議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 高石市

平成19年  3月 定例会(第1回) 03月05日−01号




平成19年  3月 定例会(第1回) − 03月05日−01号







平成19年  3月 定例会(第1回)



              ◯出席議員(17名)

        1番  松尾京子君      2番  綿野宏司君

        3番  平田佳男君      4番  木戸 晃君

        5番  出川康二君      6番  福島惠子君

        7番  権野功至郎君     8番  金田美樹子君

        9番  奥田悦雄君     10番  古賀秀敏君

       11番  新妻鎮雄君     12番  北山 保君

       13番  阪口孝雄君     14番  清水明治君

       15番  中山 均君     16番  松本 定君

       17番  今井國勝君

              ◯議会事務局出席員

 局長          吉川俊博    総務課長        筆野忠志

 課長代理兼議事係長   船富正敏    庶務係長        楠本 敬

 主事          辻田 智

              ◯議事説明員

 市長          阪口伸六    教育長         森川 亨

 (政策推進部)

 部長          前田比良司   理事          坂上佳隆

 次長兼税務課長     藪 英成    企画財政課長      宮下勇樹

 (総務部)

 部長          野中高夫    次長兼管財課長     橋本正己

 次長兼人事課長     中塚正博

 (保健福祉部)

 部長          藤原一広    理事          園田 勝

 次長兼高齢障害福祉課長 片山 均

 (土木部)

 部長          吉田重一    次長兼水道課長     堂本幸三

 (教育委員会教育部)

 部長          小田公司    次長兼教育総務課長   澤田正憲

 次長兼生涯学習課長   中尾正義

 (その他行政委員会等)

 監査委員事務局長兼選

 挙管理委員会事務局長  藤原喜義

 兼公平委員会事務局長

              本日の会議に付した事件

日程第1        会期の決定について

日程第2        会議録署名議員の指名について

日程第3        市長の挨拶

日程第4 決議案第1号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会の調査経費の追加についての決議

日程第5 報告第8号  高石市工事契約事務に関する調査特別委員会調査結果報告

日程第6 決議案第2号 高石市工事契約事務に関する決議

日程第7 議案第20号  高石市外部監査契約に基づく監査に関する条例制定について



△会議の顛末

      (午前10時16分 開会)



○議長(中山均君) 

 議員各位のご出席が定足数に達しておりますので、ただいまより平成19年第1回高石市議会定例会を開催いたします。

 1日目の会議を開きます。

 本日の日程は、既に皆様方のお手元に配付しております日程表に基づき、順次進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

 日程第1 会期の決定についてお諮りいたします。

 本件につきましては、議会運営委員会の決定に基づき、本日から3月16日までの12日間と定めることにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会期は本日から3月16日までの12日間と決定いたしました。

 日程第2 会議録署名議員の指名についてお諮りいたします。

 本件につきましては、会議規則第111条の規定により、議長から指名させていただくことにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、署名議員に7番 権野功至郎君、10番 古賀秀敏君を指名いたします。

 日程第3 本定例会の招集に係る市長の挨拶を許します。



◎市長(阪口伸六君) 

 本日、ここに平成19年第1回高石市議会定例会を招集申し上げましたところ、議員各位にはご参集を賜り、まことにありがとうございます。また、平素は本市の市政の運営に格別のご協力を賜り、厚く御礼を申し上げます。

 さて、本議会は平成19年度の予算を中心にご審議を願うものでございますが、ご承知のとおり、任期満了に伴います市長選挙が4月に行われる予定でございますので、平成19年度の予算につきましては新規事業、政策的な経費を控えたいわゆる骨格予算とさせていただいております。本議会でご審議いただきます案件につきましては、既に皆様方のお手元にお届けをいたしておりますとおりでございまして、議案といたしまして19件、諮問案件といたしまして1件、また報告案件といたしまして5件、合計25件を提案させていただいております。

 以上の案件につきましては、それぞれ上程されました際にご説明申し上げますが、どうかよろしくご審議をいただきまして、いずれもご可決、ご承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 日程第4 決議案第1号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会の調査経費の追加についての決議を議題といたします。

 本件につきましては、議員全員で構成する調査特別委員会の議決に基づく提案であり、議会運営委員会の決定により提案説明、質疑を省略いたします。

 本件につきましては、討論の通告を受けておりませんので、直ちに採決に入ります。

 お諮りいたします。

 決議案第1号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。

 よって、決議案第1号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会の調査経費の追加についての決議は可決されました。

 日程第5 報告第8号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会調査結果報告を議題といたします。

 本件につきまして、金田美樹子委員長より報告を求めることにいたします。

 金田委員長。



◆8番(金田美樹子君) 

 本特別委員会の調査結果報告を申し上げます。

 平成18年10月20日に議会の議決により本委員会を設置し、今日まで調査を続けてまいったところでございます。

 去る2月23日の委員会において一定の調査結果を取りまとめましたので、報告するものであります。

 内容につきましては、お手元に提出いたしておりますとおりでございますので、ご了承のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 これより、報告第8号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会調査結果報告を採決いたします。

 お諮りいたします。

 報告第8号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会調査結果報告については、配付した調査結果報告のとおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。

 よって、報告第8号 高石市工事契約事務に関する調査特別委員会調査結果報告は、配付した調査結果報告のとおり決定されました。

 これをもって、高石市工事契約事務に関する調査特別委員会の本市工事契約事務に関する事項の調査を終了いたします。

 日程第6 決議案第2号 高石市工事契約事務に関する決議を議題といたします。

 本件につきましては、議員全員で構成する調査特別委員会の議決に基づく提案であり、議会運営委員会の決定により、提案説明、質疑を省略いたします。

 これより、討論に入ります。

 本件につきまして、2名の方々より討論の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 1番 松尾京子君。



◆1番(松尾京子君) 

 1番 松尾京子です。

 高石市工事契約事務に関する決議について、反対の立場で討論をさせていただきます。

 なお、討論につきましては自席にて行わせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 私は、問題提起からきょうまで、監査請求や特別委員会の設置など、委員長報告の中でも触れられている議決の際、なぜ反対するのか、その時々にみずからの考えを述べてまいりました。同じことをここで延々と繰り返すつもりはありませんが、理由なき反対をした覚えは一切ございません。にもかかわらず、委員長報告の中で、質疑に加わろうとせず、一貫して反対の態度をとられたことは極めて遺憾であると、感想ともとれる内容を明記されたことは、市民に理由なき反対をしたとの誤解を与えかねない表現であり、強い憤りを感じております。委員会内でも私は、この報告は承服しかねると発言したにもかかわらず、この発言に対してはどなたも黙して語らず、公平・中立であるはずの委員長報告に多数決でこのような表現が盛り込まれたこと、またこの委員会の調査経費として当初の予算40万円で不足したため追加で60万円、また不足が発生したため続いて100万円と、合計で200万円の予算が現時点でついており、調査にかかった経費についても報告に明記すべきであるとの発言も全く取り入れられなかったことこそ極めて遺憾であります。

 契約事務の不適切な部分は当初より行政みずからが認めているとおりであり、私は厳重注意は免れないこと、行政みずからが率先して襟を正すことの必要性を訴えてまいりました。そして、現在、行政は既に改善策を示し、契約事務を是正しようとしています。二度とこのようなことが起こらないようにとの部分だけは同じ思いでありますが、私は現時点で行政の改善策に対して、一定の評価をしております。提案者の方々が改善策を評価せず、決議の中で不備だと思われることを指摘するならまだしも、委員長報告でも提案されている決議の中でも行政から改善策が出されたことには一切触れず、現時点で全く何も是正されていないかのような表現であることに強い違和感を感じます。

 このような決議には賛同できない旨を申し述べ、私の討論とさせていただきます。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 次に、3番 平田佳男君。



◆3番(平田佳男君) 

 3番 平田佳男でございます。

 自席からの討論をお許し願います。

 ここに上程されました決議案第2号について、市民の会を代表いたしまして討論をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 この決議案第2号のまず冒頭にございます「監査委員に監査を請求し」とございますが、市民の会から議会の皆さんの満場の一致で選出されました監査委員を送り出しており、また高石市工事契約事務に関する調査特別委員会を設置するに当たり、臨時議会において、私は現時点で本市にとって既に監査委員からその不備なところを指摘されており、早急に改善していかなければなりませんと。この監査委員の意見を重視していただき、二度とこのような疑惑を招かれるようなことがないように、そのための対策を一日も早く講じなければならない云々とありまして、本件に関しては反対の意思の表明をさせていただきます云々、このように明確に自分の態度表明を申し上げたにもかかわらず、次回に当委員会が開催されましたときに、当委員会の委員長、副委員長選挙が行われ、副委員長に白票3票、他は私の名前が記されていたとのことに私自身、首をかしげながらの約半年間でございました。

 しかし、この間、私たち会派といたしましては、副委員長として、また議会選出の監査委員として本委員会のよりスムーズな運営に協力するために質疑を控え、監査委員として発言を控えてまいりました。しかし、私事でまことに申しわけございませんが、この間、二度にわたり副委員長辞任の申し入れを行いましたが、その都度認められず、今日の終了を迎えた次第でございます。今日、上程されております決議案第2号 高石市工事契約事務に関する決議の最後の4行に書かれております部分につきましては、既に理事者より全議員に配付されました契約事務の改善について6項目にわたる概要、改善策、要綱等が提出されており、本件について理事者の説明を求め、協議をすべきとの観点から、ただいま上程されております決議案第2号 高石市工事契約事務に関する決議には反対の意思を表明して、反対討論とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(中山均君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました討論はすべて終了いたしましたので、これより採決に入ります。

 お諮りいたします。

 決議案第2号は、これを可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)

 賛成多数と認めます。

 よって、決議案第2号 高石市工事契約事務に関する決議は可決されました。

 日程第7 議案第20号 高石市外部監査契約に基づく監査に関する条例制定についてを議題といたします。

 本件につきまして、提出者の説明を求めます。

 奥田悦雄議員。



◆9番(奥田悦雄君) 

 提案理由をご説明申し上げます。

 高石市外部監査契約に基づく監査に関する条例制定についてご説明をさせていただきます。

 本市では、平成18年6月26日の第2回定例会において、青少年センター解体工事に係る契約事務で地方自治法施行令や本市契約規則に違反して手続をした疑いがあることが指摘され、理事者が法の趣旨からいって逸脱している可能性も考えられると答弁されたため、所管の常任委員会を開催し、調査を行い、地方自治法第98条第2項の規定に基づく監査請求が議決され、その後、同年10月20日に監査委員から監査の結果に関する報告を受け、この報告を踏まえて、さらに真相を究明するため、同日、高石市工事契約事務に関する調査特別委員会を設置し、今日まで調査を進めてまいりました。

