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大阪府 摂津市

平成26年  6月 民生常任委員会 06月12日−01号




平成26年  6月 民生常任委員会 − 06月12日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成26年  6月 民生常任委員会



            民生常任委員会記録

1.会議日時

  平成26年6月12日(木)午前9時58分 開会

               午前11時33分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  森西 正  副委員長 山崎雅数  委員   福住礼子

  委員   村上英明  委員   市来賢太郎 委員   増永和起

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正  副市長 小野吉孝

  生活環境部長 杉本正彦  同部理事 北野人士

  同部次長兼産業振興課長 山田雅也

  保健福祉部長 堤  守  同部参事兼生活支援課長 東澗順二

  同部参事兼高齢介護課長 鈴木康之  同課参事 川口敦子

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 藤井智哉  同局書記 井上智之

1.審査案件(審査順)

  議案第40号 平成26年度摂津市一般会計補正予算(第1号)所管分

  議案第41号 平成26年度摂津市介護保険特別会計補正予算(第1号)

  (午前9時58分 開会)



○森西正委員長 おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開会します。

 理事者から挨拶を受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 本日はお忙しいところ、民生常任委員会をお持ちいただきまして大変ありがとうございます。

 本日は、きのうの本会議で、当委員会に付託されました案件について、ご審査をいただくわけですが、何とぞ慎重審査の上、ご可決賜りますようよろしくお願いいたします。

 一旦退席させていただきます。



○森西正委員長 挨拶が終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、市来委員を指名します。

 審査の順序につきましては、先に議案第40号所管分の審査を行い、次に、議案第41号の審査を行うことに異議ありませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 異議なしと認め、そのように決定します。

 暫時休憩します。

  (午前9時59分 休憩)

  (午前10時 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第40号所管分の審査を行います。

 本件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 福住委員。



◆福住礼子委員 おはようございます。

 商工費の件につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 今回、中小企業処遇改善支援業務委託料ということで、商工振興費400万円の補正というのがありますが、これは緊急雇用創出基金ということになるかと思いますが、ここに至った経緯と、その内容について教えていただきたいと思います。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 福住委員の中小企業処遇改善支援業務委託料についてのご質問にお答えいたします。

 まず経緯ということですけれども、これは国のほうの平成25年度の補正ということで、地域人づくり事業というのが創設されました。

 これにつきましては、女性の活躍の推進、若年無業者の就職促進、生涯現役社会の実現に向けた高齢者の活躍推進等を通じた雇用の拡大、それから賃金の引き上げ、非正規雇用労働者の正社員化等の処遇改善、この二つを推進することで地域の実情に応じた創意工夫による多様な人づくりを支援するための事業ということで、国のほうでは緊急雇用創出事業の交付金を増額しまして、この交付金を都道府県、大阪府のほうに基金として積んだものでございます。その中で、摂津市におきましては、その基金を活用して、今回補正ということで中小企業処遇改善支援事業ということで、実施しようということで、今回予算を計上させていただいております。

 この内容につきましては、処遇改善に取り組もうとされる市内の中小企業に専門家を派遣しまして、それぞれの事業所の課題や特性、ニーズを分析しまして、数値目標を定めて処遇改善計画というものを作成いたします。その計画に沿って販路開拓でありますとか、従業員のスキルアップなどの支援を行いまして、その企業の経営基盤を強化して、その成果としまして従業員の賃金の引き上げとか、正社員化といった処遇改善に反映させようというものでございます。

 その手法につきましては、民間のコンサルタントに委託しまして、そこから専門家を派遣すると。そういう手法をとるということでございます。



○森西正委員長 福住委員。



◆福住礼子委員 ありがとうございました。

 民間のコンサルタントということでありますけれども、今からですので、来年の3月末までということになるかと思いますが、どのぐらいの件数とか、そういったことの予定はございますでしょうか。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 これからこの議案を可決いただきましたら、コンサルタントをプロポーザル方式で選定するということになるわけなんですけれども、スケジュール的には8月から来年の3月までの期間に実際に専門家の派遣を行いまして、いろんな取り組みをしていただくということで、件数的には、大阪府の予算の目安でありますとか、あるいは一つのコンサルタント会社が行える事業の規模とかを勘案しまして、大体5者程度の中小企業に派遣をと考えております。



○森西正委員長 福住委員。



◆福住礼子委員 5者ということで、8月から大体7か月ぐらいですので、ちょっと実績をつくり上げるまでには、コンサルタントの方とその企業の方と打ち解けるというのはおかしいですけれども、ちょっと時間がかかるかなと思うところがあるんですが、そういった心配がないのかなということと、5者というのは、本当にテスト的なような気もするんですが、その辺、委託するに当たって、実績がどの辺まで求められるとかという、そういった打ち合わせというのはあれですけれども、何か話し合いみたいなことはされるのですか。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 事業期間が短くて、成果がどこまで上げられるのかということも含めて、コンサルタントとどのような調整をということなんですけれども、プロポーザルを受けるコンサルタント会社については、一定摂津市内の中小企業さんの経営状況等を把握しておられる事業者さんの中からと考えております。その上で、市のほうで実際にそのコンサルタントを行おうと考えている事業所がここでいいというようなことを打ち合わせしながら決定しまして、そういうことですので、全く一からということではないのかなというふうに思っています。

 それから事業期間が短いのではということなんですけれども、一定これは大阪府とも協議の中で、3月末時点で必ず目標の成果が上がっていないといけないということではなくて、おおむねその事業終了後3か月ぐらいまでの間の見込みを含めて成果が上がっておればということですので、大体1年間ぐらいの中で一定投資した以上の効果が上がればよいと考えております。



○森西正委員長 福住委員。



◆福住礼子委員 ありがとうございます。

 女性、若者の雇用が広がる、また特に現在働いておられる方がやっぱり正規雇用に変わっていくとか、実際の賃金の底上げにつながっていくような、ぜひそういったコンサルタントの力を発揮していただきたいと思います。ありがとうございました。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 市来委員。



◆市来賢太郎委員 おはようございます。

 それでは、私のほうから生活保護システム改修委託料というので、81万円の補正が上がっていますけれども、それに至った経緯と府と市の内訳がありますけれども、その算出の計算式などを教えていただければと思います。

 それと先ほどの福住委員の質問にちょっと絡まってなんですけれども、ことし補正が通れば、5者を対象でこの事業を進めていくということなんですけれども、ことしうまくいけばというか、来年度に向かっての展望というのか、そういうのがあれば教えていただきたいと思います。



