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大阪府 摂津市

平成21年 11月 総務常任委員会 11月12日−01号




平成21年 11月 総務常任委員会 − 11月12日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成21年 11月 総務常任委員会



            総務常任委員会記録

1.会議日時

  平成21年11月12日(木)午前9時59分 開会

                午後2時51分 閉会

1.場所

  大会議室

1.出席委員

  委員長  野口 博   副委員長 川端福江   委員   村上英明

  委員   三宅秀明   委員   森内一蔵   委員   三好義治

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正       副市長 小野吉孝

  同室次長 有山 泉     同室参事 吉田和生

  同室参事兼人権室長兼人権推進課長 藤原堅太郎     同室参事 北野人士

  秘書課長 井口久和     同課参事 橋本英樹    政策推進課長 山口 猛

  同課参事 小矢田博子    同課参事 工藤正巳    同課参事 中村実彦

  人事課長 山本和憲     同課参事 石原幸一郎

  人権室人権推進課参事 林 彰彦    人権室女性政策課長 牛渡長子

  総務部長 奥村良夫     同部次長兼財政課長 宮部善隆

  同部参事兼総務防災課長 布川 博   同部参事兼法制文書課長 奥 幸市

  同部参事兼市民税課長 寺本敏彦    総務防災課参事 小原幹雄

  情報政策課長 柳瀬哲宏   固定資産税課長 入倉修二 同課参事 中西利之

  納税課長 野村眞二     工事検査室長 角田猛志  同室参事 宮木茂実

  会計管理者 紀田光司    会計室長 寺西義隆

  監査委員、選挙管理・公平・固定資産評価審査委員会事務局長 南野邦博

  同局局次長 豊田拓夫    消防長 石田喜好

  消防本部次長兼消防署長 浜崎健児   同本部参事兼総務課長 北居 一

  同課参事 明原 修     予防課長 森 一男    警備第1課長 本山 勝

  同課参事 熊野 誠     警備第2課長 樋上繁昭  同課参事 納家浩二

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 野杁雄三     同局書記 寺前和恵

1.審査案件(審査順)

  認定第1号 平成20年度摂津市一般会計歳入歳出決算認定の件所管分

  認定第5号 平成20年度摂津市財産区財産特別会計歳入歳出決算認定の件

   (午前9時59分 開会)



○野口博委員長 皆さん、おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開会します。

 本日の委員会記録署名委員は、三宅委員を指名します。

 それでは、ただいまから先日に引き続き、認定第1号所管分の質疑を続行します。

 三好委員。



◆三好義治委員 おはようございます。

 それでは、3回目の質問をさせていただきたいというふうに思います。

 先般から、いろいろと財政状況についてご質問させていただきました。それぞれ款、 項、目について質問させていただきましたが、質問をしている意図について、まず、3回目冒頭に当たって、まず私の方から申し上げさせていただいて、それぞれ項目について、改めて確認をしたいというふうに思っております。

 平成20年度の摂津市の財政状況は、冒頭申し上げましたように3億6,600万円の黒字に実質収支はなっておりまして、基準財政収入額も基準財政需要額を上回る財政状況も、非常に数値上はいいというふうに判断ができます。

 特に、その中で、財政としてもかなりの努力をしながら、その市債発行についてでも借換債を発行し、負担を抑えていく努力をなされているし、普通債につきましてでも、その分についてでも相当抑えた年でありますし、さらに、基準財政需要額に算入される市債発行にも努力してきたというのが、平成20年度で顕著に見えているというふうに私は評価したいというふうに思っております。

 しかしながら、基準財政収入額には、その企業誘致条例によるたばこ税の収入が入っているのと、それから法人市民税等々による自主財源いうのが、他市と比較して自主財源比率が非常に高い市でもありますけど、何でこういう形の中で、本当に財政危機が訪れてきたのかという部分に着目した質問でございました。

 それと、一方では、新しいこの民主党政権になりますと、この平成22年度予算、今いろいろと議論されておりますが、最近の情報では、人口ベースの交付税額が入り口で17兆1,557億円を計上して、さらに、三位一体改革で削減された地方自主財源の復元に向けて1兆1,512億円を自・公要求として計上しているという報道がなされております。入り口ベースの実質額が18兆3,069億円になると言われておりまして、交付金額が相当大幅に上げられるというのが今の新政権の方針でございます。その中で、摂津市が現在は不交付団体であります。この交付金をもらうために、私は、やはり基準財政需要額をふやしていくという方策について、それぞれ確認をしたいということの中で、先般から質問をさせていただいているところでございます。

 この基準財政需要額の算定基準になるのは、やはり根本的には人口をいかにふやしていくかということが一番最大の要因であるのと同時に、先般も言いましたように、公園面積並びに道路延長、道路面積等々が必要不可欠でございまして、そういった基本的なことについて、財政としてどういうふうに努力されてきたのかということが非常に気になります。

 一方では、一時借入金で見られるように、現状の財政運営を見ますと、当初予算を組むのにも、やはり基金に頼らなければならない今の財政状況でございますし、さらに、一時借入金と言われるその4月、5月の出納閉鎖期間によりましてでも、今の市中銀行で借りたら利息も高い、これ、借りられない状況ではないんですが、運用上、基金の中で一時借入金もやっているのが状況でございまして、基金に頼るのが今日の摂津市の財政状況であるというような総括的なことについて、今後の財政運営についてお聞かせいただきたいというふうに思っております。

 その基金についてでも、現状から見たときに、幾らぐらいの、その額は多ければ多いにこしたことはないんですが、総務部長の見解として、今の基金の持ち合わせの状況いうのは、後年度にわたってでも、毎年やっぱり幾らを抱えておかなければならないかいうことをお示しいただきたいなというふうに思っております。

 一方では、平成22年度からの中期財政見通しの中で見ますと、やはり2年後、3年後になりますと、今の財政運営をやっていくと、ほんまに基金が枯渇してくるような状況下になっております。その点についてでもお聞かせいただきたいというふうに思いますし、副市長の方から、今後の摂津市のその状況についてのお考えもお聞かせいただきたいというふうに思っております。そういうことを冒頭に申し上げながら、平成20年度の、改めてお聞かせいただきたい各項目について聞いていきたいと思うんですが。

 一つは、そういう財政分析をやるのに、私は、前回の質問でも話をしましたけれども、繰越金の考え方については十分理解をいたしましたけども、実際に決算概要並びに決算書だけを見ると、我々議会には、なかなか見えにくい部分があります。先日のご答弁でいただきましたように、地方自治法施行規則の第15条の3並びに第15条の4で示されているその表に基づいて、決算概要の中で数字を示されておりますが、実際に繰越金が、どの財源でもって繰り越しをされてるかいうのは、こうやって質問をしなければなかなかわからないと。予算各項目の歳入状況並びに歳出の全体を見ていっても、それは説明をいただかないとわからないわけですよね。だから、その分についての、一部、一定の指標の資料のつくり方の見直しの考えはあるのかについて、お聞かせいただきたいというふうに思っております。

 例えば、その決算概要の5ページの市債発行額、当初予算では38億5,850万円で、補正で7億4,400万円増額しておるというような数字が出ております。不用額が4億3,620万円となってるけども、決算概要のどのページを調べていっても市債での不用額が発生したのが、どの項目で不用額が発生したのかが、なかなか読み取れないというのがこの実態でございまして、この点について、どのページで、どういうふうに見たら理解できるのかということと、もっとわかりやすく、決算概要の中での繰越金のところで、その表以外で、例えば、その不用額については一般財源をもってやっているとかいう注釈が入れば、より我々議会としてでもチェック機能が働くというふうに思っておりますので、この辺について考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 それから、一括で話していきますと、基準財政収入額に算入される部分が、その自主財源の中で、道路財源並びに交通安全対策特別交付金等々をまず抜いて、その中で100分の75を掛けて、それから改めて先ほど抜いた分を加算していくと。そういう指標の中でいったときに、市たばこ税が入っているときに、130数億円の基準財政収入額があるんですが、そのベースになるのが160億円ぐらいと伺っております。市たばこ税、特に企業誘致条例で入ったそのたばこ税を抜いた段階での、平成20年度での基準財政収入額が幾らになって、その標準財政需要額が幾らになったのかということについて、お聞かせいただきたいなというふうに思っております。

 この市たばこ税についてでも、未来永劫いけるようなもんでもなしに、現実を見据えた中で、我々としてでも議論をしていきたいなというふうに思っておりまして、まさに背に腹はかえられない状況の中で導入をした企業誘致条例でございますが、これがなくなった場合に、私は、一方では基準財政収入額が下回ったときに、交付税が入ってきたときと相殺をすると、どれだけの財源に影響してくるのかというのが、今、議会として見ておかなければならない重要な課題だというふうに思っております。ですから、平成20年度の状況の中で、改めて言います。企業誘致条例で基準財政収入額に入ったその額を除いた部分での財政力いうのは、一体どういう状況になっているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、もう一方では、冒頭申し上げました部分の中で、今回の実質収支を考えますと、市債の発行額が42億円、それから繰入金が7億6,800万円、そういったことの中で、普通債が8億円、それから借換債23億4,000万円、臨時補てん債並びに減収補てん債、ここらについては基準財政収入額に算入されるから、市債の発行については非常に、私は、財政としては努力されているというふうに評価しておりますが、実際に一般家計を考えると、本当に市債の、要は借金と、それから貯金を繰り入れて、それで家計を賄っているというのが摂津市の状況でございまして、さらに63億円ほど公債費で支出してますから、この点の公債費をいかに減らしてくるかということの中で借換債もやっているのは事実でございますけども、今の状況の中で、何とかよい方向に持っていかなければならないということで、この質問をちょっとさせていただいておりますので、ご理解をお願いしたいというふうに思っております。

 財政当局についての質問、総括的な質問と、それから個別の質問が入り乱れておりますが、その点についてはご容赦いただいて、ご答弁をいただきたいというふうに思っております。

 それと、総務防災課について前回ご質問をさせていただきました交通安全対策の、事故を起こさない、起こさせてはならないという部分の中で、一例で私が言うているのは、チャレンジコンテストについて、消防からご答弁いただきました部分から見ますと、消防は100%、それぞれチャレンジコンテストにも入られていると。一般行政職員になると、それが100名しか入ってない。さらに、公費でそれを支出してるいうことは、いかがなもんかなというふうに思っておりまして。

 そのチャレンジコンテストというのは、警察から各行政並びに民間企業に対して協力要請がなされて、まさに行政が本来は主導的にやらなければならない意識啓発でございます。それが一部では100名だけというのが、公費支出をする中で、それが職員に対する公平性という観点から、私は、これは適切な取り組みではないというふうに思っているんですが、この点について、改めてご見解をお聞かせいただきたいというふうに思っておりますし、それから、交通安全管理者について、これも本当に機能しているというふうには思えませんが、ただ単に交通安全だけのことではなしに、やはりコンプライアンスも含めての徹底いうのは以前からも話しておりますが、まず、そういった分での一助ということの中で、この交通安全の取り組みについて、改めて今後の考え方も含めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それから、監査についての質問については、事務局レベルで答弁がなされるという案件の質問をしていると私は思ってないんですよね。ただ、ここに代表監査を呼ぶというのはイレギュラーな点もありますから、ぜひ伝えていただきたいのが、今日の社会情勢からいったときに、政策が、それこそ行財政改革の第4次行革を推進していく、並びに財政並びに職員がそれに向かって行革を推進するという中で、やはり監査機能というのを高めてるとは思いますが、さらに高めていただくことを要望してるところでございまして、我々が見えるんが、その監査から出てくる意見書の中で、その各部局に対して、どういう指導をやって、どういう改善をしていくのか、これがなかなか見えてこないということが私の指摘でございます。ぜひ、監査の方として、それぞれの歳入歳出、款、項、目の中で出てくる数値も必要ですが、ぜひ事務監査をもっと強力にしていただきながら、監査の意見書に添えていただきたいというふうに思っておりますので、これはもう要望にしておきます。

 さらに、財務指標の中でも、平成20年度は、改めて指標が公表される年度でございました。それを議会で報告をなされるに当たってでも、やはり議会に対してでも、監査の意見書をもっと深めていただくこと、これは財政と連携を持っていただくことについては、これも要望としておきます。

 一方では、土地売却の件で、監査から出てきている部分と総務防災課との関連になってくるんですが、行政財産がいつ普通財産になったかというのが、私の記憶ではなかなかそれが、いつかわったのかということが見えておりません。確か、あっこは大阪府のポンプ場の跡地だったというふうに思うんですが、その中に一部、摂津市の土地があり、199平米。

 本来、行政財産ならば、売却をするのに改めて手続が必要だというふうに思うんですが、その辺はどういう見解をお持ちなのか。これは総務防災課の方になるんですね。総務防災課の方からご答弁をいただきたいと。それを受けて、監査はどういうふうな指導をしてきたのか、また後ほどお聞かせいただきたいと思いますので、まずは総務防災課の方から、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。

 それと、会計室についてでございます。財産区財産の一時借入が、1年間にわたって借入を行っているのが、それこそ市長も申されているように、一時借入金の地方自治法に基づく借入金の原理原則からいったときに、1年間の借りっ放しについては、やや疑問があるというご答弁もいただきました。私も、まさにそのとおりだなというふうに思っておりまして、この一時借入金の財産区財産の借り方について、改めて、例えばもう3か月ぐらいの、もしくは半年ぐらいの借りかえという考え方はお持ちでないのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

 その一時借入金が、もともとは夕張市が破綻したのが、その一時借入金が本市みたいな基金の運用ではなしに、市中銀行から借り入れて、まさに相殺をしてきたいうことが新聞報道でもありましたし、あそこが財政破綻をしたのが一つの要因としてあらわれた部分でございます。だから、一時借入金も、1年間借りっ放しというのは、改めて申し上げますけど、私はいかがなもんかなというふうに思っておりますので、改めてお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 以上で、3回目の質問です。



○野口博委員長 奥村総務部長。



◎奥村総務部長 それでは、総括的な財政問題について、私の方からまず答弁させていただきたいと思います。

 今後の財政運営と、それから基金残高の考え方について、ご答弁申し上げたいと思います。

 財政運営を考えるときに、二つの視点があるんではないかなというふうに私は思っております。一つは対症療法と、それからもう一つは体質改善、この二つの視点で財政運営を考えなければならないというふうに思っております。

 財政健全化比率においても、この考え方が言えるんではないかなと思います。一つは、実質赤字比率、あるいは連結実質赤字比率、これは会計の対象の差がありましても、いわゆる赤字か黒字か、この問題でございます。もしも赤字になった場合には、黒字に転換するために、どういう対症療法を施したらいいのかということが一つの視点と言えると思います。

 次に、実質公債費比率、あるいは将来負担比率、これは、いわゆる体質的に借金返済にきゅうきゅうとしているのか、あるいは将来的に地方債現在高以外に、例えば債務負担や、あるいは退職手当の負担がどうなるのか、それを要は体質的に耐え得る体質なのかどうか、これを問われている数字ではないかなというふうに思っております。それから、この比率には上がっておりませんが、我々、常に注目をしております経常収支比率、これも体質を問題にされている数字であるというふうに思っております。

 我々、地方公共団体の財政運営につきましては、自助努力できるものと、それからそうではないものとがあります。やはり自助努力できるものについては、絶えず行財政改革を取り組む必要あるんではないかなというふうに思います。それから、どうしても自助努力でできない部分、例えば社会経済の景気動向、あるいは国の方の地方財政対策、これらについては、我々はいかんともしがたいという部分がございます。

 こういうことを考えますと、いわゆる財政逼迫時、いわゆる景気不況時には、やはり財政が逼迫してまいります。そのときには、何が大事かというと、やはり基金を持ってるか持ってないか、これによって乗り超えれるか乗り越えれないかということになろうかと思います。そういう部分では、いわゆる基金を温存しておくことも、逼迫時には乗り越える一つの財源としては、やはり必要であるというふうに思っております。そのためには、やはり市債の発行もうまく利用していかなければならないというふうに思っております。

 先ほどご質問の中に市債の抑制というようなことをおっしゃっておられましたが、例えば、平成21年度には、退職手当債5億円を発行予定しております。これは、平成19年、それから平成20年につきましても、実は発行できる状況でございました。例えば、平成19年度では8億4,000万円ほど退職手当債は発行できる、それから平成20年におきましても5億8,000万円ほどは発行可能でございました。

 ところが、先ほど言いましたように、市債をたくさん発行すると、後年度に当然負担が回ってまいります。そういう部分から、発行できるといたしましても、これは発行しなかったということでございます。

 それから、平成20年度におきましては、吹田操車場の跡地購入を14億円で行いました。これの財源といたしまして、公共用地先行取得事業債ということで、約半分の7億円は市債を発行いたしました。それから、残り7億円につきましては、公共施設整備基金から取り崩しを行いました。これも公共用地先行取得の分は、100%発行が実はできるのですが、それも市債発行に頼りますと、後年度に負担が回るということで、基金の活用と、それから市債の発行で財源手当をしたところでございます。

