議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 摂津市

平成25年 10月 民生常任委員会 10月11日−01号




平成25年 10月 民生常任委員会 − 10月11日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成25年 10月 民生常任委員会



            民生常任委員会記録

1.会議日時

  平成25年10月11日(金)午前10時1分 開会

                午前11時34分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  森西 正   副委員長 山崎雅数   委員   福住礼子

  委員   村上英明   委員   市来賢太郎  委員   増永和起

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正  副市長 小野吉孝

  生活環境部長 杉本正彦  同部次長兼環境センター長 井口久和

  同部参事兼産業振興課長 鈴木康之  同部参事兼環境業務課長 野村眞二

  自治振興課長 早川 茂  市民活動支援課長兼コミュニティプラザ館長 橋本英樹

  市民課長 船寺順治

  保健福祉部長 堤  守  保健福祉課長 前野さゆみ

  高齢介護課長 石原幸一郎  同課参事 川口敦子

  障害福祉課長 吉田量治  国保年金課長 安田信吾

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 寺本敏彦  同局書記 井上智之

1.審査案件(審査順)

  議案第50号 平成25年度摂津市一般会計補正予算(第3号)所管分

  議案第51号 平成25年度摂津市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)

  議案第52号 平成25年度摂津市介護保険特別会計補正予算(第1号)

  議案第54号 財産の無償譲渡の件

  (午前10時1分 開会)



○森西正委員長 ただいまから民生常任委員会を開会します。

 理事者から挨拶を受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 本日は、民生常任委員会をお持ちいただきまして、大変ありがとうございます。

 ただいまご挨拶いただきましたが、森西委員長、山崎副委員長にはこのたびのご就任おめでとうございます。また、1年間いろいろお世話かけますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 本日は、昨日の本会議で当委員会に付託されました案件についてご審査を賜るわけでございますが、何とぞ慎重審査の上、ご可決いただきますよう、よろしくお願いいたします。

 一旦退席させていただきます。



○森西正委員長 挨拶が終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、福住委員を指名します。

 審査の順序につきましては、お手元に配付しています案のとおり行うことに異議ありませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 異議なしと認め、そのように決定いたします。

 暫時休憩します。

  (午前10時2分 休憩)

  (午前10時3分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第50号、所管分の審査を行います。

 補足説明を求めます

 堤保健福祉部長。



◎堤保健福祉部長 議案第50号、平成25年度摂津市一般会計補正予算第3号のうち、保健福祉部の所管する事項につきまして補足説明をさせていただきます。

 まず、一般会計補正予算書6ページからの第3表、債務負担行為の補正につきまして、保健福祉部に係りますものは、6ページのふれあいの里指定管理事業、みきの路指定管理事業、障害児童センター指定管理事業、7ページの保健センター指定管理事業、休日小児急病診療所指定管理事業でございます。

 現在、それぞれの施設につきまして、指定管理者による管理を実施いたしておりますが、本年度末に指定期間の満了を迎えるものでございます。そのため、平成26年度から平成30年度の5年間について、おのおのの限度額を記載のとおり設定いたすものでございます。

 なお、指定管理者の指定議案につきましては、指定管理者の候補者の決定を行い、第4回定例会において提案をさせていただくことを予定いたしております。

 次に、歳入でございますが、18ページ、款18、繰入金、項1、特別会計繰入金、目2、介護保険特別会計繰入金、1,592万5,000円は、平成24年度介護保険特別会計決算に伴います一般会計への返還金でございます。

 続きまして、歳出でございますが、22ページ、款3、民生費、項1、社会福祉費、目7、障害福祉費の増額は、緊急雇用創出基金事業により実施します障害者の就労促進業務でございます。

 以上、保健福祉部の所管分に係る補正予算の補足説明とさせていただきます。



○森西正委員長 続きまして、杉本生活環境部長。



◎杉本生活環境部長 続きまして、議案第50号、平成25年度摂津市一般会計補正予算第3号のうち、生活環境部にかかわる部分について、補足説明をさせていただきます。

 補正予算書6ページ、第3表、債務負担行為の補正のうち、生活環境部にかかわるものは、コミュニティプラザ、小川自動車駐車場、正雀市民ルーム、市民文化ホール、市民ルームフォルテ、斎場及び葬儀会館の指定管理事業でございます。

 これらの施設は現在、指定管理者による管理を実施いたしておりますが、本年度末をもって指定期間の満了を迎えることから、新たに指定管理者の指定を行うに当たり、債務負担行為の限度額を設定いたすもので、限度額につきましては、記載のとおりでございます。

 指定管理の期間につきましては、斎場と葬儀会館が平成26年度から28年度までの3年間で、そのほかは平成30年度までの5年間となっております。

 なお、斎場及び葬儀会館の管理につきましては、市民意識の変化、老朽化する施設への対応など、葬儀にかかわる行政課題を早期に見直し、一定の方向性を導き出したいとの考えから、5年間ではなく3年間という期間を提案させていただいたところでございます。

 指定管理者の指定議案につきましては、指定管理者の候補者の決定を行い、第4回定例会において提案させていただくことを予定しております。

 続きまして8ページ、南千里丘モデルルーム跡整備事業につきましては、平成26年にモデルルーム跡施設が市に移管される予定であり、市の施設として使用できるように整備するものでございます。

 なお、予算執行につきましては、整備が完了する平成26年度中を予定しております。

 次に、歳入でございます。20ページ、款19、諸収入、項4、雑入、目2、雑入は、平成26年1月6日から実施いたします旅券発給業務にかかわるもので、申請書に添付いただく印紙及び大阪府証紙等の販売に伴う増額でございます。

 続きまして、歳出でございます。22ページ、款2、総務費、項3、戸籍住民基本台帳費、目1、戸籍住民基本台帳費は、旅券発給業務にかかわるもので、印紙及び大阪府証紙の購入や窓口開設に伴う繁忙対策としての職員派遣などにより増額するものでございます。

 続きまして、24ページ、款4、衛生費、項2、清掃費、目2、塵芥処理費につきましては、不燃ごみ搬出処理委託のうち、近隣市にお願いしております処理費用を、当初2年間は緊急避難的な対応として抑えていただいておりましたが、このたび施設のランニングコストに見合う額とすることで、引き続き処理委託が可能となったことに伴う経費の増でございます。

 続きまして、24ページ、款6、商工費、項1、商工費、目1、商工総務費、節11、需用費は、南千里丘モデルルーム跡施設の移管に伴い、防犯灯や駐車場への受電設備が必要となり、その電気工事にかかわる経費でございます。

