多少の損害はあるかもわからない、それは起こったことだと、私の責任だと。しかし、それにうその上塗りはやめましょう、それが正しい道じゃないですか。それでこそ、市民も職員もついてくるんじゃないですか。その場その場で切り抜けようとしたって、突き当たるんじゃないですか。そのことを私は言いたいんですよ。違いますか。

 一言、言いなさいよ、そしたら。もう、それ以上、私らやりませんから。



◎市長(阪口伸六君) 

 私ども行政として、前にもこれは申し上げましたけれども、スムーズに、こういう事業にしても、あるいは工事にしても、工期どおり終わり、工期どおり竣工するのが理想でございます。

 しかしながら、こういうまさにトラブルと申しますか、そういったものに遭遇した場合に、どういうふうにして対処するか。当然、ベスト、最善の、ベターと申しますか、方策をとらなければならんわけでございます。

 私は今回、行政、組織として、私どもが考える中で、最善の方策を講じてきたというふうに思っています。

 無論、それで例えば百点満点なのかと。つまり、事前家屋調査報告書が残念ながら今も確保できていないという状況の中で、私は過日も、これは必要なものであって、できるだけ速やかに確保できるように最大限努力したいと。そして、このことにつきましては、私ども行政としても深く反省し、重く受けとめて、今後こういうことの起こらないように最善を尽くしていきたいと。当然、議員もそういう前向きな意味での今回の善後策と申しますか、あるいは今後の対策ということの示唆と申しますか、そういうご意見をいただいたというふうに思っておるわけでございます。

 しかし、現在、今、私どもがいたしますのはどうかということにつきましては、この提出されておらない、当然どこかに存在するわけでございますから、この家屋調査報告書をできるだけ速やかに提出してほしいと、このことに全力を挙げて努力していきたいということで申し上げているわけでありまして、これはうそも何もなく、その場ではなく、私もこの間、この問題が惹起された3月6日から以降、事態の把握に努め、そしてこの元請業者に対して、行政として厳しく提出を求め、一定、そういう報告等々も確認しながらここに来ておるわけでございます。

 無論、それが本日の時点で確保できて、議員各位に確保できましたというご報告ができればいいわけでございますが、残念ながら本日に至ってもまだそういう作業中、もちろん、当然この取り組みを当該元請業者と申しますか、当該請負業者も、その行政の意を酌んで努力をしてくれているというふうにも聞いておりますが、無論、これですべてが終わるということを申し上げているわけではないわけでございまして、議員ご指摘のこういう業者間のトラブルといえども、行政に対してこういうふうな事態に至るような状況をつくったということは、これは私ども行政といたしましても一定、この問題のいわゆる決着と申しますか、一定の時期に厳しく対処していきたいと思っております。

 しかしながら、今、何が必要かということにつきましては、この間、議員各位からもお話がありましたように、この必要な書類をできるだけ速やかに確保したいと、そういうことで思っておりますので、どうかそういう現在、努力しておるということで、何とかご理解をいただきたいというのが本心でございますので、どうかよろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 特段、目新しい答弁じゃないので、それやったら、何でこんなことになるわけですか。あなた、応援者呼ばないといけないことになるわけですか。

 それが、あなた、もう一つのあなたの政治的意図があるわけでしょう。それは、そういう状況の中であれば、市長と我々議員との間でいろいろなやりとりができるでしょう。

 しかし、こうも市民注視になれば、そんなあいまいなことでは許されないんじゃないですか。やはり、元請業者に対するペナルティーあるいはそれをどうしていくのかと、今後、再発防止にはどうしていくんだということを明確にしなければ、これから先も公共下水道、僕は進展工事は続けられないと思います。これで終わりやったらいいかもわかりませんよ、違いますか。

 そうしたときに、これがあしき先例になってですよ、こういうことが確保できない、いろんなさまざまな問題起こってくるわけでしょう。違いますか。それを恐れるんですよ、我々としては。

 そういうことで、7,000万円も超える、きのうも言ったように、高石市でいえば、下水道工事の中でも大きな工事ですよ。普通、3,000とか4,000とか、この半分ぐらいですよ。その中で、こういうような契約にも法令にも違反したような契約がまかり通って、それでやられていると。下請にも入っていない業者を悪者にして、こういう顛末書を出して、そしたらお金がもらえたと、こんなこと、あしき前例になりませんか。

 こうなってきたとき、どうなるんですか、高石の下水道行政、高石の工事契約行政はどうなるんですか。そこが、市長、これだけで終われば、一巻の終わりであれば、まあどうなるかもわからないけれども、何ら今回ここだけやっていても、顛末書1枚で、元請に対してペナルティーも何にも科していない。違いますか。

 こういうことについて、どういう現場監督やったのか、どういう指導やったのか、ましてそういうのも上げていない。

 ましてや、これは仮契約です。これは多分、きのうからの市長の答弁でいえば、ここ時間がないのでもう言いませんが、顧問弁護士さんに法的な問題について、我々、行政だから、あらゆる分野でご相談しております。

 きょうは、担当の方にお聞きいたしました、ここへ入るまでに、けさ、私、きょう一番に来ていましたから聞きました。そしたら、顧問弁護士さんに、こういう件でいかがですかとお伺いを立てる。必ずそのときにはお金が要ると思うんです。当然、弁護士さんはそれについての見解をお述べになる。それは弁護士さんの見解で、個人の所有じゃないんです。共通の認識にしなければだめですよね、市の共通の認識にしないとだめ。ということは、文書で残さなければいけない。復命書、必ず復命書というのはつけるはずです。それを決裁に回すはずなんです。

 顧問弁護士は、この件についてこういうお尋ねをした、こういう回答がなって、法的にはこういう解釈だと、それをお尋ねして。復命書はございますか、あったら出してください。なぜかといえば、きのう来、議論になっている変更契約が、これが要するに家屋調査書提出を免除した、免責をした、責任を免除した法的根拠になるんじゃないかということは、もうずっと前から申し上げておる。これによったら、法的にはとれませんよと、それはどういう見解なのか。あるいは、このスキームを考えたとき、この仕組みを考えたとき、変更契約、顛末書を提出させ、変更契約をして6,600万の工事費を支払うというこの仕組み、これを相談したときに、法律の専門家はどういうふうに答えたのか、こういうものを残しておかないと、将来になったって同じことが幾らでも起きるわけです、行政は。

 それが、みんな担当が行って頭の中で、帰ってきて、この場合はいい、この場合はいい言ったら、こんなん知的財産の蓄積にはならないわけですよ。これ、何もないと言うんですよ。これ、本当にそうなのと、顧問弁護士が本当にそういうふうに言うたのかということさえ確認ができない、我々議会が。弁護士の見解は、必ず公費ですよ、市長のポケットマネーで尋ねているんじゃないんですよ、1件5,000円とか1万円とか。そうでしょう、顧問弁護料払っているでしょう、委託。全部、公費ですよ。そういうものが知的財産として蓄積もされない、復命書もない。こんなことは考えられないから、これはもう出せないから、もう私言いませんけれども。

