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大阪府 摂津市

平成22年 10月 総合計画基本構想審査特別委員会 10月12日−01号




平成22年 10月 総合計画基本構想審査特別委員会 − 10月12日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年 10月 総合計画基本構想審査特別委員会



         総合計画基本構想審査特別委員会記録

1.会議日時

  平成22年10月12日(火)午前10時 開会

                午後3時13分 散会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  三好義治   副委員長 森内一蔵   委員   村上英明

  委員   野原 修   委員   木村勝彦   委員   嶋野浩一朗

  委員   野口 博

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正   副市長 小野吉孝

  市長公室長 羽原 修    同部次長 山本和憲   政策推進課長 山口 猛

  総務部長 有山 泉 同部次長兼財政課長 北野人士

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 野杁雄三 同局参事 池上 彰

1.案件

  議案第58号 摂津市総合計画基本構想について議会の議決を求める件

     (午前10時 開会)



○三好義治委員長 おはようございます。

 ただいまから、総合計画基本構想審査特別委員会を開会します。

 まず、理事者からあいさつを受けることにします。

 市長。



◎森山市長 おはようございます。

 きょうは、お忙しい中、とりわけスポーツ、文化の秋ということで、何かと行事の多い中、特別委員会をお持ちいただきまして、大変ありがとうございます。

 いよいよ第4次の総合計画がスタートいたしますが、それに先立ってのご審議をいただくわけでございますが、ご案内のごとく、過去3回の総合計画につきましては、担当の職員といいますか、そして外部の専門職等々を中心に素案づくりをしてきた経緯がございますが、今回から公募によります市民参加、そして、担当だけではなく職員総がかりという手法をとらせていただきました。

 期間につきましても、15年ではなく、この10年ということで方向を探ろうというになりました。

 そういったことで、第4次総合計画、これからの10年間のまちづくりを占う上で大変大事なテーマでございます。この総合計画、しっかりとまちづくりに定着しまして、厳しい社会情勢の中ではありますが、このまちがしっかりと歩めるべく、我々も取り組んでいかなくてはならないと思っております。皆さん方にはどうか慎重ご審議を賜りまして、何とぞご承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。

 私は、一たん退席いたしますけれども、どうぞよろしくお願いします。



○三好義治委員長 あいさつが終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、野原委員を指名します。

 審査の進め方につきましては、まず、本件全般にわたっての補足説明を受けた後、序論及び基本構想の第1章から第2章を審査し、次に、基本構想の第3章第1節から第4節までの審査を行い、次に、第3章第5節から第7節まで、及び第4章を審査したいと思います。

 これに異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○三好義治委員長 異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。

 暫時休憩します。

     (午前10時3分 休憩)

     (午前10時4分 再開)



○三好義治委員長 再開いたします。

 これより、議案第58号の審査を行います。補足説明を求めます。

 市長公室長。



◎羽原市長公室長 それでは、議案第58号、摂津市総合計画基本構想について、議会の議決を求める件につきまして、提案内容の補足説明を申し上げます。

 今回上程しました総合計画基本構想は、平成8年に策定した第3次の総合計画の計画期間が本年度末をもって終了することから、新たに基本構想を策定し、地方自治法第2条第4項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。

 本市では、総合計画に基づき、今日までさまざまな政策、施策の推進に取り組んできたところでございますが、第3次総合計画策定以後の社会経済状況は、殊に近年、急激に変化しており、経済のグローバル化と世界同時不況、少子・高齢化社会の急速な進展と、それに伴う人口減少社会の到来、価値観の多様化・個別化に伴う社会問題の複雑化、地方分権の進展など、現計画策定時には想定しがたいさまざまな変化が生じております。

 とりわけ、戦後の経済成長に支えられ、人口も予算規模も右肩上がりに拡大を続ける時代は終焉を迎える一方、急速に進む地方分権改革の流れの中で、地方自治体は、自己決定、自己責任の原則に基づき、みずから政策を立案し、地域特性を生かしたまちづくりを進めることが必要となってきております。

 また、都市社会の成熟化の一方で、地域社会における孤独化ということも課題となってきております。人と人とのつながりが希薄化することにより、地域課題や社会問題が一層複雑、多様化しており、このような中にあって、どのようにつながりを再生し、保ち、さらには広げていくのかといったことを初め、各分野においてさまざまな課題が新たに生じてきております。

 これらさまざまな課題や環境変化に迅速かつ的確に対応していくためには、市民を初め、摂津市にかかわる事業者や各団体等の主体的な活動と協働によるまちづくりを進めていくことが必要不可欠であり、本構想においては、協働によるまちづくりを大きな柱として、まちづくりの理念、摂津市の将来像、方向性、目標などをお示しし、将来を見据えた新たな総合計画を策定するものでございます。

 今回の総合計画の策定に当たりましては、市民参加を重要な課題と位置づけたところでございまして、まちづくりに関する市民意識調査等のアンケート調査のほか、公募市民22名で構成する摂津市まちづくり市民会議を開催し、平成21年9月には市民会議提言書として貴重なご意見、ご提案を取りまとめていただきました。

 この提言書では、20項目に及ぶ施策提言がなされるとともに、一律的な行政主導の施策では、実情に応じたきめ細かい対応が困難になってきていることから、市民と行政の役割について見直し、市民が積極的にまちづくりに参画し、それを積極的に支援する行政と相まって、協働できるシステムづくりが課題であるとされ、今後のまちづくりのキーワードとして、協働を提言いただいたところでございます。

 また、庁内においては、職員総がかりを合い言葉に、これまで課長代理級以下の若手職員で構成する実務担当者会、次長・課長級職員で構成する幹事会、市長を初め特別職・部長級職員で構成する総合計画策定委員会等を開催し、さまざまな角度から検討を行ってまいりました。

 以上のような経過を経て、摂津市総合計画原案を策定し、平成21年11月16日付で総合計画審議会に諮問をいたしました。

 総合計画審議会は、本年7月23日まで合計10回にわたって開催され、慎重な審議の結果、平成22年7月29日付にて審議会会長から市長に答申が出されたところであり、今回、この答申を踏まえて基本構想(案)を上程させていただいた次第でございます。

 それでは、基本構想の概要についてご説明を申し上げます。

 まず1ページ、序論の第1節では、総合計画策定の趣旨を、近年の社会経済状況の変化や地方分権の進展などに的確に対応するまちづくりを進めていくため、摂津市の将来像、方向性、目標を示すものとしております。

 第2節では、総合計画の目的と役割として、市のすべての計画、業務の基本となるまちづくりの指針であり、かつ、協働のまちづくりを進める指針として位置づけており、協働のあり方を、将来像の実現に向けて、市民、事業者、行政など、摂津市にかかわるみんなが主体性をもって、互いの特性を尊重しながら、共通の目標を達成するために対等な立場で連携・協力するものといたしております。

 2ページ、第3節では、本計画の構成として本市の将来像を明らかにし、それを達成するための目標と政策を示す基本構想と、この基本構想に基づき、具体的な施策の目標と取り組み内容を示す基本計画、基本計画の施策を具体的にどのように実施していくのかを示す実施計画により構成すると定めております。

 また、計画期間は、平成23年度から平成32年度までの10年間としておりますが、社会経済状況などの変化により、策定時の状況と著しい差異が生じた場合には、必要に応じて修正や見直しを行うとともに、平成27年度までの活動状況等により、基本計画の中間評価の検証を行うものとしております。

 計画の進行管理につきましては、施策に関する評価指標を設定し、行政評価システムと連動した進行管理を行う予定です。

 3ページから10ページにかけての第4節では、総合計画策定の背景となる時代潮流について。

 1、経済低成長、成熟化の時代では、我が国の経済が依然として厳しい状況にあり、その中で深刻化している雇用不安の解消や格差対策が求められていること。

 2、少子・高齢化の時代では、平成17年以降、我が国の人口は減少経国に生じ、平成25年には4人に1人が65歳以上の超高齢社会の到来が予想されており、さまざまな分野で方策の転換や再構築が求められていること。

 3、環境共生の時代では、近年、地球温暖化等の問題が顕在化しており、地球環境を保全しながらまちづくりを行っていくことが求められていること。

 4、安全・安心の時代では、地震などの自然災害、多様化する犯罪、健康不安の増大などへの対策を講じ、安全・安心を確保することが求められていること。

 5、情報通信技術の時代では、情報通信技術の高度化により、インターネットの活用が拡大しており、地方自治法においても電子自治体化の取り組みが進められているが、一方で個人情報保護や情報セキュリティ対策が求められていること。

 6、グローバル化の時代では、情報・通信技術等の進展により、人・物・金が世界規模で行き交う時代となり、経済活動のみならず環境や医療、福祉等の分野の課題も世界規模で認識されているようになっているとともに、幅広く人的交流が進んでおり、多様な価値を認め合う社会づくりが求められていること。

 7、地方分権の時代では、地方自治体は自立性の高いまちづくりを求められており、そのためには市民と行政が対等な立場で目標を共有し、役割を果たすことが必要であり、そのための仕組みづくりが求められていることという、七つの観点から、時代の変化を説明しております。

 次に、11ページから19ページにかけては、摂津市の現状についての記述で、まず人口構造について分析しており、本市でも高齢化の傾向にあることが明らかとなっております。

 また、将来人口については、さまざまな人口変動要因を考慮に入れながら推計した結果、本計画の目標年次である平成32年度の人口は8万人と想定しております。ただし、これはあくまで現時点での推計であり、今後さまざまな施策を展開することで、多くの人から、住みやすい、働きやすいまちとして評価されることにより、大きく変わるものと考えております。

 そのほか、都市構造については、都市計画用途地域図、鉄道及びバス路線図、認定道路路線図、河川水路網図により、産業構造については、事業所数及び事業者数の構成比グラフにより、財政状況については、経常収支比率の推移等により、本市の現状を記しております。

 次に、20ページ、21ページは、まちづくりの課題を、1、協働のまちづくりの実践を積み重ねていくこと。2、さまざまな危機に対応し、安心して生活や活動ができること。3、地域から、地球環境をよくすること。4、あらゆる立場の人が安心して暮らせるよう、地域で支え合うこと。5、みんなで子どもを育み、だれもが生涯を通じて学び、成長できること。6、産業都市の特徴をまちづくりに生かすこと。7、質の高い行政経営を実現することの7点に整理をいたしております。

 次に、22ページ、基本構想の第1章、まちづくりの理念では、まちづくりを進めていく上で共有すべき理念として、摂津市民憲章のほか、六つの都市宣言と思いやり、奉仕、感謝、あいさつ、節約の五つの心を大切にする人づくりとしての人間基礎教育の考え方をお示しをいたしております。

 26ページ、第2章。目指す将来像では、本市の将来像を「みんなが育む つながりのまち 摂津」と設定しております。これは、摂津市にかかわるさまざまな主体が目標を共有し、行動し、力を合わせることで、住み続けたいと思える元気でほっとする温かいまちに育てていこうという思いが込められたもので、その将来像を実現するための基本姿勢を、1、住み続けたいまちをつくります。2、安心を実感できるまちをつくります。3、まち育てという新しい発想で取り組みます。4、摂津らしさ、強みを生かします。の四つにまとめております。

 28ページ、まちづくりの目標では、目指す将来像を実現するため、1、市民が元気に活動するまち。2、みんなが安全で快適に暮らせるまち。3、みどりうるおう環境を大切にするまち。4、暮らしにやさしく、笑顔があふれるまち。5、誰もが学び、成長できるまち。6、活力ある産業のまち。7、計画を実現する行政経営、の七つをまちづくりの目標として設定いたしております。

 次に、30ページから36ページまでの第3章、まちづくりの目標を実現する政策では、今ご説明いたしました七つのまちづくりの目標ごとに、基本計画における各施策の大きな方向性を14の政策として示しております。

 まず、第1節では、市民が元気に活動するまちを実現するため、市民と行政がそれぞれの役割を明確にして、協働による多様な事業の展開や政策形成過程への市民参画を促進することなどにより、市民が活躍するまちにしますという政策を推進することとしております。

 第2節では、みんなが安全で快適に暮らせるまちを実現するため、政策1、都市基盤を整備し、安全で安心して暮らせるまちにしますでは、良好な土地利用を図るとともに、連立の推進、公共交通の利便性の向上などを図り、政策2、生命・財産を守り、安心して快適に暮らせるまちにしますでは、住宅のバリアフリー化、耐震化を進めるとともに、犯罪を減らし、災害に強いまちづくりを進めていくこととしております。

 第3節では、みどりうるおう環境を大切にするまちを実現するため、政策1、地球にやさしく美しい住みよいまちにしますでは、地球温暖化対策や循環型社会の形成を促進し、政策2、自然豊かな憩い、安らぐまちにしますでは、河川や水量を魅力的な空間として保全し、積極的に活用するとともに、緑化を推進し、公園・緑地を多機能で魅力ある空間として整備・充実を図ることとしております。

 第4節では、暮らしにやさしく笑顔があふれるまちを実現するため、政策1、平和と人権を大切にするまちにしますでは、あらゆる偏見や差別を解消し、市民一人一人がかけがえのない存在として尊重されるよう、啓発活動等を推進し、政策2、男女共同参画社会を実現するまちにしますでは、男女の差別なく、元気に活躍できる社会を実現するため、啓発活動等に取り組むとともに、市民活動の支援等を行います。

 また、政策3、だれもが安心していきいきと暮らすことができるまちにしますでは、市民が住みなれた家庭や地域の中で安心して暮らすことができるよう、相談や情報提供の充実、適切なサービスの提供を図るとともに、医療・保健体制、健康問題に関する危機管理の強化を図ることとしております。

 第5節では、誰もが学び成長できるまちを実現するため、政策1、生涯学習を通じて、心豊かなうるおいと安らぎを感じるまちにしますでは、学習機会や情報提供の充実、学習環境の整備を図るとともに、活動機会の拡充を図り。

 政策2、自ら学び、自ら考えることのできる子どもを育むまちにしますでは、就学前から発達段階に応じたきめ細かな教育を行い、支援教育の強化や地域との連携等を図ります。

 また、政策3、文化・スポーツを通じて、市民が元気なまちにしますでは、市民による文化交流活動を支援するとともに、環境の整備を図ることにより、スポーツを振興し、文化財などの保存・継承を図ることとしております。

 第6節では、活力ある産業のまちを実現するため、政策1、産業を支え、活力のあるまちにしますでは、商工業の経営基盤の強化、事業者の交流、人材の育成等を図り、政策2、勤労者を守り、いきいきと働くことができるまちにしますでは、就労支援に向けた情報提供や相談事業などの取り組みを行うこととしております。

 第7節では、計画を実現する行政経営を実現するため、市民の視点に立った質の高い行政経営を行いますとして、あらゆる分野での協働の推進や情報通信技術の活用、職員の人材育成、健全な財政運用に努めることとしております。

 最後に、37ページ、第4章、計画の推進に向けてでございますが、本計画に示されたまちづくりの目標を達成するためには、本計画に一貫して流れる協働による計画の推進が大変重要でございます。

 そのことから、ここでは協働社会への転換を図ること。そして、摂津市が目指す協働の姿を示すとともに、協働を実現するための市民・事業者・行政、それぞれの役割を明確にしております。

 まず、市民の役割といたしましては、1、市政に関心を持ち、市政に参画すること。2、個人・家庭でできることを実践すること。3、様々な人たちと力を合わせて行動することの3点に整理をいたしております。

 次に、事業者の役割といたしましては、1、摂津市の一員として市の事業に参加、協力すること。2、事業者に求められている役割、責任を果たすこと。3、市民や様々な団体などと協力して、地域をより良くすることの3点に整理をいたしております。

 行政の役割といたしましては、1、行政経営を持続可能なものとすること。2、摂津市に関わる情報を生かすこと。3、協働のコーディネートをすること。4、協働を進める職員を育てることの4点に整理をいたしております。

 最後に、協働による計画の進行管理についてでございますが、まず、あらゆる分野における協働をこれまで以上に推進し、実績を積み上げるとともに、計画における協働の進行状況についても、ともに点検・評価し、わかりやすく公表する仕組みを構築することといたしているものでございます。

 以上、簡単ではございますが、議案第58号、摂津市総合計画基本構想について議会の議決を求める件につきまして補足説明とさせていただきます。



○三好義治委員長 説明が終わりました。

 これより、序論及び基本構想第1章から第2章までに対する質疑に入ります。

 野原委員。



◆野原修委員 摂津市総合計画基本構想について、時代の変革に伴い総合計画が見直されていくことは、非常に重要なことだと考えております。時代の潮流の流れの早さ、10年計画に期間を改めるとともに、中間評価もされることで、予算とも連動し、絵にかいたもちにならない計画推進を望むものであります。

 7点質問させていただきます。

 まず、1ページにあります序論の第2節の2で、協働のまちづくりを進める指針とされております。この下段に、摂津市が目指す協働の姿というのがありますが、目指す将来像の実現に向けて、市民・事業者・行政など、摂津市にかかわるみんなが主体性を持って、互いの特性を尊重しながら、共通の目標を達成するために、対等な立場で連携、協力しますとされております。この市民協働について質問させていただきます。

 まず、議案参考資料3ページで市民が活躍するまちにしますとありますが、実現している姿を確認する指標として、地域コミュニティー組織の事業数、自治会加入率、NPO団体数、市民ルーム利用率、市立集会所の利用率の5点が上げられております。

 また、基本構想の10ページでは、新しい公共空間のイメージ図が掲げられております。このイメージ図では、地域協働だけが取り上げられており、本市における市民協働の概念が一定ではないという感じを強く持ちます。この点の整合性はどう図られているのかお聞かせください。

 2点目に、資料3ページに市民協働において5点上げられている指数ですが、対象はそれぞれ別々の組織であり、また、行政側の担当組織もばらばらの部局でありますが、これらの市役所内部連携を図ることは非常に難しいと考えますが、どのように考えられておるのかお聞かせください。

 また、新総合計画にあわせて機構改革もされると聞いていますが、市民協働についての新組織について、どのように考えられているのかお聞かせください。

 3点目に地域組織、コミュニティー組織と同じ志向のものが集まるアソシエー組織とは、そもそも目的が別であり、それぞれの市民協働を行政全体の調和の中でどう図っていこうとされているのか。基本構想の中からでは、市の考え方が伝わってこないように思いますが、そこのところの考えをお聞かせください。

 4番目として、12ページの摂津市の現状の(2)将来人口について質問します。

 まず、8万人の人口設定について、南千里丘開発における人口増や吹田操車場跡地についての住居系の開発と聞いていますが、推計の中でどのように見込んでおられるのかお尋ねします。

 2点目に、人口は私は都市の隆盛のバロメーターであると考えております。もし、8万人に人口が減る想定なら、人口を現状にとどめる方策の工夫が要ると思うのでありますが、魅力あるまちづくりを協働で進めていくとある本文には、議案参考資料では、具体的な施策をあげておられないと思いますが、どのようなお考えをお持ちかお聞かせください。

 5点目。21ページのまちづくりの課題7、質の高い行政経営を実現することと書かれておりますが、今後において協働により公共サービスの質を高めていくことが必要でありますが、言葉としては理解できるし、職員の資質向上も理解できますが、協働の定義があいまいで理解しにくいものとなっているのではないでしょうか。協働により高められる行政サービスとは、どのような状態を指すのかお聞かせください。

 6番目に、22ページからの基本構想について、森山市長の下でつくられる第4次総合計画であり、人間基礎教育は私も推進を望んでおり、基本構想の中でもっと強い書き込みをする必要があるのではないかと思います。この点についてお聞かせください。

 7番目。基本構想全体を協働という言葉で書かれているのは、統一的な書き方で理解はできますが、摂津の将来像がそのことにより10年後にどのようになっているのか、どのようなまちを目指すのか、全体イメージが薄まっているような気がしてなりません。この点について、お考えがあるようでしたらお聞かせください。

