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大阪府 摂津市

平成25年  6月 総務常任委員会 06月14日−01号




平成25年  6月 総務常任委員会 − 06月14日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成25年  6月 総務常任委員会



            総務常任委員会記録

1.会議日時

  平成25年6月14日(金)午前9時58分 開会

               午前11時18分 閉会

1.場所

  第一委員会室

1.出席委員

  委員長  三好義治   副委員長 上村高義   委員   藤浦雅彦

  委員   南野直司   委員   三宅秀明   委員   野口 博

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正     副市長 小野吉孝

  総務部長 有山 泉  同部次長兼財政課長 北野人士

  防災管財課長 西川 聡

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 寺本敏彦  同局総括主査 湯原正治

1.審査案件

  議案第36号 平成25年度摂津市一般会計補正予算(第1号)所管分

  議案第45号 摂津市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件

  (午前9時58分 開会)



○三好義治委員長 おはようございます。

 ただいまから、総務常任委員会を開会します。

 理事者から挨拶を受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 連日、猛暑日が続いておりますが、雨が少ないのがちょっと気になるところですけれども、皆様方には、お忙しいところ、委員会をお持ちいただきまして、ありがとうございます。

 本日は、過日の本会議で、当委員会に付託されました案件について、ご審査をいただくわけですが、どうぞ慎重審査の上、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。

 一旦、中座させていただきます。



○三好義治委員長 挨拶が終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、藤浦委員を指名します。

 審査の順序につきましては、先に議案第36号所管分の審査を行い、次に、議案第45号の審査を行うことに異議ありませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○三好義治委員長 異議なしと認め、そのように決定しました。

 暫時休憩します。

  (午前9時59分 休憩)

  (午前10時 再開)



○三好義治委員長 再開します。

 議案第36号所管分の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 野口委員。



◆野口博委員 おはようございます。

 補足説明がないそうですけれども、幾つか質問したいと思います。

 大きくは、2点でありますけれども、一つは、当初予算でアベノミクスの財政出動によって、地域経済活性化・雇用創出臨時交付金、いわゆる元気臨時交付金がつくられて、それが、6月を迎えて最終決定ということになりまして、関連予算の補正がされています。

 そういう関係の問題について、各事業ごとに財源内訳も含めてお尋ねしたいというのが1点です。

 それから、二つ目には、今回、元気交付金のなくなった分を、多くは、新しく市債を発行して賄うと、一般財源までも市債で賄うという措置を行っておりますけれども、そういう市債の起債の問題について、財政状況も含めて認識の問題の二つを、まず、最初にお聞かせいただきたいと思います。

 そこで、最初の元気交付金の決定でありますけれども、まず、一つ目は、コンピュータシステム新規構築事業から防犯灯設置事業、これはちょっとまだ不透明ですけれども、新在家鳥飼中線外1路線改修事業、これは、380万円が元気交付金になりましたけれども、同じ金額が道路維持費で出ておりますので、これかなと思って質問ですけども、そういう問題。

 スポーツセンター耐震補強等事業などが、一応、関連する元気交付金の問題で、今回、新しく決定されて、その分を地方債、一般財源に移ったということであります。

 それの全体として、元気交付金が何ぼ減って、そして、市債は何ぼ増やしたのかということを、まず、1点目の1番としてお答えいただきたい。

 次に、今、申し上げた事業ごとに確認をしたいということの質問です。

 まず、コンピュータシステム新規構築事業であります。

 当初は、元気交付金1億636万8,000円を組んで、市債を4億2,350万円、一般財源を3,491万7,000円と組んで出発をしました。

 若干の数字の違いはあるかもわかりませんけれども、今回、元気交付金がゼロとなり、それにプラスして1億4,120万円も増額して、5億6,470万円の市債を組んでいます。一般財源はゼロになっています。その辺の問題です。

 防犯灯設置事業についても、元気交付金4,274万円で組んでいましたけれども、今回、これについては、当初予算で一般財源3,284万9,000円組んでいますけれども、今回、補正の仕方がプラス4万円で組んでいますけれども、コンピュータシステムのほうでは、この3,491万7,000円から減額しますということで計上していますけれども、防犯灯はそういうことをしなくて、プラス4万円ですということで補正措置しています。そういうやり方の問題も含めて中身の部分です。

 新在家鳥飼中線外1路線改修事業380万円の元気交付金になりますけれども、これが、当初380万円の元気交付金に対して、市債1,120万円組んでいますけれども、今回、鶴野新橋外2橋りょう耐震化事業で1,620万円組んでいますけれども、この辺の関係と、380万円を減額という数字が16ページの土木費の中の道路維持費で国府支出金が同じ数字が減額されていますけれども、この橋の関係と、この道路維持の関係もまとめてわかりやすく説明いただければと思います。

 スポーツセンター耐震補強等事業についても、今回、8,880万円、市債を増やして1億5,140万円に補正を組んでおりますけども、この事業そのものの一般財源が当初で今回どうなるのかと。

 元気交付金についても、当初の予定では、1億5,522万1,000円組んでおりましたけれども、今回、1億1,620万4,000円減額ということでありますけれども、現時点で、最終的にこの元気交付金がつくのかつかないのか、差っ引いた分がつくのか含めて説明をいただきたいと思います。

 二つ目、地方債の問題であります。

 今年度当初の議会で財政出動の関係で、中学校、小学校の耐震補強工事を中心として、たくさんの市債も組んで事業費を組んできました。

 その結果、ご承知のとおり、平成24年度として見た場合に、この新たな市債発行と、元金償還の差がどんどん狭くなった格好になります。

 今回、そういうことがあって、平成25年度当初は、約9億円の市債を組んだのですけれども、今回、こういう元気交付金の決定によって、市債もいつものとおり十四、五億円に膨らんできたという点でありますけれども、今年度の市債の動きについて、財政的側面からどう見ているのかということが一つ。

