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大阪府 高石市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月13日−07号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月13日−07号







平成19年  3月 定例会(第1回)



              ◯出席議員(16名)

        1番  松尾京子君      2番  綿野宏司君

        3番  平田佳男君      4番  木戸 晃君

        5番  出川康二君      6番  福島惠子君

        7番  権野功至郎君     8番  金田美樹子君

        9番  奥田悦雄君     10番  古賀秀敏君

       12番  北山 保君     13番  阪口孝雄君

       14番  清水明治君     15番  中山 均君

       16番  松本 定君     17番  今井國勝君

              ◯欠席議員(1名)

       11番  新妻鎮雄君

              ◯議会事務局出席員

 局長          吉川俊博    総務課長        筆野忠志

 課長代理兼議事係長   船富正敏    庶務係長        楠本 敬

 主事          辻田 智

              ◯議事説明員

 市長          阪口伸六    教育長         森川 亨

 (政策推進部)

 部長          前田比良司   理事          坂上佳隆

 次長兼税務課長     藪 英成    企画財政課長      宮下勇樹

 (総務部)

 部長          野中高夫    次長兼管財課長     橋本正己

 次長兼人事課長     中塚正博    庶務課長        中井 毅

 (保健福祉部)

 部長          藤原一広    理事          園田 勝

 次長兼高齢障害福祉課長 片山 均    介護保険課長      八尾展生

 (土木部)

 部長          吉田重一    次長兼水道課長     堂本幸三

 下水道課長       阪口一義    下水道課長代理     辻 孝明

 (教育委員会教育部)

 部長          小田公司    次長兼教育総務課長   澤田正憲

 次長兼生涯学習課長   中尾正義

              本日の会議に付した事件

日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算



△会議の顛末

      (午後3時6分 開議)



○議長(中山均君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより7日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を昨日に引き続き議題といたします。

 質疑を続けます。

 昨日の理事者の答弁により休憩いたしましたので、理事者の答弁を求めます。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先日、松本議員さんよりご質問のあった件でございます。家屋調査に当たりまして事前に調査計画書等が作成されているのかというお話であったと思います。家屋調査実施に当たりまして、作業計画書等が作成されておりまして、この特記仕様書に基づく項目等について詳しく市の方に提出されております。それと、家屋調査を実施するに当たりまして、これも近隣の影響を及ぼすとされる各沿線の家屋の所有者に対しましては、事前に家屋調査実施のお願いとしまして書面でもって通知させていただいております。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 それでは、その家屋調査書の名義はどこになっておりましたか、出てきた調査書では。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 作業計画書によりますと、発注者、当然のことながら高石市土木部下水道課でございます。施工者につきましては、海洋開発興業株式会社、調査機関につきましては株式会社ケンセイ、こういう形で提出されております。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、これの受け取り発注者というのはおたくでわかるでしょう。手元にあったんでしょう。あったという話で、きのう調整の中では。これ言いますわ、時間ないから。6月6日の日にお返しをしましたと言っているんですね。この業者はどこですか。言ってください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 坂本クリエイトでございます。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、何とか矢田というのが下請の孫請ですか、当初その名前で出てあったん違うんですか。僕が言わんとしているのは、なぜこれ、悪いですけれども、元請、下請、孫請、ひ孫請には坂本クリエイトというのはないんですよ。ないところが、全然ないところが家屋調査しているんですよ。これで市がいけるんですか。僕は、もめていること抜きにしておきます。ただ、事務的上これしかないんです。これ、全然違う会社が、元請から下請、孫請、ひ孫請の流通に入っていない業者がやっているんですよ。これ、大事な一般家庭のお家をやっているんですよ。これでいいんですかと聞いているんです。そんな依頼を出しているんですか、坂本クリエイトさんに。これは合法ですか。仮に、僕が勝手にやるのと一緒のことですやんか。第三者でもなければ、第四者でも何でもないんです、役所の書類上は。

 それともう1点、これは国費の仕事でしょう。きのうの打ち合わせの中で、これ国費外したと言っているでしょう。これ、家屋調査書がなければ、国費に入っておれば会計検査院の検査あるんですよ。それが来られたとき困るから、これ外したんでしょう。ということは、外したということはこの契約書の377万1,600円というのは放棄したんですよ。放棄するためにこれ外しているんですよ。それが市長、あなたの考え方どうですかと言うているんですよ。ここへ来るんですよ。

    (発言する者あり)

 ちょっと待って、あなたのそれ聞いていない、こっちで聞いていまんねん。これのこと先答えもらわんといけませんねん。



◎土木部長(吉田重一君) 

 今回の工事につきましては、市は元請業者との間で契約結んでおりまして、後日その元請の方からそういう書類が提出されるということになっております。



◆16番(松本定君) 

 それは不透明ですよ。実際にあるんですか、それじゃ。これ、何日あるんですか。黙って、僕がこれ言わなんだらそのまま、ほうっていたん違うんですか。出してくださいよ、そしたら今すぐに。きのうから責任持って出さすという、証明か何かあるんですか。出してください、それ。言うて悪いですけれども、それ証明出してください。



◎市長(阪口伸六君) 

 この件につきましては、都合8名の議員さん方からいろいろ今までご質問いただき、お答え申し上げてまいりました。

    (発言する者あり)

 今答えておりますので、よろしくお願いいたします。答えておりますので、よろしくお願いいたします。

 私どもは、この事前家屋調査報告書につきましては必要な書類であるというふうに認識しております。しかし、残念ながら竣工時においてもこの報告書の提出がなされませんでしたので、現在に至っておるわけでございますが、今後も業者に対し報告書をできるだけ速やかに提出させるよう厳しく指導してまいりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。

    (「証明あるんか、ないんか。」の声あり)

    (「吉田部長、書類は。」の声あり)



◎土木部長(吉田重一君) 

 今、松本議員のご質問ですけれども、資料はございません。

    (「出してくださいよ。ないって、ある前提で工事かかったんやから。」の声あり)



◎市長(阪口伸六君) 

 改めて、現在の時点でもまだ私どもの手元に提出されておらないことは事実でございますが、再三再四にわたりまして、この元請業者に対しまして……

    (発言する者あり)

 指名いただきました。答弁中ですから。

 答弁続けさせていただいてよろしいでしょうか。

    (「資料出してください。」の声あり)

 答弁続けさせていただいてよろしいですか。今ご指名いただきましたから。

    (発言する者あり)

 そのことも含めてお答え申し上げますから。

 よろしいですか、議長。そのことも含めてお答え申し上げていますから。

    (「資料出して。」の声あり)

 ご指名いただきましたので、答弁だけをさせてください。よろしいですか。ご指名いただきましたので、答弁だけさせていただいてよろしいですか。

    (「ええよ。」の声あり)

 先ほども私申し上げたとおりでございますが、現在この報告書につきましては、私どもの手元に残念ながら、現時点でも確保できておりません。しかしながら、この提出に関しまして、この間、精力的にこの元請業者も含めいろいろと努力をしております。提出していただけるよう行政として最大限最善を尽くしておるところでございます。そういう状況でございますので、どうか議員におかれましてもご理解をいただき、今しばらくお時間をちょうだいしたいと思っておるわけです。この確保について、どうかそういうことでよろしくお願い申し上げたいと思います。



◆16番(松本定君) 

 議長、よく判断してくださいよ。私は、こっちへ出してもらうという努力をしているでと、市長は何遍もこれ、耳がたこになるほど言うているんです。そやけど、これ全然違うところなんですよ。どうやってこれお願いするんですか。吉田部長、どうやってこれ言うんですか、これ。業者間の問題にしたかて、違うところが家屋調査しているんですよ。工事に携わっていないところがやって、あなたたち家屋調査書なしで工事着工させたんでしょう。ないのはわかっているんでしょう。こうなると、僕は嫌なことを言わんといかんです。さっきの、あんなこと市長が言わなんだら、こんな嫌なこと言わないんですよ。さっきの全協で議長が言ったことにご立腹なさって、本会議でやろうと言うから、朝から市長の方は人を介して、あなたと総務部長と二人介して、僕にお会いしたいということで来たんでしょう。調整している中なんですよ。それであんなこと言うから、あなたたちに嫌なこと言わんといかんのですよ。出してください、これほんなら。出してください。議長、出るまでは私、引っ込みませんよ。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩します。

      (午後3時19分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後3時43分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。



◎土木部長(吉田重一君) 

 貴重なお時間いただきまして申しわけございません。先ほど松本議員の質問で資料はあるのかということでございましたけれども、それにつきまして資料はございません。よろしくお願いいたします。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、この契約書の中で、特記事項でやっぱりこれは必要なんですよね。必要であるかないか、それだけ答えてください。



◎土木部長(吉田重一君) 

 設計書の中に特記仕様書に書いてある内容のものにつきましては皆、必要なものでありますので、それについて上げさせていただいております。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、資料もなし、それからこの出した、これ4月か5月に出していますね。3月上旬に家屋調査終わっていますね。出したのは契約書の中にも何もない、別の会社から出ていますね。工事請負、元請から下請、孫請、ひ孫請の中に入っていない会社ですね、これ。一時はここで出ておったんですね。これ、返したのいつですか。これも言ってください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 先方に調査資料を返した日付なんですけれども、平成18年6月6日でございます。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 6月6日ということは、もうこれ工事かかっていますね。5月の連休明けの8日から工事はかかっていますね。なぜ、工事期間中にこれを返したんですか。この書類は家屋の事前調査なんですね。工事中に仮に塀なり門にひびが入るとか、そういうときに必要なこれ書類ですね。それなら、なぜその時点で工事をストップしなかったんですか。それは、ちょっと置いておきましょう。坂本クリエイトさんとこの工事とどういう関係があるんですか。さっき言っているように、この工事に、僕はほなこの家屋調査できるんですか。市って、そんなところですか。だれがやってもいいんですか。やっぱり一応の、何らかのルールがあってこれ家屋調査するんでしょう。僕が聞いたときにはいろんな市の職員が、こういう会社が家屋調査いたしますということで各、1軒ずつ回るんですね。そして、市民の理解を得るんですね。これ、全然関係のない人が家屋調査しているんですやんか。これどうしますのん。その家屋調査書がないんですやん。なしやのにお金払ってんです。これ、本来ならば会計検査院が、監査の対象になる最初は案件やったんですよ。これがないために外したんでしょう。こんなん違法と違うんですか。言うたら悪いけれども、ないから会計検査院の特別の交付金というんですか、きのうの話はそうだったん違うんですか。当初は対象になる工事ですよ。それが、これがないために外しましたということですよ、きのうは。

 あなたに聞いていないねん、こっちへ聞いてんねん。現場の者、きのう私打ち合わせしたんですよ。ないという……

    (発言する者あり)



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 本工事は国庫補助対象事業でございます。当初は、議員今ご発言のとおり、家屋調査につきましても補助対象内という形で処理する予定でございました。しかしながら、こういうことになって、最終的には今現在、成果品としての調査報告書が市に届いていないという現実を受けまして、補助対象外として処理させていただいておりますが、国から受ける補助金に関しましては変更ございませんので、ご報告申し上げます。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 それは、お金のことはわかっていますよ。これ、補助対象事業でしょう。国費の事業でしょう。当初は国費の事業としてやったんですよ。この書類がないために便宜上、これ外したんですね。会計検査院から、補助事業であれば、検査院が来たときに、これ出しなさいと言うたときに、この書類がそろっていなかったら何らかのクレームつきますね。行政って、そんなことでいいんですか。そしたら、もとの契約書に基づいてちゃんとしておれば、問題も何もないんでしょう。先ほど市長の方は部分払い、これは9割までいけるんですよ。これでやりなさいと僕らは言うているんですよ。あなたは、やっていないのは、これ契約を設定変更してやったんですよ。今、会計検査院から、それを対象外からするために、この書類がないさかいに対象外の事業にしたんでしょう。自分たちの勝手のええ方にええ方にやっているんでしょう。これ、7,000万という大きな金を市長、あなたが責任持ってこれ払ったでしょう。

 ちょっと待ってください。私は、発言中ですよ。上にたくさん来ているので聞いてほしいんですよ。こんな大事な、これ市民の税金なんですよ。国費ということは、国民の税金なんですよ。書類もそろっていないのにその分だけ、377万、これは業者は腹も何も痛みません。ケンセイという家屋調査会社の請求書、それに近い数字なんですよ。行政からもろうたけれども、右、左にケンセイに渡すだけになるんですよ。請負業者、一つも腹痛んでいないんですよ。

 きのうの質問者やないですが、あなたこの業者となかなかお友だちらしいですやんか。そんなん関係ない、友だちとだけしか言うていないですから、何も怒ることないですわね。これ、悪いですけれども、そんなん全然違うところの会社が、ほなこれもう一回言いますわ。違うところの会社で、これ家屋調査をしているんです。全然関係ないんです。ありますか、この工事に関して。坂本クリエイトさんありますか。

    (発言する者あり)



◎市長(阪口伸六君) 

 この経過の詳細な点につきましては担当課でお答え申し上げます。松本議員の方からいろいろご指摘されましたが、私は過去より特定の業者に対して便宜を図ったり云々ということは一切ございませんので、改めてそのことをはっきり申し上げておきたい。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 ここの野球のチームにおったでしょう。



◎市長(阪口伸六君) 

 改めて申し上げますが、特定の業者に対して便宜を図ったりということは一切ございませんので、そのことだけははっきりと申し上げておきます。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 市長、あなた便宜図ったってだれが言うているんですか。あなた、自分で勝手に言っているんでしょう。何かあったから言うているん違いますか。私はお友だち、お子さんがそこの野球チームにおったでしょうということ言うているだけで、何も便宜図るって言うていないですよ。あなたが勝手に解釈して言うているだけのことです。悪いけれども課長、今の答えちょっと言ってください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 最終的には市の方で坂本クリエイトなる会社でもって下請承認という形での書類は受け付けておりません。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 そしたら、受け付けていなければ、これがほな何でいるんですか。なぜ、返してもらいに行かんといかんのですか。道理が通りません。受け付けておったらここへ何で、当初あって工事着工認めたんでしょう。5月8日の日から工事は着工したんでしょう。これがあって工事着工を認めたんですよ。6月6日の日に書類を所有権の問題で引き上げられたんですよ。5月8日から6月6日まではこれ生きとったんでしょう。違うんですか。下請の何もないと言いますけれども、これを信用して工事を着工させたん違うんですか。そうなりませんか、理論的に言うたら。5月の連休明けの8日から工事着工したんですよ。これ、今引き上げられたのは6月6日なんですよ。この間、32日間認めたんですよ。ほな、ここでないようになったんですやんか。その後も工事ずっと継続していますわね。終わったのは12月ですか。竣工検査は12月20日ですか。ここはずっとないままで、ずっと黙認してきたんですか。契約どおりであれば、1部を役所の方に出すってなっていますね。その1部出たやつが引き上げられたんです。下請も何も入っていないんです。ここまで言わんとしゃあないですわな。これで、工事続行したということはどういうことですか。ないようになってから努力いたします、努力いたします。努力いたしますと、坂本さんに請求する、あるんですか、これ。工事に参加していないんですよ。工事に参加したんやったら私そんなこと言いませんよ。坂本クリエイトさん、これ工事に参加したんですか。そこらをお答え願います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 市の方で、私の方で把握している事実なんですが、聞き取り調査も一部入るんですけれども、この件について過去ちょっと調査してまいりましたが、家屋調査につきましては、先日来申し上げているとおり、平成18年2月16日から3月6日にかけて実施されております。市の方に作業計画書と出されておりますのは、施工者については海洋開発興業株式会社という形での作業計画書でございますが、調査機関、これにつきましては株式会社ケンセイなんですが、この調査機関へ発注というんですか、この家屋調査を注文した会社なんですけれども、これが坂本クリエイトであるということが判明しております。