 以上、7点、1回目終わります。



○三好義治委員長 答弁を求めます。

 山口課長。



◎山口政策推進課長 それでは、野原委員のご質問にお答えいたします。

 まず1点目、協働のまちづくり、摂津市が目指す協働の姿ということにつきまして、新しい公共空間、これに伴いまして、地域協働ということと本市の協働ということについての問いでございましたけれども、基本構想の序論の10ページに示しております地方分権の時代の中の新しい公共空間のイメージ図のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、この中では、もともと公共サービスというものは、行政が提供するものというふうな意識が我々行政にもありましたし、市民の皆さんにもあったと思います。

 ところが、いろんな社会経済状況の変化等、また、市民のニーズの多様化等を経まして、公共サービスというものと行政のサービスというものが、もともとは大体ニアリーイコールだったものが、だんだん公共サービスが膨らんできて、一方、行政が提供できるサービスというものがだんだん縮小していくと。いわゆる、経営資源でありますとか財政難でありますとか、こういうことから相対的に小さくなってきたということから、新しい公共空間を創出し、ここをアウトソーシングと、あと地域協働ということで、その新しい公共空間をつくっていく必要があるということを示したものでございます。

 これと、市の目指す協働の姿ということは、これは何も違ったものではなくて、本市におきましても新しい公共空間、いわゆる公共サービスと行政が特化して担うべきとすることとの差。差といいますか、間の領域については、新しい公共空間において、市民の皆さん、また、自治を担うすべての主体の方々との協働により、この公共空間を新たに担っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、基本計画のほうの市民活動が活発なまちにしますというところでの指標を5点示しております。これにつきましては、今現在、基本計画のほうにつきましては、策定過程ということもございまして、今後この特別委員会の審議等を踏まえて、また適切な指標があれば、そちらに修正等もしていきたいと考えておりますけれども、指標が市民ルームでありますとか、集会所、自治会、NPOということで、役所内で部署が分かれているということについての整合はどう図るのですかというふうなことだったと思うんですけれども、これにつきましては、実際今の組織で言いましたら、総務防災課なり自治振興課、それから市民活動支援課ということも絡んでこようかと思いますけれども、これはあくまでも役所の組織としては、課は別でございますけれども、この施策を推進するに当たっては、もちろんその課、これは縦割りではなくて、総合計画の基本計画の策定におきましても、きっちりと連絡調整をしながら取り組んできたということですので、この分についてはしっかりと内部で調整ができるものというふうに考えております。

 それから、機構改革が今現在考えられているけれども、協働について、新組織について発足させるのかどうかというふうなことかと思うんですけれども、これについての考えはということにつきましてですけれども、協働ということにつきましては、特に一つの特化した課をつくるということは考えておりません。

 現在、市民活動支援課、ことしの7月に発足させましたけれども、これとて、あくまで市民活動を支援するということでございますので、いわゆる協働するに当たっては、そういう市民活動団体の方々が育っていっていただくと。その方々とできることから始めましょうということですから、これは役所すべの部署にかかわって協働ということ。

 もちろん行政が、行政の責任としてやらなければならないことはございますけれども、できるだけこれは特に市民生活等に一番密着したところにおいては、市民の参画を得るということからして、すべての課に属することと考えておりますので、特にそれだけを担うような課をつくろうという考えはございません。

 それから、ちょっと飛ぶかもしれませんが、人口についてでございます。8万人について、南千里丘と吹田操車場跡地ですけれども、吹田操車場跡地の開発の増の要因、これをどのように見込んだのかということであったかと思いますけれども、これにつきましては、まず、市外からの転入者の割合というのを平成20年の実績からはじきだした結果、62%が大体市外からの転入者ということで見込んでおります。

 それで、大体主にマンションですけれども、マンションをファミリー層向けのマンション、それから高齢者用に分類いたしまして、世帯当たりの人数に世帯数を掛けまして、人数をはじき出しております。

 それで大体、吹田操車場の分としましては、ファミリー向けで1,200名余り、それから南千里丘の分としまして、2,500弱というぐらいの流入人口があるというふうに見込んでおります。合計、大体3,600程度の人口増になるのではないかというふうに見込んでおります。

 それから、8万人という見込みということでございますけれども、人口が減るであろうということではございますけれども、先ほど補足説明にもありましたとおり、何もこれにつきましては減るという目標ではなくて、あくまで見込みでございますので、この分につきましては摂津市の魅力あるまちづくり、それから、市民の皆さんと協働で進めていくということがアピールできていけば、摂津市の魅力等を発掘して、それに地域特性を加えて、そういうまちづくりを市民協働でしていけば、摂津市の魅力も高まっていくのではないかということで、なるたけ人口減少ということは食いとめていきたいというふうには考えております。

 ただ、一つの施策、これとこれで人口減少が止まりますよというふうなことは一概には言えませんので、相対的に総合力として摂津市の魅力を高めていきたいというふうに考えてございます。

 それから、質の高い行政経営というところで、協働により高められる行政サービスとはというふうなお問いであったかと思いますけれども、協働することによって行政のサービスが、質が高くなると。行政サービスそのものというよりか、先ほども申しましたけども、公共サービスというふうなことで申しますと、担い手がそれだけふえるということですから、多様な主体がまちづくりにかかわるということで、いろんなサービスがやっぱり多面的に展開されるのではないかというふうには思います。

 行政だけが公共サービス、行政サービスを担うということよりも、いろんな方が、いろんな立場でできることをやっていただくということから、選択肢もふえようかと思いますし、行政だけで考えるよりか、行政サービスというものがよりよいものになっていくのではないかというふうに考えております。

 それから、まちづくりの理念のところで、人間基礎教育をもっとアピールしてはどうかということでございますけれども、基本構想の中にも書いておりますとおり、もちろんまちづくりの基本理念としまして市民憲章、これは非常に重要なものでございます。

 また、議会の議決を経て定められた都市宣言、これも今後まちづくりにとっては非常に重要なものと考えております。

 ただ、この中で書いておりますとおり、人間基礎教育につきましては、これら今後まちづくりをしていく上での礎となるものではないかというふうに考えておりますので、ここにすべてのまちづくりのやっぱり一番、まちづくりにかかわるのは人ということで、人にかかわることということで、この部分については理念の中で礎というふうに出ておりますので、これは重々、重要であるというふうに考えております。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 将来イメージのところのご質問にご答弁申し上げます。

 将来的にどのようなイメージを想定しているかということでございますが、抽象的な答弁になるかもわかりませんが、基本構想の10ページ、先ほど山口課長がご説明しました、新しい公共空間のイメージ図を見ていただきますと、行政、公共、市民・企業と言うようなイメージ図になっておりますが、以前であれば行政と公共がほぼ一つの丸に近い状態であったというようなことが言えると思います。

 しかし近年、市民サービスの多種多様化に向けて、我々、行政と公共のエリアが少しこの絵のように広がりが、公共のエリアに広がりが出ているということが言えることになると思います。

 そのことによりまして、アウトソーシングを実施したり、これから我々として、特に求めて双方、市民、事業者、行政でつくり得ていきたい地域協働というエリアをより広げていきたいというふうに考えております。

 イメージ図といたしましては、地域協働のエリアがより広がっていき、質の高い行政サービスにつながっていけばというようなことを考えております。

 機構改革と調和に関してでございますが、今、政策推進課といたしまして、機構改革を議論しているということは、現時点で議論をいたしております。

 総合計画の策定に当たり、できれば来年4月に機構改革をということで、事務担としては、今、事務を進めているような状況でございます。

 特に、協働のエリアに関する機構でございますが、アソシエーションとおっしゃったエリアと協働の調和でございますが、このあたり、機構を考えるに際して、各市いろいろな考え方がございます。市によりましては、NPOさんなり地域活動を担当する課と、自治会を担当する課が、課として同じような行政もございます。しかし、そこのエリアを分けて市政運営をしている市もございます。

 我々といたしましては、現時点、双方のところを議論し、最終結論が出た段階で、また皆様方にお示しをしていきたいというふうに考えております。

 ただ、今の市の機構でまいりますと、協働なり自治会の事務局を考える部といたしましては、生活環境部が一つのエリアになろうかなというふうに考えておりますが、課として共通の課でいくのか、また分けていくのかは、今、議論の真っ最中というような状況でございます。



○三好義治委員長 野原委員。



◆野原修委員 協働という形で新しい取り組みということで、言われることは、ある一定理解するんですけど、これを進めていく中での仕掛けなりそういう方向性というのが、いまいち今の説明をお聞きしてても、私自身はちょっと理解できないんで、もう一度そこのところを理解させてほしいと思うんですけど。

 今お示しいただいた新しい公共空間という形のところで、今までそういったことを担っていた役所いう形をいろんな形で、地域とか、またいろんな形にそういう方々を中に巻き込んだ中で、よりきめ細かい公共サービスをしていくと言われる形はわかるんですけど、それだったらそういう仕掛けとか、どこがそういうリーダー的。先ほどのお答えでもあったんですけど、責任の持つポジションがなくてそういうことをやっていくというのは、非常に難しいんではないかなと思うんですけど。例えば、新しい組織を今つくるようなことされないで、今後どういう形でそれを進めていかれるのか。そういうことをお聞きしたいのと、今、ご説明ありました、やっぱりアソシエーションというのは、同じ志向を持つ、例えば今言われたNPOとか体協とか、JCとかライオンズ、ロータリーと、また自治会と、そういう形で今、中での各部署でもそれぞれ対応の仕方が違うと。そういう中で、今までも水平連携という形の取り組みを機構改革の中でいろいろな形で取り組まれてたんですけど、最終的に庁内で今の南千里丘の開発にしても、いろんな開発をする中で、将来そこの後の守りをするのは、どこの課が守りをするか。その辺のやっぱり情報交換というのか、その辺がまだなされてないというのが今の現状であって、これからそういう方を解消して、そういう密になった少ない人数の中で、そういう形のものをもっと水平連携をもって、みんなが二役、三役担えるような形の組織をこれからつくっていった形で、新しい公共サービスという形を考えておられるとは思うんですけど、その辺の考え方をもう一度、お聞かせいただきたいと思います。

 それと、将来人口に関してでありますが、今、南千里丘で2,500名、吹操跡地で1,200名というような予測がなされるというような形がありましたが、今、大阪市とか岸和田、豊中でも過去やられてた、大阪市では今やられてるんですけど、新婚家庭家賃助成制度とか、まだ全国的にはそれほど取り組んでないんですけど、就学時に移動するときの住宅の狭いのを是正する、そういう開発規制など、これは具体的なあれになってくるのかもわかりませんが、そういう形によって、今、やっぱり人口推移見ても、若い層がなかなかそこで定着してもらえるという形のことが少ないかと思うんですけど、そういう施策は今後考えられるのか。

 また、その施策を打っているうちに、これは総合的になってくると思うんですけど、やっぱり摂津に住んでてよかった、摂津に住みたいというようなことをテスト期間みたいな形でそこに居住してもらって、ずっと永住してもらえるような、そういう施策が将来人口のいわゆる一応安定につながってくるというような形に考えるんですが。

 それと、これはまた次の形になったら、それは精査していただきたいんですけど、やっぱりこれから65歳以上、また2025年には75歳以上の高齢社会になるときのやっぱり生涯学習なり、そういう高齢者に対しての生きがいを見つけれるような、そういう具体的な施策をどういう形で進めて、将来人口の形で、本当に住んでてよかったと、安心して住めるとうような、そういう形を考えたまちづくりを全体で、これから、これは10年スパンでやって5年ずつ見直してという形で、その辺がタイムリーでスピード感を持たれるような形のまちづくりを総計でつくられていると思うんですけど、その辺のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。

 質の高い行政サービスというのは、これも先ほどご説明していただきました、新しい公共空間のところとダブるところがありますので、その辺で今言われるような職員のやっぱり資質の向上というところで、今、OJTとか、過去いろんな形で職員の研さんとかいろんな形はしてこられて、これからも進められるのかと思いますが、その辺で今新しい職員の方が入られてきた場合に、やっぱり摂津市にまず愛着を持ってこられる。一番今、摂津市の中で摂津市を好きだというのは、多分、市長やと思うんです。その次は、我々市会議員が、やっぱり摂津に対しての愛着という形で、その次というのか、それと同等に職員が、やっぱり摂津に対する愛情という形のところを持たれたときに、新しい他市から採用されて来られた方が、摂津市の場所、例えば別府がどこにある、八町がどこにある、それがどこにあるというような、まず摂津市の全土をきっちり把握された中で、また摂津市の歴史・文化と、そういうものに対してどのぐらい愛着を持たれて、今、行政に携わっておられるのか。その辺の仕掛けというか、そういう教育はどういうふうになされているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それと、人間基礎教育についてでありますが、これは6月1日にもらった案には、こういった形で一つの人間基礎教育というのもそれぞれの宣言と同じような形で、くくりとしてはあったんですけど、今回のやつには、そういう形で一つのくくりではなくて、文章の中に入っているという形になっているんですけど、摂津市らしいという形が、今それぞれ各都市では都市宣言というのがなされていて、それぞれの都市には特徴があるんですけど、今、摂津市らしさというのを言えば、やっぱり人間基礎教育。これは、やっぱりそこの中に思いやり、感謝、奉仕等、この五つの心の中で、今やっぱり摂津市が他市に誇れるというのか、全国でもそういう摂津市の心の部分のところの人間基礎教育、社会のルールという形のところの部分もありますが、隣の顔が見えて、それぞれの地域がそういう形で進んでいける。

 きのう、たまたま味舌小学校区の市民体育祭に出ました。そのときにはPTAの会長さんが、味舌地区ではあいさつ運動をやっていると、そういうことを進めていくと。これは、まさに人間基礎教育の今進めようとしている市民協働の本当に具体的な施策が、そういう形で市民の中で定着していると。

 そういう中で、この人間基礎教育をもっとそういう形の書き込みを強くしてやっていく必要があるんではないかと思いますが、その辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。



○三好義治委員長 山口課長。



◎山口政策推進課長 それでは、2回目のご質問にお答えいたします。

 まず、協働ということの定義がもうひとつ不明確ということでございます。確かに、今の段階で協働という言葉に対して、10人おれば10人の解釈はあろうかと思います。

 本市としましては、協働ということを前面に出して提示をさせていくのは今回初めててございまして、もちろんこの言葉、何も新しい言葉ではなくて、もう10年ほど前から言われている言葉でございます。

 ただ、本市としましては、これから歩み始めるということでございますので、定義につきましても、言葉の定義だけではいけないとは思うんですけれども、しっかりとですね。基本的には、目標と課題を共有しましょうと。目標と課題を共有した上で、実際に立場はいろんな立場の方がおられます。また、その立場によって活動の仕方も違うと思います。

 おのおの、立場も違うし活動も違うと、動き方も違うと。ですから、何も同じ動きをする必要はないわけでございますから、そのあたりちょっと漢字でいいましたら、共同とか、協同組合の協同、協力して同じ。それと、今回提唱しております協働という言葉、これの違いも含めて、この間の8月23日にも市民活動支援課、人事課共催の職員研修で、協働についてということを始めたところでございます。

 また、8月の研修そのものは、特別職、それから管理職を対象にしておりましたけれども、今後、来年に向けて課長代理級以下の職員につきましても研修をしまして、何もこれは、協働はこんなんやでということを言うんでなくして、おのおの協働というのはこういうものなんやなと。立場も違うし、考え方も違うし、こういう人らがやっぱりある程度高い位置で、高い位置と言うたらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、みんないろんな意見とかやり方の違う人が集まってきますので、そこを余り高いレベルで共有することは非常に難しいですから、基本的にこういう方向性、いわゆる緩やかな連携というところで始めていこうというふうなこと。このようなことを基本認識としてできればいいかなということで、研修等でそのあたりは、職員について、職員の中に協働の意識ということを醸成していってもらいたいというふうに考えております。

 どこがリーダーで主導するのかということをおっしゃられたと思いますけれども、先ほど、特にこの部署でということは今検討中ということを申し上げたと思いますけれども、主導というか、協働という言葉そのものが、これは押しつけであってはあきませんし、ここの部署が協働について主導と言ったらちょっと違うんですけれども、生活環境部のほうで主に全体的な調整をしていくというふうなことを申し上げましたけれども、課レベルではどこが主導するというふうな問題ではないのかなと。やっぱり、すべての部署がおのおのの立場といいますか、仕事の関連の中で、それをおのおのの形で実践をしていくというふうなことになるのではないかというふうに思います。

 それから、将来人口についてでございますけれども、今後の定着、定住に向けた施策ということで、例として住宅施策みたいなこともおっしゃったと思いますけれども、なかなか住宅、いわゆる私財産のほうについて規制をかけたりとか、ある程度強制力を持たすことは非常に難しいのかなというふうに考えております。

 また、高齢者の生きがい施策等も含めまして、これはまた基本計画のほう、それから実際の事業の中で、これは関係各課と調整をしながら、早急に検討していきたいというふうに考えております。

 それから、人間基礎教育については、6月については一つの囲みの中で表現をされておった。それが実際に上程をした議案の中では、前段の文章の中に溶け込んでいるではないかというふうなことであったと思いますけれども、確かにもともと囲みで、市民憲章、それから都市宣言の後にあったと思います。その前でした、あったと思いますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、人間基礎教育でいいます五つの心というのは、これは人の気持ち、心の問題でございますので、まちづくりにかかわるということにつきましては、それはすべてやっぱり人が基礎になると思います。

 野原委員がおっしゃったとおり、一番大切といいますか、もちろんすべて大切なんですけれども、人ということことに着目しましたら、人を育成するということでは、これ当たり前のことではあるんですけれど、当たり前のことであるがゆえに、やっぱり心を持った人を育てることが大切ということで、すべて同じような形で書くよりか、根底には、礎にはやっぱりそういう心を持った人づくりが大切ですよということで書かせていただいているものでございますので、何もこのことをもって弱まったというふうには私ども考えてはおりません。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 人材育成に関するエリアのご質問にご答弁を申し上げます。

 委員ご指摘のように、職員として摂津市をより好きになるようにという、どのような仕掛けをしていくのかということでございますが、今現在、新規職員の配置につきましては、なるべく福祉のエリアであるとか教育のエリアであるとか、現場があるといいますか、摂津市全域、仕事として活動するに際して、摂津市のエリアがよりわかるような職場に配置するような努力をいたしております。

 それともう一点、10年間の間に数か所の職場の異動をさせるということを一つの基本といたしまして、いろんなエリアを若手職員の時代に経験をさせ、いろんな経験を積み、役職になる準備をして、役職になった際には、少なくとも摂津市のどのエリアにどういう施設があり、どのような方がお住まいになるかというようなことを身をもって体験するようなことは、仕掛けとして実施をいたしております。

 それと、協働への取り組みといたしまして、現実には福祉のエリアであるとか生涯学習のエリアであるとか、今でも職員が民生委員さんであるとか自治会長さん、また、教育委員会であれば各種団体等々と一緒になっていろんな事業を展開しているというような事実はございます。

 そのようなことを広めていくために、ちょっと本日のエリア外かもわかりませんが、基本構想の38ページに行政の役割の中の・として、職員としてすべての職員が目指すべき姿といたしまして、そのような協働を定着させるために、創造力やプロデュース能力、コミュニケーション能力を高める必要があるというような課題も上げて、今後人材育成に取り組んでいきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 野原委員。



◆野原修委員 再度、質問させていただきたいんですけど、山口課長のところで今言われた、それぞれの立場、それぞれの行動が違う、それぞれがやっていく中で、どういう形でやっていくというそこのそれぞれ思いがあって、それぞれそこの活動をやられてるんですけど、今一番問題になっているのが、そういうとこと連動して、それをどう結びつけるかというのが、今それぞれの団体の悩ましいところであって、同じ方向を向いてるんですけど、それが今、1足す1は2になってない。これを3、4にしていくという仕掛けのところで、方向性を同じくするものを結びつけて、それをまたこの役所というか、公共のところとどう結びつけるかと、その辺のリーダーシップというか、その辺の仕掛けが一番の、今後、協働というところで課題になってこようかと思うんですが、その辺のとこの、今、私の理解力が悪くて、山口課長に丁寧に説明していただいたんですけど、そこの連動するとこの責任をとるとこというのか、責任じゃなくてもそこをうまいこと結びつける、それをどういう形で結びつける部署、それをどうしかけていくかというところをもう一度お聞かせいただきたいと思います。