 こういうようなことで、市長、どうですか。ほんまに、いや、もういいですよ。あなたは、これからちゃんとするとかおっしゃっているけれども、もうこの復命書の問題も百条調査委員会、工事請負のときも言っているわけですよ。相手と交渉した、相手と話し合いをした、契約の話をしたときには必ず複数で行く。そして、こういう話をしたのは全部、復命書で蓄積をしていく。担当者の頭の中には置いておかない。市民から求められれば、情報を公開する。こういうものなんですよ、今は、情報化社会。市長の情報共有もそうでしょう。何にも共有するものがないんですよ、審議する上で。

 そういう中で、あなた、幾ら反省するとか改善するとかおっしゃっても、これはまさしくここからの、口先だけの話なんです。

 だから、それでは私は困りますよ。だから、もっと事の重大性を考えてくださいよ。こんなことがまかり通ったらどうなるんですか。こんなのが先例として生きていったらどうなるんですか。それを心配しているんですよ、私どもは。

 何の、あなた、処分も何にもしていない。業者にお願いして出してもらう、何を言っているんですか。お願いするようなものじゃないですよ。金を引き揚げなさい、契約を破棄しなさい、もう一遍、そういう問題ですよ。それを提起しなさい、もう一遍、そういう話ですよ。それが出なかったら金を戻せ、返還請求しなさいよ、それが解決の道なんですよ。どうですか。金は払うわ、お願いして文書出してもらわないかん、そんな問題じゃないです、これは。そんなことで、弱気に対処していたんでは解決つきませんよ。

 そういうことを私は申し上げて、非常に、市長の今の対応については、まさしく私は高石市のそういう問題についてあしき汚点を残すんじゃないかという心配を申し上げて、質問を終わりたいと思います。



○議長(中山均君) 

 16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 6日の日にこの発議をさせていただいて、今日まで至っているわけなんですけれども、何か市長さん、まだ議案も残って、日程があと何日やと言うて、何にも我々が遅くさせているとか、審議を拒否しているんでも何でもないんですよね。

 この問題は、2日目に出たから、その場所は一般会計補正というところで出たんで、これはとりあえずこの議案だけはなにしようということで、これまた8号議案に、ずっと後ろへ送ってきているわけなんですね。

 送ってきているということは答弁が、今のやりとりの中でもわかっていただけるように、何も進展した問題でも何でもないんですね。それに我々が、議会が何か議案審議もせんと、後ろは日程こんなんしかない、いや、これもある、あれもある、傍聴者来ているさかいに、議会が何か遅くさせているような印象を与えるような発言、それだけはやめといてくださいよ。理事者側の、書類も何にもなしでこういうことするさかいに、こういう問題になるんです。

 これ、契約書どおりでしておれば、何にも問題はないんでしょう。もう、きのうから出ていますけれども、9割入って1割残していたらいいんでしょう。ちゃんと、これ契約書の中で、そういう場合はそういう方法があるということ書いていますがな、第37条。一々読みませんけれども、もうこんなん何遍も同じこと出ていますがな。このとおりでやっておったら何にも問題ないんですよ。

 言いましょうか、また。平成14年の工事で、種類は違うけれども、マイクロフィルムで、これ施工完成図なんですよ。これをフィルムにおさめて、これも永久保存の書類なんですよ。この当時の市長さん、だれですか。あなたやなかったでしょう、14年ということは、あなたは15年でしょう。出しませんよ、このときの市長は。ちゃんと図面をそろえてくれんことには一切出しませんっていうことで。あなたになってから、これ出していますがな。改革、改革って、何を改革したんですか。そういうことを、出すことに改革したんですね、それやったら。これ、そのときの担当、契約検査課長、吉田さんだったんですよ。みんな覚えてくれていますがな。

 それから、業者はその書類がないから、あるところにあったんです、これも。また、お願いして、そやけど、これ倍かかっているんですよ。元請屋さんはつくって、また出したんですよ。それで、お支払いしたんですよ。あるところは持っておったんですけれども、それじゃあかんと、ほんまに持ってきてくださいということで、それまで払わなかったんですよ。

 これ最初の、6日の日にですか、そのこともお話ししましたがな。今後、きょう、何か業者さんも来てはるということやけれども、今後そういうことでいけるんであれば、みんなそないしていきます。

 それと、これもらったときに、この中身について、会社の名前出ていますね、相手の。これ間違いないですか、確認する必要はなかったんですか。元請屋さんの言うとおりで、丸々これ信頼をして、このままでお支払いしたんですか。

 実は私、きょう、ここへ出ている業者さんに、これファクス送りました。あなたのところ役所から、相手が、元請屋さんがこんなこと、元請やないですよ、関係ない業者ですね、これは、元請、下請という関係やないですよね、出ていないから、そういうようなお話があったかと言うたら、市から何の話もない。これ、答えてください。この名前の出ているところに、この会社がこういうことで顛末書持ってきているけれども、これに間違いないですかて確認したんか、していないんか、ちょっとそれだけお答えください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 下水道課としましては、確認はいたしておりません。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、出してきたのん丸飲みですね。こんなん何でも書いても、何ですか、それやったら片一方だけのこと聞いて。

 こんだけのこと書かれているんですよ、相手は。

 中井さん、庶務課長、この話は、私が6月ごろからあなたに、個人的に、青少年センターの解体工事のときから、こういうことで坂本クリエイトはこんな話出ているでとお話ししていますよ。もめているということは、みんなわかっておったんでしょう。

 そしたら、坂本クリエイトも何にもないんですよ、これ。この中にかて入っていませんがな。これ、勝手に作文書いてきただけで、ほな、いけるんですか。こんなん作文ですやんか。

 工事のこれに入っているんですか、入っていないでしょう。

 これ、傍聴の方見たら、何にも入っていないのに何でこれ、坂本クリエイトとか何とか屋というのん関係ないんですやん。じゃ、持ってんのは、これ第三者が持ってんですよね。これ、個人情報のことで、どないなります、そしたら。

 工事関連者の人が持っているんであれば、工事関連やから、それは必要な書類やから、あってもいいですわ。よそのうちの、家の中の座敷から台所からトイレから玄関からすべてこれ、写真やらいろんなものと、図面まであるんでしょう。これ、第三者が持っているんですよ。

 これ、僕が言わなんだら、この議会でこのこと言わなんだら、そのままいくつもりやったんでしょう。慌ててやったんでしょう。慌てて電話かかってきたと言っていますがな、相手が。ほな、これ仮に、ぎょうさん今言うたやつ覚えておいてくださいよ。この3月末まで、これ僕も言わんと、なかったとしましょうや。ほな、さっきのお金の国費の問題ですわ。市長の方は、出てきたら払うということで解釈してよろしいんですか。これ、減額した分はお支払いするということ、それだけ答えてください。