 私、先ほど最終的には市の方にそういう下請名簿という形では、下請承認願という形では届いていないというお話を申し上げたんですが、一度あるいは二度ぐらい書類不備で市の方に届けられたんです。それで、書類不備なんで、そういう書類では受け付けできないということでお返しして、そういうやりとりの中で、実は元請から下請をかえたいという話がございまして、最終的にお手元に届けさせていただいている編成になったということでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆16番(松本定君) 

 それでは、ほなそのときにこのような家屋調査のことを何で話しなかったんですか。それは、つじつま合いませんよ、そないなってきたら。あったんでしょう、坂本さんからの。それは、書類1枚足りないか2枚足りなんだか3枚足りなんだか知りませんよ。その時点で担当の方はわかっているはずですやんか。今までこれほうっていたらどないなるんですか、ほんなら。

    (発言する者あり)

 ちょっと待ってください。まだ言いたいことあるんです。

 それで工事できるんですか。ほな、今後これみんなそういうことでやっていきますよ、業者は。そんな手前みその解釈で。僕はええ方に解釈してあげましょう。あなた方はだまされたんですわ、それやったら元請から。違いますか。話して、持ってくる、持ってくると言われたんでしょう、ええ方に解釈したら。信用したんでしょう。これは出さず、この書類も出ていない、この元請さんが今何をしているんですか。あなたたち途中で、ある人は2年のペナルティーですよと言うておどしかけていますね。これは必要な書類やから、職員のどなたか私は言いませんけれども、絶対必要な書類やから、出さなんだらペナルティー、2年間かかりますよということ言っているでしょう。そこまで職員さんは一生懸命出してもらう、提出をしてもらおうと思って一生懸命やっているのに、いまだかつてこれ出てきていないんですよ。何が努力する、努力するですか。これ年度末に、仮定の話したらいけませんけれども、これ年度末に出てこなんだらどないするつもりですか。今、仮に出てきたかて、きのうの質問者やないですけれども、お金払うんですか。これは、もう免責してあるんですよ。そう言ってこられてもしようがない、377万6,000何ぼですか……

    (「377万1,600円。」の声あり)

 どうするんですか。とりあえず、工事かかったということをどう思っているんですか。こんなん言うても書類もなし、何もなし、きのうも和泉市の損害賠償の話出ていましたやんか。後で完了の判こもらいましたって、これはもらえないか、もらわんは、全然だめとは僕は言いませんけれども、気休めなんです。本来は会計検査院から来たときにはこの書類がなかったらいかんですよ。書類なしで、まだ検査してからも書類がなし、途中で仮にないやつを百歩譲ったとしましょう。途中で、工事期間中のやつでなかったというて、百歩譲ったとしましょう。完了時に書類が欠落しているのに、なぜこれ設計変更というような、ちょっと一遍これ、設計変更の意味、上にたくさん来てはるから、これはっきり言ったってください、設計変更の意味。上の人わかりませんよ、これ。ひょっとしたら、距離が短くなったから減額したんかなと思うぐらいですよ。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 設計の中には当然、事前の家屋調査の成果品の部分が入ってございますので、その設計の中から事前の家屋調査報告書の提出がなされていないということで、設計の方から除いたということでございます。ですから、その部分については減額の変更契約を19年1月16日に実施しております。

 以上でございます。



◆16番(松本定君) 

 きょうみたいに、そういうような答弁してあげたら大体わかると思う。きのうまでそうやなかったでしょう。設計変更の契約変更やと。メーター数も何も減っていないんですよ。工事契約、請負書の中の特記事項の中で、この書類が一部欠落しているんです。欠けているんですね。まだ現実にないということを証明していますね。市長の方は今、努力している最中や、もらうのに努力している最中や。それにもかかわらずお金を払っているんですね。これを変更契約した、これもうもらわんでもいいんです、もうこれで。市のこの契約では。持ってこんでもいいようになっているんです。違いますか。そう解釈されてもしゃあないですよ、この分は減額してんやから。元請業者はこれなかってもいいんです。持ってくる義務がないんです。免責してあるから、ここで。契約の変更したから。そしたら、おたくらそれを今もらう、もらうと言うているのは、どこにもらえる証拠があるんですかということを僕聞いているんです。もらえる証拠どこにあるんですか。その証明があるんですかと言ったら、吉田部長の方はないということですね。書類も手元にない。それから、これは減額してある。減額したときに、これ仮に、これこそまた附則事項か特約か何かで、年度末までにこの書類を持ってきてくれんことには、何々しますよということ書いておればまだわかります。何もこれ書いていませんがな。どこにそれをもらえる証拠があるんですかと僕は聞いている。もらえる証拠ありますか。それは、業者を信頼してだけの話でしょう。市長もそうですよね。市長は業者を信頼して、この月じゅうにもらえるという判断でしょう。そうだと思うんです。ただ、最初に、6月6日に引き上げられたときに、業者の方はこれ話していると思うんですよ。こうやって持って行かれたけれども、どないするねん。いや、ちゃんとしまっさと。これ、信頼でやってきたんですよ。工事終了までやってきたんですよ。相手の業者とちゃんと話してもろうてくれるようにしますわということで、おたくらも信頼してこれ工事を続行したんでしょう。ここで一回裏切られているんですよ。裏切られて、それからまたこれ工事契約の変更で、またこれやって、これはもう要りませんという、免責の契約したんですよ。今さらこれ出しなさいと言ったかて、業者努力しています、それはなるほど努力はしていましょう。形だけかもわかりませんよ。さきに裏切られているんでしょう。それで、市長の責任はどうするんですかと僕言うているんですよ、結果は。あなた、ただ責任感じています、感じています、これは何回も、耳たこになるほど聞いています。それじゃ、責任感じてんやったら責任感じているように何か証拠を、出していただける証拠は何かあるんですかと、こうやって私言うているんですよ。それがなければ、最終的にあなたの責任はどうするんですかということ聞いているんです。行政の長で、それはあきませんよ。これは、この前言っていますねん。これも私と調整の中で、ここまで言ってください、あなたここまで言いますということ、これは言うて悪いですけれども、あなたそこまで書いたもの持ってきて、私のところへ書いたもの持ってきて、これとこれと照らして、ちゃんとアンダーライン引いていますわ。僕は職員いじめたらあきません、業者もいじめてはあきませんということを、これ返しますわな。そこまであなたは自分の責任で、市長といたしまして大変申しわけなく、深くおわび申し上げる、これ謝っているんです。何編も謝る必要はないんです。それから、あなた阪口伸六としてどんな責任をとるんですか、自覚しているんですかということを聞いているんですよ。行政の長として謝っているんですよ。僕は、こんなんいいと言っているんですよ、一回これ聞けば。ここの解釈なんですよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 この間、確かに変更契約というふうなことで一定、私どももこの間、工事完了後もこの家屋調査書の確保ということで懸命に努力をしてまいりましたが、残念ながら現在に至ってもその確保できておらないというのが実情でございます。

 そんな中で、先ほど来お話ありましたが、この変更契約につきましては1月16日ということで、この元請業者に家屋調査報告書の提出ができないため、本工事の瑕疵担保期間中はこの施工区域の対象家屋の苦情、補修につきましては弊社で一切の責任を負うというふうなことで文書を出させまして、そして対応してきたわけでございますが、しかし何度も申し上げますが、残念ながらこの家屋調査報告書が現在も提出されておらないと、そういうことで、これは必要な書類であるということで、この議会の場でいろいろご指摘もいただきました。我々としましても検討した上で、この書類の確保に向けて全力を挙げて取り組むということを申し上げてまいりました。

 もちろん、この間私どももいろんな形で、担当も一生懸命、この元請業者、当然、第一義的にはこの元請業者に提出をお願いするしかないわけでございますので、まさに日夜を問わずそういうことで努力をしてまいりました。まだ、今現在のところではその結果が出ておらないところでございますが、そういうことで取り組んでまいりましたし、何とか年度内の解決に向けて努力をしていきたいということで再三申し上げてきたところでございます。

 最終的に、この議案の審議という中で、私個人の責任というふうな話まで、これは調整の中のことでございますので、あえて深く申し上げるわけではありませんが、今、議員の方からご指摘ありましたので申し上げますが、私は市長として都度、いろんな局面の中で、まさに体を張ってと申しますか、いろんな決断をしてきたつもりでございます。今回もそういう思いで対処しておりますが、私個人の、阪口伸六の個人の、いわゆる個人責任というふうなものをもってこの問題に対処しろということは、それがなければこの議案は通せないということはいかがなものかということを私は申し上げたいと思います。市長として、私はまさに真剣勝負でやってまいりました。今までもいろんな局面、議員さんもご存じやと思いますが、判断、決断をしてまいりました。行財政改革もしかり、保育所の民営化もしかり、また12月議会でのいろんな、連続立体事業、芦田川改修事業、いろんなことで私は決断してきたつもりでございます。もちろん、最終的には私の責任のもとでやってまいりました。議員の皆様方のご意見も参考にしながら決断してきたんです。それをぜひ理解いただきまして……

    (発言する者あり)

 だから、私はそのことをもってご答弁とさせていただきたい。最大限努力しますということを申し上げているんですから、最大限努力をすると言うておるんですから、市長としてそれでもってご答弁にさせていただきたい。そのことを申し上げたいと思います。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 選挙演説みたいな話やめときなはれ。市長、あなた体張ってということは個人でしょう。市長の体というのはないんですよ。体、命張ってとさっき言うていましたね。冗談か何か知りません、休憩のときか何か。それは、あなた、阪口伸六個人ですわ、体張ってということは。市長に体ってあるんですか。そうでしょう。体張るということは個人のことでしょう。あなた、日本語わかっているんですか。あなた、それだけの決意しているというのは個人と僕は解釈しておきます。体張る、個人が体張らんことには市長としてそんなん張れませんがな。ほな、何でこれ変更契約したんですか。また、もとに戻りますよ、そんなこと言うたら。私は、これここらで、ええとこらで、もうあと何分かというて、ええとこらでなにしようかと思ったら、あなたそんな選挙演説みたいなこと言うて終わりにしてもろうたら、こんなんあきまへんわ。また、もとへ戻りますわ。また、こっち言いますわ。ほな、もう一回一からやります。職員さん大変でしょう。これは、ないものを工事させたということで、これ僕突っ張ったらどないします。僕は百歩譲って、さっき言うたけれども、市長あんなこと言うて、またこっち言わんとしゃあないようになってきた。こんなん、やっぱり売り言葉に買い言葉ですよ、こんなものというのは。やっぱり、これ勝負ですよ、議会と何かそないなってきたら、お互いに。そんな、私の言ったことにそうやって言われるけれども、そこまでと言うて、まだ謙虚に言うんであればいいですけれども、私は体張ってやってきたとかそんなこと言うたら、僕はもう一回一からやります。よろしいですね、議長。

 一たん保留しましょうか。

    (発言する者あり)

 ほな、保留します。



○議長(中山均君) 

 本件につきまして、議会運営委員会の決定により、ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 ご発言のある方は手を挙げてください。

 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 私もきのう発言をいたしまして、繰り返しですけれども、先ほど来、市長からのお話を聞いておりますと、体を張ったとかいろいろおっしゃっておりますが、その都度都度に体張らなくても、法令と規則に基づいてやっていただいたら結構です。違いますか。今議論になっておりますそのことは私もきのうは申し上げました。異例の工事期間の延長、そして今の家屋調査の問題をめぐっても、この契約書を役所が正しく履行すれば、または履行させれば、こんな問題は起こっていないわけです。契約書の総則の第1条はそうでしょう。設計図、仕様書等に基づいて甲乙−−甲は高石市です。発注者です。乙は業者です。請負の業者です。誠実にやっていきましょうということが第1条なんです。その中に、今、きのう来議論しております家屋調査書があるわけですね、事前に。それは特記事項の、特記仕様書にあるわけなんですよ。それは、特記仕様書の5の中に、この家屋調査の意義、目的というものは、「本調査は、道路が狭小な工事の施工に際し、近隣家屋の着工前、着工後の状況を調査し、工事により近隣家屋に与える影響を把握するために行うものとする。」、そしてこれは7におきまして、「調査は常に2名で行い、請負者の従事者証明書を提示し、−−ここで言えば海洋開発ですね。身分を明らかにした上、家屋等使用者の了解のもとに立ち入り、言語応対は常に丁寧でなければならない。また、業務上知り得た個人の秘密については、理由の如何にかかわらず一切これを他言してはならない。」と、守秘義務を課して調査をし、そしてこの報告書を、いろいろ写真撮影とか事細かく、本当に細部にわたって特記仕様書は書いていますよ。11において、「調査報告書は、次のものをA4判製本の上2部作成し、1部は請負業者−−ここで言えば海洋開発ですね。にて保管し1部を本市宛に提出するものとする。」と。調査報告書は各対象家屋ごとに製本することと、そしていろいろ事細かなことから書いてあって、工事中に12で、「影響が認められた場合は、工事完了後、事後調査を行う。」と、それもきちっと書きなさいと。しかも、そして家屋の使用者、所有者にきちっと印鑑を、確認をしてもらいなさいと、こうなっているわけですよ。これがないんですよ。しかも、今の松本議員と担当課長の質疑の中では、請負業者のない人がこれをやったというわけでしょう。いろんな経過があったか知りませんよ。そうなってくると、ここは調査する段において、請負業者、あるいは下請になるのかどうか知りませんが、ここはきちっと身分まで示しなさいよと。元請ですよね。そして、業務上、次のことが大事なんですね。個人情報ですよ。その市民の方の、近隣、市民の家屋の方の、ご家庭に入るわけですから、これについて守秘義務を課していますね。今のお話を聞くと、僕も初めて聞いたけれども、この実際に受注されたのは坂本クリエイトさんであると。ところが、下請メンバーには入っていない。そのことをもって、ほんなら法的に、これが例えば出てきましょう。出てきたとしても、これは本当に正しい家屋調査書となりますか、法的に。海洋開発、元請がやらなきゃいけないわけでしょう、この請負業者というのは。きのうも申し上げましたけれども、こういうことさえ元請業者やっていないということは、丸投げではないですかと。工事のあくまでも前提になって、他人の私有財産に損害を与えるかわからない。与えたときには業者の責任、あるいは発注者、市の責任において修復していくということが、この工事の目的ということは明確になっているじゃないですか。それがないのに工事を続行し、しかも元請業者がやったものではない。下請業者には入っていないものを現認しておきながら、今の課長のお話ですと、途中に元請を入れかえたと。書類不備で入れかえたと。だったら、その時点でなぜもう一度、事前調査、家屋調査をやり直しさせないですか。それでやって、やるのが当たり前じゃないですか。それを指導すべきですよ。それができ上がらない限り工事ストップしなければ、きのう来の発言のように、もしも何かの原因によって起こった場合に、これは市民が負担しなきゃいけませんよ、税金で。そうでしょう。それの原因が特定できないと、こうなった場合にはどうするかという問題があるじゃないですか。だから、この問題は重要だと。

 それで、あなた今、選挙演説、そういう表現がいいかどうかわからん、体張ってやったと。ところが、別に体張らなくていいんですよ。この契約と規則どおりにやっていただいたら何ら問題ならない。そうでしょう。それともう一つは、こういうものが出てこない。しかも、現認したら、元請がつくった家屋調査でないのをわかっていながら、出せ、出せ、出てくるわけないじゃないですか。今までやって出てきていないんでしょう。約1年かかるんじゃないですか。もう、10カ月なっているじゃないですか。今、15日間にどうして出てくるんですか。出てこないとあなた方あきらめたから、設計変更までして、この費用を除いて、そして支払いをしたんじゃないですか。それだから、その請求権はあなた方が放棄したんですよ、もう。違うんですか。こんな大事なものを、契約書第1条に甲乙ともにやりましょうと、特記事項で今言うたようにきちっと明記した、それがないのにもかかわらず、それを容認して仕事をさせ、最後には契約変更までして、会計検査院の目をごまかすというか、何かそんなことをきのうは、いや、それは補助金獲得するためにやむを得ん措置だったというようなこと言うているけれども、それはやっぱりだめですよ、市長。いろんなことがあったとしても、それでマイナスあったとしても、そういう行政に、ごまかして補助金とるというようなことがばれたときはどうなるんですか。こんなん必ずばれますよ。違いますか。そのことを私は、もう指摘してあるんです。それを何度も何度もここでも、全協の場でも言っていると。しかも、対象から外して会計検査院の検査を受けなくした、こんなことは体張るんじゃないですよ、あなた。そういうのは詐欺ですよ。それはだめです。そんなことは許せませんよ。