 また、節19、負担金、補助及び交付金は、南千里丘モデルルーム跡の施設整備を行うための実施設計にかかる負担金でございます。

 以上、生活環境部の所管分に係る補正予算第3号の補足説明とさせていただきます。



○森西正委員長 説明が終わり、質疑に入ります。

 増永委員。



◆増永和起委員 すいません、ふなれなもんで。増永和起です。これまでいろいろ、こういう問題についてはご検討があったんだろうと思うんですけど、何分初めてですので、一からお聞きさせていただきます。

 先ほどパスポートにかかわる部分があったと思うんですけれども、この内容をもう少し詳しくお聞かせいただきたい。

 それから、派遣の問題があると思うんですけど、これは一時的なもので、いつまでなのかというようなことですね。

 それと、不燃ごみの処理の問題も、もう少し詳しくお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 それから、商工総務費のほうで、設計負担金とか修繕料が補正予算で上がってるんですけれども、この問題についても債務負担行為ともあわせて、もう少し経過をお聞かせいただきたいなと思います。



○森西正委員長 船寺課長。



◎船寺市民課長 パスポートにかかわる部分の詳しい説明をということでご説明させていただきます。

 今回、補正をお願いしておりますのは、先ほど説明がありましたように、印紙及び大阪府証紙につきましては、補正期間は1月から3月までの3か月間ですが、事務開始当初は、申請が集中するということで、6か月分相当を計上しております。よりまして、印紙につきましては、1,450万円、大阪府証紙については250万円を予定しております。

 続きまして、大阪府への申請書の郵送料金につきましては、大阪府の逓送便、大阪府の施設を回っている配送サービスがありますが、ノーマイカーデーについては運行されないということで、郵送をするための費用でございます。

 保険料につきましては、職員が印紙等を搬送するときに保険をかけるということの保険料になっております。

 職員派遣料については、申請書の審査等に従事する職員2名の派遣にかかる費用を計上しております。これにつきましては、近隣先行市の状況を調査した結果、窓口発給業務の開設当初において、想定件数の3倍程度の申請が集中していること。また、大阪府の説明会や研修会等を経て、業務量の再考をしたところ、当初予定していた申請件数や事務工程が上回ることが明らかになったことから、旅券発給業務の受託実績のある業者から、職員2名の派遣を受けるものでございます。

 なお、本委託料については、あくまでも短期的な措置であり、市職員の配置や旅券発給業務の事務が安定化するまでの臨時的な対応措置と考えております。



○森西正委員長 野村参事。



◎野村生活環境部参事 それでは、環境業務課にかかわりますご質問にお答えさせていただきます。

 今回、補正でお願いしております不燃ごみ搬出処理委託料の内容ということでございますが、不燃ごみにつきましては、市内の不燃ごみを収集した後、摂津市内にあります中間処理業者のほうに一時的な処理をまず委託しております。この内容につきましては、粗選別といいまして、不燃ごみの中にある金属類であったり鉄類を、まずそこから抜き取ってもらっています。その後の不燃ごみ等、資源にならないごみを近隣市のほうで処理をお願いしているものでございますが、今回の補正につきましては、近隣市でお願いしている部分につきまして、過去2年間は緊急避難的な措置ということで、通常の処理費よりも低い額で処理のほうをお願いしておりましたが、先ほどの部長の補足説明にもございましたとおり、今後については、当該施設のランニングコストに見合う額で引き続き処理をお願いするということになりまして、その額の増額に伴う今回の補正ということでお願いいたします。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木生活環境部参事 それでは、モデルルームの経過と補正予算の内容、債務負担についてご説明させていただきます。

 本市は、南千里丘のマンションの販売会社から、平成26年3月にモデルルーム跡の施設の移管を受けることになります。そのため、市としましては、施設を改修する費用としまして、債務負担をまずお願いしております。

 主な内容としましては、1階部分と3階共有部分、また、仮設の改修費用にかかる経費でございまして、移管時には鉄骨の躯体、屋根、外壁、床のみの状況で、内壁または設備は全くないスケルトンの状態ですから、費用を計上させていただいております。

 また、補正の内容につきまして、事業費68万3,000円につきましては、スケルトン状態の施設の移管となりますので、電気の受電設備等もございませんので、防犯灯、またはコインパーキング等々の電気の供給を継続する必要から、その対応をする修繕料でございます。

 また、設計負担金としまして、市が整備すべき部分への設計費用の負担の経費を計上しております。



○森西正委員長 これで全て出たと思いますけれども、2回目ですね。

 増永委員。



◆増永和起委員 お答えありがとうございます。

 パスポートの件、ごみ処理の件、よくわかりました。また、今後も教えてください。

 モデルルーム跡地の件なんですけれども、これについてはもう少しお聞きしたいと思っています。

 まず、ここのモデルルームの跡地は、1階は駐車場、2階が保育所、3階が商工会ということで、貸し出されるというふうに聞いています。保育所などは、市民需要も、もちろん今は待機児が大変多いので高いと思われますし、公募も行っての入所だというふうにも聞いております。

 商工会のほうは、なぜ商工会へそれを貸し出すということになったのか。ちょっと経緯をお聞かせいただきたいと思っています。同時に、商工会の位置づけとか摂津市の業者数と商工会の会員数、そういうものもお聞かせいただいて、商工会の役割というんですか、そこら辺もお聞かせいただけたらなというふうに思います。お願いします。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木生活環境部参事 それでは、モデルルームに、まず、なぜ、商工会が入るのかというご質問につきまして。商工会は、商工会法に基づき、経済産業大臣の認可を受けた特別な認可法人でございます。

 地域内の商工業者の経営相談と指導、経済振興を図る活動、また、社会一般の福祉の増進などを目的として、営利を目的とせず、幅広い活動を公正な立場で事業を行っている事業者でございます。

 本市におきまして、市内事業所がたくさんございまして、その支援をしていく必要から、商工会と市が連携して、腰を据えた取り組みが必要であると。

 また、今後の多くの事業所の支援を考えますと、市と商工会が連携して取り組みをしていくのが非常に有効ではないかと判断して、商工会に入居していただくことになりました。

 商工会には、以前にも南千里丘に進出を考えておられましたので、前向きな姿勢は持っておられましたので、特に産業支援のプロとして、大いに連携しながら取り組んでまいりたいと考えております。



○森西正委員長 質問では、商工会の業者数とか、わかればということだったと思いますけども。



◎鈴木生活環境部参事 正確な数字は持っておりませんけども、商工会は現在、今回市内の事業所を調査しまして、約4,471の事業所を確認した中で、現在聞くところによりますと、約2,000の事業所が会員となっておられます。



○森西正委員長 もし、答弁漏れがあればまた。

 増永委員。



◆増永和起委員 商工会が入られるのはなぜかということをお聞きしたのは、ほかのところにも貸したり、いろいろそういう可能性はあるわけだと思うんですよ、商工分野に限らずですね。それを何で商工会なのか。ほかにもいろんなところ、団体あると思うんですけど、なぜ商工会なのかということがお聞きしたかったわけです。

