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大阪府 高石市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月12日−06号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−06号







平成19年  3月 定例会(第1回)



              ◯出席議員(16名)

        1番  松尾京子君      2番  綿野宏司君

        3番  平田佳男君      4番  木戸 晃君

        5番  出川康二君      6番  福島惠子君

        7番  権野功至郎君     8番  金田美樹子君

        9番  奥田悦雄君     10番  古賀秀敏君

       12番  北山 保君     13番  阪口孝雄君

       14番  清水明治君     15番  中山 均君

       16番  松本 定君     17番  今井國勝君

              ◯欠席議員(1名)

       11番  新妻鎮雄君

              ◯議会事務局出席員

 局長          吉川俊博    総務課長        筆野忠志

 課長代理兼議事係長   船富正敏    庶務係長        楠本 敬

 主事          辻田 智

              ◯議事説明員

 市長          阪口伸六    教育長         森川 亨

 (政策推進部)

 部長          前田比良司   理事          坂上佳隆

 次長兼税務課長     藪 英成    企画財政課長      宮下勇樹

 (総務部)

 部長          野中高夫    次長兼管財課長     橋本正己

 次長兼人事課長     中塚正博    庶務課長        中井 毅

 (保健福祉部)

 部長          藤原一広    理事          園田 勝

 次長兼高齢障害福祉課長 片山 均    介護保険課長      八尾展生

 (土木部)

 部長          吉田重一    次長兼水道課長     堂本幸三

 下水道課長       阪口一義

 (教育委員会教育部)

 部長          小田公司    次長兼教育総務課長   澤田正憲

 次長兼生涯学習課長   中尾正義

              本日の会議に付した事件

日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算



△会議の顛末

      (午前10時23分 開議)



○議長(中山均君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、これより6日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 日程第1 議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。

 本件につきましては、理事者より提案説明を求めることにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 議案第8号につきまして提案理由のご説明を申し上げます。

 本案は、平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算についてでございまして、歳入歳出予算の補正及び繰越明許費をお願いするものでございます。

 まず、歳出でございますが、総務管理費におきまして、南大阪湾岸北部流域下水道組合負担金を2,000万円、下水道建設費におきまして職員給与等を減額いたしております。

 次に、歳入でございますが、一般会計繰入金を1億円減額し、また繰越金を7,000万円増額いたしております。

 以上の結果、歳入歳出それぞれ3,000万円の減額となりまして、補正後の予算総額は21億9,093万4,000円となっております。

 なお、繰越明許費といたしまして1億9,527万円をお願いしておりますが、これは地元調整及び管渠等布設工事の際、必要物件の移設等に時間を要したため工事完成に至らなかったものでございます。どうかよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきまして、6名の方より発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 4番 木戸 晃君。



◆4番(木戸晃君) 

 4番 木戸 晃です。

 8号議案について、関連して質問させていただきます。

 過日、全員協議会でご説明いただきました関連の件ですけれども、工事名が3−17−4号線他管布設工事という面整備の工事、その件につきましてご質問させていただきたいんですけれども、全員協議会の席上で、いろいろ行政の方から説明いただきましたのでわかったつもりですが、少し疑問がございますので、単純な質問をさせていただくということでご了解いただきたいんです。

 まず、この工事、最大の問題点になったのが、全部の書類がそろっていないのではないかということで、この工事契約の第1条にあります設計図書の中に仕様書等がそろっていて、この契約を履行しなければならないということで、この契約の履行するためには仕様書並びにということが必要であるということがうたわれているわけで、その中において、一つの重要書類であった家屋調査書がそろっていなかったということなんですけれども、単純なご質問ですけれども、すべての書類そろわなければ本来ならば支払わないということでしょうが、それを支払われた理由をご説明いただけますか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 公共下水道に伴う事前家屋調査資料の未提出に係る事務処理についてでございます。

 ただいま議員ご質問の件につきましては、本来、工事竣工時におきまして、現場工事はもとより、一般的には各種竣工図書、保証書関係書類や各種の試験結果表あるいは今般問題となっております家屋調査報告書等、すべての工事契約に附帯する図書の提出確認をもって、最終的に工事が竣工したものであると考えます。

 しかしながら、今般、このうちの事前に実施した家屋調査の報告書が未提出の状態で工事竣工として事務処理したものでございます。

 この家屋調査報告書の提出につきましては、工事期間中、再三にわたり、工事契約者はもとより関係者に対しまして、話し合い、協議を重ね、都度、提出を求めてまいったところでございますが、本工事に関係する業者間のトラブルにより、最終的には工事竣工までに提出されませんでした。

 事務処理上、この調査報告書の提出を待って竣工とする考え方もございます。また、これが本来あるべき事務処理の方法であると考えるところでございます。ただ、この場合、当然ですが工期延長という処理が必要となってまいります。通常の場合、工事請負者より工期延期願等を提出させ、その内容、延長期間等を検討し、工期延長が妥当であるかの判断をした上で工期の延長を認めるものでございますが、通常、現場における未済工事の場合、これらの判断はできます。今般のケースのように、関係資料の提出が業者間の決着が図られてからとなりますと、工期延長の申し出があったとしても、内容や延長期間等の判断が容易ではございません。

 そういった中での状況で、やむなくこのような処理をさせていただきましたものでございますので、何とぞご理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 それでは、今言う、これでやむなく措置をされたということは、19年1月16日の債務不履行による損害賠償請求額ということで、現契約から377万1,600円を減額すると、そういうことのやむない措置やということでおっしゃっているわけですね。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 そうでございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それでは、その趣旨はよくわかりました。

 それで、この377万1,600円というのん根拠は何ですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 これに係る設計金額を算出いたしまして、棟数にして28カ所、外部の構造物、ブロック塀、門柱、土間コン等63件ございまして、当初からこれらについては算出しております。この金額を求めまして、これに消費税を加味したものから落札率、これを掛け合わせまして、最終的に減額金額と申しますか、この金額を算出しております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それは、本来、家屋調査書には、このくらいの額はかかるだろうという意味で出されているということですか。家屋調査書に係る経費として考えられたからですか。もう少しわかりやすく言ってください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 家屋調査の内容としましては、もちろん現場調査、それと写真撮影、それも含めまして、あと、今、問題になっているそういう調査資料、これらを含めた金額をもってすべてという、そういう今私申し上げた内容でございまして、この設計の中身につきまして、調査費用が幾ら、あるいは資料作成費が幾らという形での算出はございません。家屋調査に係る費用すべてがそういう形でもって算出されていますんで、28棟、63件という形で単価があるわけなんですけれども、この単価の中には調査費用プラス資料作成費、これ等も含まれてございますんで、よろしくご理解お願いします。



◆4番(木戸晃君) 

 要は、今言われた調査費用と資料作成費ですか。

 これで、まず考え方をちょっとお伺いしたいんですけれども、普通、一般のそういう企業とか契約があった場合に、今回こういう形でこの書類がなくて、その分を何らかの形で減額してお支払いしているということですけれども、本来ならば、これによっていろんなことが想定される話がありますね、損害、いわゆる家屋調査書がないことによって、それに基づく損失をこうむるかもわからないという市民からの訴えとか、先ほど言いました一般企業なんかでも損失とか、単純にこの資料にかかった調査代だとか、その資料代だとか、そういうことじゃなくて、本来ならばそういうふうなことまで加味するべき内容じゃないかと思うんです。もし、この趣旨を認めるならばですけれども。

 私が何を言いたいかというたら、本来それがなければならない書類がそろわない場合、それに要した作成だとか、それに使った資料作成だとか調査代だとか、そんなんだけを引いて、控除して、あと支払えるということになるんであれば、ほかの書類も何かそろっていなかったら、こういうことでやれるんじゃないかという一つの前例を残すことにならないかと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。



◎市長(阪口伸六君) 

 木戸議員からるるご質問でございますが、これは先般の議案第6号 平成18年度の高石市一般会計補正予算の松本議員さんのご質問、またその後の協議会等でご説明させていただいたとおりでございますが、再確認ということなので私の方から申し上げたいと存じますが、結果として、この報告書が提出なされませんでしたと。その部分の相当額を除いて処理させていただいたということでございまして、これは先ほど担当が申し上げたように、決して望むべきと申しますか、そういうふうなことではございませんが、やむを得ずそういう措置をさせていただいたということでございます。

 しかしながら、私どもといたしましては、この書類は必要な書類であるということはさきにも申し上げたとおりでございまして、今後、この業者に対し、この報告書をできるだけ速やかに提出いただけるように厳しく指導を引き続きしてまいりたいというふうに思っておりまして、この書類が提出されていないということにつきましては、さきにも申し上げましたように、非常に遺憾でありまして、重く受けとめておりますとともに、今後こういうふうなことが起こらぬよう、適正な事務執行に努める所存でございますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと存じます。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 今後、こういうことが起こらないようにということですけれども、このようなことが起こらないようにという内容は、業者さんがこれを出していただけなかった場合、こういう措置をしたということに対してのことをおっしゃっているのか、そこはどうなんでしょうか。



◎市長(阪口伸六君) 

 当然、今回のことを十分に反省をしと申しますか、検証いたしまして、当然、必要な書類ですから、そういったことの確保、あるいは契約といたしましては当然、当該契約しております業者との十分な打ち合わせ、また指導を図ってまいりたいと思っております。

 いずれにしましても、今回のことを受けまして、適正な事務執行に努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆4番(木戸晃君) 

 だから、適正な事務執行に努めようと思っても、こういうことが起こったわけでしょう。だから、業者の方が用意してくれないんだからと。そして、業者さんに対して厳しくやりますとおっしゃるんだけれども、それはどうやって、次はそれをなしで、業者に説得できる方法をどういうふうに考えられて今おっしゃっているのかというのがよくわからないです。

 そのことは、次に関連するんでちょっとご質問したいんですけれども、であるならば、これ、ここまでの段階の前に、本来この前に何らかの措置といいますか、従来であれば、こういう事件は大いに起こり得る話であって、こういう対応の仕方を過去も何度か実際されたのかどうか、そのあたりちょっとお伺いしたいなと。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 過去にこういう事例があったかということなんですけれども、私の記憶ではこういう事例が、一部竣工図書という形での、竣工時に竣工図書の未提出いうことがあったと聞き及んでおりますが、その際は、業者さんの努力でもってそろえられたということでございます。

 今般のこの家屋調査資料につきましては、当初、2部という形での契約の条件となってございまして、その後、何とか市の方からも、実際、施工した調査会社に提出が可能であるかの調査をしたんですが、何分、個人情報等の関係もございまして、当初つくった2部以外に、その後、作成することができないという回答でございまして、今日ここに至ったわけでございます。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 過去にこういう例がないということですよね。それならば、これは、過去ならばこういうことの対応ということになるんでしょうけれども、こういった処理、債務不履行による損害賠償請求額的な意味で減額するという、これで支払うという措置以前に、これは例えば18年3月29日に1回、これ原契約に162万7,500円を増額するという形で工事の変更が出ていますよね。ですから、どうなんでしょう、以前にこういう、ここまできたらもう、大変何らかの意味で問題点も残す今回の処理という前に、本来ならば、いろんな意味で設計変更があった時点で、もう一遍、原点に戻すという措置がされるのが普通なんではないかと思うんですけれども、このあたりはどうでしょう。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 今現在、問題になってございますのは、家屋調査に係る成果品と申しますか、調査資料が未提出であるということでございまして、実際、工事着手前に家屋調査はされております。

 余談になるんですけれども、最終的に家屋調査を実施した、家屋をお持ちの所有者の方から、業者の方で工事竣工後、異常がないかどうかの確認というんですか、調査した箇所について、今のところ、工事に起因するような破損はないというような形で確認印をすべてもらっております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 それでは、家屋調査書が仮になかったとしても、あるいはそれによって市民の方から後々クレームが起こるとかいうことはないんでしょうか。どういうふうにお考えですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 今現在のところは、そういう形で問題はなしという形で確認印はいただいているんですけれども、今後、起こらないという確信は現在のところございません。

 以上でございます。



◎土木部長(吉田重一君) 

 お答えいたします。

 この家屋調査の中の特記仕様書の中に5の(12)という項目がございまして、「工事中に事前調査済み家屋等に影響を認められた場合は、工事完了後、事後調査を行う。」ということになっておりまして、これに基づきまして、事前調査に準じて、所有者または使用者の確認をもらっているということで、今、課長が説明しましたように、昨年の工事終わってから、今現在のところはないわけなんですけれども、家屋調査調書の報告書がまだ上がっていない段階でございますので、元請業者に対しまして、あと、もし問題が起こった場合、当然、工事につきましては担保責任というのがございますので、そういうことにつきましては一定の責任を負ってもらうと。

 ただ、後日、木戸議員おっしゃるように、そういうことが起こらないかということにつきましては、今現在のところは起こっていないので、将来どうなるのかということはちょっと今ここでは断言できませんので、よろしくお願いいたします。



