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大阪府 摂津市

平成22年  9月 総務常任委員会 09月14日−01号




平成22年  9月 総務常任委員会 − 09月14日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年  9月 総務常任委員会



             総務常任委員会記録

1.会議日時

  平成22年9月14日(火)午前10時 開会

               午前10時43分 閉会

1.場所

  第一委員会室

1.出席委員

  委員長  野口 博   副委員長 川端福江   委員   村上英明

  委員   三宅秀明   委員   森内一蔵   委員   三好義治

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正      副市長 小野吉孝

  総務部長 有山 泉    同部次長兼財政課長 北野人士

  会計管理者 寺西義隆

  消防長 北居 一     消防本部理事 浜崎健児

  同本部予防課長 森 一男 同本部警備第1課参事 納家浩二

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 野杁雄三    同局参事 池上 彰

1.審査案件(審査順)

  議案第53号 平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)所管分

  議案第68号 摂津市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件

   (午前10時 開会)



○野口博委員長 ただいまから総務常任委員会を開会します。

 最初に、理事者からあいさつを受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 連日残暑の厳しい中、また、お忙しい中、総務常任委員会にご参集、大変ご苦労さまでございます。

 本日は、過日の本会議で当委員会に付託されました案件について、ご審査をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審査の上、ご可決賜わりますようよろしくお願いいたします。

 一たん退席させていただきます。



○野口博委員長 あいさつが終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は川端委員を指名します。

 審査の順序につきましては、お手元に配付してます案のとおり行うことに異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○野口博委員長 異議なしと認め、そのように決定します。

 暫時休憩します。

   (午前10時1分 休憩)

   (午前10時2分 再開)



○野口博委員長 再開します。

 最初に議案第53号所管分の審査を行います。

 本件については補足説明を省略し、質疑に入ります。

 順次質疑をお願いいたします。

 村上委員。



◆村上英明委員 今回、平成22年度一般会計の補正予算(第2号)ということでございますけれども、今回、歳入面におきまして、ある意味といいますか、歳出の不足額の分ということで、繰入金と市債ということで発行されているというふうに思うんですけれども、この後のこの歳入の財政調整基金からの繰入金と、赤字債といいますか、臨時の財政対策債の発行ということで、ほぼおおむねといいますか、この二つで歳入確保をされていると思うんですけれども、このあたりの基金繰り入れするのか、臨時財政対策債という、借金といいますか、それで補うものなのかということで、その辺のどういう考えで、この金額の割り振りをされたのかということをお尋ねをしたいと思います。

 それから、確認なんですけれども、この臨時財政対策債の元利償還金の額というのが今年度の基準財政需要額に反映されるというふうに認識するんですけれども、そのあたりの確認をさせていただきたいなと思います。

 それからもう1点なんですけれども、例えば、退職手当債というんですかね、これにつきましては、給料総額の12%だったと思うんですけれども、そのあたりの範囲内ということで、発行されるというふうに思うんですけれども、この臨時財政対策債の限度額というのですか、その考え方。18年度から19年度につきましては75%とか、そんな形で一定のルールがあったかと思うんですけれども、そのあたりの借り入れの上限の考え方につきまして、改めてお尋ねをしたいと思います。



○野口博委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 まず、1点目の財源の割り振りの問題でございますが、今回、臨時財政対策債を計上させていただきましたのは、平成22年度の普通交付税が決定されたことを受けまして、限度額いっぱい発行するために、この増額をさせていただいたところでございます。

 あと歳出予算に対します残余の財源といたしまして、財政調整基金から繰り入れをさせていただいたものでございます。

 あと2点目でございますが、臨時財政対策債は、後年度の基準財政需要額に全額元利償還金が算入されるものでございます。

 したがいまして、通常の交付団体でありましたら、その部分は賄えると。マクロ的に賄えるというお話でございます。

 3点目の臨財債の限度額の考え方でございますが、これも交付税上、算出の法則といいますか、算定の仕方がございまして、基本的には測定単位が人口でございまして、人口に補正係数を掛けて、算出されます。

 本来需要を積み上げる部分をけり出すといいますか、本来需要額に算入される部分をけり出して、それを臨財債を発行することによって、財源不足に対応するという考え方でございまして、今回22年の算出の根拠を申し上げますと、基本的に人口が8万5,009人でございます。これに補正係数を掛けてまいります。これが1.099という補正係数を掛けます。それを算出しますと、9万3,425人になりまして、これに調整率1.0016682という数字を掛けるわけなんですが、これを掛けますと、9万3,581人になります。これに単位費用1万1,844円を掛けますと、算出額が11億837万3,000円となるところでございます。