 というのは、商工会は、自社ビルもお持ちですし、そこをわざわざ移転をする必要が、そんなにほかのいろんなところに諮ったけれども、ほかがなかったから商工会なのか、頭から商工会にどうですかという話が行ったのか、その辺をお聞きしたかったんですけれども。



○森西正委員長 その点、以前からの、モデルルームのところに商工会が入る経緯をお聞きだというふうに思いますので、その点、以前からの流れ・経緯をですね。新しく当選された委員ですので、以前の経緯というのは全くわからないと思いますので、その点をご答弁いただきたいと思うんです。

 鈴木参事。



◎鈴木生活環境部参事 それでは、経緯等々を説明させていただきます。

 まず、南千里丘のまちづくりがスタートしまして、当初、商工会がジェイ・エス・ビーの建設される施設の中に移転し、事業を行うという計画がございました。

 しかしながら、景気の状況等々、事業者側の事業の変更により、商工会が入る施設は当初は学生の入居する施設の予定をしておりましたが、それが残念にも実施することができなく、商工会が進出することができませんでした。

 そういう思いを持たれてる中、商工会は今後ビジネスを進めてくためには、より市外からの関係者等々が来れるようにということで、できるだけ交通アクセスのよいところで事務所を構えたいという思いを持たれたことがありまして、今回、三井といいましょうか、モデルルーム販売会社のほうから、施設の移管があるということで、産業の施設が適正であるということで進めてきています。



○森西正委員長 それでは、補足説明、杉本部長。



◎杉本生活環境部長 ご質問の趣旨は、なぜ商工会がメーンかということと思いますので、その辺についてですけども、本市が、ご存じのように産業・商工業中心の町ということは、その税に占める割合から考えましても疑いのないことかと思うんです。

 そうしましたら、それをいかに発展さすかということが、これは税収の面から考えましても、市民生活の面から考えましても、重要なことであると考えます。

 そうなったときに、市は何をするかといったときに、これは先ほども申しましたけども、法律で決められた商工会という団体があり、これと手を携えて施策を打っていくということに、過去からもやってきております。

 商工会もいろいろと頑張っていただいておりますが、やはり市との協調が非常に大事なのかなと。協調というか、より密接な連携ということが大事なのかと考えております。

 そんな中で、今の現行の商工会館の足場の悪さであるとか、やはり使い勝手の悪さとかということがあり、以前から商工会としても駅前、便利のいいとこでの移転を考えておられたようで、先ほどありましたように、南千里丘のまちづくりの中でも進出をお考えになりましたけど、相当な金額がかかるということもありまして、断念をされたという経緯があります。

 今回につきましては、モデルルームの2階が既に保育所の設置ということが、市の大きな施策として決まっておりまして、3階はさてどう使うかというときに、さまざまな提案を内部でしております。その中で、私どもとしましては、ぜひ商工会をということを生活環境部として強く主張した部分がございました。その中で、庁内での議論の中で、商工会をということになったという経緯でございます。

 そういった中で、商工会が、なんの負担もなく入れるということでもないのでありまして、実はこれをスケルトン状態の中で内装等で相当なご負担をいただきながらやっていくということで、商工会としても、我々とのお話の中で相当決断をしていただいたという経緯でございます。

 商工会からも投資をいただき、市としての施設としての活用も考え、また、市との密接な連携も考えてということで、ここの3階に商工会が入っていただくということは、市の施策との合致という点からも、非常に好ましいことと我々考えて、今回のご提案をさせていただいたということでご理解をいただければと思っております。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 経過はわかりました。

 要望ですけれども、今お聞きしましたら、4,471の業者のうち2,000ほどが会員ということで、半数以上は反対に入ってない方々なわけですよね、市の中で営業されている方の中でね。

 商工会が摂津市の中で果たしていく役割、単に会員だけを視野に入れるのではなく、摂津市の業者全体をやっぱり視野に入れた活動を、商工会のほうにも展開していただけるように、ほかにも商工団体あると思いますので、そういうところともやっぱり協調しながら、発展的に全市としての役割を果たしてもらえるような、そういうことをぜひ市のほうからも呼びかけていただきたいなと。

 私、以前、人権女性政策課のやっていたことになるんですけれども、パワーアップセミナーという摂津市の主催の女性の経営者、または家族・従業者、そういう方々、共同経営者の方々の交流会があったんですけれども、そこに来ていただきたいということで、摂津市の人権女性政策課のほうからは、商工会のほうに何度か働きかけをしていただいたんですけれども、なかなかご参加いただけなかったというようなこともありました。民間団体と、やはり一緒に手をとってやっていくという姿勢を商工会のほうにも、ぜひ市のほうからも働きかけていただきたいなというふうに思っております。

 また、摂津市のほうとしても、商工会が果たす役割というのは非常に大きいと思いますので、もちろんのそことの密接な関係というのは、非常に大事かと思います。

 ただ、商工会一つではないということについて、商工会・商店会に入ってはらない業者もたくさんおられるということ。

 また、民間の団体があるということも、やはり視野に入れていただきたいなと思っております。

 摂津市の条例、摂津市商業の活性化に関する条例の中では、商業者、商店会及び商工会ということで、それぞれ書いておられるんですけども、商工会については、あくまで商工会法に規定する市の商工会ですね、ここだけをうたっておられるんです。それに関して、吹田市のほうでは、産業振興条例をつくっておられますけれども、経済団体等ということで、商工会議所、農業協同組合、その他の市内における産業の振興を図ることを目的とする団体及びその連合会ということで、商工会以外の民間の団体、そういうものも視野に入れた、そういう形での産業振興条例になっています。

 そこら辺では、ぜひ商工会単独にならないでということを、商工会の果たすべき役割、そしてもっと大きく視野を広げて、全体の摂津市の活性化に役立つために、ほかの団体とも協力していくということをぜひ呼びかけていただきたいし、摂津市のほうもそういう視野を持っていただきたい、このように思います。



○森西正委員長 冒頭に、委員長の私から説明をさせてもらったらよかったんですけれども、質問のときには挙手をいただいて、よろしくお願いしたいというふうに思いますのと、それと議案書の、きょうはページ数がないんですけれども、議案書のページ数を述べていただいてから、なかなかとメモをとりにくかったりしますので、ページ数を述べていただいてから質問に入っていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、続きまして、ほかにございますか。

