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大阪府 摂津市

平成22年  9月 文教常任委員会 09月14日−01号




平成22年  9月 文教常任委員会 − 09月14日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年  9月 文教常任委員会



             文教常任委員会記録

1.会議日時

  平成22年9月14日(火)午前10時 開会

               午後0時10分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  柴田繁勝   副委員長 大澤千恵子  委員   南野直司

  委員   渡辺慎吾   委員   安藤 薫

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正      教育長 和島 剛

  教育総務部長 馬場 博  同部理事 市橋正己

  同部次長兼学校教育課長 前馬晋策 総務課長 岩見賢一郎

  同課参事 日垣智之    学務課長 大橋徹之

  生涯学習部長 宮部善隆  生涯学習スポーツ課長 小林寿弘

  同課参事 上 清隆    青少年課長 門川好博   市民図書館長 池上敦実

1.出席した議会事務局職員

  事務局局次長 藤井智哉  同局書記 田村信也

1.審査案件(審査順)

  議案第53号 平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)所管分

  議案第65号 摂津市民図書館条例の一部を改正する条例制定の件

  議案第66号 摂津市立鳥飼図書センター条例の一部を改正する条例制定の件

   (午前10時 開会)



○柴田繁勝委員長 ただいまから文教常任委員会を開会します。

 理事者からあいさつを受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 連日、残暑厳しい中、また何かとお忙しい中、文教常任委員会ご参集、大変ご苦労さまでございます。

 本日は過日の本会議で当委員会に付託されました案件についてご審議を賜ります。何とぞ慎重審議の上、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。

 一たん退席させていただきます。



○柴田繁勝委員長 あいさつが終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は渡辺委員を指名します。

 審査の順序につきましては、お手元に配付しています案のとおり行うことに異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○柴田繁勝委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。

 暫時休憩いたします。

   (午前10時01分 休憩)

   (午前10時02分 再開)



○柴田繁勝委員長 再開します。

 議案第53号所管分の審査を行います。

 本件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 安藤委員。



◆安藤薫委員 それでは、一般会計補正予算所管分について、二つの項目についてご質問させていただきたいと思います。

 最初は、幼稚園費で116万7,000円の増額補正、AEDの購入というようなことでございます。小学校、中学校、公共施設等でAEDの設置が進んでいる中で、今回、幼稚園の設置ということでございますが、AED導入の数であるとか、設置の場所であるとか、それから活用方法ですね。児童生徒以外に幼児を対象としているAEDというものなのか、また、近隣の方々が公共施設の一つとして幼稚園のAEDを認識をしていただく中で、設置をしていくというふうなものなのか、その点の趣旨を改めてお聞かせいただきたいと思います。

 続いて、債務負担行為でございます。小学校給食の調理業務の委託事業、3年間の債務負担行為です。6,150万円の3年契約ということでございます。

 学校給食の調理業務民間委託につきましては、平成20年に鳥飼西小学校でスタートして、平成22年、4月から鳥飼北小学校でスタートして、現在、市内では2校実施されております。

 民間委託については、私も委員会等で学校給食というものは教育委員会が責任を持って、安全で安心できる、おいしい給食を、将来を担う摂津の子どもたちに提供していく責任があるということ、それから、それを進めていく上で、民間委託というものについて、民間委託をすることによる弊害等をカバーするためのさまざまな努力、これは当然のことでございますが、努力をすることが労働法上、偽装請負の問題もはらんでいるということを指摘しながら、学校給食に民間委託というものについて、なじまないのではないかということで意見を申し上げてまいりました。

 当初、スタートした鳥飼西小学校が3年を経過いたしました。契約の更新時期でございますので、改めて民間委託を直営に戻すというような選択肢、そういった検討はなされたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 あわせまして、初めての民間委託で、毎年、検証委員会が行われているというご報告もいただいておりますが、3年間にわたっての民間委託の検証をどのように行われて、また、どのような総括を行い、今回の継続債務負担行為、調理業務の民間委託を継続するという債務負担行為の計上につながっているのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

 同時に、この債務負担行為の6,150万円についての根拠について、それから、今後、この債務負担行為によって民間委託業者さんをどのように選択していく方針でおられるのかについても、あわせてご説明をいただけたらと思います。



○柴田繁勝委員長 岩見課長。



◎岩見総務課長 それでは、私のほうから、幼稚園へのAEDの設置の件につきまして、答弁させていただきます。

 まず、数についてでございます。各園1台ずつの設置を予定いたしております。合計3台の予算でございます。

 それと、設置する場所でございます。小・中学校とも既に配置をしておりますけれども、今現在、小・中学校のAEDは職員室に設置をしております。といいますのは、職員室はだれか職員がいるということでございますので、職員室が一番いいということで、各小・中学校も職員室に置いておりますので、幼稚園におきましても、職員室に設置する予定をいたしております。

 それと、このAEDにつきまして、子ども用・大人用と共用のものなのかということでございますけれども、小・中学校に配置いたしましたときのAEDにつきましては、胸につけますパッドにつきまして、大人用・子ども用ということで2セットずつ配置しておりますが、今回導入いたしますAEDにつきましては、パッドは共用のもので、本体機械に大人の場合と子どもの場合ということでの切りかえのスイッチがついておるというものでございます。ですので、大人、子どもとも共用で使用できるものでございます。

 また、使用の趣旨ということでございますけども、だれでもが使えるのかということで、近隣の方は、幼稚園の開園時間であれば、表の玄関付近にAEDを設置していますというステッカーを貼ることによりまして、市民にもわかっていただけるものかと思っております。ですので、開園時間であれば近隣の方等、市民の方々にいざというときには使用していただけるものと考えております。

 また、趣旨でございますけども、やはり市民の安全・安心を守るため、公共施設には設置をしていくという考えで、今回、幼稚園にもAEDの設置をすることを考えております。



○柴田繁勝委員長 大橋課長。



◎大橋学務課長 そうしましたら、私のほうから、学校給食調理業務等委託に係ります債務負担行為のご質問にご答弁申し上げます。

 学校給食調理業務の民間委託につきましては、給食調理業務が教育の一環であるという大前提のもと、本市の行財政改革に基づきまして、効果・効率的な学校給食の運営のもとで、安全で安心して食べていただくことができるおいしい給食の提供に教育委員会が一切の責任を担う形で、実施をさせていただいておるものでございます。

 平成20年度から鳥飼西小学校、平成22年度から鳥飼北小学校において実施をさせていただいておりますが、鳥飼西小学校におきましては、平成20年度から3年を経過いたします。毎年、学校給食会として委託業者の検証会議というものを実施をさせていただいております。

 それには、教育委員会関係者、学校長、栄養士、給食の調理員、それとPTAの代表の方にも参画をいただいて、調理現場の視察、給食の検食、それと配膳、下膳の様子、子どもたちとのかかわりの様子など、さまざまな観点で検証をさせていただいてます。

 今年度、3回目の検証を7月9日に実施をさせていただいております。その中でも、この3年間の総括的な話を校長からいただいておりますが、給食の運営そのものに何ら問題はないというのが、総括的なところでございます。

 今まで直営で行っておったときとほとんど何も変わることなく、安全で安心して食していただけるおいしい給食が提供できているものと認識をさせていただいております。

 したがいまして、現時点で、この給食調理業務の民間委託を直営に戻すという考えはございません。

 第4次の行財政改革実施計画の中におきましても、給食調理業務の民間委託というものは拡大ということで定義をされておりますので、この実施計画にのっとった形で進めてまいりたいというふうに考えております。

 それと、6,150万円の債務負担行為でございますが、実際のところ、鳥飼西小学校の3年間の契約金額が5,967万8,956円、鳥飼北小学校が3年間で5,940万円ということになっております。この6,150万円につきましては、現在、受託していただいております名阪食品株式会社に参考見積もりをいただき、それをもとに計上をさせていただいております。

 この本議会でご承認いただきました以後、選定の方法につきましては、今のところはこれまでどおり、価格だけの入札ではなく、プロポーザル方式ということで、配置していただける調理員さんの数であったり、経験を考慮しながら、選定をしていきたいというふうに考えております。

 ただ、鳥飼西小学校の場合は3年を経過して、名阪食品株式会社の3年間の実績というものが積み上がっておりますので、その辺のところをどういうふうに考慮して、ほかの提案いただいた他社との比較検討を行うかというところが、少しポイントになってくるというふうには考えておりますが、プロポーザル方式で行っていきたいと考えております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 AEDは幼稚園1園に1台の設置ということでございます。小・中学校のAEDはパッドの交換によって、子ども用・大人用を切りかえ、今度の新しいものについては、機械本体のほうに切りかえスイッチがあるというようなご説明でございました。

 利用される場合というのは、不測の事態でありますから、緊急を要しております。活用される方についても、できるだけパニックにならないように、それを活用できるようにしなければなりませんが、非常に慌てている中でのその操作をすることになってくるかと思います。

 これまで、小・中学校等でAEDの活用など研修を受けておられる方もいらっしゃるかと思いますが、そこと少し違った動かし方ということになりますと、やはりきちんとした指導とか、それから研修とか準備とか、少なくとも幼稚園の先生や保護者の皆さんには、そういったご理解を求めていく必要があるのではないかなというふうに思います。

 幼稚園の保護者の方には小学校の親も兼ねていることが多うございまして、小学校のほうで、例えば、PTAの中でAEDの動かし方の学習会を開いたりされている場合、幼稚園のときとちょっと使い方が違うなというような点で、とまどわれる場合もあることが想定できますので、その点についての周知徹底をどう図っていかれるのか、お考えのことについて、それからやはり幼稚園が開いている間というのは、外に大きく職員室にAEDが設置してありますよということを、門のところに掲示されるのかと思いますが、地域の方々にも小学校、中学校、それから公共施設とあわせて幼稚園にもAEDが置いてありますよ、AEDというのはこういうものですよという周知を改めてやっていく必要があるのかなと思います。幼稚園の周辺の地域の皆さんへの周知についても、あわせて聞かせていただけたらと思います。