◆4番(木戸晃君) 

 はい、わかりました。

 それで、他の議員さんからもありましたけれども、結局この契約、そういうふうな形で、その業者さんが出していただいていないということが大変遺憾であるということを、行政の主張としてあるわけですけれども、これから出していただくということに関しまして、他の議員さんにかわって私が質問することになるかどうか問題ありますけれども、一つは、おっしゃっていたのは、これは確かにこの書類出してもらっていないということですけれども、減額した上でお支払いしているということですね。

 これはどうなんですか。実際にお支払いしてしまっているわけであって、その分出してくれないからといって引いていて、それをもう一度出していただくという場合には、またこのお金のやりとり等というのはどんなふうになるんでしょうか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答え申し上げます。

 各調査報告書が提出されましたならば、再度の設計変更の上、変更契約をいたしまして事務処理の方を進めてまいりたいと、このように考えております。



○議長(中山均君) 

 答弁、きちっとしてください。



◎庶務課長(中井毅君) 

 履行が行われましたならば、再度、設計変更をしまして、それに基づきまして変更契約を結び、そういうふうな事務処理をしてまいりたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 再度、変更を出すわけですね、それでいいんですね、そういうことですね。設計の、もう一遍やるんですか。設計変更されるんですか、これ。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 履行がされましたならば、当然その部分について設計を変更しまして、増額の変更契約をいたしまして事務処理をしてまいりたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 設計を変更するんですか、どういうことですか。設計を変更されるんですか。これ、終わっているんじゃないですか。

 だから、終わっているんですか、そこはどうなんですか。設計変更というのはどういうことですか。



○議長(中山均君) 

 中井課長、もう一遍ちゃんと、きちっと答えてください。



◎庶務課長(中井毅君) 

 家屋調査の報告書につきましては、契約業者に対しまして提出するよう求めております。ですから、家屋調査報告書が提出されたということになりましたら、当然、履行がされたということになりますので、その場合、減額の変更契約をしておりますので、この部分については、減額変更した場合には、設計変更に伴いまして減額変更しているわけでございますので、履行がなされたならば、設計を再度変更しまして、この再度の設計変更に伴いまして、変更契約をいたしまして、この履行の部分について事務手続をしてまいりたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 私の理解が足らないんでしたら申しわけないんですけれども、これは設計を変更すると言われますので、大変、私はちょっとよく理解できないんですけれども、要は、端的におっしゃるのは、この減額契約をもう一度変更するのか、それとも、新たな契約をつくって入れていただくのか、どうなんですか。契約としては、契約書のことを聞いておるんです。この契約書のありようがこれでいいのかどうかということですから、そこら辺はっきりしていただけますか、契約書の話。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 設計変更に伴います減額変更をしておりますので、履行がされましたなら、再度の増額の変更契約いたしまして、履行の部分につきまして支払いをしてまいりたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 はい、わかりました。

 じゃ、またその件については、もう一度私の方も検討させていただきます。

 それで、大変私たちは疑問だったのは、支払ったという行為のことでございまして、だからそれはやむを得ないことであったということはよくわかりましたけれども、本来の、この第一義にあるこの書類がそろわなければ、本来は支払ってはいけないんじゃないかというふうに私なんかは解釈するんです。普通、一般の、私がおった世界でも、契約というのはそういったもので、小さなことかもわかりませんけれども、物品をお客さんに納めましたと、そうしたときにエビデンスといって、納品書、それから受領書、それから請求書、この三つがなければ、いかなることであってもお金は払わないというのが本来です。

 ですから、こういった重要書類がないという時点で支払われたことが、いろんな事情があるにせよ、それは果たして、行政のこの基準、こういう行為が私には理解できないということを少し申し上げて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 発言の通告の人数の訂正を申し上げます。6名と申し上げていましたが、7名の誤りでございました。済みませんでした。

 次に、12番 北山 保君。



◆12番(北山保君) 

 12番 北山 保でございます。

 議案8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算についてお伺いさせていただきます。

 先ほど来よりお話がございましたように、その件でございますが、家屋調査報告書というのは市民にとって、行政にとってどういう位置づけをされているのか、その件についてまず最初にお伺いしたい、そのように思いますので、よろしくお願いします。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 通常、公共下水道工事に際しまして、管路布設箇所等において、工事着手前に事前に家屋等を調査し、その調査内容と工事完成後の当該建物、構造物等の状況を比較対照することにより、公共下水道工事に起因する損傷であるか否かを判断するための極めて重要な業務でございます。

 調査業務につきましては、公共下水道工事施工者が専門業者へ委託し行い、今般、調査資料として2部提出する旨を工事に含めた形となって契約したものでございまして、これは市民の大切な財産を守るという観点からしても、大変重要な作業と認識しております。

 以上でございます。



◆12番(北山保君) 

 市民にとって重要な、また財産を守るということにとって極めて重要な書類ということです。

 その重要な書類である家屋調査報告書というものが提出されていない。提出されていないゆえに、減額した契約書で金額を支払ったということは、家屋調査表がなくても、市民にとって、行政にとって問題なしと、そのように言えないんではないか。今現在、問題ありませんよ、そういう問題ではないのではないか、そのように思うわけです。

 すなわち、問題なしとして考えた上で、事務手続であったとお考えをして、こういう減額をされた契約を結んだのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思うわけでございます。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 減額変更という契約をいたしました、これにつきましては、家屋調査の成果品が未提出ということで、そのように処理いたしました。

 これにつきましては、再三再四、提出を求めたんですけれども、その時点で結果として提出されなかったということでございます。

 必要でない書類と、そういう判断ではございませんので、その時点では提出が難しいということで、このような減額変更としたわけでございます。

 以上でございます。



◆12番(北山保君) 

 だから、家屋調査書というものは、提出されていなくても、この契約を交わすことはできるのかどうかということで、先ほど市長は、望むべきことではなかったと、やむを得なかったというふうにおっしゃいましたけれども、やむを得ないような状況の処理でいいのかどうかということであります。そのことをお伺いしたい。

 契約ということで、ここにきちっと明文化されているわけですね、文書に。こういう状況のもとで、やむを得ない判断ですというふうなことで今後処理されていくのかどうか。これは1件で、これで終われば、提出していただきますよと市長はこの前おっしゃっていましたけれども、速やかに業者に提出していただけるように全力を傾注してまいりますと、このようにおっしゃっていましたけれども、この契約でいいのかどうか。今後、これが大きな問題となって、市民にとって、行政にとって大きな負担になってくる。だから、皆さんが心配されているわけです、市民にとってどうなのか、どうか。この辺がおざなりになっている以上は、非常に厳しい問題が蓄積されてくるんではないかと、そのように思うわけです。

 望むべきことではないがやむを得ないのか、やむを得ないということで処理できるようなこの契約の文書なのかどうかということです。そのことについてお伺いしたいと思います。



◎市長(阪口伸六君) 

 私の方からお答え申し上げたいと思いますが、必要な書類が現在まだ確保できていないわけでございますから、当然これに向けて努力をしていくということを先ほど来申し上げているわけでございまして、できるだけ速やかにそういう形をとっていきたいと思っておりますが、この間の経過につきましては、私もこの議会でのご指摘を受けたこともありますが、改めて再確認をする中で、担当、これは契約にしろ、あるいは下水道課にしろ、こういう厳しいと申しますか、環境の中で、ベストと申しますか、ベターを目指して取り組んできたというふうに認識しております。

 当然、これが家屋調査書が提出され、それをもって今後の、もし近隣の方々からの、先ほどの話でもご理解いただきましたように、一定、竣工後に確認をいただいておりますので、今のところはそういうことは惹起されておりませんが、万が一と申しますか、そういう際に際しまして、当然この家屋調査報告書があることが望ましいことは言うまでもありません。

 そのために、先ほど申し上げておりますように努力をしとるわけでございますが、一定、この中で、契約者に対しまして、先ほども担当が申し上げておったと思いますが、この施工区域の対象家屋の苦情あるいは補修等につきましては、一切の責任を負うというふうなことで文書を提出させております。そういうふうな中で対処をしてまいりたいというふうに思っております。

 しかしながら、何度も申し上げますが、この書類は必要な書類だということで、できるだけ速やかに提出させるよう厳しく指導してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆12番(北山保君) 

 今、お話がございました業者が一切の責任、今後いろいろなことが起こった状況のもとで、業者が一切責任を負うというお話がございましたけれども、行政にとって、こういう問題が起こったときに、行政は知らんぷりというんですか、金額の面においては一切責任がないというふうにお考えなのかどうかお伺いします。



◎市長(阪口伸六君) 

 個々そういう事例にケースごとに対応を考えていかなければならないことであろうかと思いますが、当然こういう工事の関係でありますと、先ほど申し上げましたのは、この瑕疵担保期間というふうなこともございます。そういう中での一定の業者の責任ということを申し上げたわけでございまして、当然、我々行政といたしまして、これは他の公共工事も含めてですが、近隣の方々も含め、それこそ例えば道路でも陥没等々が発生すれば、公道と申しますか、市道に関しましては速やかに補修工事を行っておりますが、例えばそれによっておけがをされたり、いろんなケースがある場合には、当然、行政責任というのがあるわけでございます。それと一緒にするわけでありませんが、当然、行政としても一定の責任はあるものと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆12番(北山保君) 

 私、一般論を言っているわけじゃないんです。この案件です。この案件で、業者が一切の責任をとりますよということであるならば、行政としては関与しなくてもいいというふうにお考えなのか。金額的においてもそうです。負担をしなければならない、市民がいろんな問題が起こってくる、クレームがついてくる、そういった問題に起こっても、行政は一切関与しなくていいのかと、業者が一切責任をとりますというふうに言っているんだから業者に押しつけてもいいのかと、行政は何ら関与しなくていいのかということで、そのことを言っているわけです。

 一般論であなた、当然、当たり前のことです。この案件についてどうなのかということをお伺いしているわけなんですね。

 市長、いいんですか、それで。



◎市長(阪口伸六君) 

 表現が一般論と申し上げましたけれども、当然この案件もその範疇に入るわけでございまして、行政といたしましては当然、対市民の皆様方からいろいろそういった苦情と申しますか、どういう内容にしろ、我々としましてもそういう対応につきましては用意していく、対応してまいる用意をしておりますので、よろしくお願いします。



◆12番(北山保君) 

 問題は、やっぱり家屋調査書が提出されていないにもかかわらず、契約金額を下げてまで変更契約書を交わしたということなんですね。減額した契約書というのは、家屋調査書が提出されていない、だから減額したんですよと。減額して金額を支払ったんですよというところに問題があると思うんです。

 家屋調査書がなければ、きちっと提出されるまで金額を払わないと、これは物の道理だと思いますし、筋だと思うんです。そういうことがなされていない、そこに問題があるんですよということなんです。業者が出してこないから、業者に問題があるんだ。それは、出していない業者も悪いでしょう。しかし、それをわかった上で金額を支払って、市長が印鑑を押したというところに問題があるんですよと言っているわけです。

 事業を進めていく上においては、事前はどうか、中間はどうか、事後はどうか、こういう事務執行における、行政評価システムというものをきちっととって、その上で判断していく、そういうことが明確になされていない。各責任者がきちっとその辺のところを、これができているかどうかということ、これはできているかということをきちっと判断した上で進めていくことが大事じゃないかなと。そうしないと、いつまでたっても、またこんな問題が起こってきますよ。これが大事だと思うんですよ。

 おのおのが、全部が全部、市長の責任。当然、市長の責任でしょう。しかし、各課各部おのおのが責任範疇の中で、きちっと事務手続を遂行していっておれば、こういう問題が起こっていなかったんじゃないか。新たな、きちっとした工事請負契約書があるわけです。こんなん、あってもなかっても同じやないかいというふうに市民から言われてしまってもやむを得ないと思うんです。

 「やむを得ない判断で」、「望んでいなかったけれども」と、そんな中途半端な、逃げ腰のような、そういうふうな言葉でこの契約を濁してしまうということは、市長、やっぱりもっと考えていかなければならないのではないかなと。高石は、こんな緊迫した財政の状況です。こういう中でこそ、知恵を絞っていきながら事務執行をきちっとやっていく、これがやっぱり市長の責任であり、理事者の責任であると思うんですよ。

 いろいろとお話はありますけれども、私の話はこれで終わります。

 しかし、やはり市長、もうちょっと、一つ終わったらまた一つ、こんな情けない話を、我々、市民にやはり説明していかなければならないんですよ。だから、明確な答弁を、きちっと今後進めていただきたい、そのように思います。



◎市長(阪口伸六君) 