    (発言する者あり)

 何をあなた……。私、質問しているんだ。

 だから、こういうことなんでしょう。違うんですか。だから、あなた方、市長、体を張って私は、誠心誠意、元請から出さす、出さすと言うているけれども、我々が心配しているのは、あなたがこういう変更契約をして、370万円ほど減額して、金を全額渡したことによって請求権は消滅していると。それをどう回復するかと。それを変更契約書にただし書き規定であるとか、あるいは附属文書をつけておったとかいうんであればまだしも、1月16日、あなた方はもう、いや、こんなものなくったっていいやと。お上の目をごまかしていこうと決断したんでしょう。何を体を張ったと威張っているんですか。体を張っていないんです。規則とかそういうものを曲げようとしておる。これはだめです。そうでしょう。私は、きのう言うたように、解決するためには何か、部分支払いをするようにしたんだと、きのうるる言いました。契約変更で工期が延びた。180日以上は部分払いをしてあげなきゃいけないということで変更契約をやって、これ約1年以上の工事になっていますから、いろんな事情で。だから、それは部分払いをやったと。最後の段階はこういう形の決着ではなくて、部分払いでいけば最高9割までは支払うことできるんです、出来高100%として。あと1割は市が留保して、そして元請に対して、今出ているような請求権が発生して、そして完成して、すべて終わったときにあと1割をお支払いすると、これで完了なんです。それをあなた方曲げてこんなことやるから、私たちは理解ができない。問題なっているんじゃないですか。答弁できるんですか。なぜ、そんなことするんですか。なぜ、そんなことする必要があるんですか。そうでしょう。だから、事の本質をあなた曲げないでくださいよ。

    (発言する者あり)

 曲げてますよ、体を張ったとか。何を張っているんですか。張らなくていいんだ。法律どおりやってくれたらいいんだ。



○議長(中山均君) 

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を7時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を7時間延長いたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどの松本議員さんのご質問の中で、市長自身、個人がどうだというふうなご指摘がありましたので、私のその部分についての考え方を申し上げたわけです。

 今、出川議員の方からご指摘いただいた、まさに我々も法の解釈と申しますか、法的解釈というものを常に考えながら、都度、本市の顧問弁護士の方とも確認作業をしながら現在まで至っております。いずれにしましても、家屋調査報告書というものが現在も未提出である。これは、必要であると。これは、改めて申すわけじゃないんですが、そういう思いからここに至っとるわけでございますが、一方で、本年の10月31日にこの工事が竣工し、そして検査終了後、この家屋調査報告書の提出を求めたにもかかわらず、残念ながら現在まで報告書が提出されておらないわけでございますが、その契約変更した際も提出されない。我々としましてもこの元請業者に対しまして、再三にわたってそういうことの提出をお願いいたしましたが、残念ながら提出されない。

 先ほども若干申し上げましたけれども、この元請業者から文書、つまり顛末書というものを提出させ、責任を持ってこの近隣の対策をするようにということの文書をとりまして、この元請業者と下請業者との間のトラブルということがありまして、こういうことになったわけでございますが、我々としましてはその都度、最善を尽くし、そういう判断をしたわけでございます。

 無論、議員ご指摘のように、このときの契約変更をしたことによって、この家屋調査報告書が確保しにくくなったのではないかという点も、さきのご質問のときでもお答え申し上げたと思いますが、我々としましても反省すべき点はあろうかと思います。今後こういうことが二度とないようにみずからを戒めて対応していきたいということを出川議員のご質問に対しましてお答え申し上げたとおり、我々としましても反省点はあると思っております。

 しかしながら、現在ここまで進行してきたこの問題、いかに解決するか、そこにかかっているわけでございまして、私も含め行政としましてはこの元請業者に対して速やかな、できるだけ早く提出していただきたいということで、まさに日夜そういうことを努力しております。そういうふうな状況の中で、私は何とか本年度内に解決をしたいと思っておりますし、また当然そういった提出が可能になった際には、既にここまで変更契約云々ということで進んできてはおりますが、法的にどういうふうな処理の仕方があるのか、これも今後、法的な面も十分に勘案した形の中で、最終的なこの契約の処理をしていきたいと思っておりまして、決してそういう精神論云々ではなしに、私は議会でいただいたご意見を受けとめて、そしていろんな、今後の糧にしていきたいという思いであることもさきの出川議員のご質問に対するご答弁の中で申し上げているわけでございまして、その辺の意のあるところはご理解いただきたいと思っております。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 市長、残念ながら全く、今、顧問弁護士の方と調整されたと、お話をされたとおっしゃっているけれども、今になって、議会で言われて初めて明らかになって、そういう話になっているわけでしょう、これは、ぶっちゃけて言えば。そうでしょう。ここで明らかになってなかったら、これですっといっているはずですよ。あきらめたからこそ、何度も言うようやけれども、変更契約をやったんですよ。だから、請求権はないわけなんですよ。だけれども、いや、これはなかったらぐあい悪いねって改めて言われて、とります、とりますと言っているけれども、とりますとお聞きいたしました。一々、顧問弁護士にお尋ねになっているからもうご理解されていると思うんだけれども、ご相談されていると思うんだけれども、私が今一番びっくりしているのは、家屋調査書はあったと、6月に引き上げたと、2月16日か3月初旬にかけてやりましたと、成果品あると思っていた。ところが、それは下請と関係のない人がやったものだと。それが法的に、これから出たとしましょう。そしたら、それが本当にこの工事による家屋調査書、特記仕様書で書かれたものであるということがどう証明されるんですか。どう証明するんですか。海洋開発がやったというんであればいいですよ。どう証明するんですか。第三者が、いろんなトラブルあったか知りませんよ。これについて法律の専門家はどう言っていますか。

 これは、僕は先ほどるる時間かかったけれども、契約書読み上げた。厳格に、調査を求めているんですよ、これは。ここは事細かく、細部にわたってやっていますよ。だけれども、それをやったのは違うところだと。元請でやっていないんだと。これだけできつく元請に指導すべきなんですよ。7,000万も超える工事をお願いしているんです。今、高石で公共事業7,000万なんてごっつい金額ですよ。17年度ではトップと違いますか、金額的に言えば、下水道工事で。そういうものを全部丸投げしたかのような印象を与えるこんなやり方は、そしてまた第三者が、関係のない下請の系列の市に出させている者以外の業者さんがやっていると。これは、本当にそうだと、法的な効力持てますか。担当弁護士どう言っているんですか。担当弁護士はそれでもいいと言っているんですか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。いや、通ったらいいですよ。出てきたとしても、それが法的に何ら無効なものだったら意味ないでしょう。金払うとか言うているんでしょう、その分だけ、出てきたら。ちょっとその法的な解釈を言うてくださいよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 顧問弁護士の方にどうかということでございますが、当然、もし提出された資料が、家屋調査書が、真偽のほどが、本物ではないというふうなことかどうかということについては、実際そこまで顧問弁護士に確認したわけではありません、まだ提出もされておりませんので。当然、我々としてはこの元請業者に対しまして提出を求め、提出されるものは真実のものが提出されるというふうに解釈したいと思います。もちろん、議員ご指摘のそういうものが従来のそのものでないとするならば、これはこれでまた非常に問題でありまして、別の意味での問題が発生してくると思いますし、恐らくそういうことはしてこないだろうとは思いますが、いずれにしましても、私どもとしてはこの家屋調査報告書の提出を求め、最大限努力しておりますので、どうかその辺の意のあるところをご理解いただきまして、何とかよろしくお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 市長、これは個人的にお願いされて解決するものじゃないんですよ。きちっと契約規則、法律に基づいて行政は執行されていますから、私がうんと言ったって、だめなものはだめなんですよ。そういうものなんですよ、法的なものは。だから、要は、私はそういう心配しているんですよ。ところが、行政の方は知っているわけでしょう、元請、下請、次の孫請、ひ孫請か、その系列の方々が調査をしたわけではないと。第三者がやったと。それは、違うところの方々がやったものだと。それは、見たとおっしゃっているわけでしょう。私は、今初めて聞いたんですよ。だから、そういうことをきちっとお話をして、あなた一生懸命、今からとるんだ、とるんだと言うているんですよ。この間の質疑では、取り消されたから言わないけれども、出てきたら金をもう一遍、変更契約して金を300何万払うんだとまで計画しているんですよ。そんなものが法的に、こんな元請も何も関係ないものが本当に真の家屋調査書であるかどうか。大変な問題でしょう、それは。まず、それをやって、それをあなた方行政は知っていたわけでしょう、そういうことを。私は、きょう知ったから今聞いているんですよ。そんなもの、一生懸命とる、とる言うたって、ないかもわからん。出てきたかもわからんけれども、それは偽物かもわからない。可能性あるわけでしょう、そういうことが。

 だから、問題は何かというと、元請をきちっと指導しないからこんな問題になるんと違いますか。市は元請しかいかないんですよ。元請から下は建設業法なんですよ、これは。我々が、行政が元請に対してやるのは、これはこの契約なんですよ。地方自治法及びその施行令及びこの契約書なんですよ。そして、高石の契約規則に基づいて元請を指導するんですよ。そうでしょう。だから、あなた方は、これは元請がちゃんとしなさいよと。やらせていたらこんなトラブル起こっていないでしょう。それを手抜きして、どっか下請の中の元請と下請のトラブルに巻き込まれているんでしょう、わざと。ちゃんとしないから。違いますか。それで、異様に、僕はきのう言うたように、元請に金払わないかんと、何で変更契約してあるんですか。きちっと契約に基づいて指導させたらいいんですよ。やっていないからこういう問題起きるんです。だから、それは仕事やったのにゼロというのは、それは余りにもかわいそうやから、契約規則に基づいて部分払いで9割まで支払いして、完成したら10割渡したらいいんじゃないですかということ言っている。それが契約でしょう。それは、私が言うているん違うんですよ。私がとってつけて言うているん違う。この契約書を読めば、そういうふうになっているから言うているわけです。そのとおりにやっていただいたら結構なんです。補助金の問題については、それはきちっとやらない、あなたの、行政側の責任です。それをごまかして補助金をとったろうと、それはだめだと思います。それはやっちゃいけないと思いますよ。これは、国からのペナルティー来ますよ、大阪府とか国からの。ほかの事業に影響しますよ。これだけじゃないですよ。ごまかしたとして、発覚したらえらいことになりますやんか。それは、何編も私は申し上げている。

 だから、市長、解決は非常に難しいんですよ、これは、ぶっちゃけて言えば。行政的解決は、もう不可能ですよ、これは。違いますか。出てこなかったらどうなるんですか、これ。そうでしょう。その可能性、極めて重大。出てきたかもわからんけれども、それは本物かうそものかわからん。法的にそれが正しいものかどうかもわからない。だったらこの過程で、なぜこの契約に立ち戻ってやらないのか。こういうみずから結んで、甲も乙も誓約している契約書どおりになぜやってくれないのか。これは、議会だけじゃないと思いますよ。市民の当然の声じゃないですか。タックスペイヤーとしての、納税者としての当然の権利じゃないですか。言うてくるでしょう、市民の声として。きちっとやってほしいと。財政が大変なときなんだから、我々も協力するけれども、やっぱり行政は法律とそういうものに基づいてきちっとやってほしい、当然の声じゃないですか。議会としてそういうものを、市民の代表として市長に申し上げること、これは当然の議会の任務であります。地方自治法で定めている任務なんです。それを市長は外部では、いや議会にいじめられてまんねんというような話をおっしゃるけれども、それはいじめた話じゃないです。あなたは、あなた方含めて、市長も含めて執行機関は法律と契約書に基づいてしっかりやっていただいたらこんな結果には全くなっていません。下請業者とのトラブルに巻き込まれることもないんです。そこをきちっとしていただきたい。

 市長、以上私の発言を終わりますけれども、ここは私はやっぱり核心だと思うんですよ。それは、市長この中で、よろしくお願いします、よろしくお願いしますと、個人的にお願いする問題じゃないんですよ、これは。法的な問題なんですよ、行政は。あなたと私と、議員と個人的にやり合いした話じゃないので、この問題は。あなた方の顧問弁護士さんも含めてきちっと相談していないというのかどうかわかりませんけれども、そういうことなんじゃないですか。私はそういうことを申し上げて終わりたいと思いますよ。次の方どうぞ。



○議長(中山均君) 

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 木戸 晃君。



◆4番(木戸晃君) 

 木戸です。今回これ同じようなこと3回質問する形になるんで、なぜこういう状況になっているかということは大変私も疑問なんですけれども、端的にいいまして、何回も申し上げてますけれども、普通一般の常識では、すべてこういう特記事項の書類がそろわなければお金のやりとりなんていうのはあり得ないわけですよね。私のおった会社なんかでも、例えば物を納めるとすると納品書を添付していますか、それで受けとられたということの証明ができる受領証がありますか、それと請求書がありますかと、3点がセットにならない限りはお金は払ってもらえない。それは、当たり前の世界です。恐らく皆さんそうです。

 ところが、この一番大事な、最も大事な家屋調査書がない。にもかかわらず、7,000万の大きなお金が払われているわけです。それも、変更契約があって、その変更契約の中で家屋調査書の調査書そのものにかかったお金ぐらいのことを減額するという形で払ってしまっている。そこにはただし書きも何もないので、それで工事の完了が、報告書が上がっておって、支払った完了報告、これでもうこの契約は終わっているわけですよ。ということは、先ほど来議員さんが皆さんおっしゃっているように、この家屋調査書はもう要らないんだという形をこの契約書の中で示してしまっているわけですよ。この契約書を見る限りこれで終わっているわけでしょう。何に基づいて家屋調査報告書を請求できるんか。お金を、本当の話お金が皆さん欲しいから。例えば、エビデンスというんです、そういう書類は。そろえて、一般企業の人たちは必死になってやるわけでしょう。だけど、この7,000万というお金が、それも一番重要な家屋調査報告書がないのにこれで払ったという、このことに対する認識というか、それが私にはちょっと理解できない。ましてや、この契約の概念、こういう考え方で契約されているということは、この問題だけじゃなくて、いっぱいこういうふうな契約のやり方しているんじゃないかと思ってしまうわけですよ。ですから、これ同じようにこのことについてこの何日間、必死になって議会から言っているわけです。先ほどの出川議員の話じゃないけれども、議会から上がってきたからこんな話が出たわけであって、なければ素通りしておったわけでしょう。

 私はこの、市長には大変口幅ったいですけれども、改革ということをうたわれて出てきた市長でいらっしゃいますから、私そういう面では大変期待しておるわけですよね。ですから、これ前の工事請負事務の契約の特別委員会でも長くなりましたけれども、やっぱり何をしてほしいかといったら、中の改革をしてほしかったのにしてもらっていないということで、今回もこのことが出てきたことは大変ショックなわけです。なぜ、こういうふうな契約の概念でずっときた、それもその後わずかな、本年度についてはもうあと10何日しかない間で、いや、それでも何とかこれを今から鋭意努力してとってきますと。それは、気持ちはわかりますよ。でも、すべて自分たちのやったこの契約のやり方で、これは終わってしまっているわけですよね。先ほど来出ていましたけれども、解決できるんですかということに対して、私も何をもって解決するんだろうと。それをどう市民に対して説明されるのかということが私にはよく理解できないんです。

 ですから、質問という形ではもうこれはないですよね。もし、よろしければ、どうぞ。



◎市長(阪口伸六君) 