 ところが、この前お示ししました中期財政見通し、これをそういう形でいきますと、非常に収支のバランスが崩れてくるということで、中期財政見通しの中には、資本費平準化債、本来でしたら、前回、昨年の中期財政見通しは平成21年度で資本費平準化債は発行を終えたいというふうに上げておりましたけれども、収支のバランスが非常に崩れてきまして、22年度以降も資本費平準化債も発行をせざるを得ない。それから、今回、退職手当債5億円も、一応発行予定にしております。来年につきましても、退職手当債9億円を見込んで、それから市債発行によって収支均衡を保とうというふうに思っております。

 そういう部分から、収支均衡、それから基金の温存にこれから軸足を置いておかないと、ますます景気が悪くなったときには乗り越えられないというふうに思っておりまして、市債の発行も今後ふえていくんではないかなというふうに思っております。

 それで、基金の状況なんですが、平成5年度の末が一番基金の残高が最大でございました。当時は、財政調整基金、減債基金、公共施設整備基金、それから、そのときには福祉会館の整備基金、それから庁舎建設の基金がございました。これを合わせて104億8,100万円ありました。それが、平成20年度は3基金だけ残っておるんですが、財政調整基金、減債基金、公共施設整備基金、これらを合わせますと46億8,300万円でございます。半減以上はしたということでございます。これが今までのこの期間、非常に苦しい財政状況の中で、基金があったから持ちこたえたということが言えると思います。

 それで、基金の分でどれぐらいの基金を持っておくのが一番理想的なのかということを言いますと、もちろん多ければ多いにこしたことはございません。ただ、一つ言えることは、平成20年度の標準財政規模、これが211億円、本市でございます。早期健全化基準、これが実質赤字の分が12.33%でございますので、これでいきますと約26億円の赤字が出れば早期健全化基準にひっかかってくるということになります。

 これらを考えますと、26億円の倍の50億円以上があれば、当面は健全化基準には達しないであろうというふうに思っております。

 ただ、一つ言えることは、この景気がいつまで続くかということが、一つ大きな課題になってきます。どんどんどん景気が悪くなってまいりますと、うちの税構造を見てみますと、法人税に頼る部分が非常に多くございます。それが半減、あるいはもっと少なくなれば、当然税収が落ちてきます。そういう部分では、今後、景気動向が好転しないという考え方で財政運営をしていかなければ、取り返しのつかないことになるであろうというふうに私どもは思っております。



○野口博委員長 宮部次長。



◎宮部総務部次長 財政にかかわりますご質問について、ご答弁申し上げます。

 企業誘致条例の増収によるたばこ税の件でございますけれども、これがなかった場合というお問いであったと思いますが、平成20年度の基準財政需要額に算入されておりますたばこ税は、約24億5,000万円ございます。この企業誘致分がなかった平成16年、平成17年のたばこの収入額ですね、基準財政収入額に算入されております分は4億6,000万円程度でございまして、これを差し引きいたしますと、約19億9,000万円程度がこの企業誘致増収分として算入されていると考えます。そういたしますと、平成20年度の基準財政収入額が161億2,000万円ということになりますので、ここから19億9,000万円マイナスいたしますと、141億3,000万円程度の基準財政収入額になってまいります。それで、基準財政需要額は128億4,000万円ということでございますので、ここに差としては、まだ12億9,000万円程度があるということになってまいります。

 それから、標準財政規模でございますけれども、先ほど75分の100を掛けるというお話ございましたけれども、この19億9,000万円に75分の100を掛けるといたしますと、26億5,000万円となりまして、この平成20年度の標準財政規模は211億2,000万円ということでございますので、これをマイナスいたしますと、標準財政規模は184億7,000万円程度になってこようかと考えております。

 それから、繰越金等の資料のつくり方、考え方ということでございますけれども、確かに、先日、普通会計、一般会計の話もございました。同じ調書の中に、普通会計による指標、あるいは一般会計、混在してわかりにくいという話ございました。

 それで、この普通会計、一般会計にも、中で、一般会計には借換債23億4,150万円が含まれておりまして、これを普通会計では歳入歳出マイナスいたしますので、そういった差も出てまいります。

 それで、この繰越計算書につきましても、財政やっている私どもでもわかりにくいと。一般にはわかりにくいと考えております。

 それで、ただ、これは地方自治法施行規則に決められた書式でございまして、こういう計算の仕方になっておりますけれども、決算書につきましても決まった書式で作成しなければいけませんけれども、先日、その財政指標のところで総務部長の答弁もございましたけれども、決算概要につきましては、その決算書の補足資料として、できるだけわかりやすくお見せするというのが、この決算概要の趣旨であろうかと思いますんで、そのところは、決まった書式についてはこのままということになりますけれども、その他、参考として、できるだけわかりやすく作成してまいりたいと考えております。



○野口博委員長 南野局長。



◎南野監査委員事務局長 土地のことにつきまして、答弁させていただきます。

 まず、先般から意見書のことにつきましても質問が出てましたんで、追加で、これもあわせまして答弁させていただきます。

 まず、公有地財産の土地につきましては、意見書ですけども、行政財産と普通財産、この2種類で表記しておりますけども、それぞれ増加したということでございます。それで、この内容の記載につきましては、決算書の財産に関する調書と財政のあらまし、これらの資料によりまして数値を確認したものでございまして、それぞれの数値は合致しております。

 そういったことで、意見書につきましては、数値が合っているかどうか、これを確認したものでございます。

 そして、監査におきまして、土地の売買ですが、このことにつきましては、適正な手続がされているかどうか、また、法令的な遵守がされているかどうか、契約も正しくされているかどうか、そういった点についての監査をいたしておりまして、行政財産を普通財産に切りかえるとか、そういった政策的な判断までは監査としては見ておりませんので、よろしくお願いいたします。



○野口博委員長 布川参事。



◎布川総務部参事 それでは、総務防災課に係りますご質問について、ご答弁させていただきます。

 まず、チャレンジコンテストの件でございますけれども、先般も申し上げましたとおり、消防と水道の職員を除きます100名の参加ということで、させていただいております。その点について公平性はどうかというお問いだったかと思いますが、全員参加になるということになりますと、今現在、公費で支出しておりますので、参加費が高額になってまいります。そういう関係で、毎年参加者をかえるということで、全員参加になっていくというふうに理解しております。

 それから、安全運転管理という中での安全管理者会議等の取り組みというお問いだったかと思いますけども、過去、安全運転管理者会議というのは、存在はしておりましたけども、しばらく休眠というか、お休みの状態が続いていたように思われます。そういうような中で、先月、10月に開催をいたしまして、事故事案の検証なり、その対策について、今後、話し合っていこうということで、定期的な開催をして充実させていこうというふうに前回、話し合いをさせていただきました。

 これらの部分は、先だってもお話しさせていただきましたけども、職員安全衛生委員会ともかかわるところもございますので、そちらの方とも連携を保ちながら、交通事故ゼロを目指していきたいと考えております。

 それから、土地の売却の件でございますが、委員お尋ねの分でございますが、もともと大正川の廃川の川敷で、区画整理がなされてなかったということから、国有地、府有地、市有地が混在した場所でありました。当該地は、公図等が複雑な地区にありまして、市の担当者も、府の担当者も特定することが困難であったということから、未利用のまま普通財産の状態でございました。その状態の中で、購入希望者の方と、土地の大半を所有してます府との交渉が始まりまして、売却に至ったということでございます。

 ですから、行政財産でなしに、普通財産のままで売買手続を済ませたということでございます。



○野口博委員長 紀田会計管理者。



◎紀田会計管理者 一時借入金のことにつきまして、期間も含めてご答弁させていただきます。

 夕張市の例を出してご指摘を受けてるんですが、確かに、夕張市が巨額の負債をチェックできなかった原因の一つには、やはり一時借入金の不適正な利用があったというふうに言われております。そういう意味でいいますと、最近よく聞くのが、一時借入金の利息を一人当たりの市民で割った利息の支払い額ですね、それもかなりその財政の健全化を示す一つの基準になるのではないかというようなことも聞いております。

 そういったことで、私どもの20年度の一時借入金の負債額が決算書で見ますと618万9,504円、これが8万4,000人で割ると、大体七十三、四円するということになるんですが。全国的に見ると、高いところでは一人当たり2,000円ぐらいの市もございますし、とはいえ、私ども、73円といいましても、これは基金を利用してる、低利で借りれてるということですんで、市中金融機関で借りておれば、これの七、八倍にはつくだろうということも予測されます。

 そういったことも十分踏まえながら、基金や会計の借入ではあるものの、一時借入金についてご指摘のあったその期間も含めて、厳格な規律を持って運用しながら、財政基金の対応も含めて、努めてまいりたいというふうに考えております。



○野口博委員長 まず、副市長のご答弁の前に、今の問題。総務部長。



◎奥村総務部長 それでは、何点か補足答弁させていただきたいと思います。

 まず、基準財政需要額をふやす努力云々ということの答弁でございます。

 もちろん、それぞれの統計資料に基づいて基準財政需要額は積み上げられていきます。先ほど質問の中でございましたように、やはり根本的には市民、人口がやはり大きなベースになります。そういう部分では、我々が住みよい、あるいは住んでよかったまちづくり、これはやはり根底にあるんではないかなというふうに思っております。

 それと、需要額をふやすということの話もあるんですが、ここは基本的にちょっと、一つは押さえておきたいことがございます。それは、いわゆる交付団体がいいのか、あるいは不交付団体がいいのか、こういう考え方がまずあると思います。

 地方交付税制度というのは、いわゆる需要額と収入額の差、それで需要額が上回れば交付税で賄うということの制度になっております。これが、基準財政需要額がもし一定であれば、いわゆる基準財政収入額は変動を毎年してまいります。

 例えば、今の状況でしたら法人税が非常に落ちております。そういう分では収入額が落ちます。そのときに、交付団体であれば、いわゆる収入額が落ちた分は普通交付税で賄われると。そういう部分では、一定の財源保障はここで、財源保障が機能してまいります。それから、不交付団体であれば、税収が落ちたら交付税はもらえませんので、落ちたままになってしまうと。こういう理不尽といえばおかしいんですが、財政余裕がある場合には、もう丸々財源が落ちる分を受けとめなければならないということがあります。

 これを、今度、逆の場合を考えたときに、もし不交付団体であれば、税収が上がった場合、それは丸々、市の方の税収として入ってまいります。それから、交付団体であれば、税収がふえたら交付税が落とされる。結局、税収がふえても、トータルとしての収入がふえていかないと、こういうような問題があると思います。だから、そういう部分では、一つ言われていることが、一定額、財源が保障されてるということで、いわゆる歳入確保や、あるいは歳出削減についての努力は怠るんではないかなと、そういうモラルハザードが生んでいるんではないか、こういうような交付税のご指摘もございます。

 ただ、いずれにいたしましても、やはり根本的には、その交付税に頼らずに、いわゆる自助努力で財政運営ができるというのが、やはり一番の財政運営のかなめではないかなというふうに思っております。

 ちなみに、平成21年度の、普通交付税の不交付団体数を調べてみたんですが、全国、都道府県含めて1,800強ございます。唯一、都道府県の中で不交付団体は東京都のみです。それから、市町村におきましては、本市含めまして151団体が不交付団体となっております。以前の、いわゆる三位一体改革で税源移譲と言われてましても、やはりまだまだ交付税に頼らなければならない市町村が多いといえます。本来でしたら、この交付税に頼らなくて、いわゆるそれぞれの市の税で財政運営が賄えるのが本来の筋であろうというふうに我々は思っております。

 それから、決算書の繰り越しの中の計算書の部分ですが、毎年、決算委員会でそれぞれ審議していただく、これは年1回ございます。そういう部分では年1回しか表示ができない、あるいは皆さん方に見ていただけないという部分では、戸惑いや、あるいは誤解があると思います。

 先ほどご質問ありましたように、やはり我々は、ご審議していただくための一つの方策として資料提出しておりますので、よりわかりやすい資料提出がやはり求められているのかなというふうに思っております。

 先ほど次長が言いましたように、地方自治法の施行規則で様式が定められておりますので、様式そのものは変更できませんが、例えば、様式以外のところで脚注なりをつけて、それぞれわかりやすく表示するのも一つの方策かなというふうに思っておりますので、今後、検討はさせていただきたいというふうに思っております。

 それから、無事故無違反のチャレンジコンテストのことでございますが、確かに公用車以外にも、私用車で運転することも当然考えられます。個々人の問題意識として、そのように公費負担というのを、そのような観点からご指摘されているというふうには十分承知しております。

 しかし、このコンテストの参加要件、参加資格でございますが、これは事業所単位でございます。個人単位ではなしに、事業所単位となっております。事業所の参加人員は、5人以上ということになっております。そういう分から、あくまで事業所の参加が主体となっておりまして、もし個々人の負担金で参加ということになれば、個人は参加任意というふうになってしまいますので、ややもすると、多数の人の受講が、参加が期待できなくなってしまうというようなことがございます。

 そういう部分では、事業主負担の、やはり経費の節減で100名前後というふうにさせていただいておりますが、これを毎年繰り返しながら、全員が当たるような形でやっていきたいというふうに思っております。

 そういう部分では、公費負担することによって、強制的に職員の参加も促すことができますので、他市も同じような方法で参加をされているんではないかなというふうに思っております。他市の状況がもしそういうことになれば、当然、我々も考えなければなりませんが、やはり一番大事なことは、安全意識の高まり、あるいは無事故無違反を積極的に推進していくためには、やはり公費負担が今現在は望ましいというふうに思っております。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 財政についての危機管理云々では、詳しく説明をいただきました。やはり今の財政というのが、それこそ平成10年ぐらいから、その財政の中期計画を組んだ中で、平成17年、18年、19年度のその危機を乗り越えてきた。さらに、平成18年度から乗り越えてこれたのも、一つには企業誘致条例が制定をされて、そこに大きくそれが財源として歳入確保ができたという部分と今日までのその財政の努力並びに職員皆さん方の行革によるものだということは十分理解をしております。

 我々、議会として、やはりチェックをしておかなければならないのは、その企業誘致条例による、その財源がいつまでもつのか、その中でのやりくりをどうしていくのか、というのがまず1点ありますし、さらに、その企業誘致条例を今の状況のまま置いといて、本当に違法ではないのかという部分を改めて確認をしておきたいというふうに思っておりますし、この点については、ぜひ副市長の方から後ほど教えていただきたいなというふうに思っております。

 ですから、1回目から2回目、3回目による質問で、款、項、目でそれぞれの確認をさせていただきましたが、実質収支だけを見ますと、3億6,600万円の黒字ということになっておりますが、私は、本当にその3億6,600万円の黒字を出したのがよかったのかどうかということも一方では疑問に思っております。

 いうのは、その市債の発行、普通債を8億円発行した中での結果論が3億6,600万円の黒字で、その市債の発行額を抑えることによって、本市にとって、それこそ収支、剰余金いうのを生み出さなくてでも、その剰余金が生まれたら、それこそ平成21年度に、その部分については反映はされることも承知ですが、しかしながら、単年度会計というたときに、本市の今の状況をかんがみたときに、それが適切であったのかどうかという部分を非常に気にしておりまして、平成22年度以降の財政運営については、そういった部分を改めて精査をしていただきたいということで、この部分については要望としておきます。

 ただ、基準財政収入額並びに基準財政需要額については、その今の部長から答弁いただいた部分で、我々としても十分それは承知しておりまして、基準財政収入額、まさに税収が上がったときの自主財源で、自主財源で実際に自分ところの手元にあるお金でまちづくりをやっていくいうのは、これはよそと比較すると、非常に摂津市は恵まれた市だというふうに思っております。

 僕が聞きたいのは、確かに、その基準財政収入額並びに基準財政需要額、両方とも引き上げながら財政力を高めていくという基本的なベースは一緒なんですが、もっと知りたいのが、その基準財政需要額がふえた中で、交付団体になったときに、その相殺をしたときですね。要は、今の企業誘致条例によって約19億円が基準財政収入額に反映をされて、なおかつ、今のそれを除いた部分で基準財政収入額と基準財政需要額の中には12億8,000万円と、除いた分で14億1,000万円ですから、約13億円近くのまだ開きはありますけど、その13億円のその開きの部分の中で、人口を幾らまでもっていったときに、その開きをおさめられるのか。

 さらに、公園面積並びに道路台帳を含めて、もちろん、そのほかにも福祉の関係で高齢化、65歳以上とか、70歳以上の指標も入ってきまして、高齢化率がどんどんどんどんふえてきてるから、その分はすぐに反映はされるというふうには思てますけどもね。私は、その部分でいけば、人口もすぐに、毎年度毎年度で反映はされますけど、なかなか反映されてないのが道路の延長、面積とか、並びに都市公園の面積関係がなかなか反映されてないんではないかなと。だから、その辺の基準財政需要額をふやすために、そういった台帳整備も含めて、しっかりと基準財政需要額を見定めてやらなければ、せっかく努力していても、根幹となる部分が一体どうなんのやと。