 北山議員初め、いろいろ議員各位におかれましては、この間ご心配と申しますか、かけておりますことにつきましてはまことに申しわけなく、恐縮に存じとります。

 当然、私は、やはり今回のことは重く受けとめておると、さきにも申し上げたとおりでございます。

 これは、行政としての最終的な責任者である私自身も含め、関係する職員に対しまして、やはり厳しくみずからを戒めていきたいと、こういうふうに思っております。

 経過、結果は別といたしまして、こういうふうなことが起こらないように、私としても最善の努力を講じてまいりたいと思っております。

 いずれにしても、そういう状況の中で、こういうふうなことを招きましたということにつきましては、改めて申しわけなく存じるとともに、今後、適正な事務執行を行うように努める所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆12番(北山保君) 

 以上で終わります。

 ありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 次に、9番 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 9番 奥田でございます。

 議案8号ということで、さきの全員協議会等の質問等々もございます。この議会が始まって、5日、6日でしたか、この問題が取りざたされて、まだ今現在に至っているわけなんですが、その間、いろいろ資料等もいただきました。

 先ほど来、市長の答弁をお聞きした中で、何かもう、はっきり言うて、きれいごとを言われているような気がいたします。それで、解決するのかどうかというところが一番の、私は疑問に感じるところなんですけれども、やはり一番問題というのは、そういう家屋調査書といいますか、報告書が提出をいただいていないにもかかわらず支払いをしたと、契約を変更して支払いをしたということが一番の問題ではなかろうかというふうに思うわけです。

 この減額をして、でも支払いをしたということは、その調査の報告書はもう結構ですよと、役所はもう要りませんよと、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、役所は一つのそういう、いただくべきものの権利を放棄したということにもとらえられるわけですよね。そこが一番の、ほんまに問題ではなかろうかと。

 これは、考えられんことを、なぜこういう形としてされるのか、もう全く理解できないです、これは。

 そのまま、市長みずからと言われますけれども、この考えられん、普通、世間一般だれが考えても、それはおかしいやろうということが今回行われたわけですよね。この責任というものは、どういうふうにとらえられているのか、全くもって私には理解できないんですが、さきの質疑の中で、この元請業者に、契約業者に竣工前から、支払う前、再三再四その調査書の報告書提出を求めてきたということでございましたですが、相手の業者さんとの報告書の話、どういう話で市の方から求めていかれたのか、また相手業者さんはどういうふうにお答えになられておるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先ほど来も申し上げてきたところでございますが、工事竣工日が当然ございますが、これに至るまでも都度、関係者、元請業者を含めて関係者からお話聞かせていただいたり、提出されない状況というのを聞いてまいったわけでございます。

 要するに、元請業者と下請業者の、下請の契約に絡むような問題でございまして、その内容が内容でございますので、発注者が施主として元請業者に申し上げることができても、下請さんに直接申し上げるいうことができなかったと、お願いするような立場では申し上げることができても、ある種、強制力というんですか、そういうものをもって出しなさいというようなところまで言っていなかったのは実情でございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 業者間のいろいろとトラブル等々でこういうことになっているということで、当然、その発注者は高石市であるわけですよね。請負、契約された業者さんに当然これは求めるべきものであって、元請さんとの話で、この提出されない、この提出、市長の先週の答弁でもありましたですけれども、今後も業者に対して報告書、できるだけ速やかに提出していただくめどはあるんですか、これ。元請さん、これ報告書を持っていたら、持っておったら当然、提出していただくと思うんですが、この辺、速やかに提出していただけるという、そのめどというんか、そういう確信はあるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。



◎総務部長(野中高夫君) 

 契約の相手である元請業者に現在、提出を求めているところでございますので、元請が今、関係のいろいろな調整をしているということで、私どもといたしましては、この元請業者に対しまして強く指導というんですか、提出を求めているところでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。



◆9番(奥田悦雄君) 

 強く提出を求めて、実際出てくるのかどうか疑問に感じるんですけれども、仮に提出されなかった場合、これは法的にどういうことになるのか、ちょっともう一度お聞かせいただきたいなと。これは、とりあえず役所の方が、家屋調査の分を減額して支払いをしておるんで、その分引いて払うているんで、それでいいのかどうかですね。

 だから、相手さんは、「この分引かれているんやから、もうこれでええんやないの。」というふうに恐らくとらえられておるんでしょう。そういうことで、「役所が支払いしているんやから、もうこれで問題はないやないの。」というふうにお感じになられているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。



◎総務部長(野中高夫君) 

 元請業者との、現時点での変更契約を行った中では、設計変更といいますか、その事前の調査書の分を設計変更して、それに伴います契約変更をしているわけでございますが、先ほども申しましたように、私どもといたしましてはその図書を提出を求めているわけでございまして、業者の方といたしましても私どもの設計調査書の提出の求めに対しまして今努力していただいているということでございますので、そういう中で、私どもといたしましてはできるだけ速やかにその書類を提出していただくよう努めている次第でございます。それで、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。



◆9番(奥田悦雄君) 

 もっともっと強く求めていただかんといかんと思います。

 先ほど阪口課長言われた家屋調査、一般建物28棟、外周構造物63と言われたのは、それは間違いないですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 本市の設計内訳でございまして、事業損失防止施策費としまして、家屋事前調査戸28棟、外周構造物調査戸63件でございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 わかりました。

 さきの議員さんも言われておりました。これ、もう竣工上がって、各件数のお家の方々には確認の判もいただいているということでございますけれども、この問題が本来、ひとり歩きをすると、いろんな考えをお持ちの方がおられます。そういう中で、この際やから、こんなんないんやったら確認の判を押したとはいえども、これから先、どういうお家の方々が、そういうことはないとは思いますけれども、考えようによっては損害賠償を請求されることもあろうかと思います。

 こういう損害賠償の例は、よそさんでもあろうかと思います。先日、ちょっとお聞きをしたところ、和泉の方でも2年前に家屋調査、事前調査をしないで河川改修で穴を掘って、家が傾いたということで3,000万からの損害賠償請求がされたそうでございます。

 そういうことを、やはりいつも頭に入れていただいて、こういうことがまかり通るというんですか、実際にこういう問題が起きるということ自体が、何か全く、何回も言いますけれども理解できません。

 これは最終的に、その支出命令といいますか、支払い命令、決裁されたん、市長ご自身、これでいいのかと、ちょっと待てよと、そのときに腑に落ちない点というのが頭の中に浮かんでこなかったのか、もうこれでいいんやということで決裁されたのか、そこら辺、市長自身何回も答弁をいただいていますけれども、これは業者に対してどうのこうのという問題も当然ありますけれども、さきにみずから、先ほども市長言われましたよね、みずから戒めていかないかんと。そういう決裁をする前に、担当の方から上がってきたときに、これはさきの特別委員会、去年からずっとやってきたそういう経過がある中で、市長自身がこういうふうな後々問題になるようなことをされたというのが、市長ご自身、本当にどういうふうにお考えになられているんか、今まで答弁されたことと違う観点からちょっとお答えをいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 私にということでございますので、この間の考え方と申しますか、対応ということにつきましてお答えしたいと思います。

 これは、さきの全員協議会でも申し上げたわけでございますが、この工事は17年度の発注と申しますか、そういう関係の工事でございまして、18年度にまたがって施工されたというものでございます。

 そして、最終的に昨年の10月末日に施工の一定の完了をし、一部、最終的な補修を行い、工事が一応完了したと。そして、完了検査ということも済ましまして、もちろん何度も申し上げていますように、この家屋調査報告書は必要だということで担当も申し上げましたが、再三にわたりその提出をお願いし、残念ながら現在にもまだ至っておるわけでございますが、いずれにしましてもそういう施工が完了いたしましたものにつきましては、これは社会通念上、また法的な解釈の上からも一定、支払いはしていかなきゃならんというふうなことで、先ほどもご指摘があったわけでございますが、変更契約ということで処理をしたわけでございます。

 当然、それで処理したからといいましても、あくまでこの書類は必要だということで、現在もその提出を求めているということでございまして、この間いろいろとご指摘があるわけでございますが、逆に施工完了したものを支払わないということになれば、逆の意味での債務不履行という問題も惹起されます。そういうことを総合的に考えた結果、先ほど申し上げましたような形で。これは、国費の関係もございます。いろいろ精算していくということもございます。そういうことでこういう対応をしてまいったと。

 いろいろと議員のご指摘もよくわかるわけでございますが、我々としましてもその時点で最善策を講じてまいったということでございます。

 ただ、しかしこの間、この事前の家屋調査報告書が提出されなかったことにつきましては、もちろん業者に対しまして速やかに提出をさせるよう指導しておりますが、我々といたしましても反省すべき点を反省しながら、今後適正に対処してまいりたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 過日、全員協議会でも多分、議員さんの質問で、こういう書籍、文書、特にこれは特記仕様で提出をいただかないかんというものでございます。こういうものがなかってもその支払いができるのかとの問いに、できないということを言われましたよね。それを今、市長は債務不履行やと。相手が言うてきたら受けて立ったらええやないですか。それをちゃんと提出してもらうまで払えませんよというはっきりとした態度をなぜとられないのか。これは、おかしいと思いますよ。

 これは、もう変更して払ったということは、もうこれで結構ですよと言うとることのあかしやないですか、これ。ちょっと、もう考えられませんわ。

 これ、提出を強く求めていっていただいているかと思いますけれども、私は恐らく出てこないと。これを解決するには、どういう解決策があるのか、これはよく考えていただいて。あるところにはあるようにも聞いております。当然、1部は専門業者さんのところにもあろうかと思います。

 ただ、これは個人情報の関連で、恐らくいただけないものということで、もっと毅然とした態度でこれからもこういう契約の関係、とっていっていただきたいと。そんなばか話ないと思います。

 そういうことで、ほかにもまだおられますんで、私の質問はこの辺で終わっておきたいと思いますけれども、とにかく二度と言うても、いつも言われることは、こういうことのないようにと最後はいつもそういう答弁になってくるわけでございますけれども、本当にもっとしっかりと身を入れて、特にこういう契約の関係は適正に事務執行していただくということで、私の質問は終わらせていただきます。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午前11時36分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後1時8分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 ここで、市長より発言の申し出がありますので、これを許すことにいたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどの答弁の中で、担当の方から今後、再度、変更契約云々をして進めていく旨申し上げましたが、これはあくまで事務処理上の一つの方法でありまして、確定したものではありません。

 今後、他の方法も含め、法的な面を確認しながら最善の対応を考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

 また、私の方からも債務不履行のおそれがある云々ということのお話を申し上げましたが、これもあくまでそういう仮定の話でありまして、具体的にはそういう状況には至っておりませんので、この2点、そういう趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。

    (「ちょっと待って。仮定の話されたって。何を議論するのん。」の声あり)



○議長(中山均君) 

 ちゃんと市長、答えてください。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどの答弁の中で、誤解を招いてはということで、今、先ほど申し上げましたように、この2点につきましては、そういうことでございます。

 そういう趣旨で申し上げたわけでございますので、状況ということにつきましては、そういう状況が正確なことでございますので、よろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 議事進行のための発言ですので、木戸議員の質問を許します。



◆4番(木戸晃君) 

 今の市長のご答弁ですけれども、私の質問の際でのことだと、返答に対することだと思うんですけれども、私は二度にわたって、この分について確認いたしました。確定した発言をされたわけですから、その分、今のことであるならば、私も議論をもう一度考えなあかんということになりますので、この分についてどう図っていいか、もう少し考えさせていただきたいと思いますけれども。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後1時11分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後2時49分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 先ほど市長の答弁によって、議員3名から再質疑の申し出があり、議会運営委員会の決定により3名の再質疑を許します。



◆4番(木戸晃君) 

 先ほどの私の質問から、結果的には時間をとっていただきました。大変恐縮しております。

 それで、市長からいただいた答弁の中で、先ほど担当の方からの答弁が、「これはあくまで事務処理上の一つの方法でありまして、確定したものではありません。」ということでしたので、私は、たしか二度にわたって確定したことですかという形で聞かせていただいて、そういうお返事をもらっておったので、こういうお答えをいただいたということに対して大変疑問をもったわけです。

 それで、そのことにつきましては、また理事者の方からご説明もいただきました。その点で、ここでは再度触れておりますとまた長くなりますので、ひとつこの市長のご答弁の中でいただいた言葉で教えていただきたいんですけれども、「今後、他の方法も含め、法的な面を確認しながら最善の対応を考えてまいりたいと考えておりますので、」ということですので、他の方法というのは何ですか。



◎総務部長(野中高夫君) 

 先ほどの契約の方法として、設計変更の後、契約の再度の変更をということも一つとして方法でありますけれども、今後、この調査書の求めに対しまして、提出があった場合の、相手のあることでもございますし、そのほかの条件、要件等も、我々としては法的な面、法的に最善の対応といいますか、契約上の処理ということも含めていろいろ検討し、慎重にその取り扱いについては事務処理上行っていきたいと、このように考えておりますので、先ほどお示ししました一つの例としてはそのような方法ですが、あとの具体的な方法等については、まだ具体化しておりませんし、またその状況によっても変わってくる可能性もありますので、その点でご理解いただきたいと思います。