◎市長(阪口伸六君) 

 これは、過日も申し上げたと思いますが、現在、既にこの中でもいろいろご意見、ご議論いただきましたように、変更契約ということで処理をしております。

 もちろん、この書類は必要な書類であるということで、この確保に向けて、できるだけ速やかに提出いただけるよう、この請負業者に対しまして確保に努めておるわけでございますが、いずれにしましても当然、確保が大前提であるわけでございまして、確保ができるということになった時点で、当然この後の処理ということにつきましても、法的な面も含めて、どう対応することがベストなのか、そういうふうなことも考えながら対応してまいりたい。

 当然、いろいろな法的な解釈ということが必要になってまいります。しかし、市民の生活に影響のないように最善、ベストの体制に持っていくというふうなことで、先ほども申し上げておりますように、この未提出の調査報告書の提出を強く求めておりまして、当然それが確保されるということになりますれば、法的な解釈のもとで最善の方策をとってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 法的な解釈で最善の、何と言ったのかな。

 当初は、これは減額してあるだけで、出てきたら払うという話やったんですね。答弁していますね。もとへ戻すと言いましたね。

 これ、また議事録、市長、それ、そんなん言われて、これ法的に何やらあかんでとみんなに言われて、またきょうは慎重論ですやんか。

 前回は、前回というか、今まで流れの中では、市長、これ渡します、払います、これ減額してあるだけで、年度内であれば払いますという答弁でしたやん。ほんで、今になってきたら、法的なことをよう考えた中で最善の、ベストを尽くすというお話でしょう。ひょっとしたらあかんかなという一抹の不安もあるし、また弁護士さんに相談して、これ大丈夫やと言うたら払うんでしょう。簡単に言えば、そういう解釈ですよね。僕はそういうふうにとっているんですよ。出てきたわ、すぐには払いませんということです。法的な解釈の中で、いいものか悪いものか。ゴーであれば払いましょう。やっぱり、これはもう終わっています、あきませんよと言われたら払わないという解釈でとったらいいんですね、簡単に言えば。

 これは、やっぱりここへ来てはる人は、言うたらあれやけれども、市長のその答弁をきちっとやっぱり僕は、払うんですか、払わないんですか、ほな、払うけれども、これはやっぱり法的なこと、問題もあるかもわからんから、ここらを慎重に考えて対処しますわというふうな簡単な言葉でいいんですよ。それ一遍、もう一回簡単に言うてくださいよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 当然、契約行為としては、先ほど来議論になっておりますように、過日から議論になっておりますように、1月16日の段階で変更契約というふうな処理がなされております。

 この契約が終了したと判断、当然、終了しておるわけでございますが−−すべきか、それとも今後、当然、相手方があるわけでございますから、この当該契約者とのまさに信義に基づいて、再び一定の理解のもとに、これはもちろん、当然、早期の解決ということが大前提になってまいりますが、お互いに契約が引き続きというふうな形と申しますか、そういうものが可能かどうかと、我々自身も、先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、今回の顛末につきましては、まさに業者間のトラブルに我々行政が巻き込まれたというか、言い方はいいかどうかわかりませんが、そういうふうな形の中で、もちろんこれは私ども行政も反省せないかん点はあろうかと思いますが、しかしながらそういうふうな、あえてこのことで変に誤解を生んだらいけませんので、今の部分はそういう趣旨ではございませんで、いずれにしましても行政として最善を尽くすというふうなことで考えたときに、その後においても相手方と信義、誠実と申しますか、基づいて一定のまとまりをみるということであれば、いろいろな方策が考えられるというふうに思います。

 しかしながら、それは当然、法に基づいて、法的にかなった対策でなければならないというふうに思っておりまして、そういう考え方のもとで進んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 市長、そんな長々言わんでも、法律にかなっているのであれば払います、かなっていないという解釈であったら、これはお支払いができません、これだけでいいんですよ。あなたみたいに長々言うたって、どこが頭やら、どこがしっぽやわかりませんねん。僕は、最後のことだけでわかったんですよ。

 そやけど、今までの答弁はそやなかったんですよ。これは、減額してあるだけやから、この年度末までに出てきたら払いますという答弁やったんですよ。今までの慎重論は、それよろしい。これ、議会の方の皆さんがいろんなご意見を述べたやつ、あなたが取り入れているんだとええ方に解釈しましょう、ええ方に。

 それじゃ、全体に、さっき言いましたから、一つずつまた整理して言います。

 そしたら、これ第三者が持っていますねんね。この書類は、家の中の写真から平米数から、みんな持っているんですね、入っているんですね、これは。これ、2通あるんですよ。2通ともそこにあるんですよ。元請に1通だけしかなかって、ここへ提出するやつが、1通がよそにあるというんやったらまだ、また話は違うんですけれども、2通を作成するということになっていますね。2通ともこれ、第三者が持っているんですね。

 これ、仮にだれかが拾たとしましょうや。なら、そこの家の中の見取り図からみんなわかるんですね、28軒の。塀もわかるんですね、外溝工事いうことで、63軒ですか。これ、だれかが手に入れたとしたら、ここのおうちの中へ、ここにこういう間取りがあって、ここにこういう間取りがあるという、すべてわかりますね。これは、そういう28軒の方は大変不安ですね。ここらの対処はどうするんですか、行政として、お金の問題やなしに。努力している、努力しているだけじゃ済まないと思うんですよ、これ。そこら、公的にどういうぐあいにするかということですよ。ちゃんとしておかへんかったら大変なことになるんと違いますか。

 今のところは、そういう第三者の方がきっちりと保管していると思うんです。これがよそへ流通したとき、どないしますか。仮の話でいけませんけれども、これお金になるやつですやんか。よそがこれ、その人がこれ、だれかにお譲り、受けるよう、所有権という話も出ましたね。これ、第三者ですよ。所有権をだれかに渡して、可能性としてはあるんですよ。僕でもあるんですよ。第三者の業者さんの言う金額出せば、僕でも買えるんですよ。ここらを手打たんとあかんの違いますのん。それこそ法的な何かをせんといかんの違いますか、僕は、法律家やないからわかりませんけれども。こんなん出ませんよ。怒っていますがな。

 僕は、これ出さんとこと思ったけれども、きょうの朝の市長なり中井課長の答弁で、きのう言うたこととなにして、これ6日も、6日からきょう何日ですか、14日ですね。土曜、日曜日挟んでいますけれども、調整もつかず、きのうは議長に言われたさかいにというて、市長さんえらい立腹されて、ものの5分か10分で、市長の家の方から電話もろうたんやて、3階へ間違うて上がってきた人おりましたやん、傍聴席どこですかと。市長さんところからとはっきり言うていましたよ。ああ、なるほど、えらい連絡網があるんやなと。早いな、10分か15分でもう招集かけられるんやわ。やっぱり、市長は大した人脈というんですか、支持者持ってはんねんなと、もう感心していました。4階ですよと僕言ってあげた。