 それと、先ほど言いましたけれども、一般財源がこの元気交付金の中で、当初に比べて減らしたのか、そういうことも含めて、この一般財源というのは、ご承知のとおり、いろんな財源としてソフト事業も使いますし、そういう点では、行政全体の財政運営としては、やっぱり残す努力をしていただいて、公共事業以外にもさまざまな事業を展開していますから、暮らしにかかわる問題を含めて、そこをやっぱり余裕を持たせて、時々の要求に応えていくという点が大事かと思いますので、それを含めた問題について、少し認識をお尋ねしたいと思います。

 三つ目は、電子計算費として、14ページ、15ページに計上されて、いわゆる元気交付金の決定によって市債をふやしたり、一般財源を減らしたりということで、財源の内訳の変更ということでありますけれども、いろいろ本会議の論議になって、そういう予算計上の中の補正予算ですから、深くは、論議は、当然できませんので、確認の意味で改めてこの場所でお尋ねしておきたいと思います。

 当初予算時にきちんと総務常任委員会で議論できなかったことも反省を、一応、しているわけでありますけれども、本会議でご答弁なさったように、いろんな経過を踏まえてJIPという業者に決定した。

 これまでは日立システムで行っていたけれどもと、いろんな経過が指摘されて、改めて摂津市のコンピュータ関係の流れが、現時点でわかったわけでありますけれども、そういうことについて、総務常任委員会としてなかなかこの間、説明を受ける場面もなかったし、僕らも質問しなかったので、大変申し訳なかったと思いますけれども、改めてきちんと経過を担当課長でお答えいただきたいと思います。

 合わせて、平成20年度にオープンシステムにシステム変更したときに、構築費用などは、5年間でチャラにできるとか、イニシャルコストがその後要りませんよという説明をなさったと思うのです。それがいろんな資料をいただきますと、なかなかそうなっていないと。いわゆる、コンピュータメーカーは仕事ですから、この半年間ごとにいろんな機種を変えて、経営戦略を展開していくわけでありますけれども、そういう説明をなさって、議会の議決を経て出発したと、そして、5年目を迎えるとする中で、結構お金もかかってきているという、こういうことについても、この際、どういう総括をなさって、その総括に基づいて、今後、庁内のそういうLANの問題について、専門的なことも含めて、どういう構えで臨もうとしているのかということを合わせて、確認の意味でお答えいただきたいと思います。



○三好義治委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 野口委員の3点にわたるご質問にお答えいたします。

 まず、1点目ですが、元気臨時交付金の減少に伴う市債の増について、それぞれ事業ごとの財源内訳がどうなってきたのかという問いでございます。

 まず、14ページに、それぞれ担当の目が出ております。

 1点目でございます。目、電子計算費には、ご指摘のとおり、庁内の基幹業務システム、及び情報系システムのコンピュータ構築費用のイニシャルコストに対して、元気臨時交付金、あと地方債を考えております。

 これは、当初予算では、起債対象事業費5億6,478万5,000円に対しまして、地方債4億2,350万円、元気臨時交付金1億636万8,000円を見込んでおりました。

 これは、内閣府の内示に関連して、一定、義務教育の裏負担を見ておったのですが、今回、全体として、2億6,111万2,000円が減になるというところでございまして、このコンピュータシステムで見ておりました1億636万8,000円を減額させていただき、地方債を1億4,120万円充当したと。

 この充当率は、基本的に、100%の充当率も考えておりますので、結果として一般財源が出ております3,483万2,000円の減が出たということでございます。

 続きまして、16ページでございます。道路維持費の財源内訳でございます。

 これは、ご指摘のとおり、新在家鳥飼中線についての財源内訳の変更でございます。

 これは、当初予算では、起債対象事業費1,500万円に対して1,120万円の地方債、それと元気臨時交付金380万円を見ておりました。

 この380万円の元気臨時交付金を、全額減をしまして、新たに今回、起債の3ページに、新在家鳥飼中線とは違うのですが、当初、見ておりませんでした鶴野新橋外2橋りょうに対して、国費がついてまいりました。

 そのかげんで、国費の裏負担について、一般公共等事業債というのが充当できますので、これが、追加で1,620万円、地方債で出てきたということでございますので、この1,620万円の地方債については、当初、充てておった新在家鳥飼中線とは、違う意味で追加の増であるというところでございます。

 続きまして、次の目でございます。体育施設費の中身でございますが、この中に、三宅、味舌の両スポーツセンターがございまして、これに対して、元気臨時交付金を見込んでおったわけですが、当初、事業費2億1,554万5,000円に対して、元気臨時交付金1億4,619万1,000円を見ておったわけですが、この元気臨時交付金が、この補正によって5,511万5,000円まで減にいたしております。

 このかげんで、ここの減額の1億1,620万4,000円の国費の減になり、地方債をかわりに8,880万円増にさせていただいたということでございます。

 2点目は、地方債についての財政課としての基本的な認識という問いでございまして、予算書の20ページ、21ページをごらんになっていただきたいと思います。

 ここで、表示いたしております前年度末現在高248億2,812万円は、ほぼ平成24年度の決算を見込した形の現在高を入れさせていただいております。

 当該年度中起債見込額、この14億7,770万円につきましては、今回の補正で増とさせていただいた部分と当初予算が乗っかっております。

 ただし、この14億7,770万円には、平成24年度から繰り越した義務教育関連で5本程度大きな事業がございます。

 この事業等にかかわりまして、平成24年度から平成25年度に繰り越しています地方債が7億8,960万円ございますので、現在の予算ベースで言いますと、この平成25年度の発行見込額は22億6,730万円になります。

 これを、差し引きしますと、ここで表示しております230億476万8,000円の今年度末現在高ではなしに、237億9,436万8,000円の残高になるというふうに見込んでおりまして、これをどう評価するかというお問いでございます。

 平成25年、平成26年、この両年は、30億を超える元金償還額がございまして、これの以内に抑えれば、当然ながら必然的に現在高は減じてまいります。

 それで、今後の財政運営にもかかわることでございますが、できるだけ地方債残高を減らしながら、主要基金の残高を温存してまいりたいと考えておりまして、今後、およそ今のベースの20億円前後の発行でまいりますと、10年後には、210億円程度の残高になろうかなと。