○森西正委員長 東澗参事。



◎東澗保健福祉部参事 生活保護システムの改修費用についてお答えいたします。

 今回の生活保護システムの改修につきましては、昨年末の臨時国会において成立した生活保護法の改正に伴うものであります。

 具体的な内容は、まず就労自立給付金の創設に伴うもので、現行生活保護システム内に給付金計算ツールの導入、対象データの抽出機能、厚生労働省への報告書類の機能等を新たに追加するものであります。

 それと指定医療機関制度の見直しで、医療機関マスター情報に有効期限を追加することと、更新対象医療機関リストの作成機能を追加いたします。

 3点目で、返還金情報に、相殺の納付区分の機能を追加するものであります。

 それで補助金の関係ですが、これは大阪府の緊急雇用創出事業の補助金で、おおむね事業費の8割が補助対象となっております。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 この事業の来年度に向けた展望ということでございますが、大阪府のほうに積んでおります基金は、平成26年度、27年度、2か年で使えるということで、総額65億9,500万円となっております。そのうち府が直接実施する事業もございますので、市町村分としては、その2分の1ということで、その中で今回本市が実施します処遇改善プロセスということで、これについては総額が15億円の予算がございます。今回本市が400万円ということになっておりまして、今現在、この処遇改善のプロセスということで、実際にほかの市町村で内示がおりているところがまだないと聞いておりますので、府の基金の予算的には余裕があるのかなと思っておりますので、今後この事業は、非常に効果があるということになれば、また来年度に向けて拡充をしていくということも考えられるのかなと。何分、10分の10の補助ということになっておりますので、活用できるものは活用していきたいと考えております。



○森西正委員長 市来委員。



◆市来賢太郎委員 生活保護システムの改修委託料について、内容をご説明いただきましたが、これは委託料となっていますけれども、基本的には先ほどおっしゃった府だとか、国だとかのシステムを改修していく上で、そちらに委託するためのお金となるんですか、それをお聞きしたいのと、それと中小企業処遇改善支援業務の委託料のほうですけれども、来年度も平成27年度まで補助金が得られる可能性があって、拡充も可能だということなので、ぜひとも本年度いい結果が得られるように頑張っていただいて、来年度につながるようにしていただきたいと思います。



○森西正委員長 東澗参事。



◎東澗保健福祉部参事 現行の生活保護システムにつきましては、富士通エフ・アイ・ピー株式会社のシステムを使用しておりますので、同会社がそのシステムを開発して導入していくというふうな形になります。



○森西正委員長 市来委員。



◆市来賢太郎委員 わかりました。ありがとうございます。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 増永委員。



◆増永和起委員 まず生活保護のシステム改修の件ですけれども、今、市来委員のほうからどういう内容かという質問があって、それに答えていただいたので、具体的な中身としてはわかったんですけれども、その自立支援のプログラムのほうですね、対象となる世帯の方はどれぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思っています。

 指定医療機関ということですけれども、今までは一旦指定医療機関になったら、そのままずっとということだったと思うんですけれども、それが更新となるということなので、どれぐらいの期間で更新となるのか。また、そのときに新たに今指定されていないような医療機関についても働きかけをされるおつもりなのか、それをお聞きしたいと思います。

 それから返還金の相殺ということでしたけれども、返還金の相殺については、生活保護法の第78条と第63条というのがあると思うんですけれども、この二つの違いを教えていただきたいです。

 それから、今回そのプログラムの中に、今組み込んでいかれることになると思うんですけれども、今現在、分納して返還をしておられる方、その人数について78条と63条、それぞれで教えていただきたいと思っています。

 それから商工費のほうですけれども、地域人づくり事業ということで、雇用拡大プロセスと処遇改善プロセスという二つがあるというふうにお聞きしていますが、摂津市は処遇改善のほうだけをされるということなんですが、どうして処遇改善のほうだけなのか。大阪府のページなんか見ていますと、ほかの自治体でも両方やっていたりするようなところがあると思うんですけれども、これ一つだけを選んだというのはどういうことなのか、教えてください。

 それから、先ほど到達目標ということをおっしゃっていたと思うんですけれども、大阪府のほうでも各自治体に対して到達目標をちゃんと立てさせて進捗状況を調べるようにみたいなことが載っていたと思うんです。摂津市としては、その到達目標というのをどのように考えて、これから計画を立てられようとしているのか教えていただきたいと思います。

 先ほどのお話では、コンサルタント会社というんですか、そこをプロポーザル方式で募集をかけて選ぶということだったんですけれども、対象の事業所というのは、募集をかけて選ぶということではなくて、そのコンサルタント会社と相談をして決めるということなんでしょうか。一般的に応募をかけるつもりはないんでしょうか、教えてください。

 それとアクションプランとの関係、位置づけというのをどのように捉えておられるのかお聞きします。



○森西正委員長 東澗参事。



◎東澗保健福祉部参事 まず、自立支援の対象者の人数でございますが、今現在就労している、生活保護受給者の細かい数字は持ち合わせていないですが、おおむね200人弱が何らかの就労収入を得ている状況にあります。その中で、今回の就労自立給付金の対象となられる方は、就労収入により自立をされる方が対象になりますので、今現在の数字の把握は難しいですが、昨年度の就労による自立が大体29名となっておりますので、今後7月以降、このような方々が対象になっていくものと考えております。

 次に、指定医療機関ですが、今回の改正においては、有効期間が6年間に区切られることとなっております。指定医療機関になっていない医療機関への働きかけですが、第1回の委員会のときにもご質問があったと思いますが、現在、摂津市内においては、一部の医療機関を除き、ほとんどの医療機関が生活保護の指定を受けている状況でありますので、その働きかけをしていくということは、現在のところは考えておりません。

 次に、返還金の内容ですが、まず63条の返還金は、被保護者が急迫の場合など、資力があるにもかかわらず保護を受けた場合、受給後にその資力について返還を求めるもので、具体的には生命保険の解約返戻金、厚生年金の遡及、住宅の解約返戻金などがあります。

 次に、78条の徴収金につきましては、不実の申告その他不正な手段により保護を受けたとき、その費用を徴収するもので、具体的には、未申告の就労収入などがあります。

 現在分割で返還をしている方につきまして、今年4月の状況では、63条の返還が2件で9,000円、78条の徴収が25件で39万1,000円となっております。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 まず、この地域人づくり事業で、雇用拡大プロセスと処遇改善プロセスがあって、なぜ処遇改善プロセスを選んだのかということと、最後に質問がありました本市の産業振興アクションプランとの関係の中でちょっと答弁させていただきます。