 それと、学校給食の民間委託の継続についてでございます。直営に戻すという考えが今のところないということです。

 3年間の検証について、ちょっとお伺いしたわけですけども、毎年毎年の検証委員会というのは、検証会議の結果などについては資料をいただいて、見させていただいてるわけですけれども、もちろん、清潔で効率的な調理現場、それから、子どもたちとの交流の仕方であるとか、試食によっておいしい給食が提供されているのかどうかというチェックはもちろん大事なことだと思いますが、学校給食の民間委託が抱えてるいろいろな問題、偽装請負の問題を含めて、それから行財政改革の一環ということでありますから、私はその行財政改革で経費を削減するということが、その学校給食の効率運営となじまないと思っていますが、少なくとも行財政改革を目的に、学校給食の民間委託を導入したということであれば、きちんとした経費的な効果等も検証して、そこの検証会議の中でも総括する必要があるのではないかと思います。

 毎年行われている検証会議について、どのようなやり方をされているのか、年に何回ほどそういう検証の会議が持たれているのか、その点をちょっとお聞かせをいただけないかと思います。

 それから、民間委託をした際に、この間、指摘してまいりましたのは、同じサービス、そしてより一歩踏み込んだサービスを提供していく中で、経費は直営よりも少し安くなる、もしくは同等ぐらいだというのは、やはり人件費の高い低いの差にあるのかなというふうに思っています。

 その点、学校給食という専門的な業務において、調理員さんが長期的にそこで働き続けられる、働いて経験を蓄積していくということは非常に重要だと思うわけです。

 その点、その委託の名阪食品株式会社で調理業務の調理従事者の方の変更というのはどのぐらいあったのか、検証とあわせて聞かせていただけないかなというふうに思います。

 それから、今後の再契約の選定につきましてなんですが、あらかじめ、現行委託している名阪食品株式会社に仮の見積書をとって、債務負担行為の金額とされてるわけですが、その中で、3年間の実績をどのように加味していくのかというようなお話もありました。

 民間委託をするということは、一つはより効率的な運営をしていくということであり、競争によってサービスを向上させていくんだと。いい給食を提供するのが目的の一つであったというような説明も聞いてきたわけですので、その点の実績をどのぐらい重視していくのか、それから、よりよいサービスをどのように選んでいくかという点での競争原理をどのように働かせていくのか。相矛盾するもので、私は学校給食の問題で、ここが民間委託にはなじまないと主張させていただいてるわけです。その点はこれまでの学校給食を進めてこられた教育委員会側のご説明でございますので、それに沿った、どのようなことを重視していくのかという点について、もう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。



○柴田繁勝委員長 岩見課長。



◎岩見総務課長 それでは、AEDに関するご質問にご答弁させていただきます。

 使用時に関しましては、使う者が周りがパニックになっているという状況の中で、落ちついて行動できるかということでございますけれども、現在までも幼稚園教諭等に対しまして、講習会等を行っております。

 そして、基本的にはAEDにつきましては、機械が自動的に判断をして、どういうことを次にするかという指示を機械が音声をもって指示を出していきます。

 今回、購入いたしますAEDにつきましても、パッドをつけた段階で判断をいたしまして、大人なのか、子どもなのかということになりますので、人の手でその切りかえをするというものではございませんので、自動的に判断をするというものでございます。

 購入いたしました後にも、今、この納入業者より見積もりを取っている段階ですけれども、仕様書の中にAED導入時に使い方の講習会をするということも入れておりますので、納入時には職員に対しての講習会を行うということでございます。

 また、地域への周知等でございますけれども、今現在、各公共施設だけでなく、駅など民間施設にもAEDが設置されておるところがございます。それを総務防災課で集約されまして、大阪府のホームページに掲載するように業務を行っておるところでございますので、今後も、幼稚園、新たに保育所にもAEDを設置いたしますけれども、その分につきましても、大阪府のホームページに総務防災課と連携のもと、掲載していただくようにする予定でございますので、よろしくお願いいたします。



○柴田繁勝委員長 大橋課長。



◎大橋学務課長 学校給食の債務負担行為に係ります民間委託へのご質問にご答弁申し上げます。

 まず、検証会議でございますが、学校給食現場として実施しております検証会議につきましては、年に1回の実施となっております。

 そのほかにも学校の栄養教諭からさまざまな報告、これは民間委託であるからということではございませんので、直営のところもそうなんですけれども、栄養教諭からの報告等いただく中で、チェックというかそういう検証をさせていただいております。

 それと、民間の業者の賃金、勤務の問題ですけれども、やはり民間の場合は、給食調理業務の午前中のコアの時間に人員を厚く配置したり、そのようなフレキシブルな対応が可能でございますので、やはりその辺は、直営の場合とは差異がつくものでは仕方がないものというふうには考えております。

 また、3期の休業という春休み、夏休み、冬休み、この問題は以前から申し上げておりますように、非常に重要な問題でございまして、現行の地方公務員制度の中ではいかんともしがたいものがありますが、民間の場合は柔軟に対応が可能でございますので、出勤日数についても、必要のないときには出勤はしていないということがございます。当然賃金のほうの格差は出るものかというふうには認識しております。

 あと、3年間の実績の重視の方法でございますが、鳥飼西小学校で最初に委託のプロポーザルをさせていただいたときからそうなんですけれども、価格のみでなく、実際に配置していただける人員の体制ですね、経験であったり、資格であったり、そのあたりを非常に重要視しながら選定をさせていただいているわけなんでございますが、したがいまして、3年間、民間の正規職員の方は全く変わっておりませんので、3年間、ドライ校で学校給食での経験ということが当初にもプラスされますので、そのあたりをどういうふうに考慮していくか。それ以上の人員を配置していただけるような提案を、プロポーザルで提案していただけるところはあるのかないのか、今の段階ではわかりませんけども、その辺との比較になってくるのかなというふうには考えております。

 民間委託に対する基本的な考え方の部分でございますが、文部省時代から、給食調理業務の合理化については通達等がある中で、全国的にも給食の合理化が進められてきた経緯がございます。

 先ほども申し上げましたように、やはり3期の休業中の問題であったり、そのあたりの部分を今の制度の中ではクリアすることが非常に難しいということもございます。

 そのような中で、学校給食が教育の一環であるという、その辺の趣旨を十分踏まえながら、そこを阻害することなく、今までと変わりなく、安全・安心、おいしい給食が提供できるという確信のもとで、この委託を進めさせていただいておりますので、そのあたりはご理解をいただきたいというふうには思っております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 AEDにつきましては、パッドをつけた段階で大人か子どもかというのは自動的に機械のほうが判別するとですので、今までパッドを選ぶという作業がなくなる分、より利用しやすいような機器になったのかなというふうに感じました。

 ほかの機器で研修を受けた人が、自動的に判別してくれる機器でパッドを探して手間をとられるなど、考えだしたら切りがございませんけれども、いざというときに、AEDがしっかりとした役割が果たせるように、また役割を果たすために、落ちついて行動ができるように、研修であるとか、それから地域の方々を含めて、設置の周知ですとか使い方の周知を広めていって、これは教育委員会だけではございませんけども、進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

 それから、給食のほうです。文部省時代から継続されている学校給食の合理化方針というものに基づいているというようなことで、ご説明をいただいているわけですが、これまでも何度も意見を申し上げてきましたので繰り返しになりますが、その合理化方針と、それから人の働き方、非正規労働者の状況であるとか、そういった問題が非常に矛盾をしていて、今大きな問題が実際に起きています。特に、労働局の相談事項の中にも学校給食の調理部門の業務委託というものが非常に多いというふうに聞いております。そういう点で非常に矛盾があるということも、改めて申し上げておきたいなと思います。

 これまでの検証については、年に1回の学校給食会の1年に1回の試食、それから見学です。調理現場にも立ち入ってやられてるというふうに、報告書を読ませていただいているわけなんですが、それとあわせて、日々、日常業務の中での栄養士さんからの報告に基づいて検証をして、今のところ問題がないということだと思います。

 それで、ちょっと検証という点でお聞きしたいのは、3年前に名阪食品株式会社をプロポーザル方式で選んで契約をした際に出された仕様書との関係ではどうなのかというふうに、その点でをお聞かせいただきたいです。例えば、仕様書プラスその上乗せ部分がプロポーザル方式の中では高いポイントをとって選ばれる要件になってきていると思いますので、その3年前に教育委員会事務局の教育総務部長名で文教常任委員会へ報告されている文書の中で、例えば、人員配置の予定が正社員4名、パート社員4名、計8名というふうにありますが、これが守られてきてるのかどうか。

 それから、仕様書の中には、学校給食3年以上のドライシステムの経験者で調理師有資格者の方が1名以上必要であるとか、集団給食2年以上で、栄養士の有資格者が1名以上必要であるとか、それから、常勤者で1年以内の異動は極力避けることなどというような中身もあります。

 それから、調理業務従事者の変更の際は教育委員会事務局や校長に報告書を出すこと、もしくは代替で補うことができるというふうにあったと思いますが、その点どうだったのか。

 また、衛生教育管理についても、お聞かせいただきたいと思います。あわせて、その調理業務される方々の研修も非常に重視されていたのかなと思うんですが、研修計画を立てて、それに基づいて研修を行って、その実施後に報告書を教育委員会事務局のほうに提出することになっておりますが、その点はどうだったのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、経費的な問題で、ちょっと先ほどお話がなかったのかなと思いますので、費用面において退職者不補充で民間委託になってるわけですから、新たに新規採用をした上での3年間やってきた場合と、それからこの3年間振り返ってみて、民間委託でやってきた場合との経費的な差というのは、どのような形で認識をしていらっしゃるのか、これも重ねて聞かせていただきたいと思います。



○柴田繁勝委員長 大橋課長。



◎大橋学務課長 そうしましたら、3回目のご質問にご答弁申し上げます。

 まず、人員の観点でございますが、当初提出いただいている正規4名、非常勤4名の8名体制、これについてはおおむね遵守していただいております。若干、3名・6名になったり、一時的にそういうことはございますが、基本的には当初のものをクリアしていただいております。