 おりませんか。ほかにございませんか。

 それでは、山崎委員。



◆山崎雅数委員 では、早々と回ってきましたけれども、ぜひよろしくお願いいたします。

 まず、債務負担行為です。正雀市民ルームと小川駐車場のこと。ほかのこともいろいろ経緯・経過の業者というか、指定管理者そのものは12月の決定ということですので、大体いろいろもう既に準備をされているので、そのことについてちょっとお聞きしたいと思うんですけども、小川駐車場が年間平均600万円、正雀市民ルームが平均1,430万円で5年間管理をしていただくというものでありますが、これの現行経費はどうかと。

 小川駐車場も、この指定管理者の募集要項とか仕様書で募集もされて、これ全部受けられてきているんじゃないかと思うんですけども、こういったことで、現行経費との比較ですとか、そういったことも考えられたのかなと思っておりまして、その辺の経費の面についてのことをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、指定管理者では、国の指針、2010年になりますけど、12月の指定管理者制度の運用ということで、そもそも導入することに対しては、自治体の自主性に応じて公共サービスの水準の確保というのが前提にあって、かつ、安全に住民サービスを効果的に行い、住民の安全確保に十分配慮をし、労働法制もしっかり遵守をして、情報管理体制、個人情報の漏えいなどのチェックを行う。それから、お金の使い方もそうですね。

 それから、指定期間が複数年にわたるときはいろいろしっかりと行っていくことというようなことが指針で出ておりますけれども、サービスの低下を招かない、法の遵守、労働者の賃金保障などに注意を払うことになっておりますけれども、こういった中身がどういうふうに検討されているのかというか。

 これまでも、小川駐車場などはシルバー人材センターへの委託で人件費が安く抑えられているというような面があったりもするのかなと思っておりまして、この辺の状態もお聞きしたいと思います。

 それから、いろんな手を挙げられた指定管理者、業者の方々、今度は民間になるのかなという話も聞いておりますけれども、これでこのプレゼンを受けられる。どういったところに魅力を感じたというか、いわば説得された形になっているんだと思うんですけども、検討段階での選定について、どういったことがあったかお聞かせいただきたいと思います。機械化などの合理化案とか、こういったことが出てきているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 それと、次は22ページですね。障害者の就労促進事業の雇用云々を行いますとしか補足説明でもなかったので、お金の使われ方の中身、ちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。

 それから、次の24ページのごみ処理の話ですけれども、ご説明いただきまして、先ほども、わかるんですけども、安く抑えられてた分で、その分が相場になったのかなというふうに聞こえたんですけども、処理方法。それを変えるというか、ほかに手だてを考えても経費は変わらないのか。

 それと、これから臨時で2年間、他市へお願いをしていた部分で、今後どういった見通しを持っておられるのか。この2点についてお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 それでは、障害者の就労促進業務委託料の中身についてご説明させていただきます。

 障害者の就労促進業務委託料に関しましては、国の緊急雇用創出基金事業を活用させていただく予定でございまして、特にその中の企業支援型の雇用創出事業という補助金を活用いたします。企業促進型ということで、NPO法人など10年以内に起業した法人を委託先といたしまして、障害者の方の就労促進の事業を実施するという枠組みでさせていただく予定でございます。

 その委託の業務の内容でございますが、旧小学校等の清掃や除草作業の軽作業や、リサイクルプラザのトレイの分別などの、そういう業務を障害のある方にしていただくことで、一般就労の経験を積んで、就職に結びつけていく内容の事業で、現在のところ今年度の11月から2名、1月から4名という形で事業の中身を進めていけたらなと思っております。



○森西正委員長 そしたら、野村参事。



◎野村生活環境部参事 それでは、環境業務課にかかわりますご質問にお答えさせていただきます。

 不燃ごみの処理についてですが、ほかの方法はないのかというところでございますが、以前は集めていったごみを資源とかに分けて、最後、フェニックスというのもありましたが、今現在ではやっぱりこの今の方法しかないのかなと。

 今後もこの形を続けていくのかどうかというところでございますけども、基本は市内で発生したごみは、市内で処理するというのが基本でありますので、我々としては、その方法でどのような方法があるのかということや、今現在行っている近隣市との連携等、いろんな可能性というのを検討していきたいと考えております。



○森西正委員長 井口次長。



◎井口生活環境部次長 少し補足をさせていただきます。

 不燃ごみの処理につきましては、従来、民間業者2社にお願いして処理をしておりましたが、そのうちの1社が、法の基準を満たさないということで、処理ができなくなりました。ということで、市内には自前施設もございませんので、不燃ごみについて委託をせざるを得ないと。その中で、近隣市にお願いをして、緊急避難的に受けていただいていると。

 今後につきましても、先ほど参事が申しましたように、いろいろな可能性を探っていきたい。自前処理も当然やらないといけないんですけれども、もう少し合理的な方法はないか。広域的に連携はできないか、こういった道も視野に入れながら、あらゆる可能性を探っているというのが現状でございます。



○森西正委員長 早川課長。



◎早川自治振興課長 自治振興課にかかわります正雀市民ルーム、小川駐車場についてご答弁のほうをさせていただきます。

 先ほど言われていました金額についてでございますが、正雀市民ルーム、24年度決算が1,234万7,358円、小川駐車場のほうは、決算額560万5,091円。今回、指定管理の上限設定額としましては、小川駐車場が26年度560万円、27年度が580万円、28年度が600万円、29年度が620万円、30年度が640万円と考えております。この辺については、ほぼ横ばいか同等の金額を設定と考えております。

 正雀市民ルームにつきましては、上限設定額、26年度が1,400万円、平成27年度が1,420万円、平成28年度が1,430万円、平成29年度が1,450万円、平成30年度が1,470万円と、これもほぼ横ばいという形で設定のほうを考えております。

 若干ふえていっておりますのは、消費税及び最低賃金の金額が増になることを見込んでの増と考えております。

 また、公募のほうでございますが、これにつきましては公の施設の管理運営のあり方を考えた場合、施設のサービス内容が維持され、低下されないと判断されたのであれば、多様化するニーズの対応をするため、民間の持つノウハウを活用し、柔軟に効果的かつ効率的な市民サービスの向上を図ることを目的とできるということ。

 または、外郭団体。現在、外郭団体に委託しておりますが、その指定管理獲得のための競争を行う中で、民間業者であるという内部意識を高めるということで、今現在の委託業者についても今までにない提案等をいただけるということで、今回、公募のほうを行っております。

 また、小川駐車場の機械式ということでございますが、当初は有人管理ということで考えておりまして、指定管理者業者から提案があれば、その辺のことについては検討させていただきたいと考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 では、小川駐車場と市民ルームなんですけど、経費面でいうと、今ご提示された要項で、提示されている金額というのは、今現行安くできてるわけですよね。

 だから、それを恐らく下回る提示額で妥結していくであろうというのは思うんですけども、経費面でいうと、外へ出していくということは、会計報告なんか求めるんでしょうけれども、予算内で運営して、要するに管理料というか経費のもらい得になるというようなことにはならないですよね。