 まず、この摂津市産業振興アクションプランにおきましては、第4次の摂津市の総合計画に掲げております施策の一つで、中小企業の経営力向上の支援というのがありまして、その具体的な取り組みということで、販路の開拓、経営改善のための制度の拡充、研究開発力や技術力の強化、新商品の開発支援など効果的かつ効率的な支援制度の拡充を目指しますとしております。そういう中で、今回の補正をお願いしています中小企業処遇改善事業につきましては、このアクションプランの目指す方向と合致するものと考えております。

 また、このプランを策定するに当たりまして、事業所の実態調査も行っておりますけれども、その結果の中で、これらの制度的な支援策、今言いましたような販路開拓等の支援策のほかに、人材、労働力の確保、育成に関する支援というのが非常に強く求められているということもございました。そういう中で、今回の処遇改善プロセスというのは、まさにその経営力を改善して、人材の育成も図り、そういう中で従業員の方の処遇改善にもつなげていただくということで、アクションプランと合致するものであるというふうに判断しました。

 もう一つ雇用拡大のほうについても、非常に重要な施策とは考えておりますけれども、何分いずれも新しい取り組みということもありますので、両方同時にというのは、なかなか体制的にも難しいのかなということと、大阪府のほうとも協議しながら処遇改善プロセスを選んだということでございます。

 それから2点目の市としての目標をどのように考えているのかということでありますが、最低限投資した以上の効果を上げるということが大きな目標になろうかなと思うんですけれども、具体的には、定期昇給でありますとか、ベースアップ、一時金でありますとか、手当の増額といったいわゆる賃金の引き上げに関する部分が一つ、それから非正規の職員の社員の方を正規社員化するというのが一つの目標、それから離職者数を減らし、定着率を向上させるというのが目標です。その他としまして、福利厚生の充実といったことをこれから具体的に、そのプロポーザルにかける中で一定の数値を示して、それ以上の成果が上がるようなコンサルタント会社に委託していこうと考えております。

 それから、対象の事業者の選定の方法なんですけれども、先ほどご答弁しましたように、コンサルタント会社が推薦する、提案する事業者の中で、その内容を一定市のほうで審査しまして選定するということで、幅広く公募ということは考えておりません。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 生活保護のほうですけれども、自立支援ということで新しい制度ができて、それに対して対応していくということで、自立支援ということは本当に大切なことですし、これからもそれは応援していってもらいたいなと思っていますし、今、今度の新しい制度がその応援につながればすばらしいなというふうには思っているんですけれども、片や自立支援という名の下に非常に就労を強制していって、指導に従わないということで、保護を打ち切るというふうなことも、摂津市ではなくて大阪市がこの間、大阪市の保護行政がかなり違法なことが行われているのではないかということで、全国調査団が組まれまして、その中でそういうことも問題となってきています。ぜひとも自立支援ということで、本当に温かい、受給者の方々が本当に将来的にしっかりとした基盤を築いて、前向きに頑張っていけるというような形での温かい対応をしていただきたいなというふうにお願いいたします。摂津市は、そういうふうにしていただいていると今理解しておりますので、さらに充実をお願いしたいと思っています。

 それと医療機関のことですけれども、6年ごとの更新ということで、この問題が出てきた背景は、医療機関の中で不正があったというようなこともあるのかもしれませんけれども、たくさんの医療機関が6年ごとの更新ということでは非常に煩雑な仕事がまたふえるのではないか。もしも更新がうまくいかないと、そこにかかっておられる受給者の方が指定機関でなくなると、そこで医療を受けられないということになりますから、大変なことになると思うので、ぜひその点はしっかりとやっていただきたいというふうに思います。

 それから指定の医療機関となるように働きかけをしてほしいということで、前回もお願いしました。それに答えていただいて、産婦人科のほうへ働きかけをしていただいたというふうにも伺っています。1回でなかなかそういうふうにオーケーがもらえないということもあるとは思うんですけれども、そこの産婦人科というのは、摂津市では唯一の産婦人科ですので、働きかけについては考えていないと言わず、これからもたびたびお願いしたいなというふうに思います。これは要望としておきます。

 それから78条と63条の違いについて、ご説明がありました。不正受給ということが非常に今、社会的にも話題にはなっていますが、この78条と63条の違いというのは、やはり78条は、今おっしゃったように不実の申告とか不正な手段によってという、本当に不正だと、悪意があるということがまず63条との大きな違いというふうに思っています。申告の間違いというのは、誰にでもあると思うんです。本当にちょこっとした数字の間違いであったりとか、計算の間違いだったりとか、そういうふうなものまで不正な申告だというふうにして取り扱っているのではないかと。これも先ほどの大阪市の調査団の中で、不正受給というふうに78条として数えられている数字の中に、何百円単位みたいなものがたくさん入っていた。大阪市各区でそれぞれ数字を出してもらったところ、不正受給の金額の中の一番多いのは、3,000円以下の金額であると。その中に何百円単位というものもたくさん入っていたというふうなことが明らかとなって、大阪市に対して、これは本当に78条と言えるのかと、ちょっとした計算の間違いであったりするものがほとんどではないないのか、それを悪意があるというふうな78条として処理をしているのではないかということが問題になりまして、大阪市はそのことについて調べ直すということで回答いたしました。本当に受給者の方は、悪意を持ってそういうことをされている方というのは、本当に少ないと思うんです。78条と63条というところでは、きちっとその中身について、精査していただきまして、本当に悪意を持って、そういう不正受給をしようということについては、厳しい対応をしていただかないといけないと思いますけれども、そうではない一般の方が知識が足りなくて、申告するのを言っていなかったとか、また間違っていたとか、そういうことまで不正受給というふうな数にカウントをするということは決してしてはいけないことではないかと思っておりますので、それについてもご答弁いただきたいです。

 それから地域人づくり事業のほうですけれども、両方するのは難しいということで処遇改善を選ばれたと。アクションプランとの関係でも合致するものだというお答えでした。それであるならば、先ほど福住委員もテスト的だというふうにおっしゃいましたが、5事業所というのは余りにも数として少ないのではないかというふうに思います。

 また、コンサルタント会社が推薦する事業所を対象とするんだということについてもやはり摂津市の産業振興アクションプランということであれば、摂津市全体に向けて、そこは打っていかないといけないのではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。

 それから事業の到達目標についても、最低限の投資した以上の成果ということで昇給とかいろいろ上げていただきましたけれども、それは数字として出てくるということだと思うんですが、どういうふうな計算をして、いつごろその結果を出して、これは成果があったとか、なかったとかという判断をどこがするのかということについても教えていただきたいなと思います。