 財政状況によって、もうちょっと地方債を減に、例えば、15億円ぐらいに抑えてかかれば、およそ10年後には、170億円程度に減じてまいります。

 これは、一番いい見込みの場合でございます。

 そういう税とか、外部環境が非常に厳しい状況になれば、地方債をさらに発行してまいらなければなりません。

 25億円でシミュレーションいたしますと、10年後には、264億円と、今の残高を30億円程度上回っていくような残高になろうかなと。

 現在、標準財政規模が、181億2,500万円でございますので、この辺のことから考えると、一応、能力的には、地方債を発行する能力は、25億円になったとしてもあるというふうには考えておりますので、基本的には、この15億円から、この25億円、この辺の幅をターゲットに財政運営をしてまいりたいと考えております。

 あと、その中で、一般財源のお話がございました。なるほど、その地方債を発行すれば、先ほどコンピュータの例でもわかりますが、一般財源が逆に減少してまいります。それをどのように調整するかと、今回の補正が最終的にどうなったかと言えば、8ページ、9ページをごらんになっていただきますと、歳出の事項別明細の総括が載っておりまして、その補正額の財源内訳を見ていただきまして、歳出合計欄を見ていただきますと、国府支出金が3,194万3,000円、地方債が5億540万円になり、一般財源が1,005万2,000円必要だという形になっておりまして、トータルしまして、最終的には、その財政調整基金を入れながら、この一般財源の確保になったということでございますので、地方債等を活用しながら、できる限り、主要基金の入れ方を減じて、主要基金の温存を図るような予算にしてまいりたいという評価をしていただければなというふうに考えております。それが2点目でございました。

 次に、3点目のコンピュータの選定に絡んでの経過等についてでございますが、平成20年度に、いわゆるその汎用機から、パソコンを主体としたオープンシステムに変更してまいりました。

 当初の考え方としては、オープンシステムを使うことによって、そのユーザー数、ユーザーがたくさんおられれば、いわゆるその割り勘効果によって、制度改正に伴う変更費用も低減できると、当然ながら、汎用機は、独自の摂津市の仕様でございますので、そこから考えると、当然ながら、そういう結果になろうかなというふうには考えておったわけでございますが、ふたを開けてまいりますと、オープンシステムとは言え、同じエンジンを全ての団体が使っているというわけではございませんで、それぞれ、市町村の独自の、例えば、国保でございましたら、減免の制度でありますとか、国保料のいろんな形でございますとか、それぞれ、個々団体の非常に細かな取り扱いがございます。

 そういう意味で、もともとノーマルであったエンジンに対して、チューンアップをしていくと、そうしますと、そのエンジン自体そのものが、その流通しておりますエンジンとは違うような形になってくると、そういうことがございまして、それに制度改正が乗っかってくると、同様に人手がかかり、摂津仕様の分に費用負担が発生するというようなことになりまして、結果として、当初考えておったような財政負担の大きな軽減にはならなかったかなというふうには考えております。

 それで、今回の選定に至るわけなのですけど、本来、摂津市にとっては、平成20年に入れた基幹業務についてのオープンシステムは、10年程度は使う考えの下、我々としては考えておりました。

 ところが、ベンダーの経営戦略等もございまして、いわゆるクライアントサーバー方式から、ウェブ方式であるとか、あるいは、クラウド方式であるとか、その技術の進歩によって、そのもともとありましたエンジン部分が大いに変化してまいります。

 そういう意味で、この平成24年度になって、既存ベンダーが、要するにエンジン部分の入替えを求めてまいりました。

 そういうことで、今後、違った形のエンジンに対して、いろんなチューンアップを施していくとなると、非常に大きな費用が発生するということで、見積書をいただいたわけです。

 今後、また、10年間大きな費用が発生するというような現状を踏まえまして、本来なら、総務部長が本会議でも申しておりましたが、いわゆる随契で特命というような形が本来の姿かなと思うのですが、そういうことにはならず、とりあえずは、関係のあるベンダーに対して、摂津市の仕様において、新たなシステムを入れるとしたら、どの程度の費用がかかるのかということで、概算の見積もり等を問い合わせましたところ、既存ベンダーの費用と、余り変わらないような費用が提示されましたので、ここで最初に戻って、一から選定にかかろうではないかということが、庁内的に政策推進会議等で諮られながら、議論されて出てまいったわけです。

 平成24年度に、私が、一応、座長になりながら、関係課長を集めて、6回余りの選定委員会をやってまいりました。

 最初は、5社のベンダーにお声をかけ、提案をいただき、書類選考等で3社まで絞らせていただきまして、3社に対して、当然ながら、今、日ごろ事務をしております職員に対してのデモでありますとか、聞き取り等をさせました。

 それと当時に、その3社が、我々に対して、プレゼンテーション、自分のところのシステムの長所をおっしゃっていただくというような場面を設け、いろいろ種々選定委員会で検討して、最終的に既存ベンダーと日本電子計算の2社が残ってまいったわけです。

 いろいろと関係課長級で議論をしてまいったわけですけど、なかなか課長級の議論になりますと、縦割りの感が非常に多く、強く出てまいりますので、どうしてもなかなか議論が収束しないというような状況になりました。

 ここで、関係部長に寄っていただいて、副市長に座長になっていただいて、最終的に既存ベンダーから日本電子計算株式会社にベンダーを決定したところでございます。



○三好義治委員長 野口委員。



◆野口博委員 1点目のところですけれども、当初、その今回数字は申し上げられませんが、新在家鳥飼中線の380万円はなくなるけれども、市債の当初の予定の1,120万円はどうなったかのか確認の意味でご答弁ください。

 それと、それぞれ、コンピュータ関係は一般財源はゼロになりました。防犯灯設置事業については、当初、3,284万9,000円、一般財源を組んだけれども、今回の補正で、この減額措置はしなくて、いわゆる到達として4万円足すのですか。

 それが、その当初の一般財源の額に4万円足したらいいのかということも含めて、防犯灯設置事業については、一般財源は何ぼになるのかということ。

 ちょっと細かい数字ですけれども、お答えいただきたいと思います。

 それでトータルとして、私、計算すれば、元気交付金については、2億6,111万2,000円が減額となって、2億7,770万円の市債をプラスして発行したということだと思うのですけれども、その辺の確認もしておいていただきたいと思います。