 会社組織に全く利益を上げないというわけにもいきません。適正な手数料をいただくというのはオーケーだと思うんですけども、内部からでもないと、それこそ多くそれこそこの金額で不当なたくさんのお金ということにならないでしょうけれども、そういった管理料をもらい得にはならないのかどうか。

 それから、公的な仕事というのは、市民情報。市民ルームでしたら、いろんな方が借りに来られて、どういう団体がどういう使い方をしているのか全部わかるわけですよね。こういったことの情報の取り扱いなども慎重を期さなくてはならない。外へ全部出してしまうとなると、外からのチェックが難しいという面が多くなると思うんですけども、そういう透明性の確保とかいうのがどうなっているのか。

 これまでも、だから合理化とか云々という意味では、それこそ機械化などの合理化とか、行政サービスをきちんと提供しながらも、合理化もそれこそ施設の行革を図っていって経費削減していくというのは、それこそ直営でもできん話ではないと思ってるんですけども、そういったことでこれからの決め方というか、ちょっと心配なところがあるんで、お答えいただきたいなと思います。

 それから、促進事業のほうは、10月から2名、11月から4名、小学校のお掃除とか草刈りとかトレイの、これの要するに賃金としてこれが払われるというふうに理解してよろしいですね。

 それと、ごみ処理のほうは、現行しかないというお答えだったんですけども、この経費が2,200万円上がるということでの、ほかの工法でやればもう少し安く抑えられるとかいうようなことがないのかどうかというのをちょっとお聞きしたかったんですけども、そこしかないということになれば、これが適正かという話が聞きたかったんですが、もしよかったらお答えいただければと。非常に単価が上がるということになるのかなと思ったもんですから、ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 杉本部長。



◎杉本生活環境部長 指定管理の部分ですけども、根本的に経費が安くなるとかさまざまなメリットとデメリットというお話かと思うんです。

 その中で言えるのは、我々としては、25年のこの3月に指定管理制度の導入に関する指針を市全体として出ておりまして、その中でもさまざまな検討をいたしております。これは、委員ご存じと思いますからあえて触れませんけども、我々としても、何でもかんでも民営がいいとか、指定管理がいいとか、そういう考え方を持っているわけではないです。今回の経緯を見てましても、以前のいわゆる外郭団体と言われるところに、引き続き、指定管理をお願いするところもございます。

 今回の正雀の市民ルーム、また、小川の自動車駐車場ということですけども、それぞれの成り立ちというか性格を我々内部で検討した結果、確かにシルバー人材センターでやっていただいてた分もあります。駐車場については、シルバー人材センターでやっていただいてた面もありますんですけども、さまざまな提案があっていいのではないか、いつまでも、同じ形で引き続きやっていくのではなくて、いろんな提案が出てきていいのではないかなということもあります。

 今、施設管理公社でやっていただいていますけど、一遍これを競争の中に、競争というかオープンにした中でどのような提案、どのような形が出てくるかという中で、より市にとって、ひいては市民にとってのメリットが出てくるのかということをやっていきたいということになります。

 選考の結果がある程度出てる段階で言うのも何なんですけど、そういった中で、決して施設管理公社が入れないということではないです。その競争に打ち勝って入ってくればそれでいいんだと思います。

 ただし、一番初めに言いましたように、何でもかんでもオープンにしていくということではなくて、やっぱり施設管理公社の持ってる長所であるとか、今までの経緯を十分踏まえた中で、オープンにするもの、引き続きお願いするものを分けていったということでございます。

 もらい得になるという、ちょっとお話がありましたけども、基本的には当初に決めたお金の中でやっていただくということで、それ以上に企業がもうけるということではございません。

 本当に投げてしまって、全部そこの独立採算制にしてしまって、もうかったらおたくとってください、というやり方もありますけど、そういう方法はとりません。

 それと、正雀市民ルームの件が漏れましたけども、正雀市民ルームにつきましても、府営住宅の整備の中で、ある意味我々が想定しなかった土地を府から貸していただけるという中で、市としてさまざまな利用方法を20年ぐらい前になりますけど、検討した中でつくってきた施設です。

 以前に議員にご指摘いただいた中で、利用率が悪いということで、利用料を下げさせていただいたこともあります。そういう努力もしてまいっておりますけども、よりあの施設が効率的に、かつ地域の方々に使いやすいようになるためにどうしたらいいかと。これは、やはり先ほど申しましたように、独立したものですし、施設管理公社だけではなくて、いろんな提案をいただく中で、あの施設がより活用できるようにしたいという思いを持って、今回の指定管理制度を出してきたということでご理解いただければなと考えております。

 ちょっと雑駁ですけども、ご質問十分答えたかどうかわかりませんけど、そういう思いでやってきたということでございます。



○森西正委員長 野村参事。



◎野村生活環境部参事 それでは、環境業務課に係ります2回目のご質問にお答えさせていただきます。

 まず、不燃ごみの近隣市での処理単価でございますが、以前の単価は、1トン当たり1万7,000円かかっておったのが、今回1トン当たり2万7,000円ということで、約1万円高くなります。この額が妥当かどうかというところでございますが、施設のランニングコストという面で見ますと、摂津市の環境センターのこれは平成23年度の額ですが、トン当たり約2万5,300円、22年度は2万5,850円ぐらいということで、そう離れてない額かなと思われるところで、妥当性はあるのかな。

 それで、あとほかの方法と比べたときどうかということなんですが、以前、近隣市にお願いする前は、摂津市内の中間処理業者で中間処理を行っていただいた後、フェニックスのほうで埋め立て処分をやっておったと。そのころの金額と比べても、ほぼイコール、今回の増額幅とほぼイコールの額かなとなっておりますので、その辺のご理解いただきたいと思います。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 債務負担行為ですけれども、根底に指定管理者制度があるというところで、何でもかんでも指定管理者ではないとは言われましたけれども、それこそ今のところ、今、一覧表を見たらわかるように、多くは指定管理者、ここの分野ではないところでもいっぱいされているわけで、行革ということで経費の面もあるんですけども、民間への投げ出しというか、お任せをずっとしていくというのは、やっぱり市の責任の弱体につながると私たちは考えておりまして、今のところ、それこそ安かろう悪かろうにはならないとされてはおりますけれども、将来的にわたっても、市民サービスの切り捨てにも、縮小にならないように要望はしておきたいと思います。



○森西正委員長 ほかございませんか。

 ないですか。

 それでは、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前10時52分 休憩)

  (午前10時55分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第51号の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し質疑に入ります。

 ございませんか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 では、1点だけお聞きしたいと思います。

 今回、国保も決算に伴う補正で、今回、納付金などが減ったということでの減額補正ですけれども、この減額は補正する。前期高齢者分は増額ですけれども、この減額と増額、特段の理由があるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 特に、繰上充用が減らせたというか、理由があればお聞きしたいと思います。