 これは、下水道の関係でございますので、同じ契約の関係でさきの百条委員会のお話もありました。改革を期待したが何もやっていないというふうなご指摘ありました。私どもは当然、行政としていろいろご指摘もいただき、いろんな改善策を講じております。6項目の契約に関するガイドラインをつくりましたし、またいろいろとこの公開ということにつきましても、事前公開、また第三者機関の設置ということもいたしました。そういうふうなことをしておりますのに何もやっていないということは、これはお言葉はいかがなものかなと思っております。

 それとあわせて、今回のことにつきましては木戸議員の方にも何度もご質問いただいていますから、私もお答えを重複は避けたいと思いますが、確かに今、先ほどの出川議員のご質問あるいはご指摘、これは私重く受けとめております。ある意味では、我々自身も今までの行政としての取り組みは反省すべき点はないのかということにつきましては、先ほども申し上げておりますように、当然、日々改善をしていきたいと思っておりますし、今回いただいた意見はぜひともまた参考にさせていただきたいというふうなことを申し上げておりました。ただ、しかし今回、本当に、決してこれは責任転嫁をするわけではありません。行政としてこういうふうな経過となったことにつきましては、さきの議会でもこの責任を重く受けとめておりますし、深く反省したいということを申し上げておりますが、しかしながら業者間のトラブルということによってこういうことが惹起されたということはこれも事実でございまして、その点につきましては非常に遺憾に存ずるわけでございます。

 そういうふうなことから、しかしながら我々としましても、現在のような経過がありますが、確かに議会でご指摘受けたことによって、私どもも新たな対応をしておるということもありますが、私はその都度、最善を尽くすと、いろんな局面、局面の中で最善を尽くすということを私は皆様方にも申し上げておるわけでございまして、いろいろ問題点があるから、それで終わるわけではありません。行政というのは、最終的にやはりベストを尽くすべきだと思っておりますので、その辺のところも十分ご理解をいただきたい。現在、鋭意努力しておりますので、職員一同努力しておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 百条委員会の話も出ましたので。ですから、あのときに議会が大変長い時間をかけて調査委員会をしました。そこで、そういう過程の中で改善策が出てきたんであって、先ほどおっしゃったけれども、それがやってなければ、さきに議会が言ったということでしょう。やっぱり、大きなポイントはそこですよ。何か自分たちの方から能動的に出ていったり、あるいはこういうことが出ているんであれば、私はそんなんは言わない。ましてや、また今回同じようなことが出ているから。何なんですか、そしたらその改善策出していると言うけれども。この後すぐにこんなんなっている。このことについて言っているわけじゃないですか。一回やったら黙っていますよ、私は。

 それと、先ほど来、市長は今、我々は反省するとおっしゃるけれども、最初にこの議会でこれ惹起されたときには、業者のことばかり言ってはったんですよ。業者が悪い、業者が悪い。そこで、そうじゃないです、行政がこれをもう一遍きっちり反省しないとだめじゃないですかと話をして、徐々に徐々に、こういう文言でいいですか、こういう文言でいいですかと出してきたのが、行政の我々にも責任がありますと、こうなったんじゃないですか。最初からそうであれば、こんな時間とらないですよ。

 それと、この最善を尽くすということですけれども、気持ちはわかりますよ。ましてや、大変な状況の中でこんなんなったことは、それは理解しますけれども。だけれども、これは本当に、正直言ってやっちゃいかんことだと僕は思っておるので。だから、最善を尽くす、今から何とかする、そのことについて議論をしたいけれども、あと15日しかない、10何日しかない今年度で。根拠もないのに何をどう思っている、どうそういうふうに言えるのか。頼みにいく、その一手だけでしょう。違うんですか。何かほかに方法があるんですか、具体的に。科学的な答えをください。



◎市長(阪口伸六君) 

 既にこの元請の業者に対しましては、速やかに提出いただきたいということで、行政として再提出を依頼し、内容どうこうということは、つぶさということのご報告は控えたいと思いますが、一定、この元請業者の方でも確保に向けて努力をしておるというふうな話を聞いております。もちろん、現在まだそれが確保に至っていないわけでございますから、それを一日でも早く提出していただきたいということを私ども行政として全力を挙げて取り組んでおると。それを今しばらく見守っていただきたい。何とか私どものこの努力というものを一定見ていただいた上で、この議案とは切り離して、何とか議案の方の処理もお願いしたいというのが本音のところでございます。どうかよろしくお願い申し上げまして、私のご答弁とします。



◆4番(木戸晃君) 

 議案と切り離すかどうかというのは個人のあれでしょうけれども、ただ、今のご答弁でもそうなんですけれども、お気持ちはよくわかります。お気持ちはよくわかるんですけれども、私も市民から負託されてこういう議員になっていますので、お気持ちの部分で、これだけ鋭意努力しているんだからわかってくださいということで、はい、そうですねというふうにちょっと聞けないことでございます。それだけは申し上げておきます。

 それで、これ要するに私は一番にわかっていただきたかったことは、このこと一番知りたいのは市民だと思うんです。だから、この間、前の工事請負の事務の契約の件に関してもそうですけれども、一切、市民にはいろんな情報がないわけですね。こういう大きな問題は、逆にプラスの面もマイナスの面も行政からしたらあるでしょう。でも、情報公開を徹底してうたわれたんだから、断片的なとこだけをぽっと市民に見せるんではなくて、今の流れ全般をやはり見せる仕組みをぜひしていただきたいと、そのことを申し上げておきます。

 このことにつきましては、いっぱいありますけれども、問題はこの契約の概念、それでもう払ってしまったわけですから、どうしようもないわけでして、この行政の契約の概念を、行政マンの人たちなのか市長自体がそういうふうに思われているのか私はよくわからないけれども、もう少し一般の契約というのは何なんだということを、それはもう一度、口幅ったいですけれども、一から問い直していただきたいと思います。そのことを申し上げて私の質問を終わります。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後4時56分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後5時32分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 9番 奥田でございます。若干お聞かせをいただきたいと思います。

 先ほど議員さんの答弁の中で、市長はこの議案とはかけ離してというお話でございました。我々この8号議案に対しては、後ほど採決の折にはきちっとした態度をとらせていただくんですけれども、この4年間、市長に阪口市長がなられてから400本からの議案の中で−−これは今のあれとは関係ございませんけれども、議案とかけ離してということでございますので−−の中で、ほとんど私どもも賛成をさせていただいております。9件ほど反対をさせていただいた部分もございますけれども、究極の選択を私どももさせていただいたつもりでございますので、その辺ご認識のほどいただきますようお願いをいたしたいと思います。

 また、朝からの全員協議会等の市長のご発言の中で、やはりきのうは市長言われましたよね。社会通念上ということの答弁もございました。社会通念上というのはあれですわ、私が言いたいぐらい。その社会通念上でとらえれば、ああいう発言がいいのか悪いのかという部分、この場をおかりしてちょっと申し添えたいと、このように思います。

 この契約のことに関して、6日からずっといろいろと質疑を通じて、またやりとりをさせていただいておりますけれども、さきの私の質問の折にも述べさせていただきました。この変更契約ということで、この債務不履行による損害賠償請求額、家屋調査ということで、残りを支払われたということは、もうこの家屋調査書は要りませんよと言うていることと同じではないですかと、もう免責をされたというふうにしかとらえられないというふうにも述べさせていただきました。

 さきのいろいろと議論の中で、この契約の履行がなされなければどうするのかということについて、中井課長の方はこの家屋調査報告書が仮に提出をされたら、新たにといいますか増額の契約をして、またもとに戻すということを言われましたが、これは中井課長の答弁でそういうふうに言われたと思います。

 しかしながら、この変更契約というのはこの時点で終わっているんですよね、これ。果たしてそれが可能なのかどうかというのは、法律上いけるものなのかどうかというような部分もございますけれども、これはもう当然これで終わりやというふうに私ども解釈をいたしております。

 ただ、この特記仕様書の中にもございます。1部は請負業者にて保管し、1部は本市あてに提出するものということで、これは家屋調査、2月20何日でしたか、3月6日に調査が終わっているわけですよね。この調査報告書を市に提出いただいたのは、調査が終了後どれぐらいで市の方に提出をいただいたのか、その辺ちょっとお聞かせをいただけますでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 この家屋調査費につきましては、平成17年度末の部分払いの対象となってございます。この段階で確認させていただいていますので、これの検査日が18年3月31日になってございますので、これ以前に届けられてございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 17年の部分払いに確認したということで、これ17年に幾ら部分払いをされたんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 339万円でございます。

    (「そんなの初めて出てきたよ。」の声あり)



○議長(中山均君) 

 暫時休憩いたします。

      (午後5時40分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後5時42分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 今の書類について、事項別に出してください。

 この時点で、暫時休憩します。

      (午後5時43分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後6時52分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 理事者より資料が提出されましたので、本件説明を求めます。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 貴重なお時間ちょうだいいたしましてまことにありがとうございます。3−17−4号線他管布設工事(面整備)について経過を追ってご説明申し上げます。

 契約日につきましては平成17年9月2日でございまして、請負業者は海洋開発興業株式会社、請負金額につきましては7,192万5,000円でございます。その後、第1回変更としまして変更契約いたしましたのは平成18年3月29日でございまして、これは先日ご答弁させていただいております内容でございまして、請負金額の変更としまして7,355万2,500円で、この段階で162万7,500円を増額いたしております。その後、第1回出来高としまして平成18年3月31日に検査を実施いたしまして、出来高として工事代金の一部である339万円、この金額につきまして平成18年5月9日に支払いいたしております。その後、第2回変更となるわけでございます。契約日につきましては平成18年9月28日でございまして、この段階で工期の変更という形で延期願が出されましたので、竣工日を10月31日という形で、延期を認めております。最終的に、検査あるいは手直し検査を経まして、平成19年1月16日に額を変更いたしております。この額の変更と申しますのは、結果的には請負金額の変更でございまして、6,978万900円に額を変更しておりますが、この額の変更の根拠になるのが、請負金額を第1回の変更で7,355万2,500円に変更させていただいておりますが、この金額から未執行となった、今回問題になっている金額なんですけれども、377万1,600円を減額しまして、請負金額として、この段階で6,978万900円の変更契約をいたしております。最終的な支払い金額なんですが、この金額から前払い金、第1回の出来高の支払い金額である339万円を減額した残りの金額でございます6,639万900円を19年の2月23日に最終支払いしております。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 大体この支払いの関係はこの資料いただいてわかったわけなんですが、第1回の出来高339万というのは、この減額をされた377万1,600円の0.9で支払われたということでよろしいですか。何か計算式があったようにお聞きしておりますし。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 端数処理等はございますが、考え方として、そういう考え方で結構かと思います。



◆9番(奥田悦雄君) 

 最終的に、支払った分を差し引いて6,639万900円ということだろうと思います。そうすれば、この18年5月9日に出来高ということで部分払いをされておられます。これは、たしか5月8日から工事着工していただいた次の日かというふうに考えるんですが、ただ、この時点ではまだ家屋調査書といいますか、報告書があったわけですね。一月足らずで支払ったにもかかわらず、6月6日にこれを相手側に返却したということなんですが、なぜこの339万というのは、変更契約の中にもありますように損害賠償請求額、家屋調査ということで、これを5月9日に0.9掛けで支払ったにもかかわらず、なぜこれを返却せないかんのかと。これは当然、元請に支払いされているわけですよね。元請は先にこの部分の金額はいただいているわけです。当然、市としてはその家屋調査報告書が手元にあってしかりのことだと思うんですが、なぜこれ返却するに至ったのか、この辺はなんとも理解できないんですけれども。

 これは、こういう部分払いをされたというのも、先ほど出来高で支払われたというのも初めて聞かせていただいて、何で支払いしてあるのに返さないかんのと、これは世間一般、だれが考えてもそういうふうには思いませんか。業者間のトラブル等があったにしても、それだけの主張できる権利は市にはあるはずと思うんですけれども。それはいかがですか。



○議長(中山均君) 

 答弁、どなたですか。

    (発言する者あり)



◆9番(奥田悦雄君) 

 ちょっと先にもう1点、先ほど来、市長はずっと言われております。一切の責任を負うという文書もとってということでございますので、その文書をぜひ資料として提出をいただきたいなと、このように思います。これは、ただ、その文書をとってこの支払いをされたのか、その辺ちょっとはっきりしたいなというふうに思いますので、その辺の提出をお願いしたいと。その後、また質疑をさせていただきたいと、このように思います。



◎土木部長(吉田重一君) 

 今、奥田議員の方の質問のありました資料請求ですけれども、これは用意していますので、至急お渡しさせてもらいます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 ちょっと読ませていただきたいというか、熟読をしたいんで、時間ちょっとだけいただけませんか。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後7時3分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後7時31分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 理事者より追加資料が提出されましたので、本件の説明を求めます。



◎庶務課長(中井毅君) 

 それでは、顛末書につきましてご説明をさせていただきます。

 これにつきましては、12月18日に請負業者である海洋開発興業より家屋調査報告書に関する顛末書が提出されました。これにつきまして、再検査において家屋調査の報告書の提出がなく、業者間のトラブルということで提出できない旨を確認しまして、最終、業者の方からも事情聴取した結果、こういう顛末書の提出ということになったわけでございます。

 以上でございます。

    (「内容説明してください。」の声あり)

    (「ちゃんと全部読んでください。」の声あり)



◎庶務課長(中井毅君) 

 それでは、顛末書につきまして内容を読まさせていただきます。

 家屋調査報告書の未提出に関する顛末書。

 弊社、海洋開発興業株式会社は、高石市ご発注の「3−17−4号線他管布設工事(面整備)」を受注いたしましたが、同工事の竣工に必要な家屋調査報告書が未提出である顛末をご報告いたします。

 平成17年9月2日貴市と契約、早期に工事着工をすべく鋭意努力をしている中、下水管布設工事の一部下請けを予定しておりましたエレテック矢田が家屋調査の事前調査を行いました。しかし、その後工事着工にあたりエレテック矢田から連絡が一切なく、早期に着工するよう幾度も指示しましたが、連絡も取れず、着工遅延の理由説明もなく数ヶ月が過ぎ、無責任な対応をした為、やむを得ず弊社はエレテック矢田に対し、着工の最終期限を決めて誓約書を交わしました。

 その誓約書の期限が過ぎてもエレテック矢田は施工する意思もなく、また弊社としても、施工しても工事を竣工できる責任能力がないと判断し、文書に依り契約を破棄しました。

 その間、貴市より工事進捗状況の確認のため、家屋調査報告書の提出の指示があり、エレテック矢田に命じて提出させましたが、後日、エレテック矢田が家屋調査報告書を弊社に連絡もなく貴市から持ち帰りました。

 下請け契約を破棄する前に速やかに家屋調査報告書の書類の所有権を弊社に変更すべきところでありましたが、その所有権移転の協議以前におけるエレテック矢田の行為であり、大変ご迷惑をかけております。

 その後、エレテック矢田と幾度も面談し、家屋調査報告書を弊社で買い取るように要求し、またお互いの弁護士を介しての交渉もしましたが、今日まで合意に至らず、今般、調査報告書の返還をやむを得ずに断念しました。

 以上の理由により、家屋調査報告書の提出ができないため、本工事の瑕疵担保期間中は、このたび、施工区域の対象家屋の苦情、補修等につきましては弊社で一切の責任を負うこととさせていただきます。

 また、今般の一件につきましては工事請負業者である弊社と下請け者との間で発生した問題であり、貴市に関わることでないとの認識に立ち、今後も引き続き市にご迷惑をかけることがないように弊社で責任をもって処理いたします。

 なお、家屋調査費は書類未提出となるため、当工事の請負金額より差し引いていただけますようお願いいたします。

 同報告書は、竣工検査のために必要な提出書類であると認識しておりますが、この度の未提出の理由をご理解いただき、寛大なご処置をお願い申し上げます。

 以上、顛末をご報告いたします。

 平成18年12月18日。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 説明が終わりました。



◆9番(奥田悦雄君) 