 それと、元気臨時交付金の見方ですけれども、いわゆるこの6月で全て平成25年度としては、最終決定なのか、まだ動くのか、その辺の動きについても、教えていただければと思います。

 あとの市債の問題です。いろいろ市債の増減について、10年間を想定して、10億円、15億円、25億円ということで、大体の10年後の残高も含めながら、大まかな15億円から25億円の間という話でありますけれども、この間、起債と元金償還の流れを見てみますと、大体もともと借金が多いわけですから、当然、元金償還金額も多いわけです。

 それで、今年度が当初予算の見込みでは、一般会計で9億7,230万円で、起債は出発して、元金償還は33億105万2,000円であります。

 この間、見てみますと、そう変わらないのが、平成21年度、これが一般会計で34億円の新たな起債を行って、元金償還が35億円と、数億円の差しかないところまできたと。

 あとは、大体10億円から20億円、例えば、2010年度は、19億6,000万円の起債発行で、元金償還は、30億円と。

 2011年度決算では、20億円の起債発行で、元金償還は30億円で10億円の差があります。

 こんな感じですので、大体、この20億円は超えない範囲で、この間、このいわゆる起債と元金償還の関係は、こう流れてきているわけであります。

 当然、経済状況、歳入によっては、いろいろ市債も組んで、いわゆる一般財源なり残して、また、臨時財政対策債を残して、全体の施策展開に活用するということも当然されてきたと言いますけれども、そこでお尋ねしたいのは、確かにその20億円出しても、10年後210億円で20億円減りますけれども、その摂津市の市債の今の現在高が、大阪府下の自治体の中で多いのか少ないのか、いつも僕らもそうなんだけども、元金償還が多いからこれだけの差だから余裕があって、起債も発行して、結果として4年間で100億円減っていますので、そういう減り方をするのだということで見ておりますけど、そもそもその出発で、摂津市の市債残高が多いのかどうかという点は、どう認識したらいいのか、お答えいただきたいと。

 ちなみに、平成23年度の決算では、一般と公共下水道で670億円の残高でありますので、市民一人当たり79万5,000円の金額になります。

 水道の残高の36億円入れますと、707億円になります。

 市民一人当たり83万8,000円になります。こういう市債残高の元金償還の30億円前後というのは、多いのか少ないのか含めて、認識をお尋ねしておきたいと。

 同時に、また、決算が出た時点で、次の中期財政見通しにつながっていくだろうと思いますけども、7月に入っていきますので、たばこ税だとか、そういったこの間論議になっている交付団体なのか、不交付団体なのかという、今後の財政上の関係が大きく左右される、そういうファクター問題については、どうなのかということもあわせてこの機会にお尋ねしておきたいと思います。

 3点目のコンピュータ問題であります。

 なかなか僕らもパソコンは使いますけれども、細かいところまでわからない部分もありますので、そういうことを踏まえた論議はなかなかできないのですけれども、要は、そのいろんな経過はわかりませんけれども、5年前にそういうオープンシステムにして、こうなりますよということで出発をしました。僕らもそういう説明を受けてきたと。

 おっしゃっているカスタマーによって、各自治体ごとの細かいところは、この基本システムに合わせて若干の修正をしながら、各自治体が使いますけれども、それは当然わかっていることで、この間、ずっとコンビニ収納で、いろいろそういう点も拡大して、納付できるように条件整備もしました。

 いただいた資料では、例えば、20年当時は、維持費は1億円で毎年進みますという話でありましたけれども、若干、その保守点検が少なくなって、新たに6,300万円ほどかかるということで、合計毎年2,000万円ほど余分にかかるということも聞いておりますけれども、その辺の総括について、要は、そのコンピュータシステムの問題について、やっぱり発注する側が専門的な知識と言いますか、それをいかに貯えながら議論して、いいものに決定していくというために、職員の側の勉強と言いますか、それは、どういうふうにお考えなのかということも合わせてお尋ねしておきたいと思います。

 それで、数字の問題で教えてほしいのですけれども、例えば、今僕は簡単に申し上げましたけれども、例えば、そのオープンシステムのときに、こうだったけれども、これだけ余分にかかりましたという切り口で見た場合に、何ぼかかるのか、その辺は余分にかかる費用を教えていただきたいと。

 今回の5億6,000万円に近い予算で、イニシャルコストで取り組もうとしていますけれども、当初予算の77ページに、電子計算費として、委託料で住民情報システム保守委託料8,408万3,000円がありますけれども、今後、移行する場合に、現行の日立システムの部分と交差しながら、いわゆるJIP1本にしていくという流れが出てきますけれども、その辺の余分にかかるお金といいますか、その分がどうなるのかということと、JIPに変わった場合に、この8,000万円ほどで、当初予算で保守委託料を組んでいますけれども、この辺のイニシャルコストは別にして、今後、JIP1本になった場合に、大体、どのくらいでいくのか、目安として教えていただきたいと思います。



○三好義治委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 3点に渡るご質問で、まず、元気臨時交付金の財源内訳の関係で、新在家鳥飼中線の地方債についてのお問いがございまして、新在家鳥飼中線の地方債は、当初1,120万円見ておりまして、現在も1,120万円見ておりまして、変わりはございません。

 それと、LED防犯灯の関係の一般財源の件でございますが、当初、LED防犯灯は、今回の補正でも11ページをごらんになっていただきますと、LED街路灯等導入促進事業補助金800万円の減というのをしております。

 実は、これは、環境省のほうにコンペ形式で投げたわけですけれども、残念ながら、コンペには、当選できずということで、今回、800万円落としております。

 この結果、LEDにかかります1億4,674万円程度、これに対して、100%地方債をはっていって、10万円未満の端数が出ているということでございます。

 続きまして、元気臨時交付金の現在の補正で組んでいる数字が最終決定かどうかというお問いでございますが、現在、内閣府を通じて、内示がきておりますのは、今回、補正を組んでおります数字よりも、小さい数字で内示がきております。