○森西正委員長 安田課長。



◎安田国保年金課長 今回の前期・後期などの増減の理由でございます。

 こちらにつきましては、毎年12月、年末に国のほうから、国民健康保険の保険者の予算編成に当たっての留意事項いうことで通知が厚生労働省から参ります。

 その中で、交付金や納付金についての算定方法が示されておりまして、それをもとに算出した額で予算の編成をさせていただいておりましたが、算定に当たっての係数につきましては、この時点では暫定的な数値となっておりましたことから、正式に年度入りまして通知が来ました額との差が生じたことによって、補正をさせていただいたものでございます。それによって増額になったり減額になったりということが起きております。

 それと、繰上充用金の減額の理由でございます。繰上充用金につきましては、補正第1号で増額補正のほうをお願いしておりましたが、平成24年度の決算の確定によりまして、赤字額が3億7,843万1,590円に確定しましたことから、差額の1,239万7,000円を減額補正させていただくものです。



○森西正委員長 よろしいですか。



◆山崎雅数委員 はい。



○森西正委員長 ほかにございませんか。

 なければ、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前10時58分 休憩)

  (午前11時 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第52号の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し質疑に入ります。

 ございませんか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 では、介護保険会計についてお聞かせいただきたいと思います。

 これも国保と同じように、決算に伴うということで出てきておりますけれども、こっちは繰り越しがありまして、7,000万円という、これは非常に多くないでしょうかと思っておりまして、この補正をして、ことしの補正の予算で積み立てが4,779万円入ってますね。

 審議これからですけれども、24年度の決算で3,812万円、これ積み立てしてはるんですよ。その前にも幾らかというような気がするんですけども、決算書の最後のほうで、現段階で1億2,000万円積み立てになってるわけですね、介護準備金。

 だから、現瞬間もこれでよろしいんですかね。ちょっと今、現瞬間、積立金どのくらいになっているのか教えていただきたいと思います。

 これ、介護保険は3年置きの改定で保険料が変わってきまして、ことし5期目の中間年なんですけども、3期・4期も大きく黒字で介護会計終わったと思うんですが、5期の保険料を決めるときに、やっぱり3年間で収支が合うように決めてるんだと。繰り越しも、それこそ全額保険料低減になるんやと、4期の繰り越しも、言われてたわけなんですけども、こんだけ残るいうのは、果たしてそうなのかと。

 ことしは5期、中間年、来年それこそ積み立てを崩さんといかんということになるのかどうか、ちょっと見通しも聞かせていただきたいと思います。

 これ、大阪府にも積み立てが。だから、余りにもたくさんになり過ぎて、会計検査からとめられて、もう集めていないという状態になって、でも集めていないんですけども、たまっているはずですよね、大阪府にも。もしも、大阪府の積み立てもわかるようでしたら教えていただきたいと思います。

 次に、一般会計の繰出金ですね、8ページのね。これも事務費の返還とかなんとか、ちょっとお聞きしたんですけども、この返還が出た、どういうふうに減ったのか、内容をちょっと聞かせていただきたいと思います。

 この2点、よろしくお願いします。



○森西正委員長 石原課長。



◎石原高齢介護課長 それでは、まず積立金の推移ということでございます。

 24年度から26年度までの第5期の計画で、23年度末で基金残高が約8,200万円ございました。この全額を3年間で保険料の軽減の財源として取り崩す計画としております。

 今現在、24年度末基金残高が、約1億2,000万円となっておりまして、24年度決算によって、約4,700万円、今回補正を積み立てておりますので、今このままで、先ちょっとどうなるかわかりませんが、今現段階では約1億6,700万円の基金残高が見込まれるということになっております。

 それと、すいません、府の積み立てについては、ちょっと今手元にありませんので、申しわけございませんが、答弁できません。

 それと、繰出金についてでございます。こちらのほうは、今回、24年度の決算に伴いまして、人件費と事務費、保険給付費及び地域支援事業費の法定負担分について、実際の額ともともと概算交付額を出しておりまして、その差額を今回返還するものでございます。

 内訳としましては、人件費の部分で約31万円、事務費の部分で約870万円、保険給付費の部分で約460万円、介護予防分としまして37万円、包括任意事業分としまして約190万円、それらを合わせまして、今回繰出金としまして、1,592万5,000円のほうを計上しております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 府のほうの積み立ては、3期でそれこそ取り過ぎて、相当額積み上がってはるのよね。

 介護保険の会計というのは、国保もほかのもそうなんですけども、国やら市やら、要するに共同拠出金やらなんかは、単年度で要するに要った経費を全部清算しますから、残らないんですね。たまることはないんです、年度をかけて。たまっているのは何かというと、全部いただいた保険料がたまってるわけです。だからいいますかね。

 介護給付、それから医療給付、全部企業会計としては使いますけども、その使った分に応じて、国やら市やらの補助金が全部来ますから、残る部分は基本的には保険料やと、お互いが思ってるんです。それが、積立金に府にも市にもこんだけ残るというのは、これは保険料、だからそれを軽減分に使って、使うということであれば、要するに保険料は適正やと思うんですけども、これが使われない。前期でも8,000万円残って、今度またこんだけ積んだら1億6,000万円、来年終わったら何ぼになってるかというようなところがあると思うんですよね。

 だから、それは結局、ずっとこの間、介護保険料を納めていただいた方々の要するに貯金になってしまうというのが、非常に私おかしいと思っておりまして、ですから、これまでもずっと、ことしで16年目、14年目か、介護保険2000年から始まって13年ですよね。この間のずっとやられてきたわけですから、それこそ5期のときの保険料を決めるときに、高すぎないかと追求をしたわけですけれども、ぜひ決算でもまたしっかりやりたいと思うんですけども、しっかり見ていただいて、次の6期のそれこそ介護保険の制度をきちんと見直していくときの材料にしていただければと思ってます。

 要望で結構です。



○森西正委員長 ほかにございませんか。

 なければ、以上で質疑を終わります。

 続きまして、議案第54号の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し質疑に入ります。

 増永委員。



◆増永和起委員 議案第54号、財産の無償譲渡の件ということですけれども、今までは公設民営という形で行っていたわけですね。これが完全に民営化になるということで、中の利用者にとってどうなのかということが、一番大事な問題だと思っています。安定的なそういう介護のサービスなどが受けられるのか。公設民営になった場合と、完全民営化の場合と、具体的にいろいろ指導の問題であるとか、例えばこれから民営化完全になったら、この事業を違う事業に転換していくとか、また、介護の問題では、いろんな今から法改正なども国のほうでは考えられているようですけれども、それが行われていく中で、どんなふうになっていくのかということが、市としてどれだけ関与していけるのかということについてお聞きしたいと思います。