 そういうやり方によって、毎年、基準財政需要額相当分といたしまして、算出されるものでございます。



○野口博委員長 村上委員。



◆村上英明委員 特にこの基金の活用をされるのか、また赤字債を発行されるのか、どちらかいろいろと考え方というか、選定の方法があるかと思いますけれども、やはり基本的には基金を極力温存するような形での歳入面確保というのも一つの手かなと、私は一つにはそういうふうに思っているんですけれども、そういう意味では、またしっかりとこの財政運営をやっていっていただきたいなと思います。

 2点目につきましては、理解させていただきましたので、ありがとうございます。

 3点目なんですけれども、上限ということで、ほぼいっぱいということであろうかと思います。そういう意味で、今後しっかりと第4次行革等々もございますし、そういう意味ではしっかりと行革をしながら、歳出面を極力減らしていくというようなことも踏まえて、今後また適正な財政運営をしていただきたいなと思いますし、また摂津市、特に不交付ですから、先ほど若干触れられましたけれども、すべてこの臨時財政対策債というのは、市のほうでまた返していかなければいけないというふうに思いますので、そのときまた、先ほど言いました基金も含めて、しっかりと財政運営をやっていっていただきたいなと思います。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 今の質問と少し関連してくると思いますけれども、2点についてご質問させていただきたいと思います。

 今、質問されておりました市債の関係で、まず質問させていただきますと、今言われているその限度額で発行してきたという経緯はわかるんですけれども、以前にも話をしましたけれども、市債を発行するのがいいのかどうかという、基金温存型というところを考えていくのがまず1点だというふうに思うんですが、なぜこの時期に要るのが、今言われているその交付税の部分が決定したから、この9月議会にこういうような市債を発行すると。

 私どもは、この平成22年度1年間を通じて考えていくときに、12月とか3月の最終補正で、全体予算を見た段階でやるのも一つの財政手法だというふうに思うんです。

 ですから、平成21年度決算を見てでも、やはり1億数千万の黒字になった。この中身については、それぞれ状況は市債を発行しているのを黒字やと。プライマリーバランスを考えたときに、本当にこれが適切な財政運営かというのが、常に疑問に思っております。

 そういった中で、基金も温存しながら、市債も発行せずにという非常に厳しい選択肢になるんですが、こういった中間での議会の中で、即こういった市債の発行というのが、本当に適切なのか、財政手法としてね。この点について、再度考え方を聞かせていただきたいというふうに思っております。

 それから、第3表地方債の補正で、今回補正額で償還関係、それから借入先、償還の方法関係を書いているんですが、いずれにしろ、政府とか大阪府、地方公共団体金融機構とか銀行とか、いろんな選択肢で一番有利なところから借りていくと思うんですけれども、今回、中小企業の救世主として登場しました日本振興銀行が、9月10日に破綻いたしました。

 いろんな行政関係も、日本振興銀行そのものには摂津市として借り入れも、預け入れもしてないというのは、わかっているんですが、ただ、こういった戦後初めてペイオフが発動される中で、こういった民間の銀行に預けている場合に、また借り入れている場合、どういうようなことになるんでしょうか。

 今言われているのは、1,000万円の保証ということになっておりますけれども、摂津市でも民間の銀行にいろいろ借り入れもしていますし、預け入れもしています。そういったときに、預けている部分はペイオフの中で1,000万円保証となるのは承知しているんですが、借りている部分も含めて、ちょっと参考までに。

 それで、今回のこの地方債の借り入れ先というのは、どういったところに今、借り入れようとしているのか、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。



○野口博委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 まず、三好議員ご指摘の地方債と基金の問題でございますが、やはり財政運営のまさしくキーポイントといたしまして、地方債の発行とその基金の繰り入れ、これをいかにバランスをとっていくかということでございます。

 21年度決算では、普通会計ベースでは約30億円にのぼる地方債を発行しますと。このまま30億円を続けますと、せっかく270億台に減ってきた地方債残高が、10年後には300億円をまた超えてしまうと。こうなりますと、財政運営の大きな懸念になってしまいます。

 今、1点目でご質問をおっしゃられました、市債の発行のタイミングでございますが、今8月ぐらいの10年物国債のレートでございますが、1%を切った状況もございました。現在、国債の消化が非常によくて、その需給といたしましては、かなり締まっておるということで、金利が非常に低くございます。

 おっしゃるとおり、年度末に市債の増減を調整しながら、決算を立てればよいという一つの考え方もございますが、我々といたしましては、会計管理室の全体の資金繰りも含めまして、このタイミングで臨財債、これは政府資金が充当されるものでございますので、1%の低い台で借り入れを行うことができるのかなということで、今回限度額いっぱいの補正増額ということを計上させていただいたところでございます。