○森西正委員長 東澗参事。



◎東澗保健福祉部参事 78条徴収の対応についてでございますが、内容によって、悪質性の高いとか、金額が大きいものにつきまして、警察署のほうに被害届等も考慮していかなければならないと考えております。また、その78条の徴収の中には、高校生の方がアルバイトをしていたが申告がなかったなど、うっかりとしたミス等につきましては、生活保護制度は、世帯単位になりますので、収入申告について、定期的に報告を求めている状況の中で、内容が違う場合につきましては、78条の適用をしなければならないような状況があります。ただし、このような場合につきましては、その対象となられる方に制度について十分再度説明した中で理解を求めるような形をとっており、厳しい指導などしないような形で対応しております。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 まず、この支援を受ける中小企業の数が5事業所ということで少ないのではないかということと、それからコンサルタントの推薦する事業者ということではなくて、公募をすべきではないかというご質問かと思いますけれども、確かにできるだけ多くの市内の中小企業さんの従業員の方の処遇改善が図られるということが当然目指すべき方向だと考えております。ただ、この事業の手法が緊急雇用という中で、従来は直接的にこの基金を用いて人を雇用して育てるというような手法がほとんどだったかと思うんですけれども、この処遇改善プロセスというのは、直接的にこの基金で人材を雇用するというようなことではなくて、間接的にコンサルタント業務によって経営改善を図って、その結果として従業員の処遇の改善を図るといった新しい取り組みでございまして、私どものほうとしても、国も府もそうなんですけれども、市としてもモデル的な形で取り組もうということでございますので、余り最初から手広く広げてどうなのかなということが1点ございました。

 それとあわせて、一般に公募ということでございますと、それぞれ応募された事業者さんの現状といいますか、経営状況を把握した上で、この事業を展開していかないと、なかなか成果も上がりませんので、まずそのコンサルタントに委託します前に、市のほうで一定その事業者さんの経営状況などを把握して、これならばこの事業に乗っかると、だから委託しますというような手順を踏む必要があるのかなと。その点一定コンサルタントさんに推薦という形ですと、ある程度状況を把握されていると思っていますので、そのあたりは市のほうが一から調査するよりも事業も円滑にいくのかなと考えて、この手法をとろうとしているところでございます。

 それからもう一つ、その目標の数値化と、それから最終的な成果の判断ということについてというご質問ですが、目標の設定の基準としましては、例示的になりますけれども、一つ非正規の社員の方をお一人正社員にしたという場合、正社員の方の平均の月額というのが厚生労働省の平成25年度の賃金の調査等にありまして、月額22万4,500円というような数値がございます。それから非正規の社員の方の年収、これはまた別の国税庁の民間給与の実態調査なんですけれども、これが年間で168万円というような数字が出ております。これを事業期間、一定8か月間が成果の期間とすれば、先ほど約1年という話もしたんですけれども、8か月ということで絞れば、正社員の方の収入が179万6,000円、非正規の社員の方が112万円ということで、この差額68万円、これが成果額というような計算、一つの算定の基準を設けております。ただ、実際にこの事業をしましたら、その会社、その会社によって、当然給料も違いますので、実態に合わせたその成果額をはかっていくというようなことになります。同様に賃金の引き上げということで、2%から3%ぐらいの引き上げというようなことで目標設定を考えておりますので、これも引き上げ前とあとの賃金の差額を一定国の調査等の平均の給与、それをベースに幾らというようなことで、例えば2.5%引き上げられたら、およそこの事業実施期間に1人当たり5万円ぐらいの事業効果があったというような算定をしようとしております。これにつきましても、それぞれの企業さんの給与の実態に合わせて、成果額は変わってきますので、それを最終年度末まで実施して、そこから先3か月ぐらいまでの見込みを含めて成果額を出すということで、その結果を市のほうで判断して、当然大阪府、国のほうにもその結果を報告するというような形をとるということになっております。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 生活保護の問題については、高校生のアルバイトなどは、本人も家族の方もしっかりとそのことについて申告しないといけないということすら理解していなかったりとか、就労すれば、控除がきちんとあるよと。そうしたら、アルバイトをした部分が、ほとんどそのまま手に入れることもできる可能性があるというふうなことも全く知らないでされていて、後になって税情報で上がってくるというふうなことがよくあるというふうに聞いています。これは本当に悪意があってということでは決してないと思うので、これを78条で処理するということ自体がそもそもおかしいと思うんです。もし、それを大阪府のほうなどから、そういうふうにしないといけないという指導がおりているのであれば、そこは市のほうから、それは違うんではないのかということで言っていただきたいと思うんです。やはり78条の数ということが不正受給ということで、社会的にはひとり歩きをしていくと思うんです。全国各地で、そういう本当は悪意がないのに、ちょっと知識が少なかったりとか、それからうっかり間違ったりとかしたものまで全部不正受給の数ということだけでカウントされると、本当に今、生活保護を受けるということについて、バッシングなどもありますし、受給者の方の肩身が狭い思いをするという部分もありますし、そこについては、ぜひ声を上げていただきたいなと。対応は今お聞きしたように、各事例に基づいて、きちんとしていただいているとは思うんですが、その数としてカウントする78条であるというふうにするということそのものが、それは違うんではないかと思うので、ぜひともよろしくお願いします。これは要望としておきます。

 それから商工費のほうですけれども、今おっしゃったように、新しい事業なのでモデル的だというお話ですけれども、やはり摂津市が打ち出しているアクションプランの一つとして、この事業をやるということであれば、それは事業者にとって公平な機会というものが与えられるべきだというふうに思います。コンサルタントが既についているような会社さんに対してだけのこういう改善策だけではなくて、今までそういうことが必要だったけれども、できなかったというところにこそ、この制度は使ってもらうようにすべきではないかというふうにも思うので、今回はもう間に合わないのかもしれませんけれども、来年度もみたいなお話も先ほどありましたので、ぜひそういうふうに有効的に活用していただきたいということと、これでアクションプランの中の中小企業の振興策をやったんだということではなくて、もっといろんな形でしっかりとしたアクションプランに基づいた事業を進めていただきたいというふうに思っています。要望で結構です。