 もちろん、その不交付団体であるのは、それにこしたことないです。しかしながら、たばこ税が仮になくなった状況の中で、丸々なくなった状況の中で、例えば基準財政収入額、基準財政需要額が相殺をされた段階と、基準財政収入額が下回って交付団体になったときの、その摂津市としてのメリット・デメリットというのが、私どもは非常に気になるわけですね。だから、その中での企業誘致条例の一方での判断基準も、我々も持っとかなければならないし、その点についてでもお聞かせいただきたいということで、多分その辺をお答えいただいたら私の質問終わると思いますから、その点について、細かい点については財政当局から、基本的なたばこ税についての考え方については副市長の方から、お願いしたいというふうに思います。

 それと、チャレンジコンテストの件については、そういうことはもう重々承知してるんですが、やはり行政の主体性の問題でありまして、やはり事故を起こさない、事故を起こさせない、この取り組みですね。損害賠償で上がってきたのが、過去10年間で23件もありますし、この中、消防も2件ありましたし、環境は11件、それから交通対策課も確か2件あったと思いますし、毎年3件ぐらいが損害賠償で上がってきておりまして、公用車でそれだけの事故があって、人事に調べてもらったら、自分のマイカーでは事故件数が非常に少ないと。この意識の問題だというふうに思うんですね。公用車を乗ってるんやったら、特に摂津市という金看板を背負ってるんだったら、より一層意識をして交通安全対策に取り組むのが本来の筋だと思うんですが、何か逆転しているみたいで、その点について、私はもっと指導していただきたいというふうに、それが質問でございまして、さらに努力してもらうことを期待申し上げまして、この点についてはもう要望しておきます。

 土地売却の件については、手続はそれぞれ監査も、総務防災課も、普通財産での売却について、その契約書も含めてきっちりとやられたと。一方では、この土地の価格というのが、199平米を売却し、その平米単価が9万1,000円。当時の路線価格いうのは、この近辺いうのはもうちょっと高かったと思うんですが、この辺の額について、どういうふうな査定をされたのかというところでね、坪に換算いたしますと、それこそ28万円ぐらいなんで、それこそ公的な売却やったから、これがもう標準価格になっているのかが非常に疑問でございます。もっと高く売れなかったんかなというふうに思っておりまして、その点についてだけお聞かせいただきたいと思います。

 会計については、その一時借入金が、先ほど言いました総務部長からのご答弁で、基金運用の中で、毎年締めた段階、これはもう予算を締めた段階の50億円、60億円の考え方と決算を締めたときの50億円、60億円の考え方はまた違うんですが、私は今の一時借入金の根本という二つの指摘させてもらってたんですね。

 一つは、長期、1年間の長期にわたる一時借入金というのが、本当にあり得るのかという部分が一時借入金の基本原則。

 確かに、予算年度間の借入というのは、一時借入金では認められてますが、それが摂津市として、本当にそれが適切なのか。ですから、私はもう一回ちょっと検討していただきたい言うてるのは、そこの借り入れてる借入先のことも考えた中で、それこそペイオフの関係も考えてですから、それが半年切りかえぐらいでやるのが本来の筋ではないんかなというふうに思っております。金利まで下げとは言うてませんので、そこは改めて考えてください。

 もう一つの一時借入金の指摘をさせていただいているのは、予算で限度額を定めて、それで一時借入金を行っておって、私どもこの摂津市にとっては、今、基金で一時借入金が運用できてます。将来、それこそ財政が出している中期財政見通しを見たときに、その一時借入金の余地さえなくなってくるというのが、中期財政見通しから読み取れるわけですね。そのときに、今、市民一人当たり73円ということで出されておりますけど、市中銀行で借りるような状況になってくると、今言われているように、それこそ10倍、20倍の金利で一時借入を行わなければならないと。だから、その一時借入金、今は基金があるから4月、5月はそれでやっている状況ですけど、そこらを日々、将来見通した段階で、一時借入金で、基金での運用がだめな状況も想定した中で、会計室としては、それぞれ考えておかなければならないというふうに思ってるんですよね。

 だから、その部分をとらまえたときに、ただ単に3月31日で締めて、金がないから4月、5月、一時借入金で頼る、この考え方がいかがなもんかというご指摘もさせていただいてます。それが前段の中で、一時借入に頼らない会計室として、庁内にどういうふうに指導していけるような部分があるのか、この点をお聞かせいただいて、一時借入金の考え方について、ご質問とさせていただきます。



○野口博委員長 布川参事。



◎布川総務部参事 総務防災課に係ります土地売却についてのお問いについて、答弁させていただきます。

 売却価格が妥当であったかというお問いだったかと思いますけども、売却価格が1平米当たり約9万円ということで契約させていただいてます。

 この額につきましては、府の公有地の売却審査会で価格が決められました。周辺に比べますと、堤防上の道の上からでしか進入路がないこととか、それから形状が細長い三角状の土地であるという、そのようなマイナスの要素がありまして、そのような評価になったと聞いております。府の土地が大半で、その一部が本市の土地ということで、額は府に合わせて購入させていただいたということでございます。

 売却した土地は196平米ほどになりますので、よろしくお願いいたします。



○野口博委員長 紀田会計管理者。



◎紀田会計管理者 期間の問題につきましては、やはり夕張市の例もご指摘いただいているように、とりあえず自転車操業みたいな形でずっと借金をしてて、夕張市の場合は、一借がピーク時には標準財政規模の6倍ぐらいまでいったというような状況も聞いております。やはり隠れ借金的な扱いになる懸念もされますので、そういう意味で言いますと、やはり厳格な財政運用ということで、委員ご指摘のような、期間の見直し等含めて考えてまいりたいと思います。

 それと、私この4月から会計管理者をしておりまして、ご指摘のように、やはり基金が今のところ運用できるという意味では、有利な立場で運用ができてるなというふうにも思っております。

 ただ、これがいつまでも続くということではないというふうにも考えておりますし、そういう意味で言うと、やはりどうしても執行が集中する3月、4月、5月、出納閉鎖までの時期ですね、そこら辺をどういうふうに支払いを平準化していくかいうことも一つの指標だとは思うんですが、どうしてもその税収が入ってくるのが6月がピークということにもなって、それまでのつなぎの間が、なかなか資金的にショートしやすいというようなことになっております。これは摂津市だけでなく、やはり全自治体どこを見ても、そういうふうなことでの工夫はされておられるようです。

 そういう意味から言いますと、当然、先ほど各課にお願いするという意味で言いますと、各課にも大量な資金が要するときには、会計の方で調査をして、それに対する資金の手当を検討していくいうようなこともしておりますし、それが今後、資金繰りが厳しくなれば、さらに一歩進めて、いつ大量の資金手当が必要かいうことでなしに、その資金手当を平準化してくれというようなことで考えていく必要もあろうかなというふうに考えております。



○野口博委員長 宮部次長。



◎宮部総務部次長 先ほど人口が幾らにもっていったときに収入額と需要額が均衡するかというようなお問いであったように思いますけれど、ご要望であったかもわかりませんが。

 この平成20年度の測定単位に人口を用いている項目の基準財政需要額は、80億円程度になってございます。それで、先ほどの、たばこ部分を除いた足らず額が、需要額13億円ということで、その13億円をこの80億円で割りますと、約16.2%ということになりまして、人口が約16.2%増になれば、ほぼ均衡するというような数字になってまいります。

 ちなみに、人口は毎年の人口ではなくて、17年の国調を現在の交付税では使っておりまして、これが人口8万5,009人、これに今申し上げました率を掛けますと、約9万8,780人程度の人口になれば、この人口の要員だけで均衡に達するというようなことになってまいります。



○野口博委員長 総務部長。



◎奥村総務部長 それでは、地方交付税の分で、ちょっと総括的な説明なり、答弁させていただきたいと思います。

 まず、ご存じのように、地方交付税は、国税五税の一定割合を掛けたものが原資となります。例えば、所得税、法人税、酒税、それから消費税、たばこ税等々を、大体3割前後の率を掛けた分が原資となります。もともと地方交付税法の中には、ちょっと何条か忘れましたけれども、地方財政計画をつくらなければならない、それを公表しなければならない。この地方財政計画に基づいて、いろんな地方財政対策がなされます。

 例えば、極論ですが、その地方財政計画の中で、100、予算が足らないと。それが先ほど言いました国税五税の分の率と同等であれば、それの分が完全に補てんされるんですが、例えば、法人税なんかは税収が落ちていきます。それの分の税収の落ちた分に100分の、法人税でしたら34を掛けたとしても、総額はやはり落ちてきます。財政計画と、それから原資と比較したときに、計画の方が赤字が多いということになれば、いわゆる臨時財政対策債等の発行で、財源補てんをする。その償還金については、後年度の地方交付税で見ていくということになろうかと思います。

 先ほどご紹介ありましたように、平成22年度、18兆円強の交付税に総額はふやされると、現政権でふやされるというお話聞いたんですが、これとても不交付団体にとりましては、それが幾ら総額をふやされたとしても、不交付団体には現金はおりてこないということになろうかと思います。そういう部分では、先ほど答弁させていただいたように、交付団体に落ちて、それをもらうことがいいかということになりますと、やはり不交付団体のままで、税収が確保されることが、やはり一番でないかというふうには思っております。

 なかなかその需要額と収入額、国の方で非常に複雑な計算をし、複雑な係数を使いながらの算定でございます。なかなか一般には非常にわかりにくい。確かに、基礎数値は道路の延長であったり面積で算出するんですけども、そこには態容補正とか、いろんな補正係数を掛けながら数字を求めていく。国の方で言わせれば、先ほどご紹介ありました18兆円の分を、いわゆる財政状況のしんどいところに、いかに公平に分けるかという手法を交付税法の中ではとられているんではないかなというふうに思っております。

 そういう部分では、需要額、もちろん交付団体になれば、需要額については、やはり本当に抜け目のないって言うのではおかしいんですが、漏れのないような報告をしながら、例えば先ほどご指摘がありましたように、台帳整備をすることによって数字がふえるんであれば、もちろん少々のお金を投入してでも、やはり需要額の増を図っていかなければならないというふうには思っております。

 そういう部分で、交付税の制度について、短い時間で説明するのはなかなか難しいんですけども、いわゆる総額が決まってて、それを公平に分ける算出の仕方ということだけはご理解をお願いしたいと思います。決して、決算ベースで、それぞれの市町村が財政が足らないから交付税が回ってくるということではなしに、机上計算で、人口とか面積とか、あるいは道路延長、面積等々で、これぐらい経費がかかるであろうという、いわゆる標準的な机上計算での交付ということになりますので、現実とその机上計算上では違うということだけはご理解をお願いしたいと思います。



○野口博委員長 小野副市長。



◎小野副市長 私の方から、たばこ税の考え方、また、これからの行財政運営についての基本的なキーワードといいますか、どう考えるかということでございますけども。

 過日の総務常任委員会でも総務部長が言ってますように、大阪府とも協議した経過を申し上げました。そして、最新の21年10月の中期財政見通しにも、一応、条例は22年まででございますが、でき得るなら、あと5年間、27年度までお願いできないかということを中身で入れております。ただ、それとても26年度では、基金が約2億円まで減少するだろうというふうなこと。

 ところが、この21年3月には、その時点では約8億円と申しておりました。20年のこの10月、昨年のときには、この数値は25年で約40億円というふうに言っておりました。激減をしてまいってます。これはもう言わずもがなの、これだけの税環境の問題でありますので、私どもとしては、そういう形でお願いをしたいと思っています。

 ただ、テレビ等で言っておりますように、政府税調の中で1箱600円とも言っておりますので、私どもが知る形では、今回の政権党の、たばこ事業法は廃止をして、健康増進目的の法律を新たに創設をするというのが出ております。それで、現実に、喫煙率を下げるための価格の設定を変えていくと。これはもう600円か700円、800円、1,000円というような形で、はっきり出てまいりました。

 ただ、健康への与えた影響の基準で課税方法も検討すると。その際に、日本たばこJTに対するさまざまな制度なり、政府保有株式のあり方も、これもやるんだということも出ておりますから、この辺の状況によっては、新聞紙上に出ましたけれども、非常に厳しいなということは、思わざるを得ないというふうに思います。ただ、現状からすれば、この形を続けさせてほしいというふうに思います。

 ただ、三好委員も言われているように、この地方交付税の算定基準の需要額問題は、久しぶりに聞かせていただきました。これ、十数年前に、このことを中心に、この場所で、何とかその基準財政需要額を地方交付税にあったような形になぜできないんだと。そこを焦点に当てて、もっと詰めていくべきやと。市全体がそう動けということが10年ほど前に、私、そこの場所におりましたんで、そのことの議論をきのうのように思い出します。これは非常に大事な視点でありますので、私どもは、なかなか難しいことでありますけども、難しいといいますのは、何しろ、昼夜間人口が大阪に次いで1.1人ぐらい持っておると。今、4,000社あったんが3,700社ぐらいに減ってますが、そういうことを考えてまいりますと、法人がやはり基本的に強いまちであることは間違いありませんので、そういうことの中で考えてまいりますと、その企業の状況。ただ、これについては余り甘えておると、企業はやはり、みずからの企業立地の問題でもありますから、これも真剣に、前から言ってるように考えなきゃならない。

 ただ、一人当たりの市民所得については、もうご存じのように、東京がもう、港区あたりが940万円、2007年でしたけど、摂津市が550位で323万円、箕面市あたりは全国の8位でしたか、450万円と。そういうことの中で、個人所得としては非常に低位にあると。法人が強いからゆえに、こういう形になっておるということがありますから、そのことをよくよく見ていかないとだめだなと。

 だから、そういうことでは、基準財政需要額という問題は、いま一度、真摯に受けとめて、議論して、そういうことのメニューといいますか、そういうことはきっちりと、もう一度把握をして、議論もさせてもらわなきゃならないんじゃないかという気持ちは持っております。

 それで、今、三好委員が言われていることについて、私は、この23年から32年の10年間の総合計画をどう打つかが一つだと思います。もう一つは、22年から26年までの、いわゆる第4次行財政改革をどう打つかと、この2点に絞られるというふうに思います。今言われていることは、聞いておりまして、相当その中身に入れておりますけれども、そこでの議論というのが一番大きな議論になると思っています。

 例えば、総計の基本構想を今、最終の基本構想やってますけれども、大体、人口が現在8万4,000人ですが、厚労省の人口推計等で一体何ぼで見るかと。

 前に10万人いうことで、何を考えてるのか、10万人、どう見てやったんだということがありました。この人口が一番基本になりますので、今のところ、平成32年の推計は、一番高くて8万人、低位で約7万4,000人、中位で7万7,000人というふうに見ております。それを摂津市の10年間の人口は何ぼで押さえるかと。それを押さえた上で、今言われた税の問題が出てまいりますから、そこが一番の基本になるというふうに思います。

 それで、やはりここで出てくるのは、摂津市に引っ越したいという方も平成5年調査よりも相当減ってるんですが、やはり一番出てるのが、やっぱり交通、買い物、医療に不満だと。騒音・公害だと。学校、仕事の関係、将来、故郷に帰りますと、こういうふうに出てまいります。若干、引っ越す率は減ってます、この市民意識調査では。だから、それをいかに、その市民をここに住み続けていただけるかということが基本施策に入らなきゃならないというふうに思います。

 茨木市の方に彩都があって、吹田市と豊中市にニュータウンがあって再生をする、限界ニュータウンが再生する、MBS毎日放送跡の再開発があるというようなことを考えてまいりますと、摂津市がそこに囲まれておりますから、やはり他市と違って人口という問題を非常にシビアに考える必要があるというふうに考えております。

 そういった意味では、キーワードは、いつも市長が言ってますように、私はやっぱり産業と環境が調和するというようなことが、基本的な形でなかったらならん。

 やっぱり準工が60になりますと、文化とか、そういうことで、一般論じゃなくて、やはりきちっと産業を意識した、そうすると、環境を意識するようなキーワードが要るんじゃないかと。ご指摘のような市民憲章をまず持ってきて、そして五つの都市宣言をきちっと入れ込んで、市長が言ってます人間基礎教育もありますが、そういう市民憲章をきちっと位置づけた中での流し方というようなことも今議論しておりますので、そういう基本構想は、やっぱりまさしく人口問題が一つの大きな問題になるというふうに思っています。

 それから、行財政改革の問題につきましては、これが一つのキーワードだというふうに私自身も思っておりまして、来年1月ぐらいには、これをお示しをしたいというふうには思っています。それで、21年4月が、確か719名ぐらいおりまして、26年度ぐらいに660名体制までもっておきたいということを基本には据えております。

 ただ、そうしますと、その中に出てくるのは、今、三好委員が言われてるように、今度の総計、行革は、まず背景をはっきりせなあかんということで、第3次行革までの総括をきちっとしたいと思っています。それから、財政の現状と課題を入れて、今申し上げてる中期財政見通しをきちっと据えるということ。それから、今後の財政運営の基本方針をきちっと明確にするということが前提でなければ、これは組めないというふうに思ってまして、まさしく三好委員が言われてる中身には同意はできるなと。そこをきちっと踏まえた上で、いきなり実施に入るんじゃなくて、その背景をきちっと出さなきゃならないということを思っております。