 あと2点目のペイオフの問題でございますが、基本的にその1,000万円までの預金は保護される、預金保険機構によって保護されるということでございますが、借り入れと預け入れ、いわゆる借り入れ部分が相殺されますので、財政課としまして、地方債の借り入れ先が市中銀行というのがかなりボリュームが多うございます。

 指定金融機関を中心に決算で見ますと、普通会計で119億3,165万8,000円の市中銀行に対する負債残高です。

 もう一つ下水道特別会計につきましても、約70億程度の市中銀行の預け入れがございます。これを全体の残高で見ますと、下水道特別会計と普通会計合わせますと、合計で全体では708億5,820万3,000円の市債残がございますが、その市中銀行等がこの中で190億5,645万2,000円ございまして、現在、会計管理者のほうで預け入れの数値はお持ちなんですが、いわゆる借り入れのほうが上回っておりまして、ペイオフ発動をしたとしても、債務のほうで相殺されますので、大丈夫かなというふうに考えております。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 1点目の臨時財政対策債の限度額を発行するのに、今、会計室のほうのその資金繰りがメインで、今回こういった臨時財政対策債を発行したというふうに伺ったんですけれども、今回やったのは180万円なんですよ。これが本当にその資金繰りが大変で、摂津市の財政規模からいって、1億とか5億とか、こういったところが不足して、もちろん限度額がありますけれども、限度額で1億も5億も借りられへん部分がありますけれども、そういったことが現象面として見えているならば、この時期での臨時財政対策債の発行というのは、今言われている財政手法として私も理解できますけれども、今回は180万円なんです。

 全体の今回の補正で、6,232万円を歳入として見込む中の180万円、これが本当に会計室として、お金がないから、資金繰りが大変やから、180万円ないのかと。それやったら、一時借入金の中で運用関係もできるんではないかと。もしくは、180万円だったら、基金から補てんしてでも、それぐらいやったら補えますやろうと。こういう視点で聞いているんです。

 それがこの9月の議会で、全体を賄うのに6,232万円の補正予算で、臨時財政対策債180万円、会計室、ほんまにないんですか。基金がその分、180万円ができないんですかと。だから、こういった臨時財政対策債、地方交付税の確定をしてでも、平成22年度の財政手法を見ていくと、12月とか3月、要は人件費が確定する、退職者が確定するようなときとか、それとか法人市民税の見込みが確定するときに、予算がないと、資金繰りが大変やといったときに発動するのが、本来の財政手法ではないのかと。180万円なんですよ、全体でいって。何でこんな細かく、臨時財政対策債を発行するんですか。

 この点について、再度お聞かせいただきたいと思います。

 そういった運用だったら、会計室のほうもそれを了解しているんだから、会計室として、今の一時借入金、それから基金の運用も含めて、考え方をちょっと聞かせてください。



○野口博委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 通常でしたら、ご指摘どおり、年度末に資金需要が大変ございますので、年度末の3月25日ぐらいに借り入れを起こすというのが通常でございます。

 今回、いわゆるその180万円を補正しまして、補正後の限度額11億830万円について、これを11月の初旬ぐらいに発行したいなと。この11億のボリュームを発行して、その会計室の資金繰りに役立てたいなという考えで、それと、先ほど申し上げました今の国債の金利の情勢等を見まして、タイミングとしてはよいかなということで、今回この端数を整理させてもらって、限度額を目いっぱいさせていただいたということでございます。



○野口博委員長 寺西会計管理者。



◎寺西会計管理者 三好委員のご質問でございますが、今現在、資金繰りについてはメインの口座のほうで、財産区財産特別会計のほうから13億6,000万円を借り入れしております。

 それで、その13億6,000万円について、この9月30日に土地開発公社のほうにこの分を貸し付けると。貸付額はトータルで10億5,000万円を貸し付けるということで、その分が不足しますので、今回この臨時財政対策債、この分の11億830万円をメインのほうに繰り入れていくということで、それで、資金繰りが可能かなというふうなことで、考えております。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 会計室、その13億の、そのことはさておきながら、土地開発公社に11億、この話はこの話でいいんですが、そのために180万円が足らないかという質問なんですよね。

 今言われている、我々こういった市債を発行して、いつ執行するのやというのは、理事者にお任せ状態で、監査の例月報告を見ながら、その進捗度合いは見ていますけれども、要は臨時財政対策債の11億830万円、これについては11月に執行する予定なんですね。その11月にそれを執行するのに、180万円と、されど180万円、180万円足らないんですかと。