○森西正委員長 そうしましたら、ほかに。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 私のほうからも短くやらせていただきたいと思うんですが、生活保護のシステム改修のほうは、この7月1日から法改正をされて、そのシステムの改修が必要だということで国からお金がおりてくるということなんですけれども、この法改正そのものが、これ不正があるということを大きな網をかけて制限強化をされていく方向だと我々思っておりまして、これはもう何も悪いことをしていない利用者にとってみれば迷惑な話やなと思っているんですけれども、そこで今回改修をされていく還付の相殺などもこの法の精神では、必ず本人に確認をして、納得の上で執行しなくてはいけないということにもなっています。ほかにも今回新しい法律の中では、書類提出なんかもいろいろ設けられますけれども、これは申請の条件ではないとか、本人の確認のない家族関係、親戚関係、社会関係を壊すような扶養の照会はしないということなども盛り込まれておりますので、機械的にシステム改修されても、これが全てのときの還付請求されている方に適用されるわけではないということをちょっと確認だけしてもらいたいと思います。「はい」とだけ返事をいただければありがたいと思います。

 それと緊急雇用のほうは、これまでもやってこられて、マッチング、ミスマッチとアクションプランに従って、ことしもずっとそういう緊急雇用の事業をやりはりますよね。新しいこういったコンサルタントの事業もやられるということなんですけれども、これまでのそれこそ緊急雇用をやられてこられた成果について、この際ですから一度改めてお聞かせいただければと思います。



○森西正委員長 東澗参事。



◎東澗保健福祉部参事 今回の生活保護の改正につきましては、生活保護法が昭和26年にできて、それから大きな改正がされていない中で、被保護者数が毎月過去最大を更新しているとか、医療費が扶助費の全体の半分を占めている、稼働年齢層の方が増加しているなど課題が出てきている状況で改正が出ており、厚生労働省のほうから通知が来ている中では、過去からの生活保護の制度の趣旨というものは全く変わらない中での制度の対応というふうな形で考えております。最近の生活保護受給者につきましては、それぞれ個別にいろんな問題を抱えておられる方がおられますので、個別の状況について、十分考慮した中で、支援をしていく立場にある者として、それぞれの状況を判断した中で、機械的な対応はしないように努めているところでございます。



○森西正委員長 山田次長。



◎山田生活環境部次長 過去からの緊急雇用創出事業の成果ということでございますけれども、これは産業振興課が所管する部分に限らず、教育、土木、総務、庁内かなり多くの所管にまたがるいろんな事業を実施しております。私どものほうで、それを取りまとめた資料の手持ちがございませんので、また改めて資料の提出をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 なければ、以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前10時49分 休憩)

  (午前10時51分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第41号の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 福住委員。



◆福住礼子委員 介護保険の補正ということで、今回1,029万円になるんですかね、今回のこの補正ということで、補助金の補正だと思いますが、介護事業者の事業整備にかかわるものかと思います。今回のこの事業整備に至った経緯、それとその内容について説明をしていただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木保健福祉部参事 それでは、福住委員の事業整備に至った経緯と整備の内容についてご答弁申し上げます。

 介護保険制度は、平成12年度に始まり、福祉施策が措置から契約へと大きく方向転換し、要介護認定の認定者数が1,100人でスタートいたしました。当初は、特別養護老人ホームなどの施設の新設、増床を重点的に進めてまいりました。そして、平成18年の制度改正により、市町村による新たな地域密着型サービスの導入が可能となったことから、本市におきまして、地域密着型のサービスとしまして、今日まで小規模の入所施設や認知症対応型の通所介護など本市の要介護認定者の求める介護保険サービスメニューの拡充を図ってまいりました。

 一方で、現在の要介護認定者数が14年間で当初の2.7倍の3,065人へと増加しており、在宅サービスのさらなる拡充が求められる観点から、平成26年度の当初予算に市内事業所では初めてとなります定期巡回・随時対応型訪問介護看護のサービスの構築に対する府補助金を計上いたしておりました。しかし、大阪府より当該の基金が不足することから、財源を国の地域介護・福祉空間整備等交付金に変更するよう指示があり、今回歳入科目の変更を行うものでございます。

 なお、29万円の増額につきましては、消費税の増額分を上乗せしていただいたことによるものでございます。



○森西正委員長 福住委員。



◆福住礼子委員 ありがとうございます。

 一つだけ教えていただきたいんですが、随時対応型訪問介護看護サービスということですけれども、これもう少し内容がわかれば教えていただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木保健福祉部参事 それでは、具体的な内容としましてご説明させていただきます。

 定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスにつきましては、日々、要介護1以上の方に日中、夜間を通じまして、定期的な巡回と必要がありましたときの随時の通報を受けて、ヘルパーまたは看護師または作業療法士等を派遣して、在宅で身近な地域で生活していただくという、訪問を中心としたサービス内容でございます。定期的に巡回するということで、小まめに在宅を訪問するということができますので、安心して暮らしていただけるサービスの提供かと考えております。



○森西正委員長 福住委員。



◆福住礼子委員 わかりました。

 介護保険があって、家族の介護の負担が軽減されるということは本当に助かると私も実感しますし、そういった多くの声も聞いております。ただ、なかなか思うようなところで来てほしいということがつながらないこともうまくいかないんだなというのも感じております。もちろん受ければお金も多少なりとも発生することでもありますし、ただ、家族にとってはできるだけ在宅で見れるものなら見たいという気持ちもあるかと思います。そういったことで、今後随時対応をうたわれるところ、また定期巡回ということで言われているところにあっては、本当にもう細かくそのサービスの内容というのは、今まで決まった形をもう少し幅広く展開していただけるような形というのを検討していただけるものなら、それほどうれしいものはないかなと思います。これから高齢者、ますますふえてまいります。介護保険の運営というのも大変厳しいものがあるかと思いますが、そういった事業を立ち上げるところにつきましては、ぜひともそういった要望も入れていただいて、事業の運営に進めていただきたいなと思います。ありがとうございました。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 増永委員。



◆増永和起委員 介護保険の新しい施設への補助金ということで、この金額が上がっているわけですけれども、先ほど福住委員のご質問に対しての答弁でありました要介護認定2.7倍になったということで、やはり施設も大変必要とされているということでしたけれども、今、施設の待機者というのが何人ぐらいいてるのかということを教えてください。

 それからこの新しいサービス、定期巡回・随時対応型、この部分の利用者というのは何人ぐらいを想定されているのか。また、地域ですね、どれぐらいの地域を範囲と考えておられるのかということについても教えてください。

 それからオペレーターがいて、24時間の通報に携わると。介護職員や看護職員が定期巡回や随時訪問をするというふうな制度だと思うんですけれども、この新しい部分のところでは、オペレーターや介護職員、看護職員の配置はどのように行われるのかということも教えていただきたいです。