 現在、内示がきておりますのは、3,951万6,000円でございます。

 今後、スポーツセンターに係ります国費申請の裏負担に関する追加の元気臨時交付金、この上、これを対象にしてまいりますと、今回、最終的に5,782万7,000円程度見ておるのですが、これに達していくのかなというふうに考えておるのですが、ただし、これ歳出に対しての補助裏の7掛けという考え方ですので、歳出が入札等で減じられますと、当然ながら、今見ております数字も減じてまいるということでございます。

 続きまして、地方債の関連で、残高の評価ということでございますが、現在の237億9,400万円程度という、今年度末残高を、どう評価するかということでございますが、実際、府内の普通会計ベースの地方債残高でいきますと、摂津市の位置関係で言いますと、41団体中21位の市民一人当たりの残高にすると、そういう21位のところにあるという、これをどう評価するかでございますが、やはり、我々としては、近隣各市、茨木市、高槻市のような残高までできるなら、外部環境が好転するなら、そちらの方向にもってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 それと合わせて、今後のその財政運営の中で、普通交付税の算定結果が大いにかかわってまいります。

 現在の単位費用も示され、いろいろな補正係数が示されますのは、7月辺りになりまして、算定が7月末までになります。

 前年の補正係数にし、測定単位を入れ、法定されました単位費用を掛け合わせて見ますと、昨年よりは上回る普通交付税の額になるわけでございますが、これは、あくまで試算の状況でございまして、ふたを開けてみて、国のほうがどういう形で補正係数をいらって、交付税総額をコントロールしていくのかというのが、まだ、決まっておりませんので、これが、もし、交付成りになれば、普通交付税プラス臨時財政対策債の資格分が出てまいりますので、市財政にとっては、大いに好転すると、当初、26億円余りの主要基金を入れながら予算組みをしておりますので、このことによって、大きくこの部分は戻せるのかなというふうには考えております。

 最後に、そのコンピュータのお話でございました。

 非常に、このコンピュータ業界というのは、日進月歩と言いますが、非常に技術進歩の早さというのが目まぐるしいと言いますか、これについていくだけの知識を職員が持つというのは、非常に困難なところであろうかなというふうには考えております。

 我々も、今後、選定に当たっては、コンサルティング業者であるとか、そういうことも念頭に置きながら考えてまいっているところでございます。

 おっしゃっていますその費用の件なのですが、私のほうは、なかなか細かいお話まで言えない部分がございまして、今回、選定に当たっては、これは基幹業務だけなのですが、一定、前回の反省を踏まえて、その10年をスパンで、例えば、今、考えられるマイナンバーという法案が通りましたので、そのマイナンバーも含めて、その今後10年間、今の条件で当てはめるとしたら、このイニシャルコストも含めて、どの程度の費用がかかりますかというような投げかけをしております。

 これを見ますと、当初、日本電子計算株式会社が挙げてきた数字が、10年間で8億3,600万円程度ということでございます。

 ただし、前回平成20年から以降、いろいろ費用が大きいなどのご指摘があるのですが、それは、やっぱり我々が想定していなかった国の制度変更、例えば、外国人登録を住民基本台帳の中に入れ込むであるとか、そういう部分が多く発生したところによって、当初、見込んでおった費用の低減ができなかったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○三好義治委員長 野口委員、コンピュータシステム新規構築事業については、ちょっと踏み込み過ぎている部分があるので、私も基幹事業として認識しているので、改めてまた説明の機会を持つか資料提供するか、配慮したいと思います。

 きょうは、歳入、また歳出では財源の割り振りだから、その辺を認識して質問してください。

 野口委員。



◆野口博委員 そしたら、また別の機会を設けていただくということなので、その辺にしておきますが、とりあえず、きちんと、今後10年間について、今の出発時点の予測がはずれないように、頑張っていただきたいと。

 個人的には、5年前買ったパソコンが、去年バージョンアップによって、その5年前の分がいっぱいになりましたので、同じOSができないというのがわかって、その同じコンピュータも使えないと、新しく同じタイプの同じ機種、新規で買ったとしても使えないというのがわかって、それだけコンピュータの業界も進歩しているので、いろいろ大変だと思いますけども、そういう勉強も含めて、対応等をよろしくお願いしておきます。

 それで、もう余り申し上げませんが、要は、財政問題的には、いろいろお考えがあろうかと思いますけれども、昔、朝日新聞で普通会計ベースではなくて、全体予算に対しての市債残高、一人当たりで出た分が10年ほど前ですけど、当時は、借金が多かったのですから、大阪府で3番目だったのです。高石市も当然入っていましたけど、高石市と摂津市は、大体同じ財政構造的な分がありますけども、いわゆる全体の会計を見た場合にどうなのかというのが、なかなか府下的に比較できるような資料がありませんので、全体の論議ができませんけれども、今、おっしゃったように、普通会計ベースではそうだと思います。

 要は、その一般財源だとか、今、おっしゃった今後臨時財政対策債だとか普通交付税が入ってくるだろうとおっしゃっていますので、そのいろいろ地方自治体の立場として、市民の暮らしを守っていくだとか、いろんな施策の発展だとかを含めて、入り用がたくさんありますので、ぜひ、そういう角度から、財政運営していただいて、市民の願いがあれば応えていくという準備はしていただけるような構えで取り組みを進めていただきたいということを、最後お願いして質問を終わります。



○三好義治委員長 ほかに。

 上村委員。



◆上村高義委員 今、野口委員が質問の中で、委員長がコンピュータ関係は、別途開催するということで言われましたので、その関係で、先ほど、答弁の中で、この選定の検討委員会の中で、関係各課長というお話があったのですけど、そういうところも含めて、その次の機会に、ぜひ、報告していただきたいと思っておりますので、全庁のどこまでが検討対象に入ったかというのが、非常に気になりますので、そこも含めて、ぜひ、ご報告いただきたいと思っています。

 先に委員長が、我々委員に対しても、ちゃんとこのコンピュータシステムについて、別途説明を受けるということでありましたので、非常にコンピュータシステムについて、疑問を持っていたのですけれども、そういう取り計らいをいただきましたので、それはそれで、ぜひ、お願いしたいと思っております。