 本当に、これ第三者ですよ。ここに入っていませんがな、これ。

 きのう、僕、ちらっと言うた。これ、ここと交渉することないですわな。この顛末書の中に、フルネーム言いませんわ、矢田さんというのは直接、これ話できないんですわ。

 下請、1番目、違う会社でしょう。これ下請というのは。次に、ここがおったんですよね、孫請やったんですよね。ここら、当初はそういう計画だったんですよ。それがここにないんですね。ないのにここに、顛末書にそこの名前出てきているんですね。単純にこれだけ見たときに、何でこんなことしてんかなと。わかりますやん。僕はわかっていますよ、中身は。これだけで見れば、ここがないんですよ。ないところが持っているんですよ、これ、どうします。



◎市長(阪口伸六君) 

 現在、この事前家屋調査報告書の確保に向けて、当然、私どもが契約いたしましたのはこの元請業者ということでございまして、この契約した業者に対しまして、できるだけ速やかに提出を求めていくというふうなことになっておるわけでございます。

 もちろん、いろいろと先ほどもありましたけれども、元請あるいは下請というふうな、いろいろと経過があろうかと思いますが、私どもといたしましてはこの元請業者に対しまして、その提出を強くお願いしておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、お金払うのに、これ市長の言うのん、そのとおりなんですよ、元請に言うのが当たり前なんですよ。行政は元請と契約したんですよ。これ、顛末書持ってきたときには、大事なお金、最終に払う、全然これ入っていない業者の名前書いていますのや。そこへ、ここが持っているんですよ。その責任ですやん。

 元請さんが持っている、下請が、これ言うたらあれですが、どこまで権限で物言えるんですか。下請、孫請まで施主は言えるんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 市としまして、また施主の立場からとしまして、強く返還の請求できる相手方と申しますのは、当然のことながら、市と契約した元請の請負業者のみでございます。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 そうでしょう。さっきの市長の答弁も一緒なんですよ。これしかできないんですよ。できないのに、これ顛末書で、ここの第三者のやつが入っているんですよ。これ、公文書で、これで支払いしたんでしょう、六千何ぼですか。

 本来は、こういう顛末書じゃ、こんなこと書かんと、元請の責任のことだけ書いていたらいいんと違うんですか。僕はこんなん、何にも法律家でもなけりゃ何でもない、全然わかりませんよ。法的なこともわからんし、契約的なんもわからんけれども、普通考えたかてこんなん、契約というのはそんなものと違いますか。飛び越えて、誓約書あった、何あった、見た、見えへんという話、まあもともと入っとったんですわね、これ。

 これで出したということ、僕は不思議ですやんか。あかんというところです、不思議やなしに。だから、金、もう出していますよという話から、それやったら一遍見せてくださいというので、僕、きょうファクス送ってあげました、この矢田さんに。

 これ見たら、なるものもちょっと、やっぱりスムーズに、何かその後、きょう報告ありましたか。ないでしょう。これはちょっと、僕はさきの質問の中で、やっぱりお金をもう一回もとに戻しなさいと、これはもう元に戻らんですわな。法的にどうか知りませんよ。これ、中の業者一つ、またおらんようになったんですよ。これ、それ以上のこと言いませんけれども。最終のところまで流れていないんですよ。そういう事件も起こっているんですよ、今現在。

 先ほどの議員さんは、すべて戻してくださいと言うけれども、戻りませんわ。この中のとおりにやっておけば、言って悪いですけれども、私も言いません。

 この話、僕は6月に中井さん、こういうことで内容証明送ってきて、おれんところ来たんやと、その話はちらっとしてあげたでしょう。覚えていますよ、僕。そのときに、そういう家屋調査のやつを、所有権の問題という話、僕はちらっと聞いたんですよ。それはそうでしょう。ここに入っていないんやから。そこの所有権がありますわな。その時点でもっと早く気つかんとあきませんがな。

 それは、きのうの質問で、僕は百歩譲って、あなたたちは、市の職員さんは業者を信用したんやなと、ええ方にとればそうなんです。来月持っていきますわ、来週持っていきますわということでずるずるときたわけなんですやんか。

 最終は、12月に一つの出来事があったんですよ。このときも中井さんには僕、逐次、報告してあげたんですよ。これは、もう12月時点の、僕が12月議会のときに、こうですこうですということで中井さんに、これはみんなわかったことなんですよ。私、何にも突発的にこの問題、6日の日に提起したんじゃないんですよ。

 この書類、第三者が持ってるのんどう考えますか。市長は、一所懸命それは請求するすると言うていますけれども、これひょっとしてよそへいったときに、絶対、市は必要な書類でしょう。何遍も市長も言っていますわな。ほな、第三者、第四者のところに渡ったとしたら、ありますよ、可能性としたら。お金が絡んでんですから、これ。そこらのところ、一遍答弁してくださいよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 何度も同じ答弁になって恐縮かと存じますが、3月6日、この議会に入りまして、最初にこの問題、松本議員からご指摘をいただきました。

 我々としましても、事態の把握ということに早速努め、そして内容の確認をする中で、この書類については必要だということの判断から、当該契約業者に対しましてできるだけ速やかに提出するよう、再々度でして、厳しく指導しておるところでございます。

 当然、私どもといたしましては、この契約業者に対してお願いするということが第一義と申しますか、これが私どものとり得る方法でございますので、そういうことを今後も続けていきたいと思っております。できるだけ早く確保できるように取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 市長、それはわかっていますねん。それ、もう何遍同じこと言うたかて、それはもう1回聞いただけで、僕も何ぼ悪い頭でもそれはわかっていますねん。努力して一生懸命やっているってわかっていますねん。もう、そんなん何遍も言わんでも、そういう方法しかないんで。

 僕は、そうやなしに、この書類が、今、第三者で所在、名前があるからわかっているけれども、これひょっとして違うところいったらどうするんですか。それをどういうぐあいに、この書類を−−意味わからんかな。

 行政として仕事させたんでしょう、勝手にしたんと違うんでしょう、これは。そこを言いたいんですよ。これ、行政の責任でしょう、この書類というのは。家の中の壁まで写ってんですよ、ひび入っているか入っていないかという、家屋調査とはそういうことなんですよ、外もしかり。これは、市が発注したんでしょう、業者に。そうやなかったら、そこの家の人は、そんな家の中まで入れて、写真撮らしたり、寸法はかったり、そんなことさせませんがな。市に責任あるでしょう。早く、市長が今言う確保、確保かていろいろありますよ。僕が言っているのは、第三者から第四者に行ったらどないしますかというんです。