 それから1日数回の訪問と随時の呼び出しに対応するということですけれども、数回というのは、1日何回くらい訪問するのか。また1回につき時間はどれぐらいの設定を考えておられるのか。訪問して具体的にどんなことをするのか。呼び出しがあれば、必ず訪問するのかということについても教えてください。

 それからサービスの利用料については、どれぐらいなのか。他市でもこういうことをやられていると思うんですけれども、他市の状況は、今どれぐらいやっておられるのか、他市の状況はどうかということも教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木保健福祉部参事 それでは、まず施設の待機者の状況についてご答弁申し上げます。

 まず特別養護老人ホーム等の待機者の数は4月1日で集計しております。平成26年度で見ますと162名の方が待機となっております。その中で介護度が3以上で必要性が高い方につきましては、74名、申込者のうちに45.6%がそういう方でございます。また、それ以外の方につきましては、介護度が低い方である状況となっています。また、1年先、2年先を見越して入りたいという、現在ではまだ介護要件には入っておりませんけれども、そういう申込者もわずかにおられるということを聞いております。

 また、待機者の状況ですけれども、平成24年、25年、26年の3か年を見ますと176名、142名から今回の162名とおおむね150名前後が平均値であろうかという状況でございます。

 次に、今回補正をお願いしております事業の行動範囲といいましょうか、範囲についてですけれども、今回取り組む事業につきましても本市におきましては、摂津市内全域に対して1事業所程度をかがやきプラン等でうたっている内容でありまして、当然訪問巡回型、車に乗って訪問する場合もありますし、バイクで行かれる場合、自転車で行かれる場合もありますけれども、本市は非常に狭い市域ですので、そういう交通用具を使って随時に対応していただくということで、摂津市内に1事業所という形で計画をしております。

 次に、緊急時も含めまして、オペレーターを施設内に配置はしております。その中で、当然ヘルパーであったり看護師、またOT、PTの方が常駐されている体制により、必要があればお伺いする。もちろん定期巡回でルーチンも入りますので、ルーチンの入っている訪問している間にお電話をいただいた場合は、その時間はしばらくお待ちしていただくこともあろうかと思いますけれども、そういうような従前、連絡を受けて、プランに反映して対応する形から、一歩前に出た、少しでも早く訪問して、対応するような仕組みで考えております。

 まず費用につきましては、介護度によって若干変わっております。一例で申し上げますと、介護3で1万8,000円程度の月負担、介護5で2万7,000円程度の月負担となります。

 次に、他市の状況につきましては、ちょっと今手元にはありません。この巡回型対応の事業につきましては、本市の場合は、施設に併設といいましょうか、老健ひかりの1階の事務所を活用しまして通信機器等を設置するという形で聞いておりまして、採算性が非常に厳しい事業ということで、なかなか事業としても手を挙げていただくところが少ないかと思います。ただ、再度調べましてご報告させていただきたいと思います。



○森西正委員長 川口参事。



◎川口高齢介護課参事 今のご質問の中の当初見込みの対象者数になりますが、当初は10人程度から開始するのではないかという想定でおります。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 先ほどの質問で、1日数回の訪問と随時の呼び出しということですけれども、1日何回くらい訪問するのかということと、1回について時間はどれくらいかということと、具体的にどんなことをするのか、呼び出しがあれば必ず訪問するのかということもお聞きしたので、もう一度そこについても教えてください。先にそれを言っておきます。

 それから過去を見てみますと、平成24年度に、この事業については募集を行っておられると思いますが、説明会には五、六者来たということですけれども、応募はなかったという議会での答弁があったように思います。今回、1者できることになったというのは、前進だということだと思うんですけれども、何でそれが今回はできるようになったのかということが一つ。

 それから摂津市全体について、1事業所、利用者の数は10名くらいということですが、本当に1か所で十分なのか。先ほどの施設の待機者の数は非常に多いです。今後もこの同様の事業は拡大していこうとされているのかということについてお聞きします。

 それからオペレーターや介護職員、看護職員、それぞれほかにもいろんな技能の関係の方とかも置かれるということなんですけれども、何人ずつぐらい置かれるのかということを教えてください。

 また、オペレーターとか夜間訪問の対応をされる方、これはこの定期巡回・随時対応型に対しての専任の方がつかれるのか、それとも老健施設ということですので、夜勤の職員がいらっしゃると思うんですけれども、そういう方が兼任されるのか。もし兼任されるということだとすると、今、夜勤の職員の方、大変非常に厳しい労働条件の中で働いておられるというふうに伺っているんですけれども、体制はそれで大丈夫なのかということについて伺います。

 それから、このサービスを利用すると、ほかの訪問サービスなどは併用できないということになっていると思います。最初にちょっとお答えいただけなかった部分と、これ関連するんですけれども、買い物であるとか、掃除であるとか、調理や洗濯、入浴、施設に入所していたら、そういうものは心配する必要はないと思うんですけれども、施設にかわる在宅のといいながら、こういう部分にサービスは提供できるのかどうかということを教えてください。

 それからサービスの利用料ということですけれども、非常に高い金額になるのではないかと思います。家事援助はサービス以外で実費となると非常に負担が大きいものになって、なかなか利用がしにくいものになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 それから他市の状況は、ちょっと手元にないということでした。大阪府下でもこの事業をやっておられるところは少ないんだと思います。私が調べてみたところ、大阪市内は9か所ぐらいあるようですが、あとは大きな堺市であるとか、豊中市であるとか、茨木市であるとか、北摂関係は豊中市、茨木市ぐらいですかね。というようなことで、摂津市の中で果たしてどういうふうにこれを展開していこうと考えてはるのかなというところでは、先ほど採算性も厳しいと言われましたが、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木保健福祉部参事 まず、この事業が平成24年に事業所の説明会の中でたくさん来ていただきましたけれども、実際、事業として成立しなかった状況についてご説明いたします。

 当初は平成24年に公募という形で、そういう事業者さんに対してのアプローチをしたわけですけれども、今回、増永委員の質問のように、ヘルパーの人材の確保、看護師、また理学療法士、作業療法士等の確保等非常に課題があります。今般、事業として展開される老健ひかりにおいては、病院関係の医療をお持ちということで、看護婦の確保については、それなりの人材のルートをお持ちということで、2年かけられて、そういうふうな人材確保のめどがたったということで、平成25年度後半にお話がありまして、私どもとしては、府の補助金を活用して、今回は国の補助金になりましたけれども、活用して整備という形で平成26年度中に実施という形で打ち合わせをしながら、実施までたどり着けたという状況です。もちろん先ほど10名程度でスタートしたいという形でご答弁申し上げています。今後、高齢者がふえていく中で、こういうニーズがふえていく状況が出ました折には、再度こういう事業所の募集も含めて展開していきたいとは考えております。また、それにつきましては、新たに第6期のせっつ高齢者かがやきプランの中で提案しながら委員のご審議を経て進めていきたいと考えております。