 それで、大きくは組織機構の問題もありますし、それから職員の給与の問題もあります。給与制度、それから人数の問題、それから事業の問題は、今までの積み残し分を、今回、1、2、3次を整理しなきゃならない。やれるものはやる、やらないものはやらないということで、もう一度きれいに整理するのが4次じゃないかと。職員も、もう1、2、3次で相当疲れておるというふうに実感してますので、いつまで行革が続くんだと。私は、この第4次の、この中身がきちっと道を歩めば、市民との関係も議会もありますけど、それが全部で網羅されてるということをしなきゃならないと思ってます。

 それで、私、今それをやるまでに、一つ、三好委員が言われたことと同じことなんですが、この前の22年度予算編成方針の説明で言ったんですけども、確かに経常収支比率は94.0%になったということを言ってます。0.9ポイント改善しました。ただ、府内の平均97.4%ですから、政令市、大阪市を除いて5番目になったということは、これはもう事実であります。

 ただですね、これは原因があって、過日の総務常任委員会の議論、本会議でも述べましたけれども、やっぱり平成11年度以降に新規の市債の発行額を元金償還以内に抑制してたと。この効果が出たと。出てきたというのが事実であります。18年度から上がってきたと。それから、企業誘致条例によりこれができたということ。それから、大きいのは資本費平準化債の発行で賄ってきた。これも債務であると。このことがなければ、今日の形はないし、94.0%はないということであります。

 それで、私はもう一つ、職員への予算説明で言っておったんは、実質公債費比率でありまして、この実質公債費比率については、19年6月のその法律に基づいてるんですが、ご承知のとおり、あの当時13.9%で、最大25.7%が府下ワースト1位は18年度でありましたんで、何か一気によくなったように見えた。これは去年の決算委員会でも三好委員の指摘で、そうじゃないだろうと、積算の分母の形もあるだろうと言われてきました。

 それで、ただ、これはそういうことなんで、それは事実でありまして、そのときに20年度は8.9%ほど改善されてます。

 ただ、これも19年度のことを若干言っておったんですが、摂津市は13.9%ですから、積算方法の変更によりまして、茨木市は1.3%なんだと。それで、吹田市が1.4%なんだと。それで、高槻市2.3%だと。北摂は言わなくても、この三島筋でこういう状況であるから、摂津市はまだ10倍のこの比率を持っておると。ここをきちっと押さえておかないと、何でもかんでも起債で賄っていくということになってしまうと、これは改善してないと。やっぱり茨木市、高槻市、吹田市と比べたら、財政基盤の底というて見たときに、これは違うよと。だから、表面づらの数字だけで見るのは非常に危険であるということを言っております。

 それで、私はもう一つ、反省の点で考えておかなければならないことは、平成17年度のやっぱり110というですね、このことを忘れてしまうと、これは同じような轍を踏まないという保障はない。

 やっぱり平成17年の決算があそこまで、夕張市に次いで摂津市が危ないと言われた。夕張は、あのとき123.4でしたけど。あのときの、もう中身は申し上げませんが、公債費で苦しんだ、繰出金で苦しんだ、人件費で苦しんだということをきっちり押さえて、第4次行革にきちっとした前段を入れて、何を取り組むかということの反省に立った上での第4次行革にすべきだというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、第4次総計で、また基本構想で、第4次の行財政改革、1月にはお示ししたいなというふうに思ってますので、今、三好委員が言われたことは、その議論になるなということを踏まえながら、もう一度、内部で整理させていただきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願い申し上げます。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 るるご答弁いただきまして、ありがとうございます。

 私は、それぞれ総務部長並びに副市長から総括的な答弁をいただいたんですが、その中期財政見通しでお示しをいただいておる中に、今たばこ税が入ってても、法人市民税等税収が減収する中で、平成25年になると基金が枯渇する、これを基本ベースに質問してきたつもりでございます。そのために不交付団体に陥ったときに、その交付金で賄うのが是となるのか。もちろん、自主財源で行っていくのが、それは理想論でございますが、摂津市の今の財政状況を見たときに、いろんなこれからの要素として扶助費もふえてきますし、公債費は抑制されて一方ではきますけども、一般論で言う実質収支だけではなかなか見えない部分が非常に多くあって、それはもう財政当局が一番、今の厳しい財政状況、要はいろいろな負債といいましょうか、抱えておりますので、この部分は十分もう把握してると思うんですね。

 一方では、第1次、第2次、第3次行革で捻出してきた財源は、根本的に言うたら人件費の抑制が主流やったと。これからの第4次行革いうのは、一方での定員700名管理に持っていく段階での今730名、まだ努力をしていかなければならないけど、一律的にこれをやっていくのがいいのかどうかいう、もう見直しの時期にもきてるよと。これはもう人材の育成と言うてますけども、私は、常に言うてるのは、市の職員、べんちゃらでも何でもないんですが、個々一人ずつをとらまえると、非常に優秀でございます。

 しかしながら、組織力が生かされてないと。だから、今後については、その組織力を一方では生かしながら、人材の育成も図っていただかなければならないし、それぞれ各部門に置く業務のその負担比率も含めながら、その分を行革では進めなければならないし、もう少し言うならば、これまでは人件費の抑制に頼ってきた行財政改革でございました。

 さらに、これからいうのは、僕は一つ提案しておきたいというか、要望しておきたいのが、第4次については、不要不急業務の総洗い出しをやっていただきたいと。不要不急事務。それに対するコンセプトは、「不」という撲滅をぜひお願いしたいなと。これは事業の全体的な見直しもありますし、「不」というのは、不要とか不急とか不変とか、いろんな「不」、入れたら何百項目も上がってきます。それをマトリックスしながら、そういった各部門において、そういった部分が3年間、5年間、もしくは10年、20年、見直しがされてない事業はないのか、そういった視点で、ぜひ第4次行革については、その視点の中で取り組んでいただきたいなと。それが一方での、これからの摂津市のかじ取りの一つの大きなコンセプトになってくるんではないかなというふうに思っております。

 会計室については、私は会計室だけを責めてるんではないんですが、平成25年になったときに、予算を組んだ段階で、基金がもう20億円とか10億円を切る状況の中で、一時借入金で財源不足の部分を補う時代いうのは、到底もう無理な時代になってくるだろうと。

 その中で、副市長、4月、5月に財源不足になったときに、もう基金ではもう頼れない。その中では、今度、市中銀行に頼っていかなければならない。そうなると、市中銀行での金利いうのが非常に負担になってくる。今の時期から、会計室含めて全庁に、全体予算執行計画ですね、6月以降、4月、5月含めながら、全体予算執行計画も財政並びに政策、会計室含めながら、これからやっぱり計画を徐々に組んでいく必要があると思います。一時借入金のその長期にわたる一時借入金も一つの大きな問題ですし、基金運用、今あるからそれはできるけど、なくなったときのその財源の補てんというのが、非常にこの平成20年度決算を見ると気になるところでございまして、こういったことも見定めて、計画を組んでいただきたいというふうに思っております。

 やはり今日のこの平成20年度の財政については、私は財政当局に対して、冒頭申し上げましたように、非常に努力をなされてきたというふうに評価をしたいというふうに思ってます。

 ただ、もう一方では、基準財政需要額に算入される税収不足債とかいろいろあるんですが、さらに補正予算債も含めて、それが算入されるようになってるんですよね。そういったことも含めながら、基準財政需要額に算入される市債の発行というところについて、財政は相当努力はしてると思いますけど、財政のさらなる努力に期待いたしますし、一方では、普通債でないと賄えない市債については、これは今の元金償還を超えない市債の発行額というのが、すべて普通債も含めて、基準財政需要額に算入される市債、借換債も含めて検討はされてますけど、これからどんどんどんどん公債費が減ってきて、その分の元金を超えないとなると、限りなくその市債の発行額いうのは抑制されていきます。だから、そこの部分は、前回の委員会のときに考え方は変えますねいうたときに、もう当局としては考え方を変えるというご答弁いただきましたが、その中身も含めて、今後さらに検討もしていただきたいなと。

 中身というのは、その借換債いうのは、今、たばこ税が入ってる間に将来に負担を残さないために、いろいろと財政は努力をしてもらってます。だから、一方では、その分では普通債も必要な部分もありますけど、そこの基準財政需要額に算入される市債、これを十分に研究しながら、していただきたいなと。

 総務部長からご答弁いただいた、そういった類については、改めて私もさらに勉強しながらご質問していきたいというふうに思いますので、もうこの点については、それぞれ要望とさせていただきます。

 長時間、どうもありがとうございました。



○野口博委員長 三好委員の質問が終わりました。

 森内委員。



◆森内一蔵委員 それでは、決算書に基づいてお伺いをしていきたいと思います。

 まず最初に、行革も含めて、一番こういうことを言っては何かとは思いますが、職員手当の問題でありますけれど、この職員手当で地域手当というのがあります。これ、以前には調整手当ということで10%支給されたこともありましたが、現在は、地域手当ということで、これの支給根拠、それと内容、どういうことで、これを支給されておられるのか、この定義づけを一つお聞かせいただけたらなと思います。

 それから、他市等の状況、大阪府も含めてですけれども、これはやっぱり府も含めてというのは、やっぱり教育委員会の中で、教職員の関係もありますんで、その点も含めて、状況をお聞かせいただけたらなと思います。

 それから、同じ決算書の中で87ページに負担金、補助及び交付金ということがあるんですけれども、この中で土地開発公社の補給金、1億2,833万3,881円なんですけれども、補給金ということで開発公社に支払われたんですけれども、この内容としては土地の売却ということなんですけれども、この土地の売却、なぜ今の時期に売却をしなければならなかったのかということで、この内訳と内容をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、先日にも87ページに広報板の管理業務委託ということがありましたけれども、いろいろと答弁をいただきました。本市には216基ということなんですけれども、その中に各団体から寄贈された広報板もあります。それと、各自治会、自治連合会等で住居表示というようなものもあるんですけれども、同じ場所に2基、3基とあるところもあるんです。これの設置基準ですね。それと、グレードの問題ですね。市の広報板、できるだけグレードアップということなんですけども、老朽化したものが非常に多いということで、これも統一的にやらないといけないと思うんですけれども。それと、先ほど言いましたけれども、寄贈されたこの広報板、これの更新はどうされるのか、この辺のところが一度お聞きしたいところです。

 それと、89ページに財産管理費ということで、庁舎管理委託料ということでありますけれども、庁舎の管理は夜間の管理ですね、特に5時15分からの後の管理で、非常に最近というか、20年度も含めてなんですけれども、時間外の電話の応対、市民に対する庁舎の各課に時間外いろいろ用事があると思うんですけど、それの電話受付体制のマニュアルはどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それと、庁舎の駐車場もなんですけど、これも5時15分以後は警備員さんがおられないということで、この活用状況。高速道路の高架下の管理もあるんですけれども、その辺のところの管理状況について、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、91ページに集会所の管理委託料ということで、本市、かなり多くの集会所があるんですけれども、その中で、やはり老朽化がひどいということで、これの修繕、それから更新というか、建て替えの要望もかなりあると思いますけれども、この辺のところの計画ですね、どういうふうに更新していくかということの、その計画をどのように思っておられるのか。

 それと、集会所といえども、やはり地域の、もし災害に遭ったときには避難施設として利用されるということもあろうと思います。他市にもそういう事例がたくさんありますけれども、集会所の安全性等、その辺のところの調査はどういうふうにされておられるのかということです。

 それと、もう一点、集会所の浄化槽の保守管理委託料ということで、これ3万2,350円なんですけれども、この下水道の普及によって、やっぱり供用率のアップということで、公共施設というのがまだこの浄化槽ということ、残っておるということなんですけど、これは消防の方にも1件あるみたいですけれども、これの場所と、なぜまだこの浄化槽というのが残っているのかということをお聞かせいただけたらなと思います。

 それと、91ページ、廃校建物等調査設計委託料ということなんですけど、これは旧三宅小学校、それから味舌小学校の建物の調査をされたということなんですけども、どういう内容の調査をされたのか、それからまた、今後のために、どういうふうに資料的には調査委託をされたのかということと。それと、両校、旧の三宅、味舌の体育館等はスポーツセンターとして教育委員会が使っておられるんですけど、この部分もこの建物の調査の対象になっていたのかどうか、その辺のところもお聞かせいただけたらなと思います。

 それと、102ページの基金のところですね。先ほど総務部長から、いろいろとお聞かせいただけたんですけども、この基金の重要性というのは非常に、今まで基金のため過ぎとか言われたんですけど、この基金があったからこそ再建団体にならずに今日があると言っても過言ではないと思います。平成5年が最大で104億円あったんですけれども、平成18年には、福祉会館の再整備基金というもの、これがなくなりましたけれども、それ以後、財政調整基金、それから公共施設整備基金、それから減債基金等とあるんですけれども、この辺のところの積み立ての基準というんですかね、その辺のところをどういうふうに。基金の重要性からすると、多い方がいいというのは、これは当たり前の話なんですけれども。

 特に、平成20年度のこの3億3,600万円の黒字が出たということなんですけれども、そのときに20年度の決算で6億2,900万円の基金がマイナスになってるということで、この黒字とマイナスということで、何とかこの基金を温存できなかったと、この抑制ができなかったのかと思うんですけど、その辺の兼ね合いのところをお聞かせいただけたらなと思います。

 それと、109ページに固定資産の家屋評価システム修正業務委託料とあるんですけれども、毎年、航空写真を撮られて、整合しながら、ふえたところを固定資産で調査に行っておられるんですけども、この調査の時期と実施状況、現地調査も含めた状況はどういうふうにされておられるのか、その辺のところをお聞かせいただけたらなと思います。

 次に、199ページに消防費がありますけれども、この委託料、先ほども集会所もありましたけれども、浄化槽の保守管理委託料3万7,800円。これは、どこの場所でしょうかね。これの場所と、今、浄化槽ということで、なぜ残っておるのかということをお聞かせいただけたらなと思います。

 それと、201ページ、救急救命士の研修負担金ということですけれども、今、この救急救命というのは非常に重要視されております。各病院の受け入れ等、なかなか困難であるということが言われておりますんで、この救急、病院までの搬送の時間、救急処置をするということで、救急救命士の任務というのは非常に重要視されるわけでありますけれども、それの受講者の対象と内容についてお聞かせいただいて、これからやはり救急救命士もふやしていかなきゃいかんということで、その辺のところの対応をどういうふうにされてきたのか、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、203ページに非常備消防費ということでありますけれども、各消防団、334名の消防団員がおられるわけでありますけれども、大規模火災とか、それから大きな災害のときには必要不可欠な存在であると思うんですけれども、日常の火災のときに、この出動体制というか、特にお昼ですね、昼間出動可能な消防団員さんはどれぐらいおられるのか。夜間の場合は、かなり出動体制は整うと思うんですけれども、消防車を1台出すには、最低4人ぐらいは要りますんで、その辺のところも、非常に難しいと思いますけれども、消防団の昼間の災害時に、どれぐらいの人員が出られるのかいうことで、どれぐらい把握されておられるのか、一度お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、民間の自衛消防隊というのがありますけれども、企業で何社か持っておられます。この辺のところの連携、婦人防火クラブということで、女性防火の啓発活動にも努めておられる団体もありますけれども、それとの連携体制はどのように持っておられるのか、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、205ページに災害対策費ということで、防災演習に係る経費を上げていただいておりますけれども、特に、これから大きな災害になってまいりますと、自治体だけではどうもならないというのが一つの問題でありますけれども、自衛隊、そして警察、それからほかの団体等の連携体制というか、協力体制、どういうふうになっているのか、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、防災器具等々では、今、地域で自主防災組織というものを立ち上げていただいておりますけれども、これの温度差といいますか、熱心にやっていただいておるところもありますけれども、防災器具も含めて、どういうふうな体制でされておられるのか、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、もう一点は、避難所の問題です。これ平成18年でしたかね、まさかの洪水に備えてということで、洪水ハザードマップをつくっていただいたんですけど、これを見ますと、例えば、本庁も含めて、淀川等安威川も含めてですけども、洪水で決壊をした場合に、本庁機能がどうなるのか。例えば、ここまでの交通アクセス、例えば職員さんがここへ来るにも、1階、2階がつかってしまうというようなときに、指揮命令系統もままならないと。それと、各学校等、これが災害時の避難場所になっておりますけれども、ここの安全性と。避難するまでに避難所へ行けないというような状況であります。安威川以南、例えば淀川がはんらんしますと、ほとんどの公共施設が全部つかってしまうというようなことで、役に立たないというようなところでありますんで、その辺のところをどういうふうに考えておられるのか。

 それと、避難場所の安全性ですね。耐震も含めて、地震のマップ、昭和57年に、大きな災害時にはこういうふうにしようというような、ちょっとありましたけど、それ以後、地震に対する、大地震のときの避難場所というんで、こんなんが昭和57年に出てますけど、それ以後には地震に対するいうのは余りないんで、その辺の備蓄関係も含めて、どういうふうになっているのかということでお聞かせいただきたいと思いますんで、1回目は終わっておきます。



○野口博委員長 そしたら、暫時休憩します。

   (午前11時44分 休憩)

   (午後0時58分 再開)