 努力している、努力していると、銭は払うたわ、言葉は悪いですけれども、そんなもの、業者がそんなん一日中そこの家の前で−−僕やったら、金、これ仮に契約書どおりで9割払って1割残したとしましょうや。僕やったら、これ仕事のように朝晩日参して、そこの家の前で待っていますわ。何とかと言うて。

 ほな、もうおいしいところ全部、これはお金もろうていますがな、業者。ほな、これで、僕らの解釈は契約変更で、あなた、この顛末書にも取れませんと書いていますやん。それで、こういう措置で支払いをお願いしますというて、それを市が認めた。ああ、もう要らんものやと思っていますがな。

 こういうたらあれですけれども、こんなん、これは元請さん、このお金もろうたかて、自分ところに何にもプラスにならないんですよ。やった業者に渡したらいいんで、その業者のプラスにならないんですよ。測量、家屋調査した業者に渡すだけのことなんで、多少の経費は乗せているかわかりませんけれども、どうやって動きますねん。

 これ1割でも残しておれば、7,000万の工事として1割残したら700万です。ほな、この金額の倍ですやんか。そしたら、僕かてあとの、残りの後銭いうんですか、お金も欲しいから、僕やったら日参しますわ、その業者のところへ。でも、これしただけやったら、何にも元請さんとしたら、市から言われたから行ってきました、いや、電話で話した。

 もうはっきり言いましょうか。よそへその所有権移転したら、どうなりますかという。これ、お金の問題ですやん、この。最低限、市が差し引いた377万ですか、それにはなりますやんか、市がその金額認めてんやから。僕は、払うたらあかんと思っているんですよ、市がそうやって残してあるから言うているだけのことで。これ、第四者のところへいったら、個人情報たくさん入っていますね。そこらのお考え、答弁してくださいよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますように、この契約業者に対して提出を求めるということになるしかないわけでございますが、いろいろと議員がご承知の情報、今、お聞かせいただきました。

 私は、まず市の予算と申しますか、当然、市民の生活に直結したこういう下水道の事業も含めて、市の工事を請負される方々、また間接的にそれを、下請であろうと、また孫請であろうと請負される方々、当然、誠実にそのことの重みを考えていただいて対応していただきたいと願うところでございます。

 しかし、残念ながら現在まで、本来ならば竣工した際には必ず提出いただかなければならない、この家屋調査報告書が提出なされていない、これは先ほど来、るる申し上げているところでございますが、非常に遺憾な思いでございますし、このことは本当にもうざんきの念と申しますか、重く受けとめておるところでございます。

 私は、そういうふうなことに対して、しかしながらこの状況の中で、私どもがとり得る法的にも正当な方法で、強くこの提出を迫っていきたい。そういったことがどういう対応になるか、どういうふうな対応がなされるかというふうなことになれば、それはそれでその方々の責任ということ、これは単に行政との関係だけではなしに、まさに法に基づいて社会というものは動いているわけでございますから、そういったことも考えていただくべきではないかなというふうに思っております。

 あえて、それは具体的にどうこうということを申し上げるわけではありませんが、私どもといたしましては、当然、公共事業という性格でございますから、それに基づいて誠実に対応していただきたいということを願っております。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 市長、答弁のたびにちょっと違うんですけれども、またぽろっと法的な、これ出なんだら法的な処置しますというような、考えんといかんというようなことも出てきたんですけれども、僕が心配しているのは個人情報が、これ市の仕事でしたんでしょう。この下請さん、孫請さんじゃない人が持ってんですね。これ、よそへ流出、流れたときに市として、こんなんお金の問題やそんなん違いますわな。やっぱり、市としては重要な書類であり、そこの個人の家を守るための大きな、これ重要な書類でしょう。僕はそれを言うているんですよ、市長。そこらをもっと、市長がいつも言うているように、生命、財産を守るということですよ。

 ここに、特記事項の中に、ちゃんと家屋等の配置図、設計図面と同等のものとして、家屋調査番号を記入すると。家の見取り図からみんな、これ書きますがな。何か事故あったときに、極端に言いましょうか、その図面が何らかの拍子でだれかが見たとしましょうや。そこのおうちに、よからぬことをしにいったとしましょうや。警察に捕まりました。ほな、あなた、この家、何でこんな詳しく、よく知ってんねん。いや、あんな図面あったさかいに、私入りましてんというようなことが起こらなんだらいいんですけれども、それは市に責任あるでしょうということです。僕は、市を心配して言うてあげているんですよ。

 法的にどう、そんな問題じゃないですよ、これは。

 それと、この業者、処罰できますか、処分できますか、これ答えてください。



◎市長(阪口伸六君) 

 法的な処分と申しますか、いろんな対応ということについて、他の議員さんからもいろいろとご指摘があったわけでございますが、私どもは、まずこの報告書の提出、確保ということに全力を挙げていっておるところでございます。

 当然、その後において、どういうふうな結果になるか、それにもよるわけでございますが、いずれにしましても、我々といたしましてもいろんな面で法的な対処ということも考えていかなければならないというふうには思っております。

 現時点においては、この家屋調査報告書の確保に向けて、何とかこの年度内に確保できるよう努力してまいりたい、こういう思いでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 わかっていると言うていますねん。

 これ、違う問題言うているんですやん。行政としてそういう、この図面をどこかへ落としたか、だれかが拾たかで、この図面に基づいて、その28軒のおうちの中で何かがあったときに、行政としてどういう責任をとるんか、こういう重要な−−あなた、もうちょっと、あれを出してもらうことばかり頭に入れてあったらあかんですよ。

 言うたらあれですけれども、最近、名簿すらなかなか発行しないんですよ。電話番号なり、住所と電話番号、なかなか名簿というのは出してくれないんですよ。これ、家の中の写真まであるんですよ。僕は、これをごっつい心配してんですよ。何も事故なかったらいいですけれども、あったときに、市、行政として、その意味わかって−−全力でやっていますと、そのことはもうわかっていますねん、全力でやっているということは。それにはこういう手を打ちます、こういう手、何もないでしょう、今のところ。そういうことも、やっぱり手を打ちますと言うたら、僕はこんな何遍も同じこと言いませんがな。あなた、認識違いですやん。もう、努力していることはわかっていると言うていますねん。

 本当に、これ名簿でもなかなかくれませんよ。学校で、きょうは卒業式ありましたが、卒業生の、仮に、僕は高南中学へ行ったんですけれども、高南中学の卒業生名簿くれますか。写真も何もない、住所、氏名だけの名簿でも絶対出しませんわな、基本的に。