 その結果、現行の監査制度をより充実・強化させる必要を感じ、国が進めている外部監査制度を導入しようとするものでございます。

 外部監査制度は、平成9年6月の地方自治法の一部改正により創設された制度で、地方分権の推進に対応した行政体制の整備と適正な予算執行の確保を図るため、地方公共団体における監査機能の独立性・専門性の強化を図る観点から、従来の監査委員の機能とあわせ、外部の専門家による監査の実施を可能とした制度でございます。

 その趣旨は、監査委員が行う監査の内容の一部について、監査委員による監査を補完し、外部の目から地方公共団体の事務をチェックすることにより、地方公共団体の監査機能の一層の充実を図ることを目的としております。

 現在、地方公共団体みずからチェック機能を果たすシステムとしては監査委員制度が設けられ、地方公共団体の行政の公正で効率的な運営を確保する上で重要な役割を果たしており、これまでも監査委員の独立性と専門性の強化の観点から地方自治法の改正が行われてきたところでありますが、地方公共団体の内部執行機関として位置づけられている監査委員による監査は、その運用によっては監査を行う側と受ける側との緊張関係が薄くなりがちであり、従来の慣行にとらわれることのない監査が行われにくいのではないかという見方があり、地方公共団体の監査機能の独立性・専門性の確保という観点からはおのずと制約があることも否定できないと考えられております。

 外部監査制度の導入は、こうしたことを踏まえ、地方公共団体の組織に属さない外部の専門的な知識を有する者による外部監査を導入することにより、地方公共団体の監査機能の独立性・専門性を一層充実するとともに、これにより地方公共団体の監査機能が住民から見てよりわかりやすいものとし、現行の監査委員に対する住民の信頼感をさらに向上させることを目的とするものでございます。

 この外部監査は、毎会計年度に普通地方公共団体の事務事業等について外部監査のイニシアチブにより監査を行う包括外部監査と、長、議会、住民から外部監査人による監査の要求があった場合に行う個別外部監査の二つがあり、今回導入を考えているのは個別外部監査でございます。

 個別外部監査契約に関する内容は、法第252条の27、同条の39から43までに規定されており、皆様方は既にご存じだとは思いますが、概要をご説明申し上げます。

 まず、個別外部監査とは、いわゆる今回のこの条例により、地方自治法第75条第1項の規定による事務監査請求等の監査請求について、監査委員の監査にかえて契約によって外部監査人に監査をさせることができる旨を定めている普通地方公共団体がこれらの請求や要求があった場合において、請求または要求に係る事項について外部監査人の監査を受けるとともに、監査の結果に関する報告の提出を受けることを内容とする契約を締結することであります。

 そして、監査委員の監査にかえて契約に基づく監査によることができるものとして監査請求等の内容で区分すると五つに分類され、まず第一に地方自治法第75条第1項の請求で、選挙権を有する者から事務監査請求、第二に地方自治法第98条第2項の請求で、議会からの監査請求、第三に地方自治法第199条第6項の請求で、長からの監査請求、第四に地方自治法第199条第7項の請求で、長からの財政援助団体等の監査の請求、第五に地方自治法第242条第1項の請求で、住民からの監査請求があります。

 以上、五つの請求または要求があった場合において、請求または要求に係る監査について外部監査人の監査を受けるとともに、監査の結果に関する報告の提出を受けることを内容とする契約であることは先ほども述べましたとおりでございます。

 なお、個別外部監査の実施手続については、対象となる監査の種別により多少相違がありますが、概要は次のとおりでございます。

 本市のように、今回この条例で個別外部監査制度を導入するとしている請求監査等については、請求監査を請求する者から監査委員の監査にかえて個別外部監査人の監査によるべき旨の請求がなされた場合にのみ行われることになっております。

 次に、個別外部監査請求があった場合には、地方自治法第199条第7項の規定により、市長からの請求に係る個別外部監査請求を除いて、監査請求の受理機関とされているものは個別外部監査請求があった旨を市長に通知すべきものとされています。

 次に、住民監査請求に係る個別外部監査請求があった場合には、監査委員は個別外部監査請求によるべきか否かを審査し、個別外部監査請求に基づく監査によることが相当であると認めるときは、個別外部監査契約に基づく監査によることを決定し、住民監査請求に係る個別外部監査の請求があった日から20日以内にその旨を市長に通知しなければならないと規定されています。また、通知を受けた市長は、地方自治法第98条第2項の規定に基づく議会による監査請求を除き、個別外部監査請求の実施を議会に付議すべきとされています。

 次に、議会の議決があった場合、市長は個別外部監査人と個別外部監査契約を締結しなければならないとされています。そして、個別外部監査契約を締結した個別外部監査人は、個別外部監査契約の期間内に監査を実施し、監査の結果に関する報告を決定するとともに、これを市議会、市長及び監査委員並びに関係のある委員会または委員に提出しなければならないとされています。また、個別外部監査人の個別外部監査結果の報告及びこれに基づく個別外部監査人の意見提出、個別外部監査結果の報告等に基づく関係機関の措置、義務等については、個別外部監査の対象となる監査の種別により相違はあるが、その旨を監査委員が通知するものとされており、この場合においては監査委員はその通知に係る事項を公表しなければならないこととなっています。簡単に申しますと、監査の結果は市長、議会及び監査委員に報告し、監査委員が公表するということでございます。

 なお、詳細につきましては、参考資料として「外部監査制度」をご参照願います。

 以上をもって、提案理由の説明といたします。何とぞご賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(中山均君) 

 本件につきまして、2名の方より発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 1番 松尾京子君。



◆1番(松尾京子君) 

 1番 松尾京子です。

 議案第20号 高石市外部監査契約に基づく監査に関する条例制定について若干の質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まずもって、この外部監査契約そのもの、法の趣旨に異議を唱えるものではないということを表明しておきます。

 では、まず、実際にこの外部監査契約の実施をされた市町村というのは、全国を見ましても非常に少ないわけでありまして、多くの例が確認できない中での制定になると思われます。そんな中で、一つ確認ができました市としましては、近江八幡市の方にお話を伺うことができまして、その近江八幡市のこの条例制定に至る経過というものに関しましては、外部監査にかける個別具体例の目的があって条例の受け皿を制定したという背景があるというお話を伺いました。

 一方、今、提案説明の中でもありましたように、特別委員会等々の流れはあるにしろ、今後この外部監査契約に基づく条例を制定するということに当たりまして、何か個別具体例の目的があって制定をなされようとしているのか、そもそもそういう制度をつくろうということが目的であられるのか、その部分に関して、まずは確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 先ほど提案説明をさせていただいた内容のとおりでございますけれども、個別具体例といいますか、これが具体例になるのかどうかわかりませんが、さきの調査特別委員会等々の内容の結果等、約30日間にわたる議論の中で、いろいろとこの監査制度といいますか、その議論の中で理事者の方から法の趣旨からいって適正を欠いた、また監査結果からは不適切な指摘はないというようなことの答弁がございました。そういう観点からもこの外部監査という必要性といいますのは、市長が4年前からずっと言ってこられた公平性、透明性のより強化を図るためにこの外部監査の条例を制定するものでございます。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 追加答弁させてください。

 今、松尾議員から個別具体例があるかと、こういうふうにおっしゃったわけですが、私の方からさきの奥田議員の答弁に加えて申し上げたい点があります。

 この間、学校の給食民営化におきまして、かなり多数の住民からでございますけれども、二度にわたって住民監査請求が提起されております。ところが、残念ながらこの2回とも本市監査委員におかれては実質的な審議が行われず、俗な言葉で言いますと、門前払いという形の結果が示され、大変そういう点では、監査請求された住民から本市監査委員のあり方について疑問が提起されております。そういう点で、私どもはこの外部監査につきまして、本制度を提起し、そして条例化、制度化することによって、本市外部監査委員制度を創設することによって補完し、そして住民の行政あるいは監査委員に対する信頼というものを確立させていくというために私どもはこの条例案に議員団といたしましても積極的に、提案者にさせていただいておるということでございます。したがいまして、個別具体例は明確に存在をしているというふうに考えております。

 したがいまして、質問者におかれてはその点についてどのように把握されておられるのか、全く個別具体例がないと考えておられ今ご質問をされておるのか。その学校給食におけれる監査結果においては、私ども議員にも報告をいただいておるものであります。そういう点でございますので、個別具体例が存在し、本市監査委員制度を充実、補完させるために私たちはこの提案にさせていただいておるということをご理解いただきたいと思います。



◆16番(松本定君) 

 出川議員の給食の問題もありましたけれども、もう一点、これにまつわる調査特別委員会の最終的に示しました青少年センター解体工事、これもやっぱり住民監査請求が出てまいりました。これについても約40日ですか、ぎりぎりの線まで中身を見ていただいたのか、見ていなかったのか知りませんけれども、最終的には門前払いというところで、監査報告でなしに通知をいただいております。そういう面で、やはり市民として税金を払い、それによってそういう事業がなされる中で、やはり不透明があるのではないかということについて、もう少し真剣な、透明性をいただくということでこの外部監査制度を議案として我々も提案させていただきましたので、ひとつ何も理由がなしにしたのではないということだけを質問者の方にわかっていただきたいということで発言をさせていただきましたので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆1番(松尾京子君) 

 答弁をいただいたことなんですが、私が聞きたかったのは、目的がなかったら制定する必要がないじゃないかというような意味で発言をさせていただいたのではまずもってないんです。そのあたりをご理解いただきたいと思います。

 ただ、実際に外部監査の条例が制定されて、先に目的ありきで条例制定をされたという市町村の事例があるということをもって、外部監査制定そのものについて、即、外部監査にかける目的が先にあってということなのかどうかということなんです。

 一方、住民監査請求の場合におかれましては、外部監査契約であったとしても、まずもって監査委員さんがそれを受理、不受理するのか、そして個別外部監査契約にするのかどうかという判断は監査委員さんにゆだねられるというふうに法の方には書いております。これにつきましては、提案理由の中でも提案者の方が語られておられたというふうに記憶をしております。最初に言いましたように、この個別外部監査契約そのものについて私は一切異議を挟むものではないということを先ほど言わせていただいたとおりでございます。住民監査請求はあくまでも住民さんの主体的な請求によって起こるものであり、私の言っている個別具体論とは全く意味の違うものであるということをまずもって申し上げておきます。それにつきましては、制度をつくろうということ、そういう住民監査の要求があった場合、それにこたえられる制度をつくろうということが目的であろうかというふうに私の方では理解をしておきます。