◆4番(木戸晃君) 

 じゃ、他の方法、今ないんですよね。

 であるならば、先ほどの中井さんの発言も、それはそれでうなずけるんじゃないですか。他の方法があるんであれば、この市長のおっしゃられた内容を理解しますけれども、じゃないんですか、いかがですか。



◎総務部長(野中高夫君) 

 先ほどの答弁と同じような内容でございますが、現時点での我々として調査書の確保といいますか、提出を求めているところで、現時点での考え方として、担当課長が申しました契約の変更と、再度の変更ですが、その変更による契約をまず方途としては考えておりまして、その他の方法等につきましてはいろいろな状況等によって、法的な面も含めまして慎重に検討し、適切な対応といいますか、最善の対応を考えていきたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 同じ繰り返しになるので、その重複した質問は避けますけれども、ということは、先ほどの中井課長がお答えになられた設計契約を変更するということで対応するということは生きておるということですよね。

 それで、それはそういうことでありましたら、一番、根本的な質問ですけれども、私はこの契約は一たん終了しておると思っているんですけれども、終了していないという見解に立って、その設計の変更契約ということはできるということですけれども、それはどういう、もう少しわかりやすくそこを説明していただきたいんですけれども。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 平成19年の1月16日に減額の変更契約をいたしました。このときにつきましては、この時点では家屋調査の報告書の提出、その時点では難しいと、そういう判断で変更契約をしたわけでございますけれども、この部分について履行ができるのであれば、その部分について契約を変更して対応していきたいと、このように考えております。ですから、年度内であれば変更契約が可能であると、このように考えております。

 ですけれども、解決に至らなければ、当然、他の方法も考えていかなければならないものと、このように考えております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 契約の工事完成報告書がもう提出されて、お支払いを全部済まされて、であれば、これは契約は完了しているんじゃないんですか。

 だから、契約完了していると私は思うので、なぜ契約完了していないんだ、その後で今から変更できるのかという、そこのところの根拠をお示しくだされば、私は納得したら引き上げますので、そこを教えていただきたいということです。



◎庶務課長(中井毅君) 

 再度お答え申し上げます。

 変更契約につきましては、19年の1月16日にしております。それで、この部分につきましては家屋調査の報告書の提出がないということで、その時点では難しいというふうな判断で、この部分について減額措置をしたと、こういうことでございます。

 ですけれども、この家屋調査の報告書につきましては当然、私どもも必要な書類であると、そのような認識に立っております。ですから、契約業者に対しまして、その部分について現在提出を求めております。ですから、その部分で提出がなったのであれば、年度内においては契約をもとに戻して対応すると、そのように考えております。

 以上でございます。



◆4番(木戸晃君) 

 契約をもとに戻すということですか。もう少しわかりやすく言ってください。どういうふうに、契約をどうもとに戻すんですか。本当にわからんから聞いておるんですよ。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 減額の変更契約を1月16日に実施しております。この部分につきましては、家屋調査のこの部分につきまして原契約から減額ということになっておりますので、当然、履行が整いましたならば、この部分について支払いをすると、そういう意味で契約をもとに戻すと、そういうことでございます。



◆4番(木戸晃君) 

 支払いは一たん、この変更契約書の1月16日分は済んでおると、これはもう差し引いて支払っておると。もう一遍、今度、家屋調査書が出たら、その377万何がしか減額した分だけをもう一度、新たな契約としてするということですか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 変更契約と申しますのは、減額の変更契約を1月16日にしておりますので、年度内に履行ということになれば新たな契約ではなくして、減額変更契約をしておりますので、この部分についてはもとに戻すと、そういうことでございます。

 ですから、年度内であれば、履行については、契約につきましてはもとに戻すと、そういうことでございます。年度内に整わなければ、他の方法も当然考えていかなければならないものと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 だから、これはそういう法的な裏づけがあるわけですね。これでいけるということですね。それだけで、それはそういうことなんですね、そういうふうに承っておいていいですね。それでいいんですね。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 家屋調査の成果品といいますのは当然、市にとって必要なものでございますので、市としては契約業者に対しまして、当然、履行を求めていくと、そういうことでございます。ですから、それが年度内に整うということであれば、契約については、もとに戻して契約をしていきたいと、このように考えております。

 ですから、あるべき図書でございますので、市としては、当然その提出に向けて努めてまいりたいと、このように考えております。



◆4番(木戸晃君) 

 これ、何度もこの話していても、何かとてもしつこくなるんでやめますけれども、本来ならば、僕はそんな法律家でもありませんし、専門家ではないのであれですけれども、一たんこの部分を減額して、この部分はあなた払ってくれないんだから、もう払いませんよといって377万外して、お金も払っちゃって、終わったというて、なっている状態で、今から何に基づいて、家屋調査書出ていないじゃないですかと、減額して払っているんだけれども、まだ出ていないじゃないですかというのは、何に基づいて交渉するのかというのがよくわからんのですよ。出てきてもらったらいい、出てきてもらったらお払いしますというけれども、この契約は、たとえ変更契約だったとしても、これ自体は終わっているわけだから、何に基づいてそういう交渉をされるのかと。

 それと、先ほどおっしゃられたけれども、次年度の話、これ大変大きな問題ありますよね。4月以降どうするのかということについて等は後で聞きますけれども、この今の、10何日間で今年度でしょう。今年度で、10何日間で本当にその交渉ができるのかどうか、何の根拠でやるのかはわからないのに。変更契約の話されましたけれども、根拠が明確じゃないのに、どうして我々が納得できるのかと思います、一つは。

 それともう1点は、先ほど来おっしゃられている次の年度になった場合どうするのかという問題、これ次の年度で努力が実って、家屋調査書をいただいたといった場合にはその分のお金を払うわけでしょう。これは、予算の計上との絡みがあって、それはどういうふうになさるおつもりですか。今の予算書の中に出ているのかしら。よくわかりませんが、そこら辺はどうですか。



◎市長(阪口伸六君) 

 年度またがって云々ということでございますが、この間のご答弁を聞いてられてもわかりますように、我々といたしましては第一義的に年度内の解決ということを、最大限、今現在努力をしておりますので、当面はそういうことで努力をさせていただきたいということでよろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆4番(木戸晃君) 

 わかりました。あと10何日間で、どういう根拠でやられるのちょっとわかりませんけれども、それは努力していただくしかないんでしょうけれども、確かにその契約の概念というのが私にとっては大変疑問でして、ここで触れることじゃないですけれども、さきの青少年センターの解体工事でも契約書に関して、4月1日からの契約ということになっていても4月20日で決めたらとか、いろんなこの契約というものに対する考え方が随分私たちと違うんですね、私というか。

 ですから、先ほどの質問のときにも申し上げましたけれども、普通の契約であれば書類が必要だと、この書類が絶対的なことだから、その書類がなければ払わないというのが大前提であって、市長がそれに対しても、さきの質問、お答えの中で、債務不履行のおそれがある云々という話を、お話しされました。これ、あくまでそういう仮定ですという話で後で訂正されていますけれども、普通は、書類がそろっていないのに払うということは本当はおかしな話であって、それをもって工事終わっているんだから債務不履行と言われたらどうしますかというお答えが当初にあったんですけれども、これはどうも本末転倒だと思いますよ。

 だから、本来あるべき、特にそれもとても重要な書類であって、事情は、契約当事者以外の方のとらえ方というのは私はわかりません。それから、孫請、ひ孫請といろいろあるらしいですが、そこはわかりませんが、だけれども本来の契約というのは、しかしそういったものじゃないですか。その契約の概念がないのに、この発想であれば、何でも書類というのはなくてもいろんな契約ができて、支払いができてということで、何をもって歯どめとするのかとか、その根本的な考え方が、私はよく今のこの行政の考え方がわからないんです。

 そこら辺は、とても大きな問題だと思いますので、それだけちょっと申し上げて私の質問は終わります。



○議長(中山均君) 

 次に、12番 北山 保君。



◆12番(北山保君) 

 再度、質問ということで、質問させていただきたいと思います。

 私の質問に対しまして、担当課の方、また市長のご答弁をいただいたわけでございますが、市長から、「あくまでそういう仮定の話でありまして」という、具体的な話ではないというふうなお話がございました。

 私の質問に対して、仮定の話だったのか、真実の話だったのか、その辺のところをまず最初にお伺いをさせていただきます。



◎市長(阪口伸六君) 

 お答えと申しますか、たしか先ほどの冒頭と申しますか、答弁というのは、奥田議員さんへのご答弁の中でそういうふうな表現をしておったと思うわけです。これは、先ほどもそういう趣旨で申し上げたんですが、適切な表現ではなかったと思っておりますので、改めてこれは訂正をさせていただきたいと思いますが、社会通念上と申しますか、一般的な表現ということでのことでございまして、今回の事案につきましては、こういうことではないということですので、改めて申し上げたいと思います。

 このことは、たしか北山議員さんのご質問のご答弁の中ではなかったかなというふうに思っております。

 以上です。



◆12番(北山保君) 

 じゃ、「変更契約云々をして進めていく」ということと、「債務不履行のおそれがある云々」というふうな2点に対して、「あくまでそういう仮定の話でありまして」というふうな話でございまして、私のお話をさせていただいたところに対しては、真実といいましょうか、確定された話であると受けとめさせていただいてよろしいでしょうか。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどの再変更契約と申しますか、これにつきましても、今、北山議員さんの前にご質問いただきました木戸議員さんのご答弁であったかなというふうに記憶しております。

 北山議員さんに対するご答弁というのは、そのとおりで受けとめていただけたら結構かなと思っております。

 以上です。



◆12番(北山保君) 

 じゃ、そういう話でございますので、市長、不適切な話はやっぱり控えた方がいいですよ。真剣に論議をして、その中で市民にとって何が大切か、そういう論議をしている中で、これは仮定の話ですよ、じゃ真実は何か、どこが真実で何が仮定の話か、そういう論議になってしまうわけです。そうではなくて、やはり市長の言った責任のその中で、明確に議論を展開し、高石の再生を図っていく、そういう思いで話さなければ、どこを信用し、だれを信用して市長の議論を聞けばいいのかな、そういうふうな話になってくる。やはり、一貫性のある話を、きちっと議論を通して、何のためか、だれのためかという視点に立って論議をしていただきたいなと、そのように思いますので、よろしくお願いします。

 以上です



○議長(中山均君) 

 次に、9番 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 9番 奥田です。

 再質問ということで、先ほどお昼一番に市長の方から答弁がございました。また、私の質問の内容で、市長の方から先ほどの議員さんも言われておられましたけれども、債務不履行どうのという話がございました。

 これは、あくまでも仮定の話ということでございますが、社会通念上、世間一般的なお考えで言われたものかどうかわかりませんが、今回、この工事請負契約のことに、この問題に関して債務不履行というのは当てはまるのかどうか。私は、関係ないんじゃないかなというふうに考えるんです。相手方が、これは契約書の中身といいますか、契約をきちっと履行されていないわけですよね。反対に、こっちの方からこういう話を、恐らく業者さんの方からこういう債務不履行という話があったとは思わないんですが、うちの市の方から、反対に言える立場であるんじゃないかなというふうに思うんです。

 この市長の答弁、仮定という話でこれからも言われるとなると、我々も一体どういうふうな的を得て、これから質問させていただいたらいいのかわかりませんので、この辺、市長も答弁に関しては十分に注意といいますか、気をつけていただいて答弁をいただかんことには、前へ進んでいきたくても進めないようなことになろうかと思いますんで、その辺十分注意していただきたいと、このように思います。

 市長、何かございましたら、お願いしたいと思います。



◎市長(阪口伸六君) 

 奥田議員には非常に恐縮に存じております。

 ご指摘のとおり、この債務不履行云々ということにつきましては、社会通念上、世間一般的な考え方をお示ししたわけでございますが、今回の事業につきましてはこういうことの状況にはなっておりません。

 改めて私の方から、これは適切な表現ではなかったということを訂正しておきたいと思いますので、どうかよろしくご理解いただきたいと思っております。

 以上です。



◆9番(奥田悦雄君) 

 市長は、そういうふうに自分自身で考えてお答えになられているとは思うんですが、やはり自分の、市長自身の立場をよく考えていただいて、社会通念上、世間一般はこうやと、これははっきり言うて、個人的に雑談の中で言われる部分はそれで結構かと思いますけれども、そういうことで、十分に今後この辺を注意していただいて答弁いただきたいと、このように思います。

 あと、やはりこの契約に関しては、一番問題なのは、やはりそういう家屋調査書、報告書がないにもかかわらず、先ほどもちょっとお聞かせいただいたんですけれども、提出もないままにこの契約変更されて、減額をして支払いをされたということが一番問題になろうかと思います。