 それが家の中の写真まで、見取り図まであるものが、第三者が持っているんですよ。こんなん、市長、夜も寝られませんよ。

 僕はある一つの団体の支部長してんですよ。その名簿は、マル秘なんですよ。長やから1冊はくれるんですよ。一部はくれるんです。会員には渡せないんです。要は、これは個人情報なんですよ。長は、いろんな連絡事で、本部から言うてきたやつの連絡事で会員の住所、氏名は必要ですね。そやけど、会員には渡せないんですよ。名簿ですら、それマル秘になってんですよ。

 それが家の中の図面まで、写真まであるようなものがこの中に、請負業者編成表という中に一つも出てきていないんですよ。

 市長、これ解釈、僕の言うていること、解釈しにくかったら休憩してもろうて、何やったら。言うている意味、わかっていただけませんか。市長、わかりましたか。



○議長(中山均君) 

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を7時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を7時間延長いたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 本当に何度も同じ答えで恐縮なんですが、私どもといたしましては、この元請の業者と申しますか、契約業者に対して提出をお願いすると、こういう方法でお願いするしかないということでございます。

 その中で、そういう影響のないように全力を挙げてお願いしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 いや、請求権、そう言っていません。それ、さっき言うた答弁もろうていないんですけれども、僕ももう時間もないそうで。

 ここに出ているメーカーというんか、業者、処分できますか。僕、さっき、ぺろっと一つの業者言いましたけれども、ここに出ていないんやから、工事に携わっていないんですよ。当初はあったかもわからんけれども、途中、着工、それは携わっていないんですよ。契約書か何か言うている業者、指名願、ここに出ていないんですよ。出ていますか、ここに出ている業者は。

 それから、もう一つの業者、これ処分の対象になりますか。法律家に聞いてください。ないものは処分できへんと思うんですよ、ないものが。

 これ、僕の素人の頭で考えたかて、僕はできないと思うんですけれども、まあ一遍これ、時間延長してくれたことやし。



◎市長(阪口伸六君) 

 具体的な、この下請業者に対してどうかこうかというふうなご質問でございますが、これは先ほども出川議員さんのご質問にお答え申し上げたわけでございますが、この業者間の問題ということにつきましては、私ども行政からあえてコメントと申しますか、差し控えるべきではないかなと思っております。

 もちろん、この業者間でも先ほど申し上げましたようなトラブルというふうな状況があるわけでございまして、私どもがどうこう申し上げることが、この民民の問題に対して影響を与えるということがあってもいけないというふうな考え方もあります。

 私どもといたしましては、この議会に対して、我々行政の範囲内でお答え申し上げるということになりますので、今現在、このことについてどうかと言われれば、何度も同じ答えで恐縮ですが、この契約業者である元請業者に対して、できるだけ速やかに提出させるよう、この報告書の提出をさせるよう、厳しく指導してまいりたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 市長、あなた言うとおり、そのとおりやけれども、そやけどこれ12月にこの業者にペナルティーという話が出ているんですよ。出ていなかったら、ここでこんなこと聞きませんよ。あなた、行政の長でしょう、そこまでは、目も足も手も届かんやろうけれども、行政の中から出ているんですよ。そんな、わからんことにあなた答弁したらあきませんよ。それで、慌てて12月にあることが起こったんですよ。これはもう、個人的なことは僕ここで言いませんけれども、これは中井課長、知っているんですよ。

 そんな、私は行政に協力しようと思って一生懸命、12月したんですよ。そういう話が行政の方からあったから。あなた、そんなこと知らんと、そんなことぺらぺらしゃべったってあきませんよ。名前までわかっていますよ、だれが言うたというのん、そんなん僕は言いませんけれども。非公式の場でやったら言うていますよ。

 そこまで職員さんが一生懸命やったんですよ、逆に言えば。あなたは、そこまで越えられんと言っているけれども、越えてまで職員行ったんですよ。あなたの言うていることと、あなたは表向きだけのことを言うているだけのことですやんか。

 もう、こんなん、話何ぼしたったかて、その場その場のなにやから、これちょっと、僕は一遍これでなにします。

 休憩してください。時間もこれ、時間やし。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後4時49分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後6時33分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 この時点で、日程の順序を変更し、日程第2 議案第9号以降を先に審議いたしたいと存じます。

 お諮りします。

 日程の順序を変更し、日程第2 議案第9号以降を先に審議することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、日程の順位を変更し、日程第2 議案第9号以降を先に審議することにいたします。

 日程第2 議案第9号 平成18年度高石市介護保険特別会計補正予算を議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 議案第9号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、平成18年度高石市介護保険特別会計補正予算についてでございまして、歳入歳出予算の補正及び繰越明許費をお願いするものでございます。

 まず、歳出の主なものでございますが、総務費につきましては、医療保険制度改正に伴う介護保険システム改修事業委託料といたしまして195万円を計上いたしておりますが、これは国の補助金の交付が平成19年度から平成18年度に前倒しとなったため、急遽システムの改修に取りかかりましたが、年度内での完成が困難となりましたので、繰越明許費とさせていただいております。

 保険給付費につきましては、介護サービス等諸費におきまして当初予算を上回る居宅介護サービス給付費の増加があったことなどにより1億5,862万1,000円を増額し、介護予防サービス等諸費におきまして要支援者が当初の予想を下回ったことなどによりまして2億7,078万7,000円を減額いたしております。

 また、地域支援事業費につきましては、対象となる特定高齢者が予想を下回りましたので、介護予防特定高齢者施策事業費におきまして1,152万円を減額いたしております。

 次に、歳入の主なものでございますが、保険給付費等の歳出減によりまして、国の介護給付費負担金で2,064万6,000円、国庫補助金で715万5,000円、支払基金交付金で5,104万2,000円、大阪府の介護給付費負担金で1,472万1,000円、また一般会計からの介護給付費繰入金として1,360万3,000円をそれぞれ減額いたしております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ1億1,314万8,000円の減額となりまして、補正後の予算総額は31億4,949万7,000円となっております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、質疑、討論等を省略し、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第9号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第9号 平成18年度高石市介護保険特別会計補正予算は原案どおり可決されました。

 日程第3 議案第10号 平成18年度高石市水道事業会計補正予算を議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 議案第10号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、平成18年度高石市水道事業会計補正予算についてでございまして、これは過去に水道事業に勤務しておりました職員が勧奨により退職することとなったため、当該職員の在職期間に応じて、一般会計と負担案分を行う必要が生じましたので、負担額の調整を行いました結果、他会計補助金285万5,000円を減額するものでございます。

 以上の結果、補正後の収益的収入予算の総額は17億422万3,000円となっております。

 どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、質疑、討論等を省略し、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第10号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第10号 平成18年度高石市水道事業会計補正予算は原案どおり可決されました。