 この顛末書を提出をいただきまして、熟読の時間をいただきましてありがとうございました。

 今、この顛末書を課長の方が朗読をいただいたんですけれども、初めてこのエレテック矢田さんですか、お名前が出てきまして、この請負業者の編成表、これは17年9月2日ということでこの日付が記載されておられるわけなんですが、この編成表の中には一切、エレテック矢田さんの、業者さんのお名前がございません。これは、どういうふうになっておるのか、この元請さんと契約を破棄したという今の顛末書の中にもございます。この件に関してはどういうことになっておるのか、その辺はご説明いただけますでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 下請業者の編成表につきましては、最終的なものとご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そしたら、ここへ日付が17年9月2日と入っておるんですけれども、まあ結構ですわ。最終的にこういう編成表で工事が竣工したということで、わかりました。

 ただ、これは12月18日ですか、この顛末の報告ということで元請さんから来てるわけです。市長が何度も言われておられました、瑕疵担保期間中はこのたびの区域の対象家屋の苦情、補修等につきましては弊社は一切の責任を負うこととさせていただきますということで、それはそういう文言が入っておったんで最終的に支払いをされたんだというふうに私は思うんですが、ただ、この5月の出来高、部分払い、5月9日に支払いをされて、この家屋調査報告書、6月6日でしたか、エレテック矢田さんが本市の方から持ち帰ったと。なぜ、そのときに直接、エレテックさんが来られて、どういう内容の話をされて持ち帰ったということについては、もう役所の方は5月8日にこの出来高で家屋調査の分支払いしているわけですよね。なぜ、渡しはったんですか。それがもう全くわからないですよね。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 返還しましたのは確かに6月6日でございます。先ほど私答弁したと思うんですけれども、物が届きましたのは、3月31日以前に届いております。届けた担当者と、今回、この今問題になっている6月6日に取りにきた人間が同一でございます。届けたときは元請、海洋のかわりに来ましたと、代理で持参しましたという形で来ている以上、担当としましては当然、海洋の命を受けて、元請の命を受けてその資料を取りにきたという誤解というんですか、そういう、ちょっと軽率でもあるんですけれども、そういう一部、判断もしたということで、それと、返還したときには当然、後々要ることがございますので、そのときにまた、再度持ってくるという用意があるというように当時の担当者は聞いておったということでございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そしたら、市は何かだまされたようなふうに今受けとめざるを得んのですけれども、当然届けていただいた方ととりに来た方が一緒で、元請の代理で来たということは当然、担当の方としたら、そやけど、また、再度提出するといえども、なぜ一たん返却する理由があったのか。

 これは当然、市と業者間で特記仕様にもありますよね。1通ずつ、これは当然持っておらなければならないものなんですよね。それを何でまたその業者さんの方に、再度提出しますといえども、そのときに渡しはったんか。これは当然、業者さんも、請負業者さんは1部持ってはるわけですよね。それは、なぜそういう認識に立たれたのか。そこでぴんと、あれっ、そやけれども、当然これは役所は、ここへ、特記仕様の中で明記しているわけですよね。それを、役所に権利があるものを何でまた渡して、権利放棄するようなことをされたんか。それもちょっと、そこで何か思い当たらなかったんでしょうか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 工事の出来高に伴います所有権の取得につきましてお答えいたします。

 工事請負代金の部分払いを行った場合、当該部分払いに係る工事の既成部分、以前既に済んだ部分ということなんですけれども、既成部分につきましては引き渡しによって注文者の所有となりますけれども、それまでの間につきましては所有権は請負業者にあると、このようにされております。ですから、当然、部分払いというんですか、出来高払いをしておりますけれども、最終引き渡しによって市の所有となるということでございますので、引き渡しによって、竣工によって注文者の所有となるということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 竣工が上がって初めて注文者、発注者の市のものになるということですけれども、現時点ではなってはないわけですよね。その辺がどうしても、これは、この顛末にもありますように、その元請さんがこのエレテックさんと、この家屋調査報告書についてはいろいろ話をされて、ここにもありますように買い取るように今要求したと。また、弁護士まで介して交渉もしたということでございますけれども、最終的に断念をしたということは、出せないということに変わるわけですよね、裏を返せば。

 それであって、なおかつ1月16日ですか、これ変更契約されているわけですわな。おかしいと思いませんか。これは当然、この顛末書の最後にありますように「寛大なご処置をお願い申し上げます。」ということで、市長は寛大過ぎるぐらいの措置をされたんですか。そうしかとらえられないんですけれども。

 また、これ、あれですか、当工事の請負金額より家屋調査費は差し引いていただきますようにというのは当たり前のことですよね。そのとおりにされているわけですね、最終的に。これは、そやけど、もう市長が寛大な措置をされたということに最後は尽きるんですけれども、この辺の金額的な流れというのは、先ほどいただきましたけれども、そういう、また本来は、家屋調査書の返還どうのこうのというのは口頭で、答弁いただいていますから結構ですけれども、きちっとした時系列なものを本来はいただきたいというふうに思います。

 先ほど、課長の答弁いただいたんですけれども、そのとりに来られた方、当然これは竣工が終わってから市の所有権となるということで、そのときはどういうお気持ちで、代理として来たのでお渡しになられたんか、その辺、どういうことかわかりませんけれども、とにかくこの件については、全くもってこの家屋調査書を、こういう下水の管に、年間何十本今まではあったかと思います。ことしは6本でしたか、そういう中で、今回この3−17−4以外で、こういう家屋調査に関しての市との元請業者さんとの関係で、ほかにこういうことは今まで事例としてあったのか、最後にちょっとそれをお聞かせいただいて終わりたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 今回のように家屋調査の調査書が、調査資料が市に届かないということは過去にございません。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 今回みたいな形で市の方に届かないというのは過去にないと思うんですが、この家屋調査のことに関係して、今までにそういうちょっとトラブったことというのもないですか。最終的に提出をいただいたということで、その間、工事着工前に調査して、工事期間中にそういう何かトラブル的なものは、業者さんの方からそういう報告といいますか、市がかかわるようなことはなかったですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 私は聞き及んでおりません。



◆9番(奥田悦雄君) 

 わかりました。この件につきましては以上で終わっておきたいと思いますが、市長、最後にご自身、今まで何度も言われております。責任の一切は元請が負うということで、また最後に「寛大なご処置をお願い申し上げます。」というこの顛末書なんですけれども、これで、その顛末書をいただいて変更契約ということに相なったのか。そうですよね、当然こういう何か担保的なものをとらんと、変更契約で支払いできることないですよね、と思うんですが、どうですか、市長。



◎市長(阪口伸六君) 

 まずもって、この間いろいろとご指摘いただきましたが、我々行政といたしましては通常、順調に事業をしていく、また工期どおり工事が完成するということに努めておるわけでございますが、いろいろと予期せぬトラブルと申しますか、あるわけでございます。今回もそういう意味では非常に遺憾なことということを再々申し上げておりますが、先ほど朗読させていただきましたようなことで、そういうトラブルに遭遇したということでございます。我々行政としましては、そんな中でいかに最善を尽くすかということを努力してまいりました。その結果が今、議員ご指摘のいわゆる顛末書の徴取、またこの元請と申しますか、施工業者に対してしっかりと責任を全うしていただこうというふうなことの作業でございます。

 私どもといたしましては、されども、この提出されておらない事前家屋調査報告書につきましては何とか、これも再々申し上げておりますが、確保できるように最大限努力を今現在しておるところでございますが、そういう中で、市民の皆様方の市民生活に影響が出ないように最善を尽くしてきた、その一つの流れの中での今回の判断でございます。当然この顛末書が出された上において変更契約ということの措置をさせていただきました。

 以上です。



◆9番(奥田悦雄君) 

 この顛末書が出て初めてその変更契約ということが今わかったわけです。ただ、昨日来からのその答弁の中で、仮にこの報告書が提出、恐らくないとは思いますが、この次のといいますか、行政の努力で仮に提出いただいたというふうになると、これはもとにまた立ち戻ってという話でございました。この減額した分を再度支払うということになろうかと思いますが、ただ、本年度3月31日まで提出がなかった場合は法的手段もお考えということをおっしゃっておられましたよね。どういう手段で、法的な手段をとられるのか、最後にそれだけお伺いさせていただいて終わりたいと思います。最後、最後ばかり言うけれども、済みませんが。

 そう言いましたよね。年度内にできなければ法的にも考えていくということをおっしゃられましたよね。



◎市長(阪口伸六君) 

 誤解があってはいけませんので。私どもは今現在、具体的に当該関係に対して、何らかの法的手段というふうなことを具体的に検討しておるということではございません。先ほど私は、恐らく本日の冒頭でございましたか、私の答弁の中での確認ということで申し上げたことでございますが、変更契約を再度云々というふうなことを申し上げ、その後、「これは、現在はあくまで事務処理上の一つの方法であります。」ということを申し上げ、その後、「今後、他の方法も含め、法的な面を確認しながら最善の対応を考えてまいりたい。」と。事務処理上に今後、当然、例えばこれが何らかの形で提出なされるということになれば、そういう法的な面も確認しながら対応していきたいということの趣旨で申し上げましたので、何か法的な手段をもって私どもが対処するというふうな趣旨ではございませんので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 以上です。



◆9番(奥田悦雄君) 

 年度内であれば契約変更も可能やということもおっしゃられておられました。そやから、その辺の答弁ははっきりしていただかんことには、やはり誤解があってはいけませんので、そういう意味をもって、ちゃんとこの年度内にということを言われましたから、どういう法的な手段で、法的な視野も入れてやっていくのかどうかというところをお聞きしたかったんです。

 ただ、仮に提出をされたということは、恐らくさきにも言わせていただきましたですけれども、元請さんとこのエレテック矢田さんとの間で金銭的な同意が得られての提出しかないと、このように思います。それを申し添えて終わります。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 権野功至郎君。



◆7番(権野功至郎君) 

 7番 権野功至郎です。

 昨日も市長さんに言わせていただいたんですが、やはりこれスタートから市長の認識の甘さといいますか、あなたは極めて重要な、いや、全協の中で、「必要な書類であると認識した。」と言われております。ところが、現場担当の課長さんに聞くと、これは極めて重要な書類であると。もう、表現が全然違うということを、私は市長さんの認識の甘さだったんかなと考えているんですよ。

 そこで、今この報告書の図書、これを提出いただくように努力していると。市長として、それは努力していただくのはありがたいんですが、この顛末書の中にはっきりと、「合意に至らず、今般、調査報告書の返還をやむを得ずに断念しました。」と、もうとることはでけへんということは、はっきりここへ書かれているんですよ。これが18年12月18日に、市長、これお読みになっていると思うんです。ところが、3月9日の全協の中では盛んに、努力する、業者からもらいますと。この顛末書を市長、お目通しになったんか、その辺を先にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどの奥田議員のご答弁で申し上げたように、私はこの顛末書も含め、変更契約を市長として決裁をしておりますから、当然この辺の経過は一定、把握しております。その上に立って、今回いろいろとこの議会でも、いろんな議員さん方からご指摘をいただきました。当然、私どもといたしましては、行政としてこの事前家屋調査報告書につきましては必要な書類であるという認識をしておるわけでございますが、改めてそういうことの認識をして、そしてこの当該業者に対して提出していただけるよう、できるだけ速やかに提出させるよう厳しく指導してまいるという考え方でございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆7番(権野功至郎君) 

 余りくどくどと言っていても時間がもったいないんで、ただ、全協の中の市長の答弁で、もう一つ、きのう聞き損のうたんですけれども、「弁護士との相談により、それを参考にしながら」と、このような答弁をされているんですよ。私、これ間違いなく書いていますんで、この方、弁護士さんはもう認められているんですか。この顛末書を弁護士さんにお持ちしたんかどうか、高階顧問弁護士さん、この一連の事件を高階さんに相談されての答弁とか、いろいろかどうかです。その辺を聞かせていただきたいと思います。



◎市長(阪口伸六君) 

 行政というのは当然、法に基づきましていろいろと判断をしていかなければならないと。これは、すべてにわたってそういうふうな考え方でございます。当然そういうふうな観点から、顧問弁護士の先生には法的な解釈を、このことに限らずアドバイスをいただく、こういうふうなことで進めております。しかしながら、では最終的にどう判断、まただれが判断していくかということになりますと、私ども行政がそれは責任を持って判断していくわけでございまして、そういうふうな趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆7番(権野功至郎君) 

 顧問弁護士さんというのは当然それを常に、この件だけと違いますよ、すべて聞かれるために顧問弁護士さんを置いているわけですね。そして最終的な判断は、それは当然、市長、あなたですよ。そうでしょう。最終的な決裁をするのもあなたですから。やはり、もう少し、私、きのう申し上げましたように、毅然とした態度で、地方自治法もあります、高石市の条例もある、規則もある、また要綱もある、この一つにでも不備とか違反があれば、やはりこの契約ももちろん、ましてこの7,000万以上のお金を払ってしまう自体が私は理解できません。

 この顛末書のとおり、市長、相手の言いなりにやられていますよ。書類はもうないから取得することはでけへんと書いています。それで、工事請負金額からもう引いてくださいと、引いて支払いしているでしょう、この後に。その末尾に「寛大なご処置をお願い申し上げます。」と、市長、やはりこの寛大な処置、それは個人的にいいと思いますけれども、こんな事件を寛大に処理されて、私はこの市民の方に説明できませんよ。これだけを苦言申し上げまして、発言は一応終わりますので、市長、もしか何かありましたらお願いいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 私は、市長として決裁等、判断する場合に、私個人的にどうこうというふうな判断はしておりません。市長として法的な面も含めまして、担当と協議した上で判断をしております。今回のことにつきましても、この顛末書の記載がどうこうということではなく、当然これも何度も申し上げておりますが、工事が竣工し、そして完了検査と申しますか、そういったものも受け、そんな中で出来高と申しますか、でき上がった部分と、そして提出されておらない部分との判断で、法的な解釈を含めて我々といたしましては判断をしたわけでございます。

 もちろん、それがいろいろとこの議会、いろんな方々のご意見もありました。私どもも行政として反省すべき点もあろうかと思います。しかし、先ほども申し上げましたけれども、そんな中でいかに最善を尽くし、市民生活に影響のないよう、また財政のことも考えながら判断していく、そういう意味で、我々としましても最善の努力を尽くしておりますので、その点につきましてはどうかご理解をいただきたいと思っております。

 以上です。



◆7番(権野功至郎君) 

 今、市長、そういうことを言われると、海洋開発興業さんは、高石市長様というあて先になっているんですよ。阪口伸六市長に出している顛末書です。その中で、最後に「寛大なご処置をお願い申し上げます。」ということは、阪口市長、何とかよろしくお願いしますということを言っているんですよ。

    (「違いますよ。」の声あり)

 いや、市長はそのように理解していないかわかりませんけれども、差出人のこの業者さんはそのような意味だと思います。というのは、それなら一遍皆さんに読んでいただいたらわかりますよ、これ。高石市長様ですよ。最後に、寛大な、お願いしますですから。

 これ、市長と私と見解が違いますので、もう時間もったいないですから終わらせていただきますが、市長が最後にそのようなことを言われたんで、また、再度この質問をさせていただきました。どうもありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 他にございませんか。

 古賀秀敏君。



◆10番(古賀秀敏君) 

 いろいろとお話がなされておるわけですけれども、私はきのうも市長に申し上げました。本件については大きな過ちを三つ繰り返していますよと。一つは、この家屋調査がないまま工事に着工したという大きなミスですね。もちろん、市長は先ほど言いました。3月時点でそれをいただいていたんだと。それで、6月6日に返却したんだと。であるならば、6月6日の時点でもうこれがないわけですから、工事を一たんとめないけませんよね。これがなされていないということなんです。

 それと、二つ目には、永久保存文書なんです、これは。高石市の市長がかわろうとかわるまいと、これは永久に保存するべき家屋調査書なんです。そういうふうに規定づけられているわけですね。その文書がないまま完了検査をされてお金を払われた。寛大な措置をもってやられたわけですね。これが二つ目の間違いですね。出川議員が先ほどおっしゃったように、全部、契約どおりそろっていないわけですから、一部欠落しているわけです、一番大切なものが欠落しているわけですね。であるならば、9割払って、あと1割は本当は担保としてとっておかないかんわけですね。それをなされなかったということですよね。ですから、二つ目はそれ。