 今、いろいろ弁護士等々、顧問弁護士等とも相談されて、これからどういうふうにこの契約を、先ほど課長の答弁もございましたが、履行していただくように事を持っていくのかと。提出を求めていかれているということでございますけれども、一体、この請負業者さんの、表を見せていただいてもあれなんですが、元請さんが、当然この専門業者さんと契約をされて、元請さんがこの調査書をお持ちになられているのか、それとも一体、この調査書は専門業者さんが一部持っておられると、あと一部は一体全体どこが所有といいますか、お持ちになられているのか、その辺は調査されている中でどういうふうに市としてお考えになられておられるのか、その辺はどうなんでしょうか、調査されていると思いますんで。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 今、議員お持ちの請負業者編成表だと思うんですが、これは基本的に、実際はこういう形で現場の工事はされているんですけれども、先ほど来、私、答弁させていただいたんですけれども、元請と下請をめぐる契約上のトラブルという形で現在、手元に調査表が提出されない事態になっているんですけれども、最終的に元請あるいは下請の契約がきちっとされない以前に、市の方に届け出がない状態での、最終的に市の方に提出がない状態での作業だという元請業者からの説明等がございます。この編成表に実際は載っていないんですけれども、とある業者さんがそれをお持ちやということで、ご認識いただきたいと、かように存じております。

 以上です。



◆9番(奥田悦雄君) 

 その業者間の契約上のトラブルでこういう事態に至ったわけなんですけれども、市の方にその報告が届かない状態で、課長言われたように作業されたというんですか、そういうその作業の流れというんですか、そういうことで、市の方は当然それを聞かれて、そのまま、わかりました、結構ですよということでスタートを、業者さんの方にそういうふうに言われたんですか。それで、結構ですよということで工事がスタートしたと思うんですが。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 本工事は、平成17年9月2日に着手というんですか、9月2日を始まりとしての工期で発注したわけなんでございますが、地中障害物としまして給水本管の仮移設あるいはガス本管の仮移設等が平成18年3月中旬ごろまでかかっております。

 それと前後する形で、先日もご答弁させていただいたんですけれども、家屋調査が平成18年の2月中旬から平成18年の3月初旬にかけて実施したものでございます。

 だから、現場の作業として、掘削作業とか、そういう作業に移る以前の、事前の調査でございますので、正式に、当然のことながら、それ以前に提出を求めていくのが本来の考え方なんですけれども、もちろんそういう形で担当の方から業者に対して指導もさせていただきましたが、何分元請さんの方のそういう提出がなされなかったということが実情でございます。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そういう流れというのはよくわかるんですが、やはり適正を欠いたといいますか、そういうふうにしか受けとめられないですけれども、先ほど課長が言われたように、その報告をしていただく調査書というのは、ある業者が持っておられるということを言われたんですが、そのある業者さんは最初の編成表の中には、その業者さんはおられたんですか。入っておったんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 編成表としまして、元請さんから提出はされておりません。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 下請業者のあれも出すようになっておりますよね。これは、提出されていない業者さんが、何でその調査書を持ってはるんですか。これは、おかしな話になりますよね、思いませんか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 この編成表は、元請業者を介しまして、下請承認願という形で正式に市の方に提出があるわけなんですが、そういう提出がなされる以前に家屋調査がなされたと。本来なら、そういうことがあってはおかしな話なんですけれども、実態的にはそういう形で調査がなされたと。だから、これは最後の編成表なんですけれども、今持っているその下請工事業者の名前で下請承認願いが出されたことはございません。

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そういう下請に入っていない業者さんが、なぜこの家屋調査書を持っているのか、所持しているのかというのは、この辺はちょっと理解できないんですが、当然、元請さんがこれを持って、最終的に市の方に提出をして、竣工が上がるというふうになろうかと思うんですが、そしたら、今、この元請さんはその調査書を持っていないわけですよね、当然。

 その元請さんと、ここに名前に入っていない、調査を先にケンセイですか、ここに発注を、これは元請がされたのか下請がされたのかその辺はあれとして、この調査書を持っているある業者さんと元請さんの話になるかと思うんですが、その辺の、この元請さんがそういう努力というのはされているのか、今、市の方としてはどういうふうにお聞きになられているのか、ちょっとその辺、経過的なものをお話いただきたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先ほど来、ご答弁申し上げているところなんですけれども、元請を初めこの調査書を持っている業者もわかってございますので、過去9月、6月でしたか、平成18年の6月ぐらいから、もう届けてほしいということを申し入れもし、なおかつそういう元請さんにはある種、強制力を持って、言葉が適当ではございませんが、ちょっとペナルティーということもちらつかせながら話させてきていただいております。

 ただし、下請さんの名前については、ご存じのとおりこのリストには出てきてございませんので、ちょっと下請さんを直接呼んで……

    (発言する声あり)

 以上でございます。



◆9番(奥田悦雄君) 

 昨年来からいろいろと努力していただいているというのはよくわかるんですが、はっきり言うて、この問題をどういう決着といいますか、着地をするのか、解決するのかというのは、これはもう役所はそういう、今、課長が言われるように、いろいろ元請業者さんに対して、そういう指導であるとかペナルティー等々いろいろと考えて、これは考えるのは当然のことやと思います。

 そやけど、ただその支払いをしたということ自体が、これは私はもう問題になると思います。

 これは、事務的にいろんな適正を欠いた結果がこういう問題になっているわけなんで、あと最終的にこの解決は私は金銭的な解決しかないかなと、このように思います。

 あと、そういう流れの中で、役所の方はどういう対応をとっていくのかということをよく考えていただいて、できるだけ速やかに、その業者さん同士で問題を解決していただいて、調査書提出していただくように、これからも何とか早急にやっていただくように、また市として努力をいただきたいというふうに思います。

 そういうことで、これで質問は終わっておきたいと思います。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後3時32分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時3分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を5時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を5時間延長いたします。

 7番 権野功至郎君。



◆7番(権野功至郎君) 

 7番 権野功至郎でございます。議案第8号 平成18年度高石市公共下水道事業特別会計補正予算につきまして、関連の質問をさせていただきます。

 朝からずっと、この3−17−4号線他管布設工事の件で質疑があったわけでございますが、阪口市長も長年、市議会議員経験されまして、市長ももう4年たっているわけでございますが、私なりに理解するのは、どうも答弁の中で、もう少し責任ある答弁といいますか、責任、自分ではそのように思っておると思うんですけれども、一般的な表現とか、社会通念上とか、完成したのは支払わないかんから払ったとか、行政ってそういうのでやっているんですか。私は、行政はすべて、日本は法治国家ですから、政府の方は憲法やっていますね、あと地方自治法がありまして、高石市は条例とか、また規則、要綱、この方に従って行政を執行されていると思うんですよ。社会通念上とか一般的な表現であなたはされているんですか。再度、確認いたしたいと思います。



◎市長(阪口伸六君) 

 議員ご指摘のように、我々、地方公共団体と申しますか、当然、法のもとに条例、また規則、要綱ということで運営をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆7番(権野功至郎君) 

 そうでしょう、当然ですよ。

 そしたら、市長、先ほど、今後この業者を厳しく指導するいう結論で終わっていますね。業者を厳しく指導する必要ないん違いますか。職員を厳しく指導して、条例規則に違反しないように見張っていくのが市長でしょう。そして、最終的に決裁は市長がすべて最後にするんですよ。だから、業者にこの責任を転嫁せずに、もうはっきり言いまして市長のミスですよ、これは。もし、ミスでなかったら、こういう言葉使うの適切でないかと思うんですけれども、癒着としか考えられへんですよ、これ、業者との。私は、この業者の方わかりませんので。そうでしょう。

 それと、これ1個聞きたいんですよ。

 最初の説明で、「工事の報告書はいまだもらっていないので」というような発言が出てきましたので、工事の報告書いうのは必ず工事したらもらうものと思うんですけれども、その方はどないなっているんですか。ちょっと担当課でも結構ですけれども。



◎市長(阪口伸六君) 

 事務的な部分のご質問につきましては、担当課の方で答えてまいりますが、業者との関係ということでございますが、これはかねてからの委員会でも申し上げましたけれども、私はどの業者とも、特定の業者との便宜を図るというような、癒着というようなことは一切ございませんので、よろしくお願い申し上げます。

 事務的なことは担当の方から。



○議長(中山均君) 

 答弁してください。

 暫時休憩いたします。

      (午後4時8分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時13分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。



◎市長(阪口伸六君) 

 もう1点の方でございますが、私の発言と申しますか、答弁の際に、これも表現がちょっとどうかということでございますが、工事報告書ということは届いたかという、届いていないというふうなことの表現したかもわかりませんが、これは家屋調査報告書ということでございますので、改めて家屋調査報告書につきましては届いていないということでよろしくお願いします。



◆7番(権野功至郎君) 

 市長は、家屋という文言が抜けたいうことですね。ということは、すべての工事完了したときに、その報告書というのを作成、義務づけていますんですね。その方は、今あるんですか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 請負者から、工事竣工届としまして18年10月31日付で届いております。

 以上でございます。



◆7番(権野功至郎君) 

 だから、竣工したということで届いているいうことでございますが、こないなってくると、そのときに一緒に何でその家屋調査の報告書が入っていなかったんか、これ不思議で仕方ないんですよ。

 すべて整って支払いするべきなんですよね。何遍も同じことなりますけれども、書類そろっていないのに支払った、そして家屋調査の費用を引いて支払ったいうことは、これ家屋調査の図書は要らんていうのとイコールになるんですよ。

 市長は、努力する努力すると言われていましたですけれども、これは口だけで、何ぼ努力しても多分手に入らんと思います、今のようにこじれていると、そのように聞いているんです。

 これ、何ぼ言っても時間がないんで、ただ9日の全協のときに、市長は必要な書類であったと認識したと、全協のときも私お聞きしましたですけれども、きょうの担当課とあなたとニュアンス全然違うんですよ。担当課の方は極めて重要な書類であると、このような答弁されているのに、市長は必要な書類であると認識したと、大体この辺からすべてがおかしくなっていると思うんです。

 やはり、今、この行革をしながら、市民の皆さんに大変負担をかけ、またサービスを低下さす。それは、合併反対されたり、74%合併反対したから、サービスは低下させます、負担はふやします、4年前に市長は常にこれ言っていましたね。ふやして当然かもしれませんけれども、やはり大事な税金を預かって支払いするんで、市長、本当に市民のことを考えて市政をしていただかんことには、本当に高石、夕張のようになりますよ。それも本当に、それ一本で頑張ってくださいよ。間近に選挙控えていますけれども、どないなるかわかりません、私もここで発言していますけれども、次どないなるかわかりませんが、やはり市の決め事は市長がすべて率先してやってくださいよ。

 先週の3月8日、朝、物すごい寒かった日に、行くの勝手やというかもわかりませんよ。私は、やっぱり小学校の子ども何かあったらいかん、8のつく日は見まもり隊やと、今年度、最後の8のつく日の見まもり隊の日なんですよ。だから、高石小学校の近辺、何人の人見守っていました。60人も70人も各区で出てやっているのに、あなた、駅前でシンロクネット配って、おはようございます。それは、市長、何ぼ何でもありませんよ、そんなことは。みんな、市民が高石っ子を守っているときに、それは、あなたは選挙通りたいでしょう。私も通りたいですよ。選挙運動したいけれども、それでけへんのですよ。やっぱり、高石の子どもを守りたい、その一心で寒い中、オーバー着て自転車で走っているのに、市長、シンロクネットを駅前で配っているって、そんな、全国で多分そんな人いない思います。もう、はっきり言うときますわ。

 だから、これはもう済んだことやから仕方ないけれども、これからもっとほんまに親身になって市民のことを考えていってくださいよ。今回の、この百条調査特別委員会やっている最中でしょう、このややこしいこの事件起こしてんのやから。だから、事務事業の改善とか、口だけでは上手にしゃっべているけれども、実際はそんなもの、頭の中に何にも残っていないから、こんなん簡単に、またこういう事件を起こしてしまうんですよ。

 もう、これ以上言っても、時間ありませんし、これ着地点ないような議論になってくるんで終わらせていただきます。今後、よろしくお願いしておきます、高石市民のために。ありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 次に、10番 古賀秀敏君。



◆10番(古賀秀敏君) 

 議案第8号について質問をさせていただきたいと思います。

 私も、全協の席でいろいろ本件については申し上げました。全協というのは記録に残りませんので、全協と重複するかもしれませんけれども、最初にお尋ねを申し上げたいと思います。

 まず1点目は、家屋調査書の目的、なぜこれが必要なのかということについて簡潔にお答えをいただきたいと思います。

 それと二つ目に、この契約書の第1条に違反したまま、なぜ工事を行われたのかということですね。家屋調査書が市の手元に届かないまま、工事にゴーサインを送ったということですね。