 よろしくお願いします。



○森西正委員長 石原課長。



◎石原高齢介護課長 公設民営から民営化になるということで、委員おっしゃられましたように、やはり利用者のことが一番大事であるということで、これまでいろいろと市の内部でも議論をして、議会のほうにも報告をさせていただいております。

 基本的には、介護保険サービスの中では、全て国のほうで運営基準等がありますので、一定保たれているサービスになっていくと思われますし、今回も、これまでも実績のある法人にお願いができるということで、こちらとしましては、一定安心しているところでございます。

 今後、市としての関与というところでございますけども、一定、地域密着型サービスというものがありまして、そういうものにはうちのほうから直接指導権限がありまして、いろいろと監査等できるんでございますが、今現在、国・府のほうから、権限移譲というのがありまして、その辺の指導権限のほうも移譲されてきております。市内の施設、市内だけであれば、摂津市が直接指導できます。

 また、大阪府内で各市町村にまたがる場合には、大阪府、また、都道府県を超える場合には、国のほうがそういうふうな指導監査を行うようになっておりますが、我々これまでも府、また国のほうの監査にも同行してまいりまして、その中でどういう指摘があるのか、どういう中身なのかというのも同行して一定把握しておりますので、今後もそういう形で、各サービス内容が基準にきっちりと適しているか、今後いろいろな法改正も出てきますので、それに見合ったサービスがきっちりできているのかという点も、今後も続けていきたいと考えております。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 今のお話では、中身の問題については、公設民営であっても、完全民営化であっても、全く変わらないということになるんですか。変わってくることはないんですかね。

 それと、指導を行われるということですけれども、具体的にどのぐらいの頻度で行われているのか。

 それから、今、桜苑に限らなくて、摂津市内の問題でいいですけれども、市民からのいろんな苦情とか、そういうことがどういうふうに上がってきているのかというようなこともお聞かせ願いたいと思います。



○森西正委員長 石原課長。



◎石原高齢介護課長 これまで、公設民営で行ってきておりまして、施設の管理は市の責任で行ってまいりました。民営ですので、サービスの運営につきましては、社会福祉法人のほうで今現在行っていっております。

 完全民営化になりますと、建物の管理、施設の管理ですね。それと、サービスの提供、そちらのほうが両方とも社会福祉法人に当たるというところの内容の違いが出てくると考えます。

 あと、市役所では、いろいろと予算審議を経て予算執行というのがございますけども、社会福祉法人におきましては、いろいろとこれまで積み上げてきた経験、そういうものがたくさんありますし、広くいろいろな施設を持っておりますので、そこでのこれまで培った経験・知識というものを生かしていただいて、その時代にあったサービスというものをスピーディーに、利用者のニーズに応じたものが、これまで以上に提供できるのではないかと考えております。

 あと、市のほうの監査、指導等ですけども、年にこちらのほうから、各事業所がありますので、数か所選びまして、その中で年に数回行っているところでございます。

 あと、市民の苦情とかそういうものにつきましては、それぞれの施設のほうの中で、苦情処理委員会というのもありますので、そちらのほうで処理されること。また、それから市の窓口に直接来てもらえる内容、そういうものもあります。そういう内容も受けて、こちらのほうから施設のほうに事故報告書というものも上げていただいて、その中で今後の対策というのを練るような形で制度のほうを進めていっておるところでございます。



○森西正委員長 堤部長。



◎堤保健福祉部長 今回の民営化の前提条件といたしまして、民営化後の運営については、現在の処遇水準を維持・向上させるということを条件とさせていただいております。

 ですから、施設の入所者の皆様に対するサービスの内容が、民営化によって低下しないように、十分留意をさせていただいております。

 したがいまして、これに関しましても、担保としまして、買い戻し特約、10年間の部分をつけておりますので、私どもも民営化によって現在の処遇水準が低下しないように、きちんと指導・助言・調整していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 ありがとうございます。

 年に数か所を選んでということなんですけれども、摂津市内にどれだけまず数があるのかということですね。

 利用者の声を聞いていると、その施設によっていろいろとものすごく大きな違いがあるというふうなことも聞いております。

 これから、本当に法改正行われていく中で、どんなふうになっていくのかということが、非常に懸念されるわけなんですけれども、介護を受けられる皆さんにとっていい形で、そこに対して市がしっかりと指導していける形ということを考えていかないといけないのではないかというふうに思うんです。

 施設の管理だけが、民営化されると民間に移っていくということだけなのかというのは、私はちょっと疑問があるんですけれども、ちゃんとサービスの中身は社会福祉法人にお願いしていたとしても、それが市のものであるということは、市が最終的には責任を負うということですから、そこと完全民営化とは大きく違いが出てくるんじゃないかと思うんです。

 買い戻し特約というようなお話もありましたけれども、中身についてしっかりとこれから確認をしていっていただきたい。今以上のよりよい施設になるようにしていってもらいたい、そういう思いは市民としては当たり前に持ってるものだと思うんですけれども、そのためには民営化してしまうということは、本当に市民のためのものになっているのかということが見えにくくなるということになるのではないかと懸案をいたします。



○森西正委員長 要望でよろしいですか。



◆増永和起委員 はい、要望でいいです。



○森西正委員長 ほかに。



◆増永和起委員 すいません。その数だけ教えてください。年に数か所選んでと言っていましたが、全体どんだけある中の数か所であるのか。



○森西正委員長 川口参事。



◎川口高齢介護課参事 それでは、事業所の数ですけれども、少し前後するかもわかりませんが、ケアマネジャーの事業所が約20、ヘルパーの事業所が約25、デイサービスと通所リハビリテーションと合わせて、約15か所程度だったかと思います。

 あと、特別養護老人ホームが4か所、老人保健施設が2か所、介護療養型医療施設が1か所となっております。

 こちらのほうから、給付適正化事業ということで、年度によりケアマネジャーの事業所を対象とした年度、あるいはヘルパー事業所を対象とした年度、それぞれ年度ごとに集中的に事業者に対する指導を行い、年度末には総合的な評価ということで、外部の先生からいろいろな視点での評価をいただいて、よりよい質の向上に努めていただくよう、この事業をとり行っております。

 事業者連絡会もございまして、個々にこういった適正化事業の中で見えてきた課題等については、事業者で、いろいろな研修の実施や、また、市からの助言という形で、ぐあいの悪いことを指摘するということよりは、むしろ底上げ、質の向上ということを視点に置き行っております。事業者の指導には今後も直営、あるいは民営にかかわらず、このような対応を進めてまいりたいと考えております。