 それと、人間基礎教育のところですが、ここのまちづくりの課題のところで、あらゆる地域資源を発掘、活用し、さまざまな試みを積極的に行い、実践を積み重ねながら、摂津市らしい協働のあり方を見出して共有していくというような書き込みがあると思います。そういう中で、地域での発掘ということになれば、やはり地域に今根差している思いやりとか、感謝とか、奉仕の心とか、そういうところを最大限、人材を発掘することによって地域コミュニティとかそういう形のところで、その地域全体がお年寄りを見守ったり、また子どもを見守ったりという形が成熟する、これは摂津市だからできると。今、8万3,000ですか、その人口やからできる。やっぱり吹田、茨木、20万、30万都市ではできない。

 また、摂津市人間基礎教育というものを一つの柱として進んでいく中で、都市基盤整備は若干おくれてるかもわかりませんが、そういう心の部分、それはそういう形で、地域でそれぞれ弱者を見守っていくという形の柱には、この人間基礎教育というところの部分の、先ほど言われたように押しつけはできないですけど、看板は今あちこちに立ってますが、ここにこの総合計画もそうですが、初めに言うた絵にかいたもちにならないような、そういった仕掛けは今後ともしていかなだめだと思うし、もう少し強くアピールするところがあってもいいんじゃないかと思うんですけど、再度そういったとこのお考えをお聞かせ願えましたらと思います。



○三好義治委員長 羽原公室長。



◎羽原市長公室長 3回目のご質問でございます。総括的に整理をしてご答弁を差し上げたいと思います。

 まず、連携をどうするのかと、そのコントロールをどうするかというご質問です。

 協働につきましては、単に行政と市民の方、市民団体が一緒に何かやるということでは多分なかろうというふうに私は考えています。この基本構想の1ページ目の一番下のところに、協働の姿ということで、まず市民、事業者、行政、摂津市にかかわるいろんな方々が、まず主体性を持っていただくこと、互いの特性を尊重すること、共通の目標を掲げること、対等な立場でともに動くことというふうに規定をいたしております。単に、行政がいろんな行政サービスを提供するに当たりまして、その実施の過程に市民参画をお願いすると。市民の方はぜひやってくださいということだけでは多分なかろうというふうに思います。ですから、いろんな行政施策を計画し、実施し、点検評価をし、改めてまた計画をし直すというそういう諸過程の中に、行政だけではなくて市民の方の知恵もお貸しいただく、力もお貸しいただく、場合によったらお金を出していただくような場面があるかもしれませんけど、そういう取り組み方をしていくのが、これからの協働であろうというふうに考えております。

 そういうふうになりますと、そこには一定のルールづくり、だれがどういう責任をとるのか、行政の責任範囲はどこまでなのか、市民団体さんの責任範囲はどこまでなのか、それぞれいろんなことをやっていきますと、情報の公開性とかいうことのルールづくり、いろんなルールづくりをする必要が出てくるかと思います。そういうことを積み重ねた上で、恐らく目指すべき協働のスタイルというのが見えてくるんではないかなというふうに思いますので、現在、私どもの方ですべてを手持ちに持っておるというわけではございません。

 各所管の方で、今、市民の御協力を得ながら、いろんな事業を展開しております。それはそれで一定進めながら、片方ではルールづくりの作業というものが必要になろうかと思います。そのあたり少し時間はかかりますけれども、取り組みとしてはやっていきたいですし、それぞれの所管の方で今持ってる知恵、ノウハウ、問題点、一度情報として出してもらいながら、情報交換の場、協議をする場、これをつくっていきたいなと。そこで一定整理をし協議をする中で、素案としてのルールを形成していきたい。それをまた市民の方にも御議論いただきながら、最終的には摂津型の協働の原則というものを、つくっていく必要があるのかなというふうには考えております。

 それと、人間基礎教育の問題でございますが、新しい公共という国の方での考え方を見ますと、支え合いと活気がある社会をつくるんだというふうなとらえ方をしております。その中に、今現在の問題点として、一人一人の国民が孤立化している、自分のことしか考えない。社会全体に対して自分が果たすべき役割という気概がなくなってきてるんだというふうに危惧されておりますけども、そういうことは今、我々の社会の大きな問題であると。そのあたりを市長がとらえられて、人間基礎教育、人として当然やるべきことは大事なんだということを主張しておられるかというふうに思います。

 協働の取り組みということは、決してそれは無縁ではないわけですし、人と人、市民と市民との関係です。市民と行政との関係です。行政と各種いろんな団体との関係をもう一度見直していき、その中でお互いやるべきことを確認し合い、行政はもちろん、自分自身を見直さないかんわけですけど、そういうことを確認し合い、本来あるべき姿をもう一度見詰めていこうという取り組みというふうに考えておりますので、今回の総合計画につきましても、そういう点からのアプローチ、理解ということも一つ可能であるでしょうし、そういう点からの進め方、取り組みというのは今後とも必要になってくるものというふうには考えております。

 ただ、記述といたしまして、これは随分長いこと議論いたしましたし、審議会でも御意見をちょうだいいたしましたけれども、やはり議会の議決をいただいた都市宣言、市民憲章と市の取り組みとしての人間基礎教育を、なかなか同様には記述しにくいなということもございましたんで、記述としてはこういう形になっておりますけれども、取り組みの意とするところ、考え方、バックボーンとしては、この全体の取り組みの中に人間基礎教育の持っている考え方のエッセンスというのはしっかりと位置づけられているものというふうには考えております。



○三好義治委員長 もういいですか。ほかに。

 村上委員。



◆村上英明委員 それでは、今まで野原委員の方からも、協働ということをさまざまな観点から質問がされました。

 そういう中で、冒頭に今回、この第4次総計(案)を書かせていただくに当たりまして、今まで現場の声をしっかり聞いていこうという観点だと思いますけども、市民会議だとか、また各種調査、またアンケート等々をとっていただいたというふうに思いますし、また地区懇談会も、人数の件はありましたけども開催をしていただきました。

 そしてまた、10回だったでしょうか、審議会もいろいろと出席していただく中で、さまざまな角度から意見を出していただいて、そして今回この総計ができたというふうに思いますけども、そういう御尽力をいただいた方々、職員の方々、また市民の方々も含めて、改めてお礼を申し上げたいなというふうに思います。

 そういう中で、今回の総計の中で序論の分なんですけども、1ページの方でございますけども、2節の中で各分野、計画との整合性を図っていくというようなことも書いておられます。そういう中で今、福祉の計画であったり、教育、また子育て等々、いろいろと計画をつくっておられますし、またそれぞれの年度も違うという中で、そういうこの各計画との整合性、どういう形で今後図っていかれるのかというお考えを1点目、お聞きしたいと思います。

 それから、2ページでございますけども、この実施計画の中で本書とは別に、いろいろと案を作成されるというようなことも書いておられます。この実施計画につきまして、3年間の期間で示すものというふうに書いてありますけども、その辺の概要がもしあれば、その1点、ちょっとお尋ねをしたいなと、そういうふうに思います。

 それから、次でございますけども、2ページでございます。この計画期間ということで、10年ということで今回はされているということでございまして、この中におきましても平成27年度ですか、5年経過した折には一定のこの活動状況や達成度の検証を行うということもございます。そういう中で、どういう形でこの検証を行われるのか、そのときには審議会に参加された方々の御意見を聞かれるとか、また市民の方々の意見を聞かれるとかいう形であるかと思いますけども、どういう形でこの検証をされようとしているのかをお尋ねしたいと思います。

 それから、2ページのところで、この進行管理というのが書いてあると思います。そういう中で、この進行管理ということなんですけども、今この行政の評価システムと連動した形での進行管理を行うということが、この2ページの一番下に書いてあると思います。そういう中で、手続としましても数年前から連動したこの進行管理を行うということで取り組みをされていると思いますけども、この後の進行管理の考え方、要は公表をどういう形でするのか等々について、お尋ねをしたいと思います。

 先ほど野原委員の方からも質問ございました12ページですけども、人口の問題ですね、質問もされ、またお答えもされました。そういう中で、今回はコーホート要因法を用いられてということでありまして、この中には摂津市全体として、平成32年に8万人ということで示されておられますけども、例えばこれをされるのかどうかはちょっとわからないですけども、例えばよく摂津市の安威川以南、以北という形でいろいろと人口なり、また公共施設等々、お話が出るわけでございますけども、そういう以南、以北とかいう形でその地域ごとにこの統計法を用いられて、人口をもし出しておられれば1点お尋ねしたいと思いますし、もしそれができていないということであれば、その辺の市全体として出したお考えをお尋ねしたいなとそういうふうに思います。

 先ほど、いろいろと協働ということが出ております。この協働というものにつきましては、地域の課題解決について、しっかりと行政として、また地域として、また事業所として取り組んでいこうということであったと思いますけども、やはり市民としてここまでは頑張っていこうということもあります。事業所としてもここまでやっていこうと、また行政としてもここまでやっていこうということを、それぞれ協働という中で取り組みをされていると思いますけども、やはりその中でどうしてもこの地域では解決ができない問題もあると思うんです。それも事業所としても、また行政としてもだと思いますけども、そのあたりをどういう形でお互いにできないところを補完していくかというのが必要かなと思うんですけども、そのあたりの地域との協議のやり方、もしお考えがあれば、この問題解決についてお尋ねをしたいなとそういうふうに思います。

 それから、21ページで7番目のところ、質の高い行政経営を実現することということが書いてあります。そういう中で、この一番最後の方にも電子自治体の推進ということと、また今後協働により公共サービスの質を高めていくことが必要ですということを書いてありますけども、やはりこれは市民の方がしっかりと満足度をどう高めていただけるかなと、そういうことが一番必要ではないかなとそういうふうに思うんですけども、この質の高い行政経営の実現の考え方について、もしお考えがあればお答えをお願いしたいなとそういうふうに思います。

 それから、先ほども人間基礎教育の点がございました。やはり思いやり、奉仕、感謝、あいさつ、節約とそういった五つの心が今、人間基礎教育の中でお示しをされていると思います。そしてまた今回、市民憲章とか都市宣言、これは確かに大きな重要な課題ではあると思いますけども、まだまだこの人間基礎教育というのは浸透し切れていない面もあろうかなとそういうふうに思います。

 その一方で、先ほどあいさつ励行のお話もございましたけども、この人間基礎教育について、改めてどういう形で今後市民の方に納得いただけるというか、浸透していただけるというか、そういう形で進めていかれるのかというのをお尋ねしたいと思います。

 それから最後なんですけども、26ページのところ、目指す将来像ということで、この中に元気でほっとする温かいまちというのが記載されております。私は、これについては同感をしたいなと思うんです。摂津市に住んでてよかったといいますか、摂津市以外に勤務されていて、その方々が夜、勤務を終えられて帰ってこられたとき、ちょっとほっとする、そういったまちづくりというのは本当に必要ではないかなというふうに私は思うんです。そういう中で私も、よく話に出ますけど、摂津市はどこなんですかというような話を時々聞きます。そういう中におきまして、茨木の南側ですよとか、淀川を越えたとこですよとか、そういう形でいつも説明をさせていただくんですけども、この摂津市というのをアピールするということが必要ではないかなと、そういうふうに思いますけども、そのあたりのお考えがあればお尋ねをしたいなと思います。



○三好義治委員長 山口課長。



◎山口政策推進課長 まず1点目の、各分野との整合をどのように、特に計画との整合性をどのように図るのかということでございますけれども、基本計画、今現在策定過程でございますけれども、これを書き込んでいくときに、各部・各課、自分ところの計画、基本計画のところの下の方に関係する分野別計画というところがございますけれども、ないところもあるんですけれども、あるところにつきましては、その分野の計画との整合性をとりながら記載をするようにというふうなことで確認をしていただいております。

 大きなそごは出ておらないと思うんですけれども、今後、改定するものから、また大きなそごはないものの、どうしてもこの基本構想に示しておること、それからまた、あくまでもまだこれは案でございますけれども、基本計画の方向性と違うものがありましたら、早急に各分野別計画の方、この総計の方に合致するような形で修正していくべきものというふうに考えております。

 それから、実施計画ということでございますけれども、この実施計画につきましては、3年間の期間を設定してというふうなことを書いております。この本計画と別冊でということですけれども、現在もこの実施計画ということをつくっております。これは総合計画の体系にあわせて予算、いわゆる金額的なものを総計の体系にあわせてお示しをしたものという形をとっております。

 今後、この実施計画のあり方については、現在、内部の方で検討をいたしておりまして、総合計画の基本構想、それを受けた基本計画で、それを受けてどのように予算として反映していくかということの骨格を示すべきものが実施計画というふうに考えておりますので、従来の実施計画、いわゆるでき上がった予算のこれは単なる組みかえではないんですけれども、結果的にそのようなことも側面としてはありましたので、来年度以降につきましては、この実施計画ということを一つの骨組みとして予算編成というふうに流していきたいと考えております。

 それから、計画期間の10年であって、その中間年度の検証、これをどのような形で進めるのかというふうなことであったかと思いますけれども、村上委員がおっしゃいましたとおり、やはりこれは行政内部だけの検証ではいけないというふうに考えております。今回、第4次の総合計画の策定に当たりまして、3次の総合計画の総括ということを平成20年度にやりましたけれども、これは皆さんにこの冊子の方をお配りしてると思うんですけれども、あくまで行政内部の自己評価ということにとどまっております。

 今後、この第4次の総合計画で、いわゆる協働でありますとかそのようなことを柱にしておりますので、この第4次の総合計画の達成度の検証につきましても、市民の意見をどういう形で取り入れるのかということにつきましては、ちょっとその枠組みというのはまだ決めてはおりませんけれども、何らかの形で一番よい、いろんな方の意見をお伺いできるような形で、市民、または活動団体の方になるのか、その辺も踏まえて皆さんが評価、検証に参加できるような形を考えていきたいというふうに思っております。

 それから4番目の進行管理の考え方ということでございます。公表も含めてというふうなことでございますが、進行管理につきましては、総合計画の基本構想の2ページに記しておりますとおり、この計画の達成状況を把握しやすくするため、最初から行政評価システムの活用を視野に入れております。そのため、この施策に関する評価指標を基本計画の方で設定しようということで、この指標そのものはもう少し的確な指標がないのかなというふうなところで、再度調整をしたいというふうには考えております。

 基本的にはこの数値の目標、これを一つのその達成度をはかる目安としながらも、これだけではもちろんはかれないところもございますので、そこは何とか今の行政評価システム、事務事業の評価を中心にやっておるんですけれども、今後につきましては、この基本計画に示す施策、いわゆる施策の評価というところにある程度重点を置いて進めていきたいというふうに考えております。

 また、この行政評価につきましては、実際に電算のシステムですけれども、これにつきまして今ちょっと改修をしたりとか、今後総合計画の検証というところを重きに置くに当たって、どのような形のシステムにしたらいいのかということも、改めて今検討しているところでございますので、それとあわせて考えていきたいというふうに考えております。

 それから、人口についてでございます。このコーホート要因法を用いてということになるんですけれども、これにつきましては、要因法というからには、その要素、要素ごとに計算をしたということでございまして、自然増減と社会増減、それから開発期の増加、これをあわせてやったということでございます。地区ごと、例えば今言われました安威川以南と以北というふうな形での推計は、今回はいたしておりません。あくまでもこの自然増減と社会増減、これの男女別、いわゆる将来出生率と生残率、それから順位どおり、このあたりをかけあわせながらやったということで、地区地区ごとの計算はしておりません。

 それから、質の高い行政経営ということであったかと思います。この中で、満足度を高めるということは、とりもなおさず必要ではないかということでございましたが、まさしくそのとおりでございます。これの質の高い行政経営ということについての考え方ということでございました。この質の高い行政経営ということにつきましても、それぞれ人によって解釈の仕方があるかと思いますけれど、もちろんきめ細かいとか、それからいろんなサービスの選択肢があるとか、これ自体も確固とした、これが質の高い行政経営ですよというふうな、明確にこれですよという形はないと思うんです。

 これはサービスを受けられる方、それからサービスを提供する側、このサービスを提供する側で言いましたら、協働ということからして、いろんな主体がいろんなサービスのあり方を、自分たちが提供できる形を、いわゆる得意な形を持っておられますので、それをいかに我々行政の方がコーディネートし、いわゆる組み合わせを例えば提案をし、あくまでもこれは強制ではございませんので、そういうような形で新しい公共空間ということが形成できれば、行政のみでやるよりかきめ細かく、またいろんな行政サービスの選択肢もふえる、このことをもって行政経営の質というふうな考え方もできるのではないかなというふうには考えております。

 それから、目指す将来像のところで、摂津市というまちの知名度が低いということで、もっと何かPRすることが必要ではないかというふうなことでございますが、これもまさしくそのとおりかと思います。PRするといいましても、やはりいろんな歴史的な資源でありますとか自然、資産とか、なかなか摂津市はこれがありますよというふうなことは言いづらいところがあるかもしれませんが、これはハードだけではなく、先ほども申しましたけれども、摂津のまちというのは市民、それから事業者も含めて行政と一体となってこのまちづくりに取り組んでるんですよと。これは私たちのまち、非常にコンパクトなまちですけれども、それを強みとして、摂津市の強み、特性、魅力を今後アピールしていこうと。

 その強みという中で、市民と行政とがまちづくりについて真剣に考えてると。いわゆる協働してまちをつくってるということを、一つの摂津市の特徴にしたいなと。なかなか非常に難しいことではありますけれども、いろいろ考え方の違う方と一緒にやっていこうということですから非常に難しいですけれども、これを今から少しずつでも実践していけば、これは摂津市の魅力として十分アピールしていけるんではないかというふうには考えております。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 私の方から2点、ご答弁を申し上げます。

 1点目は、協働を実践していく上で、行政としてどのような補完を、どのような手法でというような問いでございました。先ほど山口課長の答弁の中の行政経営と少し重なるところはあるかもわかりませんが、補完の手法について、一定の方程式が今現在といいますか、各市でお持ちであるというようなことも我々、先進市にお問い合わせいたしましても、なかなか一定の方程式というのは見当たらないと。

 それはなぜかと申しますと、先ほど行政経営の中にもご答弁申し上げましたけども、地域によって得手、不得手が当然あろうかと思います。公室長の方の答弁の中にも、既に協働を実践している部署もあると、そのような部署からの意見も聞きながら、今後協働を積み重ねていく中で、摂津市としての協働、摂津市らしい協働というのをつくっていきたいというようなご答弁があったかと思いますが、その実践を重ねることで行政として何を補完すべきかというのが見えてくるのかなというふうに考えております。

 それと、人間基礎教育の今後についてということでございますが、やはり人間基礎教育につきましては、まず職員が第一に取り組む、これは当然のことでございます。職員が毎日の業務の中、また市民の皆様とのかかわりの中で、人間基礎教育を実践することによりまして、一つの気づきも芽生えてくるのかなというふうに考えております。

 現実的な、人間基礎教育の庁内での取り組みでございますが、各所管で毎月毎月のテーマを決めまして、そのテーマに基づいて各職場でその実践に取り組んでいるということでございます。ある部におかれましては、その成果を発表し、皆さんでその情報を共有し、今後の取り組みについて活用をしておられる部署もあります。そのようなことを全庁的に広げていきたいというふうに考えておりますので、まず人間基礎教育の実践につきましては、職員が第一に実践をしていくということが大切であろうというふうに考えております。



○三好義治委員長 村上委員。



◆村上英明委員 特に今回の総計においては、先ほども申しましたように、協働という言葉が多分に使われてるというふうに思います。そういう中で、協働ということで、市民の方、また事業所の方、そしてまたこの行政、大きく分ければ三つ、また各種団体もおられますけども、そういう形でトライアングル的な協働というのも一つかなとも思います。