○野口博委員長 再開します。

 答弁をお願いいたします。

 山本課長。



◎山本人事課長 地域手当に関するご質問にご答弁申し上げます。

 まず、1点目が、調整手当から地域手当ということの変更並びに基準ということでございます。平成18年4月、条例改正をもちまして、調整手当を地域手当という名称に変更させていただきました。

 本市の手当関係につきましては、国家公務員に準ずるような形で、各手当を、項目を設けておりまして、各手当の支給につきましては、委員ご存じのように、一般職の職員の給与に関する条例に記載をいたしております。

 そのうち、地域手当という手当の中身でございますが、地域の民間賃金の水準を、公務員給与に適切に反映するよう、物価等も踏まえつつ、主に民間賃金の高い地域に勤務する職員の給与水準の調整を図るために支給をする手当であるということになっております。

 この国の基準に従いまして、本市も地域手当を支給をさせていただいているところでございます。

 その率でございますが、本市、調整手当のときは、無給地という関係もございまして、10%を支給しておりましたが、地域手当にかわる際に、摂津市の率は、国の方からの指定で、摂津市域は6%であるということに変更になりました。

 その変更にあわせまして、本市も平成18年4月1日から6%を支給をいたしております。

 府下の状況ということでございますが、北摂地域の市の状況を申し上げます。

 21年度に入っておりますので、近隣の直近の数字を申し上げますと、豊中市が10%、池田市10%、箕面市11%、吹田市12%、高槻市12%、茨木市10%という支給割合になっております。

 また、教員関係で、大阪府の支給の率ということでございましたので、大阪府職員におかれましては、府下に勤務する職員全員に対して10%を支給をしているという状況でございます。



○野口博委員長 布川参事。



◎布川総務部参事 それでは、総務防災課に係ますご質問について、ご答弁させていただきます。

 まず、公社の補給金という件でございますが、土地開発公社の補給金が1億2,833万3,881円であるということの内訳でございますが、一つは、公社が所有しておりました鳥飼野々3丁目にございます区画整理事業代替地を、隣接している民間企業に、事業用地として昨年5月に7,600万円で売却いたしました。

 この土地の、公社の帳簿価格であります簿価が1億7,933万3,881円でありまして、売払価格との差損であります1億333万3,881円を、市の補給金として支出したものでございます。

 もう一つは、土地開発公社がこれまでに土地購入に当たっては、民間の金融機関から資金を借りて購入を図ってまいりましたが、その借入金額が12億2,000万円ほどになっております。

 毎回の手形借換時に利息額分を新規借入額に上乗せして借りるというやり方をしていたのでありますが、この数年は、市への土地売却もなかったことから、利息だけがふえることになり、この方式に金融機関が難色を示すようになりました。

 そのため、利息の年間支払相当額が、約2,500万円になることから、市からの補給金という形で、利息分をいただき、返済しております。

 また、市が補給金を出してまで売った理由ということでございますが、今回、売却しましたのは、前々から隣接する民間企業から、事業用地として購入したいという申し出がありましたので、将来、土地価格が、購入時価や、簿価まで上昇するとは考えにくく、市の財政状況の現状から、市の買い戻しの可能性や、今後、長期間保有することで、さらなる利息額の負担や、その反面、売却することで得られる固定資産税など等から見て、売却する方がよいとの結論に達しました。

 売却に当たっては、隣接地権者にも声をかけるとともに、売却価格につきましては、土地鑑定書をとり、鑑定価格の1.5倍という好条件もあり、売却いたしたものでございます。

 売却時期につきましては、売却時以降には、土地の評価がさらに下がっており、適切なタイミングでの売却だと考えております。

 続きまして、庁舎管理の部分でございますが、夜間の管理ということで、夜は宿直の担当者1名とシルバー2名の態勢で、電話の受付マニュアル等は作成しております。しかし、電話は1回線のみでございますので、集中するとつながりにくい状態でございます。

 また、駐車場の管理でございますが、近畿道下の第2駐車場は、夜の10時半から翌朝の7時まで閉めております。本庁の駐車場の部分でございますが、夜間は鍵をかけてない状態でございまして、夜間の各種届け出に来られる方が利用できるような状態にしております。

 それから、集会所の部分でございます。集会所の維持管理、改修についての今後の計画というお尋ねだったと思いますが、市立集会所は、地域の文化、福祉の向上を図るとともに、市民のコミュニケーションの場を提供するために設置しておるものでございます。

 現在、市内に51か所の市立集会所を設置しております。その中で、老人常設集会所は39か所併設されております。

 行財政計画の実施計画におきまして、施設の老朽化を踏まえ、統廃合等適正配置を検討するといわれております。

 ただ、我々といたしましては、管理いただいている地元の皆様とお話させていただく中で、いきなり廃止するということはできないという感想は持っております。

 今後、しばらくは集会所の維持管理に力点を置いてまいりたいと考えております。

 大規模補修につきましては、稼働状況なども考慮し、検討してまいります。

 それと、集会所の、避難所となる部分の安全性ですが、集会所は一般家屋とかわらない状態で建っておりますので、火災時等の小規模の避難の場合には、使っていただいておりますが、大規模災害のときには、ご使用はいただけないというか、ご使用いただいておりません。

 それから、集会所の浄化槽の件でございますが、ただいま浄化槽を設置しておりますのは1か所でございまして、市立第12集会所、鳥飼八町にございますところの集会所でございますが、そこは市街化調整区域でありまして、今後、下水道の計画に合わせまして、接続を進めてまいります。

 それから、廃校の建物調査ということだと思います。調査内容と今後の計画に向けてということで、調査内容でございますが、廃校するに当たりまして、教室等の通用口の閉鎖、それから給排水設備や電気設備の変更に伴う調査設計でありまして、その他の部分での取り扱いはしておりません。

 それから、防災関係ですね。災害時における自衛隊等の協力体制と、連携はどのようになっているかというお問いだったと思いますが、本市では、災害時に市長を本部長として、部長級職員を本部員とした災害対策本部を設置して、災害に対応しております。

 また、必要に応じて、副市長を座長として、警察や医師会、NTT、関電、陸上自衛隊、淀川右岸水防事務組合、大阪ガスなどの方々にお集まりいただき、関係機関会議を開催することになっております。

 防災会議は、市長を会長といたしまして、陸上自衛隊や大阪府、大阪府警、医師、教育長、消防長、消防団長、水防やライフラインなどの関係機関などから構成されておりまして、防災計画の修正策定や、災害が発生した場合などに開催しております。

 それぞれの会議は、災害内容や状況に応じて開催されますが、例年9月に開催しております総合防災演習では、関係機関の連絡、調整などの実技訓練をし、連携を深め、災害時に備えておるところでございます。

 次に、自主防災組織との連携というお尋ねだったと思います。自主防災組織との連携は、地区の自主防災との連携でございますけれども、自分たちの地域は自分たちで守ると結成されました自主防災組織は、年1回、防災訓練を、各小学校などで実施されております。

 それには、総務防災課が非常食の配給、それから消防が初期消火や救命訓練などでご協力いただいております。

 自主防災組織の代表者につきましては、府の自主防災関係者の防災訓練に参加いただいたり、三島地区でのリーダー養成講座、また市独自では、防災関係施設の見学、交流会を開催いたしております。

 現在、地域では、消防団長宅と市役所とは無線でつながっておりますが、自主防災組織の代表者宅とはつながっておりません。非常時には連絡したいと考えております。

 また、各小学校の屋上にはスピーカーが設置されており、地域への一斉通知が可能であります。

 また、地域の取り組みには温度差があるというのが、現状であるというのは認識しております。

 それから、洪水ハザードマップに見られる安全性ということだと思いますけれども、避難の形だったと思います。

 平成18年に作成されました摂津市洪水ハザードマップは、国が管理します淀川と、大阪府が管理します安威川、大正川、境川、山田川、正雀川の5河川の計6河川を想定しております。

 洪水が想定される降雨量は、淀川の場合、2日間で500ミリ、それ以外の府管理の5河川で、最大1時間に79ミリから85ミリ、1日で247ミリから319ミリというもので、おおむね100年に1度起こる大雨を想定しております。

 本市では、避難所を小中学校や公民館に設定しておりますが、洪水ハザードマップに想定されております洪水が起こりました場合、淀川と安威川に挟まれました鳥飼、一津屋、別府地区のほとんどの施設の1階部分が、浸水してしまうと考えられます。

 その場合は、2階以上の部屋を利用することになりますが、それ以下の洪水でありましたら、体育館を含め、1階部分の利用で対応可能だと考えております。

 洪水の心配がある場合は、基本的には、早目に避難するということでございます。モノレールなどを活用した上で、広域避難地であります万博公園などに避難していただく必要が出てこようかと考えております。

 また、緊急避難対策として、民間施設にもご協力いただき、一時避難所として利用させていただくことも考えていかなければならないかとは思っております。

 最後のご質問かと思います。避難所の耐震性と、備蓄の関係かと思いますが、避難所は、学校施設が多うございまして、耐震につきましては、各小学校の耐震化が進んでおりますので、順次、安全性が確保されるものと考えております。

 また、備蓄品につきましては、市内3か所の倉庫に分散して、食料品や粉ミルク、毛布、おむつなどを備蓄しております。



○野口博委員長 宮部次長。



◎宮部総務部次長 財政より、基金についてご答弁申し上げます。

 地方財政法には、長期にわたる財政運営の健全性を確保するため、歳入欠陥等に備えまして、余裕財源が生じた場合は、その余裕財源を積み立て、年度間における財源調整を行わなければならないとされております。

 本市では、地方自治法に基づき、財政調整基金を初め、13の基金条例を定め、設置しております。それぞれの目的に応じて積み立て、管理運用、あるいは処分いたしておるところでございます。

 それで、そのうち主要基金として、財政調整基金、減債基金、公共施設整備基金がございます。

 財政調整基金は、年度間の財源調整を行うものでございます。

 20年度におきましては、3億6,600万円の黒字ということでございましたので、取り崩しはせず、前年度の剰余金の2分の1、それから基金利子、一般寄附の9,900万円を積み立てております。

 それから、次に減債基金でございますけれども、これは市債の適正な管理を行う基金でございますけれども、総務省の指導といたしまして、満期一括償還で借り入れた場合、年賦償還金に相当する元利償還金を減債基金に積み立てるということになっておりますけれども、本市の場合、こういった満期償還の借入はいたしておりませんので、20年度の基金につきましては、基金利子のみを積み立てたものでございます。

 それから、次に、公共施設整備基金でございますけれども、これは将来の施設整備の財源に充てるというものでございますけれども、平成20年度におきましては、吹田操車場跡地用地取得に7億円、取り崩しております。

 これは、公共施設の整備のために取り崩したものでございまして、この3基金合わせますと、委員ご指摘のとおり、6億2,900万円の基金が減少したことになります。

 そこで3億6,600万円の黒字がありながら、6億2,900万円の基金を取り崩したということでございますけれども、基金の取り崩しにつきましては、それぞれの基金の目的に応じて、積み立て、あるいは取り崩したということでございます。

 それから、3億6,600万円を基金に積み立てなかったということでございますけれども、これにつきましては、財政調整基金には、前年の剰余金の2分の1、3億6,600万円からいたしますと、1億8,400万円は、財政調整基金に、法律上、積み立てなければならないということになってまいります。

 そういたしますと、残りの財源といたしましては、1億8,200万円ということになってまいります。

 それで、これ、5月の臨時議会、1号補正、それから6月の2号補正で3億8,000万円程度の歳出を予定いたしておりましたので、一たん基金に積み立てて取り崩すということはせずに、そのまま繰越財源として21年度の財源に充てたということでございます。



○野口博委員長 橋本参事。



◎橋本秘書課参事 それでは、広報板の管理につきまして、私の方から答弁申し上げます。

 市の広報板につきましては、平成20年度末、216基設置しておりまして、これらには、摂津市広報板というプレートを表示して、維持管理しております。

 その形式につきまして、先日、答弁で申し上げました2種類に分かれておりまして、古いタイプと新しいタイプがございます。それぞれ58基、154基、その他4基で、今後、この古いタイプの建て替えの修繕が急がれている状況でございますが、この建て替えによって、新しいタイプにしていきたいと考えております。

 また、その際に、広報板の今後の維持管理のしやすい工夫も取り入れる中で、まちの景観等にもあったデザインも検討していきたいとも考えております。

 続きまして、市内の広報板、住居表示板などの状況につきまして、説明を申し上げます。

 まず、広報板として、住宅開発などの際に、いわゆる建築確認の際、広報板の設置を求めるときに、業者側から確認がありますので、その際に、現在の広報板の規格を提示して、設置後は広報で管理する分がございます。

 そのほか、寄贈の広報板等ということでございます。

 過去の寄贈のいきさつ、直接、市への寄贈なのか、自治会への寄贈なのか、その辺のいきさつについては不明の分もございますが、現在、相当傷んでいるものも見受けられるという状況でございます。

 シルバーでの広報板の管理の際に、同時に点検する中で、またその設置された関係者とも協議しながら、対応をしていきたいと考えております。

 そのほか、市内には広告つきの住居表示板もあります。これらについては、かなり傷んでおりますが、設置に関して、広報ではその経過がわからないのが、現在の状況でございます。



○野口博委員長 入倉課長。



◎入倉固定資産税課長 固定資産税課への質問について、答弁をいたします。

 家屋の調査の時期と実施状況はということでございますが、家屋につきましては、法務局で登記された登記の申請書、また登記のないものは、建築担当課へ出された建築確認の申請書、なおかつ申請のないものにつきましては、年末の徒歩による市内調査や、新旧航空写真の比較による確認作業等により、対象物件の把握を行い、課税漏れのないように努めているところでございます。

 調査評価のスケジュールとしましては、4月から6月にかけて、新増築家屋の情報収集と、調査の準備、7月ごろから、事前に所有者へ調査依頼のはがきを出しまして、現地で家屋内部の間取りや仕上げ、建築設備等の調査を行い、職場に持ち帰り、家屋評価システムに入力をし、評価額を算出しております。

 増築などの物件につきましては、年末の徒歩による調査や、航空写真の確認作業の後となりますので、およそ1月中旬から3月末までの作業となります。

 平成20年度の実施件数としましては、木造家屋が314件、非木造が119件、内訳としまして、新築390件、増築が43件、合計433件となっております。



○野口博委員長 明原参事。



◎明原消防本部総務課参事 それでは、お問いのありました浄化槽保守管理委託について、ご答弁申し上げます。

 決算書の198ページ、浄化槽保守管理委託料3万7,800円につきましては、鳥飼野々1丁目の消防署鳥飼出張所の浄化槽1槽の保守管理に係るものでございます。

 委託の内容は、年4回の点検と、年1回の汚泥搬出処理でございます。

 周辺の下水道の状況につきましては、府道大阪高槻線の南側で、ちょうど近藤診療所、鳥飼出張所、鳥飼西交番のあたりが、下水道の未布設となっております。

 この部分の布設が完了いたしまして、供用が開始されました際には、早急に下水道に切りかえてまいりたいと考えております。



○野口博委員長 北居参事。



◎北居消防本部参事 それでは、消防本部総務課所管のお問いにお答えいたします。

 まず、委員がご指摘されましたとおり、救急活動の高度な処置を担います救急救命士の養成につきましては、非常に重要であると認識しておるところでございます。

 そんな中で、この養成につきましては、救急資機材の整備などと並行しまして、救急救命士を毎年度、計画的に養成しております。

 現在、救急救命士の数が19名。ただいま、2名が派遣中であります。

 平成22年度中には、21名となる予定ではありますが、そのうち、救急活動の極めて少ない管理職等を除きますと、平成22年度実数でも17名となります。

 今後も、高度化救急需要に対応するため、救急救命士の1台当たり2名乗車、これを目指しまして、計画的に養成してまいりたいと考えております。

 それと、消防団員の昼間時の参集状況でありますが、現在、消防団員の条例定数は360。いつも申しております慣例定数345名でございますが、実員は337名でございます。

 この数字を見る限りは、団員不足は決して顕著には出ておりません。しかしながら、委員ご指摘されました平日昼間帯ですね、このときの参集率につきましては、非常に低いものということを、消防本部は懸念しております。

 記憶に新しいところでは、平成18年の木造共同住宅、これは大火災でございました。その際にも、消防団、市内29のうち20分団に参集をかけましたが、実際、参集いただいたのは8分団、約80名。そのうち、OBの方が約半数でございました。

 そのようなところもありまして、消防本部及び消防団が計画を立てております活性化計画、これに基づいて消防団の増強、これを実施しているところでございます。

 それと、自衛消防隊と消防本部とのかかわりでございますが、そもそも自衛消防隊と言いますのは、事業所内の火災等の災害に対処していただくために配備されているものでございますが、先ほどの委員ご指摘のありました昼間の消防団の参集率の低下、これを解消するために、このたび、その自衛消防隊に協力いただきまして、機能別の消防分団、消防団員、その制度を設立しようと、今、進んでいるところでございます。

 今回の事業として進めておりますのは、まず、機能別消防団の例としましては、どのような機能かと言いますと、火災のみに活動する団員、災害種別により、水災であるとか地震であるとか、その災害種別により出動する、活動する団員。または、広報活動と後方支援のみに活動する団員。これは女性でありますとか、あと市内の大学生など、これに当たると思います。