 あと、一時的に休暇であったり、病気の観点であったり、その他、もろもろの諸事情で欠勤といいますか、交代になる場合は都度、その仕様書の中で様式を定めておりまして、その様式に基づいてきっちりと毎回毎回必ず報告をしていただいております。これはきっちり、前日にファクスをいただいて、その後にきちっと印鑑のついたものを出していただいておりますので、問題はないというふうに思っております。

 あと、その仕様と基準がございます。摂津市の場合、かなり厳しい基準を設けたんですけれども、3年間でそこを下回りますというか、基準をクリアできないということが発生したということは、全くございません。

 あと、衛生研修等の部分ですけれども、新たに非常勤職員等が勤務される場合というのは別途、研修をしていただくようにお願いしておりますし、勤務する中での受託会社としての研修を年に最低1回以上、実施しておりまして、それの報告もきっちり文書でいただいております。市が年に2回実施いたします衛生管理の研修、これにも基本的に全員、参加いただいて、報告も報告書という形でいただいております。

 ですから、この辺の研修体制についても、問題はないというふうに認識をしております。

 あと、経費の問題でございまして、経費、行革効果の観点、先ほども2回目のときにご質問いただいた部分なんですけれども、これも以前から申し上げておるんですけれども、どういったとらえ方でですね、経費を比較するかによって大きく変わってきます。

 単年度、その年で単純に正規職員の当時のそのときの収入ベースで委託を受けた金額と比較するケースの部分についても、以前にもご答弁申し上げておりますし、長期スパンで見て、高校卒業から退職まで勤務したケース、これについても42年間の比較ということで、数億円ということでのご答弁もさせていただいておりますので、どういう比較の仕方をするかによって金額という部分はかなり変わってまいりますが、いずれにしても、金額的な効果というものも十分にあるということで、認識をしております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 報告もしっかり受けていて、人が変わったときにはその都度研修もされていて、その中身についても報告をされてると。一時的なものがあるとしても、仕様書から逸脱しているようなことはなかったというふうなお話でございました。

 最初に聞いた点で、まだ聞けてないのかなと思うんですけども、例えば常勤者での交代というのは、報告書が上がってますから大体何回ぐらいかというのはおわかりになると思いますが、1年以内の異動は極力避けるというようなものがあります。できるのであれば、やはり集団給食であったり学校給食というのは特別な意味合いがあります。経験者の方が、もしくは未経験の方でも能力・経験を蓄積していく中で、人材を育てていくというのは、これは直営であろうと民間業者さんであろうと、必要なことであると思うんですけれども、その点の人の異動ですね、交代というのは大体どのぐらいあったのか、今、正確な数字がわからなければ、大体年間このぐらいの方が入れかわっています、もしくは一時的なチェンジだけでなく、大きく、会社を辞められてしまったような場合の補充があった。そういうふうなケースというのはどのように把握していらっしゃるのか、それを聞かせていただきたいと思います。

 それから、経費については、何を土俵にしてはかったらいいのか。それによって異なるということですね。ですから、行財政改革といっても、計算の電卓のたたき方によっては、経費的にもメリットもあるし、場合によったら経費的にも余り直営とも遜色がない場合もあるというふうな、これまでもそういうふうなお話だったかと思います。

 少なくとも、この学校給食民間委託の契約そのものは3年という短期期間でやられるわけで、やはり短期的にもしっかりと、この3年間どうだったのかというのはしっかり見ていく必要があるのかなと思います。

 もちろん、その中で摂津市全体の人員の配置の状況や適正化の計画があるわけですけども、全体の人件費のことを考えて、30年、40年ということを考えるよりも、もっと短期的、中期的な学校給食の民間委託計画をして、もう民間にお願いしてるわけです。そして3年たったら、今度は次の業者さんを選ぼうかどうしようかという検討をするわけですから、この3年間でどうだったのかというのもきちんと把握していく必要があるのかなというふうに思うんですね。

 退職者不補充で調理現場が正規職員さんはどんどん減ってきた。これでは現場がやっていけないというような状況をつくりながら、もう民間委託しかないということで、民間委託を導入したわけですから、民間委託してきた3年間と、それから退職者不補充じゃなくて、そこに新規採用を入れて、教育をしながらやった場合の人件費との差というのは、やっぱり検証する必要はあるのかなというふうに思うんです。前回の予算審議、それから去年の決算等で、1年間だけで見させていただいたら、単純に民間委託を導入することによって、パートの方の賃金、それから正規職員さんの人件費が下がった分が約2,000万円ほどだったんじゃないかなと思うんです。

 民間委託費用というのは、年間で約2,000万円ぐらいで、余り変わりがないと。短期的な比較、私のほうでさせていただいたものなんですね。余り大きな差はないと。また3年間、同じような形での比較になっていくというふうに思うわけなんですけれども、その点はそういう比較の仕方でいいのかどうか、その点を確認したいと思います。



○柴田繁勝委員長 馬場部長。



◎馬場教育総務部長 常勤の勤務状況は後で大橋から答えさせますけれども、今回、民間したときの経費の考え方、これにつきましては、民間委託につきましては鳥飼西小学校が3年前、また今年、鳥飼北小学校のときにも同じ質問いただいて、我々はそういった短期のことではなくて、やはり行財政改革の中で、職員を採用した場合には当然40年何がし間、雇用責任が生じる、そういったときにはやはり行財政改革の中では正職で1人あたり900何万円の給与が見られてますので、当然、行財政改革の一環でやるということにおいて、我々は市全体的な人件費900万円そこそこだと思いますが、それで比較をして、この鳥飼西小学校もそうですし、鳥飼北小学校も経費でやはりこのほうが割安になったということでご説明して、承認いただいたわけでございます。

 その当時でも、例えば鳥飼北小学校では債務負担6,600万円いうことで議案に上げさせていただきましたけども、実質は今報告しましたように、5,900万円ということで、我々が予算のときに説明したよりも割安な金額で請け負っていただいておりますので、当然、そういう意味においても、予算よりも実際安くなっておりますので、経費的にも安くなってるという考えを持っております。

 そのことについては、3年前、それと鳥飼北小学校のときにした方法で、今回もいろいろ考えておりますので、新採を入れたからということではなくて、やはり職員を採用すれば、40年間の雇用責任があるという意味においては、当然その平均の金額をとって精算してしかるべきであろうと考えております。

 また、先ほど来、申し上げておりますように、どうしてもコストの高くなる要因として、夏休みの問題であるとか、例えば雇用形態でも本人さんの選択によって、そういった時間契約である方もおられますので、民間であればそういうフレキシブルな勤務形態の中で金額を抑えられるという、そういうメリットございますので、我々は十分単価的にも安い金額でできてると、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○柴田繁勝委員長 大橋課長。



◎大橋学務課長 それでは、私のほうから、人員の異動でございますが、正規職員につきましては、1名の異動が昨年だったと思うんですけども、ございましたが、それ以外については当初から勤務をしていた人が引き続き勤務をしていただいております。

 非常勤の方なんですけども、非常勤の方につきましては、やはり1年ぐらいでかわられる方もおえられます。詳細な人数についてはちょっと今、手元に資料がございませんが、他市にも依頼調査といいますか、聞いておるんですけども、やはり非常勤の方については、若干3年、5年と引き続き勤務するというのはなかなか難しいというふうには聞いております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 経費の見方についてはこれまでも同じようなお話も質問もして、同じように答弁をいただいているわけなんですけども、30年、40年のもちろんそれは市全体で見て、そういったことは大きな議論をする必要は、もちろんないとは言いませんけども、学校給食というのは毎年毎年、子どもたちにかかわってくる問題です。目の前の行財政改革を進めていく上で、直営を切りかえていくという大きな問題ですよね。これを進めていく上で、30年、40年というスパン全体を見ながら、給食の調理員さんの処遇を変えていく、それの検討材料にするというのは、私はなかなか納得しづらいです。

 例えば、今、学校では少人数学級を進めていこうと。教員をふやしていかなければいけないというような議論があるときに、今、教員をたくさん採用したら、40年後には教員があふれてしまうので、採用をやめようというようなことではなくて、目の前の子どもたちの教育充実のためにはどうしていくのか、人員をどのように配置していくのかということがまず議論されるのではなく、もちろん、長期的なものも議論の中の一つにはなるかと思いますけども、それでいうと、その40年、30年のその経費の検討をもって、経費的にもいけるというようなことは、僕はちょっとおかしいなと。それから、30年、40年の将来にわたっての人件費も計算に入れるといっても、じゃあ、今どんどん高齢化が進んでいる中で、退職者の高い給料をもらっている人から今度は低い新規の採用の方が入っていくと。そういうふうなバランスの中では両方とっていくというのは比較をすれば、決して民間委託と直営ではそれほど大きな差がないというような計算方法もあるわけです。

 何が言いたいのかといいますと、結局その学校給食の調理員さんの人件費そのものの比較か、学校給食を直営にするのか、民間委託にするのかの大きな結論を示す上での大きな指標にはならないのかなと改めて思うわけです。

 今、大橋課長からもご説明をいただいているわけですけども、安全で安心な学校給食を法に基づいて提供し続けていくというのが目的ですし、その点については、私も馬場部長も教育長も学校の先生も皆同じ認識に立っているというふうに思うわけです。

 摂津市の学校給食もこの間、子どもたちを含めて保護者や栄養士、調理師、学校の先生たちが試行錯誤をしながら、安全でおいしい給食を積み上げてきた、直営の学校給食なわけで、だからこそ一気に民間委託もせずに、民間委託と直営を残しながらやっていくというふうな方針にもなっているのかなというふうに思うわけです。

 しかし、行財政改革という目的の網がかぶさったということで、民間委託を一部で導入をしていくと。ただ、民間委託をする上では、非常に心配な点についても多分、共通の認識だと思うんですね。民間委託にお任せしてしまったときに、これまで安全でおいしい給食が守られるのだろうか、これは保護者の不安であり、教育委員会の不安であり、私たち議員の不安でもあるわけです。