 日程第4 諮問第1号 人権擁護委員の候補者の推薦についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 諮問第1号につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、人権擁護委員の候補者の推薦についてでございまして、人権擁護委員の前田俊廣氏の任期が平成19年6月30日をもちまして満了いたしますので、同氏を同委員の候補者として再び推薦いたしたく、つきましては人権擁護委員法第6条第3項の規定によりまして議会の意見を求めたく、ここにご提案させていただいた次第でございます。

 なお、同氏の経歴につきましては本諮問案に添付いたしておりますとおりでございまして、人格、識見ともにすぐれた方で、人権擁護委員として最適任であると確信いたしております。

 どうかよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、質疑、討論等を省略し、直ちに採決に入ります。

 お諮りいたします。

 諮問第1号は、これを異議ない旨答申することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、諮問第1号 人権擁護委員の候補者の推薦については、異議ない旨答申することに決しました。

 日程第5 報告第1号 高石市国民保護計画の作成についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より内容説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 報告第1号につきまして、ご説明申し上げます。

 本件は高石市国民保護計画の作成についてでございます。

 武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が平成16年9月に施行され、武力攻撃等から国民の生命、身体及び財産を保護し、国民生活及び国民経済に及ぶ影響が最小となるよう、国、地方公共団体等に対し国民保護措置等の実施が義務づけられました。

 国におきましては、計画策定のガイドラインとなる国民の保護に関する基本指針を平成17年3月に閣議決定し、これに基づき、大阪府におきましては大阪府国民保護計画を策定しております。

 これらを踏まえ、本市におきましても国民保護法第35条第1項の規定により、高石市国民の保護計画を策定いたしましたので、同条第6項の規定により議会にご報告を申し上げるものでございます。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第1号 高石市国民保護計画の作成については、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第35条第6項の規定により、報告があったものとして処理いたします。

 日程第6 報告第2号 平成19年度高石市土地開発公社事業計画、予算及び資金計画の報告についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より内容説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 報告第2号につきまして、ご説明申し上げます。

 本件は、平成19年度高石市土地開発公社事業計画、予算及び資金計画の報告についてでございまして、これはさきの高石市土地開発公社の理事会で議決されたものを、地方自治法第243条の3第2項及び地方自治法施行令第173条第1項の規定に基づきまして議会にご報告申し上げるものでございます。

 まず、事業計画の内容につきましては、南海中央線用地、南海本線・高師浜線連続立体交差事業用地及び公有地買収事業でございまして、買収予定面積1,500平方メートル、事業費4億3,600万円を計上いたしております。

 なお、公有地買収事業として、ふるさとの川整備事業(芦田川)に係る用地を加えております。

 次に、平成19年度の予算についてでございますが、予算総額は歳入歳出それぞれ8億1,117万4,000円となっております。また、借入金の限度額につきましては131億281万1,000円と定め、高石市に債務保証をお願いいたしております。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第2号 平成19年度高石市土地開発公社事業計画、予算及び資金計画の報告については、地方自治法第243条3第2項及び同法施行令第173条第1項の規定に基づく報告があったものとして処理します。

 日程第7 報告第3号 平成19年度財団法人高石市保健医療センターの事業計画及び予算の報告についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より内容説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 報告第3号につきまして、ご説明申し上げます。

 本件は、平成19年度財団法人高石市保健医療センターの事業計画及び予算の報告についてでございまして、これはさきの理事会で議決されましたものを、地方自治法第243条の3第2項及び地方自治法施行令第173条第1項の規定に基づきまして、議会にご報告申し上げるものでございます。

 まず、診療等事業計画でございますが、診療センター運営事業につきましては、休日を含む診療事業、健康診断、人間ドック、脳ドック等を行ってまいります。また、母子健康センター運営事業としましては、助産並びに妊産婦及び乳幼児の健康指導、その他母子健康対策上必要な業務を行ってまいります。

 次に、介護老人保健施設事業計画でございますが、本施設は介護保険法に規定する介護老人保健施設でございまして、要介護者または要支援者に対し、介護サービスまたは介護予防サービスを行ってまいります。

 次に、在宅サービス供給事業計画といたしまして、在宅介護に関する各種相談に総合的に対応等を行う在宅介護支援センター事業を運営してまいります。また、高石市が設置する地域包括支援センター事業への協力も行ってまいります。

 次に、自主事業といたしまして、寝たきりの高齢者などの家庭を看護師が訪問し、介護に重点を置いた看護サービスを提供する訪問看護等事業や、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーが居宅サービス計画や介護予防サービス計画等の作成、その他コーディネートの役割等を行う居宅介護支援事業、また訪問介護、介護予防サービス計画に沿った介護予防訪問介護等事業を実施してまいります。

 次に、事業会計予算でございますが、診療等事業会計予算は3億3,262万7,000円、介護老人保健施設事業会計予算は4億8,215万1,000円、在宅サービス供給事業予算は701万9,000円となっております。また、自主事業につきましては、訪問看護等事業会計予算は2,123万1,000円、居宅介護支援等事業会計予算は3,098万9,000円、訪問介護等事業会計予算は1億88万1,000円となっております。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第3号 平成19年度財団法人高石市保健医療センターの事業計画及び予算の報告については、地方自治法第243条の3第2項及び同法施行令第173条第1項の規定に基づく報告があったものと処理します。

 日程第8 報告第4号 平成19年度財団法人高石市施設管理公社の事業計画及び予算の報告についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より内容説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 報告第4号につきまして、ご説明申し上げます。

 本件は、平成19年度財団法人高石市施設管理公社の事業計画及び予算の報告についてでございまして、これはさきの理事会において議決されましたものを、地方自治法第243条の3第2項及び地方自治法施行令第173条第1項の規定に基づきまして議会にご報告申し上げるものでございます。

 まず、事業計画についてでございますが、添付の事業計画書のとおりでございまして、平成18年度に指定管理者の指定を受けた老人福祉センター及び自転車駐車場の管理を行いますとともに、平成19年度から新たに指定管理者の指定を受けた高石市立体育館の管理を行い、また高石市からの受託事業としまして、自転車保管場所の管理業務及び放置自転車等の指導警告業務を実施してまいります。

 次に、自主事業といたしましては、幼児の交通安全啓発を図るため、市民に対するチャイルドシートの貸し出し等、チャイルドシートの普及促進を行ってまいります。

 次に、収支予算についてでございますが、添付の収支予算書のとおりでございまして、収入支出それぞれ1億8,511万8,000円となっております。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、平成19年度財団法人高石市施設管理公社の事業計画及び予算の報告については、地方自治法第243条の3第2項及び同法施行令第173条第1項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。

 日程第9 報告第5号 寄附金収受の報告についてを議題といたします。

 本件につきまして、理事者より内容説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 報告第5号につきまして、ご説明申し上げます。