 ただその一方で、市民の方の中での協働、行政の中での協働、また事業所の中での協働ということも、それぞれまたあろうかなというふうに思いますけども、この市民懇談会が開催されまして、その後、若干各ある団体の方々からお聞きする中で、協働という中で市民同士と協働というのは一番大切なんじゃないかなと、そういうふうにお話がございまして、そういう中でちょっと言われてたのが、税のこと、要は滞納のこととかいう形がありました。きちっといいますか、納税されている方、また滞納をされている方等々おられますけども、そのあたりをしっかりと是正というか、対応策を打ち立てていくべきじゃないのかなと、そういうようなお話もございましたので、その中でこの税の滞納についての対応を、もしお考えがあれば1点、お尋ねをしたいなとそういうふうに思います。

 それから、先ほど行政評価システム、また別途つくり出される実施計画等のお話の中にもございましたけれども、この総計、いろいろと後ほど政策別にまた議論をされるかと思いますけども、それぞれ政策を打つに当たっては、しっかりと予算措置というのも必要ではないのかなというふうには思います。

 そういう中で、例えばこの政策をいつまでに、ある程度目標まで近づけようと思えば、来年、例えばチラシをつくるとか、何かこういう動きをしなければいけないとか、いろいろとあるかと思うんです。そういう中で、先ほども若干御説明もございましたけども、この予算措置についてどういう考えでおられるのか、もう一回、改めてお尋ねをしたいなとそういうふうに思います。

 あと、人口の問題がございました。私も若干、インターネット等々で調べさせていただきましたけども、全国的には約1億2,700万人という話で、この10年後につきましては1億2,200万人ぐらいに減るだろうなということで、人口減少率440万人ということなんですけども、数字的に言えば0.965になろうかと思います。その中で大阪府におきましては、今の人口から10年後の推計をしたときには、この0.968ということなんですけども、この摂津市、現在8万3,612人、9月現在でおられます。これは8万人と推定するならば、0.957という形で、要は全国平均、また大阪府の平均よりもこの減少率が大きいというようなことで、今、この8万人が想定されておられます。

 そういう中で、この吹操、また南千里丘の開発の中でおよそ3,700人の増加を考えておられるということなんですけども、そういう中でしっかりと人口減少とならないような施策展開を、これは要望なんですけども、今後しっかりと打ち立てていっていただきたいなと思いますし、先ほどもございました魅力あるまちというお話もございましたので、これはこの摂津市全体として活力を向上しようという中にあっては、はやり人というものが大きなポイントになろうかと思うんです。

 そういう中で、やはりこの人口減少、これは8万人が今想定されておられますけども、8万人以上となるような形で、これは施策として今後しっかりと打っていっていただきたいなと、これは要望とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

 それから、地域という中での問題解決という形が大きなことになろうかと思います。地域の中でも、今、環境なり防災なり、また防犯活動等々をしっかりとされておられますけども、市民の中での協働のあり方というのが一番必要ではないかと思いますし、またこの地域全体の中での自立といいますか、連帯というのが必要ではないかなと思いますので、これをどういう形で市民の方々に対して協働というものを認識していただけるのかというのを、もう一度改めてお尋ねをしたいなとそういうふうに思います。



○三好義治委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 まず1点目に、協働との絡みで、税の滞納についての考え方というご質問でございますが、先ほどからの議論でもありましたが、人間基礎教育、いわゆる地域のコミュニティとして普遍的な考え方を市民が持つべきだと。そういう基本的な考え方に立った上で協働を進めなければならないと、そういうふうに我々は考えるところでございますが、その中で納税の義務をどう考えるのか、これは憲法で決められた当然ながらの義務でございますので、これは国民として、市民として、当たり前のこととして考えていかなければならないことかなというふうに私どもは考えております。

 あと2点目の、これは総計の基本構想がございまして、基本計画がございます。それを形のあるものにしていく実施計画、先ほど山口課長も議論をしておりましたが、その実施計画に予算の裏づけを与えていくというのが予算措置ということでございます。我々、この総計を実効性のあるものにしていくには、今後、持続的に安定した財政が必要であると考えております。財政運営の基本方針としましては、いかに安定的な財源を調達していくかということにかかわってくるかなということが第一であるということでございます。

 今も議論の中にありましたが、それぞれ基本計画等には目標数値等も掲げており、それに対してプライオリティも掲げております。年度年度の財政状況をしっかり見きわめながら、3年単位の実施計画については、ローリングも含めながら予算の裏づけを与えていきたいということを財政担当としては考えております。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 協働を進める上での地域の連携、自立、連帯等の考え方についてというご質問だったと思います。

 我々といたしましては、先ほどの答弁で、やはり実践を重ねてということでございますが、その実践を重ねる重ね方でございますが、摂津市には摂津市らしさ、摂津市の強みというものがございます。この総合計画にも26ページ、27ページの中に摂津市らしさ、摂津市の強みというようなことも記載をいたしております。やはり市として8万4,000人という市でございます。市域におきましても14.88平方キロメートル、フラットなまちであるというような、また不十分かもわかりませんが、自治会への加入率といたしましても北摂で高い数値を示していると。このようなことが摂津市としての強みでございます。その実践を積み重ねるというのは、この辺の強みをより生かしながら、実践を積み重ねていきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 村上委員。



◆村上英明委員 先ほども自治会への加入率というお話もございましたけども、この地域の方々が健康で明るくといいますか、この摂津市に住んで、そして活動してよかったなと、そういうふうな実感を持っていただけるというのが本当に必要ではないのかなというふうに思います。

 そういう中で、今回のこの総計、10年ということではありますけども、この総計につきましても約2年をかけて、先ほど市民会議云々とかいう形でスタートをされて、そしてまた第3次につきましても2年前に一応総括ということでされました。という意味からすれば、この10年という今回の第4次総計という中でもありますけども、約8年たったころにはまた一つ、今回の分も改めて総括できるようなとこまで進めていかなければいけないのかなと、そういうふうに思いますので、しっかりと今回、先ほどからいろいろと出ておりますけども、協働という言葉、しっかりとまた市民の方を含めてもそうですし、また摂津市の職員の方々、また我々もそうですし、事業所の方々も含めて、それぞれの立場でしっかりと認識していただけるような形で進めていっていただければなと、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○三好義治委員長 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 それでは、私からも質問をさせていただきたいと思います。

 まず、この総合計画の基本構想を読んでおって、ほとんどが賛同できるものであると感じているんですけれども、ただ、ところどころ、ちょっとここは足りないんじゃないかなとか思うところもありますし、またこれを書くに当たっても認識をお聞きしたいというとこもありますので、この際にお聞きしたいと思うんですけれども、まずはこの基本構想といったものを、これをどのように活用していくのかということになります。これから基本計画ができてきて、実施計画ができていくと。それに際しての基本的な理念を示していくものだということはよくわかるんですけれども、それにしてはまちづくりの理念のところが、私はお粗末ではないのかなというように思うんです。

 ここで書かれているのは、市民憲章、また都市宣言のことについて触れておられます。これがまちづくりの理念であるということは、それは納得はできるんですけれども、なぜそういったものをつくったのかと。市民憲章であるならばどういう思いでつくったのか、都市宣言であるならば、この中にはどういう思いが込められているのかということをしっかりと語りかけていくということが大事ではないのかなと思っているんですが、今回このような理念というものになっていると、この書き方になっているということについて、まず経緯をお聞かせいただきたいなというように思います。

 それと今回、協働ということをテーマにされておられるわけですので、市民の方、また事業所の方にいろいろとまちづくりに同じ方向を向いていただいて、行政とともにまた新しい方向に向いていっていただくということになってくると、やはりこういう目標に向かっていくんだから、我々も同じ目標に向かって頑張っていこうというように思っていたからあかんわけですよね。そのようなためにも、私はこの基本構想といったものが位置づけられるべきであると思ってるんですけれども、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。

 それと、時代背景についても書いておられます。ページ数で言うと3ページになると思うんですけれども、私はここを見誤ってしまうと、計画自体がおかしくなっていくと思ってますので、まずここについてお聞きしたいと思うんですけれども、リーマンショックのことでありますとか、経済のグローバル化といったことが書かれておられます。そういった中で、我が国の景気や雇用情勢といったものは、先行きが不透明ですよというような書き方をされておられるんですけれども、本当にそんなに生易しいものなのかなというように思ってます。

 このままでいくと、私の感想ですけれども、恐らく国の借金は国民総生産を抜いてしまって、国債の信用は大暴落して、国も地方も新たな借金ができないというような状況になるんじゃないかなと。企業はどんどんと海外に流出をしていって、その結果、雇用も本当に今まで以上に厳しいものになって、生活保護もどんどんとふえていくというような状況になるんじゃないかなというように思ってます。それが、私は10年後の我が国の姿ではないのかなと思ってまして、そういう視点に立って、じゃあ摂津市はどうあるんだということを考えるべきではないのかなと思ってるんですけれども、どういった時代潮流を認識しておられるのか、改めてお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、協働ということにつきまして、野原委員も村上委員も触れられておられました。私もこれについては反対するものではないんですけれども、それ以前に私はあるべきものがあると。それは、自立ではないのかなと思ってるんです。つまり、行政ももう国に頼れないと。市民も行政に頼れないし、事業所も何かに頼るんではなくて、それぞれおのおのが自立をするということから始まるんではないかなと思うんですけれども、その点についてもお聞きをしたいと思います。

 それと、まちづくりの課題ということでいろいろと書かれておられます。ページ数で言うと、20ページ、21ページになろうかと思いますが、ここで七つについて書かれておられるんですけれども、私は一番の課題というのは、野原委員もおっしゃっておられましたけれども、やはりこのまちへの愛着ではないのかなというふうに思ってますし、我々の先人がずっと培ってこられた精神性といったものがどんどんと今薄れてきていると、崩壊状況にあるんではないかなと思うんですけれども、そういったところが大きな課題ではないのかなと。

 逆に言うと、そこがクリアされると、これらの課題というのは、この多くの部分が解消されていくんではないかなと思ってるんですけれども、そういう認識はお持ちではないのかということをお聞きしたいと思います。

 それと最後になりますけれども、まちづくりの目標ということについても最終書かれておられます、要は10年後、どういう姿を目指しているのかということになるのかなと思っているんですけれども、私はやはり人間として一番幸せを感じるのは、まず自分自身の役割があって、それが周りから認められて居場所があるということではないのかなと思ってるんですけれども、そこら辺についてももう一度お聞きをしたいなと思ってます。



○三好義治委員長 暫時休憩します。

     (午前11時49分 休憩)

     (午後1時 再開)



○三好義治委員長 再開します。

 山本次長。



◎山本市長公室次長 嶋野委員の、6点のご質問にご答弁を申し上げます。

 まず1点目のまちづくりの理念に関するご質問でございますが、我々このまちづくりの理念というのを、この基本構想の中に起こす際に、過去から議会の方におかれまして、我々議論をしていただいたことを当然大切に考え、載せていこうということになりました。記載の仕方でございますが、ストレートに記載をさせていただくことで、この市民憲章、各都市宣言がより表に出てくるのではないかというような議論もあり、このような記載という運びになりました。

 2点目の協働について、まちづくりを進める際に、我々行政サイド、市民の皆様、事業所の皆様が、その目標なり方向性は同一方向、並びに共有する必要があるのではないかというようなご質問の内容だったと思いますが、我々といたしましてもそのことは当然であろうというふうに考えております。

 3点目の時代背景、時代潮流でございますが、最悪の状況を見越して、今後のまちづくりの課題なり方向性を決めるべきではないかというようなご質問と認識いたします。我々といたしましては、いろんな議論の中で、現在この基本構想に考え得ることを客観的にと申しますか、今現在で我々が想定し得るところを記載させていただいているというような内容でございます。御理解をよろしくお願いいたします。

 4点目に、協働について自立ということがまず先にあるのではないかというようなことでございます。我々といたしましても、最終目標といいますか、やはり自立ということはすべてにおいて最終の目標でもございます。市民さんのアンケートの中で、市民活動に参加することにおいて愛着が生まれてきたというようなくだりもございました。自立に関して、またまち、摂津市への愛着に関して、大切ではないかというご質問につきましては、我々も認識は同一であるということでございます。ただ、行政といたしましては、その自立のみだけでなく、それ以外のところにも着目をしていかなければいけないというふうな認識もいたしております。

 先ほどの繰り返しになりますが、まちへの愛着をということで、それでクリアということでございますが、我々としても、それは一つのまちへの愛着というのが一つの主張であるということは認識は同一でございます。その中で、それ以外のことも課題として挙げて、全体にわたって課題をクリアしていきたいというふうに考えております。

 最後に、まちづくりの目標、10年後、人として、人間として、自分の居場所なり自分の役割があると生活に張りが出るといいますか、自分自身の、また地域のことに目が向くというようなことは当然のことであり、我々としてもそういう視点を持って、この基本構想に着手いたしまして、そのようなことも含めて、基本構想の中で我々としては、方向としてはそのような方向を記載させていただいているというつもりでございます。



○三好義治委員長 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 それでは、再度質問をさせていただきたいと思うんですけれども、山口課長がおっしゃったのかなと思うんですけれども、今まで市民はまちづくりは行政がやるもんだという認識があったと。それを取っ払っていただいて、行政と市民と事業所が対等の立場で同じ目標に向かって歩んでいくんだよというところに協働という表現を使われて、そういう将来像を描いていくというお話があったと思うんです。

 そういうことであるならば、今までとは相当違うことをやっていかなあかんわけなんですよね。となってくると、市民の方にも一緒に行政と頑張っていただくだけの覚悟も要るわけですし、またいろんな意味で御苦労も伴うことになってくるんだと思うんです。そうなってきたときに、何があるから頑張れるのかと考えていくと、今やっている方向性がどこへ向いてるのか、そこしかないんだろうと思うんです。要は、今しんどいけども、この先にどういう未来があるのか、そこをしっかりと示していただいて、これに向かっていくんであるならば、頑張れるなというものを示さなくてはならないと。それが本来であるならば、この基本構想のまちづくりの理念に示されるべきだと思うんです。

 山本次長から答弁をいただきまして、今までの議会の議論というものを尊重していきながら、市民憲章、そしてまた都市宣言をそのまま記載をしたというような答弁があったかと思います。私は、この市民憲章であるとか、都市宣言といったものの精神を否定してるわけじゃないんですよ。すばらしいものと思ってます。ただ、そしたら実際に、市民の方が、この市民憲章を見て、また都市宣言を見て、よし、これに向かって頑張っていこうと、どれだけの方が思われているのかということを考えると、もうちょっと記載の仕方が工夫されるべきだろうと思うんです。要は、どういう思いでこれを書いてるんですかということをしっかりと書いていって、だから皆さん、これに向かって一緒に頑張っていきましょうよと問いかけていくと、投げかけていくということになっていかないと、私は本当に協働といったものができるのかなということを思っているわけなんです。

 ですから、この基本構想のこの文言を、今さら変えろというわけではないんですけれども、やはり折を見て、市民の方々にいろいろと語りかけていくということが大事だというふうにも思ってますし、そのために私は基本構想というのはあるべきだと思ってましたんで、ちょっと残念だなという気もしてるんですけれども、これからいろいろとまちづくりを、特に協働というところをテーマにして進めていくというのであるならば、そういったこともぜひ市民の方に真っすぐ語りかけていただきたいなと思ってますし、今後それが基本計画でありますとか、実施計画の中にも示されていくようにお願いをしたいなというように思っております。

 それと、時代背景のことについては、要は今の潮流をどのようにとらえているのかということにつきまして答弁をいただきました。非常に厳しいということについては、共通の認識ではないのかなと思ってるんですけれども、だからこそどうしていくのかと考えていくと、これはまちづくりの課題のとこでも書かれていたのかなと思うんですけれども、結局、行政として何ができるのかということを考えていくということになっていくのかなと思ってるんです。

 具体的な記載としては、質の高い行政経営を実現していきますということで、いろいろと少子化のことでありますとか、税収が低下していきますよと。その一方で、社会保障費は増加していくと、財政状況もさらに厳しくなっていくよという中で、その中でもやっぱり協働ということによって公共サービスの質を高めていくということが必要なんだということを書かれている。これは、つまり行政としてやるべきものをしっかりと定めておいて、これからどういったものを新たな公共として定義をしていきながら進めていくのかということにかかってくるんだと思います。すべてそこら辺のことを、もっと危機感を持っていただいて問いかけていくと。要は市民の方が新たに何か力を出していこうとなってきたときには、私は、先ほど申しましたように、何かすばらしいものに向かっていくということになるのか、あるいは大きな危機感というこの二つしかないと思ってますんで、そういったこともしっかりと示していただきながら、本当になすべきことは何かという原点を確かめて、行財政についても当たっていただきたいなというように思っているところであります。

 それと、同じくまちづくりの課題についてなんですけれども、私が先ほど申し上げましたように、まちへの愛着ということが大きな課題ではないのかなと思ってますし、もう1点、先ほど申し上げたと思うんですけれども、我々の先人が培ってきた精神性、一言で言うと私は調和だと思ってるんですけれども、そういったものがだんだんと薄れていってしまってると。

 まだしかし、辛うじて残っているような段階ではないのかなと思っているんですけれども、そこにしっかりと注目をしていきながら、今後どのようなまちをつくり上げていきたいのか、どういったことを伝えていきたいのかということについても、ぜひこれから具体的な計画をつくられる際には、そういうことも念頭に置きながら事に当たっていただきたいなというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと最後になりますけれども、要は10年後の姿ということで、まちづくりでの大きな目標ということで、市民それぞれがみずからの居場所を探すといいますか、居場所をしっかりと確立するといいますか、要は自分自身の役割があって、それが正当に評価をされるということが大事ではないのかなということについても、そのとおりだというようなご答弁をいただきましたので、具体的なこれからの計画については、市民の方が本当にみずからの居場所が実感できるような施策を展開をしていただきますように、すべて要望として申し上げたいと思います。



○三好義治委員長 次に、野口委員。



◆野口博委員 15年ぶりの総合計画の審議になります。

 15年前も参加させていただいて、論議をさせていただいた経過がありますけれども、15年間、どんどんいろんな意味で変わってきてます。

 今回、前回と違って、職員参加、そして市民参加という点でいろいろご苦労され、取り組んできたことも評価しておりますけれども、そういう中でまとめられましたので、それを是として、幾つかの点で論議をしていきたいと思います。

 最初に、今回の策定の進め方をどう見ているかという問題であります。

 現行総計のときには、アンケートを、1,000人ふやしたり、各団体のアンケート、そして、中学校の説明会で、市民参加ということで出発をしたわけでありますけれども、今回は、ご承知のとおり、2年前の6月から策定作業がスタートされて、8月の幹部職員の研修から始まって、約2年間取り組んでこられました。その中で、まちづくり市民会議等々いろんな形で市民のご意見を聞くということで頑張ってこられました。そういうところを今度の総計にどう生かされてきたのかというところが、いわゆるまちづくり市民参加に参加された方のいろんなご意見も聞いたりしているんですけれども、少し疑問もありますので、最初に、努力されてきた、今回頑張ったそういう成果をどのように今後の取り組みに生かしていくのかという角度からまず質問をしておきたいと思います。

 それと、市民会議の提言の中に、まとめてみますと、提言書以外に、途中、未整理ですけれども、各委員の思いを込めた提案を別途資料として添付してますというくだりがあります。できれば、公にできるものであれば、ここにもいろんな思いが入ってますので、資料として提出いただくようにちょっと取り計らいをお願いしたいと思います。

 これ第1点目です。

 二つ目は、人口問題と今後のまちづくりの問題であります。

 8万人と推計されたというのは、いろいろ論拠もあってと思うんですけれども、日本全体が人口減少に向かっていくということであります。

 これまでは、国も地方もそうでありますけれども、どんどん人口をふやすことを目標にして開発を進めていくと、これが成長戦略だということで進めてきているわけでありますけれども、そんな中で、諸外国はもうそうなっておりますけれども、日本のあちこちでも、人口減少の速度を遅めながら、緩やかにしながらよりよいまちづくりを進めていくという、こういう流れが今あるわけです。

 これ、中山さんとおっしゃって奈良女子大の教授で、いろいろこういう面で府下的にもいろんな講演なさってる方なんですけれども、国立社会保障人口問題研究所が示した推計人口ですね、ご承知のとおり、平成18年の10月に発表された数でいきますと、摂津市が、2020年、平成32年の推計人口は7万4,039人でありました。今回、直近で、平成20年12月に新たに発表された数字では8万1,199人ということで若干多くなってます。