 もう一つ言うならば、その基金の運用、基金からその180万円補てんしてもよろしいですやんかと。180万円補てんしておきなさいよと。それで要するに平成22年度の予算の年度間において、黒字になれば、基金はまた繰り入れできるんですから。それを言っているんですよね。

 だから、冒頭申し上げたように、基金の温存と市債を抑制してくる、こういった中で年度間でやっぱり見ていかなあかんやろうと。今この時期になぜこの180万円が必要なんですかと。11月執行するのでも、11億830万円がなかったら、基金から180万円入れてもええ違いますかと、こういったことを聞いているんです。

 これは、その一方で今の臨時財政対策債の上限額に定めがあるから、上限いっぱい発行したいというのは、これは12月だったら発行したらだめなんですか。3月だったら無理なんですか、こういったことを今、聞いているので、考え方も含めてその点についてお願いします。



○野口博委員長 北野次長。



◎北野総務部次長 今おっしゃられているその180万円、確かに180万円、金額的に11億からしますと、非常に少額でございます。ただ、財政課の習性といたしまして、いわゆる許可をもらった起債の額であるとか、算出決定された額、どうしてもその数値に今までの数字を合わせたがるというのですか、そういう法則というのですか、財政課職員のいわゆるきちっと数値を突き合わせたいということです。

 おっしゃられる三好議員の議論も全くもっともなお話なんですけれども、単に端数をきちっと、この補正でもって処理し、限度額を固めたということでご理解願いたいと思います。



○野口博委員長 有山部長。



◎有山総務部長 180万円についてなんですが、額の確定をもって全額発行すると。180万円でない、11億650万円の段階の発行ということになりますと、部分的な発行ということになりまして、起債額を全額発行するのに、また3月に同様の手続をして、起債の発行を、一度借りかえるというような形になります。

 こういう手続がありますので、現在、180万円を補正させていただいて、その全額を執行したいというふうに考えているところでございます。



○野口博委員長 三好委員。



◆三好義治委員 今ちょっと土地開発公社の全体の数字を覚えてないんですが、たしか20億強ありました。そのうちに自己資金が9億ぐらいと、貸し付けを入れますと、10億少しになります。残りが今言われているような額、相当額にはならんと思うんですよね、ぴしっとね。

 だから、その分を僕は一方では、なぜその11億650万円やったらだめなんですか。11億830万円でないとだめなんですかということが、一つ気になっているのと、この時期に帳じり合わせみたいな180万円、さっき言うたように、土地開発公社の部分に11月執行して、それが丸々これで穴埋めができる相当額なら話はわかります。

 だから、これで11億830万円を入れてでも、今の簿価から見ますと、簿価というのはまだ何ぼかどっかから補てんせないきませんやんか、金額は。そうでしょう。だから、それは全然話が合ってないんですよ。

 今、土地開発公社の数字、今ちょっと資料を持ってきていませんけれども、僕の記憶からやったらそうなんですね。何ぼか足らないんですよ。

 ただ、ここでそれ以上のこと言いませんし、きょうはその議論ではないので、今後もう一回財政として、こういった補正のあり方、こういったことをもう一度整理してみてください。

 今、目的の執行が11月に土地開発公社のほうに持っていく、その財源不足だということを言われていますけれども、180万円ですからね、我々個人にとっては180万円は大きいですけれども、11億の中の180万円ですよ。

 その辺も含めながら、いつも僕らも言うているように、3月の最終補正が上がってきたときに、ここですべてを調整していっているので、臨時財政対策債もそういったときにも、あわせていけるだろうという感じを思っております。

 だから、きょうはもうこの程度にとどめておきますが、財政手法として、また今後我々にもわかりやすいように、説明もいただくことを要望しておきながら、質問を終わります。



○野口博委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前10時28分 休憩)

   (午前10時30分 再開)



○野口博委員長 議案第68号の審査を行います。

 最初に補足説明を求めます。

 浜崎消防本部理事。



◎浜崎消防本部理事 それでは、議案第68号、摂津市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、補足説明をさせていただきます。

 なお、議案参考資料、条例関係の17ページから19ページに新旧対照表を記載しておりますので、あわせてご参照をお願いいたします。

 今回の改正は、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令及び住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の改正に伴い、本条例を一部改正するものでございます。

 各条文について、改正内容をご説明いたします。

 まず、第8条の3についてご説明いたします。昨今、産業技術革命が進み、これまでに実用化されている固体高分子型、リン酸型及び溶融炭酸塩型の燃料電池に加えて、固体酸化物型の燃料電池の実用化及び商品化の作業について、一定の進捗が見られたことを踏まえ、燃料電池発電設備の位置、構造、及び管理に関する基準の対象に、固体酸化物型燃料電池による発電設備であり、火を使用する物を新たに対象火気設備等として加えるものでございます。