 次に、この第1条の部分なんですが、第1条の法的根拠の部分に関しまして、法第252条の27第1項というふうに書かれておりますが、個別外部監査契約というような形で限定をして個別の方を、包括は含まず、個別外部監査契約に基づく条例を制定されている市の多くは、この法的根拠を第252条の27第3項に置いておられます。これについて、あえて第1項にされたと、それについてご説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 包括外部監査ということは全国都道府県、また市町村においては個別外部監査ということでございます。今、第1項にされたということの中身は先ほどの提案理由でご説明をさせていただきました。本市ではこれでいいのではないかということで、そういう理由でさせていただいたわけでございます。



◆1番(松尾京子君) 

 第1項でいいのではないかということなのですが、なぜいいのかというところを聞きたかったわけなのですが、通常この個別外部監査に関して法が規定しているのは第252条の27第3項の部分であります。総論として第1項の方で語られておられますが、より明確化するために第3項の方を法的根拠にされている市町村の方が多いということでありますので、それについてあえて第1項でされるということの理由をお聞かせ願いたかったということなんですが、質問の趣旨を、私の質問の仕方が悪かったのであれば、再度お尋ねできればと思います。よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 第1項でも第3項でも同じだという理解をしております。



◆1番(松尾京子君) 

 同じだというふうなご理解を提案者の方ではされているということでございます。

 また、第2条第3項、長の請求によるもので、第199条第6項、第7項というふうに併記をされているわけなんですが、先例市の具体の条例を見てみますと、第7項に関しては個別具体的に明記しているところの方が圧倒的に多いわけですね。これは、長の請求によるものではありますけれども、やはり市民の皆さんが目にする条例でございますので、より具体的に明記した方がいいのではないかというふうに私は考えておりますが、これを第6項、第7項というふうに簡略化されたということに関しては、より具体的にされるという思いはないのでしょうか。それについてはご意見を伺いたいと思います。



◆9番(奥田悦雄君) 

 そこまでする必要はないと考えております。



◆1番(松尾京子君) 

 それで十分と提案者の方がおっしゃっておられます。条例を制定すれば、次にこれは義務的経費というふうになると思われます。もちろん、包括外部監査なんかを実施されているところでも結局、費用が非常にかかり過ぎるから、もう少し柔軟性のある制度にしてほしいというような、義務化されている先例市等からの要望等もある中で、やはりどの程度の予算措置を想定されているのか。やはり、高石の財政状況を考えましたら、制度そのものについては非常にいいことであったとしても、経費が膨大にかかるようなものであれば、やはり一考していただかなければならないということも考えられると思います。一方で、どの程度の予算を想定しておられるのかということを、提案者のご趣旨をお伺いしたいと思います。



◆9番(奥田悦雄君) 

 こういう経費がかかるから制度、条例をつくるということから若干逸脱されているのではないかと思います。経費がかかってもきちっと市民に説明をするべきものはしなければいけないということはご認識をいただいていると思いますので、その辺でよろしくお願いいたしたいと思います。



◆1番(松尾京子君) 

 ですから、そのものを否定しているわけではなく、どうも誤解をされているようでございますが、やはりどの程度の予算措置というのは、これは何十万円のものなのか、何百万円のものなのか、何千万円のものなのか、そういったことも一切わからないまま条例を制定してしまっていいのかと、義務的経費を発生させてしまっていいのかというところは、やはりその辺は熟知をした上で、賛同するものは賛同していきたいというふうに思っておりますので、その辺に関しては提案者の方々がどういうふうに考えておられるのか、私では想像ができませんので、これは提案者の方にお伺いをしたいと思っております。

 以上です。



◆9番(奥田悦雄君) 

 何十万のものと考えております。



◆1番(松尾京子君) 

 何十万ということでございます。他市の事例を見ましても、何十万で実際に包括監査が行われたことはございません。提案者の方々につきましても、この個別監査条例についてその実施されている事例すらも熟知されておられないというふうに考えておりますので、私はこの時点で修正案を提出したいと思いますので、動議としてのお取り計らいをよろしくお願いいたします。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午前11時1分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後3時39分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 本件について、1名の方より発言の取り下げがありましたので、以上をもちましてご通告のありました発言はすべて終了いたしました。

 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 申しわけありません。午前中の松尾議員の質疑の中で、何か人を小ばかにされたような、侮辱したような発言があったように感じてございます。提案者の方々は何か外部監査を熟知していないというようなことを言われたように記憶してございますので、ぜひその部分を、前後で結構ですので、速記を早急に上げていただきたいということをこの場をお借りいたしましてお願いさせていただきたいと思います。正式にお願いをいたしたいと思います。



○議長(中山均君) 

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後3時40分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時13分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 この時点で、会議時間の延長についてお諮りいたします。

 会議時間を2時間延長することにご異議ございませんか。

    (異議なしの声あり)

 ご異議なしと認めます。

 よって、会議時間を2時間延長いたします。

 次に、松尾京子君外2名より、本案に対し修正の動議が提出されましたが、本動議は所定の賛成者があり成立しております。

 それでは、提案者の説明を求めます。

 松尾京子議員。



◆1番(松尾京子君) 

 松尾京子です。

 修正案に対して、提案説明を自席より行わせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 私は、先ほどの質疑の中でも申し上げましたとおり、外部監査契約の条例制定そのものについて異議を挟むものではございません。ただ1点、修正案に示させていただいておりますとおり、附則中、平成19年4月1日施行となっております部分を規則で定める日に修正させていただきたいと思っております。

 その趣旨と申しますのは、やはり事前に、予算を伴うものでございますので、行政におかれまして十分こういった、予算措置のことも含めまして4月1日にこだわらず、準備ができた日より施行すべきという観点からの修正提案でございますので、どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩します。

      (午後4時15分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後4時16分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。

 本件につきまして、4名の方よりご発言の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 9番 奥田悦雄君。



◆9番(奥田悦雄君) 

 先ほど時間をいただきまして、朝の速記を上げていただきました。ありがとうございます。

 この速記を見させていただきますと、松尾議員の方が何百万なのか何千万なのかという質問の中で、私は何十万のものと考えているということを答弁したわけでございます。この何十万ということは個別監査のことを言っておりまして、松尾議員の方は他市の事例を見て何十万で実際に包括監査を行われたことがないということを言われておられます。私は、提案説明の中でも本市において個別監査の必要性を提案理由として説明させていただいたわけでございます。この個別監査に関しては、いろいろとお聞きをさせていただきますと、何十万でもやっていただける方がおられるというふうにもお聞きしておりますので、その辺だけをここでその内容によってはいろいろと費用的に日数等々の関係もあろうかと思いますけれども、十分、何十万でもやっていただける内容もあろうかと、このように考えております。

 ただ、この事例さえも熟知されておられないということで、そのあと、この時点で修正案を提出したいということを大きな声で言われました。その動議を受けたわけでございますけれども、ただ、そのあと出てきました、早急に提出するということでいただいた修正案は、修正案ではなく議案といいますか、対案といいますか、そういうものであったわけでございます。そのことをもって議会運営委員会の中で、これは一時不再議ではないのかというような議論もございました。そういうふうなもとで、最終的に議案の取り下げということに至ったわけでございます。

 この間、午前中から今、修正案を再度提出され、今までの時間に至ったわけですが、この午前中からの議案の取り下げから修正案再提出までの経過、午前中言われました熟知されておられないということが、どちらが熟知されておられないのか、もうかれこれ4時間余り私ども待たせていただいているわけでございます。そういうことから、この時間の経過というのは一体何であったのかということを考えるわけでございます。

 今、この修正案の提案説明がございました。さきに出されたものとは、またこの修正案は附則の19年4月1日施行を規則で定める日というふうに修正するということでございます。さきの分は中身につきましても全く私どもの出したものと変わりがないということであったかと思います。この規則で定める日というのは、これは一体だれが定めるのか、それをお聞きしたいと思います。



◆1番(松尾京子君) 

 まずもって、この間お時間をとらせましたことにつきましては、改めてこの場をお借りいたしまして提案者の一人として皆様におわびを申し上げたい次第でございます。

 ただ、先ほど言われました何十万円ということが可能であろうという見解につきましては、私どもは随分違う見解を持っておりまして、包括監査というふうに私が午前中の質疑の中で言いました部分に関しましては、これは個別監査のことを言い違えていたということで、これもこの場をお借りして訂正をさせていただきたいと思います。

 一方、個別監査におきましても、北海道の占冠村に関しましては実際の事例におきまして補助員なしのものであるにもかかわらず、250万円という予算がかかっております。そして、事務監査に至っては2,000万円という金額がかかっております。こういったことを見ましても、何十万円で実施ができるということについてはいかがなものかというふうに私どもでは考えております。

 なお、この規則で定める日というのはだれが決めるのかというご質問の内容であったかというふうに思っておりますが、この規則で定める日に関しましては、やはり準備等をしていただく行政側でこの期日については決定をしていただきたいという思い、それが4月1日にはこだわらず、準備ができた時点でこの条例を施行していただきたいという思いでございますので、よろしくお願いいたします。



◆9番(奥田悦雄君) 

 今言われました準備、準備ということでございます。先ほども予算が伴う云々という話もございました。この条例案に関しましては、この条例で予算化をどうのこうのという話ではございません。この外部監査、個別監査が必要になった場合のみの予算措置ということでございます。そういう中で、この規則で定める日が法令等には附則の最初に施行期日に関する規定が設けられ、いつから施行されるかを明らかにしているのが普通であると、こういうふうになってございます。そういう観点から19年4月1日ということの期日を入れさせていただいているわけでございますので、その辺をよく理解をしていただきたいと、このように考えて、以上で質問を終わります。



○議長(中山均君) 

 次に、10番 古賀秀敏君。



◆10番(古賀秀敏君) 

 今、奥田同僚議員の方から質問がございましたけれども、松尾議員の包括監査を行われたことではございませんということで今訂正をされたんですけれども、そんな問題ではないんじゃないですか。このあとの熟知されていないということ、これは侮辱じゃないですか。大変な侮辱ですよ。これは質問、質疑者だけに当てたんじゃないですよ。提案者は十何名おるんですよ。十何名に対してこういうことをおっしゃっているわけですよ。