 今回の本市の推計人口8万から言うても、約1,000人多いということでありますけれども、いわゆる人口減少に向けての住みよいまちづくり、質を落とさないまちづくりについてどうお考えなのかということを、ちょっと2点目をお聞きしておきたいと思います。

 その中で、いわゆる地域人口の場合に高位、中位、低位とありますけれども、いろいろ国全体の出生率1.37でありますけれども、摂津の出生率だとか、大阪府の出生率だとか含めて、それちょっと基本的なファクターについても明らかにしてもらいながら答えていただければと思います。

 3点目は、もう大分論議されてます協働の問題であります。

 単なる行政が行う、またはまちづくりが行う仕事の分担を進めていくためのその手法であってはならんと思ってます。

 いろいろ各地でも協働という言葉を使って総合計画をつくっておるわけでありますけれども、行政は行政の責任があるわけで、その辺のきちっとした仕分けをしなければ、いわゆる、今、ご承知のとおり憲法があって、法律があって、条例があって、いろんな施策が展開されてます。それについては、いろんな補助金ということで予算もつきます。社会全体は税金構造が一番主体の国の成り立ちでありますから、税金もだんだん変わってきてますけれども、そういういろんな要素を見た場合、今、国の方がいろんな動き、後から論議しますけれども、ありますけれども、単なる仕事の分担ということになったらあかんわけで、そういう点で、改めてそういう問いに対してどうお答えするのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 同時に、やっぱり最低、協働を担保するためには、そのための縛りといいますか、総計上もそうでありますけれども、条例上、関係する市民参加と協働に対する条例をきちっとつくって、それなりの責任を明確にして、それを守って進めていくという、こういう流れも当然必要になろうと思いますけれども、改めてそういう面で協働の問題についてお考えをお示しいただきたいと思います。

 四つ目であります。

 3ページに、いわゆる今論議されてます、総合計画策定の背景の1番の策定の背景となる時代潮流というところの1番に、経済低成長、成熟化の時代という言葉が使われています。この成熟という問題、なかなかぴたっとこないわけでありますけれども、確かに自分たちできちっと中身考えてやりなさいという時代になっているということだと思いますけれども、嶋野委員もおっしゃったように、やっぱりどんどん時代変わっているわけで、経済低成長の問題について、きちっとやっぱり明確に、文書化しなくてもいいですけれども、認識は一つにして取り組んでいただきたいということであります。

 それで、成熟化という言葉をもうやめて、経済低成長、雇用不安、格差拡大の時代ということが、私としてはぴたっとくるんではないかなと思ってます。

 後ほど論議しますけれども、国の関係省庁の発表でも、この10年間の経済成長について、世界先進諸国で日本だけが唯一成長がとまった国ということが最近よく専門家筋からも言われています。一方では、雇用者報酬ですね、いわゆる働く方々の所得ですね、これが27兆円減っているということで、どんどん減ってますよという数字が、象徴的に日本の経済状況の推移について述べられてますけれども。

 そんな中で、数年前の年越し派遣村に見られるようなああいう雇用不安の皆さんが日本の経済を支えている実態が明らかになったわけでありますけれども、そういう流れを見ますと、今、僕申し上げたところが論議の対象として、一度、どう思うかということでお尋ねしておきたいと思います。

 5点目であります。

 地方分権問題であります。

 地方自治体の総計ですから、国の動きについて余りくどくど述べることは、そうならないと思いますけれども。

 ご承知のとおり、これから地方の時代と言われて、いろいろこの地方分権が進んでいくだろうと思いますけれども、大きな課題としては、昨年、総選挙で自民党政権倒れました。新しい政権できました。その背景は、それまで進めてきた路線が、いろんなところで深刻な矛盾を噴き出して、地方も疲弊してきたという、こういうこれまでの国のやり方について大きな批判がそこに集中されたと思っているわけであります。

 細かく言えば、構造改革規制緩和路線になりますけれども、これを是として、若干のプラスをして地方分権を進めていこうとするのか、それとも、同じ路線で、そこには当然いろんな論議もありますけれども、地方6団体との関係もありますけれども、いわゆる国から出すお金を減らしていくと、国の責任をどんどん縮小していくという、いわゆる義務づけ、枠づけの見直しや、最近よく言われている国庫補助金を廃止・縮小して、一括交付化に切りかえていくということでの補助金の削減ということがありますけれども、そういうこれまでの流れを踏襲するのか、それとも、改めてやっぱりそれをきちんと切りかえて、地域の再生に向けて、地方自治体の本旨である住民福祉の増進という精神を生かしていくのかというところが、この分権問題を考える分岐点と思ってます。

 そういうところから見ますと、10ページの、地方分権の時代の文章、最初にさらっと2、3行書かれてるわけです。こういうふうにならざるを得ないかもわかりませんけれども、何かそういう点で、いわゆる摂津市から見た地方分権なりの中でどう変わって、それを教訓としてこうしていくんだということを示唆するような、やっぱりそういう文言を1行でも加えるべきではないかなという気がしております。

 お答えを求めておきたいと思います。

 六つ目は、総合計画と第4次行革の関係であります。

 これまでも行革問題については、たった一月で市民の方のご意見いただいて、まとめて、4月にこの第4次行革出発しました。

 中身についてはもうるる言いませんけれども、一つまずお聞きしたいのは、この第4次行革をつくる過程の中で総合計画審議会が行われてます。最低、その協働という精神で物事を進めようと、そういう精神で10年間のまちづくりを進めようとしている。それを、議会上程前の場面で論議している最中です。こういう問題について、ちゃんと報告して説明されたのかという問題があります。

 というのは、やっぱりこれまでも指摘してきてますけれども、公的な仕事をどんどん民間に委託をしていくと。公共料金も、基本的には3年おきに値上げをするとか、市民の財産をどんどん廃止・縮小しようとしているわけで、こういう方向について、やっぱりきちっとその報告をして論議をいただくというのが僕は筋だと思うんだけども、そういうこともできてないというふうに聞いてますので、そういう面から見て、改めて今回のポイントであるその協働という精神から見ても、やっぱりちょっとおかしいと思います。

 そういう点で、まずこの問題については、総計審にこの問題についてどういう対応されたのかということをお尋ねし、一回目とします。



○三好義治委員長 答弁を求める前に、今、野口委員から、市民会議提案の資料請求があったんですけれども、後で提出してもらうことにします。

 答弁求めます。

 山口課長。



◎山口政策推進課長 それでは、野口委員のご質問にお答えします。

 まず、1点目、今回の総合計画の策定の進め方についてどのように見ているかということであったと思います。

 今回の総合計画につきましては、5点ほど重要視した点がございますが、その中でも、特に、策定の過程における市民の皆さんの参画、これがまず第一でございます。

 それと、また、参画という意味では、今まで、これもひとつできていなかったのかもしれませんが、職員一人一人きっちりと摂津市の将来を描いて策定過程に参画するという、これも一つ大事なこと。

 そのうちの市民参画について、今回新たな取り組みとして市民会議ということを立ち上げました。

 結果として、22名の方から実質的には参画を得られました。これは特別にどちらに声をかけたということもございませんけれども、その前段階で、市民活動団体の皆さんにインタビューをしたりでありますとか、市民の皆さんに今後のまちづくりについての意見募集というようなことをしながら委員を募ってまいりました。

 今回、この策定過程につきましては、やっぱり今後の協働によるまちづくりの一つのモデルケースになるのではないかというふうには考えております。

 何か今回の取り組みからもう一つ発展をさせたような形で、先ほどもご質問ありましたけれども、総合計画のいわゆる進行管理もそうかもしれません。それから、いろんな分野での今後の行政のあり方もそうかもしれませんし、一つ、今回の取り組み、特に、市民参画の市民会議というふうなこの取り組みを一つのモデルケースとして、今後それを広めていければというふうに考えております。

 それから、人口と今後のまちづくりについてでございます。

 まず、質を落とさないまちづくりについての考えということでございます。それと、人口の推計における高位、中位、低位のファクターの考え方ということでございます。

 まず、この高位、中位、低位の推計のファクターということについてご答弁を申し上げます。

 今回の人口推計につきましては、基準人口、これ平成20年の9月30日現在の人口でございますけれども、これを基礎に、自然増減、いわゆる将来の出生率ということ、それと、将来の生残率ということを掛け合わせて、あと、それに対して、社会増減、純移動率、いわゆる摂津市に転入された方、それから、転入された方と転出された方、これを差し引きしまして、プラスマイナスが各年代によって出てまいります。これをトータルした純移動率ということを社会移動数として、係数として掛け合わせて、それに開発人口をプラスするということで、将来人口を1年ごとに推計いたしております。

 その中で、特に、自然増減の中の合計特殊出生率ですね、いわゆる一人の女性が一生の間に何人の子どもをお産みになるかというこの数字と、あと、社会増減の中で純移動率ですね、この部分が変動要素としては大きいのではないかと。特に生残率というのは、人口問題研究所が出しておる数字からは、これ都道府県ごとに出されておるんですけれども、そんなに大きくは変わらないであろうということで、そのまま大阪府の推計値を採用いたしております。

 この設定の項目としまして、将来の出生率を高位で見た場合につきましては、大阪府内で岸和田市が1.52という、大阪府下で一番高い数値を示しております。摂津市は、合計特殊出生率でございますが1.41でございます。

 大阪府の平均でいきますと1.25となりまして、これが低位の数値として、これを変数としてセットしております。

 それから、純移動率につきましては、過去5年間で最も高かった年の水準、それから、平均の、いわゆる純移動率が5年間の平均値、これを中位、それから、過去5年間で最も低かった年の数値を低位ということで、具体に言いますと、平成18年が、純移動率がマイナス1.18でございました。それから、中位で言いますと、過去5年間の純移動率の平均がマイナス0.93、高位で言いましたら、平成20年にマイナス0.71というのがございます。これを掛け合わせまして、高位の推計としましては、出生率が大阪府下でも最も高いということと、あと、純移動率は、人口減が最も少ないという、マイナス0.71ということを組み合わせて推計をいたしております。

 中位につきましては、摂津市の合計特殊出生率1.41、これと、過去5年間の純移動率の平均値、これをとって推計をいたしたものでございます。

 低位につきましては、合計特殊出生率、大阪府下の平均1.25、それから、純移動率につきましては、最も人口流出が激しいというふうな形で見たときの、平成18年度のマイナス1.18、これを掛け合わせた結果、低位推計におきましては、平成32年度の人口を7万4,189名、中位では約7万7,000、高位では約8万、正確には7万9,800という形の3通りの推計をいたした中で、この7万9,800という数値を採用いたしまして、8万人という設定をいたしたところでございます。

 こういうふうな推計の中で、どのように質を落とさないまちづくりをするのかということでございますけれども、今後、職員ももちろん今よりも減ってまいります。その中で、やはり職員一人一人が、市民の皆さん、または活動団体の皆さんと一緒になってこの地域のまちづくりを進めるというふうなことで、先ほどもありましたけれども、職員のコーディネート能力を育成することでありますとか、やはりそういうふうなことが必要になってくると思います。

 そういうことによって、質というふうなことは、もうこれは落とさないような形で、行政の中も水平連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。

 それから、協働についてでございます。

 行政は行政の責任があるではないかというふうなことでございます。もちろんそう思います。また、この協働というものは、単なる仕事の分担であってはならないということもおっしゃっておりました。まさしくそのとおりでございます。

 何も、これは協働という言葉をもって仕事を分担して、押しつけようということではもちろんございませんで、あくまでも、これは自由意思によってやるということ。ただ、それについての動機づけは必要かというふうには考えておりますので、それについては、やはり将来どういう姿、ここでは、この基本構想におきましては、将来像として、みんながはぐくむ、つながりのまち摂津というふうなことを設定しております。

 先ほど、調和というふうな言葉もありましたけれども、これを一つ、やはりこの摂津市の中でつながりを持った、いわゆる調和も含めて、つながりを持ったまちということを目指そうじゃないかというふうなことをしっかりとアピールをしていって、それを強要するのではありませんけれども、それに賛同していただけるような方が一人でもふえていただけるように頑張ってまいりたいというふうに考えております。

 行政の役割の重点化につきましては、やはり行政の担うべき役割、行政しか担えないものというのはやっぱりあると思います。すべてがすべて協働で片がつくかというと、そうではありません。

 ですから、そこはなかなか仕分けというのは難しいところがございますけれども、今後、協働のあり方、いわゆる今現在、やはり協働という言葉を聞いたときに、人それぞれの解釈がなされることもございますので、そこは一つ、共通化できるようなところは共通化して、協働というのはこういうものですというふうなことを、つくるときにやはりあわせて、行政の役割の特化、明確化を図っていきたいというふうに考えております。

 それから、市民参加と協働の条例化についてはどうかというふうなことであったと思いますけれども、ちょっと一足飛びに条例化というのは非常に難しいのかなというふうに思っております。

 といいますのは、やはり本市においてこの協働という言葉のもとに歩みを始めようというのは、やはりこれからこの10年をかけてステップを踏みながらやっていきたい。現在まだそういう状況にはないのかなと。今後、やはりこのまちづくりに参画していただけるキーパーソンとなる方を、何とか地域、地域で育てていただいて、また、そういう方を、ちょっと言葉どうかわかりませんが、何とか発掘をして、一緒に連携をしてやっていきたいと。そこから次のステップへつながる、このように考えております。

 それから、4点目の、総合計画策定の背景となる時代潮流ということでございます。

 経済低成長、その次の、成熟化ということが、ちょっともひとつぴんとこないというふうなことであったかと。また、これの言葉のかわりに雇用不安、格差社会ということを入れてはどうかということでございますが、この節につきましては、あくまで本市の総合計画策定に当たっての、今現在こんな時代ですよねというふうなことを客観的に述べさせていただいているということですので、確かに、委員さんおっしゃる雇用不安とか格差社会というのは現実にはあるというのは認識いたしておりますけれども、それも含めて、経済低成長と、ちょっとぴんとこないとおっしゃってましたけれども、ここの成熟化という時代の中に包括的にはやっぱり含まれてくるのかなと。そこから起こった問題ではあるというふうに考えております。

 5番目の、地方分権についてでございます。

 摂津市から見た地方分権、今後どのように摂津市としては進めていくのかというふうなことであったのかなというふうに思います。

 地方分権ということで、ちょっと言い古された言葉かもしれませんけれども、今現在、政府におきましては地域主権改革というふうなことで、関連2法案が国会の方で閉会中審議ということになっております。

 あわせて、地方自治法の一部改正ということもありまして、この3本の法律が今現在審議の対象となっておるということでございまして、この地方分権自体、本市におきましても、やはり市民の利便性、また、サービスの向上につながるものについては積極的に受けていきたいというふうに考えております。

 ただ、何から何までというわけにはいきませんので、国において言われている、補助金の一括交付化等も言われておりますけれども、財源裏づけを持ったものかどうかということはしっかりと見ていきたいというふうには思っております。

 総計と行革との関係でございますけれども、総合計画審議会の中では、第4次の行財政改革の内容というものについて詳しくはお示しはしておりません。

 そこで、協働の精神からちょっと審議会の方に示してないのはおかしいのではないかというふうなことをおっしゃったと思うんですけれども、ちょっと私ども、この協働と審議会に対する行革の内容の説明というのは、もひとつリンクをしているのかどうかというのは疑問に思うところでございます。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 行革絡みのご質問にご答弁申し上げます。

 総合計画審議会の中で、行革のことに対する若干のご意見もございました。事務局としての考え方といたしましては、総合計画の審議会という場におきましては、総合計画のご議論をお願いしたいというような説明をさせていただいております。

 その説明をさせていただいた際に、それ以上の議論としては進まなかったという事実がございます。

 第4次行革の理念でございますけれども、五つの柱を一応掲載いたしております。そのうちの四つが、やはり内なる改革であるというところを主眼に置いております。

 内なる改革が主眼ということで、我々といたしましては、内なる改革については、まず内部で議論をし、内部でその方向性を決定していきたいということで、その策定においては、そういう趣旨で策定をしてまいりましたので、ご理解をよろしくお願いいたします。



○三好義治委員長 野口委員。



◆野口博委員 そしたら、順番に再質問に入ります。

 最初の1点目の、今度の策定過程において、さまざまな形で取り組みをされてきたという、これをどう生かしていくかという問題であります。

 私としては、協働の問題もそうなんですけれども、結局、どんな方針をつくっても、今回、全職員に近い形でもんできたわけでありますけれども、職員さんが本気を出さなければ、幾ら協働とおっしゃってもこれは進まないという思いがあるわけです。

 そういう中で今回の経過を見た場合に、この22名の方が市民会議に参加していただいて、あれだけ膨大な意見をまとめたり、思いの意見を出したり、その結果として、28名の総計審でまとめられたという。

 大体予想はされましたけれども、この人口移動に関するアンケート、転入・転出の方へのアンケートを、この間、議会の論議を踏まえていただいて今回とられました。違った意味で、いろんな角度からできる範囲、そういう市民の意見をつかみながら事を進めたという点では、それはちゃんと了としているわけです。そういうとこをいかに生かすかという問題であります。

 そこで、ちょっと一番最初の出発であった、2年前の10月、11月に取り組んだまちづくりに対する市民意見ですね、少し紹介しながら2回目の質問に入っていきたいと思うんですけれども。

 ここで、行政としては、この策定に役立てることと、これ、市民会議の意見の公募をし、人材確保につなげていきたいという目的で意見聴取されました。

 その中でおっしゃってるのが、106件の意見があるわけです。大体、10年後のまちづくりを考えた場合に、これ象徴されてますのでちょっと紹介するわけですが。

 最も多い意見として、都市基盤整備ですね、自転車、歩行者、ベビーカーが安全に通行できる道路整備、南北の地域間格差の解消、市内の駅へのアクセスの悪さと。

 2番目に最も多い意見は、都市核と緑の環境整備、駅周辺の環境ですね。商店街に元気がないという。水辺に対する評価が余りされてないという。

 3番目は、市民主体のまちづくりで、団塊世代の活用と住民の提案、人材の掘り起こし、これ3点述べて、具体的な意見としては、先ほど論議に出ておりましたけれども、摂津の小さなまちのよさをいかに生かしていくのかという、摂津にふさわしい、市民とともに進めるまちづくりから進めていくのかということを強調されてます。

 細かいことで申しわけありませんけれども、正雀の方のご意見が載ってました。

 正雀駅前に引っ越して25年、前と全く変わっていませんと。駅前なのに自転車、歩行者が入り乱れて通行、大きな事故にならないのが不思議であると、こういうご意見あります。

 鳥飼上の方のご意見、ひとり暮らしのおばあちゃんです。巡回バスを続けてほしいと。

 医療体制では、新しく保健センターできましたので、そこを活用して、摂津市民の医療、保健問題についてすべてそこで集約されて、発信して、摂津の医師会だとか、周辺の医療機関とのコンタクトを、きちっと連携図っていくという、こういう面では活用してほしいと。

 地域での住民相談窓口の設置など、こういうのが最初の出発であった、市民意見述べられてます。

 大体、ここに、僕はもう集約されてると思ってます。これをいかに、協働ということもありますけれども、行政は行政の責任を果たしながら事を進めていくのかということだろうと思っていますが。

 そこで、今後の、この間の経過で携わった方々の活用問題でありますけれども、少なくとも、まちづくり市民会議、22名参加されました。この方々を今後どういう形で、この進行管理も含めてかかわっていっていただくということについてどうお考えなのか、一度聞かせていただきたいと思います。

 先ほど諮っていただいた、この思いの意見なども含めて、この22名の方が、それぞれ立場違いますし、意見も違いますけれども、摂津のまちづくりに対する思いがそこにぎっしり込められているわけで、これを受けとめてこたえるためには、やっぱりそういう人材的なことも継続的にかかわっていただくということが大事だと思ってます。