 それと、今回、元気臨時交付金の関係で起債が当初、9億7,230万円が、いきなり14億7,770万円になったということで、予想はされたのか、不測の事態なのか。起債が増えたのですけれども、先ほどの説明の中で、若干、気になる点があったのは、今後、10年間を予想した場合に、20億円の起債であれば、210億円、15億円であれば、170億円になるということになったのですけれども、その中で、若干、答弁の中で気になっていたのが、今回、不測の事態みたないことになっているのですけども、そこで、その市の公共施設の老朽化という観点から、そういう不測の事態があるかもしれないということは、頭にないのかどうか、中期財政になると思いますけれども、そういうことは考えておられるのかどうか、答弁いただきたいと思います。



○三好義治委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 今、ご指摘いただいた公共施設の老朽化の問題というのは、非常に市として重い問題でございます。

 当然ながら、対処療法的な営繕もやりながら、建替えであるとか、更新時期というのを考えてまいらなければなりません。

 それも一時にいきますと、過去のように地方債残高が一気に膨らみ、その償還で財政が破たんするというような懸念になってしまいますので、我々としましては、老朽化の対応を、今後、どうしていくのか、その一定、建替えなり、更新時期をどういう形で平準化していくかは、当然、財政見通しも含みながら、今後、庁内全体で検討してまいりたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前10時48分 休憩)

  (午前10時50分 再開)



○三好義治委員長 再開します。

 議案第45号の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 野口委員。



◆野口博委員 そしたら、3月に指定管理者制度導入に関する指針の第2次改訂版をつくった直後の今回の指定という条例の改正であります。

 そういう角度も含めて、改めてお尋ねしていきたいと思います。

 まず、今回の市営住宅について、指定管理者にするメリットという点で、2003年の国の公共施設についての管理運営について、指定管理者制度導入という方針が決まった以降、全国で、そういう取り組みがなされて、約10年ほど経つわけであります。

 その中で、国の通達、助言も含めていろいろこの間の全国の自治体の状況を踏まえながら内容が変わってきていますけれども、中心点は、市民サービス向上に寄与していくと、いわゆる、価格ベースに陥らないということと、そこで働く労働者の皆さんの状況をきちんとするという、二つの大きな柱が改めて強調されて、今日にいたっています。

 摂津市は、この改訂版で言えば、38施設を指定管理者制度を導入していると、表では、36施設あって、公募21、非公募14ということも示しながら、これからまたさらに動いていくだろうと思いますけれども、その関係からして、本来なら、指定管理で目指しているところで、その市営住宅の指定管理の中で、その住民サービスの向上という点では、どういう内容なのかと、それが、なぜ、これまでの市営住宅はたくさんあって、長年取り組んでいる中で、そのことを市が直営でもやっておりますけれども、部分的に委託するにしても、なぜ、市職員にできないのか。

 これは、なぜ問うかというのは、いろんな場面でお話しますと、民間委託をしたら住民サービスが向上しますよという、これの一点張りです。これでいいのかと、もっと公務員としてきちんと受けとめていただいて、自信を持って、その中で、市の責任を果たしながら、その中でできない部分については委託をし、全体として市民サービスを向上させていくのだという、構えの問題が、なかなか感じられないという点がありましたので、そういう問題を含めて、サービス問題について、構えと実際に市営住宅はどうなのかというところを第1点としてお聞かせをいただきたいと思います。

 先ほど、二つ言いましたけれども、労働条件の問題で、昨年お話しましたように、摂津市が発注している仕事に関連して、例えば、シルバー人材センターで、最低賃金が昨年9月30日で800円になりましたけれども、昨年、その時点で改正しなくて、今年度、820円に改定して合わせたわけですけれども、本来ならば、その事務手続きが大変だけれども、その9月30日から変更して対応すべきという、やるべき構えだと思っていますけれども、これをしないできたというところに、改めて、この二つの問題について、この労働条件の問題について、市の関わり方がどうなのかと問われているかと思っています。

 そういう点で、今度、市営住宅もそうでありますけれども、その反省を受けて、このサービスの問題と、労働条件の問題について、どう担保していくのか、その辺をお聞かせをいただきたい。

 三つ目は、いろいろ参考資料も書いているわけですけれども、駐車場について、料金として指定管理者のほうで管理運営していただくということは、この申込みだとか、料金徴収もそこで受けると思いますけれども、そうした場合に、まず、市営住宅の申込みについて、現状どおり市役所で入居申請はできるのかとか、そういう今回の指定管理者制度導入によって、申込みをしたい方がどういう流れでいくのか、簡単に説明いただきたい。

 合わせて、駐車場の経営もそういう格好でするとしたら、例えば、一般的に言うタイムズとか、民間駐車場を経営している団体などが、市営住宅の駐車場が空いていますと、活用したいと思ったら、そういう活用ができる内容でもあるのかということを確認の意味でお聞かせいただきたい。

 4点目は、当初予算書で、94ページに防災管財課で市営住宅管理事業ということで、総額2,942万3,000円。人件費2人分で1,749万8,000円ということがあります。

 現在、防災管財課として、いろんな仕事がありながら、この仕事もしていただいているということで、事務執行されていると思いますけれども、現状でも、例えば、住宅敷地内樹木管理委託料51万1,000円だとか、緊急通報設備管理委託料161万円だとか、こういう予算組みされて対応しているわけです。

 こういう一番最初の問題に戻ったらあきませんけども、こういう当初予算の委託料の部分を含めて、指定管理者制度になった場合、どのくらいの予算組みになるのか、経費削減も大きな柱ですから、例えば、総額で4,692万1,000円という数字がありますけれども、これが実際、どのくらいの経費削減になるのかという問題、少しこの際聞いておきたいと思います。

 まず、その4点お願いいたします。



○三好義治委員長 西川課長。



◎西川防災管財課長 ご質問の4点についてお答えさせていただきます。

 まず、1点目の指定管理者導入に対してのメリット、それから、直営でできないのかについて、お答えさせていただきます。

 現在、市営住宅につきましては、鳥飼八町団地16戸、一津屋第1団地40戸、一津屋第2団地70戸、三島団地84戸、計210戸の管理をしてございます。

 今回、指定管理者制度を導入するに当たって、メリットとしまして、管理の効率化、コストの削減ということで、現在、管理につきまして、共同住宅につきましては、貯水槽、エレベーターの保守点検、それから、植栽の剪定、害虫の駆除、施設の破損による修繕等、実際に管理委託等を出させていただいています。