 それと、あなたはさも自分がいろんなことを知っているかごとくおっしゃいましたけれども、最初に、冒頭出されてきた修正案はもう準備しておりますと本会議場で言われましたよね。出てきたのは対案じゃないですか。そして、その対案の中に書いてあるのは規則で定める日になっていませんよ。公布の日になっていますよ。丸っきり違うじゃないですか。公布の日ということはどういうことか、あなたご存じないんですか。公布の日ということは、全然あなた方は当初言われていることと、だからどうしてこういうふうに中身が大きく変わっているわけですか。その理由だけちょっと聞かせていただかないと、それは取り下げたというのは、それは取り下げられましたよ。取り下げられましたけれども、取り下げた内容と新たに出てきた内容は余りにも違うんですよ。熟知されているんでしょうから、ちょっとそこら辺お答えいただきたいと思います。



◆1番(松尾京子君) 

 この間、修正を準備しているというのは、どういった修正を出したいかということについては既に準備をしているという意味で申し上げたつもりでございます。それを事務局の方で成文化するのにどれぐらいの時間がかかるかということもこの本会議の休憩中であったかと思いますが、その部分に関しては申し上げた経過がございます。その部分に関して、修文に時間がかかるということでございましたので、より具体的に明確化した条例を提案させていただきたいという思いがございましたが、条例そのものが大きく変わる趣旨ではなかったというのが当初からの目的でございます。

 そして、施行の期日に関しても、私どもの思いといたしましては4月1日にはこだわらず、準備のできた時点により施行していただきたいという思いは当初より変わっておりません。その文言に関して、公布の日からが規則で定める日というふうになった部分に関しましては、地方自治法第16条にありますように、いわゆる逐条本に書いてあった20日を超えて定めることによって議決の効力は失われるものではないという規定を、長の裁量により公布の日を定めることができるのではないかという解釈をしたわけでありますが、それが適切だということよりも、この規則で定める日ということの方がより私たちの趣旨にのっとったものであるというふうに対して訂正をさせていただいたという趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。



◆10番(古賀秀敏君) 

 提案者、全く自分たちがつくられたものなんですよ、対案も。僕らが熟知していないとあなたはおっしゃっているわけですよ。議員さんが議案を出すこと、修正案を出すことすら熟知されていないじゃないですか。だから、これあなた方がつくったと思われない、申しわけないけれども。それで、私申し上げますけれども、この公布の日ということと規則で定める日というのは全く違うんですよ。公布の日だったら4月1日より早いんですよ、きょう通れば。そのことは承知の上でされているというふうに私は認識をするわけですけれども、それを承知した上でさらに変えられたということは、どこかに何か注文をつけられたんですか、理事者からでも。そうしか考えられないじゃないですか。全然違う中身になっているんですわ。理事者からそういう注文でもついたんですか、会派の皆さんに。そうしか、疑わざるを得ないんですよ。ちょっと答えてくださいよ、これは。



◆1番(松尾京子君) 

 まず、答弁させてください。

 先ほど申し上げましたとおり、これは私たちが私たちの責任において修正をさせていただいたものでありまして、どなたからも何も言われた覚えはございません。

 以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 3名とも、提出者3名ちょっとご答弁いただけますか。



◆2番(綿野宏司君) 

 先ほど公布の日からということなんですけれども、これは20日以内にということは熟知しておるつもりです。ただ、20日を超えて市長がされなくても、この条例については効力を残しておるという最初は見解でございました。ただ、我々の趣旨として、よりよくするためにこの文言に訂正させていただきました。

 以上です。



◆3番(平田佳男君) 

 3番 平田です。

 今、綿野宏司君が答えたとおりでございます。



◆10番(古賀秀敏君) 

 その内容については、いかにあなた方がいい加減かということがはっきりしたわけですよ。よりよいものとは抽象的じゃないですか。どういうよりよいものなんですか。これは議会としてこの間、いろんな議論をしてきたわけです、特にこの工事請負契約について。調査していろんな問題が出てきて、その中でやっぱり外部監査は必要じゃないかという議論も私はさせていただいたんです。そういう中から出てきた議案なんです。その効力は一日も早い方がいいに決まっているんですよ。それを理事者に決めさせるような、こんなん議員提案じゃないじゃないですか。議員提案だったら速やかにというのが、ですから僕らも4月1日から、新年度からスタートしたらいいんじゃないかという趣旨で4月1日ということで出させていただいたんです。それを趣旨には反対ではないと言いながらも、予算が伴うとか。これ、予算は伴いませんよ。事案が発生したときに、市民からそういった外部監査の請求があったときに、それをどうするかという議論を経て、そしてそれを受けて外部監査にゆだねるということになったときに初めて予算が必要になるんです。そして、その予算も議会で決めるんです。ですから、この条例をつくることについて予算は一切伴わないんですよ。だから、どうしてあなたは予算が伴うからとおっしゃっているのか、その意味が全く私は理解できないんですよ。僕らは余り熟知していませんから。

 しかし、少なくともこの条例はその事案が発生したとき以外はお金、そういった費用的なものは発生しないんですけれども、どうして発生するんでしょうか。



◆1番(松尾京子君) 

 私も全事例を調べたわけではございませんが、この条例を既に制定されている市町村の幾つかに問い合わせをさせていただきました。やはり、個別外部監査といえども、その権利というものは住民監査請求にも与えられるという事案でございます。いつ何時その請求が来るとも限らない、やはり当初予算で措置をしているというお答えになられた市町村がたくさんございました。そういう意味で、やはり4月1日から権利が発生するのであれば、4月1日に住民監査請求が起こらないとも言い切れないわけでございまして、そういう意味におきまして、予算も念頭に置いた上での条例施行でなければいけないというふうに考えておりますので、以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 予算は先ほど言ったように、議会にかけられるんですよ。だから、この条例そのものに予算が伴うんじゃないんです。幾つかの市にお聞きになったみたいですけれども、当初予算で上げておかなければならないという理由は何もないんです。ましてや、監査請求が行われて、それからちゃんとした審議を経た上でやるわけですから、今の代表監査なり実際の監査も、監査委員会というのがあるわけですから、当然そういったところでもお諮りした上で前に進めていくわけですから、私はそういう事例ができるだけ発生しない方がいいと思っているんですよ。願わくば、そういうことがないようにきちんと代表監査なり監査委員がやってくれたらこういうことにならないんです。

 ただ、残念ながら今回の調査の中で、私たちが監査結果報告についていろんな質問をしたけれども、一切お答えになっていないんです。だから、外部監査が必要だと、こう私たちは申し上げているんです。やっぱり、監査委員は議会の疑問に対してきちんと答弁をされる、そういう監査委員で私はあってほしいと思うんです。残念ながら今回の調査の中では、一切お答えいただかなかったという実態です。だから、ちゃんとした議会でも答弁をいただいておれば、恐らくこういった問題は生じていなかったのではないかと思いますよ。そのところについて、松尾議員はどうお考えになっているんですか。



◆1番(松尾京子君) 

 さきの特別委員会の中でのことというふうに思いますが、これについては、私が監査委員さんの態度についてどうこう言う立場にないというふうに思っております。私どもは外部監査契約と法の趣旨そのものには一切異議を挟むものではないと言っているものについては、やはり今後こういったものも必要であろうと、こういったことを導入していくことの意義はやはり大きかろうということの観点に立っておりますので、今、質問者が言われた趣旨とは少し違う内容にはなるのかなというふうには感じております。

 以上です。



◆10番(古賀秀敏君) 

 全然答弁になっていませんね。まあいいですよ。いずれにしましても、こういう制度をつくったならば、やっぱりその効力は一日も早く発揮できる、そのようにするのが議会の務めじゃないかと思いますので。ですから、私どもとしても、それは公布の日からでもいいのかなとは思いましたけれども、規則に定める日になりますと、いつこれが施行されるかというのが定かでございませんので、私としては原案の4月1日ということでぜひ進めていただきたいということで、修正案をお出しの皆さんもその本案について特に異論がなかったら、こういう議会の場ですから、異論がなければあとは施行日だけですから、全会一致で決めるべきではないかな、このように思いますけれども、できたらご賛同いただきたいと、このようなことを申し上げて私の質問を一応終わらせていただきます。



○議長(中山均君) 

 次に、16番 松本 定君。



◆16番(松本定君) 

 この提案説明に対して、さきに出て取り下げたものと新たに出てきたもの、ちょっと綿野監査委員から中身について、私の方から指名しますので、答弁してください。



◆2番(綿野宏司君) 

 委員として尋ねたんですね。

    (「委員やないがな、議員やがな。」の声あり)

 さきの議案として出した分でしょうか。議案というか、修正案として出したつもりなんですけれども、他市の事例を見させていただきまして、どこの市か言いましょうか、近江八幡、高崎とかこの辺なんですけれども、個別外部監査でいうことであるならば、高崎市とか、あと三木市とかあるんですけれども、他市の事例を見させていただきまして、個別監査請求ということであるならば、より明確に、明文化した方がよろしいのではないかということで出させていただきました。

 ただ、お時間をとってはあれなので、趣旨そのものは変更ありませんので、施行日だけを変えさせていただいて、再度、修正案として出させていただきました。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 何も答弁になっていませんよ。これ、修正案と違いますよ、議案です。対案です。これ、修正案ですか。あなた言ったのは、中身は一緒やと言って、さきの議員さんもそうですわ。施行日だけ変えるというだけのことですやんか。これ、4時間も何してはったんですか。こんなの言ったら、提案者はみんな侮辱されたんですよ。結果、あなたたちの方は何もわからなんだということです。これを出して、また取り下げて。何ですか、これ。これ、議員提案ですよ。理事者提案違うんですよ。理事者の案に沿ったんですか。もう一回、綿野さん、答弁してください。どこが大きく違うんですか。



◆2番(綿野宏司君) 

 施行日だけでございます。



◆16番(松本定君) 

 それだったら何の意味もないですやんか。どういう意味があるんですかと言っているんです。施行日だけ違うんやったら、どういう意味があるんですか。さきにあなたたちが出したものを取り下げたけれども、我々が出したのと施行日だけを変えろということはどういう意味があるんですか。未来永劫これを葬るために、冷凍庫に入れておくんですか。そういう意味で提案したんですか。市長が決めることなんかできへんということや。



◆2番(綿野宏司君) 

 我々も一日も早いこの条例の公布を願っております。ただ、他市の状況を見ましても、先例市の状況を見ましてもさまざまな問題点がやはり惹起しております。その中で、やはりよりよい条例として制定するために内部での審議が必要だと考えております。さまざまな住民監査請求に対するチャートとかはあるんですけれども、条文等を読みましても、ほかの議会から、長からの監査請求に対しましてはなかなか理解しがたい部分がたくさんあります。その辺の調整をぜひ内部でしていただきまして、早急な条例の制定をお願いしたいと考えております。