 そういう点でどうなのか、ちょっとお考えをお聞かせください。

 二つ目の人口問題、人口減少社会に向けてのまちづくりという見方の問題です。

 確かに、人口減少を想定した場合に、計画じゃないんじゃないかという、そういう風潮が日本全体まだまだあるわけでありますけれども、現実問題、ご紹介されたように、人口問題研究所では、1.37で、今の出生率でいきますと、今世紀末には4,600万人という、日本の人口が、言われているわけです、学者の中では。

 2.08を超えなければ今の状態ではいかないわけで、そこで、先生おっしゃってるのは、最低1.75の出生率にする努力を、いわゆる子育て支援ですわね、これ基本にして減少社会に向かっていくというところを述べられているわけでありますけれども、減少になった場合にいろんな構成も変わってきます。

 この前、ある議員さんおっしゃってましたけれども、鳥飼のあの地域では、自分の住んでる地域では、現在、65歳以上の方が世帯の3割だと。10年後を見たら5割になるんだと。全体的には、その10年後は25%で、4軒に1軒でありますけれども、地域的に見たら、やっぱり半分を過ぎるという事態も迎えるわけで、そうした場合を考えた場合には、住みやすさというキーワードで見た場合、老人の方々のそういう地域も含めて、どう日常的に相談窓口からいろいろなニーズにこたえていくか、体制をつくっていくかという問題になります。

 子どもさんの問題では、今、子育て支援センター、多くの方が活用されてます。茨木の方も活用されてます。しかし、安威川以南にありませんから、なかなかこういう地域間格差によって利用する方が少ないという点で見ますと、ある方は中学校単位、小学校単位ですね、こういう高齢者の問題、それと子育ての問題、拠点となる施設をつくって、きちっと日ごろからそこへ出入りして、相談者のことを進めていくという、こういうことも当然言われているわけで、そういう住みやすさというキーワードを見ますと、いろんな取り組み方があろうかと思うんです。

 ただ単に、この8万人という想定人口の問題じゃありませんけれども、要は、質を落とさないまちづくりをいかに進めていくのかという、キーワードは、当然、少子化でありますから、子育て支援でそれをストップかけていくと、緩やかな流れに変えていくと。同時に、お年寄りを含めてすべての方が住みやすい状況をつくっていくという、こういうことになろうかと思いますけれども。

 改めて、この人口問題に対する見方について、もう少し突っ込んだ答弁をいただきたいと。

 経済産業省は、この本でいきますと、2009年12月に、延長産業関連表から見た我が国経済構造の概要というところで、人口減少、高齢化によって、家計諸支出について、2007年、支出総額は278兆円でありましたけれども、それが2030年には250兆円に減少するという、こういう話をされてます。

 確実にやっぱり生産量も落ちてくるわけで、当然、そういう社会に向かう中では、国の税金構造も当然変わってこなければできないわけで、いろんな変化もありますけれども、もう一度、少し突っ込んだ答弁をいただければと思います。

 協働のまちづくりの問題です。

 言葉の遊びは余りしたくありませんけれども、条例問題について答弁あったんです。なかなか、これから始めるからそこまではという答弁でありましたけれども。

 例えば、ちょっと東京の狛江市をインターネットで探ってみますと、ここが2006年にも一応つくっているわけです。条例の説明文書もこういう格好でつくっているわけです。

 先ほど申し上げたように、憲法で言う地方自治体見ますと、自治体独自性という点での団体自治と、住民の意思で物事を決定していくという住民自治、二つの要素が地方自治体ありますけれども、これをしっかり文書として押さえつつ、これまで進めてきた市民参加をさらに発展させて、時代の要請であるこの協働というところをより推進するために、市民参加の手続と市民公益活動を行う団体と行政との協働の手法について、基本的かつ系統的なルールを定めたものということで説明されて、この条例が今進んでいるわけです。

 だから、物事の順番も当然あろうかと思いますけれども、こういう条例をつくることも含めて、まちづくり市民会議の参加者だとか、当然、専門家も入ってくると思いますけれども、ぜひ早急に検討していただきたいと思います。

 これ要望にしておきます。

 経済低成長の成熟化の時代という認識の問題でありますけれども、余りるる申し上げても、もう堂々めぐりになりますので言いませんけれども。

 ただ、認識はお互いに一緒だと思うんですけれども、ちょっと数字申し上げますと、この経済成長の問題でいきますと、IMF、OECDのデータから作成されて、いろんな学者が使っているデータでありますけれども、1997年から10年後の2007年の比較であります。

 イギリスが73.4%の雇用者報酬の伸びですね。それを先頭にして、ドイツが16.6%、日本はマイナス5.2%ということで、唯一、七つの国の中で最低だということであります。

 それで、GDPの伸びであります。

 これ、同じ10年間で見ますと、カナダが最大で73.7%、10年間で伸びているわけです。アメリカが69%、イギリスが68.5%、フランスが49.6%、イタリアが47.3%、ドイツが26.8%、日本は0.4%であります。

 こういう、最近よく学者が使っているこの10年間の日本の経済状況についても、やっぱりほんまであれば、ちゃんと正確に大きな意味での経済変化につなげるならば、位置づけて文章化してほしいなと思いますけれども、とりあえず、改めてそういうことを申し上げておきます。

 地方分権の問題であります。

 ご承知のとおり、1993年の衆参両院で地方分権の推進に関する決議が採択されて以来、その後、99年に地方分権一括法の制定によってこの動きが加速されて今日に至っています。

 自治体の総計上、なかなか詳しく述べられないというふうに思います。答弁でも、方向、具体的中身についてはしっかり見ていきたいという答弁でありましたので、その文書の中に云々ということは申し上げませんけれども、これも、協働をつくっていく意味でのいろいろ阻害要因となる可能性もあります。

 先ほど申し上げた、今の深刻な事態をつくっているこの構造改革路線はやっぱり転換していくんだと。そのことによって、この地方自治体の本旨を守っていくんだという立場に立っていただきたいと。

 安心して暮らせる住民サービスの充実と生活基盤の整備、地域経済の振興、雇用の確保で元気な地域づくりを進めていくという、そのための財源保障を軸に、自治権を拡充すべきだと思ってます。

 そういう認識はぜひ持っていただいて、地方分権時代に負けずに頑張っていただきたいということを申し上げておきます。

 最後の、総合計画と第4次行革の問題であります。

 自然に考えて、僕らは、第4次行革の中身が、これまで一緒に築いてきた市民財産をどんどん廃止・縮小して削っていこうとしていると。その結果、そういう使い勝手の悪い状態で、その後6年間、総計のまちづくりを進めていきなさいということになるんじゃないですかと。だから、少なくともこういう方向について説明して、きちっと意見を申し上げると。ただ単に説明だけでは僕わからんと思うんです。

 今回、まとめた方にも申し上げましたけれども、わずか一月でパブリック・コメントということで意見をいただいて、まとめるということでは、やっぱりそういうやり方は僕あかんと思うんです。

 参加人数少なくなったとしても説明会開いたり、基本的にやっぱり行革の問題でありますから、そういう手法をしないでやってきたわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、同時並行で行っているやっぱり総計審にはきちっと説明して、こういうことを行政やろうとしてるけれども、ご意見どうですかということをやっぱり拝聴することが僕大事だと思うんです。

 そういうことをしないで、この総計をまとめてきたという行政の姿勢こそ、僕はちょっと問題だと思うんですよ、はっきり言って。

 公室長の方からきちっとご答弁いただきたいと思います。

 もう1点、10年間は短いです、改めて。狛江市では、10年間の総合計画でありますけれども、前期基本計画、後期基本計画というのがありまして、期間は一緒なんですよ、だからそういうやり方もあるなと思って。より身近に想像できる推計年数の中で物事を論議し、判断していくという、そういうことかと思いますけれども、実施計画に近い形でこの基本計画をつくって物事を進めていくという市もあるわけでありますけれども。

 そういう短い10年間でありますので、改めてお聞きしますけれども、立ち位置をしっかりしていくという点で見ますと、10年後に、今の摂津市の行政水準をいろいろ見ていただいて、例えば、公共料金の水準がどうなのかとか、公営住宅の比率だとか、交通事故の件数だとか、いろんな切り口はあると思いますけれども、そういういろんな意味での、すべての分野の行政水準をきちんと把握されて、これを10年後にはこういう数字にしていくんだと、結果としては。おっしゃってる、この基本構想から基本計画までの七つのまちづくり目標、14の政策、50の施策ということで、具体的に目標値の数字も入ってますけれども、こういうことを、そのためにできるんだという関連性のある問題でもありますし、その10年間という短い期間で見た場合、そういう行政水準の現状についても、文章化しなくても結構ですけれども、やっぱり資料としてちゃんと分析して持っていただいて、結果として、総計進んだら、こういう項目がこうなるんだということもやっぱり頭に入れていただいて進めていくということが大事だと思ってますけれども、その点どないでしょうか。



○三好義治委員長 山口課長。



◎山口政策推進課長 私の方から、まちづくり市民会議の委員さんの今後の進行管理への参画についてご答弁申し上げます。

 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今後の進行管理、検証を我々だけでということにはならないというふうには思っております。

 ですから、今後、まちづくりについて、やはり地域、地域のキーパーソンの方に参画いただくということは非常に大切だと思ってますので、このまちづくり市民会議の22名の委員さんも、やはり今後、総計の進行管理、また、検証をする中では、その対象の方には入ってくるとは思いますけれども、そのまま同じメンバーの方になるかどうかというのは、今後の、もう少し広がりというふうな形で持たせた方がいいのかなと考えておりますし、どの方に入っていただくかということ、それから、どんな方法で集めるかということについては、もう少し検討させていただきたいというふうに考えております。

 ただ、市民会議の方につきましては、やはり今後のまちづくりにとってキーパーソンとなっていただく方だというふうには思っております。

 人口問題についての見方をもう少し突っ込んでということなんですけれども。

 今の段階で、この現状の、例えば8万4,000、もう8万4,000切っておりますけれども、ここを必ず維持しますということは、これは言い切れません、正直申しまして。

 ただ、先ほど、野口委員もおっしゃいました子育て支援、このあたりは、摂津市で子どもをお産みになる方とやっぱり非常に相関関係は深いと思いますし、また、住みやすさというのは、これは高齢者に限らずすべての世代にとって非常に重視されていること。これにつきましては、人口移動に関する調査、転入・転出者のアンケート調査によって明らかになっております。

 ただ、先ほども申し上げましたが、やっぱり住居関係というのが非常に難しい問題がございます。

 我々としましても、何とかそこの打開策はないかというふうなことでいろいろ考えるんですけれども、そこについては、やっぱり私財産というところが関係してまいりまして、やはり私権との関係上、相当難しいというふうに考えております。

 ただ、一方で、摂津市は昼間人口が非常に高いというふうな特徴もございますので、そのあたりをもう少し、定住人口も、税収とかを考えれば非常に大切なことなんですけれども、やっぱり今後の市の活性化ということも考えましたら、市域で活動する人口、いろんな活動をされる方がふえるということ、これは一つ摂津市を元気にする要素になるのではないかなというふうには思っております。

 いわゆる端的に言いますと、やはり市民活動を支援するということが一つの大きな課題になってくるのではないかなというふうには思っております。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 人口のところの詳細につきましては山口課長の方からご答弁ありました。

 委員のご質問の中に、地域によっては、10年後、65歳以上の方が5割を超える地域があるというような内容がございました。

 我々といたしましては、できるならば、それがその地域の利点として職員はどうコーディネートしていくかと。最近そういうマスコミ報道もいろいろございます。過疎地域で、何十年ぶりかにお子さんができたと。そのお子さんお一人に対して地域のお年寄りが倍以上といいますか、もう10倍以上の目でその方の見守りが始まると。逆に言いかえれば、将来、もし、地域が、それが危機的であるというふうにもしとらえておられるなら、我々としては、それを一つの逆に売りとして、先ほど、山口課長の方から、住居についての問題はあるということでございますが、そういう視点に立って、我々、コーディネートをしていけたらなというふうに考えております。

 それと、総合計画の10年後の水準なり数値のところでございますが、基本計画の中におきまして、実現する姿を確認する指標というようなことで、いろいろございますが、これは参考資料でございますけれども、その中でそういう数字を上げて、今後、基本計画の中では、先ほどからいろいろございましたご要望も含めて、我々として、可能なものはこの基本計画の中に入れていきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 市長公室長。



◎羽原市長公室長 行財政改革との関係ということでございます。

 今回の総合計画審議会は、もちろん、市民会議を経て、いろんな市民の方のご意見をベースにしながらまとめた案をご議論いただき、答申をいただくということを審議会の主な目的・任務ということで開催をさせていただいております。

 行財政改革は、この変化の激しい時代、特に、財政非常に厳しい見通しを持っている中で、継続可能な行政としてどう運営をしていくかということを基本的なテーマとして作成をいたしました。

 もちろん、関連するものがあると言えばあるかもしれません。それぞれ目的意識、対象となる事柄、おのずと違いますので、これは別の議論としてご議論をお願いしたということでございます。

 ただ、総合計画につきましても、いろいろご審議、ご意見をちょうだいいたしておりますけれども、我々といたしましたら、やはり行政としてのはっきりとしたスタンスをお示しながら、今後、協働の取り組みはしていく必要があるというふうには考えておりますので、よろしくご承知をお願いいたします。



○三好義治委員長 野口委員。



◆野口博委員 人口減少問題に対する取り組み方の中で、先ほど、1.37という全国的な平均の出生率に加えて、摂津は1.41という話がありましたけれども、これを1.75に引き上げれば、緩やかな減少にとどめて、その中で一定規模のまちづくりができるんだという話をしましたけれども、この人口問題の増減は、当然、地方自治体レベルではできない話でありまして、いろんなファクターが当然ありますけれども、改めて、少子化対策というところを、その10年のまちづくりの基本に据えて、それを前提に、質を落とさないまちづくりをぜひ進めていただきたいと。

 冒頭、職員の本気度という言葉を使いまして、あれですけれども、やっぱりいろんな公共的な活動に日ごろやってる方々は近づきやすいという面もありますけれども、より多くの市民の方々が参加して、行政全体としてまちづくりを進めていくということをするためには、やっぱり要求だと思うんですわな。

 ある人はこんなことをしてほしい、こんなことをしたいという、こういう要求ニーズをやっぱり使う現場に、システム上、市の職員が行かなければ事は始まらないと僕思います。

 そういう点で、いろんなこれからの協働について、いろんなことを研究されて一緒に進んでいくだろうと思いますけれども、以前、一度、小学校区単位のまちづくり委員会という話も質問に上げたことありますけれども、こういう日常的に市民のご意見を聞く場所をつくることも含めて、取っかかりをどうつくっていくかということで、ぜひこの小学校区のまちづくり委員会的なものを、これ、一応、三鷹方式になりますけれども、ぜひ検討すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

 それと、最後の、第4次行革の総計審に対する説明の不十分の問題でありますけれども、やっぱり、僕、徹底的にそういうご意見を聞く立場に立つべきだという視点から質問しているわけで、改めて人を集めて、説明しますから来てくださいということはありませんから、並行して、分野は違うかもしれないけれども、今後のまちづくりに大きな影響を与える行革を今進めようとしてますよと。徹底的にやっぱりその場で頼って、いろんな意見を聞くと、僕、大事だと思ってるんですよ。

 だから、先ほど申し上げたように、ぽっとつくって、いろいろ庁内では検討されたと思いますけれども、僕らが説明して、意見をいろいろ上げてもらうという。

 行政がほんまに意見を聞く立場に立てば、意見を聞くためにどういう手順を踏んで、どういうことをすればいいかがはっきりわかってくると思うんですよ。

 だから、そういう位置づけでこの質問をしてるわけで、改めて徹底的に協働とおっしゃるならば、最低そういう視点は持って物事に対応していただきたいという問題を含んでますよということを申し上げて質問を終わります。



○三好義治委員長 羽原公室長。



◎羽原市長公室長 今回の総計を進めていくのに当たりまして、職員の本気度が必要だと。これはそのとおりだと思います。

 少なくとも、やはり、これを実現していく過程の中では職員の理解、職員の立ち居振る舞いが変わる必要があるんだろうなというふうには思っております。

 その中で、例えば少子化対策、これをどういうふうに進めるんだという、そういうニーズのあるところにやはり職員が要るというご意見でございました。

 それは一つの、確かにそのとおりというふうに思うわけです。ただ、市内全域考えますと、少子化対策、子育て支援ということをニーズとしておられる方もおられる。また、別のところでは高齢者対策を必要としている、福祉介護の分野で何とかしてほしいと必死に思っておられる方もおられると。市民それぞれにさまざまな日常の苦痛、不便からさまざまな解決方向をベクトルとして求めておられる。

 これらをじゃあ行政としてどういうふうに整理し、一つひとつの施策にしていくのか。

 なおかつ、例えば少子化であれば、昔であれば、例えば子どもの問題といえば保育所を建てれば一定片づいていった。ところが、現代になりますと、保育所だけでは片づかない。例えば、子どものことであると虐待の問題、個々の家庭の中身まで入っていくような行政サービスが必要とされてくる。

 そういうふうに質が随分変わってきておりますんで、今までの行政の施策展開だけではなかなか現実には市民の方が必要とする行政サービスをバランスを取りながら、均衡も考えながら展開することが非常に難しい時代というふうに考えております。

 そういう意味で、やはり行政だけが公共サービスを担うということではなくて、それぞれ地域にお住まいで、それぞれニーズをお持ちの市民の方もそこで参加をしていただく。知恵も力も貸していただくということがこれからの政策展開では必要であろうというふうには考えております。

 ただ、そのときに、今、三鷹の例ということでお示しをいただきましたけれども、三鷹市などは関東でもかなりそういう市民活動が随分前から盛んに行われておりまして、そういう素地、基盤、一定の行政と市民の間の共通認識、それなりに形成されてきておるんだろうなというふうに思います。私どもは残念ながら、これからその第一歩を踏み出していきたいと。この総合計画を一つの礎にしながら、第一歩をここから踏み出していきたいというふうには考えております。



○三好義治委員長 木村委員。



◆木村勝彦委員 戦後、一時期を除いて、さきの総選挙まで政権を担当してきた自民党政権が崩壊をした大きな理由は、私はやはり小泉構造改革の失敗にあったと思うんですね。

 そういうことで、自民党の政治に失望された国民が民主党に期待をして民主党政権が誕生した。

 しかし、民主党もいろいろ矛盾を抱える中で支持率はやっぱり上下移動しておりますけれども、やっぱり、そういう国民の政党に対する期待がどんどん裏切られていって、みんなの党に票が行ってしまうというような傾向が昨今の政治状況だと思います。

 そういう点では、国の政治の動向が地方自治体の運営に大きく影響していることは間違いないと思うんですけれども、そういう中で、今日まで摂津市においては、やはり1次から3次までの基本構想をつくってまちづくりを進めてきたんですけれども、その総合計画基本構想についても、一時期、やはり現実と構想と大きくかけ離れてしまって、やはり軌道修正すべきではないかというような意見が議会のほうからも出てくる時期もありました。

 そういう点では、やはり、こういう総合計画の基本構想というのはやっぱりしっかりとしたものをつくっていかないけませんし、そういう中では、今回は従来のようにコンサルを入れないで、やはり手づくりのという総合計画基本構想をつくっていこうとされていることについては私は大いに敬意を表したいと思いますけれども、そういう状況の中で、昨今の市のいろんな行事、先般の体育協会の40周年、あるいはまた地区の体育祭などで市長が盛んに協働という言葉を使われております。

 この協働という言葉は古くて新しい言葉でしてね、私は十数年前に今の吹田の市長の阪口さんが府会議員時代、一緒に選挙を戦った経緯の中で、阪口さんが協働という言葉を使われたときに、非常に私は新鮮な衝撃を受けました。

 しかし、その協働という意味について、なかなか自分でいろいろと理解をするのには時間がかかりました。いまだにまだ、その協働という意味について十分自分が承知をしておるかといいますと、それはやはり自信がありません。

 そういう中で、協働、先ほど来、議論をされておりますけれども、協働はやはり、市民、事業者、あるいは行政がそれぞれの役割分担をやっぱりはっきりしていくべきだと思うんですね。