 また、今後につきましては、拡大をしていければという認識をしております。

 また、サービスの使い方としまして、例えば買い物等、洗濯物といいましょうか、身近な家事援助につきましては、介護保険が平成27年4月から法改正が行われ、ヘルパーの派遣事業が市町村化といいましょうか、市町村のほうでしていくという流れもあります。そういうところを踏まえながら、本市のほうでもそういう身近なサービス提供はできないか、構築していけるように、今後国の方針を見定めた上で、展開していきたいと考えております。

 それと従業員の配置が専属なのか、兼務なのかというところにつきましては、まずオペレーターを含めて、専任でお願いするというスタンスが変わっておりません。ただ、この事業所の指定におきましては、指定の権限は本市にございます。これは地域密着型ということで、指定の権限は本市にありますので、人員配置につきまして、またその身分につきましては、私どもはできるだけ速やかに連絡があれば、伺っていただける体制を整えていただくということで、基本的には直接人員を配置していっていただけるような体制、また専任という形をお願いしたいと思います。ただ要望がふえてくる場合とか、例えば行き先が南と北に分かれたりする場合もありますので、どうしても対応できない場合は、一定ヘルパーの兼任の方の派遣もやむを得ないのかなという認識はしております。



○森西正委員長 川口参事。



◎川口高齢介護課参事 訪問介護の内容等について、1回の時間や1日の回数など、そのようなことについては、一定1か月何単位という月単位の管理になっておりますので、実際には必要回数及び必要な内容について要する時間を考えてケアプラン上に位置づけ、それを基本的な定期巡回の内容として、サービス提供がされるべきと考えておりますので、この定期巡回・随時対応型訪問介護の内容について、上限の回数や、あるいは1回当たりの時間の制限等、そういう管理というようなことについては、定めは特にはないというふうに考えております。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 なかなか手が上がらないところで、老健ひかりさんのほうが2年かけて準備をしたということでお話を伺いました。その中で、オペレーター等は、この事業の原則専任というふうに、ほかのヘルパーだとか看護師とかという方々も専任で体制を組むということで伺いましたので、ちょっと安心かなというふうにも思うんですけれども、いろいろ見てみますと、オペレーターや看護師、ヘルパーなどをその施設の夜勤職員が兼任しているところがあったりだとか、またオペレーターについては、ナースコールと一緒に委託を受けるという業者の広告なんかをネットを見てますと出てくるんですね。そうなりますと、その利用者のことをよくわからない。電話番的な形で受けて、そのことについて的確な判断ができなくて訪問ができなかったりというふうなことも懸念されるようなことも考えられますので、そこはぜひともきちんと専任でというふうにお願いしたいなと思います。

 国のほうが出してるのですとか、これは大阪市が出しているのかな、そういうのを見てみますと、非常に短い時間の訪問で、中身的には洗濯物を取り入れたものをちょっと片づけるとか、そういうふうな具体的な内容の家事の部分は書いてあったりするんです。掃除だとか調理だとか、そういう今だったらヘルパーにお願いして行っているようなことが、それではできないのではないのかというのが国や大阪市が出していたりする分ですね。厚生労働省がモデルケースみたいなのをつくって出していますけれども、その中ではそんなふうになっています。今、法改正で調理とかそういう部分については、買い物ですとか、そういう部分については、ヘルパーじゃなくてもできるようになるんだというふうにおっしゃっていたんですけれども、この24時間巡回随時対応で訪問介護も看護もしてもらえるというのは、非常に金額的にも高いと思うんですけれども、施設にかわる在宅で安心してサービスが受けられるというふうなことで打ち出されるものだと思うんです。それなのにこれと、要介護の方ですよね、これに対応するのはね。ですから、これからの法改正にあっても、要介護の方ですから介護保険を使って家事援助なんかもしていただけるはずなのに、そこを外されてしまって、それはまた別枠でお金を出してやってもらわないといけないというふうなことというのは、非常に矛盾しているのではないのかなというふうに思うんです。今、医療と介護の総合法案というのが国会の中でも衆議院を通って審議されていると思います。社会保障制度改革国民会議の報告書なんかを読んでみますと、川上から川下へというんですか、病院で40万床の減を2025年までにするのだとか、施設では30万人の減をするのだとかというふうなことが書かれています。今でもたくさんの施設の待機の方がある中で、どんどん2025年というのは、団塊の世代が後期高齢者になるということで、この2025年という数字が上げられていると思うんですが、高齢者がふえるのに、そういう病床であるとか、施設の入所者をどんどん締め出して、そして川下へということで、地域で見なさいというふうになっているけれども、果たしてこの定期巡回だとか、随時対応型と言われるものが、それにかわってきちんと受けとめられるものになっていくのかということでいうと、今までのお話を聞いている中では、非常にまだ見えてこないなというふうに思いますし、許容できる範囲も限られているのではないかなと思います。クオリティ・オブ・デスというんですか、QOD、それもこの社会保障制度改革国民会議の報告書の中に出てくるんですけれども、尊厳ある死をということだと思いますが、確かに在宅で、病院で死ぬのではなくて畳の上で死にたいというふうな、そういう思いというのを持たれる方はたくさんいらっしゃいますし、それを保障できるような体制が本当につくれるのであれば、これは一つすばらしいことだと思いますが、そうではなくて、まず予算削減のために行われる社会保障制度の削減ですね。それに対して、本当に受け皿になるものがどんどん貧しくなっていって、国の責任を果たさない、また市町村も大変に困った中で、しっかりとそれがフォローできないというふうなことが起こってこないように、ぜひとも、この24時間対応と言われますけれども、この中身についても、これからきちっと把握していただいて、本当に地域の皆さんが安心できる制度になっていけるのかどうか。また、これで全て終わりということではなくて、やはりたくさんの方が施設入所を待っておられますので、そこに対してどういうふうにしていくのか、このことについても考えていただきたいと思います。要望としておきます。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 そうしたら、私のほうからは、この際ですから、先ほど増永委員が言われたように、地域密着型サービスの充実がふえていくということはいいことなんですけれども、かがやきプランで、それこそ地域密着型サービス、地域包括支援が拡充をされていくというふうに描かれていたと思うんですけれども、今その地域密着型サービス、小規模多機能ですとか、地域包括の部分が今どうなっているのか、また新しく改定もされますけれども、その問題点などを教えていただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木参事。