 次に、第29条の5は、住宅用防災警報器等の設置免除について規定しておりますが、同条第3号、第4号及び第5号では、消防法施行規則及び特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令の一部を改正する省令の施行に伴い、福祉施設等において、必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等が定められたことにより、省令を引用しております本条例中の項ずれを改めるものでございます。

 また、同条第6号は、住宅用防災警報器等を設置しないことができる場合を、追加規定しております。これは省令の改正に伴い、住宅用防災警報器等を設置しないことができる場合として、複合型居住施設用自動火災報知設備を、複合型居住施設における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令に定める技術上の基準に従い、または、当該技術上の基準の例により設置したときも、設置を免除する旨を規定するものでございます。

 附則といたしまして、この条例は、平成22年12月1日から施行するものでございます。

 ただし、第29条の5第3号から第5号までの改正規定は、公布の日から施行するものでございます。

 経過措置といたしまして、この条例の施行の際に、現に設置され、または設置の工事がされている燃料電池発電設備のうち、固体酸化物型燃料電池による発電設備に限り、改正後の摂津市火災予防条例第8条の3の規定に適合しないものについては、同条の規定は適用しないとするものでございます。

 以上、補足説明とさせていただきます。



○野口博委員長 説明が終わりました。

 質疑に入ります。

 三宅委員。



◆三宅秀明委員 それでは、まず物すごく基本的なところなんですが、今回加わってきました、この固体酸化物型燃料電池という文言なんですが、これは、具体的にはどういった物になってくるんでしょうか。ちょっとイメージがしづらいものですから、お伺いしたいと思います。



○野口博委員長 森課長。



◎森消防本部予防課長 固体酸化物型というのは、17年に条例を上程させていただいたときに、固体高分子型と三つの燃料電池をあげさせていただいたと思うんですけれども、今回は固体酸化物型という、これ漠然とした名前なんですけれども、原理としては、水素と空気中の酸素を化学反応させることによりまして、熱と電源を供給するものでございまして、形としては、同じような形ですね。酸素と水素を使用するということでございます。

 内容といたしましては、この固体酸化物型と高分子型、リン酸型、そして溶融型なんですけれども、この四つについても、改質器と呼ばれる物の中に入れまして、その中でバーナーを使用しまして、加熱します。ですから、火を使用する設備に限ってというのは、このバーナーを使用することによって、その火を使用するということになっております。

 ですから、この四つに限りまして、火災予防条例のほうに規定させていただいております。



○野口博委員長 三宅委員。



◆三宅秀明委員 ただいまご説明いただきまして、メカニズムはちょっと違うものがふえたというふうに理解をいたしました。

 今回それがふえたことによって、この摂津市にとって、どのような変化が起こるのか、また、そういった物をお持ちの事業所等があって、何か変化があるのかについて、お伺いします。



○野口博委員長 森課長。



◎森消防本部予防課長 現在、摂津市内において、届け出されている事業所等はございません。これにつきましては、今の四つの燃料電池につきましては、商品化とか実用化のめどが立っておりますが、莫大な経費がかかるようなんです。

 ですから、今後このような物が一般に使用されるようになるには、かなりの年月がかかるとは思いますが、今の社会情勢、理事の説明にもございましたように、急に変化して使用できるようになるという可能性もゼロではございませんので、そこでひとつ商品化、実用化のめどが一定の進捗があったということで、今回追加されたものでございます。

 摂津市においてはございません。



○野口博委員長 三宅委員。



◆三宅秀明委員 摂津市においては今のところないということで、しかし、今後どのような変化が起こるかわからないので、今回こういう条例を制定するということでありましたので、将来を見据えた行動ということで理解をいたします。

 そのほか、ちょっと条例そのものには関係ないんですけれども、やっぱり火災報知機のお話ですとか、こういった消防行政を取り巻く環境はいろいろ変わっておりますので、適宜このように対応されて、そのタイミングを逃さないような対応をお願いしたいと思います。



○野口博委員長 ほかにございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○野口博委員長 質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前10時39分 休憩)

   (午前11時42分 再開)



○野口博委員長 再開します。

 討論に入ります。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○野口博委員長 討論なしと認め、採決いたします。

 議案第53号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○野口博委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定いたしました。

 議案第68号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○野口博委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定いたしました。

 これで、本委員会を閉会いたします。

   (午前10時43分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 総務常任委員長  野口 博

 総務常任委員   川端福江