○森西正委員長 よろしいですか。



◆増永和起委員 はい。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 私は、経緯いろいろこの間は聞かせていただいて、さきの議会でも廃止の条例も通って、来年粛々と行くという話は聞いておりますけれども、私どもは、介護とか医療・福祉の事業は、やっぱり公的な施設、市の責任でやっぱり行っていくことが本来やというふうには思っておりますから、完全民営化にはこれまでも反対の立場をとっておりますし、さっきの条例廃止にも反対をして、決定されたこととはいえ、これに追認するということもないと思ってはおるんですけども、昨年が、これからも摂津市の介護施設の中心として、介護福祉をしっかり担ってほしいというのは、先ほども委員言ったとおりで、そこで幾つかお聞きしたいと思うんですが。

 議案に上がってますから、成光苑に任せることにした、選考の内容をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 それと、昨日の質問でも出た、建物の価値が3億5,000万円ぐらいあるのではないかということになれば、これを無償譲渡するということに、市民がしっかり理解できるような説明をまたお願いをしたいと思います。

 つまり、恒久的に介護施設として利用され、スムーズに移行をして、市民にとっては施設がなくなるわけではない。任される側としては、ほかに運用を転換できていくということではない。そういう意味での資産価値はないということも、しっかり説明をしていただければなと思うんですが、いかがでしょうか。

 土地についても、これはお金のやりとりはあったということなんですけども、桜苑が存続を続ける限り、土地についても有償譲渡であっても、これは当然、転売とかはできないから、担保価値云々というのはないのかなと思ったりもするんですけども、その辺もちょっとお聞かせいただければなと、これも、こっちは有償だという理由もしっかり説明いただきたいと思います。

 桜苑は、大赤字で困ってるというふうには聞いてないんですけれども、負債も残っているということでありますけども、市の施設であれば。粛々と負債は返していけばいいということであると思うんで、これまでどおりであっても、不都合があるとは私は思っておりませんので、いかがでしょうかということでお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 石原課長。



◎石原高齢介護課長 これまで、最終、民営化について成光苑に決定した経緯でございます。

 この民営化の方針が決まりまして、そこから25年7日5日の日に募集要項を、これまで特養の経験のある市内の4法人、桜苑は今現在利用者がいてます施設ですので、こちらとしてもしっかりと運営をやっていただきたいということで、4法人に募集要項のほうを配付させていただきました。

 それから、7月9日に現地説明会を行いまして、その時点で2法人の参加がございました。

 最終、そこから質疑応答を受けまして、提案書を、今後どういうふうに桜苑を運営していくのか、そういうことも含めた提案書のほうの提出を7月末に設定しておりまして、その時点で提案書が出てきたのが、この成光苑1法人ということになっております。

 その後、選考委員会のほうを立ち上げておりますので、そちらのほうで、出てきた書類についての議論・質疑・意見をいろいろと、いろいろな立場から、この委員会には学識経験者として老人福祉に精通している方でありますとか、施設管理に精通している方、また税理士の方、また地元の民生委員、そういう方を委員にしておりますので、各方面からいろいろとご意見が出た中で、最終8月20日にプレゼンテーションとヒアリングを行いまして、市としまして一定基準を引いておりました合格ラインを超えましたので、こちらのほうで成光苑に今回お願いするという形になったものでございます。

 その選考委員会の意見を受けまして、最終、市長のほうに結果報告をし、市としましては、8月29日に成光苑に市として決定したという経過でございます。

 それと、無償譲渡のことについてでございます。

 こちらのほうにつきましては、まず、くくりますと3点あるのかなというふうに思っております。

 まず、事業者、今度の事業者への支援と、財政的な観点からと、利用者の保護、そういう観点から、最終無償譲渡ということになっております。

 まず、事業者の支援といいますと、運営法人の独立性とか短期的な市の財政的な効果というものを考えますと、用地・建物というのは、有償で譲渡するのが望ましいという考えもあると思います。

 ただ、初期段階で大きな負担を、新たな運営主体にとって将来の安定性・継続性にも大きな影響を与えると考えられますので、そのため運営法人の負担を軽減しまして、民営化を図る桜苑の事業の継続性をできるだけ確保するため、強いては、それが利用者・入所者のためになるというふうに考えており、無償譲渡というふうに考えております。

 また、財政的な観点からいいますと、国・府の補助金を受けておりますので、その返還金、上限ではありますが4億円、これはケース・バイ・ケースですので、その時点で幾らになるかはわからない点もありますが、そういうもの。

 また、今後の修繕のことを考えましても、財政的な観点からも、これは無償譲渡でいくべきではないかと。最後、利用者のことを考えますと、それらのことを勘案しまして、入所者へのサービスの低下を招くことがないように、また、継続的なサービスを安心して、安定した形で入所者、または利用者が過ごせるようにということで、今回、無償譲渡ということにさせていただいております。

 あと、土地についてでございます。こちらのほう、一定、弁護士とも相談もしておる中で、原則としては所有権移転後ということで、やはり拘束することは難しいということもありますが、契約自由の原則というものがございまして、その中で公序良俗に反する契約ではなくて、公共の利益のための契約となる内容であれば問題はないというところで、先ほど部長も申しましたように、買い戻し特約、こちらのほうをつけさせていただいておるのとともに、応募条件の中にも、経営状態が良好で、福祉の向上に積極的に寄与する意思があり、移譲後10年間安定的にサービスを提供できる法人であること。また、期間終了後においても、特別な理由がない限り、事業の継続に努めるものというふうな条件も付しておりますので、こちらのほうである一定、成光苑にも了解いただいてきてると思っておりますので、今後もその形で、この特別養護老人ホームというのを進めていきたいと。また、サービスのほうを提供してまいりたいと考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 意見だけしておきたいと思います。

 市民の財産、これまでもほんまに打ち立ててきたものですから、いわば資産の処分になると思いますので、特に慎重であるべきだと思っております。

 施設管理の面で、この間からもちょっと実際に見せてもらったんですけども、国が民営化を促す方針で、福祉施設に対して民間なら補助がたくさん出るけども、公的機関で受けにくいというか、そういった国の指針・方針みたいなのがあるのが一番問題だと思っておりますけれども、それに負けない自治体の責任を果たしていただきたかったなと思っております。

 これから、ふえ続ける老人介護施設の需要というのに、これからも応えられるような、福祉行政の充実を桜苑と一緒にこれからも果たしてもらえるように要望したいと思います。

 よろしくお願いします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 なければ、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前11時31分 休憩)

  (午前11時33分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 討論に入ります。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 討論なしと認め採決します。

 議案第50号、所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 賛成多数、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第51号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第52号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第54号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 賛成多数、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 これで、本委員会を閉会します。

  (午前11時34分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により、署名する。

 民生常任委員長  森西 正

 民生常任委員   福住礼子