 それと三つ目に、この家屋調査書というのは、この第1条第1項のところにある図書類の一つになるわけですね。第1条第1項には、これを履行しなければならないということになっているんですが、これを履行しないまま、同条第2項のところには、「乙は、契約書記載の工事を契約書記載の工期内に完成し、工事目的物を甲に引き渡すものとし、甲は、その契約代金を支払うものとする。」と、こうなっているわけですね。第1条に規定されたものが欠落をしたままお金を払われたということですね。なぜ、お金を払われたのかということです。

 それと四つ目に、家屋調査書が届かないまま、どういう判断をされたのか知りませんけれども、変更契約に基づいてこれを免責されたと。この免責をされた判断理由と判断をされた方はどなたなのか、この4点を先にご答弁いただけますか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 まず、家屋調査をする目的でございますが、先ほど来ご答弁させていただいておるところでございますが、下水道工事に際しまして、管路布設沿線箇所等において、工事着手前に事前に家屋等を調査し、その調査内容と工事完成後の当該建物、構造物の状況を比較対照することにより、下水道工事に起因する損傷であるか否かを判断するための極めて重要な業務であると認識しております。

 以上でございます。



○議長(中山均君) 

 答弁お願いします。

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後4時23分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時24分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 家屋調査につきましては、最終的に調査資料の提出がございませんが、調査については実施されております。期間につきましては、平成18年2月16日から3月6日にかけてでございます。

 以上でございます。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 なぜ、お金が支払われたのかということの質問につきまして、お答えさせていただきます。

 平成19年1月16日に減額の変更契約をしております。この時点で、家屋調査報告書の部分を除きまして、すべての部分については竣工されております。

 ですから、家屋調査報告書の部分を除きまして、ほかの部分については竣工されているということでございますので、家屋調査の部分、減額変更したわけですが、これに基づきまして、家屋調査の提出の部分、それを除いて、完了している部分についてお金をお支払いしたということでございます。

 それで、変更契約した理由につきましても、平成19年1月16日に変更契約をしておりますが、この時点で当然、家屋調査報告書につきましては必要である書類という判断はしておりましたけれども、いろいろと手を尽くしましたけれども、提出が難しいと判断しまして、この時点で減額の変更契約をしたということでございます。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 あなた方は、重大なミスを三つ重ねているんですよ。

 第1条に書いてある図書がそろっていないのに工事をさせたという、まず最初の入り口のミスですよ。それは大切な、特記仕様書に記載されておる家屋調査書がないままに、あるという答弁されましたけれども、あるということは、行政の手元にあるのがあるんです。行政の手元にないものは、ないんです。皆さん方は、そこを大きく判断の間違いをされている。業者が幾ら持っていても仕方がないんですよ、これは。

 それと二つ目は、これもこの契約書に違反した図書がそろっていないのにお金を払ったということなんです。これは、二つ目の大きなミスです。

 そして、三つ目のミスは、もう取り返しのつかないミスなんです、これは。これは、さきの全協の中で、ある議員さんもおっしゃっていました。この特記仕様書で必要としておる家屋調査書はもう要りませんよと、したがってその分減額しますという契約変更書なんです。あなた方は免責したんですよ。それを、先ほどの質疑のやりとりの中では、あたかもこれから業者に出させますというような、業者からの発意じゃないんですよ、これは、変更届は。あなた方が発意して業者に、減額変更契約をしたんですよ。どんな顔下げて、業者にもう一回これを破棄して、白紙に戻して、書類を提出してくれと言えます。

 裁判所で結審されて、控訴しなかった場合は、この判決を覆すことはもう一切できないんです。同じでしょう。行政みずからが、これは要りませんと、そのかわりこれだけ費用を減額しますよと、あなた方減額して契約を結んだんですよ。少なくとも、あなた方からは、それを破棄しますなんて言えた筋は全くございませんよ。

 それを、先ほどの市長の答弁ではどうおっしゃいましたか。社会通念上とおっしゃいましたよ。社会通念上、こんなことがまかり通りますか。通るわけがないじゃないですか。

 私は、何にもあなた方をいじめているわけでも何でもないんですよ。間違いをちゃんと正して、その間違いを二度と起こさんように、こういう場所で話をしているんです。

 あなた方は、繰り返し繰り返し間違いをやっているじゃないですか。それは、間違いを起こして、何の反省もなく、何の処罰もなく処理されるからこうなるんですよ。何のため地方自治法には、地方公務員法には、そういった罰則規定があるんですか。一般社会では、そういうこと通用しませんよ。

 それと、私が申し上げたいのは、特記仕様書に書いてありますよね、家屋調査書ということで。全協の席でも言いました。「調査報告書は、次のものをA4判製本の上2部作成し、1部は請負業者にて保管し、1部を本市あてに提出するものとする。」と、こうなっているわけです。これは、あなた方がつくったやつでしょう。何で自分たちでつくったことを自分たちで守れないんですか。自分たちでつくったものじゃないですか。それをあなた方は守っていないんですよ。ごめんなさいで済む問題じゃないんです、これは。

 それと、ここにはこういうことも書いてあるんですよ。「事後調査の内容は、事前調査に準じ、所有者または使用者の確認印をもらい提出するものとする。」と。あなた方は、事前調査の中身を知らせんまま事後調査をされているんです。事前はこうでしたよと、事前と事後変わりませんねということで確認の印鑑をもらうならいいですよ。事前の調査のやつは一切、地権者の方々に見せないで、簡単に言うと、ごまかして印をもらったということです。後で、私は調査表見ていませんでしたと、こうおっしゃったとき、あなた方どうするんですか。ここに規定しているんです、あなた方が。

 こんな重大なミスを、しかも先ほどの説明でございましたおうちが28所帯ですよ、28戸。それと、答弁では63、門扉とかそういったものが63ということでしたね。私が入手しているやつでは66になっているんですけれども、どっちが正解かわかりませんけれども、それだけの建物があるわけですよ、この区域には。

 和泉市で起きている事件はご存じですよね。和泉市では、河川改修工事のときに家屋調査をしなかったばかりに、大変な損害をこうむっていますね。地盤が緩んだ、ちょっと家屋に損害が出たいうことで損害賠償請求が行われて、すったもんだいろいろやって、2年間ぐらい放置をして、最終的には昨年12月の議会で、3,000万強のそういった補償金をもって和解をするという議案が提出されていますね。

 こんなお金が新たに生じるようになったとき、だれが責任とるんですか。これは、費用は保険で出ないんですよ。出るのは、工事の最中にいろんな事故があった、人身事故があったとか、家屋が倒壊したとか、そういうときには、工事の途中でそういうものが生じたときは保険の対象になるみたいですけれども、工事後のやつは一切認められていないようですね。保険は出ません。ですから、すべて市民の税金を充てなければならないわけです。

 それと、その中では業者の施工に問題があったんじゃないかとか、いろんなところで調査したけれども、最終的には施主の責任ということになっている。だから、施工業者については一切、瑕疵はなかったという判断になっているんですね。すべて施主、今回の場合は高石市ということになるわけですよ。

 これは、たまたま和泉の場合は、おうちが河川改修という、そんなにたくさんおうちがなかったようですけれども、これはそういう訴えが行われたんで、当然、鑑定士にも鑑定していただく、そしてそういった専門業者にいろんなことを依頼をするわけですから、その費用とは別に、調査費用も市が払って、その調査に基づいて賠償ということで、これは和解ですけれども、相手が和解しなければもっと、どういう状況になったかわかりませんけれども、これも実際の工事は平成12年と平成13年に行われた工事のようです。それが、今日こういう問題が生じてきているわけですよね。そして、和解がされておるということですから、もう7年越しのそういったことになるわけです。

 ですから、皆さん方は、なぜこの家屋調査書がないまま工事をされたのか、お金を払われたのか、そしてこの一番大切な調査書を免責されたのか、再度、明確にお答えいただきたいと思います。

 なお、これについてはだれがそのような判断をされたのか。これは、事務担だけで判断できないと思いますよ。これ、最終的にはすべて、お金を払うときだって、市長決裁がなければお金は払えないはずですね。決裁というのは何のためにやるのか。こういういろんな法に触れる、規則に触れる、契約書の内容に触れることをチェックするために決裁するんでしょう。仮に、事務担のところで間違っていても、市長が間違ったらあかんわけですよ、これは。だから、最終決裁者の市長がすべての責任を負うわけです、これは。

 そのところについて判断は、どなたがこういう判断をされたのか、契約書に書かれてある第1条の条項に明らかに違反をしているわけです。それで、工事をやらせた。そして、お金も払った。最悪のことに、変更契約という形の中で、一番大切なものを免責したと。重大な過失を三つ重ねているんですよ。そのことについてどうお考えなのか、明確にご答弁をいただきたいと思います。

 そして、その責任はどなたにあるのかということをはっきりしてください。

 時間もったいないから、とめてくださいよ、時計は。



○議長(中山均君) 

 理事者、答弁。

 この時点で、暫時休憩します。

      (午後4時39分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時40分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 先ほどのご答弁と一部重複しますが、家屋調査につきましては、先ほども申し上げましたが、平成18年2月中旬から平成18年の3月初旬にかけて完了しております。この調査を経て、現場工事に着手させたものでございます。

 以上でございます。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 変更契約をした理由につきましては、平成19年の1月16日に変更契約をしてございます。それにつきましては、家屋調査報告書につきましては当然、市としては必要な書類であると、そういうふうな認識はしておりますけれども、その時点でいろいろと手を尽くしまして提出の方を求めたわけなんですけれども、その時点で提出の方が難しいと判断して、このような変更契約としたものでございます。

 それと、お金の支払いについてなんですけれども、先ほどご答弁申し上げましたけれども、家屋調査の報告書の当然、提出がないんですけれども、その部分を除いて給付の方は完了しております。ですから、給付の完了している部分について支払うということで、お金の支払いをいたしました。

 以上でございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 あなた方は、何のために契約書つくっているんですか。契約書に書いてあるやつに違反しているじゃないですか。そのことを指摘しているんですよ、私は。

 全部、図書そろえると、履行するということがお金を払う条件なっているじゃないですか。

 そして、それも最も大事なものがないわけですよ、欠落しているわけです。ほんで、これが多分届くことがなかろうという判断をされたんでしょう。されたから、変更契約書をされたんでしょう、1月16日に。ここにはこう書いてありますよ、契約金額の変更と、原契約から377万1,600円を減額する、債務不履行による損害賠償請求額(家屋調査)。この金額は、イコール家屋調査を免責しますという契約でしょう、これは。契約の変更でしょう。あなた方がこれやったんですよ。免責するということは、要りませんということですよ、これだけお金を払ってくれたらもう要りませんということです。

 何で今度、これをあなた方はまた業者に出せって言うて、求められるのですか。求められる理由がないじゃないですか。

 それと、課長がおっしゃいましたけれども、あります、調査しました。さっき言ったでしょう、幾ら調査しても、自分の手元になかったやつは何の役にも立たないんですよ。

 じゃ、そこの地域の住民の方から、うちの家はちょっと工事後おかしくなったと、あのときは印鑑押しましたけれども、一回、前の原型ちょっと見せてくださいと、こんな相談受けたとき、あなた方どうするんですか。ないんですよ、前の調査表は。

 前の調査表があれば、いや、前はこうです、写真もこういうふうに撮っています、厳格に書いてあるわけですから、家屋調査はどういうことに基づいてやりなさいということを細かく書いてあるんですよ、ここには。それで、住民にも納得していただけるんですよ。

 しかし、それがなかったら、何に基づいてそのクレームに対して対応するんですか。結局、和泉市もそれがなかったから、やっぱり住民からの申し出に応じざるを得なかったことで、7年越しか8年越しの和解ということになったんでしょう。同じことは起こり得るんです。そんな大切なものなんですよ。

 そして、そのときに損害をこうむるのは、あなた方じゃないんですよ。市民の税金が出ていくんですよ。だれが弁償するんですか、これを。

 だから、こういうものは絶対必要なんですよ。だから、特記ということになっているんでしょう。特記仕様書になっているわけでしょう。その特記仕様書がないまま、あなた方は金払ったり、工事を認めたりすること自体がおかしいんです。それは、なるほど調査はされたかもしれません。しかし、その調査書が役所の手元に届かないということは、これは幾ら調査しても何の効力も持たないわけですよ。

 市民からいろんなクレームがついたときに、その調査書だけが唯一の根拠になるんでしょう。その根拠になるものが手元にないわけですよ。

 だから、本来は、例えば交通違反を起こしました、スピードが出過ぎとりました、切符切られたら終わりですわね。罰金払わないかんでしょう。同じじゃないですか。あなた方、失敗したら、間違ったら、ちゃんと処分もせないかんのですよ。そのことによって、次に同じ過ちを繰り返さないということにつながるんです。あなた方、何を、これまでいろんなことをしてきたけれども、何の処分もないんです。おとがめなし。高石市はいいですね。