 それを保障していく、その担保として検証委員会が行われ、偽装請負になるのではないかというような訴えがありながら、栄養士さんと現場の調理師さんと小まめな連携をとられる、そういうふうな作業も行われ、検証も行われるという、こういう余分な作業をしながらしっかり検証していかないといけないというのが、民間委託だと思うんです。民間業者が悪いというわけではないです。そういった作業をしなければいけない。

 それで経費的にもいろいろな計算方法によっては、プラスもあるしマイナスもあるということであるならば、学校給食の目的に立ち戻って、安全でおいしい給食をみんなでつくり上げていこうという直営方式を選択していく。民間委託の拡大はしていかないというような、そういった認識に立つべきではないかというふうに思うわけです。

 こちらの意見ですけども、ぜひ受けとめていただいて、今回の債務負担行為、それから今後、学校給食の民間委託の方針もこれまでもお話をいただいているわけですけども、しっかりとした検証をしていただきたいというふうに思います。

 その辺の認識をもう一回、聞かせていただきたいなと思います。



○柴田繁勝委員長 馬場部長。



◎馬場教育総務部長 学校給食で一番大事なのは、やはり安全でおいしい給食を子どもたちに日々、事故なく提供することだと私たちは思っております。その大原則の中で、やはり今の現状の中、財政が非常に厳しい中で、行財政改革も進めなければならないという中で、やはり最小の経費で最大の効果を上げるという、この行政課題も我々は並行して進めなければならないと、そういうふうに考えてます。

 その中で、我々は3年前にプロポーザル方式で業者を選んだわけですが、この3年間、私たちの期待に沿った形で、業務を提供していただきました。検証委員会で毎年、保護者の方も入って検証もしていただき、現場も見ていただき、子どもたちのふれ合い等々見ていただく中で、問題ないということで、この3年間来ました。

 ですから、私どもは民営化しても、私たちが最初に考えました安心でおいしい給食を提供できるという自信は持っております。

 直営と民間とということでございますが、私どもはその直営が問題であると考えているわけではなくて、直営も当然、今現在おいしい給食を提供しておりますので、その直営でできることをコストを削減しながら、民間のそういう知恵、努力の中で提供してもらってると。そういう考えのもとで今日まで来ておりますので、繰り返しになりますが、安心でおいしい給食を直営とともに、この民間業者も提供していただいているということで、今日的な課題は私どもはクリアしてるということで、今後もこの方式を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 繰り返しになりますので、これぐらいにしておきたいと思いますが、今後、もちろん、私は直営に戻す選択が必要だと思いますが、債務負担行為、議決後、選定ということになってくる場合、やはり先ほどもお話ありましたけど、3年間の実績というのはやっぱり、これにかわる安心がないとは思います。同時に、その選定をしていく上では、やはり情報公開ですとか、透明性であるとか説明責任というのはきっちり果たしていただくということは、これも大事なことだと思いますので、その点は要望しておきたいと思います。



○柴田繁勝委員長 南野委員。



◆南野直司委員 私からは、幼稚園管理費の中の今回の特定財源を利用されてのAED購入ということで、質問をさせていただきたいと思います。

 先ほど来、安藤委員から質問がありまして、答弁もありましたけども、このAEDの設置に関しましては、公明党といたしましても、従来から強く推進させていただいておりまして、今回、教育関係で中学校、小学校に続いて幼稚園への設置ということで、本当に子どもたち、また地域の方たちの生命を守るという観点から、本当に高く評価をするところでございます。

 その中で、このAEDについての先ほど来、課長のほうからもご答弁あったんですけども、使用方法について応急救命講習というんですか、先生方等々、受けられておられるということで、ご答弁あったんですけども、もちろん先生方を含めた学校に関係する方々、受付員の方であったり、校務員の方であったり、学校に携わってる皆さんがもちろん講習を受けられてると思うんです。

 この講習に関して、例えば、幼稚園でこれからですけども、小・中学校では年にどれぐらいのペースで講習をされてるのか、お聞かせいただきたいと思います。

 それが1点と、あと、このAEDに関しまして、メンテナンスも非常に重要になってくると認識しております。例えば、使用時にバッテリーが上がっておったり、そういうこともあると思うんですけども、幼稚園はこれからですが、小学校、中学校の分について、改めてちょっと聞きたいです。そういったメンテナンスのマニュアル等、管理的な部分を教えていただきたいと思います。この2点についての答弁をお願いしたいと思います。



○柴田繁勝委員長 前馬次長。



◎前馬教育総務部次長 それでは、各学校でのAEDの使用法の研修の状況についてご答弁申し上げます。

 各学校の代表を消防本部へ集めて、研修を年に1回に行っております。これは、対象としては学校の代表に加えて、新任の教員は必ず参加対象に入れております。

 その後でございますが、伝達講習という形で、その参加者が講師となりまして、各学校でまたこのAEDの使用法について研修を行っています。そういう状況で、毎年度行っておる状況でございます。



○柴田繁勝委員長 岩見課長。



◎岩見総務課長 そうしましたら、私のほうからメンテナンス、そういったマニュアルがどうなっているのかということについて、ご答弁させていただきます。

 小学校、中学校、先に納入いたしております。中学校につきましては、平成19年度に納品をさせていただいております。この分につきましてのバッテリー等の使用期限ですけれども、定期的に購入業者のほうから点検がございます。

 それで、中学校につきましては、このバッテリーの使用期限については平成23年6月という報告を聞いております。

 小学校のほうにつきましては、平成20年度に納入をいたしておりますことから、バッテリーにつきましては、平成24年5月末までということで、使用期限があるということでの報告をいただいております。

 また、パッドのほうでございますけれども、パッドもこれも使わなくてもこれは使用期限があるということで、従前から話は聞いておりました。各学校で、既に一度もう交換をしておりまして、小学校の大人用のパッドにつきましては、平成24年1月末まで、子ども用につきましては平成23年10月末までということ、また中学校につきましては、平成23年4月末までの使用期限ということで、順次この分につきましては交換をしておるところでございます。

 なお、定期的に購入しました業者よりメンテナンス等の時期等々も含めて通知をいただいているところでございます。



○柴田繁勝委員長 南野委員。



◆南野直司委員 メンテナンスの管理のほうはよくわかりました。

 あと、講習体制ですが、ご答弁いただきまして、わかったんですけども、これは私の経験で申しわけないですけども、防災訓練等々、今までAEDの講習、何度か実際使わせていただいているんですけども、緊急の事態で、これは起こらないことを祈るばかりですけども、例えば、起こったときに、実際、使えるかというたらやっぱり勇気が要ることです。もっともっと回数をふやすといいますか、例えば保護者の方を含めてですね、PTAの保護者の方も学校に行く機会もございますし、皆さんが防災訓練等々、参加されてましたら、最低年1回はそういった使用方法も、復習もされるかなと思うんですけども、そういうさまざまなシーンで、例えば参観日であったり、保護者の方がたくさん集まるときに、教育委員会の指導でAEDの講習をされたり、また先生方がこちらの消防本部で講習をされるときに、PTAの希望者の方、そんなにたくさん受けられませんけども、講習を受けていただくとか、これは何度受けていただいてもいいのかなと私は思います。

 これは要望ということでさせていただきたいと思いますけども、そういった講習関係ですね、応急救命講習をしっかりと保護者の方にも、あと地域の方にも受けていただくような方策を今後、検討していただくようにお願いさせていただきまして、終わりたいと思います。



○柴田繁勝委員長 渡辺委員。



◆渡辺慎吾委員 今の南野委員の質疑と同じようなことなんですけど、皆さん、1年に一遍の訓練で、実際、1年前のことをちゃんと覚えられているかどうかということをちょっと考えてみてください。

 私も2回、そういう場面に遭遇したことがあるんです。一遍目は蘇生に参加したんですけど、私はそういうレスキューのインストラクターの資格を持ってるんですけど、そのとき、私でもいざ現実にその場面に遭遇したときに、そのやり方に関して、冷静に対応したかということを考えますと、ほとんど冷静に対応できなかったです。そこに二、三人の人間がいたんですけど、いろんなことで言い合いになりましてね、現実に対応するのが非常におくれたことがあります。幸い、その人は蘇生したんですけど。

 1年に一遍、一応形だけやっておきますということで、本当に現実的に対応できるかということを考えましたら、皆さんが1年前のことをきっちり覚えておるかということを考えたら、それは現実にそぐわないことであって、例えば校長先生や学校の代表、園長先生なりがしっかりとしたエキスパートではないですけど、そういう資格をとるようなことも必要じゃないか。そして、定期的に、3カ月に1回、2カ月に1回、そういう訓練をして、その学校園の代表がしっかりとほかの教員にそういうことを対応できるというか、指導できるような形をとるということがベストであって、1年に一遍だけ訓練をしたらよいというような、自己満足の世界で、現実に対応できるかいうことを考えていただいたら、それは無理ではないかと思うんですが、その点についてお聞かせ願います。



○柴田繁勝委員長 前馬次長。



◎前馬教育総務部次長 1年に1回で本当に十分なのか、それはもっともなご質問だと思っております。

 しかし、小学校、中学校含めて、学校・幼稚園では大切な子どもさんの命を預かっております。そんな意味でいうと、回数が少ないからといって、中途半端な気持ちで子どもに接しておるわけではございませんので、その点ご理解いただきたいと思っています。

 一番大切なことはもちろん回数を重ねて熟練していくことも大切でございますが、常にこのAEDがどの場所にあるか、そういったことが意識されていることだと思っております。

 特に子どもたちがAEDというものが何であるか、そしてまた学校に設置されていると知っておくことが必要であると思っておりますので、今年度からですが、小学校5年生と中学校2年生の全児童生徒が対象のAED講習会を消防本部のご協力で行っておるところでございます。

 ですから、教員の研修はその代表者の研修1回と、職員全体でのその学校での研修ではございますけども、そのように子ども対象のものも行うなどして、AEDが周知される、そういうことです。