◎鈴木保健福祉部参事 それでは、山崎委員のご質問にご答弁申し上げます。

 本市の第5期のせっつ高齢者かがやきプランにおきまして、施設の整備としまして、地域密着型では、先ほど申し上げました今回の定期巡回型、また小規模の多機能型の居宅介護及び複合型サービスといいまして、小規模な入所施設とデイサービスができる施設を併設しまして、25名に登録者を限定しまして利用していただき、施設に行かないときは訪問ヘルパーのサービスを受けて地域で生活していただくというような整備、また特別養護老人ホームは、29人以下の小規模な特養の建設等をプランで計画しておりました。整備につきましては、特養については、以北、以南。以南のほうでは整備できましたけれども、以北では整備できておりません。また、今申し上げた小規模な多機能型の施設につきましても、以北のほうで整備できておりません。計画上では、積極的にしていきたいという状況は私どもあるんですけれども、事業者から見ると、小規模になるとどうしても単独では経営的に少ししんどいという状況と、以北になりますと、若干土地の確保に相当のコストがかかってしまって、なかなか厳しい状況があるということで、まだ手を挙げていただけていないという状況です。

 今回、介護保険の法改正は、平成27年4月に行われます。本市は、この第5期せっつ高齢者かがやきプランのできなかった部分を引き続き積極的にしつつ、今度の法改正に合わせた形で介護保険の今後の高齢者が激増していきます状況に対応していけるよう、軽度の方への訪問ヘルパー等の派遣またはデイの設置が重要だということで、身近なところで日中過ごせていただけるような取り組みも含めまして、積極的に事業所と、またボランティア等のいろんな方のご協力をいただき、介護保険制度を継続してできるように、将来を見据えて展開していきたいと考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 なかなか介護の施設、お金がもうかる、もうからんではないんですけれども、民間に頼っていてばかりではなかなか進まないという意味で、摂津市の高齢福祉の制度として必要なものは、それこそ市の高齢福祉課がイニシアチブをとって構築していく、つくっていくと。もっともう一歩踏み込んだ政策をしっかりと立てていただきたいと思います。要望とします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 川口参事。



◎川口高齢介護課参事 先ほどの増永委員のご質問で1点、答弁漏れがございました。ほかのサービスと併用ができない、例えばこのサービスを受ければ、ほかのが利用できないというご質問があったかと思いますが、例えば訪問介護と看護を使っていても、通所サービスを利用したいという場合には、単位数の中で調整をしながら利用はできるということになっておりますので、これを使ったからデイサービス、デイケア等に行けないということではないということと、あと1点、家事援助につきましても、アンケート調査等で、1か月当たり幾らという単位のものですので、回数が多くなってくると、どうしてもこのサービスは、事業者のほうで提供できないという話がもしかしたらあるかもわからないですが、内容として、対象としてはいけない、あるいは洗濯をしてはいけないとか、そういった決まりが特別あるというわけではないので、その点だけ誤解があればと思いまして、補足させていただきます。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 病院へ行ったりするときとかは、この中でもできるというふうに書いてはあったんですが、デイサービスに行ったりとか、そういうことについてはできるのかなというふうに思っているんですけれども、家事援助をこれ以外に頼むということはできないということですよね。そういうふうに私もちょっと言葉不足ですみませんでした。

 それで、この中で家事援助をしていただくということが本当に可能かどうかというのは、定めはないというお話ですけれども、1日に何回か来ていただくというふうなことで、モデル的なものを見てみますと、5分、10分みたいなことが書いてあったりとか、先ほど言った簡単な作業だけをする。あとは排せつの援助であるとか、そういうことだけしか書いていないというふうに思いますので、今後、その実態についてもきちっと見ていただいて、本当に在宅で安心できるのかどうかということについては、確認をとっていっていただきたいと、定めがないからできるというふうにはならないと思うんです。実態と兼ね合わせたということになると思うんですね。というふうにお願いしたいなというふうに思っています。

 もう一点いいですか、すみません。

 サービス付き高齢者住宅の囲い込みということについても懸念があるというふうなことが調べていると出てきているんです。この間、サービス付き高齢者住宅も摂津市の中でも幾つかできていっていると思います。そこのことについても認識をお持ちでしたら教えていただきたいなというふうに思います。



○森西正委員長 川口参事。



◎川口高齢介護課参事 サービス付き高齢者住宅の囲い込みにつきましては、市内でも6か所ございます。国が地域包括ケアシステムを構築していくに当たって、概念図の中で、住まいということで、サービス付き高齢者住宅の中に介護の事業所も入れてサービス提供をするということも、国のほうが出しているというところもあって、囲い込みとなり、選択権を与えないとか、そういうふうなことで問題があると認識しております。入居者の方がサービスをいろいろ利用できたり、選択できたり、外にも行けたりということで、十分説明をしながら、利用者の選択によって、サービスがケアプランに基づいて提供されるべきものであるというふうに考えておりますので、囲い込みというような状況がある場合には、これはかなり大変問題があるというふうに思っております。そういうことがないように、摂津市としまして、現在のところ認定調査等の折に同席をしたり、入居されている方が外から見えないというようなことの、そういった状況にならないように風通しよく、今後もずっと見続け、利用者の方の権利については、守る方向で確認をとってまいりたいと思っております。



○森西正委員長 増永委員。



◆増永和起委員 すみません、ちょっと私が何回も言葉足らずで申しわけないです。

 今、囲い込みと言ったのは、この定期巡回・随時対応型の事業をサービス付き高齢者住宅のほうと連携をすれば、そこの一つの棟の中で、何人かの患者さんにというふうなことで、地域に開かれた、地域の方からのニーズに24時間型の対応をするということではなくて、もうその高齢者住宅との間でやってしまうみたいな、そういうふうなことについての囲い込みが懸念されるということが読んでいると出てきたので、そこについてもそういうことのないように、もちろん高齢者住宅に入られておられる方がサービスを利用することは構わないと思うんですけれども、何かそことの関係だけで1回で何人も回れるわけですから効率的ではあるかもしれませんけれども、そういうことだけで終わらないようにしていただきたいということで、これはもう要望で結構です。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 なければ、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

  (午前11時30分 休憩)

  (午前11時32分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 討論に入ります。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 討論なしと認め、採決します。

 議案第40号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第41号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

  (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成、よって本件は可決すべきものと決定しました。

 これで本委員会を閉会します。

  (午前11時33分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 民生常任委員長  森西 正

 民生常任委員   市来賢太郎