 しかし、そこで一番迷惑をこうむるのはだれですか。余分な税金を出さないかんような羽目になったとき、市民が一番困るんじゃないですか。だから、議会があるんですよ。あなた方がいいかげんな行政運営をしてもらったら困るんで、その監視役として、あるいはチェックマンとして議会があるわけですから、何にもあなた方をいじめているんじゃないんですよ、市長をいじめているんじゃないんですよ。

 こんな過ちをまかり通らせていいんですか、高石市は。私は、もう時間ございませんけれども、こんなことは断じて許せませんよ。今後直したらいいとか、そういう問題じゃないんですよ。こんな大きな過ちをしておいて、何のおとがめもなしで事を済まそうなんていうことは、私は絶対許せないと思います。

 何も、私は処分することが目的とは言いませんよ。しかしながら、地方自治法とか地公法にもちゃんとそのことは書いてあるわけです。法に違反したり契約事項に違反したり、そういうことをやったときは、やっぱりそれなりの処分をして初めて次のステップに行けるんですよ。

 民間企業だったら、下手したらこんな大きな失敗したら即刻首ですよ。

 ですから、私は、この件は、もうこの三つの過ちは絶対許すわけにはいかんということを申し上げまして、こんなことを容認しとったら、高石市はいつまでたってもちゃんとした行政運営ができるような市にはなりません。何でもごめんなさいで済む行政になってしまいます。そして、そこで一番被害をこうむるのは、ごめんなさい主義だったら幾らでもお金が要るんです。そのお金は、血税なんですよね。そのことをしっかり肝に銘じて、私はやっていただきたいと思います。

 ですから、この件については断じて許さないということを申し上げて、私の質問を終わります。



○議長(中山均君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 議長、どうも。議案8号ですが、議運で、事の重大性にかんがみまして質問を許されておりますので、質問を時間の範囲内でさせていただきたいと思います。

 午前中から質問が出ておりまして、ちょっと違う観点からご質問をさせていただきたいと思います。

 まず、契約の変更契約が2本出されておりまして、まず最初の1本目、平成18年3月29日に変更契約、三つの点が契約されております。契約金額の増額であります。162万7,500円。こういうことでございますが、この根拠をちょっと、どういうことで増額されたのか、時間の関係ありますので、端的にお答えいただきたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 設計変更の内容と思います。

 工事進めていく中で、道路許可申請時に高石警察との協議により、保安員、ガードマンの追加と申しますか、この箇所にも保安員を1名設置する必要があると、そういうお話がございまして1名を追加しております。

 それと、汚水管布設に関しまして、ガス管を布設、移設があるわけなんでございますが、この移設に伴いまして、いわゆる人孔会所等の取りつけ管で舗装の数量に変更が生じたもので、これに対する増額でございます。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 それで理解いたしました。

 それと、もう一つは工期の変更というのがやられていて、平成17年9月2日に契約行われて、9月2日から、当初は半年間、平成18年の3月末までを、約半年間をやられておりましたが、それを平成17年9月2日から平成18年9月29日、約1年以上、契約を約半年間延長されたということでございますが、これはどうしてこうなったのか、ちょっと端的で結構ですので、お答えいただきたいと思います。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 地中障害物の移設工事等に時間を要したいうことが主な原因でございます。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 そうしますと、地中障害物の移設で約半年間かかったと、こういうことで理解してよろしいでしょうか。

 といいますのは、今、先ほど来の答弁で、家屋調査書の作成が、一番先に下水道工事があるべきだという理解をしておりますし、現にそういうふうに工事は進められていると思います。例えば、これに先立って、下水管を入れる前に、今、課長おっしゃったように、ガス管の移設とか、水道管の問題だとか、いろいろ下水管を布設する上には、これはかなり地中深く行うということがあって、今、問題になっております家屋調査書がその時点で必要ということでございます。

 ですから、そういうことが必要だから、この特記仕様書においてもかなりのページにわたって、かなり詳細な特記仕様書が書かれておるというふうに思います。その内容は、先ほどの議員の質問にもあったとおりでございますが、ところが地中の障害物移設があったとしても、これが調査が行われたのがもう本当に工事末に、その当時では末に近い平成18年の2月中旬から3月の初めにかけて行われておると。

 工事発注したのはその前の年の9月2日ですから、本来であれば平成17年の9月にそういうものが執行されて当たり前と、そこがスタートだと思うんです。それが翌年の2月になって、もう工期末というところにこういうものが行われておると、これが非常に不自然というふうに思うんです。

 ですから、約半年間、いろいろ地中物件があったとしても、地中の障害物があったとすれば、余計に家屋調査をやっておかないと、その地中物件の障害物を除去したときにどんな影響が出てくるのかということもあるわけなので、それはちょっと課長ご答弁ですけれども、私は理解いかないと、後でお答えいただいたらいいんですが。

 結局、ここで何を言いたいかというと、甲の解除権ということで、これは契約規則にもあるんですが、この契約書の第47条第1項で、乙が長期に工事にかからないときとか、あるいは理由がなく工事を遅延させるときには、甲が解除することができるわけですね、契約解除ということが可能だと。

 今考えてみれば、これを発動しておった方がよかったんじゃないかというふうに思うんです。半年間も、いわば具体的に工事が進められていないという判断は可能だと思うんです、ここから見ればですよ。それは、具体的にはよくわからないんですが。

 その甲の解除権があるし、それから契約規則の中でも解除ができるんですよね、こういうような事情の中で。契約規則でいえば第59条。

 そういうことでやっておけば、今日の事態はなかったんではないかというふうに私は思います。

 そこで、三つ目の問題ですが、適用除外条項の変更ということで、これは工期が延びた、僕の理解ですけれども、間違っていたらまた訂正して教えていただきたいんですが、工事請負契約書に関して、「第7の適用除外条項の内、第37条を抹消する。」と、こうなっています。抹消するということは、第37条を適用すると。これは、部分払いの条項であります。

 これは、工期が半年間、日数でいえば180日でありますから、これ以上になるわけなので部分払いをしなければならないと、だから第37条を適用にしたと思うんです。現実に4月10日には、それまでの出来高5.13%ということで、第1回目が約340万円ほど支払われておると、部分払いがされておるということになっているわけです。

 この変更契約書第3の適用除外変更というのは、そういう理解でよろしいかどうか、課長、教えていただけますか。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 議員のおっしゃるとおりでございます。



◆5番(出川康二君) 

 ですから、今申し上げたとおり、5.13%を掛けて、それの出来高金額を、工事契約で出来高率を掛けまして出来高金額を出して、それの9割が支払い金額となるというのがこの第37条ですね。掛ける0.9、1割は出来高でも払わない、支払いを留保するわけですね、権限を。そういうことでやられておると思います。

 そこでお尋ねしたいのは、これは結局、何回支払いをされたんでしょうか、部分払いは。何回行われたんですか。この最終的な1月16日の契約変更までに、何回で幾らお支払いになったんでしょうか。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 部分払いといたしまして、この第1回、339万円のみでございます。



◆5番(出川康二君) 

 わかりました。1回だけ支払ったと、こういうことでございます。

 しかし、規定によれば、この部分払いの回数についてはどうなっているかというと、工期が180日以上、ですからこれは約360日、1年間、これを90で除して得た回数、ですから約4回に分けて払うことは可能ですね、この規定からいえば。違いますか。

 こういう支払いの方法をしなくても、出来高によってですよ、いろいろ意見はあったとしても、最終決裁、こういう免責してやらなくても、部分払いで出来高、例えば100%できたといたしましょう。それで、最終的に、それの9割掛けて、1割留保して、7,000万であれば、それの約9割ですから、この工事価格でいえば約6,300万支払いをして、700万を留保して、そして交渉を続けるということは可能ではなかったのかと、その規定からいえばですよ、というふうに思われるんですが、それはどうなんでしょうか。

 途中回数はいろいろあったとしましても、全然、仕事をしているのに支払わないということは、それはできないでしょうから。だけど、条項では、少なくとも4回ぐらいには分けて支払いできるわけですから、そういうふうに理解できるんですが、契約書を見ると、その点では、なぜこういう形がとられたのかということをちょっと教えていただきたい。



◎庶務課長(中井毅君) 

 お答えいたします。

 この部分払いの第37条、これにつきましては、工期延長をすれば、当然その部分で部分払いが可能ということになります。その場合でしたら、部分払いの支払い部分が3月末ということになるかと思います。

 それで、今回、先ほどもお答えしておるんですけれども、変更契約をしたということにつきましては、その家屋調査報告書の部分が、提出されていない部分を除いて当然、給付を完了しておるということでございます。

 ですから、その部分につきまして支払う必要があるということで、このような減額の変更をしたというところでございます。



◆5番(出川康二君) 

 課長、そのやられたことはわかるんですけれども、だから私は改めてここを考えますに、いろいろあったとしましても、契約金額の変更も行い、工期についても最大延長を認め、家屋調査書も提出されないと、それについては先ほど古賀議員の方からありましたように、こういう規定があるわけですよね。

 どっかが持っておるという話が先ほど来から出ているんだけれども、だって、これはちょっとお尋ねしたいんですけれども、それに関連して、ちょっと飛んで申しわけないんやけれども、請負業者って、この特記事項の5.家屋調査及び外周構造物調査という中の(7)と(11)に請負業者とあるんですが、これはどこを指すんですか、請負業者というのは。元請ですか。第1の、ここでいえば海洋開発さんのことを指すのかどうなのか、ちょっとそこを教えていただけますか、この解釈は。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 元請業者であると、請負者であると認識しております。



◆5番(出川康二君) 

 だったら、よその業者が持っているとか持っていないとかの話じゃないわけですよ。元請にやらしたらいいわけでしょう、こんなものは。元請も、こんなんは自分でやったらいいんだよ、そんなもの。そういういいかげんな、もう丸投げしようとするからこんなこと起こってくるん違いますか。これは、丸投げ禁止条項ありますよ。一遍、その辺も調べたらどうですか、これほんまに。

 こんなこと、これはだれかに持たれたら、こんなことなるというのは素人でもわかるでしょう、こんなものは。工事をやる大前提の書類ですよ。それを7,000万円で請け負っといて、だれかにやって、そんなもの、そういう問題じゃないと思いますよ、これは。

 そんなことはわかっているわけやから、どっかの名前の業者が、そういうことを持っている書類があるということは現認しているんであれば、監督官がですよ、市は監督官置いていると思いますよ。こんなんあかんと、元請会社が、海洋開発がとりなさいと、あなたの責任で。当然じゃないですか、こんなの。何日手間暇かかるんですか、こんなもの。業者に依頼してやったらいいでしょう。ピンはね考えるから、こんなことなるん違いますか。そうしか思えないですよ、こんなん。

 それで、一括の、丸投げ禁止条項というのが契約あるでしょう。何条やったかな、今ずっと調べとんねんけれども、契約書の第6条、これ調べたらどうですか、こんなもの。何でこのとき注意していないんですか。第6条、「乙は、工事の全部若しくはその主たる部分又は他の部分から独立してその機能を発揮する工作物の工事を一括して第三者に委任し、又は請け負わせてはならない。」と、下請人は通知せよと、こうなっておるわけでしょう。

 だから、こんなことが何でこんな起こるんかなというのが−−特記事項の書類ですよ、特記事項の書類をだれかに持たれて、こんなん工事やる資格おまへんで、これはっきり、えらい申しわけないけれども。抗議来たら、私言いますよ、この会社の社長さん、お見えになったら、来たらいい。こんなもの、当たり前のことじゃないですか。

 しかも、そういうふうにやらすんであれば、それについてはきちっとやるべきことが当然じゃないですか。それを見逃して、契約不履行で金を支払うなんてなことは、こんなもの、業者との癒着としか考えられないですよ、これ。そうでしょう。普通、通らないと思いますよ、こんなん。それで、今になって大慌てしてですよ。考えられないですよ。

 だから、この時点で、第2の工期の変更のところで、契約解除ですよ。甲は、解除する。そうでしょう。この時点では、どっかが、ほかが持っているというのはわかっているわけでしょう。それで、だれかが、家屋調査書は元請じゃないところがやったということは、もう現認できているはずなんですよ。だったら、もうここの時点で、どうするかということは考えたらいいんじゃないんですか。

 こんなことまでして市長は、いろんなことを疑いますよ、本当に。こんなこと出てきてですよ、今から一生懸命それをとらないかんてなことは、起こらんで済むん違いますのん、こんなもの。全然、建設的な話違いますよ、これは。