 何かあったとき、体育の授業でもし倒れたときに、先生はこの救命措置とる必要がございます。そのときにAEDをすぐ職員室からとってきてくださいと子どもに言った時に、子どもがAEDって何ですかというような状況にならないようにしていきたい。そんなことも考えておる次第でございます。

 もちろん、とっさの場面、もしかの事態に備えられるように、研修の充実等も回数も含めてですね、また熟練者をふやすということも含めて考えてまいりたいと思います。



○柴田繁勝委員長 渡辺委員。



◆渡辺慎吾委員 子どもがどのような形でそのAEDの訓練に携わるかということも、非常に僕は疑問があるんですけど、とりあえず持ってくるという一つのことだけでしたら、それなりに可能かもしれませんけど、例えばそれを使用してどうこうとなったら、これは過ちもあるし責任問題ということもあるわけであって、その辺に関しては非常にその存在という形と、そういう講習会ぐらいでおさめるならいいんですけど、その辺ちょっと疑問があるわけです。

 それとですね、前馬次長、よく考えたらわかると思うんですけど、1年前にやったこというのはほとんど忘れてしまうことが多いんです。

 例えばこれは全然違うことですが、祭りの山車の出し方をどこの位置に立てるかいうことを忘れてしまうこともよくあるわけです。どこだったかなといって一生懸命穴を掘って、計ってやったことあるわけです。まあこれはちょっと話が違いますけど、現実に人の命にかかわることをやるということは、非常に恐怖心と危険を伴うわけです。現実にそういうことに即したときに、これでいいのかなという疑問が生じるわけです。実際に蘇生やっているときに、もし、この人が自分のミスで死んだらどうしようかと。この蘇生が失敗したらどうするのか、こういうことが本当に正しいのかいうことを絶えず疑問を思いながらやってるのが、これが現実なんですよ。

 だから、そういうことをやりましょうということは、条件反射ではないんですけど、しっかりと自然に体が動くぐらいの訓練をやっていないと、単に「お守り」になってしまうんです。AEDを置いていても、首にかけたりしているお守りと一緒になってしまうわけであって、現実にそういう訓練をきっちりやることで自然と体が動くんです。例えば消防の人なんかが毎日訓練をやってますよね。鳥飼の分署に行っても、毎日、上がったり下がったりの訓練をやってはりますよ。タイムを計って。ああいう日常の訓練があってこそ、現実に対応できるということであって、結果的に1年に1回訓練をやって、充実してやってますというだけでは、よっぽどの人間でない限り、現実に対応できないと私は思います。

 だから、そういう訓練はやっぱり3回、4回、本当にこれでもかというぐらいの操作の訓練をやってこそ、本当に活きてくるんではないかと思うので、そういう辺に対して、ご答弁お願いします。



○柴田繁勝委員長 前馬次長。



◎前馬教育総務部次長 訓練はそれは回数がふえればふえるほどいいとは思います。できる限りその状況の中で、子どもたちの安全を守れる方策はないのか検討してまいりたいと思ってます。

 ただ、学校組織を考えましたときに、例えば中学校では、保健体育の教員がおります。専門的な教育を受け、また知識も技能も持っております。それから養護教諭が各学校1名おりますし、そういう意味ではエキスパートはおりますし、そのエキスパートの指導を常に受けられたり、あるいは質問ができるような体制、これも重要ではないかと思っておりますので、十分検討させていただきたいと思います。



○柴田繁勝委員長 渡辺委員。



◆渡辺慎吾委員 私は現実に遭遇したときにそういうふうに思ったわけで、たまたまその方々は蘇生したからよかったですけど、もし、亡くなったり、そういうような状況になったときに、非常に自分自身も罪の呵責といいますか、そういうものがあるわけです。また、これは別の話ですけど、今、さまざまな災害の危険性があるということで、言われておるわけです。これが現実に起きたときに、実践的な想定をしながら、現実に可能な対応の仕方ということをやっぱり頭に置いて、これからやっていっていただきたいと思います。既に、やってると思うんですけど、さらに現実味を帯びた対応の仕方を訓練していただきたい、そのように要望したいと思います。



○柴田繁勝委員長 大澤委員。



◆大澤千恵子委員 今、AEDの話がたくさんありましたけれども、実際に私も渡辺委員と同じように、その講習会を何度も受けさせていただいております。

 学校の中には女性であるお母さんたちがたくさんいらっしゃって、その方たちが実際に講習を受けて、それを使用できるかというと、非常にしんどいとこがあると思います。実際、まず怖がって、多分触れないような状況だと思うんですけど、今おっしゃってたように、私はその蘇生の研修は非常に大事で、できるようにすることも大事だと思うんですけど、先ほど前馬次長がおっしゃったように、どこにまずあるのか、小学校の中でもどこに設置されているのかということを、もっと学校の中でも幼稚園の中でも、認識していただくことが非常に大事なんじゃないかなと思います。まず場所を、この学校の中のどの場所にあるかということを皆さんにまず周知していただくことを、私は一番に考えていただくことをしていただきたいなと思ってますので、よろしくお願いいたします。



○柴田繁勝委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩いたします。

   (午前11時11分 休憩)

   (午前11時12分 再開)



○柴田繁勝委員長 再開します。

 議案第65号及び66号の審査を行います。

 本2件については、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 安藤委員。



◆安藤薫委員 それでは、議案第65号の摂津市民図書館条例の一部改正と、議案第66号の摂津市立鳥飼図書館センター条例一部改正の二つの条例について、一括して幾つかお聞きしたいと思います。

 図書館の指定管理者制度の導入という条例だということです。協議会でも一定のご報告をいただいてたわけですけども、改めてお聞かせをいただきたいと思います。

 指定管理者制度の目的として、民間のノウハウを活用して、市民サービスを向上するとともに、経費を削減すると、本会議でもご説明をいただきました。

 そういった目的のもとで、これまで直営でやっていた市民図書館、それから鳥飼図書センターを指定管理にしようということでございますが、指定管理者制度が導入されてから、社会教育福祉施設、とりわけ図書館の導入率が低いとして、平成20年度の国会で当時の文部科学大臣が答弁をされています。

 平成20年の当時では図書館の指定管理者導入率が1.数%というふうにご答弁されていたかと思いますが、図書館に指定管理者制度がなじまないというような内容の答弁をされていました。

 同時に、この平成20年の国会で、衆議院、参議院両院の委員会において、社会教育法の一部改正に際して、どちらも同じような中身の附帯決議がされています。

 附帯決議の中には、社会教育施設等に指定管理者制度を導入する上において、指定管理者制度の導入による弊害について検討をしなければいけない、するべきだというような両院の委員会での意見が付されていたわけです。

 改めて、この大臣の答弁、指定管理者制度がなじまないとした答弁、それから衆参両院の附帯決議で触れている指定管理者制度導入による弊害というものについて、どのような認識をされているのか、どういった認識の上に立って、この図書館の指定管理者制度の提案をされてきたのかについて、少しお聞かせいただけないかなと思います。



○柴田繁勝委員長 池上館長。



◎池上市民図書館長 2点の質問について、ご答弁申し上げます。

 まず、平成20年に文科省の大臣が指定管理の導入は図書館にはなじまないという答弁の部分と、もう1点目は、弊害については十分配慮して検討すべきという部分の質問だと思うんですけども、まず協議会でも説明させていただいているんですけども、平成15年の法改正によりまして、全国的に公の施設の指定管理が導入はされてきてございます。今、安藤委員も言われてましたように、全国で図書館が約3,000館ある中で、平成20年度には220館ほど導入されて、今年度中にまた55館ほど導入されるんですけども、本市におきましても、平成23年度導入に向けて、今現在取り組んでいるわけでございます。既に導入された図書館におかれましても、もう既に2期目に入っておられまして、継続で指定管理が運営されてると。そういった認識でいえば、指定管理が2期目も入られて、同じ指定業者がそのまま運営されてるという状況を踏まえますと、一定の弊害的な部分は市民ニーズ等にも応えられて、運営されてるのかなということで、本市におきましても、市民サービスの向上を目指しまして、導入を考えております。

 あと、どのような弊害があるかということなんですけども、指定期間は本市も5年間を考えておりまして、5年間の中で人材の確保、優秀な図書館司書等を持ったスタッフを集める中で、一定の市民サービスの向上を図り、市民ニーズにも応えていけるということで、円滑な運営がされる指定管理業者を選定しようかなと考えております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 大臣の答弁は図書館という生涯学習の拠点でもあり、地域の方々の学習する場でもあり、広く読書に本に親しむ場、またはいろいろな研究をして、それを援助してくれる場ということでいえば、地域の結びつき、それから学校教育等の結びつき、行政との結びつき、市民との結びつき、非常に長期的なつながり、それから積み上げというものが非常に重要だと。しかし、指定管理者制度というのは、3年から5年という短期間な契約ということが、図書館が持っている性格となじまないのではないかなと。それが導入率の低さにつながっているのではないかと。導入してくれれば、そういった懸念が起こらないようにしていただいた上で導入をしていただくことが大事だというふうにおっしゃっておられるわけです。

 衆参両院のほうの附帯決議で述べられている指定管理者制度導入についての弊害についても、それにしっかり配慮して、検討するなら配慮して検討してくださいというような中身です。それについてどのような見解でということなんですが、今お伺いしますと、市民サービスの向上はよくわかるんです。

 これは指定管理者制度でなくても、直営であっても、この間いろいろ教えていただいた図書館法の中でも明記されているように、市民ニーズをしっかりとらえて、利用者の方の利便性やそれから地域の実情にあったサービスを提供していかなければいけないと図書館法に明記されているわけですけれども、これはどちらも同じことだと思うんですが、指定管理者の比較的短期的な契約になってるという弊害について、どのように配慮をして指定管理者制度を導入するのか。ほかの市であるとかほかの自治体はどのような配慮をしてやっておられるのかわかりません。継続されてるんであれば、そういった点があってやられてるのかどうか、そこもわかりません。ほかがやってるからといって、配慮されてるのかどうかということを、そこをしっかりお話しいただかないと、ご答弁になっていないように思いますので、もう一度、指定管理者制度導入による弊害、特に指定管理者という短期間の契約が長期的な積み上げによって、地域と一緒に積み上げていく図書館行政とどのように整合性が図られていくのか、充実に向けたことができるのか、それの配慮について、もう一回、聞かせていただきたいと思います。