 今回、火災のみに活動する団員、平日昼間帯、5時から17時ごろまでの平日昼間帯の最も消防団の力が劣るその時間帯ですね、そこに協力をいただくということで、自衛消防隊、これは市内に3事業所あります。自衛消防隊として、消防ポンプ車を有する3事業所、これに限定をさせていただきました。

 その理由としましては、先ほどの記憶に新しい木造住宅の、共同住宅の火災ですね。あのときに、非常に消防団員の参集が低下してたということです。

 それらの教訓を踏まえまして、今回、平日昼間帯に、即戦力として活動していただける事業所、すなわち、先ほども言いましたが、消防ポンプ車を有する自衛消防隊に限定をさせていただきました。

 現在、細部につきまして、3事業所の方と協議を進めているところでございます。



○野口博委員長 樋上課長



◎樋上警備第2課長 平成20年中の救急出動で、各地から病院収容までの平均時間は、約26分でございました。



○野口博委員長 布川参事。



◎布川総務部参事 スポーツセンターの分が調査費に含まれているかという、調査内容に含まれているかというお問いだったと思いますけれども、先ほども申し上げたつもりで、抜けておれば申しわけございませんでした。

 先ほど、校舎の通用口の閉鎖等、給排水、そのたぐいの分でございまして、スポーツセンターに対する設計等は含んでおりません。



○野口博委員長 森内委員



◆森内一蔵委員 とにかく、職員手当のところで、地域手当というのは、よくわからんもんでありまして、国の方の規定とはいうもんですけれども、例えば、今の数値を見ますと、摂津市と吹田市、そして茨木市もですけれども、隣接しており、摂津市と吹田市と比べれば、どこも変わらないのに、パーセンテージで12%いうたら倍ですからね。この辺のところの算定基準というのは、どないなってんのかなと思うんですけど。

 人事院勧告で6%いうのは適当であろうというような勧告があるんですけれども、あとはもう自治体に任すということでしょうけれども。

 しかし、例えば本市なんかでも、学校の先生ですね。割愛人事でこの教育委員会に来ていただくということになれば、10%が6%と、余り来たくないですわな。

 そういう面から考えて、これからまた、第4次行革の中で、これが、果たして、先ほど三好委員も言われてましたけれども、人件費だけを行革の主流としてやってきたという経緯もありますけれども、やはり職員さんの働く意欲とか、いろいろの面を考えれば、これはどうかなということが思うんですけれども。

 これ、高い低いという基準というのが、先ほどの説明では、地域手当自体が、どういうふうに支給されて、どこを算定基準とかいうのは、ちょっとまだわかりにくいですね。

 その辺のところ、もう一度お聞かせいただいて、今後の行革も含めてですけれども、これの意義ですね、いうものをもう一度お聞かせいただけたらなと思います。

 それから、総務防災課ばっかりの質問になってしまうんですけれども、土地開発公社のこの補給金というか、何度も言いますけれども、これ、なぜ今の時期に売らなければならないんですかね。

 鑑定基準の1.5倍で売れたということなんですけれども、その隣接する企業さんが欲しいということなんで。本来、公共用地を売却する場合は、公募をして、欲しい方に競争入札原理ということ、これは働かないかんと思うんですけれども、この時期に、なぜか。

 今までからずっと、譲ってくださいよというて言うんであればいいですけど、一番底の時期ですわね。去年、ことしとして。これから上がるかもしれませんけれども、この土地の売却というの、これ、どういうふうな形でやられたのか。それも、幾ら高いとはいえ、実勢価格をどれぐらいに考えておられるのかいうことですね。

 鑑定基準というのは、ある程度出てくるでしょうけれども、実際の取引されている価格に近いものであったのか、その近辺のところも踏まえて、私としましては、なぜこの補給をしなければならないのか。

 当時、これ、代替地か何かで取得した分ですから、もともとは高いですわね。今度、売ったんが7,600万円です。補給したんが1億何ぼですね。どう考えても、今の時期、しなければならなかったのか、その辺のところをもう一度お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、あとは広報板の件なんですけど、これはわからないというところもあると思いますよ。と言うのは、寄贈いただいて、その分の管理が、直接、広報の担当がやってればいいんですけれども。

 委託しているということで、この分、張ってくださいよとか、その分のだけの、市の今ある広報板の数だけの分は、きちっと、216基ですか、うち58基は古いものがあるというようなことで把握しておられるでしょうけれども、寄贈された分で、市の広報板と寄贈の広報板と二つあるとこあるんです。

 おまけに、その横に、自治会の住宅の案内板とか、それから、自治会の住宅案内板なんかでも、これ、どういうふうな規定を持って設置されておられるのか。

 例えば、道路課の占用許可をもらっているのか、そういうところも一遍、調べていただきたいなと思うんです。

 この辺について、どれぐらい把握されているのか、ちょっとお聞かせいただけたらなと思います。

 それと、財産管理のところで、庁舎管理なんですけれども、駐車場の管理もやっていただいて、いろいろとあるんですけど、ちょっと、1点お聞かせいただきたいのは、この間、行政委員会の委員さんから、こういうような紙が張られまして、どないなってんねんということで。私、委員会に出とったんですけれども、「長時間の駐車はご遠慮ください」いうてやられたんで、これどないなってんねんて言われて、私も一遍聞きますわいうことで、決算のちょうど時期だったんで。

 これはことしの話なんですけどね。きちっとした対応が、どういうふうな基準をもって、例えば駐車場の管理とかやっておられるのか。

 それと、このごろ、5時15分を過ぎてからの電話の応対というか、今、いてまへんやろとか、ちょっとわかりませんとかいうような、対応マニュアル、もう少しきちっとしたもんがあるのかないのか、もう一度お答えいただけたらなと思います。

 それと、集会所の管理なんですけれども、この集会所、摂津市というのは、他市に比べて本当にたくさんあります。あり過ぎてというたらおかしいですけれども、活用されてないとこがたくさんあるんですね。

 これで統合するというような、もう出てくるのは、これは当たり前の話ですから、この辺のところも、これからやっぱり、行革を進める上では必要だと思いますけれども。しかし、集会所のグレードアップ、更新というのも必要なところがあります。

 この稼働率いうのは、一度調べていただいて、どこの補修を先やっていくとかいうことを、もう一度やっぱり調べる必要があると思うんです。

 この辺の調査は、いつごろやられて、今後、予定もあるのかないのか、調査を一遍やっていただくと。

 その辺のところで一遍、お聞かせいただけたらなと思います。

 それと、この集会所の浄化槽の話で、これ鳥飼八町の場合は、これは仕方がないですね。もうこれは、できるだけ早く、待つしかないと思います。その点はいいと思いますけれども。

 それと、あと、廃校建物の調査なんですけれども、先ほど、出入り口とかいろいろと言われておりますけれども、本来、この調査をやるときに、今後、どういうふうにするのか。これは決算にはそぐわないんですけれども、校舎ですね、この分の利用方法って、きちっとこれやっとかないと、いつまでもこのままでやっていくのか。

 売却とか、いろいろと言われておりますけれども、その辺のところの方向性いうのは、やっぱり調査をやった以上はどういうふうにするか。それから、この廃校になっても、一応、災害の避難場所なんですよ。この避難場所の安全性を確保する上では、どういうふうな対処をされたのかということなんですね。

 ですから、管轄は今、スポーツセンターは教育委員会が管理しておりますけれども、やはり避難所としての機能からいくと、総務防災課の方が一応、どういうふうな形で、避難所としての安全性を確保しているかということは、やっぱりお聞きしたいところであります。

 それと、基金の話ですけど、先ほど、黒字が出てもということで、一たん入れて、すぐ崩すんであればということなんですけれども、それはそのとおりですから。

 中期財政見通しの中で、基金のこの重要性いうのは、なぜこの基金のことをいうかというと、平成20年度から基金のマイナスいうか、ずっと取り崩しが来ております。今後やはり、基金というのは、黒字が出ている分だけでも、積み立て基準はあろうとは思いますけれども、この基金がなかったら、今後、やはりこれから先、法人税がどんどんどんどん落ちていく。今現在でも、かなり、予算の半分ぐらいでしょうかね、しか見込めないという状態の中で、今後、その基金のあり方というものを、ちょっとお聞かせをしていただきたいなと思います。

 それから、消防費ですね。先ほどの浄化槽の件は余りよくわからないんですけれども、あそこはどうでしょうか、何とか接続はできないんでしょうかね。

 近隣の、例えばさっき、集会所の八町の場合は、堤防のところですから設置いうのは、そこまで管を引っ張ってくるような、費用対効果からいくと、それは不可能な話ですけれども。

 今の鳥飼出張所のところですから、これは早期にできると思うんで、市の方向として、普及率をどんどん上げていって、それからいうところありますから、1件でも多く水洗化しなければならないという面から見て、どういう計画を持っておられるのか。

 下水が来んことにはできませんというんじゃなしに、やはりそれの努力を、やっぱり消防からも要望してもらわないかんと思うんですけれども、その辺のところをお聞かせいただけたらと思います。

 それから、救急救命士の研修なんですけれども、現在、19名おられるということなんですけれども、これは多い方がいいですからね。いろいろ、救急救命士の資格をとられると、給与分も上がってくるんですかね、当然。その辺、どうでしょうかね。

 一般職と管理職と、その救急に携わった方だけが上がるんでしょうかね。その辺も一遍聞かせていただいて、それでもし上がらなければ、多くの方にとっていただくという方が、これはもうベストなんですから。

 その辺のところもお聞かせいただきたいなと思います。

 それから、今、問題になっておりますけれども、病院への搬送の時間ですね。

 例えば、病状によって、受入先、特に夜間、医師が不足しておる。それから、体制が整わないから、いっぱいだからということで、例えば患者さんの搬送場所へ行って、あと受入先がないということで、平均20何分ですけれども、6分言われましたけれども、これは搬送の時間なんですけれども。

 例えば、そこに30分も40分も受入先を探すというようなケースもあろうかと思うんですけれども、このときに、一番重要になるのは、それまでの救急救命措置なんです。ですから、この救急救命士というのは、大きな役割を持っておるということで、研修等、いろいろ。

 それと、医師との連携体制、例えば、それまでの間に、こういう措置をしなければならないということで、病院が受け入れされなかっても、こういう状況で、こういう患者さんなんですけれども、どういうふうな処置をしたらいいですかというような、そういう指示をいただくような連携体制ができているのかどうか、お聞かせいただきたいなと思います。

 それから、非常備消防なんですけれども、これ、334名と言いましたけれども、337名おられるということで、この間で、昼間の出動率いうたら、本当に悪いと思います。

 懸念するのは、その18年度に共同住宅の火災があったときに、消防団が29分団のうち20分団声かけて、来られたのが8分団。人員としては、約80名ということなんですけれども、その中にOBの方が約40名おられたと。

 このOBの方、もしそのときに、公務災害やないですけども、災害に遭われた場合は、何の、これ補償もないわけですよ。

 その辺のことを考えると、やはりこの昼間の、さっきは機能別と言われましたけれども、機能別というのは、これ決算にはあれで、これからの将来の話ですから、また一般質問等でいろいろとお聞きしたいと思うんですけれども、やはりそのOBの活用法いうのは、これはいつでも出てあげるいう方はおられると思うんですけれども、この辺のところ、例えば消防団員の年齢層を上げるとか、団によっていろいろあると思うんですけれども、その辺のところの、このOBの活用法も含めてどうするか。

 それから、もし、本当に近所で、緊急でOBが出てこられた場合、そういう場合の対応をどうするかというのが、一番お聞きしたいところですので、一つお願いしたいと思います。

 それから、自衛消防隊の連絡というのは、よくわかります。今後、その機能別というような形に持っていくということで、フル活用をしていただきたいなと思っております。

 その辺のところは、また今後、よろしくお願いしておきます。

 それから、防災演習ですね。先ほども言われましたけども、防災演習の中で、連携体制、例えば自衛隊なんかは、これは本当に大きな、大災害のときには、主力部隊として活躍していただくんですけれども、それとの連携はなかなか難しいと思います。

 今後、政権が交代しまして、これの対応が非常に難しいと思いますので、今後はきちっとした対応をお願いしたいと思います。

 それまでに、自衛隊が訓練に参加される年もあったり、参加されない年もあったというようなところもありますので、連携体制いうのは、もう一度、きちっとやっていただきたいなと思います。

 それと、洪水ハザードマップの件なんですけれども、これ、先ほどもスポーツセンターの件でも言いましたけれども、避難場所の安全性、これは本当に、もう1回やってもらわないと、避難場所へ行くまでに、行ったは、そこで災害に遭うということのないようにしておかないといけないと思うんです。

 それと、もう一つは、いろいろ備蓄を、災害時の備蓄をされておりますけれども、例えば、洪水なんかになった場合に、その備蓄場所から避難場所への搬送経路。

 例えば、船とかボートとかは要ると思うんですけれども、その辺のところの対応はどうなっているのか、お聞かせをいただきたいなと思います。

 これで2回目、終わっておきます。



○野口博委員長 山本課長。



◎山本人事課長 それでは、地域手当に関するご質問にご答弁申し上げます。

 まず、地域手当の意義はというご質問でございますが、やはり本俸部分につきましては、給与の基本であるのかなと。

 地域の実情に合うような形で、地域地域でその実情なり、物価指数なりに合うような形で支給するのが、地域手当であるのかなということで、地域手当というのは、やはり、地域の実情に合った形で支給されているものだという認識をしております。

 ただ、先ほど、1回目のご答弁の中で、近隣の市と違うというのは、我々も疑問に感じているというのは、共通認識でございます。

 我々としても、そういう認識がございますので、例年、国、府要望がございます。その中で、先ほどの答弁にもありましたように、大阪府の職員さんは、大阪府全域で10%であると。摂津市の職員であれば同じ場所で働いていても6%であると。

 学校現場で働いておられる調理員さんであるとか、校務員さんは、同じ場所で働いておられて、府の職員さん、先生は10%、我々の市の職員は6%ということで、本当に地域の実情に合っているのかなという疑問は正直ございますが、先ほどの支給基準というところ、国の説明においては、厚生労働省におきまして、賃金構造の基本統計調査というのがございます。

 これを、平成6年から平成15年の平均をとる形で、賃金指数というのをあらわしております。

 本市の場合、その賃金指数が100.6という数字になっております。100を超えているのに、なぜ6%なのかという疑問もあるんですが、6%の基準が、その指数が99.5以上、103.0未満ということになっており、国の説明といたしましては、この基準により、摂津市は6%であるというようなことになっております。

 我々といたしましても、今後とも、やはり地域の実情に合うということであれば、都道府県単位でお考えいただくとか、その辺のことで、今後とも市長会を通じて、本市の要望を伝えていきたいというふうに考えております。

 次に、行革から見た全体ということでございますが、人事といたしまして、今般の人事院勧告でも、ボーナス部分が、この冬のボーナスで0.15マイナスということになっております。

 やはり、その辺の国の動向、国の給与、職員の給与部分につきましては、国の動向を見据えながら、やはりその部分は第4次実施計画に入れるというふうな方向で考えていきたいというふうに考えております。



○野口博委員長 明原参事。



◎明原消防本部総務課参事 それでは、私の方から鳥飼出張所の下水道の布設に関する件につきまして、ご答弁申し上げます。

 先ほど、下水道の供用ができない区域を申し上げましたが、この場所には、お聞きしますと、一般住宅はないということでございます。

 しかしながら、診療所、消防、警察といった市民生活に非常に密着する重要な施設がございますので、我々消防といたしましては、一刻も早い下水道の布設、供用ということを、関係課の方に要望してまいりたいと考えております。



○野口博委員長 北居参事。



◎北居消防本部参事 それでは、2回目のお問いにお答えします。

 まず、救急救命士の手当面のことでございます。

 他市では、特別の手当を支給しているところもあると聞いておりますが、本市におきましては、他の隊員と区別するような、特別な支給はございません。

 過去には、他の隊員よりも100円アップ、1活動にというのはありましたが、現在は他の隊員も、皆同じ支給でございます。

 それと、OBの消防団員が活動により負傷した場合のことですが、もちろん消防団員ではございません。この場合は、民間協力者としまして、公務災害補償制度が適用されます。

 民間協力者のうち、消防作業従事者という位置づけでございます。



○野口博委員長 橋本参事。



◎橋本秘書課参事 広報板につきまして、2回目のご答弁を申し上げます。

 寄贈を受けた住居表示、広報板等の市内全体の把握につきましては、現在、できておりません。

 しかし、委員ご指摘の広報板の通常の点検の中で、その点検のルートの中で、その近辺にあるこれらの広報板、住居表示板等の状況等も確認する中で、危険度、またそれに対しての傷みぐあい等を確認、報告を受ける中で、また寄贈者等の対応、関係部署との対応に努めてまいりたいと考えております。