◆16番(松本定君) 

 今、そんな十分なものは、言ってください。自分らが出してください、それやったら。



◆2番(綿野宏司君) 

 ですから、我々は逆にそれをお聞きしたかったわけです。1回どのくらい内部でかかるのかがわからないから、こういう形で出させていただいたということです。



◆16番(松本定君) 

 何がかかるんですか。



◆2番(綿野宏司君) 

 他市にお聞きしましても、最低、半年ぐらいはやはりかかっております。その中の内部の議論については私もお聞きしておりませんが、やはりそのような調整の中で議会に議案として上程されておりますので、一体、高石市においてはどのくらいかかるのかが我々では判断いたしかねます。ですから、規則で定める日ということで修正を出させていただきました。

 以上です。



◆16番(松本定君) 

 いやいや、全然違うですやんか。中身は賛同できるとして、否定するものじゃないと、あなたたち三人のうちの一人が言っていますやんか。あなた、中身が間違っておるということを言っているんですよ、今。そういう期間が要るさかいにこれだけの、施行日を告示の日やなしに、4月1日やなしに、また再度これ変えてきたのは、これ何ですか。規則で決めるというのは、そうでしょう。あなたたち三人とも中身は否定するものじゃないと言っているんや。言っていることとあなたが答弁していることと全然、整合性がないですやんか。それで何があかんのですかと僕聞いているんです。言ってくださいと言っているんです。

 いや、あなた整合性があると言っているやんか。



◆2番(綿野宏司君) 

 条例自体は何も異議を挟むものではありません。ただ、これに伴いまして、規則とか定めなければならないものがあると思います。その辺については一体どのくらいかかるのか、我々にとってはわかりません。その辺は行政の方でちゃんと提案していただきたいと思っております。



◆16番(松本定君) 

 いや、議員提案でそこまでできるんですか。あなた議員でしょう。あなたは市長か、第二市長か、それやったら。違う、あなたに聞いているのと違う。綿野さんに聞いている。綿野さん、あなた、規則まで議会でつくれと言うんですか。それを言ったのと違うんですか。言っているやんか。何を言っているんですか。そんなわけのわからん、ピントの外れた、そんな答弁しなはんな。何もあなたたちわからんと、反対かこれ何か知らんけれども、ぐちゃぐちゃするだけの時間をとらすだけのことで、論議したん違いますか、今まで。一遍、平田さんも答えてください。どこが違うんですか。



◆3番(平田佳男君) 

 外部監査に関しましては、私も監査委員しているときに研修に行きまして、その時点で、あれは8年ぐらい前になると思うんですけれども、この外部監査の必要性というものの講演を聞きまして、私もその時点で外部監査の必要性ということを言ったことはあるんです、実は。これからはこれをやらないかんよということを。ですから、この件に関しましては、私も本当に……。ただ、やっぱり準備期間というんですか、これが4月1日というと、余りにも接近し過ぎているのと違うかなということで、即急にこれはやっていただきたいけれども、私としては自分も提案というか、言った以上、即急にやっていただきたいんだけれども、4月1日というと、ちょっとこれ接近し過ぎているのと違うかなということで、実は規則で定める日にということにさせていただいたと、これに賛同させていただいたということでございます。



◆16番(松本定君) 

 公布の日からというのは、この議案がきょう通るとするでしょう、議長は3日以内に市長の方にお願いに行くわけです。そして、市長の方は20日以内に公布せんといかんというんですね。23日間かかるんですよ、最長で23日間かかるんです。きょう通ったとして、市長がきょう出せば20日間でいけるんです。あしたであれば、21日間でいけるんですよ。あなたは、それをわかってやっておるんですか。4月1日の方が遅いんですよ。あなたが言っている答えと僕が言っている答えと、もっと熟知して、いろんなことを勉強せんといかんということと全然裏腹ですわ。準備期間が要る、金が要る、全然この議案に対して、何も答弁と整合性が全然ないですわ。そのことを熟知してはったのか、していないのか。どっちがどっちやなというようになってきますよ、違いますか。4月1日から23日引いてください。4月1日より早くなりますでしょう、最長で23日間かかったとしたら。きょうは5日ですよ。この月じゅうにできますね。そんなん言われて、その場、その場で成り行きの答弁しているのと、議会というのは、こんなん言うとあれやけれども、そんな成り行きの答弁をされるようなん、議会じゃないでしょう。お互いに信念を持って提案したんでしょう。違いますか。それだけ、議員さんというのはやっぱり提案する限り、自分たちで責任を持ってやったんでしょう。それが答弁と全然違う。あなたたちの書いてあることと全然違うようなことで答弁されたら、議会で遊んでいるんですか。遊んでいるのと一緒ですやんか。あとでわかってきて、いや、そうやなかった、済まなんだ、時間をとって済まなんだとか、どういうことですか。こんなこと、もう済んだことを時間もこれ、ここまで来て言うもいかんですけれども、やっぱりそういう修正案を出すんやったら出す、最初にたんかを切ったように、ちゃんと用意できているんやったら用意できているようにちゃんと出しなさいよ。それも出したら、対案みたいなことで出してきて、取り下げて、また言ったらこれ、予算が伴うとか時間がほしいとか、そうやなしに一日でも早く出したいと。こんなの言ったら悪いけれども、この特別委員会で監査さんがしっかり、ちゃんと答弁してくれていたら、先ほどの議員じゃないですけれども、こんな結果になっていなかったのかもわかりませんよ。かたくなに答弁拒否というんですか、答えできません、答えできませんということがあったんでしょう。それでは、やはり第三者によってもう少し透明度を高めろということで、大事なことですよ。大事なことを三人のうち、皆さん大事やということは認識していますわね。認識しているということはこの前の、監査委員さんが参考人で呼ばれても、欠席された人もおりますね。透明性は、やっぱり来て、何か物でも言うてくれたったら、こんなことがなかったんやないですか。そこから発生したんですよ、何も時期尚早でも何でもないですよ。これ以上言っても、あなたたちはわかって出してくれたのではないと僕は判断していきましょう。

 ただ、闇雲に時間だけをとったということで、何の意味もないですやんか。そういうことで、次の人もおることやし、僕はこれで終わっておきます。



○議長(中山均君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 それでは、修正案につきまして若干質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、私どもも今期の議会の中で何件か修正案を予算とかの部分で出させていただきました。その際には、やはり議会のスムーズな運営、時間的な配慮等含めて、事前にそのことを議会運営委員会あるいは議長に申し入れ、そして案文もみずからつくり上げ、手書きであれ、ワープロ打ちであれ、一応のものをつくり上げ、それをその場で議案にしていただいたときもございますし、事務局の手を煩わせて、事務局をして議案を作成していただいた経過もございます。

 今回、私どもはこの修正案の提案につきましては一切、議会運営委員会に事前にそういうことがかけられておらない、本会議に入って質問者も1名残っておる中で突然、第1質問者が提案されると。そういう形の中で、綿野議員がその修正動議に賛成をされて、動議成立ということで議長におかれて休憩をとられたというふうになっていると思います。

 その後、やはりこれだけの修正でございますので、ましてや質疑の経過から申し上げれば、予算等の財政面での心配もたくさん出されております。そういう点で、今、一定の修正案を作成される点では時間がかかるかなと理解をいたしておりました。

 ところが、しばらくしますと、この修正案になっておらない議案という形で提案がされました。そういう経過であるわけであります。そういうことは、この提案された三人の方々は、もう事前にこの修正と申しますか、対案を提案されるということで本日の本会議に臨まれておるということでございます。

 そういう点でいけば、やはり事前に修正するなり、そういう意思を示していただくということが必要ではなかったかと。今日、11時前後に休憩して以来、再開に入ったのは4時過ぎ、約5時間こういうことで貴重な時間が浪費されておるというふうに言わざるを得ない。それについては、先ほど松尾議員の方からおわびの発言がございましたから、その点については繰り返し申し上げませんが、ただ、そこでお伺いしたいのは、この文案をどなたが作成したのかということであります。

 まず、当然、議員活動あるいは議会のそういう点で、私どもも修正案の成文化につきましては議会事務局の方にご協力いただくことがあるわけですけれども、まず当初出されました高石市個別外部監査契約に基づく監査に関する条例、この部分につきましては議会事務局の方、当該三人の方からそういう案文が示されて、議会事務局の方でワープロを打つなり、こういう成文化されたのかどうか、大変恐縮ですが、議会事務局長、ちょっとご答弁をお願いしたいと思います。



◎議会事務局長(吉川俊博君) 

 当初出されました案件につきましては、3名の方から事務局に提出があったものでございますので、そのまま私どもの方が議会運営委員会の方へ提出したということでございます。

 なお、内容につきましては、修正案として提出したい旨のお話がございまして、その修文等につきましては事務局の方が今後考えるという回答をさせていただいたところでございますので、原案につきましてはあくまでも3名の方から提出されたということで、事務局の方は一切かかわってございません。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 事務局は、これは手を煩わせていないということでありますが、それでは執行機関にお尋ねします。この文書等の形式は、これはかなりそういう点での条例制定、本市の方が書かれたものではないかと推測をするわけでございますし、この活字と申しますか、パソコンの字体と申しますか、大体、市でつくられているものに酷似しているというふうに思われるのでありますが、これは三人の議員さんから要請があって、執行機関の側でこれを成文化されたというふうに私は考えるのでありますが、それについてどうですか。市長、どうぞ。市長、つくったのですか。



◎市長(阪口伸六君) 

 出川議員のご指摘でございますが、当然、行政側がこういうふうな議案を作成するということになりますと、一定の事務手続を経てやらなければならないわけでございまして、そういうふうな作業は、私は行政として、事務手続としてそういったものはなかったというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 それは、市長は知らなかったでしょう。事務担、だれかがつくったんじゃないですか。調べてくださいよ。



◎政策推進部長(前田比良司君) 

 私の知る限りでは、企画財政課でこれをつくった覚えはございません。また、要請されたこともございません。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 わかりました。執行機関もやっていないと。お三人の方に聞きます。これはどなたが作成されたんですか。これはどの機械によって、どなたが作成されたのか、ちょっと教えていただけますか。



◆1番(松尾京子君) 

 私が私自身の自宅のパソコンで作成をいたしました。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 綿野議員はどうですか。



◆2番(綿野宏司君) 