○柴田繁勝委員長 池上館長。



◎池上市民図書館長 今言われたのは、導入による弊害のほうの答弁がもうひとつかなということなんですけども、本市では今は直営で、職員が5名体制とあと非常勤職員が10名おるんですけども、人件費の削減となってきますから、職員については引き上げ、あとの職員等に関しましては、図書館長、副館長、あと司書資格を持たれてる職員、多分、指定管理になりますと、契約社員的な契約雇用になろうかと思いますけども、そういった部分につきましては、一定の図書館司書を持たれてる優秀なスタッフが採用されると思われます。

 図書館法第3条に、今、安藤委員も言われましたけども、市民ニーズに十分こたえながら、そういったニーズにも十分配慮しながら、運営にたけていく業者を決めていくという部分の配慮を持って円滑な運営をやっていただくという業者を決めるということで、考えております。

 あと、図書館の指定管理者を決めるときの公正な審査基準等も要項、様式等で定めますので、そういったところからも弊害をなくす指定管理業者を選んでいけるのかなという観点で考えております。



○柴田繁勝委員長 宮部部長。



◎宮部生涯学習部長 安藤委員のご質問でございますけども、委員が申されました図書館が地域の拠点、生涯学習の場、本に親しみやすい図書館という、そういう観点は、たとえ直営から指定管理になりましても、その図書館としての位置づけは変わらないものと考えております。

 安藤委員が申されております文部科学大臣の国会答弁につきましては、「指定管理者制度の導入は長期的視野に立った運営は難しく、図書館になじまない。職員の研修機会の確保や後継者の育成の機会が難しくなる」という答弁でございます。

 それで、有期の指定管理者制度で長期的な図書館運営ができないのではないかというご質問でございますけれども、私ども今回の指定管理者制度につきましては、期間を5年ということで考えております。

 それで、この開館時間の拡大、あるいは開館日の拡大、こういうこの件につきましては、こういった5年後を視野に設けております。そういったことで、また、この今の時代におきまして、これから、あるいは電子図書というふうなことも出てまいりまして、非常にこの動きの速い時代にあって、5年間というスパン、決して短いものではないと考えております。以前に増しますと5年間でも長期的な運営をしていかなければならない期間であろうかと考えております。

 それから、一方、それよりも長期の指定管理の期間にいたしますと、業者の中に緊張感がなくなるというふうなことにもなってまいりますので、ちょうど5年間が図書館運営を指定管理する中で、非常に適切な期間ではないのかなと考えております。

 また、その5年間におきましても、長期的視野に立った運営はできるであろうと考えております。例えば何かと申しますと、たとえ指定管理といたしましても、図書館運営というのは公立図書館の位置づけというのは変わりませんので、行政がイニシアチブを持って、図書館運営をしていくということになろうかと思います。

 図書館の運営につきましては、自治法あるいは本市の公の施設の条例の中にもありますけれども、毎年毎年事業報告をしていただく、それから事業の報告について聴取するということになっておりますので、そういったところを十分に生かしてまいりますと、行政としてのイニシアチブはとれるのかなと考えております。

 それから、私どもが一番期待しておりますのは、職員の研修というところでございますけれども、私ども今現在、図書館、再任用を含めまして5人の正規職員がおります。私どもが一番期待しておるところはこの正職の5人の部分でございまして、今、図書館司書の資格を持っております者は1名しかございません。

 それで、本市の人事行政ということからまいりますと、なかなか図書館の専門職員を雇用するというのは難しい状況にありまして、今後も恐らくこの660人体制ということを考えてまいりますと、なかなか図書館のための専門職員というのは雇用するのは難しいであろうと考えております。

 それで、指定管理をすることによりまして、その図書司書資格を持った核となる職員を入れていただきまして、図書館運営をしていただきたいと考えておりまして、そういったことから指定管理を導入したいと考えておるものでございます。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 短期間の契約というものが長期的な図書館運営、それから人材育成等々なじまないのではないかというような平成20年の国会答弁、両院の附帯決議に対して、5年というのも決して短くないよと、5年の中で長期的なビジョンに立って進められるし、市がイニシアチブをとっているからというようなお話かなと思います。

 ちょっと角度を変えて聞きたいんですけども、そういった認識の上で、指定管理者制度導入を検討されていくわけなんですが、指定管理者をめぐっては、摂津市も今から5年前に公の施設で42施設ですか、導入をされてから5年間、これも決して短くはない期間でしたけども、今後3年間、この導入による指針、見直しをしていこうということで、第1次改訂版が出されました。従来の指定管理者に対しては、引き続き契約をして、3年の契約をして、今後のあり方について検討していくという指針です。

 あわせて新規の導入については、原則公募で5年というようなことの指針ということで、今回の図書館というのは、この新規の5年だというふうに思うわけなんですけども、なぜほかの指定管理者が5年間やってきたところを延長して、指定管理者のあり方そのものですね、幅広く市民から意見を求めて考えていく。新たに第2次の改訂版をつくっていこうという、3年間の猶予をつくっているところに、あえて直営から新規に導入していくのか。その点、少しご説明いただきたいと思います。

 もちろん、市民サービスの向上というお話も先ほどありました。それと同時にその図書館の指定管理者制度もう既に220館、今年度も55館ふえますよということをご説明いただいたんですが、全部で3,000館あるうちの約300館弱ですね、1割ぐらいです。公の施設の指定管理者制度を導入の導入率を見ると、もう間違いなく半分以上は超しているわけで、図書館が指定管理者制度導入は確かに少しですけども伸びていますけども、じゃあもろ手を挙げてどんどん進められているかというと、そうではない。それは大阪府下の中でも、現状では指定管理者を導入しているところはまだ二つの自治体、北摂では今回摂津市が初めてということからも、明らかではないかなというふうに思うわけで、そうした導入の方法についても、もっとじっくりと指定管理者のあり方ですとか、それから外郭団体の参加の仕方等ですね、同じように検討してやってもおかしくはないのではないかなというふうに思うわけです。

 第2次子ども読書活動推進計画というのも、6月に示していただいておりますけども、そこの中でも市民図書館のあり方、位置づけというのもしっかり明記されております。

 そういった大事な施設について、もっとしっかりとした議論をしていく。そして指定管理者のあり方も市全体で検討しているという中で、拙速に進めるということはいかがなものかなと思いますけども、その点の見解をお聞かせいただきたいなと思います。

 それから、例えば、図書センターのほうですね、直営という位置づけですが、実際のところは施設の運営等については施設管理公社のほうに委託されていますね。貸室業務についてはシルバー人材センターのほうに委託されています。図書センターの場合は施設管理公社の職員さん4名が従事されていて、いずれも司書資格を持っておられて、市民の読書活動を援助してらっしゃいます。

 その他の公の施設の指定管理をされている他の外郭団体と、今回、直営ですけども、委託されている施設管理公社とを切りかえて、指定管理者に持っていくという、その点の考え方がどこがどのように整合性があるのかどうかですね。そこもあわせて教えていただきたいと。

 それから、指定管理者ということになりますと、民間の企業さん、民間の株式会社も参入することができるようになりました。もちろん、民間の会社が持っている図書館の業務のノウハウというのも非常に立派なものがあるのかなというふうにも思うわけですけども、同時に、給食の民間委託のときでも議論しましたけども、基本的には株式会社というのは、利益を上げて、従業員の給料を払い、再生産のために投資をしていくと。それの循環によって成り立っている。そういう社会的な立場であるわけで、収益を上げるというのが大前提になっているわけですね。

 そうした中で、結局、収入は図書館は利用料は無料ですから、どこで収益を上げていくのかといいますと、やっぱり経費の削減、しかも開館時間ですとかを伸ばしたり、休館を減らしたり、新刊蔵書を充実していこうとか、インターネット予約、もう10月から始まるというふうに聞いておりますけども、そういう市民のニーズにこたえてサービスも向上していこうということになりますと、どこで経費を削減するかというと、人件費になるわけですね。そうしますと、長期的にその図書館の業務を営んでほしい、そこで図書館で従事される方々の身分というのが、直営のときよりも、非常に不安定になる可能性もあるのではないかというふうに危惧するわけです。人材の育成というようなお話もありましたけども、そういった問題もはらんでいます。そういった点からもしっかりとした論議は必要だと思いますね。そういう点でも、やはり今回、拙速に導入するということは、おかしいんではないかなと思いますけど、お聞かせをいただけないかなと思います。

 その施設管理公社ももちろん指定管理者の候補者になるわけだと思いますが、図書館と図書センターと一緒に指定管理の募集をされるというふうなお話をお聞きしておりますので、どうなるのかちょっとわからない。

 それから、現図書館でお仕事されている非常勤一般職の方々、お聞きしますと、皆さん勉強されて、司書の資格をとって、これまで市民の皆さんとの現場でのやりとりをやっておられた。努力されて、非常に頑張って来られてる方々です。

 ただし、施設管理公社の方々も市から委託を受けて、4名の有資格者の方で運営をされている。そういった方々が、指定管理者導入によってどのような形になっていくのか、もしくはそういう指定された業者さんのところに雇いいれられるとして、その身分としたら非常に不安定な状況、今以上の不安定な状況になるのではないかと。そういったことも考えられるわけで、その点については、お考えがあるんでしょうか。お願いします。



○柴田繁勝委員長 宮部部長。



◎宮部生涯学習部長 まず最初に、図書館の指定管理に関しまして、今回の指針につきまして、他の施設が3年後に見直しということになった部分につきまして、図書館もそのようにならないのかという話がありました。

 他の施設につきましては、今回、指針において、3年延長という施設におきましては、地方自治法の改正がございまして、それまで管理委託をしておったという施設でございます。その中で、図書館につきましては管理委託はしておりませんでした。