 いろいろ議論をされておりますけれども、やはり市民の役割、あるいはまた事業者の役割、行政の役割ということについて、具体的にどういうものであるかということは、やっぱり事業仕分けではないですけれども、仕分けはやっぱりしていかないかんと思うんですね。

 ただ、言葉の遊びであっては私はいけないと思います。実際にやっぱり協働は市民はここから、はっきり明確には区分けはできませんけれども、このことについてはやっぱり市民の役割ですよと、このことについては事業者の役割ですよと、このことについてはやっぱり行政の役割ですよということの仕分けをして、やっぱり市民にも示していかないとなかなか市民にとって協働という言葉を受け入れることは非常に私は困難だと思います。

 そういう点では、そういう事業仕分けを私はやっぱりすべきだと思うんですけれども、その辺のことについて担当者のほうで意見をお聞かせ願いたいと思います。

 また、新しい公共空間の図を見ますと、やはり公共の分野が大きくなって行政の分野が小さくなって行ってるということは、これは果たしていいことなのか悪いことなのか、決して行政が公共のほうに丸投げをしてしまうというような形になってしまっては、私は何をか言わんやで行政の主体性というものはなくなってしまうと思いますし、その辺のことについて、その分野がどういうことであればいいんかということについての、市の一定の見解をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、市民憲章とか都市宣言の問題、先ほどもおふれになりました。私は、やはり市民憲章というもの、あるいは都市宣言というものは、やっぱり非常に行政にとって重いウエイトを占めたものだと思うんですけれども、ややもすれば森山市長になって人間基礎教育が前面に出て、そういう憲章とか、あるいは宣言が後ろに回ってしまったという、私は個人としてそういう印象を持っています。

 なるほど、人間基礎教育は大事な問題です。そういうルールを守れる人間をつくっていくという点ではやはり人間基礎教育というのは必要ですけれども、これは人間の心の問題であって、実際の行政運営の中ではやはり憲章とか、そういう宣言が最優先されるべきものだと私は考えております。

 その辺の宣言と人間基礎教育に対する担当者としての見解をお聞かせ願いたいと思います。

 それから、人口問題、8万人を目指すということで進められようとしておるんですけれども、私が議員になった昭和40年代、非常に摂津市は人口急増でドーナツ化現象が起こってまいりました。

 そういう点では、当時の井上市長の方針として、一小学校区、一幼稚園、一保育所という形でどんどんそういう学校教育施設の整備を進めていって、生活環境の整備はちょっと後回しにしたという時代があったんですけれども、そのことが、やはり若いお母さん方が摂津市で子どもを産んで、0歳児乳幼児の無料化もあるし、そういう施設も整っていっているという形で、多くのやっぱり若いお母さんが摂津市へ来られました。

 その時点では、やっぱり人口がどんどんふえて、いっときは8万7,000までいきましたね。

 少子高齢化というのは、今、急に始まったことではなしに、やはりもう相当以前から進んできておりますし、そのことはやっぱり予測をして私は対策を講じていくべきだと思いますし、そういう点では、そういう人口がふえる要素として子育てが安心してできる摂津という形で過去において人口がふえたように、やっぱり摂津市としてもこれから人口をふやすためにどういう方向性を持つべきかということをもっと明確にしっかりと私は示していくべきだと思うんですね。

 そういう点では、井上市政のいい部分、悪い部分、いろいろありましたけれども、やはり、そういう点で私は人口という問題については、あの当時の政策は誤りではなかったと思ってますし、やはり、そういうことも過去にあって、議会も一緒になって超過負担の解消を求める特別委員会をつくって、国の方にも陳情に行き、行政と一緒になって陳情したという経緯もありますし、そういう形で、やっぱり行政と議会、市民が一体となって取り組むという姿勢を示していくべきだと思うんですけれども、その辺のことについてお聞かせ願いたいと思います。



○三好義治委員長 山口課長。



◎山口政策推進課長 それでは、まず、市民、事業者、行政の役割をきっちりと仕分けるべきではないかということでございます。

 本日の、審査の対象ではございませんが、第4章の計画の推進に向けというところにおのおの協働を実現するまでの役割として、大方の役割を、市民の役割、事業者の役割、また行政の役割として示しております。

 ただ、事象によりまして、すべてこの形でいけるかどうかというのはわかりませんけれども、どのような問題に対しても、ある一定、この37、38ページに示しております役割というものが当てはまるんではないかと考えておりますけれども、今後、やはり市民、また事業者の方との協働を進めていくに当たりまして、おのおの各担当部署においてまず一義的には進めていくということになりますので、その実情に即した形でうまくその役割を分担できるように、今後とも、この協働というふうなことについてもう少し認識を深めていければなというふうに考えております。

 そのために、まず協働の、やはりもう少し詳しい指針というものを、やっぱり今のままではおのおのやっぱり描くところはあるんですけれども、なかなか、じゃあどこで一致するんですかというふうなところがちょっと不明確かなというふうには思いますので、やはり、協働の原則とまでは言いづらいんですけれども、まず対等の原則といいますけど、対等とはどういうことですかということ。

 それから、自主性の尊重、いわゆるその団体、活動される方の自主性をやっぱり尊重しましょうということ。

 これについては、やっぱり自主性の尊重って一体、実際にはどういうことですかと、こういうこと。

 それから、先ほどからも言われておりました自立ですね。自立化の原則。やはり、自立を促すということも必要でございます。

 それから、やはり相互理解を、信頼関係を構築するということですね。これも必要なことであると思います。

 あと、一番大切なことが、課題と目的の共有という、いわゆる、これだけを共有しておけばおのおの立場が違え、また、活動の仕方が違っても、そのことについては、やっぱりしっかりと進んでいくのではないかというふうに思います。

 例えば、私ども、平成18年に子どもの安全安心都市宣言ということをしましたけれども、これ一つとりましても、この子どもの安全安心を守るということにつきましても、立場は、警察もあれば、地域の方もおれば、親御さんもおれば、行政もあれば、いろんな立場の違いがあります。

 おのおのの立場の違いを超えてある一定の緩やかな連携の下に、その目的、課題を解決するためにおのおのの立場でできることをやりましょう。

 ですから、動き方もそれぞれ違った動き方でもいいですよというふうなことも含めて、しっかりと職員の研修にも当たりたいと思いますし、また、市民の皆さんにも、これ研修ということではないですが、こういう形でどうでしょうかといいますか、特にこれ、強制ではありませんけれども、市としてはこういうふうな形が望ましいんではないかというふうに考えてるというようなことをいろんな機会をとらえてお示しをしていければなというふうに考えております。

 それから、行政の分野、小さくなってるというふうなことで、この辺の新しい公共というふうな定義の中で、行政と市民、それから、協働のあり方といいますか、どのような形が一番よいのかというふうなことであったかと思うんですけれども、今現在、やはり公共サービスやっぱり非常に拡大をしております。

 我々、行政としましては、それにすべて対応しなければならないというふうな形で、すべてにわたって何とかというふうなことで考えてきましたけれども、その結果、やはりこれは中途半端になってもいけませんので、今後はやはり新しい公共空間の中で市民、また活動団体、また事業者の方々と、その領域においてできることをやっぱり分かち合うというふうなこと。そこで調和を図っていくと。そのことによって、いろんな行政サービスのあり方を提供していけるという、そういうふうな形がやっぱり好ましいのではないかなと。

 やはり、行政一辺倒、また市民さんの活動だけでなし得ることというのはやっぱり少ないのかもしれません。やはり、そこには行政が一定の補完をすべきところ、行政がもちろん主導していくべきところ、これさまざまなことがございますけれども、やはり、これらの皆さんとある事象について何がお互いできるのかということを率直に話し合う。

 例えば、地域に出向いて意見を聞くということも、それは一つの方法でありますし、その意見を聞くという中で往々にして行政と市民さんの中では懇談会とかという形では持たれますけれども、実は話し合いといいながらも言い合いになることもございます。

 本来的には、やはり皆さんのご意見をお伺いする、また、行政としても行政の意見を言う。その中で、やはり、これは話し合いというのは、実は聞き合い、お互いの意見の聞き合いという場に持っていきたいというふうに考えております。その中で、新しい公共空間をやはり協働の空間としてしっかりとつくっていきたいというふうに考えております。

 それから、市民憲章、それから都市宣言と人間基礎教育とはどうなのかということでございます。

 ここの部分については公室長からもございましたとおり、私どもとしてもどのような書き方をすればいいのかというのは非常に悩みました。正直のところ悩みましたけれども、やはり、この市民憲章、これについてはやっぱり今後のまちづくり、摂津市はどのような形がいいのかということは市民の皆さんの心の中に非常にわかりやすい言葉で、特にみんなで、みんなで、みんなでという言葉がすべて入っております。

 やっぱり、これは非常にわかりやすい言葉で皆さんの心の中に摂津市、今後、こんな方向に行きたいねというふうなことを共通認識を持っていただくためのものだと思っております。そういう意味では、やはり今後のまちづくりにとっては非常に重要なもの。

 都市宣言自体は、これはそのときの時代時代の課題をとらえて出されるものでありますけれども、これとて、一回都市宣言をしたからといって、その後、埋没するようなことがあってはならないということで、ここで改めてやはり市民憲章と都市宣言というのは、やっぱり今後のまちづくり、必然的にまちづくりを進めるためにとても大切ですよというようなことで、改めてここで挙げさせていただいているということでございます。

 これと人間基礎教育というのは、もちろん関係ございます。というのは、やはり、これはそれを実践していくのは人でございますから、その人が、これは当然のことながら、これらの5つの心を持った人づくりというのは大切ですよねと。それがやはりすべて両方にもかかってきますよねということ。

 どちらが上である、下であるとか、こういうことではないと思います。これは、同じフラットな面にあるべき問題であるとは思います。ただ、やっぱりまちづくりの根底はやっぱり人ではないかというふうに考えております。

 それから、人口でございますけれども、確かに以前は保育所をつくって、子育てに手厚い摂津市ということで人口が非常に伸びたというふうなことは私も伺っております。

 現在の状況で、特に、人口をふやすというのは、これはちょっと非常に至難のわざであろうし、また、今の現状をやっぱり8万4,000弱を維持をするということについても、これは非常に難しいというふうには思います。

 ただ、黙ってそれを、減少するのをやっぱり手をこまねいて見ているというわけではございません。何かやはり、今現在、この施策でというふうなことについてはなかなか申し上げることはできませんけれども、何とか現状からなるだけ減少を最小限にできるような方策について関係所管とその施策展開について協議をしていきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 木村委員。



◆木村勝彦委員 協働という問題ね、先ほど言いましたように、市民の役割、あるいはまた事業者の役割、行政の役割、これを明確化するということは、言葉としては簡単ですけれども、実際、運用面の中でそれをどう区別していくかというと非常に難しい問題だと私は思うんですね。

 えてして、やはり市民も時にはエゴが出る場合があります。そういうエゴを超越をして行政とお互いにまた話し合いをしながら、行政としてはここまではできますよと。あと、この辺については市民の皆さんのほうで一つ取り組んでもらいたいということ。

 やっぱり、その範囲をどんどん変えていくということは私はあってしかるべきだろうと思うんですね。

 やはり、エゴばっかり聞いとったら、どんどんそっちの方が膨らんでしまいますし、やっぱり、そこに行政の指導性というものが当然あってしかるべきだと思いますから、それが膨らんだりへっこんだりすることは私はありだと思います。

 だから、そういう点では、協働ということについてお互いにやっぱり共通認識を持って、譲るところは譲っていく、負担するところは負担をしていくというようなやっぱり事業仕分けをきっちりこれからやっていくべきだと思うんですけれども、その辺のことについて、もう一度市の意見を聞かせてもらいたい。

 37ページから協働を実現するための役割、いろいろ書いてますけれども、これが果たして、ほんなら市民にストレートに入っていくかといえば、なかなか入っていかない部分がたくさんあると思うんですよ。

 これは、実際体現していかなければ実現できるものではありませんし、そういう点では、そういう体現する機会をどう持っていくか。行政がどういう指導性を持ってそういう機会をつくっていくかということも行政の主体性、主導性としてもやっぱり私はやっていくべきだと思うんですけれども、その辺のことについて、もう一度認識をお聞かせ願いたいと思います。

 人口問題は、先ほど申し上げたように、過去8万7,000までいった人口が8万4,000。いっときは、やっぱり摂津市として10万都市を目指すんだという大きなテーマで取り組んできた経緯もあります。

 確かに、少子高齢化でそれが狂ってくるということは私は当然ありだと思うんですけど、それをどう食いとめていくかということについて、やはり、先ほど申し上げたように、やっぱり摂津市として人口をふやすためにはどうしたらええんかというようなことについても具体的に、やっぱり案を持って市民に示していくべきだと思うんですけれども、その辺のことについて認識を願いたいと思います。

 子育ての問題でね、きょうも朝、鳥越さんとかコメンテーターが出て、朝のモーニングショーでやってましたけれども、非常に今の若いお母さん方、子育てに悩んでおられて、ギャルママ協会、そういうものをつくって、お互いに今の苦労したようなギャルのお母さん方が育児の悩み、子育ての悩み、いろいろと横の連携を取りもって取り組んでおられるというケースを見ました。

 やはり、あんなん見てると、今の若い人もまんざら捨てたものではないなと。やはり、いろんな分野で子育てについて真剣に考えてるねんなということも感じましたし、そういう点では、そういうやっぱり動きが出てくるようなことも、やはり行政として仕掛けていくということも一つの、私は子育て、あるいは人口増につながっていくものだと思うんですけれども。

 そんなことについて、やっぱり、今の子ども手当、児童手当が決して私は間違いだと思いませんけれども、やはり、お金の使い道、現金で渡すということも、それは一定部分あってもいいと思うんですけれども、そういういろんなところに対する手当をしていくことによって、そういう子育てを前に進めていくという方向性も私は考えていくべきだと思うんです。

 そういう点では、摂津市独自のそういう子育てのお金の使い方について、何か行政のほうでお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。



○三好義治委員長 羽原公室長。



◎羽原市長公室長 まず、行政と市民、事業者、それぞれの役割分担というご質問です。

 現在、私ども考えておりますのは、やはり行政がさまざまな諸問題を解決するに当たりまして、やはり一つはコーディネートをしていく。こんな問題がありますということをまずはっきりさせる。

 それについて、それぞれいろんな団体さんがおられれば、それぞれのノウハウ、力量、資金力、いろんな問題があるかと思いますけれども、そういうのを知って、見きわめながら、参加、協力、連携ということを行政としてやはり打ち出していく、コーディネートしていくというのが一つは行政としての果たすべき役割であろうかなというふうに思います。

 行政と市民の方、事業者、それぞれがお互いにもたれ合う関係ではやはり駄目であろうと思いますし、行政としては行政としてのやはりきちっとした方向性、スタンスはお示しをしながら、ただし、それを絶対視するんではなくて、議論の過程ではやはり見直しもし、再検討もしながらコーディネーターとして機能していくということはやはり求められるものだろうというふうには考えております。

 特に、まだまだこれからという段階でございますんで、いろんな行政の各分野におきましてそれぞれこれから解決すべき諸課題、あろうと思いますから、特に立ち上がりにおいては行政がいかにうまくコーディネートをし、それぞれの参加者の力をいかにうまく発揮をしていただけるような調整環境をつくっていけるかということが最初は大変重要なことになるんではないかというふうに思っております。

 それと、人口の問題です。8万、これは今回の基本計画では目標値というよりは推計値ということで、現状、我々の持っている情報を組み合わせますと10年後には8万を一定の推計をいたしておりますということで掲げております。

 当然、それ以上の人口を目指すということになりますと、まちの魅力というものをつくっていかなければならない。これ、どういうふうにつくっていくかというのが大変大事なことになろうかと思います。

 まちの魅力というものをどう考えるかということになろうかと思いますけれども、本市の場合、特段の観光地があったり有名なところがあったりするわけではございません。非常に平たんな小さなまちということでございますんで、このまちの中でどういう魅力をつくっていくのかということになろうかと思いますけど、やはり、市民会議でもご議論ございましたし、今回の審議会でもご議論ございましたけれども、やはり人と人が結びつく、人と人がお互いに非常に近い関係で暮らせるまちということが摂津の魅力の一つではないかというご意見がございました。確かにそのとおりだと思いますし、人と人の関係性を本市のまちづくりの魅力の一つにしていきたいというふうには考えております。

 ですので、決して有名なところがあるわけではございませんけど、住んでおられる方が住みやすいよと、ここやったら本当に住みやすいいいまちやよって言っていただければ、当然、そういうことをお聞きになった方は一度住んでみようかというふうなお気持ちにもなるでしょうし、一度住まわれれば、やはりずっと住もうというふうなお気持ちにもなると思います。

 そういう関係性、人と人の関係をつくるためにも、私どもといたしましたら、協働という一つのことを踏まえて、やはり新しい行政と市民と事業者の関係をもう一度つくり上げていきたい。お互いに力を出し合いながら暮らしていく、このまちで暮らしていくという関係をつくっていきたいなと。

 一つ、ちょっとこれがわかりやすいかどうかわかりませんけれども、新しい公共がつくり出す社会は、すべての人に居場所と出番があり、皆が人に役立つことの喜びを大切にする社会であるという表現がございます。非常に素朴な言い方ではありますけれども、それがわかりやすい言い方なのかなというふうに考えております。

 その中で、子育ての問題がございました。確かに、本市が市制を敷いた前後には、子育て施策、福祉施策を打つことによって非常に多くの方が市域にお住まいになられて、摂津市が大きく伸びたという時期というふうに思います。

 ただ、先ほど申し上げましたように、子育てというのも非常に市民要求の中身が変わってきておるということがございますので、どういう具体的な細かな施策を打てるのか。

 逆に言いますと、市民の方は具体的などういう施策を必要としておられるのか。それは、行政の職員だけが考えるんじゃなくて、やっぱり当事者である市民の方のご意見も伺いながら、一緒になって知恵を出し、取り組みをしていくという仕組みをつくっていきたい。それが一つの協働のスタートであろうかというふうに考えているところでございます。



○三好義治委員長 木村委員。



◆木村勝彦委員 あと、実態面で意見として申し上げるんですけど、今、公室長のほうから答弁があったように、市民の出番があるという話もあったんですけれども、実態面として果たしてどうなのかということを考えたときに、今、自治会の組織率はそんなに上がっておりませんし、どっちかというと落ちていってると思うんですね。

 というのは、やはり役が回ってきたらパートにも行かれへんし困るということで役を受ける人がどんどんいなくなってしまって、それこそ抽選をしてみたり、順番に回していったり、それが今の自治会の実態ですわ。

 やはり、自治会というのは行政と大きくかかわってもらってる最大組織がそういう状況の中で、非常に弱体化していっておる。

 その強化もやはり市としては考えていかなければならないと思うんですけれども、その姿が私たちには具体的に見えてこないですし、そういう点では一番協力してもらわないかん自治会との協働、この辺のことについてはもっと深刻に、真剣に考えていくべき時期に来てると思うんですね。

 だから、いろんな面で今、市民は前に出るということばかりではなしに、後ろへ下がるということも考えておられる方がたくさんいらっしゃいますし、それを後ろへ下がらずに一列に並んでもらうか、あるいは一歩前へ出てもらうか、そういうことについて行政としてやっぱり指針を与えていくということも私は行政としての主体性としてあってしかるべきだと思いますし、その辺のことについては、今後、私が申し上げたことを、十分に参考にしていただいて進めてもらいたいということを申し上げて終わります。



○三好義治委員長 ほかに。

 森内委員。



◆森内一蔵委員 今回の第4次の総合計画というのは、以前、第3次は15年間の計画ということで、今回、10年ということになったんですけれども、前回の第3次のときは、やはり外的要因、いろいろな周りの環境も含めて大阪府のほうから人材をということで出向していただいて、確か担当理事を置いたと思うんですけれども、そういうような形で、今回の総合計画というのは、なるほど摂津市内の内容というのは市民会議等で22人の委員さん方からいろいろな意見をいただいてこういうふうな形で上がってきたわけなんですけれども、今、大きく問題になってるのは国の指針もあるんですけれども、大阪府の動向というのは、これは一番大きなものだと思います。