 三つ目はどれかというと、何かあたかも市長は自信ありげにおっしゃっていますけれども、市長様あてに出てきたこの文書に対して、あなたたちは大きな過ちをしているんです。これが出てきたから、寛大な処置をするために変更契約までされたわけですけれども、相手は何とおっしゃっていますか、「家屋調査費は書類未提出となるため、当工事の請負金額より差し引いていただけますようお願いいたします。」と、お願いどおり差し引いて契約をされたわけです。これは、家屋調査については免責をいたしますということの約束事なんですよ。

 私は、法律には素人ですから、ちゃんと弁護士さんにこれをお尋ねしました。法律的に申し上げれば、この変更契約書によって、すべての家屋調査に対する請求権は高石市はもうこれで100%なくなっております。だから、幾ら市長が頑張っても、海洋開発さんが出してくれる、くれないは別ですけれども、請求する権利はもう市は失ったということを弁護士さんはおっしゃっているんですよ。私が言っているんじゃないですよ。どうして、そのための変更契約書になっているんですよ、これは。

 だから、三つ目の過失を、過失を三つ重ねているわけです、この事業については。何かこの顛末書が出てきたから、早速、こんな変更契約書をすること自体が大きな間違いなんです。この顛末書が出てきたから、いや、これは出してくださいよと、必要な書類だから。出せなかったら、先ほどの出川議員がおっしゃったように、うちは9割しか払いませんと、この契約に基づいて。あと1割は担保でとっておきますよと。出てきたら、それは払いましょうというのが普通の契約なんですよ。これ、やってしまったおかげで、100%あなた方は請求権を失ったんですよ、法律的に。法律的にですよ。

 だから、出るところに出て勝負しても高石市は勝ち目ないんですよ、これ。この海洋開発興業株式会社が、うちはもうこの契約をしましたんで、一切うちにはこの提出の義務はございませんと言われたら、もうそれで終わり。そのことをあなた方は承知しているんですか。顧問弁護士さんはこのことを承知されているんですか。あなた方はそこもきちんとチェックしてこういう契約書を交わされたんですか。私は今、この文書を弁護士さんに送ってお尋ねしたんですよ。

 だから、最終的には、市長は自分の判断でやったと、こうおっしゃいましたけれども、何のために弁護士さんと相談しているんですか、こんな大事なことを。やっぱり、弁護士さんの判断をきちんと聞いた上で、というのは、これは1月時点で弁護士さんと相談されたのかどうか、私は相談されてこういう契約書を交わされたと思ったんですけれども、この弁護士さんが、議会の質疑の中で、理事者が3月何日か知りませんけれども、弁護士に事務担も含めて相談に行ったら、絶対に必要な書類だと、こうおっしゃったとあなた方答弁されましたよね。必要な書類だとおっしゃる弁護士さんが、こういう契約を交わしなさいということは絶対言わないと思います、私。

 これは、放棄したということなんですよ。だから、幾ら市長が、あなたが法律の専門学者かどうか知りませんけれども、そんなうそをついたらあきませんよ、僕らに。これは、免責をしたということなんですね。免責イコールその請求権を高石市は放棄しましたという約束事なんですよ。そんなこともあなた方は知らんで、こんな契約書を交わしたんですか。一度お答えくださいよ。どんなことを顧問弁護士さんとご相談になったんですか。



◎市長(阪口伸六君) 

 この間、議員ご指摘のように、我々も再度、法的な判断、また解釈を求め、顧問弁護士の意見も伺ってまいりました。確かに先ほども他の議員さん方もおっしゃっておりましたけれども、一定こういう顛末書をもとに我々としましても最善を尽くすということの考え方から、変更契約というふうな形をとったわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、この事前家屋調査報告書につきましては必要なものであるというふうな認識から、この報告書をできるだけ速やかに提出いただけるようにお願いをしておると、また厳しく指導しておるところでございます。

 もちろん、それが法的にどうかということにつきましては当然、今後の我々の努力を講じながら、先ほど来申し上げておりますように、適切な対応をしてまいりたいと思っております。以上が現在の考え方でございます。

 以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 私が何のために今お話ししたか全く理解されていないです。法律的にこれはもう一切、これがあるために請求はできないんですよ。請求権を放棄したのと全く一緒なんですよ。放棄してしまってから幾ら請求しても一緒じゃないですか。相手がノーと言ったら、それでおしまいですよ。お金だって減額されているわけですから。

 それも私は当初、これが出てくる前は、私はこれは市の発意でこうやったのかなと思ったんですよ、もう年度末になっているから。そうじゃなくして、業者に言われて、言われるままやったんじゃないですか、これ。おまけに、先ほどの議員さんもおっしゃっていましたが、「寛大なご処置をお願い申し上げます。」と、これを寛大な処置であなた方は執行してしまったんですよ、取り返しのつかんことをやったんですよ。寛大な処置をあなた方やったんですよ。

 これも書いてあるでしょう。「家屋調査費は書類未提出となるため、当工事の請負金額より差し引いていただけますようお願いいたします。」と、業者の言うとおり差し引いてやっているわけです。差し引いてやるんじゃなくして、先ほど出川議員がおっしゃったように、10%カットして払って、こんな約束事をしないということなんですよ。それが役所の仕事ですよ。契約にそうなっているでしょう。だから、さきの出川議員もそれを一生懸命おっしゃった。だから、私も途中、さっき抜けましたけれども、これを実は弁護士さんと、この件についてお尋ねしたんですよ。こういう場で明確なことを言うためには、やっぱり専門家の話も聞かないけませんので。そしたら、これで、もう言ったとおりです。

 ですから、幾ら市長がここで、業者とこれから協議して、指導してと、どうして指導する権利があるんですか、あなた方に。もう、契約も全部終わって、お金も払ってしまって、そして変更契約まで済ませて、何を指導するんですか。それは、もちろんこれからも高石の仕事をいただきたいから市長の言うことは聞くかもしれません。しかし、法的にこれは一切、効力がないということですよ。そのことを心してくださいよ。

 それと、工事が終わってからじゃないと、この書類がいただけないとはどこにも書いていないですよ。あなたたちがつくった約束事でしょう、業者との。先ほどずっと皆さんは、読んでいたけれども、「調査報告書は、次のものをA4判製本の上2部作成し、1部は請負業者にて保管し、1部を本市あてに提出するものとする。」と、こうなっているわけですよ。

 そして、おまけに、時系列で説明いただきましたけれども、第1回出来高ということで、検査日が18年3月31日に、このときに業者はこの書類を提出しているわけですね、この家屋調査を。だから、出来高ということでしょう。それで、339万円払われたんですよ。それで、所有権は高石市にあるわけですよ。本件の出来高でしょう、これは。それ以外はできていないわけですから。その所有権が高石市に移っているのに、何で所有権は竣工後でないと高石市にないのか。お金払って所有権がないなんて法律があるのですか。

 それと、なぜこれは「2部作成し」ということになっているんですか。1部は市で預かるために2部つくるんでしょう。しかも、このものについては、家屋調査については、先ほど申し上げましたけれども、永久保存なんです、永年保存ですよね。なぜ、永年保存するかというと、いつこのことによって、近隣の家屋調査をしたところからクレームがついたとき、うちのたてつけがおかしくなったとか、門扉がゆがんだとか、いろんな問題が生じたときに、施主である高石市に必ず損害賠償が来るんですよ。そのときに、いや、実はこのときはこうでしたよと、もともとあなたの家はこういう、おっしゃっているとおりにその時点で、工事をやる前になっていたんですよと、その証拠を保管するためにこの家屋調査をやるわけでしょう。

 家屋調査も簡単な調査じゃないんですよ。物すごく、ですから1軒の家で約4万円ぐらいの調査をしているわけですよね、28世帯ですか。それと、門扉とかそういったものを入れれば60数軒やっているわけですよ。だから、そういうものについては一たんお金を339万、5月9日時点で払ったんですから、何で6月6日にそれを返却するんですか。返却していなかったら何の問題も起きていないんですよ。僕らもこんなこと言う必要もなかったんですよ。

 ただ、そこにはまだ大きな問題があるんです。本来、元請業者がこれをやらないかんわけですね。元請業者がやっとったら、こういうことになっていないんですよ。下請にも入っていない、孫請にも入っていない、ひ孫請にも入っていない、そういう業者が調査をやったわけですよね。そして、その調査をやるについてもちゃんと規定されているんですか、あなた方がつくった中身で。「調査を行う者は、2級建築士または家屋調査士以上の資格を有する第三者機関の者とし、事前に経歴書を提出し、本市監督員の承諾を得なければならない。」と、高石市はクリエイトさんがやるときに承諾したんですか。

 元請がやるんだったら承諾していいけれども、下請にも入っていない、そのときは下請に入っていたんでしょう、孫請か知りませんけれども、入っていたんでしょう。これは、「家屋調査及び外周構造物調査」という、あなた方が規定して業者に渡している書類ですね。いわゆる特記仕様書ですよね、あなた方がつくって書いているやつです。だから、「本市監督員の承諾を得なければ」と、あなた方は承諾したわけですね、クリエイトさんがやることを。ちょっとそこいらについては答弁いただけますか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 先ほども同じようなご答弁をさせていただきましたが、家屋調査実施に当たりまして作業計画書が手元に提出されております。それで、発注者としましてこの段階では当然、高石市、発注者はこの作業計画書が出された段階では、これは18年1月に出されているんですけれども、発注者は本市、それで施工者につきましては海洋開発興業株式会社、調査機関としましては株式会社ケンセイという形で出されておりまして、今、議員がご指摘の坂本クリエイト、下請の会社とか、ここに記載されていない会社等は一切、私の方はこの段階では把握しておりません。

 一応、こういう形でケンセイの方で作業されるんやという認識でおりまして、それで結果、表につきましても、先ほど申し上げたように、元請の代理として調査書が届けられたものがございます。そういう認識のもとで事務を遂行したわけでございますので、よろしくご理解賜りたいと、このように思っています。



◆10番(古賀秀敏君) 

 いや、書類を出されたから、その書類だけを信頼して事を進めていくということに大きなまた過ちがあるんじゃないですか。私は、よその市にも伺いましたよ。そしたら、家屋調査のときは、やっぱり住人さんもいろんなプライベート、自分の家をいろいろ調べられるわけですから、写真も撮られる。当然、私が聞いた範囲では役所の職員が必ずついていると、こういうことも聞いていますよ。だから、高石市はそういうことは一切やっていないんですね。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 市の担当者が立ち会いして実施しているということではございません。



◆10番(古賀秀敏君) 

 いや、やっぱり市民、市内ですから、高石市民のお家の調査を1軒1軒、工事区域をやるわけですよね。そういうときに一切、それはもうすべて立ち会えとは言いませんけれども、何日かかったか知りません。1日や2日ぐらいはおつき合いをするのは当たり前じゃないですか、本当にちゃんとやってくれているかどうか。よその市、私が聞いた範囲では、やっぱりそうしないと入れてもらえないというんですよ、家になかなか。だから、私はそういうところもやっぱりもっと、幾ら人を減らしたから、合理化したからということで、いいかげんなとは申しませんけれども、そういうことに手を抜くような形の仕事はしてほしくないですね。

 それと、あなた方はちゃんと、事細かくこれを決めているわけですから、これは守っていただきたいんですよ。そしたら、本当に元請業者がついてやっているのかどうかということだってわかったはずなんですよね。だから、あなた方ももう元請を信頼し切って、100%元請にお願いされたと、信頼して仕事を任せたと。結果そうじゃないわけですね。結果がそうじゃなかったから、今日のような事態になったわけですから。

 それと、もう一つ申し上げます。これは、あなた方のやったことじゃないですね。支払い金額、3月31日に家屋調査の出来高払いということで339万払われたんでしょう。これは、元請の人が速やかに坂本から買い上げとったら何のことはないわけですよね。役所からお金もらっているわけですから。家屋調査書を自分のものにして、その業者にお金を払っておればこういうことになっていないんですよ。結局、元請の業者の人がこのところにお金を払っていないからこうなったんじゃないですか。それはもちろん、高石市に非があるわけじゃないです。あなた方は元請に払うのが当たり前ですから。

 しかし、元請が今日なお、まだ払っていないわけでしょう、この方に調査させて。業者選択はどのようにされているんですか。こんなお金も、渡しているお金もそこに払わないような業者をあなた方は指名されたんですよ。だから、業者選定をどのようにされているのか。

 だから、もう本当にいろんなミスが重なっておりますということを、本件だけじゃないんですけれども、私は百条委員会でいろんなことを申し上げましたけれども、皆そうですね。

 それと、これは市民の方がいらっしゃるから、きのうと重複する部分はありますけれども、現に和泉市では起きているんですよ、損害賠償ということで。和泉市の場合はそんなにお家がない、いわゆる河川改修ということで、これも家屋調査をされていなかったんですね。平成12年と13年にやられた工事で住民の方から、その後地盤が緩んだとか、家が傾いたとか、そういう訴えがあって、損害賠償の請求がなされて、去年の12月の議会で、市が3,000数百万のお金を払うことによって一応解決したみたいですけれども、そういった問題が生じ得るんです。だから、家屋調査が必要なんですよね。

 それで、ここに、家屋調査報告書の未提出による顛末書というところに、「瑕疵担保期間中は対象家屋の苦情、補修等につきましては弊社で一切の責任を負う」と、こう書いてありますよ。これは、大事なことですね。このことについては、あなた方はこの顛末書だけじゃなくして、この業者との協定書をきちっと交わしとかないかんですよ。そうしないと、私はこの顛末書だけでは効力は非常に薄いと思います。これは、瑕疵担保期間中は、この契約書によると10年間なんです。10年間は業者がやりますと、こう書いておるんです。

 和泉のやつはどう書いてあったかはちょっと知りません。ただし、和泉市の場合はどういう結果になったかというと、施工者には何の瑕疵もないと、こういう結論に至っているんですよ。だから、設計者、施工者に対しては何の瑕疵もないんで、その責任はすべて施主に、市にありますという結論になっているんですね、これ。だから、和泉市の場合はやむなく相手方と協議した上で、最終的には和解という形で3,000数百万の和解金をもって処理をされているんです。

 こういうことが起きなければ私はいいと思うんですけれども、永年保存の資料ということは、そういうことを指しているんですよね。しかし、これがないわけですから、何を言われてきても、市はその根拠となるものが一切、今、手にないわけですから、賠償責任を負うということになるんですよ。あったらいいですよ。あったら、この事前調査をした中身はこうですよ、写真もこうですよ、亀裂もありましたよ、水平のそういうやつも全部チェックするわけですから、もともとこの水平が少し傾いていましたよ、そういうことは全部その調査書の中で明らかになるわけですから、ちゃんとその説明も住民の方につけられるんですね。ご納得もいただけるんです。しかし、その証拠となる書類が一切ないわけですから、何を言われて、何を持ってこられても市は対応のしようがないんですよ。

 そして、かつすべての責任をこの方が負うと、こうおっしゃっていますけれども、非常に私は難しいと思います。これは、市がこの家屋調査書は永年保存で保存しておくという、そういう形になっているわけですから、それが市にないわけですから。結局、その瑕疵担保というのは、すべてその責任は市にやっぱり、住民の方は業者と直接関係ございませんから、すべての苦情は市に、市を訴えになられると思いますよ。そして、万が一、和泉市と同じようなケースになったときに新たな、税金からのお金をその方に、和解金になるのか、裁判でその判決によってそういうお金を払うのか、それはこれからの、どういうことが起こるかわかりませんけれども、万が一そういう状況に至ったときは、だれが責任を負うんですか、だれがお金を払うんですか。