 なぜ管理委託をしておらなかったかといいますと、施設の管理委託ということでございますから、市の外郭団体あるいは公共的団体にしか管理委託できないというような状況でございまして、今も議論いたしておりますけれども、図書館におきまして、市の外郭団体が図書館運営のノウハウのない外郭団体が当然、管理委託は難しかったということがあって、恐らく直営であったと考えております。

 それで、他の社会教育施設も含めまして、他の施設につきましては、指定管理が伸びているのに、図書館については伸びていないというご質問でございましたけども、そういった関係で、既に平成15年の7月時点では、たくさんの施設が管理委託しておったものが、地方自治法の改正によりまして、本市では平成18年4月にすべて指定管理に切りかわったというようなことでございまして、当然、他の施設につきましては、指定管理の割合が多いということが言えると思います。

 それから、図書館は伸びていないのではないかということでございますけども、今のご答弁と、それから2008年当時はまだこういったことから図書施設の指定管理は始まったばかりであったということがあります。指定管理によるメリット、デメリットなかなかわからない状況の中で、各市とも徐々に指定管理をふやしてきたという状況があろうかと思います。

 指定管理につきまして、先ほど課長のほうからもう既に2巡目といいますか再指定している自治体も出てきているという答弁しておりますけれども、そういった自治体の中での利用者の声といたしまして、職員が親切、丁寧、的確等、職員対応に関する評価が高いというようなことが出てきております。

 ということから申しますと、指定管理をすることによって、利用者に不便をかけるということはないと考えております。

 それから、指定管理につきましては、本会議でも申し上げましたけども、目的は民間のノウハウを利用して、利用者のサービスの向上と、それから経費節減、これが指定管理の目的ということになります。

 それで、他の今回、3年延長といいますか、まだ決定はいたしておりませんけれども、再指定するに3年留保するというような指針が出ておりますけれども、この指針につきましては、なぜそういうふうになったかと。私はこの指針に関して検討会といいますか、そこに入ったことはございませんので、確実なことは申せませんけども、大きな問題としては、本来、指定管理の目的であるサービスの向上と経費の削減、そのためには前提として公募というものがあったと思います。それで、この公募にするか、あるいは現行指定管理している指定管理者に特命するか、ここのところで非常に議論があったように思います。

 指針の中では、なぜこういう特命にするかという指針につきましては、十分この指針の中で記載いたしておりますので、そういった意味によりまして、3年の延長になったと。

 図書館につきましては、今申しましたように、今回初めて指定管理者制度を導入するということで、これはもう本来の原則公募ということで、公募させていただくということでございます。

 人件費あるいは職員の身分が不安定というお話がございました。確かに図書館におきましては、おっしゃってますように、料金は取らないと、無料ということで、収入となりますのは指定管理料ということになろうかと思います。

 それで、この中で経費節減するということになれば、確かに節減部分は人件費になってこようかと思いますけれども、この部分につきまして、私も先ほど申しましたけども、一番期待しておりますところは、正規職員の部分でございまして、恐らくこの正規職員の部分で、もちろん図書司書を持った方に入っていただくわけでございますけれども、そのあたりのところで人件費の経費の節減というのが出てくるのかなと考えております。

 それから、身分につきましては、現行の臨時職員につきましては一年雇用ということになっております。指定管理になりましたときに、どういった賃金、雇用条件になるかということは、私ども今ここでは申せませんけれども、現行の職員の方につきましては、他市の事例を見ますと、指定管理になりましても、そのまま雇用されてる状況があるということでございます。

 それから、他市の事例を見まして、おうかがいいたしますと、その後その職を離職されましたかということを聞きますと、そのままの方が3年、5年でしょうか、なると思いますけれども、まだ雇用といいますか、継続して働かれているということでございまして、決して指定管理者制度になったからといって、身分が不安定になっているというようなことはないというふうに考えております。



○柴田繁勝委員長 質問者が、トータル的に訪ねておられるので、市としての目的、目標というものを具体的に示して、説明をしていかないと、質問者に十分内容が伝わっていかないのではないかと思いますので、和島教育長から今に至っている経緯を含めて、考え方を示してください。



◎和島教育長 それでは、私の方からもう一度この図書館の指定管理者制度を導入する考え方とか、今日までの状況について説明させていただきたいと思います。

 それで、この指定管理者制度導入については、ご質問の中にもいろいろ問題点もあるよということでございますけれども、私どもとしましては、この摂津市の図書館のありよう、どうあるべきなのかということから考えてまいりました。

 それで、初めて白紙の状態で指定管理者、業者が民間が図書館をつくり上げていくという場合とは違い、今日まで摂津市が直営で図書館運営してきて、そして今日までつくり上げてきた歴史があります。

 その内容についてはこういう図書館業務の概要の中にも沿革が載っております。見られたかもしれませんけれども、本市においてはご承知のように昭和59年7月に市民図書館が開館しました。そして、平成4年7月に鳥飼図書センターを開館しました。その後、図書館法、先ほど言われてましたけれども、その趣旨にのっとって、図書館の充実に向けてさまざまな取り組みをしてきております。この沿革の中にも載ってますけれども、点字図書の貸し出しとか、紙芝居の貸し出しとか、複製画の貸し出しとか、お話会の開始とか、視聴覚障害に対する図書館からのお知らせテープの作成とか、郷土資料、展示室の常設とか、あるいは図書館の電算システムの導入とかいろんなことを積み重ねてきて、今日までこの二十何年間の間で、摂津市の図書館の基礎というのは、私はできていると思っています。

 こういう今の状況の中で、今、市民アンケートをとりましても、何が言われてるかといえば、やはり開館日数をふやしてほしいとか、月曜日が休みになってるのをあけてほしいとか、祝日もあけてほしいとか、あるいは開館時間も長くしてほしいとか、いろんな要望が上がってきています。それで、そういうことを考えましたときに、今後、これからもう一歩進め、これまで直営で職員の人が築き上げてきた図書館というものが確立してますから、今後、市民ニーズに応えてそれを運営していくのには、先ほどから出ております厳しい経済状況の中で、限られた財源の中で、より充実していく。先ほど言いました、特に開館日数をふやす、今回の計画では40日ふやそうと。開館時間も2時間ぐらい延長するとかですね。そういうことをしていこうと思えば、やはりそれを直営でやろうと思えば、人を何人もふやさないといけないわけです、しかしそれはできない。そしたら市民ニーズに応えていくにはどうすればよいかといえば、先ほど言いました民間のノウハウ、あるいは経費の面からも、やっぱりこの指定管理者制度を導入するのが一つの方法である、という考え方から来ております。

 それで、先ほど公の施設で、これまで5年前に導入された施設が今回あと3年延長になっている、それに合わせて進めたらよいということですけれども、私は今までにやられてきた施設とこの図書館とは、また違う問題を抱えて、別のものだと思ってます。ですから、私は新たに導入しようとしてる図書館については、これまで築き上げてきた摂津の図書館というものをベースにして、さらに民間ノウハウも入れて、新たないろんなイベントとか企画、そういうことも入れてより充実したいと思ってます。そういう期待をしています。

 それと、もう一つは先ほど言いました、市民ニーズにこたえていくためにはここで経営方法を変えていったらいいんじゃないかなということから、今回このような教育委員会として案を出させていただいたものでございます。

 それと、指定管理者制度は5年契約であり、長期的視野に立った運営ができないという話も出ていましたけれども、私は今日の時代で5年というのはやっぱり長いと思っています。市の第四次総合計画でも10年を期間としていますけれども、5年で見直して検証する。先ほどの給食の話もありましたけども、やはり5年で見直して、それでどこが悪いのか、新たにこういうことをさらに築き上げていったらいいのかいうことを5年で検証していく。決して文部科学大臣が言われてるような継続性の面での弊害があるとは私は思っていません。5年やったら5年で見直して、そして次、どういうふうにしていくのか、それは最初にも言いましたけれども、ゼロから民間がつくり上げるものじゃないんです。これまで二十数年にわたって摂津市が築き上げていた図書館、それをベースにして、さらに発展させていこうという考え方に立って、今回こういう提案をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 教育長からもお話をいただいたわけですが、この契約期間について、それから図書館をどういう方向に進めていくのか、どんな方針を持ってやっていくのか、これは最初にも言いましたように、指定管理者であろうと直営であろうと、教育委員会がしっかりとした方針を持って、そのイニシアチブを持ってやっていくことが必要だと思います。

 ただ、それが実際、市民と交流を肌で触れ合う場所というのはまさに図書館であり、窓口であり、レファレンス室であったり、学習室であったりというところであって、そこで生の声を聞いた図書館の職員が改善をしていく。もしくは図書館行政に反映をさせていく。市民としても直営の職員だからこそ、言ってすぐにできるものとできないものあるにしても、行政に直接反映させていくことができるという点、それから、地域でのいろいろなお祭りであったりとか、先ほどもご紹介いただきましたように、読み聞かせ会や絵本であったり影絵であったり、いろいろボランティアの方々が登録団体として、地域の子どもたちや地域の人たちと交流をされている、そこに職員も加わって一緒に地域社会を築いていくという点で、重要な役割を果たしているし、これからももっと充実させていくべきだというふうに思っているわけなんですけども、そこにその指定管理者、わざわざ第三者を介在することによって、給食のときと同じようにいろいろな仕組みをまたつくり直さなければいけないという点があると思うんですね。それをわざわざやるのであれば、なぜ直営でやれないのか。やれないとしたらどういうやり方があるのか。また話が戻るけれども、指定管理者の指針は先ほども公募するのか公募しないのかということをおっしゃってましたけども、それはこれまでの指定管理者でやってたところだと思うんです。新しくやるところについても、指定管理者の導入、それから外郭団体のあり方についても全般的にやっぱり議論はされていくと思うわけです。図書館は図書館で別の課題があるわけで、それをきちんと3年、同じように議論をして、同じようにスタートしても遅くはないのかなというふうに思うんですよ。その辺ちょっと見解が違うのかもしれません。もうこのぐらいにしておきたいと思います。