○野口博委員長 布川参事



◎布川総務部参事 それでは、2回目のご質問にお答えさせていただきます。

 まず、庁舎管理の部分で、長時間の駐車場の張り紙でございますけれども、ご存じのように、モノレールの駅が近うございまして、その利用者などが、長時間、市役所の駐車場を利用する、置いておくという、そういうことも見受けられます。

 そういうこともありまして、長時間駐車している車につきましては、そのような張り紙をさせていただいております。

 ただ、長時間の会議等、市役所でお仕事いただく場合、担当課から申し出いただきましたら、その番号をチェックさせていただきますので、そういうことのないようにさせていただきますし、また、議員の皆様も同じように、番号はチェックさせていただいておりますので、そういうトラブルはないかと思います。

 また、議員の皆様も車の買いかえ等、プレートが変わりましたら、ご連絡だけお願いしたいと思います。

 それと、夜間の電話等の対応のマニュアル云々というお話です。

 言葉のやりとりの中で、誤解を生じるというのが、あるというのは、我々も承知しております。対応について、苦情のあるということもわかっておりますが、今後、そういうマニュアルづくりを再度、検討していきたいなと考えております。

 また、集会所の更新云々というお話なんですけれども、市立集会所の調査に関しまして、今、25年を超えます集会所は26か所ございますが、平成15年、16年に20年を超えたような集会所を中心に、うちの建築住宅課から調査していただきまして、差し当たり、大規模な修繕は必要ないというふうには聞いております。

 今後は、管理人さんから通報いただいて、緊急性のあるものから、修繕、補修をさせていただいているところでございます。

 それと、備蓄品を避難所に運ぶのに、水害の場合、ボート等あるのかというお話だったかと思いますけれども、昨年11月に6人乗りのボートを購入しておりますので、そういう場合には、そのボートを活用できるかと。また、備蓄品だけでなしに、救助なり調査なりにも使えるのではないかと考えております。



○野口博委員長 スポーツセンターの今後の方向性とか、安全確保のための対処をもう1回、質問求めてますので、もう1度お答え願います。



◎奥村総務部長 それでは、総務防災課長の漏れている部分について、私の方から補足答弁させていただきます。

 まず、最初に土地開発公社の補給金のことなんですが、答弁長くなって申しわけないんですが、ちょっと経過の方から説明をさせていただきたいと思います。

 まず、土地開発公社の設立までの経過なんですが、昭和30年代に高度成長時代によって、乱開発とか、あるいは環境破壊等々、社会問題が発生いたしました。

 その後、地価の高騰、あるいは公共施設の整備のための用地取得が非常に困難になりました。

 そこで、国の方がとられた措置といたしましては、昭和42年に公共用地先行取得事業債という制度ができました。

 それから、昭和44年に、土地開発基金の設置のための交付税措置がなされました。

 それから、昭和47年に、公有地拡大の推進に関する法律が制定されまして、いわゆる地方公共団体100%出資の特別法人、これが土地開発公社でございます。

 この土地開発公社のメリットとして四つ挙げられます。

 一つは、いわゆる地方公共団体にかわりまして、土地取得をする場合に、公共団体でありましたら、予算措置等々がありまして、非常に時間がかかります。公社であれば、そういう議会の手続なしに、いわゆる相手方の交渉もスムーズにいく。

 それから、用地取得も進んでいくというような形が、一つ挙げられております。

 それから、土地開発公社の場合には、金融機関からお金を借ります。それの、金融機関のお金の上限はございません。そういう部分では、資金に左右されずに、用地取得がスムーズにいくと。これが2点目に挙げられます。

 それから、三つ目としては、先買権を持つことができます。そういうことで、良好な事業用地を、優先的に取得ができる、これが三つ目でございます。

 四つ目といたしましては、我々、市が直買したときには、もちろん国庫補助金等々あるんですけれども、例えば、大きな用地になりますと、ある程度の用地取得が済まないと、国庫補助金はつきません。そういう部分では、一たん、公社の方に抱かせておいて、用地がまとまった時点で、予算で買い戻しをして、国庫補助金の請求をすると、そんな形が、土地開発公社のメリットとしてございます。

 ところが、そういう土地開発公社が取得した分が、計画どおりに市が買い戻せば、そういう多額な用地の保有はないんですけれども、実は、今現在でも4筆残っておりまして、約20億円の簿価金額が残っております。

 今回、決算書で審議をお願いしていただく分は、区画整理事業の代替地として、平成元年に購入したもので、平米数が365平米ございました。当時の取得金額は、1億1,400万円で、これを坪単価に直しますと、約100万円ぐらいになります。

 今現在残っている分が、平成3年とか4年とか、それから平成6年とかいう時代のものでございます。

 これは、平成元年、あるいは3年、4年の分は、ちょうど思い起こしていただきましたら、バブルの絶頂期でございました。バブル経済が昭和61年12月から、平成3年の2月までがバブル景気といわれておりました。

 その時代に、非常に地価が高騰してまいりました。いわゆる投機によりまして、地価が実勢単価以上に上がった時期で、それらを市がちょうど購入した時期になります。

 これで考えますと、そういう取得金額以上の売却は、まずできないというのが、我々、認識の一つとしてあります。

 その後バブルが崩壊いたしますと、2005年までは地価がずっと下落し続けてまいりました。それと、ことしの場合ですと、国土交通省の方が地価公示価格を発表しております。

 全国都道府県すべて下落をしております。大阪府下も、当然、下落をしておりまして、摂津市も例外ではなく、住宅地、あるいは商業地につきましても、4%ないし5%は下落をしております。

 このように考えますと、今後、土地が上がるかという問題が当然出てまいります。その当時のバブル経済のときには、いわゆる土地神話がございました。土地は必ず下がるものではなしに、上がるもんだと。

 ところが、実際には、2005年までずっと下落をし続けてまいりました。

 そのように考えますと、今後については、バブル景気の再来いうのは、まずないと、我々は踏んでおります。

 そういう部分では、今回、近隣に用地取得を希望される業者がおられました。そういう業者に、今、お話をさせていただいて、鑑定価格以上の売却、これが条件でございました。

 以前に、新鳥飼公民館の前の教育用地を売却したことがございます。そのときには、非常に苦労したのは、再度の入札で鑑定評価額の少し上ぐらいで契約したということがございます。

 実際に、土地を売買するときには、購入希望者がいてるとき。あるいは、購入希望が非常に強い場合には、鑑定評価以上の売却ができるということで、今回、そういう契約をさせていただきました。

 ただ、特定業者さんになりますので、その近隣の住宅とか、あるいは事業所の方について、用地売却の希望がないかどうか、これも確認をしながら進めたところでございます。

 そのようなことで、今回、額簿価分と実際に売買した金額の差額の分を、補給金として出したわけでございます。

 一つは、売却した中には、当然、売れば所有権は相手方に移ります。所有権が移りますと、当然、固定資産税等々も入ってきますので、一つの決断をさせていただいて、売却をしたということになります。

 ただ、あと4筆残っております。これが、先ほど言いました20億円残っておりまして、まだこれらについては、方向は定めておりませんが、ただ一つ言えることは、先ほどから、午前中に議論ありましたように、健全化比率の中に、将来負担比率というのがございます。この将来負担比率は、中には、当然、公債費の償還等々あるんですが、土地開発公社の負債の金額も、この中に入ります。そういう部分では、今まで塩漬けであった土地の部分についても、我々、真剣に土地開発公社の用地の処分についても、当然、我々やっていかなければなりません。

 本来的には、公共団体に代わっての土地取得ですから、土地開発公社だけを考えたときには、当然、すべてを市の方が購入すれば、土地開発公社はきれいさっぱりになります。

 ただ、財源的な制約もありますので、そう一挙には解決はできません。先ほどの土地区画整理の用地みたいに、購入希望の方がおられましたら、そういう方にお譲りをして、簿価との分の差を、市の方から補てんをしていただいて、できるだけゼロにもっていきたい、そういう希望を持っております。

 それから、避難所の分についての公共施設の耐震化の分について、お問いがあったと思うんで、私の方からお答えさせていただきます。

 いわゆる避難所になります小学校、それから中学校等々につきましては、公共施設でございます。

 その耐震化率なんですが、遅々として進んでおらないのが現状でございます。それに横たわっているのは、やはり財政問題ということは言えると思います。

 大阪府の公立小中学校の耐震の改修状況、調査結果、手元にあるんですが、平成21年4月1日現在で、府下市町村の耐震化率平均値は61.0%となっております。

 本市は、52.3%で、43市町村中上位17位となっておりまして、中間ぐらいかなというふうに思っております。

 府下トップなのは、田尻町でございます。耐震化率100%、まさしく財政余裕のある団体がトップであるのかなというふうに思っております。

 文部科学省の方は、昨年6月にIS値0.3未満の制約は当然あるんですが、2010年度までに小学校、中学校で耐震化工事をした場合には、通常、2分の1の補助率を3分の2に引き上げるということを言われております。

 このようなことから、本市につきましても、その補助率を使いまして、手を挙げております。

 平成21年度の補正予算、前回の3回定例会に提案させていただいておりますが、IS0.3未満の第一中学校の屋体、それから第四中学校の屋体、それから鳥飼小学校の校舎、それから屋体、摂津幼稚園の耐震化工事等々、予算計上をさせていただいております。

 まだ、耐震化が必要な、IS0.7未満の分が、まだ屋体校舎残っておりますが、これらについては、着手することが優先順位は高いと思いますが、当然、全体的な予算との兼ね合いもございますので、今後、平成22年、あるいは23年度の予算に向けて、それぞれ計画的に整備をしていきたいというふうに思っております。



○野口博委員長 宮部次長。



◎宮部総務部次長 今後の基金のあり方というご質問につきまして、ご答弁申し上げます。

 午前中より審議していただいておりますけれども、私ども、剰余金が多く出れば、それぞれの基金に積み立てたいという考えは、やまやま持っておりますけれども、なかなかそういう財政状況には至っておりません。

 それで、委員がお話いただきました中期財政、これでは平成26年度には基金が2億円になってしまいますという形になっておりますけれども、私ども、その中期的な財政状況について、わかりやすいような形、基金の増減によって、財政状況をお示しさせていただいております。

 それで、端的に申しまして、基金を減らさないためには、歳入増、歳入をふやして歳出を減らす、こういうことになってこようかと思います。

 それで、その財源不足を基金で補っているわけでございますけれども、本市の今の状況を考えますと、短期的には、市税収入が、昨年秋以来の金融経済不況で税収が、ご質問ありましたように、法人市民税が、前年度決算24億円から12億円に半減してしまうと、こういった大きな要因がございます。

 それから、歳出面では、平成3年度から9年度にかけて、非常に多くの市債を発行いたしておりまして、その発行した市債分の公債費、あるいは下水への繰出金、これがなかなか減少しない、こういった状況は影響していると思います。

 扶助費、あるいは物件費なども増加していくということで、中期財政では見込んでおりますけれども、こういった中で、自助努力ということからまいりますと、税収増を図ると。税収増を図るためには、どうするべきかというようなことになってこようかと思います。

 それで、一つといたしましては、南千里丘の開発がありますけれども、魅力あるまちづくりを行って、人口をふやすと。午前中の審議もございましたけれども、人口をふやして、魅力あるまちづくりを行うというようなこと。

 それから、もう一つは、今申し上げました、市債発行ですね。これも午前中、審議ございましたけれども、できる限り、元金償還金以内の新規市債発行、これには努めてまいるということ。

 それから、これから、来年4月に始まります第4次行革でございますけれども、事務事業につきましても、本当に必要な事業を選択していくというようなことで、行財政改革、この三つによりまして、歳入をふやして、歳出をできるだけ減らしていくということが、基金を積み立てるということにおきましては、必要になってくるのかなと思います。

 いずれにいたしましても、市として、唯一自己決定できるというのは、基金ということになってこようかと思います。

 財政といたしましても、その点は十分認識いたしておりますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。



○野口博委員長 樋上課長



◎樋上警備第2課長 夜間の受入先の病院に時間がかかっているのではないかという問いでありましたが、委員おっしゃるとおり、こちらも苦慮している中、平成20年10月から、大阪府広域災害救急医療情報システムが再構築されまして、この情報を活用いたしまして、適切な病院の決定を行っております。

 また、救急活動現場では、傷病者の観察処置を行い、挿管、薬剤投与等の特定行為をする場合、救命センターの医師の指示をいただいております。

 また、医師との連携につきましては、各病院の医師、看護師との救急隊員勉強会等に積極的に参加しまして、技術の向上を図るとともに、病院とのネットワークを強め、よりよい環境づくりに努めているところであります。



○野口博委員長 森内委員



◆森内一蔵委員 きちっと答弁をいただきました。

 この職員手当の中の地域手当、これどう考えてもピンと来ないところが、やっぱりあるんですね。

 例えば、市の状況によって算定されるというんですけれども、お隣の市と隣接しているところで、2倍も差があるというのはどうかなと思う。これは高いか安いかというのは、これの論拠は、行革の上では、非常にありがたいことですけれども、やっぱり職員さんのやる気というところでは、どうかなと思う点もありますけれども、これからも、このパーセントでご協力いただいて、しっかりと頑張っていただきたいなというのが、私の本音のところではありますけれども。

 以前に、公平委員会の方に不服申し立てですかね、あったようにお聞きしておりますけれども、その1点だけ、ちょっと、どういうような内容であったんかお聞かせいただきたいなと思います。

 それと、公社の件は、もう総務部長からきちっと答弁いただけたんですけれども、やはり今の私のあれでは、やっぱり今の時期にどうしてかというのが。もう少し土地の値段が上がったときにでも、もう少し待てないかなというのが本音のところでありますけれども、今後、土地開発公社のこの存続自体をいうことで、他市では解散というか、なくしておられるところがありますけれども、本市にとっては、この開発公社の必要性いうのは、これはもう、まだまだ、いろいろと活用方法がありますので、存続していかなければならないと思いますけれども。

 今後の開発公社のあり方ですね、今の、例えば塩漬けの土地の4筆、20億円のこの辺のところも、将来、どうするかというのも、この辺も含めて、本来の公社のあり方というものを、もう一度お聞かせいただけたらなと思います。

 それから、広報板については、一度、担当者は見て歩いてください。管理を委託するだけじゃなしに、現状としては、非常に、何や、こんなんまだあったんかというようなとこありますから、一度、見ておいてください。

 庁舎管理については、一つ、できるだけ市民に親切な対応ができるように電話応対も一つお願いしておきます。

 それから、集会所についても、これはもう大変なことです。老朽化して、全部建て替えてほしいいうのが、もう大半だと思うんですけれども、この辺のところも、できるだけひどい老朽化のところを対処、修繕してあげていただきたいなと思います。

 それと、基金の問題ですが、これはもう言うまでもなく、基金は多い方がいいんで、できるだけ努力をしていただいて、唯一、摂津市が何とか自由になるお金を使えるような基金ですから、今後、先ほども課長おっしゃいましたけれども、とにかく税収が、だんだんだんだん落ち込んで、あと、先が見えないと。市民税も落ち込む、法人税に関しては、もう均等割のところがほとんどになってしまうというような状況の中、これは本当に難しい財政運営を強いられると思うんですけれども、今後一つよろしくお願いしておきます。

 それから、消防も含めてですけれども、災害の対策というのは、洪水ハザードマップもつくっていただいたんですけれども、この洪水ハザードマップいうのは、どこへ行っても危ないですよという、一つの警告だと思いますので。

 例えば、本庁機能が発揮できるか。例えば、淀川が決壊したら、ここ1階、2階分だめだということで、職員さんもここへ来られないと。

 ですから、例えば地域は地域でということを、職員さんは、その中できちっとやるようなマニュアルも考えていかなければならないと思うんですね。

 耐震の問題にしても、これは大変だと思います、お金の要る問題ですから。52.3%の耐震補強ができているということなんですけれども、後の面に関しては、非常にお金がかかるということで、やはり自主防災組織も含めて、そういうふうな、我々の安全は自分らで守るんだということを、しっかりと市民に啓発をしながら、やっていただきたいなと思います。

 それと、あと救急救命士の問題ですけれども、これは本当に救急士をとったといっても、手当がないというのは、これはもう本当に申しわけないですけれども、できるだけ、手当がなかったら経費は少ないんで、申しわけないですけれども、市民のためには、一人でも多くの方を、救急救命士にしていただいて、一人でも多くの命を助けていただきたいなと思います。

 そのための研修費用というのは、もっと使っていただいてもいいんじゃないかなと思います。

 それと、消防団の問題ですけれども、これ、一つ、OBの方が、何かあったときには私も行ったげるという方がおられますので、これは民間消防の協力隊というような形で、また消防団以外のOBの団体をつくってでもやるぐらいの意欲がなければ、昼間の大きな災害いうか、火災には間に合わないんですよ。

 その辺のところも含めて、今後の対応をお願いいたしておきます。

 以上で質問を終わっておきます。



○野口博委員長 南野局長



◎南野公平委員会事務局長 公平委員会というのは、我々の行政委員会にございまして、職員の勤務条件に関する措置の要求及び職員に対する不利益処分を審査するという役割がございます。

 そして、そういったことから、その地域手当につきましては、平成18年の6月に、地域手当について近隣各市が10%であるのに、何の説明もなしに6%になったということで、納得がいかないということで、そういう説明を求めた措置要求が出ております。