 そのことについて、やっぱりきちんと私は、市長がご決断になったんだから、市長がこの「寛大な処置をお願い申し上げます。」という海洋開発興業株式会社の申し出に対して、そういうお答えをされたわけですよね。これは、まさしく市長がその業者とお約束されたわけです。ですから、これは印鑑も、市長の印鑑ですよね。公印ですよね。ですから、私はそのときの損害賠償とかいろんな問題が生じたとき、その責任はだれが負うんでしょうか、そこについてちょっとお答えをいただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 これも何度も申し上げておりますが、行政として最終責任者は市長である私でございます。当然そういうことを常に念頭に置きながら、今回の措置につきましても最善を尽くしたというふうに私は思っております。もちろん、第一義的には、この施工にかかわる、例えば苦情であるとか、あるいは補修の必要があれば、この顛末書に書いておりますように、施工いたしました当該業者が責任を持って対応していただかなならんわけでございますが、当然、施工主だけではなく、発注者である市としても市民の皆様方に対しましてその責任はあると私は思っております。

 そういう認識のもとで今後も対応してまいりたい、そういうことの趣旨から、先ほど来申し上げておりますが、我々といたしましても一定、こういう措置はいたしましたが、しかしながら、さらにこの事前家屋調査書の提出に対しまして、できるだけ速やかに提出いただきたいということを当該業者に対しましてお願いをしておるところでございます。そういう努力を講じておるということも十分理解をいただきたいと思います。

 以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 あなたが幾ら理解しろといっても、もう法律的に放棄してしまったことを理解しろと言っても、する方が無理ですよね。何を言っているんですか、あなた。あなた自身が放棄したんですよ、これ。これは、いただく分を法律的に放棄したんですよ、法的に。今さら何を言っているんですか。泣き言言ってもしようがないじゃないですか。幾ら請求してもだめなんです。

 それと、市長はこの10年間、瑕疵担保があるからと思って、10年間は業者がやってくれるわと、いや……

    (「1年だけ。重大な過失があるわけ。」の声あり)

 重大な過失ですよ。だから……

    (「1年しかないと思います。」の声あり)

 いや、だから、いいんです。仮に、最長で10年としましょう。10年間この業者が存在しているかどうかもわからないじゃないですか。そのときは賠償責任は全部、施主がせないかんのですよ。だから、必ず最終的には施主である市に賠償責任が来るんです。そのことをやっぱり職員の皆さん方もしっかり肝に据えて、だから間違ったことはしたらあかんわけですよ。自分たちで決めた、そういった約束事を自分たちで守らなかったら何にもならないじゃないですか。

 だから、私は本件については、市長はこれからもお願いする、お願いするとおっしゃっていますけれども、これはもう法律的に放棄してしまったわけですから、何の効力もないんです。それは、あなたとこの業者の方と信頼関係があって、その人間関係の中でおさまるのかどうかは知りませんけれども、これは法律的には無理なんですよ。そのことはっきり申し上げておきます。

 それと、私は本件については、これは幾ら市長が言いわけしても、言いわけでおさめるような内容じゃないんですよ。やっぱり、きちんとその過失を、皆さん方、職員さんすべて含めて認める。そして、二度とこういうことを起こさない、このことをやっていただかないと全く意味がないんですよ。今の市長の答弁のような話だと、できもせんことをあたかもできるようにおっしゃっていますけれども、これはもう法律的に無理なんですから。

 だから、そういうことは私はこういう公の場で、できないことをあたかもできるように答弁されることは私は物すごく心外です。そういう答弁はしてほしくないです。やっぱり、正直に自分の非は非で認める、認めなければ反省ができないじゃないですか。その上でどうするかということを真剣に考えてくださいよ。あなた方は自分たちのやったことの非を認めなくて、何かわけのわからん答弁を繰り返しているから、こういうことになっているんですよ。

 それと、もう最後に申し上げます。あなたたちが決めた約束事をあなたたちがしっかり守ったら、こういう間違いは起こらないんです。これは、市長の命であっても、規則に違反する、条例に違反する、契約のそういう条項に違反する、そういうのが一つでもあったら、これはできませんよということを勇気を持って上司にも言う、そういうことをしっかりと身につけないと、私はこんなような失敗は次から次に繰り返すと思いますよ。

 これは、まだこの陸の上での間違いですからいいんですよ。パイロットがこういう重大なミスを犯してみなさいよ、500人の命がなくなるんですよ。僕らが民間企業で働いているときは、常に事務の職員の方はそのことを、安全衛生委員会とかではもう常々言った。「あなたの犯したミスは、仮にパイロットだったら飛行機墜落していますよ、500人の命なくなっていますよ。」と、そんな重大なミスしているじゃないですか。心して次からそういう失敗をせんようにしてください。

 それと、民間企業で、装置産業で働いている人はちょっとしたミスを、マニュアルと違うような形でやったら、やっぱりああいった化学工場では大きな事故になるんです。だから、同じミスでも、この事務手続上のミスというのは比較的、「ごめんなさい」で済むようだけれども、実際はそうじゃないんですね。地上勤務だろうと、装置産業で働こうと、パイロットとか運転手、そういう人たちのミスと全く一緒なんですよ。そういう感覚を持って私は実務に当たっていただきたいなと。

 そして、やっぱり人間ですから、当然、ミスは犯します。だから、決裁があるんですよ。あなた、ここは間違っていますよ、お互いに指摘をする習慣をつけないと、上から命ぜられたから命ぜられたまま、これはちょっと条例に背いているけれども、ひっかかっているけれども、これはこのままやってしまえというようなことではだめなんですよね。そのことを申し上げて、まだ、もう時間が来たようですから置いておきますけれども、私は本件については絶対許せる中身ではない、許せる行為ではないということを申し上げて、これは断じて容認できないということを申し上げて、私の質問を終わります。私は答弁を求めていませんので。



○議長(中山均君) 

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 清水明治君。



◆14番(清水明治君) 

 今期の最後の定例会でありますんで、立場上この1年間も発言は控えていたんですが、まず今議会について、市長にこの場を通じて言わせていただきたいと思います。

 今議会の冒頭にも、立場上、私は市長の方にも、タイトな日程の中でこの議案を処理していくために鋭意努力をお願いしますと再々お話しさせていただきました。先週も相当遅くまでさせていただきました。17名の議員団が理事者からの返事待ちという流れの中で、市長は7時過ぎに議長団の方に連絡もなく役所から出られた。そういう状況の中で、議員17名、ずっと理事者からの返事をお待ちしていた中で、私たちは議員の代表として市長室に行かせていただいた。いないと。それはどういうことかと。議会をどのように考えているのかと。にもかかわらず、今週、きのうといい、きょうといい、市長側の、理事者側の答弁ができるようにひとつよろしくお願いしますというように再々お話しさせていただきました。非常に、いや、市長として議会に対してどのように思われているのか。

 先週の話に戻りますと、議員17名が控室で理事者側の返事待ちをしている中で、市長、その7時過ぎに行かれたんですよね。その後、議会の皆さん方が余りにもご立腹されて帰り市長は私の方に電話されて、その内容を言われましたね、公務やと。その内容について、この場でお話ししていただけますか。



◎市長(阪口伸六君) 

 先週のたしか、忘れましたが、週末のことであったかなと思っております。日程はちょっと定かではありませんが、私も記憶しておりまして、その日は5時に延会ということの通知がありまして、私どもは当然、担当とともに残っておりました。それで、いろいろと一定、我々の方もその実態の把握と申しますか、先ほどもお話にありましたが、担当をして顧問弁護士のところへ走らせまして、我々としてもその返事を待っておったわけでございまして、そういう中での合間の時間でございます。

 いろいろと私、市長としてはいろんな公務があるわけでございます。そういう中で、その合間を縫って一時的に外出をしたと。しかし、すぐさま帰ってきたわけでございまして、そしてその間に議長団がおいでになられて、できるだけご迷惑をかけないようにということで私も、既にもうお帰りになっておられましたから、正副議長のもとにご連絡もし、お話をさせていただくべく清水副議長にはお電話で、とらせていただいて、事の次第を申し上げたわけでございます。そういうことでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆14番(清水明治君) 

 ちょっと1回とめてもらえますか。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後8時56分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後9時33分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。



◆14番(清水明治君) 

 確認のため、休憩をとっていただきましてありがとうございます。

 3月7日、確かに5時で延会をしたんですが、その後、理事者の方から、議会との発言の調整という形で、市長側から時間を下さいという形で、その間、私たち17名の議員が待機するというような状態で、ただ、軽々に待機するというのはもったいないんで、予算委員会の審議もさせていただきました。それで、メンバーで審議をさせていただいておりました。一定の方向性がついてきたので、理事者から一向に返事がなかったんで、市長室に行きましたら、いなかったと。確認したら、お通夜に行かれたということなんで、後で市長の方から、それは公務やというような連絡。それが公務かどうかという部分に、ちょっと私自身も理解に苦しむところです。

 そういうふうな状況の中で、今議会についても16日までという日にちの中で、ちょっと議案外質問をさせていただいているんですが、理事者が提案されている議案をやはり16日までに、議員も精力的に取り組んでいるんですよ。にもかかわらず、議員17名が待機している中で、市長がお通夜に行かれるというのは、それは余りにも人間的に不謹慎な行動と違いますか。もし、行かれるんであれば、議員の方にもちょっとどうしてもというようなお話があってしかるべきかと、そのように思うんです。

 議案に戻りますけれども、そういう流れの中で、やはり議会と市長というか、信頼関係を構築していかないとなかなか前へ進みません。この議案に関しましても、やはり法令遵守の中で私たちは執行していただきたい。市の職員は法令遵守のもとに、これ取り組んでおられるんですよ。最終的な決裁でこういう逸脱したような答えが出てきているのかなと。

 先ほども、家屋調査報告書の未提出に関する顛末書、この部分で、私もさきの議員さんと同じなんですが、「今般、調査報告書の返還をやむを得ず断念しました。」という、顛末書にはあります。理事者の方は何回も答弁の中で、「元請にも努力していると聞いている。」と抽象的な話で、これ出てくるまで本当に市がその業者に働きかけて、それで業者も家屋調査の資料を出してもらうように努力しているんかなというように思っていた。この顛末書を見たら、もう業者自体が断念しているわけです。しかも、その断念したという形で契約変更もされていると。

 市長、お願いですわ。財政的に非常に厳しい中で、私たちもチェックをして、市長も行革に取り組んでいる中で、やはり法令遵守の中でしていただきたいと。こういうことをしていただく、こういう形になると、一事が万事という形で、やはり収拾のつかないような行政になっていくと、そのように私も思いますんで、再度お願いしたいのは、もう法令遵守で今後も取り組んでいただきたいと。時間もありませんので、私の方からその辺をお願いいたしまして、発言を終わらせていただきます。ありがとうございます。



○議長(中山均君) 

 ご発言のある方の順次挙手を求めます。

 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 先ほど私も、きょうも質問しましたが、家屋調査報告書の未提出に関する顛末書が提出をされました。それで、ちょっと質問をお許しいただきたいと思います。

 それで、お尋ねをしたい点でございますが、ここに顛末書、書かれておるわけでございますが、これは全く、私ども見ておりましても時系列的なことが理解できない点でございます。それで、その辺をこの場所で結構でございますので、ご説明をいただきたい。

 まず最初に、17年9月2日に本請負、元請の業者さんと高石市が契約した。そして、下水管布設工事の一部下請を予定しておったエレテック矢田が家屋調査の事前調査を行った。これは、確認されておりますのは、9月2日契約以降、何年何月かちょっとご説明いただけますか。これは、あなた方はこの顛末書を見られて、この顛末書に書かれているのが事実かどうかというのは当然、確認されておりますよね、業者から出された。そうでしょう。

 それで、時間の関係がございますので、ここに今なぜ聞きたいかということを、まず先にご説明を申し上げておきます。ここに出されていることをきのう私はこの質問の中で、最初は9月2日から工期は半年間ですよね、3月31日まで。これが当初の工期なんですよ。それがその適正な工期かどうかということを確認すると、半年あれば、順調にいけば3月31日までに終わっていた可能性が十分なんです。そうですね。いろいろ時系列を見ても、本格的に下水道工事を始められたのが5月の連休明けから、10月末には終わっていると。約5カ月ないし6カ月あれば、ほぼ完成するということを想定すれば、この9月2日に契約をされて、当初工期を3月31日に、半年間と予定されたと、これは全く合理性のある、根拠のあるものであるというふうに私は認識しております。

 そこで、私がきのう申し上げた点は、甲の解除権で、それを1年間以上延ばさなければいけなかった。最終的な工期は10月31日なんですね。工期変更を2度も行ったということでございます。それで、私はきのう発言の中で申し上げた点は、こういう問題ももろもろ含めて、甲には理由なく工事を遅らせた乙の、この契約書の中では異例なことかもわかりませんが、場合においては解除権を認めて、契約書の中にはありますね、解除権。乙からも解除権が出されます。甲からも解除をすることができます。甲の解除権、甲といいますと高石市でございますので、ここからの解除権は契約書第47条、「正当な理由なく、工事に着手すべき期日を過ぎても工事に着手しないとき。その責に帰すべき事由により工期内に完成しないとき又は工期計画後相当の期間内に工事を完成する見込みが明らかにないと認められたとき。」は、47条で高石市は解除できるんですよ。無条件解除できるんですね。

 そこで、ここで見てみますと、なぜ申し上げるかというと、ここに書いてあることは、この元請はエレテック矢田に責任を負わせて、「着工遅延の理由説明もなく数カ月が過ぎ」と、こう書かれているんですね。だから、私がきのう申し上げたことは全く根拠がないことではなくて、ここに明らかにされた。工期が半年以上もおくれた。これに対する遅延損害金も全く出されておりませんね。もう、認められておるという状況ですね、市から言えばですよ。だから、その辺については、顛末書であなた方はこれを見られたら、どんな理由で工事がおくれたのかと。

 47条を発動するかどうかは別といたしまして、普通であれば、こういうことも含めて、あるいは先ほど来いろいろ出ておりますように永久保存である、永年保存である家屋調査報告書、これもイレギュラーな形でさまざまな事件が起こっておるという中を想定してみると、やはり今のやり方が正しいかどうかというのは、非常に市民から見れば疑問が起こるというふうに思うわけです。

 そこで、あなた方は、この顛末書を提出させて、一応の区切りをつけようとされたと思うんですが、そこでお聞きしているのは、そういうことが非常に重要なんですよね、市民に説明する上でも。ですから、その時系列的なものを今はまだ出してくれということは言いませんから、この顛末書を読んだだけでは余りにも抽象的なお話が過ぎるので、いつからいつまでが半年間おくれたのか、どうだったのかということは、せっかくお出しになっているわけですから、この顛末書が本当にそうであるのかどうか、必要なことではないかと思うわけで、今お聞きしておるわけでございます。

 そういう質問の趣旨でございますので、ご理解いただいて、明確にご答弁をいただきたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。工事がおくれたということなんですが、実際のところ、現実問題として工事に着手できなかったという事情がございます。その原因と申しますのは、袋小路で通り抜けできない道路上での施工区間もあり、また隣接の駐車場所有者との調整、あるいはそれに伴う大阪ガス及び水道課との移設協議並びに協議と移設工事、これらに日数が要し、現実問題として工事の着手が大幅におくれたと。それと最終的には、そういうなのも含めまして、地下の埋設物の移設のおくれで最終的には工事着手ができなかったということが現実問題として起こっておりました。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 そうしますと、ここに今言われていることについては、この平成17年9月2日、貴市と契約して、それ以後、こういう家屋調査等、一部の下請を予定していたところが原因じゃなくて、そのほかの原因によって工事着手がおくれたんだと、こういうことで、この顛末書の冒頭の部分の段落というのは、これは事実と違うわけですね。そういうことで確認してよろしいですか。エレテックが早期に着工するよう指示しましたが、連絡がとれなかったと。着工遅延の理由説明もなく数カ月過ぎたと。無責任な対応をしたということで、エレテック矢田に元請さんは責任を転嫁されておりますね。責任があるとされておる。