 最後に、私、指定管理者制度というのはやっぱり賛成できないんです。ただ、それでも指定管理者制度を進めていこうとなったら、選定の作業というのはこれから入っていくと思うんですよ。

 総務省の事務次官通知が平成20年にされていて、都道府県あてに財政のあり方等で指定管理者制度の運営における留意事項が出されています。選定方法についても詳しく都道府県の担当者もしくは市町村の担当課長会議というのがあって、読み上げをして、こんな点に気をつけなきゃいけないよと19項目でやられました。その中で、選定する上に当たっても、情報公開、それから選定の中に専門家が確保されているか。説明責任ですね、こういったものがしっかりやらなければいけない。これが留意事項としてあります。そのほか、指定管理者に対する評価についても、どういう評価をするべきなのか。または協定を結ぶときにはどういった項目を入れていくべきかなど、事細かに出されているわけです。

 仮に今回可決してしまった場合、次回は12月の議会になったときというのは、指定管理者の議決ということになってくると。指定の選定のあり方ということについては議論するのはこの場所しかありませんので、その辺の選定の仕方や、それから方針についても、この際、お聞かせしていただきたいなというふうに思います。



○柴田繁勝委員長 池上館長。



◎池上市民図書館長 指定管理者選定の基準なんですけども、一応公募要項ということで、そこで定めます。その中に、どういう選定の基準を設けるかといいますと、大きくいえば5項目ほど選定してるんですけども、1点目には公共性が確実に確保されること。2点目が提案内容がすぐれており、利用者サービスの向上が図られること。3点目、施設の物的管理を継続的・安定的に行う、人的・物的能力を有すること。4点目、管理運営経費の圧縮が図られること。5点目、経営状態が良好であること。そういったことを選定の基準の中に設けまして、具体に審査項目的に13項目ほどで構成してるんですけども、一番大きく評価の配点が高い部分を3点ほど申しますけども、公立図書館運営に対する基本的な考え方、施設の運営に対しての評価、図書館業務についての基本的な考え方の評価。そういった含めた13項目を100点満点で評価していただくというところで、指定管理、図書館運営に長けた1社を選んでいただくというところでございます。

 先に申すべきなんですけども、選定委員会の構成になるわけですけども、選定委員のメンバーは6名でございます。内部的には副市長、市長公室長、総務部長、施設担当部長の4名、あと、学識経験者としまして、経営識見者1名、審議対象の施設識見者ということで、図書館協議会より1名、以上の6名で構成してまいります。一応、今月の17日に1回目を予定しております。それでその中で募集要項、提出様式類、留意事項等の審査をしていただく予定で考えております。



○柴田繁勝委員長 質問者がお尋ねになっておられることと、提案者との間には、根本的な考え方の相違がある上に立って、先ほど和島教育長から、この制度を導入するプロセスを説明していただいたので、もう少し補足して考えを述べていただいて、平行線であれば、もうそれはそういう判断にせざるを得ないと思いますので、和島教育長のほうからお願いいたします。



◎和島教育長 先ほども教育委員会の今日のこの制度導入についての考え方についてはご説明させていただきました。繰り返しになりますけれども、やはりこの導入する図書館をこれからどう運営、経営していくかというベースになってるのは、これまで二十数年間にわたってつくり上げてきた摂津の図書館行政があります。その上に立って、さらにそれを充実していくために、今の状態のままでは、これから市民サービスを広げていくのは非常に難しいということから、こういう制度を導入して、さらに市民サービスの充実をしていきたいということであります。

 ですから、今も考えていますように、先ほど質問も出ていましたインターネット予約の導入とか、開館日や開館時間等の拡大とかですね、いろんなサービスがあります。学校図書館との連携とか、学校図書館との連絡会はもう既につくられていますが、今後、学校の図書館と市民図書館をどうつないでいくのかとかですね、課題はいろんなことがあります。

 私どもは、この制度を導入して、市民の方にとってより身近なより利便性の高い図書館をつくり上げていくには、この制度というのは有効ではないかと考えています。そのことが5年間たったときに、一度検証して、改善すべきとこは改善して、さらに前へ進めていきたい。そういう考え方で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 議論でありましても、こういう議論を重ねることで、お互い理解を深めていくことができると思うんです。ただ、現段階ではちょっと考え方、見解が違うなということは先ほど申し上げました。その上に立って、では選定をしていく上で、どんな情報公開とか透明性ですとか、そういったものが担保されるのか、選定委員会のあり方はどうなのか、選定基準はどうなのかということについては、やはりここの委員会できちんとやっぱり答弁をしていただかないといかんというふうに思って、聞かせていただいたわけです。

 その点を今館長のほうからご説明をいただいたわけです。

 経費の圧縮というものも基準の中にはありましたけども、先ほど教育長がおっしゃったように、二十数年間の蓄積の上に立って、さらに市民サービスを上げていきたいんだと。そのためには人が必要なんだと。ただ、人をふやすということは今できませんよ、経費がかかりますよと。ですから指定管理者ですよということだと思うんです。であれば経費の節減、圧縮ということになれば、じゃあその分の圧縮部分はどうなのかとか、それから人を雇うとしたらどのぐらいの費用がかかるのかということについてはやっぱりここで、この分だけについては聞かせていただけたらなと思いますので、その点ちょっと質問させていただきたいと思うんですけど。



○柴田繁勝委員長 池上館長。



◎池上市民図書館長 今、選定基準を5点申し上げたんですけれども、今言われた部分の圧縮された経費につきましては、市民ニーズ、市民アンケートの中でも第1位を占めました、新刊書等の本の蔵書の充実を図っていただくのが一番市民ニーズに応えられるのかなと。そういう点のほうに上限額を決めるときに、算定の中で計上してまいりたいと考えております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 市民サービスに応えるのに蔵書のほうに回していいきたい、それから蔵書だけでなくて、閉館時間を延長されること、図書センターは閉館時間は延長ないですが、市民図書館は延長されると。それから休館日の縮小は毎週月曜日をなくしていこうと。第1か第3ですか、月の2回、月曜日を休みにして、開館の日にちをふやしていこうというような、その充実をしていくものだと。そのためには、指定管理者ということですから、じゃあ、指定管理者じゃなくて、市の職員でふやすとしたら、どのぐらいのお金がかかるものを指定管理者に充てて、しかもそれが蔵書の充実のほうに回るようになるのかという、その辺の仕組み、わかりやすく教えていただきたいんです。



○柴田繁勝委員長 和島教育長。



◎和島教育長 細かい数字については、今ここでお示しはできませんけれども、開館日数を40日ふやすとか、夜間、図書館のほうの開館時間を2時間ふやすとかいえば、当然、職員としては数名の増員は必要になってくる。それは当然、人件費にもはね返ってくるということになると思います。年間の話でございますので。ちょっと今、それが1,000万円なのか2,000万円なのかという数字、あやふやな数字は、今ここでは申し上げられませんけれども、そういうサービスを向上させていくには、さらに数名分の人件費が必要だろうと考えています。蔵書とか資料の充実につきましては、これは直営であっても、指定管理者制度になっても必要なことであります。それも限られた財源の中でできるだけ蔵書の充実とか資料の充実等、いろんなことを教育委員会としても予算を確保しながら進めていくべきものだと思っております。



○柴田繁勝委員長 安藤委員。



◆安藤薫委員 要望します。いろんな議論をしながら、かみ合わない部分もあって迷惑をかけているかもしれませんけども、少なくとも指定管理者制度、これを提案されてるわけですから、進められていこうというのであれば、その選定における説明責任であるとか、先ほどの数字上のことも含めて、それから情報の公開であるとか、それから公募・非公募を含めてどんなところに公募をするのかというような中身について、また選定の要項についてもやっぱりきちんと透明性を確保していただきたい、そのことだけは強く要望しておきたいと思います。



○柴田繁勝委員長 よろしいですね。

 暫時休憩とします。

   (午後0時5分 休憩)

   (午後0時6分 再開)



○柴田繁勝委員長 再開します。

 南野委員。



◆南野直司委員 先ほど来、この市民図書館、それから鳥飼図書センターの指定管理者制度について、議論があったわけですけども、この中で先ほどから館長もおっしゃっておりますけども、市民ニーズに対応した市民サービスの向上、さらに図っていきますということでありました。本当に大事な部分であるのかなと思います。現状も市民の方に親切丁寧な図書館運営をしていただいてると思います。

 私自身のこれは感想で申しわけないですけども、指定管理者制度といいましたら余りいい印象はなくて、それはやっぱり市民の方からのお声を聞くわけでありまして、例えばの話ですけども、施設を予約しにいった。何人か予約しに来られてました。大雨が降ってた。職員の方は中におって、市民の方は外にいてずぶぬれになっていて、ちょっと声をかけて中へどうぞと言ったらそれで済むことなんですけども、そういった対応ですね、まあ、これは一つの例としまして、ちょっとお話しさせていただいたんですけども、本当に市民の方に対して、今も丁寧な対応をしていただいていると思いますけども、この指定管理者制度になりましても、親切丁寧な対応をお願いしたいと思います。

 それから、もう一つは、協議会のときにもお話しさせてもらったんですけども、図書館にかかわられます、例えばボランティアの方との連携体制ですね、そのお声が反映しますように、しっかりと取り組んでいっていただきたいなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

 要望としておきます。



○柴田繁勝委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩をいたします。

   (午後0時8分 休憩)

   (午後0時9分 再開)



○柴田繁勝委員長 再開します。

 討論に入ります。討論ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○柴田繁勝委員長 討論なしと認め、採決をいたします。

 議案第53号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○柴田繁勝委員長 賛成多数。

 よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第65号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○柴田繁勝委員長 賛成多数。

 よって本件は可決すべきものと決定いたしました。

 議案第66号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○柴田繁勝委員長 賛成多数。

 よって本件は可決すべきものと決定いたしました。

 これで、本委員会を閉会いたします。

   (午後0時10分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 文教常任委員長  柴田繁勝

 文教常任委員   渡辺慎吾