 こちらにつきましては、それぞれ個別の業者を選定して実施しておりますが、指定管理を行うことによって、一元化されるということで、コストの大幅な削減を図れるものと考えております。

 それから、2番目に体制の強化といたしまして、現在、市営住宅の管理運営につきましては、防災管財課の職員で担当しておりますが、管理業務につきましては、平日9時から5時までの管理業務をしておるのですが、実際には、夜間休日等、問題が発生した場合には、その都度、宿直を通じて、私たちに電話が入って、それに対して、緊急の場合は、業者を呼び、緊急でない場合は、後日、対応をお願いしているという状況でございます。

 今回、指定管理者制度を導入することによって、我々考えておりますのは、専従する職員を配置されることによって、24時間365日の対応が可能となるというふうに考えております。

 それから、それ以外につきましては、先ほどもこの条例にもございますように、駐車場の有効利用でありますとか、高齢者が住まわれている世帯が多いということで、高齢者の見守り等も中に導入できていければなというふうに考えております。

 また、直営ではできないかということにつきましては、先ほども申し上げましたように、宿直を通じて、当日の対応をしておるのですが、やはり、我々職員が現地で住居内の設備を見ますと、簡単なものはわかりますが、専門性が要るものに関しましては、やはり、そこで業者を呼んで対応をお願いするということになります。

 最近、寄せられたものにつきましては、水道栓の蛇口の不良であるとか、そういうものが寄せられますが、水道栓につきましても、最近、住居でかなり特殊なものを使われるようになっておりますので、職員ではなかなか対応できない、業者を呼んで対応していただくということになりますので、なかなか簡単な対応ができているとは言えませんので、その辺を、逆に外注に出すということになれば、新たな委託費、また、24時間体制を組んでいただくという委託費が発生しますので、この際、市営住宅の指定管理を導入することによって、そちらのほうが見込めるものだと考えております。

 それから、2点目の労働条件、それから、サービスの向上ということにつきましては、先ほども申しましたように、一定、住民サービスの向上を図れるということで、住民にも24時間対応していただけるということで、非常にメリットがあるものと考えております。

 また、発注する業者に関しましても労働条件は当然ございますので、ただ、専従といいましても、ほかの受付業務、ほかの管理施設の業務を同時にしていただくということで、それぞれの管理業務の削減を図れるのではないかなと思っております。

 続きまして、3点目の駐車場の料金制度の導入、それから、申込みにつきまして、お答えさせていただきます。

 駐車場の利用料金制のものにつきましては、現在、3団地の駐車場につきましては、167台分の駐車スペースがございますが、現在、101台分、残り66台分が空きスペースとなっております。

 こちらについて、有効利用をしていただくという提案をしていただく中で、利用料金制度を設けてまいりたいと考えております。

 こちらにつきましては、余剰にあるスペースを、先ほど申しましたようにコインパーキングであるとか、それから、月極めの駐車場で使うとか、あと、今後広がりつつあるカーシェアリング、そういうものを提案によって導入していただければ、それから、あとその空地を住民の方に寄与できるような使い方を提案していただければ、市と協議によって認めてまいりたいと考えております。

 それにつきましては、条例でもございますように、駐車場全体の管理をしていただく上においては、現在の駐車場の使用料金8,000円を上回らないということが原則となっておりますので、そういう運用について協議してまいりたいと考えております。

 それから、申込業務については、市の業務というわけではなくて、指定管理のほうに出していきたいと考えておるのですが、実際の申込みを実施することについては、今後、指定管理と協議しながら、住民の方、それから、市民の方の応募に支障のないというやり方で実施してまいりたいと考えております。

 それから、4番目の実質的な効果ということで、削減額について実際に導入にあたりまして試算をしております。

 我々見込んでおります平成24年度の予算に対しまして、人件費におきましては、約半分ぐらいの賃金の削減ができるのではないか。

 また、管理コストについては、20%程度削減ができるのではないかということで試算しております。

 人件費の削減については、職員を減らすというわけではなくて、それ以外の業務にシフトしていきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 野口委員。



◆野口博委員 余りくどくど申し上げませんけども、要は、先ほど申し上げた、この指定管理者をどんどん増加させて、市の責任を市民サービス向上だとか、コスト削減という名目で、そういうことを増やしていくということでいいのかと。

 そして、いろんな議案ごとに聞けば、先ほど申し上げたように、その民間委託したほうがサービスがよくなるのだという、そんなことをしゃあしゃあとおっしゃっているという、こういう構えでいいのかと僕らは思っています。

 長年、市営住宅も今、210戸ですけども、ほかの分野もそうですけど、取り組んできたわけで、いわゆる国がそういう方針を決めて、何が何でも指定管理だという流れが一方であるわけで、最近の悪い例でありますけども、北海道の石狩であります。ここは、4年間、市の社協がやっていました。

 そこで、昨年12月、公募で地域の社会福祉法人に決定した。それで、4月からやろうとしたら、そこの社会福祉法人の労働条件が、めちゃくちゃ悪いということで、そこに雇われるだろう方々が組合をつくって、市と話し合いながら署名も集めて、それを一応、ペケにさせて、従来の社協のほうにお願いすると。

 そのときに、新たに入ろうとした社会福祉法人の言い分は、正月早々こんなことをおっしゃっています。職員を集めて行った挨拶では、施設の救済、立て直しのために来ることになった、数字が全てだということを施設長が発言されて、それでこういう事態を招いたということで、こういうことができる要素が、指定管理者制度の導入にあるわけで、先ほど、申し上げた構えの問題について、やっぱり立ち位置をしっかりして、頑張っていただきたいと。