 松尾議員が作成されました。どのパソコンとか、どのプリンタで出されたかはわかりませんけれども。



◆5番(出川康二君) 

 わかりました。

 そうしたら、三人さんが作成されたということで理解いたします。これは、松尾議員が作成されたわけでありますから、先ほどの午前中の質疑の中で、修正案を提案するために作成されたわけですね。そういうことですね。ですから、これはなぜ私が執行機関がつくったのではないかということを疑うかと申しますか、というふうに考えたかといいますのは、これ修正案じゃないわけです、この形式は。議案として出された。松尾議員は、あなたが修正案を出されて、あなたがおつくりになったとするのであれば、これは修正案として出されるべきではないですか。あなたももう議員として4年経過されております。地方自治法、あるいはこの間、この議会の中でも修正動議、先ほど申し上げましたように、私ども何件か提出させていただいて熟知されているはずであります。これは、どういう意味で出されたのか、つくられたのか。私のそういう、執行機関があなた方に依頼をされてつくったのではないかという疑いを持つに至る十分な根拠があると私は思っているんですが、あなたが出されるのであって、そして修正案をあなたは出されるということですから、当然ここには修正動議と書かれておらなければいけないはずなんですが、その点はどういうふうに解釈したらよろしいんでしょうか。



◆1番(松尾京子君) 

 私が私の自宅のパソコンで私自身が作成したというのはさっきも申し上げたとおりでございます。これに関しましては、他市の条文等を読んでおりますうちに、もう少し個別具体化して丁寧に記載した方がいいのではないかということに基づいて、私自身が資料としてつくり上げたものでございまして、当初から修正案ありきで用意をしていたものではございません。

 ただ、質疑をする中で、やはりこの施行期日に関しては、どうしても準備段階等の不足が生じるのではないかという懸念が私自身払拭できなかったという経過から、こういう条例文にしたいんだということをもって事務局の方に、こういう条例文にする修正案を修文していただきたいという旨を申し上げたということでございますので、以上です。



◆5番(出川康二君) 

 いや、だから、そういう修正動議として出されたらよかったんと違いますか。何で事務局にあなたお願いするんですか、ここまで成文としてでき上がったものを。違いますか。全面的な改正になるわけでしょう、字句等の。これに修正動議として、その1点だけでいいんじゃないですか。そうされれば、こんなものにこんな時間もかかっていないんですよ、これは。今問題になっているのは、あなた方はこれで出されたので、これは議会運営委員会の席上で修正動議かなと思って見たらそうじゃないので、これは一時不再議に当たるよということになっていろいろな時間が経過したと思うんです。その議会運営委員会には、この提出者であった綿野議員がいらっしゃったわけでありまして、その辺の明快な説明は全くそのときになされておらないということであるわけですね。

 ですから、私はこの中でどなたかがつくったのではないかと疑わざるを得ないというふうに思うわけです。それは、あなたがそうおっしゃっているので、そのことじゃないですけれども、だからこういうことがきちっと、議会運営のことは議員の基本ですから、どういう形で修正動議が、何人の賛成があってやるかと。あなたは我々が外部監査について熟知されていないと。それは、程度の差はあると思いますよ、初めてやることですから。初めての制度ですし、初めて高石市に適用するから、あなたがどの程度知っていて、私はどの程度、試験しなければわからないので、熟知の程度は、それは人の認識ですけれども、最低限度、議会のルールと修正案を提案するルール、あるいはそれを提出する上での修正動議の作文とか成文化の方法というのは、これはあなたが熟知されて、十分なる時間が私はあると思いますよ。平田議員におかれては十分、そういう経験をお持ちのはずでありまして、私どもがえらく心配することじゃないので、本当は。しかし、あなた方が修正動議として本会で言われたから、このままだとこれは一時不再議になりますよと言っておるわけですよ。そのことは十分理解しておかないと、私はあなた方、ここで言われているように、もう話はそういうことを申し上げて変えますけれども、先ほどあなたはこの質問において、何十万円で実際に包括監査を行えたことはございませんとおっしゃった。包括監査は全体のことをやるわけですから、それは何十万で終わらないでしょう。それはわかりますよ。だけれども、個々の部分については、それはあくまでも公認会計士なり、あるいは弁護士さんに委託をするわけでございまして、今、外部監査でいえば、都道府県は包括外部監査というようなことだと思います。大阪府のいわゆる裏金づくりは、これは包括外部監査でやっておると思います。高階弁護士がやっておられるんじゃないですか、高石市の。そういう点であるわけで、それは何十万で、これはあくまでも我々が提案したのは個別監査でありまして、それはいろいろと今の顧問弁護士さんにお願いをするのか、あるいはそれに類する方々にお願いをするのか、高石市の財政状況を勘案して交渉をしていけばいいことであって、何十万円もあれば私は十分1件受けていただけると、そういう弁護士さんはいらっしゃるだろうと思うんですよ。こういうことが盛んになれば、私はそういうことが可能であって、あなたは事実を全く知らないというようなことをおっしゃっておるわけです。

 そこでお尋ねしたいんですが、それは訂正されたので、その訂正されたことは言わないんですが、訂正ついでに、提案者の方々につきましても、個別監査条例について、その実施されている事例さえも熟知しておられないというふうに考えておりますと、この部分はあなた取り消すつもりはありませんか。「方々」ですから、全体を指しますので、そこはどうですか。このままにしていきますか。



◆1番(松尾京子君) 

 私の発言についてですが、この答弁に出されるということは、私の理解なんですが、提案者を代表して答弁に立たれているというふうに理解をしておりますので、個別具体例に関してご存じなかったということに関しては事実であるというふうに考えておりますので、訂正の意思はございません。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっと待ってください。あなた、この文書を持っていますか。

    (「はい、持っています。」の声あり)

 持っているね。提案者の方々につきましても、この個別監査条例について、その実施された事例さえも熟知されておられないと、そうでしょう。「方々」ということは個人ですか、複数ですか、どっちですか、あなたの日本語的、用語的解釈では。私は、「方々」と言ったら複数だと思いますよ。違いますか。複数だから申し上げているんですよ。どうですか。このままにしますか。



◆1番(松尾京子君) 

 先ほども申し上げましたとおりでございまして、答弁者の方に関しましては、提案者の皆さんを代表されて答弁に立たれているという私の理解のもとでございますので、これにつきましては提案者の方々というような理解を私の方ではしております。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 「方々」でしょう。だから、私も含むわけでしょう。違いますか。私ども議員団、三人も含むんですか。そういうことですね。ちょっとそこだけはっきりしてください。



◆1番(松尾京子君) 

 私の質問に対しましても、出川議員は最初の質問に対して補足答弁というような声を上げられて答弁をされた方の補足をなさった経過がございます。もし、この「何十万円ということでございます」という奥田議員の答弁がご自身の考えと違うということであれば、そのときに補足答弁をいただけたのではないかというふうに考えておりますので、この何十万円ということに関しましては、皆さんがそういうご理解でいらっしゃるのであろうという認識でございます。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 そうしますと、あなたは今、訂正したんですよ、何十万円は。包括監査を行われたことはございませんと言ったんですよ。違いますか。包括監査を何十万円でやったことはない、それはあなたさっき訂正したん違いますか。

    (「個別というふうに。」の声あり)

 個別ということで言いましたと。しかし、こういうふうになっていますと。それはよくて、あなたの間違いは全然問題なくて、人が知っていないということでいいんですか、そんなこと。個別と、あなた何十万円言ったことは違うでしょう、これ。そうでしょう。自分の分は訂正して、人にあなたは知らんのじゃないかと言ったのは訂正しないと。そのとき訂正の発言をしろと言うんですか。それは余りにも勝手ですよ。そんなことは、何ということですか、それは。それは、絶対あきませんよ。これは議長、これはほんまにきちっとしてもらわないと。自分は間違いをここで認めて謝りました、訂正します。その謝ったことに基づいて人を誹謗したことについて、それについては現在も言っているんだと。そのときにあなたは文句言ったらいいんだと、これいじめの論理と一緒なんですよ。いじめたものは、弱いものはもっと声を上げたらいいんだと一緒ですよ、こんなもの。こんな理屈成り立ちませんよ。違いますか。こんなもの。自分の非はこんなもの訂正を認めて謝りました。その事実と違うものについてやるということは、これはおかしいと。綿野議員、あなたも同じですか。ちょっと、三人聞かせてくださいよ。もう、あなたはいい、あなたは議論しても一緒だから。



◆1番(松尾京子君) 

 ですから、何十万円で実際に個別監査を行われたことはございませんということでの訂正をさせていただいたということでございます。個別監査におきましても、先ほど私は申し上げたとおり、補助員を使わない個別監査請求であった場合においても250万円という金額が実際の事例として出ております。事務監査に関しましては2,000万円という個別監査請求によって金額が支出されております。この部分に関しては、個別というふうに私は言ったつもりでございましたので、この部分に関してはおわびをし、訂正をさせていただいたと。個別監査を行われたことは、何十万円を訂正したのではなく、包括と申し上げたところを個別と訂正させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆5番(出川康二君) 

 ちょっと委員にお尋ねしますわ。熟知していないと。外部監査するとき1件250万円だと今おっしゃった。そんなものどこか決まりあるんですか、そんな定価。何十万円では10万円の単位とか、そういうのでは絶対無理なんだという何かそういう公定表とか、どこかでそういうものはあるんですか。そんなの決まっているんですか、公定価格が。ちょっと調べて見せてください。監査委員、監査委員事務局、調べて答弁して。そんなの一議員がどこで調べたんか知らんものを、そんなん根拠にされたら困る。定義ないのに、そんなのあるか。



○議長(中山均君) 

 暫時休憩いたします。

      (午後5時14分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後5時15分 再開)



○議長(中山均君) 

 再開いたします。



◎監査委員事務局長(藤原喜義君) 

 ただいまのご質問ですが、1件250万ということで公定価格があるかどうかということでございますが、こういうことはそれぞれの契約によるものでございますので、価格はございません。



◆5番(出川康二君) 

 だから、相手によって契約をするわけですよ。そうでしょう。顧問弁護士さんなり、そういう方に頼むのであれば、高石の財政状況をお話ししてやっていただくと。公定価格がないわけでしょう。だから、それはどこかでは、250万では金のある市でしょう、事案は何か知りませんが。それをもって、これをあなた方は知らない、だからだめなんだと。だから、私は修正するんだと、そういうことはあなた方、最初からルール違反しているんですから、そこは謙虚に受けとめてほしいんですよ。