 7,000万の工事を、おかしいと思いませんか。その時々の契約書に基づいて、高石市として、甲が発動する権限はたくさんあったん違いますか、施主ですから。何か、こっちが下請みたいな感じ違いますか、これ行政が。何でこんな、明確にやれないんですか。何かそういう要素があるんですか、これは。こんなおかしなことやっていたらだめですよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 先ほどにもお答え申し上げましたが、私は以前から申し上げておりますように、特定の業者と申しますか、今回の件も含めまして癒着というふうなことは一切ございませんので、そのことは改めて申し上げたいと思います。

 この経過について、いろいろ出川議員の方からご指摘をいただいている点、いろいろ先ほど来、他の議員さんからありまして、今後こういうことが二度と起こらないようというふうなことで、我々も今回のことを反省しながら、適正な事務執行進めてまいりたいというふうな考え方の中で、また今後の参考にさせていただけたらと存ずるわけでございます。

 今回、担当課の方でも無論、再三にわたりこの契約業者、請負業者に対しまして、家屋調査報告書の提出を求め、そして一方で工事そのものが竣工というふうな流れの中で、これはさきの全員協議会でも申し上げましたが、現下の厳しい財政状況の中で、国費、つまり国庫補助金であるとか、あるいは起債というものを最大限活用して、市民生活に直結するこの公共下水道の事業につきましては進めてまいりたいということで、そのリミットと申しますか、そういうふうなことからこういうふうな対応になったわけでございますが、しかしながらそのスタートの段階でどうかということの議員のご意見は、先ほど冒頭申し上げましたように、今後の適正な事務執行を行う上で、またご参考にさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆5番(出川康二君) 

 市長、これ解決策があったら別にいいと思うんですよ。ないんですよ、これ。ないでしょう、違います。こんなもの、全然ありませんよ、これ。

 あなた、業者に、これもう全協のとき言ったから余り言いたくないんだけれども、業者に出せ出せって言うと言うけれども、その法的根拠ないんですもの。そうでしょう。免責して、あなた認めて、先ほど休憩時間に聞いたら、契約規則の第68条の完成の通知も全部渡して、もう何にもないわけですよ。

 だから、言うとんですよ。出さすためには、部分払いを、第37条を適用したらいいんじゃないのと言うてある。1割留保したらいいんですよ。払うなって、それはやってもろうたから、それは私はこの工事は問題だとしても、市長の立場に立つとしても、留保してやると。それを、わざわざ契約変更して、免責してやって、議会から言われて慌てて、いや、それは必要なものだと。

 最初はどない言うていたんですか。こんなもの、何にも違法じゃないんだと、免責したって違法じゃないんだ、この書類は要らないんだとばかりに言うていたん違いますか、初日には、6日の日には。そうでしょう。

 6日の日には、市長はどない言うていたか、市長に面会された人から私、意見聞きましたよ。私、また議会でいじめられていますねん。これ、いじめる話違いますよ。そんな感覚で行政やってもろうたら困るんですわ。いじめてん違うでしょう。

 これ、どう解決するか、解決策難しいですよ、めちゃくちゃ。違いますか。そうでしょう。どう解決するんですか。出してきた、金払う、どないするんですか。金なんか払えないでしょう、こんなもの。金払う言うたら、新年度になったら予算措置が要りますでしょう。支出の負担行為、予算の裏づけのない、そんなもの約束できませんよ、そんなん。

 今は予算が、まだ留保してあるからというような話を、あなた方、違法じゃない、もうそれは予算認められているからというかもしれないけれども、そんなものはあきませんよ。一遍、あなた、もう免責して払わんということ決めたんだもの。それを、何だまだいけそうな話、そんな詐欺集団がやるような法解釈したらあきませんよ。行政は、そんなんじゃあきませんよ。どこの弁護士さんが教えてくれてんか知らんけれども、そんなんあかんですよ。正々堂々いかなあかん。

 ということは何か、出させても金は払わない。そうでしょう。当たり前の話ですがな、そんなもの。金払いますから、どうぞ出してください、あと370万出しますというような交渉していたら、そんなものあきませんよ。そうでしょう。

 今おっしゃったように、時間があれですからもう終わりますけれども、市長は、いや、財政、補助金や起債や、それで下水道やるんやと、だからしようがないんだと、そんなこと言うて。これ、会計検査院来て検査してごらんなさいよ、どっちの方がマイナスになりますか。思いませんか。問題なりませんか、こんなものは。

 甲が、せっかく解除権もある、それから家屋調査も半年もおくれてやっている、工期まで延ばしてやった、部分払いもしてやるように、業者のために至れり尽くせり契約は変えてやったと。しかし、何やっても最終まで出てこない、何という行政やっているんだと。こういう業者には、補助金出して、本当に国民から、国の方は批判されないのか。されますでしょう、これは当然。何をやってんだと、これは市民思いますよ、違いますか。

 それを僕は全協でも、市長それは逆ですよと申し上げたはずなんですよ。それをまたここで、またぞろ思い出しになると。

 ほな、もう大丈夫ですか、そしたら。会計検査院の補助金とか、そういう執行については、これで大丈夫ですか。重要な書類がないのに、こんな契約変更し、金を払ってですよ、議会に言われたから、ようやっと慌てて、いやください、くださいと言うている。こんなんだめでしょう、こんなものは、違います。それは、通りますか。それが通ったら、立派な国ですね、日本も。通らない、そんなものは。

 だから、そういう詭弁的なことは言いなさんな。財政のためにやと、あなた方の非を認めなさい。そして、どう解決していくのか、議会に示しなさいよ、そんなもの。



◎市長(阪口伸六君) 

 いろいろと議員からはご指摘、またご意見をいただいておるところでございます。

 我々としましても今回の措置につきましては、先ほど来もいろいろご指摘ありましたけれども、まさに法的な解釈というふうなことも十分に勘案しながら、まさにそういう法に基づく対応というふうなことを念頭に、この間、担当とも対応してまいりました。

 現時点においては、何とかこの年度内にこの報告書の提出をということで、この契約業者に対しまして強くお願いをしておるわけでございまして、当然、今、我々がすべきことは、この年度内での解決ということを考えておるわけでございます。

 もちろん、それをどういうふうな手続で、今後どうしていくかということにつきましては、これも法的な解釈を十分、法的な面も勘案しながら対応してまいりたいということでございまして、そういうふうなことで今現在取り組んでおりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 もう、時間来ましたので、最終的に結論といいますか、私の考えを申し上げたい。

 これは、先ほど来出ておりますように、これから以後の、事前事後の工事にかかわって、もしも私有財産に関するいろんな事件が起きたときには、これは公費で、市民の税金で支払わなきゃいけないという形になると思います。それが妥当かどうかチェックするものがないということになると思うんです、これであれば。だから、絶対にこれはとっておいてもらわないけない。

 問題は、あなた方の交渉姿勢が問題なんですよ。なぜ、お金を払うということが中井課長も市長も大前提で出るんですか。もう一遍、契約やり直しするんだと、そこが問題なんですよ。どこの責任ですか。元請の責任を明確にしなきゃだめですよ、それは。そうでしょう。出すのは当たり前。そんなもの金払うなんて言語道断。そうでしょう、そう思いませんか。それがペナルティーでしょう。債務不履行に対する損害金でやったわけでしょう。だけれども、これではだめだと、あなた努力しなさいと、これは当たり前の行政の姿勢じゃないんですか。

 金は払います、どうぞとってきてください、そんな話はないでしょう。どこにそんなんあるんですか。そんなことはもう、ちゃんと後で法的なことを用意している。それで、市長じゃありませんけれども、債務不履行で訴えられるかもわからんけれども、出せ出せと言うて出す。逆でしょう、それは。財政再建からいえば、出さないでとってくるということが、出さすということが財政再建じゃないですか。そこは話し合いじゃないですか、そんなものは。

 あらかじめ、もうそれを出す前提で、お金を支払う前提で交渉するなんて考えられない、僕は。だったら、何でそんなことやったんだと。甲の解除権使ってやっていたら、こんな問題できていないじゃないですか。こんなもの、ややこしいこと、ここで議論する手間も暇も要らないんですよ、これは。きちっとした、めり張りつけたことやらないとだめだと思いますよ。こんな、財政がどうのこうのという時代やからこそ、余計にこの契約問題については、そう思いませんか。きちっと法令に基づいて、契約書に基づいて執行するということが必要ではないですか。

 私は、この問題の解決は、先ほど来言ったように、お金を払って出さすんじゃない、ただで出さす、書類を整える、これが私の行政としてとるべき道だと。ただ、市長の知り合いかどうか知りませんけれども、それはその人の責任に属する問題だと。そこであなたが情状酌量するということは、これは癒着と言われてもしようがない、そういうことを私は求めておきたい。その観点で私はこの事件を見守りたいと思います。

 どういうふうな解決されるのか、私はここは試金石だと思いますよ、市長。だからこそ、無料で出させてください。そういうことを私は要求して、この問題に対する質問を、時間ですから終わっておきたいと思います。

 ありがとうございました。



○議長(中山均君) 

 次に、16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 この前の6号議案から通じて、きょうさせてもらうわけなんですけれども、最初にちょっと一遍、いつから着工して、いつ終わったか、1点、これ先答えてください。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 着工日は平成17年9月2日でございます。竣工日が平成18年10月31日でございます。



◆16番(松本定君) 

 17年から、何でこれ着工したんですか。家屋調査は18年ですよ。2月から3月なんですよ。17年から、これ着工できませんがな。そういうことです。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 実質、着工した、現場着手したという、実際、現場の中に入っていったという解釈ではなくて、私、今申し上げたのは、あくまでも契約上の……

    (「契約じゃなしに、実際、着工したのん。」の声あり)

 家屋調査が済んでからと。



◎土木部長(吉田重一君) 

 お答えいたします。

 確かに、課長の言いましたように平成17年9月2日から契約させていただいたということでございますけれども、実際の工事着工する前に、大体こういうふうな土木工事、その他の工事につきましては準備工というのがありますので、ちょっとその辺の工程表というのは持っておりますけれども、ちょっと実際にいつから入ったかという工事の……

    (「だれが監督ついたんや、それやったら。」の声あり)

 それがありますので、……



◆16番(松本定君) 

 今の吉田部長みたいな、そんなこと言うたったら。だれが監督ついたんですか。監督なしで、ほな勝手にしたんですか。



◎土木部長(吉田重一君) 

 議員の質問の中ですけれども、確かに監督ついております。

 それで、その辺のところで、実際のその辺のところは把握できると思いますけれども、私が言いましたのは、あくまでも準備工という関係のお話をさせていただいたんです。

    (発言する声あり)

 済みません。



◆16番(松本定君) 

 時間ないのに、はっきり答えてよ。そんな遠回りした答弁しなさんな。私は、自分でもそんなんわかっていますがな。

 実際に工事にかかったのはいつからですかと言っているんです。家屋調査は2月から3月2日でしょう、ここに。そうでしょう、5月か6月でしょう。それ、はっきり言いなさいよ。そんなん知らんと思ったってあかんで、みんなわかってんねんで。わかった中で聞いているだけのことやがな。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後5時26分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後5時47分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。



◎土木部長(吉田重一君) 

 申しわけございません、貴重な時間いただきまして。

 先ほどの松本議員のご質問にお答えさせていただきます。

 作業月報で見ますと、5月8日からということになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆16番(松本定君) 

 そうでしょう。5月の連休明けからなんですよ。

 これ、どれぐらいおくれているんですか。家屋調査、それはまあいいですわ、おくれてんのはもういいです。

 そしたら、家屋調査するときに、その調査会社、一般の家に会社として行ったのか。それだけじゃ、そこのお家の方、信用しませんね、入れてくれませんね。そしたら、市の、こういう工事をするんで、この業者に委託したというような、その証明か何か要るんですか、家屋調査するとき。



◎下水道課長(阪口一義君) 

 ご答弁申し上げます。

 工事着手前に、近隣に、沿線にこういう工期でもって、こういう会社がこういった内容の下水工事をしますという形で周知いたしておりますので、そういった中で家屋調査が進められておるものと考えております。



◆16番(松本定君) 

 これ、特記で、「調査に当たっては、事前に調査計画書を提出し、本市監督員の承諾を得なければならない。」と書いてあるんですけれども、これはここに皆書いているんですよ、家屋調査及び外周構造物調査ということで。何らかの、ただそんなんで、こんな会社が来ますさかいにと言うて、それだけで皆さん信用しますか。何かその業者さんは、こういうことで来ましたということのあかしというんですか、それか、ここの市の職員さんが1軒ずつついて回るとか、これにはそうなっているん違うんですか。「本市監督員の承諾を得なければならない。」、「事前に調査計画書を提出し」という、そういう書類、形式が要るんと違いますか。これは庶務課、どうですか。



○議長(中山均君) 

 理事者、答弁。



◆16番(松本定君) 

 時間、これ30分という限られた時間ですよ。議長、悪いけれども、細かくちょっと休憩入れてくださいよ。僕は、30分やけれども、もったいないです。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後5時50分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後10時0分 延会)