 実際、公募しますので、ただ、210戸というその規模で、指定管理として参加する側としても、本当にメリットがあるのかという問題を含めて考えた場合にどうなのかなという感じもしておりますけれども、府営住宅とか、大きな所では、いわゆる管理センター的な形で、ノウハウを持っている団体が、いろんな自治体をまたがって受けておりますけれども、今回、こういう形で入居の申請からお願いする格好になりますけれども、市営住宅の将来像はどう見ているのか、今、市の職員が関わってきていますけれども、全て市営住宅の絡みは、いわゆる、その指定管理に動いていこうとしているのか、そういう状況の整備をしていくということを考えているのか、将来像問題についてお聞かせください。

 そして、ノウハウの問題でも、例えば、先ほど、例として、水道の問題をおっしゃっていますけれども、建物だとか、水道だったら水道のことを相談して、いわゆる市が持っている公共施設のメンテをどうするかという話し合いをすれば、この前、総務部長も視察に参加された倉敷市のファシリティマネジメントの取組みもありますし、だから、行政規模は別にしまして、摂津市としましても、公共施設のそういう維持管理の問題について、どう対応していくのか、単純に全て指定管理にすればいいのかという問題もありますけれども、どうするかというものが問われていることの一つだと思っておりますので、そういう点は、現状でできることはちゃんとしていくという立場で、あくまでも直営を守って頑張っていただきたいということを申し上げて終わります。



○三好義治委員長 西川課長。



◎西川防災管財課長 指定管理者制度の導入に当たりまして、全ての事務を指定管理者に移行していくという考えではございません。

 市営住宅に関しましては、セーフティネット、高齢者、そういう方の最後の受け皿になるということで、市営住宅という目的がございます。

 今後、指定管理を導入して残されていく事務としまして、市が行う内容としましては、入居、家賃等の決定、それから、国、府、市町村からの市営住宅、公営住宅に対しての調査業務、それから、指定管理者に対する支払い、指導等を行います。

 また、滞納者、使用者に対する法的な措置、それから、明渡し請求や、損害賠償請求の法的な措置、こちらのほうは、市のほうで当然行っていくものであります。

 また、個人情報の関係の事務につきましては、当然、市で取り扱いを行っていきますし、こちらの条例にも一部ございます暴力団の入居に関しましても、基本的な事務につきましては、照会事務につきましても、市のほうが行っていくという事務が残ります。

 そういうことで、今後、将来的に、これらの事務は、継続して市が行っていきます。



○三好義治委員長 藤浦委員。



◆藤浦雅彦委員 質問というか、意見だけ述べさせていただきたいと思うのですけども、今回のこの市営住宅の指定管理者制度の導入に向けた取組みということで、これは今までもずっと国も含めた流れという中で、民間の活力を大いに活用して、サービスの向上、コストダウンを図っていこうという大きな流れの中で行われていることであって、我々も肯定をしているわけでございますが、先ほど来も質問もありますように、やっぱり大事なことは、その指定管理の公募をしていく中で、その仕組みとか、取り決め、この部分をしっかりと確保していくということが大事なのであって、そのことをしっかりと考慮しながら、本当に指定管理を迎えていく中で、サービスが向上できるように、また、コストがきちんと削減できるような、そういう仕組みを取り組んでいただくということをお願いしておきたいと思います。意見として言っておきます。



○三好義治委員長 ほかにありませんか。

 上村委員。



◆上村高義委員 それでは、私も、今、野口委員の質問があって、それは答弁いただいたのですけれども、若干、確認ということで、市営住宅は長年摂津市にあって、今、ここにきてなぜ指定管理者制度を導入するのかという理由付けが、説明がなかったような気がしています。

 コミュニティプラザも、今回の提案の中で、指定管理者にするということで、コミプラができて、最初に市が直営でやっていて、落ちついたから指定管理にしておこうかということでは理解できるのですけども、この市営住宅については、長年、ずっと直営でやってきて、ここにきて指定管理にするんだということだったのですけども、その理由付けを説明いただきたいと思っております。



○三好義治委員長 西川課長。



◎西川防災管財課長 ご質問の市営住宅の指定管理者導入についての時期、どうしてこの時期になったのかということについて、お話させていただきます。

 本市において、ご存じのように、指定管理者の制度の指針につきましては、平成18年度から順次、導入されております。

 市営住宅につきましても、地方自治法上、公の施設に当たるということで、指定管理について、以前から検討をしてまいりました。

 その中で、一定、要因としましては、三島団地の建替えがございまして、建替え後の維持管理費というのが確定しなかったというのがありまして、平成23年度に完成して、それ以降、平成24年度実績が、一定、固まったということで、指定管理を平成26年度から導入したいという、時期については、以上から出てきているものでございます。

 また、他市の指定管理の状況につきましては、例えば、豊中市であれば平成23年の4月、それから、高槻市においても平成25年度から一部、それから、同じく平成25年度につきましては、10月から箕面市が導入されるという実績もございます。

 また、大阪府においては、平成24年度から、全戸指定管理を導入していったということで、そちらのほうのデメリット、メリットを確認する中で、やはり、住民生活のサービス向上、コスト削減につながるものであるということで、そういうものを導入していきたいと考えております。



○三好義治委員長 上村委員。



◆上村高義委員 今、説明があったのですけども、他市もやっているからということで、三島団地も軌道に乗ってきたということもあって、ことしのこの議会で指定管理を提案したということでございますけども、その分、職員の仕事が減るというか、なくなると言いますか、ということと、あと、防災管財課で所管している、こういう公共施設の管理ということで、まだ、ほかにいっぱいあると思うのです。そういったところの管理についても、やはり、今後、詰めて効率化を図るということが必要ではないかということと、そして、先ほどの起債のところで話しましたけれども、公共施設の老朽化ということが、各地方自治体、非常に切羽詰まったというか、新たな課題としてのってきておりますので、そういう方向に仕事もシフトもしていくように、これはお願いしておきます。



○三好義治委員長 ほかにありませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○三好義治委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前11時15分 休憩)

  (午前11時17分 再開)



○三好義治委員長 再開します。

 討論に入ります。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○三好義治委員長 討論なしと認め、採決します。

 議案第36号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○三好義治委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第45号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○三好義治委員長 賛成多数。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 これで、本委員会を閉会します。

  (午前11時18分 閉会)

委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

  総務常任委員長  三好義治

  総務常任委員   藤浦雅彦