 もう一度お尋ねします。もう、松尾さんは言わないと言った。もう、松尾議員がおっしゃったので、ほかの議員さんに聞くのも気の毒なので、早く収束したいので、もう一度お尋ねします。

 だから、この部分について熟知されておられないということについては、それは訂正する気持ちがありませんか。もう一度お尋ねします。綿野議員にもお尋ねしたいと思います。あなたは議会運営委員会の委員ですから、ちょっと改めて、あなた責任重いので、お尋ねをしたいと思います。もう、時間ありませんので、お尋ねさせてください。訂正してください。



◆1番(松尾京子君) 

 この部分に関しては毛頭、侮辱したつもりは私自身ございません。そして、その実施されている事例ということで特定をしております。この実施されている事例ということで特定をさせていただいております。侮辱した覚えは毛頭ございません。そのことだけは申し伝えておきます。

 以上です。

    (「事例は全部特定せなあかんの、そんなら。」の声あり)

 事例は4件しかございません、外部監査に関しては。



◆2番(綿野宏司君) 

 松尾議員の発言に関しては、僕がどうのこうの言うべき立場にはございません。ただ、先ほどから……

    (「同意するのかどうか聞いているんやないか。」の声あり)

 ですから、個別外部監査に関しまして、先ほどからお金の議論がありますが、最低がやはり250万かかっておりまして、これ執務日数の関係とかもございまして、平均執務日数が46.6日ぐらい各市でかかっておりますので、やはりこの4件しか事例はございませんが、250万以下の事例はないということで、そのくらいはかかってくるのではないかと考えております。



◆5番(出川康二君) 

 もう、侮辱した覚えはないとおっしゃっているわけですから、これはあなたもよく覚えておいていただきたいのは、された方はそういうふうに感じているんだから、それをおもんぱかってやるというのが非常に大切なことであって、我々はいろいろあなた方と意見が違うかもわからんけれども、やはり配慮ある立場を私はとってきたと思いますよ、議会運営委員会でも修正案の問題でもこれを。こんなに時間をかけんとこれを上げて、一時不再議でぼつにすることも可能ですよ。だけれども、あなたが修正案を提案したいと本会議で堂々と述べられたから、やっぱりその部分については同じ議員としての権限を守る必要があるということで今ここに臨んできているわけですよ。だから、その上でそういうことも理解していただくのであれば、やはりこれは私ども議員に対しての侮辱というふうに私は受け取っているわけだから、やはりそこは適切な判断をしないと私はあなたの議員活動に大きな差しさわりが出るのではないかというふうに思うわけです。もう、結構です。

 そこで、またこれについてはどういうふうに被害を受けたものが対抗手段をとるかというのは、これは法律上も認められておりますから、これはこれできょうのところはやりますけれども、それはそれで置いておきます。

 そこで、あなた方にちょっと正直に答えてほしいのは、この公布の日から施行するとおっしゃっております。これは、20日過ぎても効力には影響ないんだというのを条項云々と、さっきちょっとおっしゃっていたと思うんですが、そうすれば地方自治法第16条、先ほど松本議員からもお話がございましたけれども、これについてあなた方は十分熟知されて提案なさったというふうに思います。それが今回は規則で定めると、公布の日を定めると、こういうふうに市長に全面委任をされておると。これは、市長が公布の日を、規則を定めなかったらずっとこれ凍結ですね、これ条例を通したとしても。そうですね。市長がやる気ない、お金がないとか理屈をつけて規則をつくらなかったら、これは全然効力を持たないということになるわけですね。あなた方は、先ほど来議論できているけれども、いつの時点でこれをご存じになったんでしょうか。そうすれば、あなた方は第16条の法解釈の中で、いつになったらこれをさせようというふうに思ってこの案を提案されたんでしょうか。

 まずは今回、正式な議案を取り下げて、正式な修正案は規則で定める日になったんですけれども、その以前の話では公布の日というふうになっていたと私は理解をしております、公布の日から施行すると。私の方は、そうなれば法律上の解釈で言えば、松尾議員と綿野議員に外でたばこを吸っておられるときに私言いにいきましたね。これでは4月1日以前になりますよと、それでいいですかと。それでオーケーならば賛成しますよ、そっちに。早くなりますよと言ったら、あなた方はあわてて入ったんじゃないですか。そして、この提案を改めてされているんじゃないですか、市長と協議の上。違いますか。私が言ってから、あなた方はあくまでもこの修正案は規則で定める日ではなかったはずなんです、きょうの最低2時ぐらいまでは。それが言いにいって、最短でいけば24日ですよと、4月1日から始まって、今年度あと3週間余りでやらなければいけませんよと、それでいいですねと私確認に行ったんですよ、公布の日でやるんですねと。そうですとおっしゃったでしょう、二人が。だったら、それに私乗りますよと。しかし、それは24日になりますよと、それでいいですねと言ったら、あなた方はあわてて三人で協議されたんじゃないですか。そして、こういうふうになったんじゃないですか。それをあなた正直に言ってくださいよ。私は、そこまでもあなた方は、何もまだ敵対して言うんじゃないですよ。よりよいものをつくるために、そういうことだったら4月1日以前になりますよと、そういうことは理解してやってくださいねと。それでいいですねと確認に行ったら、ちょっと待ってくれということになったんじゃないですか、事実の経過は。それをきちっと言ってくださいよ。それを熟知していないとか、人に泥をぶつけるような格好はやめてくださいよ。

 私どもは、少なくとも私ども議員団は誠実にこの問題を、市民の負託にこたえてこの制度をつくっていくために、あなた方は修正案を出された。それに基づいて真剣に検討して、あなた方のところにも行っているんですよ。議会運営委員会でもその意味で私は発言したと思うんです。あなた方の意見を全部排除するとか、そんな立場を私はとっていません。そうでしょう。そのことは正直に言ってくださいよ。何も私が偉そうに言うんじゃない。しかし、あなたがそういうことで熟知していないということを訂正されなかったから、私も一言言わないと、長いこと議員やっていて、あなた、こんなこともわからんのかと言われたのと一緒ですから、私の名誉にもかかわりますので、申し上げているんですよ。そうでしょう、違いますか。事実は違いますか。あなた方は公布の日で修正案を出すと言って、気楽に考えてたばこを吸っていたんじゃないですか、二人で。違うんですか。私、部屋をのぞいたけれども、いないから、あそこに行ったら二人いらっしゃったから、これが公布の日ということになれば、先ほど言ったとおり、24日になるよと、それでいいのと言いに行ったでしょう。そうしたら、さっと行ったんじゃないですか、違いますか。正直に言いなさい。二人とも。



◆1番(松尾京子君) 

 当初から私はこの部分に関しては正直に申し上げたつもりでございますが、説明が足らなかったようでございますので、再度私の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 私は、先ほど申し上げましたとおり、この20日までということに関しては存じ上げておりました。しかしながら、例外規定といたしまして、長が20日以内に公布しなかった場合にも条例の議決そのものの効力には影響がないと介されているという逐条本の解説から、長の裁量権が一定働くものと理解しておりました。しかしながら、そういった出川議員のご指摘を受けまして再度調べました結果、規則で定める日から施行するという文言の方がより私どもが提案したいという思いに近いと、よりベターであるというところからこの部分に関しては修正をさせていただいたということでございます。これは、何も自身を擁護するつもりでも何でもなく、この部分に関しては正直にお答えをしておるつもりでございますので、以上です。



◆5番(出川康二君) 

 だから、よりよいものになっていないんですよ。綿野議員にお尋ねしますよ。規則で定める日になると、これは市長の権限にもうゆだねられてしまうんですよ、そうでしょう。市長がこれをお蔵入りすることも可能なんですよ。分けても今度、また市長選挙が控えておるんですよ。だれが通るのかわからない、市長が通って、こんなものああやこうやと言われたら、これしまいなんですよ。そうでしょう。だから、私どもはこの期数の終わりに当たって、議会としてこの決意を明確に示すということが必要だと。それは、いろいろな内部的な事務取り扱い、規則の制定等、それは理事者、執行部の方々についてはご面倒をおかけするかもわからないが、じゃ、それに十分耐え得る高石市の強力な執行部だと私は信じておるわけであります。

 したがって、3週間もあれば十分これに耐え得る規則をつくり上げることは可能だというふうに私は信頼申し上げているから、4月1日にやっていただきたいと申し上げているんです。それを先ほど来、質疑を聞いていた平田議員は何カ月かかるかわからない、予想は半年やと言います。それは、高石市が全国で初めてこれを施行するんだったらまだしも、法律制定以後、約十数年、10年、11年ぐらい経過してきているんです。先ほどあったように、我々熟知していないかもわからないけれども、他市でもある、実績もある、そういう中でなぜ3月末までにこれに必要な規則、そういうものが定めることができないのか。どうですか、政策推進部長。3週間以上あったら、これできませんか。お答えいただきたいと思います。あなた方の能力にかかわる問題ですよ。失礼なことを言ったらあきませんよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 この議員提案という制度と申しますか、こういう形でお出しいただいた場合に、我々、理事者と申しますか、執行部として当然それが確定されれば、その意を尊重して対応してまいらなければならないということになろうかと思っております。

 当然、本来こういう議員の皆様方のお手を煩わさずに行政としていろいろと研鑽努力をしていくべき課題であろうかと思っているわけでございまして、決してそういう意味では私どもも議会の皆様方、過去いろいろといろんな場でご意見をいただきまして、事務改善等々努力をしてきたというふうに思っております。もちろん、至らぬ点もあろうかと思いますが、本来であれば私ども行政がいろいろと議会の皆様方のご意見を受け、早急に対応していくべきであろうかと思っておりまして、それにつきましては今後そういうある意味では信頼関係というものをより厚くさせていただきたいと願っております。

 ただ、これがどういう形に確定されるにしろ、私どもといたしましては議会の決定を尊重し、それに沿うよう努力してまいりたいと思っていますので、どうかよろしくお願い申し上げます。

 以上です。



◆5番(出川康二君) 

 いや、それは市長、あなた一般論ですよ。当然ですけれども、それは一般論ですよ。だけれども、三人の方々は3週間ではできないと、無理だから規則で定めるんだと、あるいは20日を入れて市長の決裁に任すんだと、規則の日にしたら、市長が決めなかったらいつまでもできないですよ、これは。だから、先ほど来言ったように、4月1日にした趣旨は申し上げているとおりです。だから、今お聞きしたいのは、市長はそういうふうに答えるとおっしゃったけれども、そういうものとして3週間あれば、十分、規則ができるでしょう。違いますか。ちゃんと答弁してくださいよ。こんな失礼なことを三人の方はおっしゃっているんですよ。そうでしょう。違いますか。半年もかかるんだと、そんなことをおっしゃっているんですよ。あなた方は侮辱されているんだ、執行部として。それではだめですよ。3週間で十分できますと明確にお答えいただきたいと思うんですよ。そうでしょう。他市の事例、熟知されているんだから、情報をもらったらいいんじゃないのか。知っているから、早くしなさいと言うんだったらわかるよ。わからない、だからもっとかけるんだと。理屈に合わないでしょう。