 本件は、寄附金収受の報告についてでございまして、報告書に記載のとおり寄附の申し出があり、これをありがたく収受いたしましたので、ご報告申し上げるものでございます。

 なお、この寄附金につきましては、寄附者の趣意に沿いまして活用させていただきます。

 どうかよろしくご了承のほどお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第5号 寄附金収受の報告については報告があったものとして処理いたします。

 日程第10 報告第6号 平成18年度定期監査結果報告を議題といたします。

 本件につきましては、監査委員より内容説明を求めることにいたします。



◆2番(綿野宏司君) 

 報告第6号 平成18年度定期監査の結果につきましてご報告申し上げます。

 本件は、地方自治法第199条第4項の規定によりまして、平成18年9月22日から平成18年11月13日に保健福祉部の定期監査を実施いたしましたものを、同条第9項の規定によりまして、既に配付させていただいております報告書のとおり提出させていただいたものでございます。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第6号 平成18年度定期監査結果報告は、地方自治法第199条第9項の規定に基づく報告があったものとして処理いたします。

 日程第11 報告第7号 例月現金出納検査結果報告を議題といたします。

 本件につきまして、監査委員綿野宏司君より内容説明を求めることにいたします。



◆2番(綿野宏司君) 

 報告第7号 例月現金出納検査の結果につきましてご報告申し上げます。

 本件は、地方自治法第235条の2第1項の規定によりまして、平成18年度の平成18年10月分及び11月分の一般会計、各特別会計及び水道事業会計の現金出納につきまして検査を執行いたしましたものを、同条第3項の規定によりまして、既に配付させていただいております報告書のとおり提出させていただいたものでございます。

 どうかよろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきましては、ご発言の通告を受けておりませんので、報告第7号 例月現金出納検査結果報告は、地方自治法第235条の2第3項の規定に基づく報告があったものとして処理をいたします。

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後6時58分 休憩)

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      (午後7時33分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 この時点で、日程の追加についてをお諮りいたします。

 日程第11の次に、ただいま皆様方のお手元に配付しております日程表のとおり日程を追加し、議題とすることにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、お手元に配付させていただきました日程表のとおり日程を追加し、議題とすることにいたします。

 日程第12 議案第1号 管理職手当の支給方法等に関する条例の一部を改正する条例制定についてから日程第18 議案第19号 高石市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定についてまでの7議案を議会運営委員会の決定により、一括議題といたします。これにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、日程第12 議案第1号 管理職手当の支給方法等に関する条例の一部を改正する条例制定についてから日程第18 議案第19号 高石市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定についてまでの7議案を一括議題といたします。

 ただいま一括議題となりました7議案については、本定例会2日目及び3日目において、総務文教委員会及び福祉土木委員会に付託され、両委員会において慎重審査をいただいておりましたものであります。

 これより、順次、委員長の審査報告を求めることにいたします。

 それでは、議案第1号、議案第2号、議案第3号、議案第4号、議案第19号について、権野功至郎委員長より審査報告をいただきます。

 権野委員長。



◆7番(権野功至郎君) 

 ご報告申し上げます。

 本件は、本定例会2日目及び3日目において、総務文教委員会に付託されました議案第1号 管理職手当の支給方法等に関する条例の一部を改正する条例制定について、議案第2号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について、議案第3号 高石市手数料条例の一部を改正する条例制定について、議案第4号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定について、議案第19号 高石市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定についてでございまして、去る3月8日に慎重審査いたしました結果、お手元にご配付の書面どおり、議案第1号、議案第2号、議案第3号、議案第4号、議案第19号については、いずれも全会一致で可決すべきとの結論に達しました。

 なお、平成17年第1回定例会における議案第25号 特別職の職員の給与に関する条例及び高石市教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例制定については、当委員会の総意に基づく要望を市長に対し提出しておりますが、いまだ回答がございません。

 以上、あわせてご報告申し上げます。

 どうかよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 次に、議案第5号、議案第18号について、奥田悦雄委員長より審査報告をいただきます。

 奥田委員長。



◆9番(奥田悦雄君) 

 ご報告申し上げます。

 本件は、本定例会2日目及び3日目において、福祉土木委員会に付託されました議案第5号 高石市国民健康保険条例及び高石市老人の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、議案第18号 市道路線の認定についてでございまして、去る3月8日に慎重審査いたしました結果、お手元にご配付の書面どおり、議案第5号、議案第18号については、いずれも全会一致で可決すべきとの結論に達しましたので、ご報告申し上げます。

 どうかよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 委員長報告が終わりました。

 議会運営委員会の決定により、委員長報告に対する質疑を省略し、各議案に対する討論及び採決に入ります。

 討論、採決は個別に行います。

 議案第1号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第1号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第1号 管理職手当の支給方法等に関する条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 議案第2号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第2号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議ないと認めます。

 よって、議案第2号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 議案第3号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第3号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第3号 高石市手数料条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 議案第4号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第4号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第4号 高石市財産区基金条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 議案第5号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第5号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第5号 高石市国民健康保険条例及び高石市老人の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定については原案どおり可決されました。

 議案第18号につきましては討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りします。

 議案第18号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第18号 市道路線の認定については原案どおり可決されました。

 議案第19号については討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りいたします。

 議案第19号は、これを可決することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、議案第19号 高石市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定については原案どおり可決されました。

 日程第19 報告第9号 高石市行財政改革調査特別委員会活動報告を議題といたします。

 本件につきまして、今井國勝委員長より報告を求めることにいたします。

 今井委員長。



◆17番(今井國勝君) 

 本特別委員会の活動報告を申し上げます。

 平成18年6月23日に議会の議決により本委員会を設置、今日まで調査を続けてまいったところでございます。

 私たちの任期も間もなく満了いたしますので、今般、この間の活動経過を取りまとめ、報告するものであります。

 内容につきましては、お手元に提出いたしておりますとおりでございますので、ご了承のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 報告第9号 高石市行財政改革調査特別委員会活動報告については報告があったものとして処理します。

 日程第20 報告第10号 NOP法人への入会に関する調査特別委員会活動報告を議題といたします。

 本件につきまして、松本 定委員長より報告を求めることにいたします。

 松本委員長。



◆16番(松本定君) 

 本特別委員会の活動報告を申し上げます。

 平成15年12月9日に議会の総意により本委員会を設置、今日まで調査を続けてまいりましたところでございます。

 私たちの任期も間もなく満了いたしますので、今般、この間の活動経過を取りまとめ、報告するものであります。

 内容につきましては、お手元に提出をいたしておりますとおりでございますので、ご了承のほどよろしくお願いを申し上げます。



○議長(中山均君) 

 報告第10号 NPO法人への入会に関する調査特別委員会活動報告については報告があったものとして処理いたします。

 日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を引き続き議題といたします。

 質疑に入る前に理事者、市長より、あすまで時間をいただきたいと申し出がありますので、本日はこれにて延会いたします。

      (午後7時49分 延会)