 それにつきまして、公平委員会におきましては、市が行ったそういった決定につきましては、交渉、妥結、議会提案、そして議案可決、施行という経過をたどっておることから言いまして、不当、不法の余地を認定することはできないということで、措置要求を棄却した経過がございます。

 そういったことで、決定をしております。そういう経過でございます。

   (議事進行と三好委員が呼ぶ)



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 今の部分では、ちょっと関係ないんですが、森内委員の質問で、財政運営にかかわる質問の中で、平成21年度の補正5号からきょうまでの議論の中で、平成20年度、21年度にかかわる市債の発行の考え方については、これまで元金償還を超えないという基本的な考えのもと、運営してきたことは、決算委員会の中では認めているんですが、先般の補正5号並びにきょうの議論の中で、これから公債費の元金償還いうのが下がってくる中で、市債の発行額をその元金償還に絞らないという先般のご答弁をいただきました。

 先ほどのご答弁は、まだその元金償還に固守しながらというご答弁をいただいたんですが、委員長、前回までの見解と、最終の答弁が食い違ってますので、整理をお願いしたいと思います。



○野口博委員長 奥村部長。



◎奥村総務部長 それでは、ご答弁申し上げます。

 確かに、今までの議論でそういう議論をさせていただきました。

 午前中に答弁させていただいたように、いわゆる市債を発行しないで事業ができれば一番、それにこしたことないんですが、当然、事業費は多額になり、それから市債発行で、財源措置をしながら事業を進めていく。

 今までは、いわゆる元金償還以内の市債発行ということで、減債高を落としていくという強い方針で、我々はきました。

 中期財政見通しでお示ししましたように、午前中のときにも答弁させていただいたように、いわゆる退職手当債なるものを、平成21年、あるいは22年に発行、あるいは発行予定をしております。

 そういう部分では、本来、我々はそこまで発行しない財政状況が一番望ましいんですけれども、やはり収支の関係が当然出てきますので、それらを発行せざるを得なくなったと。

 こういう状況の中で言えば、元金償還金以上の発行も当然出てまいります。

 ただ、かといって、青天井に発行し続けていいものかということは、当然、出てまいります。

 今ちょっと、我々がシミュレーションをしておりますのは、そしたら平成20年度末の、いわゆる一般会計の市債残高、これを、もちろん新規発行しなければ、大体二十数年ぐらいで残高はゼロになります。しかし、全然発行しないでいけるかといったら、当然、臨時財政対策債等々の発行も出てまいります。

 そういう部分では、大体、毎年どれぐらいの発行であれば減債高がどうなるのか、これは当然、我々、シミュレーションしておりまして、今のところ、20億円程度ぐらいであれば、減債高が七、八年ぐらいで減債高は下がっていきます。それ以後はちょっと、上がってきまして、平成20年度の減債高ベースと余り遜色のない減債高になるというふうに、我々、シミュレーションしております。

 だから、そういうことを考えますと、年度によっては30億円、40億円の年もありますけれども、平均20億円ぐらいの発行であれば、減債高をふやすことなしに市債が発行できるんではないかというふうに思っております。

 そういう部分では、今までの元金償還金以内の発行、これが、ちょっと基準も当然、考えさせていただいて、20億円前後ぐらいの発行でいけば、減債高をふやさないで、今後は事業を執行できるんではないかというふうに、個人的には思っております。

 ただ、それが事業によっては30億円、40億円の場合も当然出てまいります。でも、平均なべて20億円ぐらいでなければ、当然、減債高をふやしていくということになりますので、そこらはやはり、注意をしていかなければならないというふうに思っております。



○野口博委員長 川端委員。



◆川端福江委員 それでは、何点かだけお聞きさせていただきたいと思います。

 今まで、委員の方がさまざまに質問等をされまして、精査、精査をしまして、数点になっております。

 市税に関しましては、市民税に関しましては、監査の意見書がありますけれども、そこから、質問はありますけれども、いたしませんけれども、自分の要望だけお話をさせていただきたいと思います。

 本当、これ市税に関しましては、いろいろ詳細をお聞きしまして、またこの監査の意見書等にも書いてありますので、理解いたしております。これからも、人口の減少、また高齢化で、非課税の方もまたふえる傾向もありますし、さまざまな状況がまた変わってきますけれども、いずれにしましても、市税に関しましては、入るをはかって出を制すという大原則がありますように、血税ともいうべき市民の皆さんの税金を、大切に、運用というか、活用していただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 それと、これは概要の36ページなんですけれども、この1点だけ、精査した1点だけになりましたので、申しわけありません。

 これは、創造的人材育成事業というところでありますけれども、管理職養成等の研修ってあります。

 人材育成のための体系的な研修の実施ってありますけれども、この1点だけ、少し内容と言いますか、教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○野口博委員長 石原参事。



◎石原人事課参事 それでは、創造的人材育成事業の中の管理職等の研修について、お答えします。

 内容につきましては、事務報告書の19ページに、創造的人材育成事業の研修内容の方を記載させていただいております。

 こちらの方、人事課の方で企画立案しまして、市単独で実施している研修事業となっております。

 見ていただきますと、管理職、課長代理級研修で、問題解決、仕事の改善とか、あと管理監督者として、カフェテリアの形で、クレーム対応能力研修等、それぞれの職階に必要な役割とか、能力を身につけるための研修と、またあと、一般職員研修としまして、新規採用職員の研修や公務員として身につけなければならない知識としまして、地方自治法の研修や公務員法の研修等を行っております。



○野口博委員長 川端委員。



◆川端福江副委員長 ありがとうございました。

 よくわかりました。本当に、さまざまな研修をしていただいておりますが、私は、ここで一点質問させていただきたいんですけれども。

 市民の方が、窓口に来られまして、本当に大変な、嫌な思いをしたって、されたというのが、もう何人か、今まで聞いております。

 それで、本当によく内容を聞かせていただきましたら、ここでは詳細にはあれですけれども、本当に人権問題にかかわるような、そういった内容でありますし、私ども、同僚議員も、以前から総務常任委員会の中で、提案とかご指摘とか、さまざまにさせていただいて、私も以前の議事録を読ませていただきましたけれども、本当に庁内も、もう大分、様子が変わってきて、本当にカウンターに、例えば課長からも、そこにいらっしゃる方、手のすいている方、何か御用でしょうかっていう、そういった形で、本当に市民の皆さんに優しいというか、親切な、そういう庁内になってきたようには思っておりました。

 思っておりましたというのは、過去形でありまして、最近また、そういうふうな、何人かお耳にするもの、聞くものですので、本当に私、もうこの庁舎の中は、市民の皆さんの最大のサービス業に徹すべきであるって、そういう考えでおります。

 そういった形で、本当にまたいろんな形で、今、あえてこの研修、事務報告書に載っておりますけれども、あえて聞かせていただきましたのは、本当にそれがまた数年たちまして、もう平成13、14年のときに、ずっとそういうご指摘あったり、また、いろんなお話があったり、提案をされているというのは知っておりますので、大分年数がたったので、また本当に気の緩みではないですけれども、どうかなって、そういうふうなこともちょっと懸念をしております。

 そんなんで、また本当に皆さんが、実際にそうしてこちらの方に、そういう困ったっていう、こういうことだったのだというのが入ってきますので、私も、またそれはちょっと心がけて、またあれさせてもらいますいうことでお話を聞かせていただいたんですけれども。

 そのことを、ぜひお願いをさせていただきたい。もうこれは答弁も何もありませんけれども、ぜひ、要望と言いますか、お願いをさせていただきたいなって思っております。

 以上でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○野口博委員長 川端委員の質問は終わりました。

 先ほどの森内委員への答弁が抜けておりましたので答弁をお願いします。奥村部長。



◎奥村総務部長 それでは、答弁をさせていただきます。

 土地開発公社のあり方なんですが、一つは、はっきり言えることは、市の依頼に基づいて用地を取得する団体でございます。そういう部分では、現在、持っている土地の分の簿価を、すべて市が購入すれば、土地開発公社はきれいになるということになります。

 ただ、先ほど言いましたように、財政事情がありますので、それらすべてを購入することは、なかなか難しいという状況もあります。

 土地開発公社の大まかな財産いうか、収支状況を言いますと、約20億7,000万円の簿価の土地を持っております。4筆、先ほど言いました4筆20億7,000万円。そのうち、資金としては、土地開発基金の1億6,000万円と、金融機関の方から10億4,000万円借りております。

 それを合わせますと、12億円の借入金で、一応やっております。残り20億7,000万円との差、約9億円あるんですけれども、その部分については準備金が当然ございます。いわゆる土地開発公社の、過去の土地の売却に基づく手数料、市からいただいた手数料の積み重ねが8億5,000万円ございます。

 それと、先ほど言いました土地開発基金、これが1億6,000万円ほどございます。これでいきますと、その自己資金に当たるような金額については、約10億円ございます。

 その10億円なんですが、先ほど言いました20億7,000万円の用地の中で一番最大なのが、JR横の放置自転車の跡地でございます。それが、大体10億円ございます。その分については、なかなか解決は無理だろうというふうに、我々は思っております。

 ここの放置自転車の10億円の分については、先ほど言いました準備金の8億5,000万円、土地開発基金の1億6,000万円等で、他に金融機関にお金を借らなくても、簿価としては均衡しているということになります。

 それ以外の10億円の分については、やはり解決をしていかないと、銀行の方でお金を借りる、その分の利息の分を、毎年一般会計からそちらの方に補給しなければならないと、こういうことになります。

 そういう部分では、土地開発公社の今後の分といたしまして、個人的には2段階必要だろうというふうに思っております。

 一つは、先ほど言いましたように、自己資金で簿価が均衡する放置自転車の10億円の分、これはすぐに解決できないんで、これは自己資金で均衡していけばいいのかなと。残りの3筆の分については、やはり年次割を、それなりには考えて、解決していく必要があるのかなと。これが第一段階というふうに思っております。

 第二段階では、そういう放置自転車の部分の10億円の分をどうするか、これが第二段階であろうかと思います。

 先ほど、ご質問の中で、土地開発公社の分で廃止も含めて、そういう市も、今、検討されています。

 実は、ことし8月に、総務省の方からいろいろ通達が来ておりまして、いわゆる第三セクターと言われる土地開発公社も含めまして、整理をしなさいというような形も出てきました。

 それと、その整理の中には、当然、不良債権なるものを整理するということと、あわせて、存続自身もやはり、根本的に検討しなさいというようなことも出てまいりました。

 ただ、我々といたしましては、今後、三島千里丘線とか、あるいは正雀駅前の用地買収、市長がおっしゃられている連立立体等々の用地買収。これは、非常に用地買収の事業が、今後、数年後にはたくさん出てくるであろうと、そのように考えたときには、市が予算で直買というのはなかなか困難であるのではないかなというふうに思っておりますが、これはまた、今後、いろんな庁内のプロジェクトチーム、行革のチーム等々の意見も、当然ございますので、それらを調整しながら、今後、土地開発公社の進むべき道、これは模索していきたいというふうに思っております。



○野口博委員長 以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午後2時33分 休憩)

   (午後2時35分 再開)



○野口博委員長 再開します。

 認定第5号の審査を行います。

 本件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 質疑ございませんか。



◆三好義治委員 一、二点だけお聞かせいただきたいと思います。せっかくの決算でございますから。

 この財産区財産特別会計で、昨年度より134万1,000円、収入が増加しておりまして、いつも質問では聞いてますけれども、この財産区財産での収入というのが、土地貸付収入並びに預金利子等で、収入を賄っているということになっております。

 この134万1,000円、昨年より上がったのは、この土地貸付収入での、何か変化があったのか、もしくは、この預金利子いうのが、一般会計でもいろいろ議論してきた背景の中にあるのかという点について、お聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、一方での歳出についてでも、いつも考えているのが、この地方振興事業費で、実際にこの地方振興事業費、それぞれ財産区の方に交付金として交付しておりますけれども、その最終的な使用まで、行政として、今、指導ができる立場なのか、その部分については、どういうふうに財産区の方は考えられているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。



○野口博委員長 小原参事。



◎小原総務防災課参事 財産区の収入がふえた原因でございます。お答えしたいと思います。

 平成20年度につきましては、これまでスーパーのイズミヤの千里丘店のお客様駐車場と、岡本銘木店というところの配送用トラックの駐車場に貸しておりました。

 それ以外に、年度途中からになるんですが、ちょうど市場池の小池跡地の一部分をイズミヤ千里丘店の従業員用に、土・日と祭日に限りまして貸してほしいという申し出がありました。

 その理由につきましては、イズミヤの周辺の道路が土・日には特に渋滞するということで、周辺住民の方からの苦情が殺到しているということと、警察におきましても、その渋滞解消に何かイズミヤさんの方も対策をとってほしいという要請があったようで、それでその解消方法といたしまして、従業員用の車を駐車できる場所はということで、ちょうど小池跡地の一部が残地として残っておりましたので、そこを貸し出すことになりました。

 それで、最終的に土地の改良とか、あるいは周りのフェンス、あるいは門扉なんかを改修いたしまして、9月から貸し出しました。

 ですから、坪は300坪という単位ですけれども、それで月16万円で9月から3月末までの7か月分の賃借収入が増加した分でございます。

 それから、それぞれの財産区の事業交付金が、どのように使われているかというチェックをされているかということでございますが、それぞれ申請書が、代表者の方からあがってきまして、それにつきましては、事務的にちゃんとした書類がそろっているかとか、内容はどうかということを、事務局の方で精査させていただいております。

 それで、実際にお金が支払われたかという領収書、あるいは委託契約、そういったものもあるかどうかをきちんと調べまして、それに見合った額を支出しております。

 ですから、不適切な手法はないものと考えております。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 まず、歳出の関係で、地方振興事業費で、行政としてどこまでの範囲で指導、もしくは口出しができるかという質問をさせていただいたんですけれども。

 これについては、書類審査をしながら、適切に管理をしているいうことで、きょうはもうとどめておきます。

 もう一方での、歳入の、昨年9月から、イズミヤの従業員に貸した部分がふえたということでのご説明をいただいたんですが、私は、常々思てるのは、歳入をふやしていって財産管理をするいう手法いうのは、それぞれ努力をしていただいて、過去からいろんな議論もしてまいりました。

 一方では、この市場池公園というのは、吹田市との境界のところに公園があって、平成9年に大阪国体を開催したときにも、あそこで夜間、イベントもやりました。

 当時も現在もそうですが、摂津市の南の方から、あの公園に行こうと思っても、駐車場すらないんですよね。結果的には、その近隣の人、並びに吹田市の方々に楽しんでいただいている公園で、これは地区ごとの公園で、まさにいいと思うんですが、ただまあ、あれだけの費用をかけて改修をされた市場池公園で、摂津市でも有数の公園だというふうに思ってます。

 その中で、市民が車でも来られるような配慮というのが、財産区の立場から見て、ただ単なる、そういう収益を上げるだけでなしに、そういう部分では、行政として、そういう行政の一部の駐車場管理という部分でできないものかどうか、お聞かせいただきたいというふうに思います。



○野口博委員長 小原参事。



◎小原総務防災課参事 確かに市場池と隣接して公園がございます。

 ただ、土地として、地元の方の冠婚葬祭用にということで、一部、市場池小池跡地の部分については、スペースもございます。

 ただ、少し公園と距離がありますので、果たしてそこを開放することによって、利用できるかどうかというのがちょっと疑問でございますが、財産区の方に、そういったご意見があるということをお話させていただきたいと考えております。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 その場所を公園みどり課も含めながら、行政として、どうあるべきかということを、一度議論をしていただいて、さらに財産区の方々と協議ができる部分があれば、水路の上も含めて、検討をしていただければということの中で、要望としておきます。



○野口博委員長 そうしましたら、総務部長。



◎奥村総務部長 それでは、ただいまの三好委員さんからご指摘ある部分については、一つ考えますには、要望ということだったんですが、それぞれ公園があり、それから駐車場があり、そういう施設整備というのが、やはり望まれるんではないかなというようには思う反面、やはり公園で駐車場になりますと、当然、それに対する管理等々出てきます。

 そういう部分では、財産区財産のそういう管理経費まで見ていただけるかどうか。これはやはり、財産区財産の役員さんの意向も、やはり聞いてみないと、はっきりした回答はできないということになりますので、今後、そういう要望があり、それからそういう知恵、工夫がないかどうか、それについては、また役員さんと相談をさせていただくということでお願いしたいと思います。



○野口博委員長 以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午後2時47分 休憩)

   (午後2時50分 再開)



○野口博委員長 再開します。

 これから討論に入ります。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○野口博委員長 討論なしと認め、採決します。

 認定第1号所管分について、認定することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○野口博委員長 全員賛成。

 よって、本件は認定すべきものと決定しました。

 認定第5号について、認定することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○野口博委員長 全員賛成。

 よって、本件は認定すべきものと決定しました。

 これで、本委員会を閉会いたします。

   (午後2時51分 閉会)

委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 総務常任委員長  野口 博

 総務常任委員   三宅秀明