 だから、きちっとその辺のどなたがお答えになるかしらないけれども、きちっとお答えいただきたいと。3週間あれば十分可能だと。可能だと思いますよ、私も。これは、するのが仕事ですから、お答えください。理事者がお答えくださいよ。



◎市長(阪口伸六君) 

 ご質問、ご意見のご趣旨のほどは十分理解させていただくわけでございますが、当然これがどういう形に決定するかと。議会の皆様方の決定というものを受けて、我々、理事者としてはそれに向け最大限努力してまいるというふうなお答えしか現時点ではまことに恐縮ですが、申し上げるということでございます。

 ただ、当然そういうふうなことを先ほども私が申し上げた趣旨は、本来私ども行政が議員の皆様方のお手を煩わせずに早急にそういうふうなこともするべきであり、それにつきましてはまことに恐縮に存じております。いずれにしても、その議会の決定を受けて努力してまいりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。



◆5番(出川康二君) 

 それは、当然のことなんですけれども、市長を支えてやる方が、それは普通の議員さんがおっしゃっているんだったら別ですよ。今、市長は本来は理事者、私どもが提案すべき問題だとおっしゃっている。しかし、あなたを支えてやっておられる議員さんが消極的ですよね。積極的とは言えない。そういうことを私感じるから、市長と議員さんが随分食い違うなと思いますよ。むしろ、私は積極的にこれについて市長を支えてやられるというのであれば、市長は改革、情報の共有、こういうことを、市政の改革を訴えられて4年前に市長になられたわけでございまして、それはもうあなたの公約を改めて今見させていただいておりますけれども、本当にすばらしい公約を並べておられるという状況の中で、このような否定的な発言が相次いで出されるということについて、むしろ私は市長を支えるとおっしゃるのであれば、もっと叱咤激励をして、私らよりももっと先進的な、公布の日も含めて出されるのが筋ではないかというふうに思うわけです。今の議論を聞いていましても、いや、20日ぐらいになりますよと言うと、あわてて規則の日に、後伸ばしされると、こういうことは決して積極的な推進の立場ではないというふうに感じるわけでございます。

 しかも、半年や、あるいは何カ月かかるかわからないというような執行機関に対してのそれこそ侮蔑的、侮辱的な発言があるわけでありますから、私はそれについては同じ議員としてもそういう点では賛同しない。20日余り、3週間余りあれば十分に立派な制度をつくっていただける方々がおられると私は信じておるわけでございます。そういう点で、今、市長からも言われましたけれども、いずれこの議会でどうなるか、議決が出ると思いますけれども、それに向かって市民の市政に対する、また高石市の監査行政に対する信頼を勝ち取っていくために、一層のご努力をおかけいたしますけれども、そういう点で趣旨をご理解いただいて、全力を挙げていただきたいということを申し上げまして、質疑とさせていただきたいと思います。



○議長(中山均君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました発言はすべて終了いたしました。

 これより、討論に入ります。

 討論は原案と修正案を一括して行います。

 本件につきまして、2名の方より討論の通告を受けておりますので、これを許すことにいたします。

 1番 松尾京子君。



◆1番(松尾京子君) 

 1番 松尾京子です。

 修正案に対して、賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。

 なお、自席より行わせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 まずもって、先ほど質疑の中でありましたように、私といたしましては4月1日にこだわらずということをずっと強調してまいりました。その意味といいますのは、やはり行政の準備が整った時点で、4月よりそれは前倒しになる可能性も含んでいるものでございまして、決して後退だけを想定したものではないということをまずもって申し上げておきたいと思います。

 そういったことから、やはり住民監査請求等を想定している中で、4月1日そのものの準備が整っているとも言い切れないものでございまして、そういったことに関しては理事者の方に鋭意努力をしていただき、一日も早く条例そのものが施行していただけるよう強く望むものでございます。そういった観点から、この修正案について賛成の立場をとらせていただきたいと思います。

 なお、原案に関しましては、条例文そのものについて決して異議を挟むものではないということは再三再四申し上げているところでございます。これにつきましては、採決の際、退席をさせていただきたいということをこの場で申し添えまして、私の討論とさせていただきます。

 以上です。



○議長(中山均君) 

 次に、5番 出川康二君。



◆5番(出川康二君) 

 討論を行います。

 先ほど私は、修正案は先ほどの質疑で申し上げておりますように、規則で定める日ということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、これは市長に全面委任することになるわけでございまして、これは議員提案をした趣旨から大きく逸脱をする可能性が秘められておるというふうに考えるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、本市執行部におかれては、4月1日においては十分そのことが対応できる能力をお持ちだというふうに確信をいたしております。そういう点で、原案につきまして、私は賛成の立場を申し上げたいと思います。

 そして、若干付言をさせていただきたいんですけれども、先ほどの松尾議員の討論の内容でございますけれども、何か聞いておりますと、4月1日以前に準備ができれば前倒しも可能だと、それは規則を定められれば可能であるかもわかりませんが、先ほど来この議論をしておりますところでは、三人はどうもこの見解をお持ちではないというふうに思います。綿野議員は半年間かけたところもある、平田議員は、これは相当時間がかかるというふうに発言されて、とても4月1日以前になるとは思われない。三人におかれては、これ意見が不一致だというふうに言わざるを得ません。

 したがいまして、これは、私はそういう点で、今の討論につきましては、やはり明確に三人において意思確認、意思統一をした上で討論していただかないと、これはさまざまな玉虫色の解釈を生んだら私どもは困ります。したがいまして、議長におかれて適切な判断をしていただきたいと。全部が、討論を鵜呑みにするわけにはいきませんので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。

 4月1日以前に前倒しをされるというのであれば、公布の日から施行するで十分、結構であったはずであります。それを変えられたことをまた詭弁を弄されて、こういう議論を幾ら続けても話になりません。三人の意見は全く違うものでありますので、議長におかれて若干お時間をいただいて、整合して統一見解で発言、意見を申し上げていただきたい。そうしませんと、私ども対応に困るわけでございまして、よろしくお願いしたいと思います。

 以上で、原案に賛成し、修正案は市長の権限の中で非常に凍結される危険性を持ったものであるということを指摘いたしまして、討論を終わりたいと思いますが、その点は議長、明確にしていただきたいと思います。



○議長(中山均君) 

 以上をもちまして、ご通告のありました討論はすべて終了いたしました。

 この時点で、暫時休憩いたします。

      (午後5時43分 休憩)

      −−−−−−−−−−−−−−−−

      (午後6時9分 再開)



○議長(中山均君) 

 休憩前に引き続きまして、本会議を再開いたします。

 これより、議案第20号に対する松尾京子君外二人から提出された修正案について採決いたします。

 この採決については、松本 定君外5名から記名投票によられたいとの要求がありました。

 よって、記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    (議場閉鎖)

 ただいまの出席議員数は、議長を除き16名であります。

 投票用紙を配付いたさせます。

    (投票用紙配付)

 投票用紙の配付漏れはございませんか。

    (なしの声あり)

 配付漏れがないと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    (投票箱点検)

 異状ないと認めます。

 念のため申し上げます。本案を可とする方は「賛成」、否とする方は「反対」と記載の上、議員名を記名され、点呼に応じて順次、投票をお願いいたします。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は否とみなします。

 点呼を命じます。

    (点呼・投票)

 投票漏れはございませんか。

    (なしの声あり)

 投票漏れがないと認めます。

 以上で、投票を終了いたしました。

 議場の閉鎖を解きます。

    (議場開鎖)

 開票に先立ち、会議規則第27条第2項の規定により、立会人に4番 木戸 晃君、9番 奥田悦雄君を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、開票を命じます。

    (開票)

 それでは、投票の結果を報告いたします。

 投票総数16票。これは、先ほどの出席議員数に符合いたしております。そのうち賛成が3票(1番松尾京子、2番綿野宏司、3番平田佳男)、反対が13票(4番木戸晃、5番出川康二、6番福島惠子、7番権野功至郎、8番金田美樹子、9番奥田悦雄、10番古賀秀敏、11番新妻鎮雄、12番北山保、13番阪口孝雄、14番清水明治、16番松本定、17番今井國勝)。以上のとおり、賛成少数であります。

 よって、松尾京子君外二人から提出された修正案は否決されました。

 次に、原案について採決いたします。

 この採決については、松本 定君外5名から記名投票によられたいとの要求がありました。

 よって、記名投票をもって行います。

 議場の閉鎖を命じます。

    (議場閉鎖)

 ただいまの出席議員数は、議長を除き13名であります。

 投票用紙を配付いたさせます。

    (投票用紙配付)

 投票用紙の配付漏れはございませんか。

    (なしの声あり)

 配付漏れがないと認めます。

 投票箱を改めさせます。

    (投票箱点検)

 異状ないと認めます。

 念のため申し上げます。本案を可とする方は「賛成」、否とする方は「反対」と記載の上、議員名を記名され、点呼に応じて順次、投票をお願いいたします。

 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は否とみなします。

 点呼を命じます。

    (点呼・投票)

 投票漏れはございませんか。

    (なしの声あり)

 投票漏れがないと認めます。

 以上で、投票を終了いたします。

 議場の閉鎖を解きます。

    (議場開鎖)

 開票に先立ち、会議規則第27条第2項の規定により、立会人に、8番 金田美樹子君、17番 今井國勝君を指名いたします。よろしくお願いいたします。

 それでは、開票を命じます。

    (開票)

 それでは、投票の結果を報告いたします。

 投票総数13票。これは、先ほどの出席議員数に符合いたしております。そのうち賛成が13票(4番木戸晃、5番出川康二、6番福島惠子、7番権野功至郎、8番金田美樹子、9番奥田悦雄、10番古賀秀敏、11番新妻鎮雄、12番北山保、13番阪口孝雄、14番清水明治、16番松本定、17番今井國勝)、反対が0票。

 よって、原案、議案第20号 高石市外部監査契約に基づく監査に関する条例制定については可決されました。

 本日は、これにて延会いたします。

      (午後6時25分 延会)