 特に地方分権なんかいうことで、これ、10ページに書かれておられますけれども、地方分権の中でも、今、ワン大阪、大阪都構想というような形で、この摂津も摂津区にするというような話もあります。

 そういうふうになってきたときに、10年というスパンじゃなしに、例えば来年の統一地方選挙があって、いろいろな形でどうなるかわからないというようなものも含めて、やっぱり摂津のあり方という、区になろうが統合されようが、摂津というものをどういうふうな形で持っていくかというのもこの総合計画の中には必要ではないかなと思うんですけど、その点の考え方というものをお聞きしたいと思います。

 それから、地方分権に一番必要なものは何かということで、以前の総合計画では10万都市を目指したい、これは人口問題なんですけれども、10万都市というのは一つのまちづくりの指針、例えば建築指導等も市独自でできるというような、そういう大きなメリットがあって地方分権というのが言われてきたんですよ。

 それを8万都市でというのは、これはやっぱり一つの行政の推進からいうと後退だと思うんですけれどもね。その辺のところも一つ。

 夢の部分というのは総合計画にはなくてはならない部分ですから、そういう意味では、やっぱり今後の摂津の行方というものは、もっと大きな夢を持った総合計画というところも必要かなと思うんですけれども、その辺のところの考え方をお聞きしたいと思います。

 それから、とにかく、この総合計画ということは、これ、目的を達成するんですけれども、10年先の目的を達成する、10年先にはどうなるかって、先ほども議論があったんですけれども、それに、今、協働という言葉をいろいろ言われておりますけれども、やはり、協働じゃなくて、この摂津のまちづくりの牽引役、一番主となるのは、やはり行政だと思うんです。

 行政の中でも、特に職員さん、この職員の皆さんに、この総合計画の周知徹底というのはどういうふうな形で図っていくか。市民の皆さんにも周知徹底というか、こういう計画ですよということで、これ知らさなければならないと思うんですけども、市民というか、今、3万何千戸あるんですけど、その方にこれを全部配るのか、その辺のところを一つお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、もう一つは、この職員体制が今でも何かしんどい、なかなか協働というか、一つひとつの部課に分かれて、一つにならないというのが行政だと思うんですけれども、今後、660人体制ということですけれども、これで果たしてこの総合計画が推進できるのかというところもちょっと懸念するところですので、その辺のところを第1回目としてお聞かせいただきたいと思います。



○三好義治委員長 山口課長。



◎山口政策推進課長 それでは、まず1点目、大阪府の動向なんかもしっかりと見きわめる必要があるということ、また、現在、地方分権に絡みましていろんな動きがある中で、大阪都構想、ワン大阪という動きがある中で、摂津市、一体今後どのような方向に持っていくのかというようなことであったかと思います。

 これまで、いろいろ北摂地域の中でも合併等の話もございました。北摂、一つ大きな市になってはどうかというふうな話もございましたけれども、その中で、全国的にいいましても大阪府というのは国が進めました平成の大合併の中でも合併、実際にあったのは一つだけであったと思います。堺市、美原町、これだけであったかと思います。

 そういう意味からしたら、ちょっと全国的には非常に独自の道を行くというようなところがあるのかなというふうには思いますけれども、ということは、やはり、その市、その市でやはりおのおの独自に目指すべきところが、逆に言えばあるのかなというふうには思います。

 私ども、摂津市としましても、現在、合併をするとか、大阪都構想、これについてどうのこうのというふうなことは一切考えてはおりません。

 ことに、大阪都構想、ワン大阪ということにつきましても、これはあくまでも地域政党の主張というふうに聞いておりますし、大阪府からも何ら働きかけ、照会等ございませんので、私どもとしましては摂津市、今後とも一つの市として進んでいきたいというふうに考えます。

 それから、総計の中で8万人というふうなことを見込むということについては、ちょっと後退ではないかというふうなことでございます。

 確かに、今まで第3次にわたる総合計画の中で、第1次におきましては昭和60年の人口12万4,800人、第2次におきましては平成12年の目標11万人と、第3次では22年10万人ということで、やはり10万人を相当意識したという。

 もちろん、そのときどきの推計で12万なり11万なりということが出てきたと思いますけれども、これもあくまでも見込むというふうなことでございました。

 今回、いろんな要素を盛り込んで推計した結果8万人ということで、現状の8万4,000からは減少するという結果は出ておりますけれども、私どもとしまして、何も8万人を目指すわけではございませんで、目指すということになれば、やはり現状をしっかりと何とか維持をしたいという気持ちを持っておりますし、何とかこの分がふえれば、それに越したことはない。

 ただ、ふえたらふえただけ、それだけでいいのかと言ったら、それだけでは今後のまちづくりは駄目であろうというふうに思います。

 税収の面にとってはふえたらふえたでそれでいいと思いますけれど、やはり、先ほど申し上げましたとおり、どれだけやはりこのまちづくりにかかわっていただけるかということが今後、重要なことかというふうに考えております。

 そのような取り組みを全市を挙げて進めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、摂津のまちづくり、牽引役はやはり行政、しっかりと牽引をしなければならないということをおっしゃられました。

 もちろん、すべての分野で協働と、今回の総合計画のどこの分野でもやっぱり協働というところを意識してと、念頭に置いてということは言っておりますが、やはり、行政としてしっかりと牽引しなければならないところは、これは委員ご指摘のとおりあると思いますので、そこのところはしっかりと内部で水平連携取りながらやっていきたいと思います。

 職員への周知と、職員がこの総合計画、これまた絵にかいたもちで、この冊子全然見ないということであったら、これ何の話かわかりませんので、これは私どもからやるについては、やっぱり研修をしっかりとやるとか、研修でもやっぱり聞くだけの研修ということではなくして、このことを総合計画に言ってる協働を含めて、どのようにこのまちに取り組んでいくんだということをしっかりと職員のほうに認識をしてもらうと、させるということについては、ここは重点的に取り組んでいきたいというふうに思っております。

 また、市民さんへの周知ですね、これについてどのような形でということなんですけれども、もちろん3万数千単位に対してすべてこの冊子をお配りするということはちょっとできませんけれども、概要版なんかはつくりたいと思っておりますので、これについては今回の総合計画の要点を記したようなものを、これについてはある程度の部数をそろえて、ちょっと全世帯ということになるかどうかはちょっとここでは言い切れませんけれども、何とか多くの方に見ていただけるようなことを考えたいというふうに思っております。

 また、市民さんへは特に協働に関してはやはり実際の取り組み事例ということを発信していくことが、一番わかりやすいのかなというふうに思いますので、実際に今やってることもございます。このことなんかも含めて、わかりやすい形で何とか市民さんのほうに発信していけるようなことについても考えていきたいというふうに思っております。

 それから、660人体制、これ、第4次の行革で示しておる職員体制でございますけれども、この体制でいけるのかと、総合計画実行できるのかということでございます。

 実行できるのかというよりは、できるかどうかというよりか、私どもは、やはりこの660人でもってもやっていかなければならんというふうに思っております。

 これは、一人二役三役、三役までできるかどうかわかりませんけれども、その部分については我々しっかりとやっていきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 山本次長。



◎山本市長公室次長 行革の関係の答弁をさせていただきます。

 先ほど山口課長からありましたように、660名でしていくということでございます。その660名ということでございますが、やはり第4次の行革の中には、今後、民でできるものはより一層民でというような項目もあり、その辺を一つずつ実施しながら660名体制をつくり、市民サービスの低下を招かないということを基本に取り組んでいきたいというふうに考えております。



○三好義治委員長 森内委員。



◆森内一蔵委員 今、ご答弁をいただいたんですけれども、しかし、この総合計画というのは、本当に夢の部分が必要だと思います。

 今までの総合計画というのは、10万都市を目指して一つの独立した地方分権を目指した摂津を目指そうという形で来たと私は思っておるんです。

 その中では、今度8万という形になってきますと、これは必然的にそうなるのは、そうかもしれませんけれども、やはり、総合計画というのは目指すものは10万都市になるようなまちづくりをしていかなければならないというのは、これが総合計画だと思うんですよ。

 だから、またこの次の会議の中でも言いたいことはたくさんあるんですよ。やはり一つひとつ積み上げていくものがなかったら駄目。それから、10年後にはこういうふうな形でと。

 何かこれを見てると、目標施策ばっかりで、やはり、こういうものをつくり上げたい、こういうふうな摂津にしたい、それは夢の、一つのところをやっぱり何らかの形で挙げていかなければならないと。今のこういうふうな経済的に非常に厳しい時代であればこそ、やはり摂津の将来的な夢のまちづくりというのは必要かなとは思うんですけれどもね。非常に厳しいのはよくわかっております。

 それから、協働という言葉なんですけれども、この協働には、一つの限界があると思うんですよ。

 例えば役割、それから区別、これをきちっと方向性をやっておかないと、市民と行政が一丸となってやるというの、これは理論上では、言葉の上ではできると思うんですけど、相反するところがかなりあると思うんです。

 その辺のところは、やはり一つの施策を進めるのは、やっぱり行政主導、それから職員さんのこのやる気の部分がなければこの摂津というのは、牽引できないと思うんですね。

 その辺のところで、何か協働協働ということで皆さんに責任をなすりつけて、みんなでやらなできへんでと。我々は皆さんがやらへんからこのまちづくりもできひんねんというような、一つの後退理論のような感じが、今聞いてるとあるんですね。そういうことのないように、一つ、協働とは皆さんとともに、摂津のまちづくり、しっかりやっていこうというところで役割分担、それから一つひとつの区切りという、こういうことをやっていこうというのはこれからが必要だと思うんですね。これは実施計画の中で、一つうたっていただきたいなと思います。

 それから、今までの総合計画の中では、ローリングという言葉が出てきたんです。これからの総合計画、10年間ですけれども、一つのローリングは、これ必要かなと思います。

 先ほど言いましたけれども、ワン大阪構想、これ、山口課長が言うてはったですけど、地方政党の、そういうのは聞き入れませんよというようなことですけれども、今後の動向というのは、本当に厳しい状況になるかもしれません。

 そこのところ、一遍、副市長のほうからでも、市としてはこういう方向で行きたいというようなところがあれば、一遍お聞かせいただけたらなと思います。

 そういうことで、来年4月、どういうふうになるかというのは、ちょっと、今の状況では、例えば、地方政党が国の一つの政党として認められるような国会議員が出てくれば、そのような形もありますから、そういうことで、ワン大阪というのはいいのかどうか、これも一つの大きな課題だと思います。

 それから、もう一つは職員さんの660人体制ということなんですけれども、今でもしんどい、これが660人となると、やはり民間委託というの、これ必ず出てくると思うんです。その辺のところの民間の活力をいう形で総合計画の中にもあることはあるんですけれども、やはり、そういうところをどういうふうな形でやっていくかというのは、ギブ・アンド・テークの部分も一つ必要かなとも思いますし、それと、優秀な人材をどういうふうに確保するかですよ。テストだけでは駄目だと思うんです。

 それともう一つは、育成ですね、今の職員さんの育成。優秀な人材をやっぱり教育をしなければ育たないと思うんです。そういう体制が取れるかどうかですね。

 そんなところに時間取れないと、とにかく日常の業務に追われて、それどころやないというふうにならないように、今後、やはり数を減らせばいいというんじゃなしに、やっぱり最低限の力で最高の行政サービスができるというのが行政の役割ですから。

 そのところもやっぱりきちっとやらなければならないと思うんですけれどもね、その辺のところ、行革が市民サービスの低下にならないようにというところをお聞かせいただきたいと思います。



○三好義治委員長 羽原公室長。



◎羽原市長公室長 協働における行政の責任、果たすべき役割ということでございますが、それはそのとおりでございまして、協働ということを掲げたからといって行政が市民の方に丸投げをするということが可能とはゆめゆめ思ってはおりません。やはり、行政としては一番市内においてさまざまの方のニーズを集約をし、国からの情報、府下の情報を持ち、財源の裏づけを持ってる唯一の組織でございますので、やはり行政は行政で責任を持って一つの方向性を示していくと。このことは、何も変わるものではなかろうと。

 ただ、これまででしたら、行政が責任を持って金も人も用意をし、サービスを提供するということで機能しておりましたが、そこのところは一つ市民の方も知恵を出してください、協力をしてください、ともに汗をかいてください、知恵も出してくださいという、そのところがやはり新しい取り組みとしては進めていくべきかなと。行政は決して丸投げをするということでは事は進まないだろうというふうには思っております。

 あとは職員の育成ということでございます。確かに、660人体制ということで職員を非常に厳しい財政状況の中で、やはり少数精鋭化に持っていきたいという取り組みを進めております。

 地方分権につきましても、今現在、府との関係は動いておりますけれども、やはりまだまだ市の役割がふえる可能性もあろうかと思います。

 協働のみならず、新しい公共という考え方の中にも、やはり、業務の外部化ということは同時に内在しておるわけでして、すべての、今現在市が、職員がやっている仕事は全部本当に市の職員がやらんといかんのかという議論は、やはりすべきだと思います。

 だから、民間の事業者に委託をするのか、それともNPOにお任せをするのか、市民団体の方が担っていただける部分がないのか、そういうことの整理はもちろん必要ですけれども、今現在、市の職員がやってる仕事は全部市の職員が今後も未来永劫やらないかんということではなかろうと思いますので、そこのところはやはり市が果たすべき役割ということできちっと考えていく必要があろうかなというふうに思いますし、そういう議論を踏まえる中で660人体制と協働の取り組みとのバランスを取っていくということは必要かなというふうに考えております。

 また、そういう取り組みをする中で、職員の考え方、能力もおのずと議論され、引き上げられていくものかなというふうに思っております。



○三好義治委員長 小野副市長。



◎小野副市長 きょうの話しを聞かせてもらっていまして、今後の取り組みにつきまして、若干考え方を申し上げたいと思います。

 ことしの採用試験、第3次面接に出ました。確か摂津市職員が今、市外が6割、市内4割であります。ここにそろってるのも、多分、全員市外だと思います。1人ぐらいはおりますけど。

 それで、私感じましたのは、ことし相当市内の応募者を残しました。

 何を言いましたかと言いますと、悔しいと言うんですね。大学行っててもどこへ行ってても、大阪行っても、摂津ってどこと言われたと。

 これが現実なんですよと。これ、市内の受験生ですね、やっぱり、確かに。市外の受験生はそんなん言ってないです。市内の受験生はそのことを相当言いました。悔しいということを言いましたですね。

 いわゆる顔がない、顔が見えないまちというのがまだ続いてる。

 そのときに言った言葉で、やっぱり摂津市駅があり、あそこのカーボン・ニュートラル、相当名が売れてますから、ああいう形をやっぱりもっと出していかない限り、摂津市が前に出ていくことはない。

 京都の大学に行ってる子も摂津を知らない、大阪行ってる子も知らないと言われたことがショックなんだということを熱く語ってくれた応募者がおりました。

 それで、私、思いますに、摂津市の一体、長所は何なんだということですね。それから、摂津の短所は何かということなんですね。

 ここのことをもう少し、庁内で議論し出さないと、単にこのことだけで議論してもほんまもんになるんだろうかと。

 例えば、昼夜間人口差は府下2位にありますね。例えば2万7,000が出ていって3万7,000入ってこられる。それで、市民所得は2007年で府下の中では摂津は38位で、いわゆる北摂のところ、全部1、2、3、4、5は北摂に入ってる。それで、能勢であっても35位だと。高槻は20位。1番、箕面、吹田、豊中、豊能、池田までが、これが全部並んでるんですね。ところが、なぜ地方交付税は不交付なんだということは言わずもがなの問題であります。そういうことの一つの特性があり、それから市内企業4,000あったものが今3,700、これが約25人か20人未満の企業が90%、これも特徴であります。

 それから、今言います4市1町で109万人がいます。それの、摂津市と島本町が普通市、町であります。高槻は中核市で、特例市もありますから、これも予算の委員会で申し上げたんですが、豊中は24年に中核市に移行というものです。

 そういうことになりますと、私はこの大阪都構想の中身の各市町村問題は、これは微動だに動かない。

 すなわち、あれは隣接都市協議会で橋下さんが見たということで、市長、これ言うたと言ってました。これ、どこで決めたのと。これ、隣都協という組織があったんだよと。橋下さん、それも知らなかったということでありますから、この隣都協には豊中も入っとるし、吹田も入ってます、摂津も入ってますし、茨木は入ってません、高槻も入ってません、守口は入ってます。そういうものでありますから、決してワン大阪というのは、これは北摂の中で見ても、これ動けるわけがない。全く、それはそんな議論を積み重ねていわゆるやったものでは決してありませんので、私は橋下さんの唯我独尊言われたというふうに言うても過言ではないということでありますが、これ議論にもまだならないということであります。

 しかし、そういう中で、島本町は高槻と合併の問題が出ております。そうすると、1億2,000万の人口があって、もうすぐ9,000万言われたときに、私、日本JCが三百諸侯と言うたのわかる気がするんです、このごろ。

 というのは、30万ですから、30万が300あれば、これでもうすべて9,000万ですから約1億いきます。

 そうしますと、好むと好まざるとにかかわらず、摂津市はそのあらしの中に入ってることは間違いないということだけは、これは言える。

 だから、そういったことをいま一度、この総計の基本構想の中で以前にもこれ言われたことありますから、一体、長所が何で、短所が何かということをもう一遍きちっと整理をして、そこのところを職員が思うたときに、ならば短所をどうやって長所に向ける努力をするのかと。

 それが具体的にはその問題であり、ここに落とし込むということがなければ、単にこれができたということで職員数のことばっかり言ってますが、私はやっぱり絵にかいたもちになりはしないだろうかということを危惧してなりません。

 そういった意味では、いま一度、今お聞かせ願った点も含めまして摂津が伸ばすべきもの、受験生が言った顔がないまちというならば、顔があるまちにするにはどうしていくのということ。30万と言われる中での一般市のこの中身で特例市に囲まれてる市としてどうしていくの、これが職員一人ひとりが本当に自分らのものになったときに、私はこれが動くんだろうというふうに思いますので、そこの現実の長短所問題については以前もご指摘いただきました。私、これ、物すごく大事な視点だと思ってますので、そのことをきょう聞かせてもらいまして、また肌身で感じておりますので、一度そういうことも指示しながら、そういうことを職員のお互い共通理解の中でこの総計を動かしていくということも一つの視点であろうなというふうに感じましたので、改めてそのことを申し上げておきたいということで申し上げております。



○三好義治委員長 森内委員。



◆森内一蔵委員 今、副市長からお聞きしまして、本当になるほどなということで。

 しかし、何か総合計画をもう一度やり直さないかんというふうなことも考えるんですけど、しかし、改訂版というような形で、総合計画の補足版というのを今後考えて、今後の摂津のあり方というものを、長所、短所も含めてやるような、出してもいいかなと思いますんで、その辺のところは副市長のほうで一遍検討いただけたらなと思います。

 それから、地方分権なんですけれども、権限移譲というのはあるんですけれども、これは国のほうが権限移譲、移譲言いますけれども、財源なしの権限移譲というのを考えてると思いますので、財源なしの権限移譲と、これにはやはり反対していかなければならないと思いますので、その辺のところを一つまた今後考慮に入れていただきたいということをお願いをしまして質問を終わります。



○三好義治委員長 今、森内委員の質問の中で、改訂版もあるのかという発言がありました。

 これについては、改訂版ではなしに、基本構想を実現するために、これから庁内で議論していこうというのが答弁の趣旨だというふうに理解しておりますので、理事者、それでよろしいですね。

 森内委員もいいですね。

 ほか、よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○三好義治委員長 以上で、序論及び基本構想第1章から第2章に対する質疑を終わります。

 暫時休憩します。

     (午後3時11分 休憩)

     (午後3時12分 再開)



○三好義治委員長 再開します。

 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会します。

     (午後3時13分 散会)

委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 総合計画基本構想審査特別委員長

          三好義治

 総合計画基本構想審査特別委員

          野原 修