 ところが、今お聞きしたらそうじゃないんだと。これの工事の特殊要因であっと。そうであるならば、はなから、あなた方のこの3月31日の工期というのは、これは間違っていたわけですね、工期設定が。それは年度内にやらないかんから、そういう形になるのかどうかは知りませんけれども。これはどうなんですか、事実なんでしょうか、この顛末書は。今、課長がお話しになったお話とちょっと違うように思うんですけれども。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。ちょっと日付については定かに記憶していないんですが、平成18年4月だったと思うんですが、余りにも現場の着手がおくれておると、こういう状況を担当の方から聞きまして、この元請の会社の重役さんを呼んで、早期に着手してほしいと、現場着手してほしいという申し入れをした記憶がございます。だから、この書いている内容が本当かどうかということなんですが、私としてはそういう認識でおりましたので、おくれておったという解釈をしております。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっと事実をはっきりしたいので、今、課長のご説明の中で、着手できなかったのは、いろんな工事現場の特殊事情をご説明になりましたが、これのガス移設とか、そういう点は何カ月、9月2日から何カ月かかったんでございましょうか、ガスとか水道の移設は。その点をちょっと教えていただけますか。それは、どれぐらい延びたんでしょうか、当初計画よりも。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。最終的に給水本管の仮移設が完了しましたのは平成18年3月15日でございます。同じくガス本管の仮移設が完了しましたのは平成18年3月4日でございます。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 それでは、工期のほとんどが前さばきの工事だったと、こういうことですね。そうしますと、これは今おっしゃっておりましたように、話を進めますが、ここでは、「やむを得ず弊社が、エレテック矢田に対し、着工の最終期限を決めて誓約書を交わしました。」と。この着工の最終期限は、誓約書の最終期限はいつになっていると確認されておるんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 市の方では把握してございません。



◆5番(出川康二君) 

 いや、だけれども、この顛末書を出されて、それを見られているわけでしょう。それに基づいて、海洋開発のこの理由に、この説明に根拠ありと、言い分を市の方がお認めになって、これは仮変更契約を行われたわけですね、そうですね。そこで今申し上げたように、何度も申し上げますが、海洋開発さんは、このエレテック矢田さん、当初予定されておったと。ところが、正式には下請には入っておられませんね、この名前は出てまいりませんね。これもおかしな話で、そこと誓約書まで交わされておったと。それで、この顛末書を出されたときに、その誓約書は当然どういうものかというのは把握され、本当に交わされておったのかどうなのかというのは確認される必要があるんではないでしょうか。

 なぜかというと、エレテック矢田さんがこの家屋調査書を所有されているわけですね、ここで見ると。行ったとなっているわけですね。だから、顛末書をとられて、その内容が確かなものだと確認しなければ、次のステップ、事実かどうかもわからないのに寛大な処置をとられるんですか。それで家屋調査報告書が未提出のままお金をいただいたと、こんな業者側からすればおいしい話はございません。そして、工期も延ばしに延ばして約1年間、それはいろんな事情があったとは思いますけれども、そんなことが果たしていいのでしょうか。これは甲の解除権にもかかわる私は重要な記述だと、顛末書の記述だというふうに読み取りましたので、お尋ねをさせていただいております。

 ほな、この誓約書はわからないと。だれかご存じですか。中井契約検査担当課長、ご存じございませんか、どうですか。だれかご存じの方いらっしゃいませんか。担当課はご存じない。この顛末書を受け取られたのは多分、契約担当だと思うんです。なぜかと、変更契約をやるためにあなた方は出させているはずだから、これはそうでしょう。誓約書を見ておる方はいないか、ちょっとその点だけ教えてください。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。誓約書は確認しておりません。

 以上でございます。



◆5番(出川康二君) 

 それでは、これは誓約書があったかどうかはわからないね。ところが、文書では誓約書があったと。だから、文書で確認をして破棄をしたと。施工する意思がなかったので破棄をしたと、こういうことですね。それも誓約書があるかないかわからんので、破棄したということもわからないですね、そしたら。この海洋開発さんがおっしゃっていることはわからないですね。どうですか。その事実もわからない。わかるかわからないかで結構ですから、教えてください。第2の段落です。第1の段落はあなた方は確認しているんだから。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。それにつきましても確認しておりません。



◆5番(出川康二君) 

 ですから、これがあったかどうかもわからない。ところが、エレテックがそういうことでやったと。これは全然、時系列がないのでわからないんですよ。いつ破棄をしたのか。それで、その後の文章に「市より、家屋調査報告書の提出の指示があり、エレテック矢田に命じて提出させましたが、後日、エレテック矢田が家屋調査報告書を弊社に連絡もなく貴市から持ち帰りました。」と。破棄した後なのか、破棄中なのか。例えば、誓約書があって、誓約書に基づいてやっているとしたら、これはまた別の対応になっていきますよね。

 だから、お願いしたいのは、ちょっと議長お願いしたいんですが、その辺は、この顛末書に基づいて変更契約をやったということは、非常にこれ基本的な文書になっているんです。そうですね。今のお話ですと、海洋開発の言い分をうのみにして、そして寛大な処置をとられた。お金も、1カ月後に変更契約をやられて、その1カ月後にはお金をお支払いになった。基本文書になっている。ところが、今お伺いしたように、この時系列も明確でないし、それから下請に対する誓約書も全く確認もされておらない。これは、事実かどうかもわからない。しかし、結論は「今般、調査報告書の返還をやむを得ず断念しました。」となっていますよね。だから、もうありませんと、出ませんということを認めた。こんなことを確認しないで認めて、大事な永年保存文書をあきらめるんですか。だから、一遍この辺全部、確認してちょっと議会に出してください、時系列を含めて。



◎市長(阪口伸六君) 

 本日、奥田議員からご指摘がありまして、この家屋調査報告書の顛末書を提出させていただきました。今、それを受けて出川議員の方からご質問をいただいております。我々としましても当然、先ほどのお話じゃございませんが、この日程でございますので、極力、議会のご要望におこたえ申し上げて資料提出を申し上げたわけでございまして、再度、また新たな資料をということでございます。もちろん、我々としましても……



◆5番(出川康二君) 

 いや、資料じゃないですよ。確認とれていないんです。



◎市長(阪口伸六君) 

 はい、我々としましてもそれに対してお答え申し上げたいと思っておりますが、この場でお答えさせていただくのか、また別な場面でお願いするのか、その辺のところもご理解いただけたらと思うところでございます。

 ただ、これは私が申し上げるのもどうかと思っておりますが、私ども行政といたしましては基本的には元請の業者と交渉し、そして施工、そして竣工ということの対応はするわけでございまして、この元請業者と、あるいは下請業者であるとか、そこの関係のところに私どもが立ち入るということにつきましては、もちろんこういうふうな、今回こういう状況になっておりますから、議員のご指摘もよく理解できるわけでございますが、恐らくそういうことで、うちの担当といたしましても今申し上げたような対応をしたのかなと思っております。その辺の事情もご理解いただきまして、今ここでということであれば、また調べた上でご報告申し上げるということにしたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 いや、これは元請だけやから、下請のことには口出しは、出せないんだというような話じゃないと思うんですよ。これは、市が求めて出させたんと違うんですか。勝手に出してきた、海洋開発は。これは、だれが出したんですか。それを例えば、私は市が出させたと思っているんだけれども、その内容が、聞いて確認できないで、何でこれがほんなら正しいことを言うているんかということが、何も下請の、元請さんの下の話を聞けとかいうんじゃなしに、誓約書があると言うんやから、誓約書を見せさせたらいいわけでしょう。破棄して文書を渡したというんやったら、内容証明の文書があるんやったら、そのコピーを持ってきなさいとか、これ事実関係をきちっと把握しなければだめでしょう。違うんですか。うそを書いているかもわからないじゃないですか。違うんですか。それを、いや、聞いたらいつの話かわからんし、ちょっとそういう話じゃ困るんですけれども。

 だから、こういうものが出たから質問しているんですよ、僕。だから、それについて説明を、だから今、市長、説明求めたけれども、いや、誓約書は見ていないと、いつ破棄したかもわからんと、そういう話でしょう。それやったら調べて報告してくださいよ。きょうじゅうにできるんやったら、きょうじゅうにしてもろうたらいいし。多分無理でしょう、そんなん知らんねんやもの。相手に聞かなわからんでしょう。違うんですか。

 だから、きょうはもう10時ですから、きちっと出してくださいよ。これがもとになって変更契約になったんでしょう。違うんですか。もう、出てこんということであきらめたんでしょう。だったら、それはそれで一つの決断したんだから、それはもう認めなさいよ。それをまだ何か理屈つけて言うからややこしくなるんですよ。認めたらいいんですよ。しようがないじゃないん。歴史は後に戻らないんですから、やったことはもう、覆水盆に返らずで、ことわざ言うまでもないことで、戻らない。それでどうするのか。改善を考える。どう考えるかということを、知恵を尽くして考える。私は、意見言うていますけれども。

 だから、それがわからないうちに、これは非常に重要な文書だと私は理解しておりますから、またこのとおりに執行されたわけやから。その顛末がほとんどの場合の時系列もわからない、大事な下請との誓約書もわからないということでは、これではいかんのじゃないかと。

 しかも、これいつかわからないけれども、先ほど来の話によると300数十万円、公金もこのために支払ったわけでしょう、部分払いで。違うんですか。支払って、また取り返されているんですよ。それがいつの時点で、誓約書の前なのか後なのか、それは当たり前の作業じゃないですか、私が言うべきことでもないんです、こんなものは。だから、きちっと調べて答えていただきたいんです。よろしく、担当。市長はわからないでしょう、こんな話。



◎市長(阪口伸六君) 

 今、先ほど提出いたしました資料について新たなご質問と申しますか、そういうことがあったわけでございます。我々としましては、当然それを受けて対応を考えさせていただきたいと思っております。

 もちろん、その確認がいつの時点でさせていただけるのか。先ほども申し上げましたように日程も非常に迫っている中、今この議案の中でどうしてもということであれば、お時間をちょうだいしなければならないわけでございますが、この件はこの件といたしまして、今回のこの議案第8号ですか、この件につきまして議事進行をいただければ、その中で我々としましても、まだ会期もございますから、この問題はこのことだけで終わるわけではないと私は思っておりますし、ある意味では、また私どもも確認いたしましてご報告させていただきますので、その辺の取り計らいをいただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 今、議会運営に関しても市長申されましたので、それは、議会運営と会期の問題につきましては私どももよくわかっております。ですけれども、そういう中で、今、午前中からありまして、市長は全協が終わった後に本会議でやろうと、こうおっしゃったから今日になっているんじゃないですか。我々、協力しているんですよ。ですが、会期もありますけれども、今、10時ですよ。だけれども、審議を深めなければいけないわけです。これは、中途半端に終わるわけにはいかないんです。きょうは市長の要請なのかどうかは知らないけれども、傍聴席にもたくさん市民がお見えになっている。中途半端な、そういうことでは終われない。これは、議員としての市民から負託された責務であります。それに基づいて、我々は議会運営委員会で全会一致でこういう形での運営を行っております。

 会期の問題もわかっております。審議すべき議案もわかっております。それについては我々が市長から提出されて、会期内の中で全力を尽くそうと。しかし、こういう問題が出ているから、しかもあなたが、市長が昼の全協のときに、本会議でいこうやないかとあなたがおっしゃって今こうなっているわけですから、それは我々の責ではございません。もっとスムーズなやり方があったんじゃないかと私は思っておりますよ。だけども、あなたが、市長がそのことを、その土俵を設定されたわけでありますから、今になってそういうことを言っていただくのは困る。言行を一致していただきたい。だから、問題はやりましょうよ。

 だから、これのきちっとした誓約書、それでその解約したそういう時系列を含めてきちっと出していただきたい。そうしませんと、本当にこの元請の方がどういう状況であって、ここを見ていただいたらわかるように、全部この下請の業者の責任にしているでしょう。この文書見たらわかるでしょう。しかも、正式な下請の方じゃない方に全部、これはやる気がないんだ、ずっと遅延したんだ、ずっとやっているわけでしょう。元請の責任というのは全く出てこないですよ。こういうことがわかっていたら、即刻、47条の発動をすべきですよ。そうすれば、我々何らこんなことを夜中に審議する必要ないんですわ。寛大な処置をとるからおかしくなる。そうでしょう。

 だから、それの時系列はきちっと出してもらわないと、せっかくここまで審議してきて、資料も出されたもので、あと1歩ですから、そのことはきちっとやっていただきたいというのが私のお願いでございますので、市長も議会運営のことはいろいろございますが、私どももいろいろ知恵を尽くして頑張ってまいりますので、ひとつよろしく。私どももばかじゃございませんので。



◎市長(阪口伸六君) 

 資料を作成させていただきますので、お時間をいただきたい。



◆5番(出川康二君) 

 誓約書、解約文書、全部そろえてくださいよ。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後10時8分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後10時9分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 他にございませんか。

 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 出川さんのやつは保留やね。



◎議会事務局長(吉川俊博君) 

 資料提出はいたしますということですから、保留じゃなしに、資料は早急に出しますということです。



◆16番(松本定君) 

 ほな、僕は入っていいんですよね。

 えらい、10時ちょっと回ったんですけれども、僕も同じことを聞こうと思っておったんですよ。これ、ガス・水道工事が、先ほど言うたように、3月15日までかかっているんですよ。何にもこの人たちには不正はないんです。これは、行政がやるやつなんですよ。請負業者がするんじゃないんです。近隣のいろんな問題もあって、最終的にはガスの移設、水道の移設が半年おくれでできたわけですよね、3月15日ということは。ほな、この数カ月というのは全然合うてこないんですよ。5月8日から工事に入っているんですよ。9日に300何ぼお金を渡しているんですよね。

 これ、私、皆さん、これみんな間違うているんですよ。ここの下請は、ここやないんですよ。まだ、この上に、これ見てくださいよ。ありましょう。内容証明はここから来ているんですよ、下請から。私はその内容証明を見ましたよ。

    (「エレテック矢田や。」の声あり)

 いや、違うんですよ。海洋から来ているんじゃないんですよ。株式会社橋本建設なんですよ。ここと矢田さんの契約なんですよ、海洋やないんですよ。皆さんは、海洋は見ていないと。それやったら、エレテック矢田のやつは見ていますか、橋本建設との契約。私は、この破棄するときの内容証明を見ているんですよ。全然、あなたたち、言うていること合うていないんですよ。これ、海洋さんと違うんですよ。それは、元請に権利があるか知りませんけれども、内容証明は順番を追うて来ているんですよ。それ一遍、全部出してください、今。僕もそれお願いしたいと思っておったんですよ。じゃ皆さん、海洋さんとエレテック矢田さんのお話ししていますけれども、その中にはその先にまだ一つ業者があるんですよ。

 それと、これだけ言っておきますわ、先に、忘れんうちに。これは、国費の仕事なんですね、国費の。これは、会計検査院が入るんですよ。それを、これがために外していますね。これ、会計検査院から国費のやつでやれば、言うたら悪いですけれども、家屋調査書が要るんですよ。これ、だれが指示したんですか、外したのは。ほかの予算とつけかえたという形。補助対象から外しているんですよ、これ。その話ちゃんと出ていますわな。会検逃れでしょう。こんな違法的なことやっていいんですか、行政は。間違いなく脱法行為というんですか。これも一つ、済みません、これでちょっと僕も資料請求しておきますわ。それで、時間、まだ2時間ありますんで、出してください。

 二つ言いましたね、橋本とエレテック。何やったら、それ借りてきますよ、内容証明。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

    (「議長、今の資料の関係でちょっとご答弁申し上げたい。新たな資料が要求されましたので。」の声あり)

 出せる資料は早急に提出をお願いします。

    (発言する者多数あり)

 暫時休憩します。

      (午後10時14分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後10時16分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 理事者の申し入れにより、本日はこれにて延会いたします。

      (午後10時17分 延会)