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大阪府 摂津市

平成22年  9月 民生常任委員会 09月13日−01号




平成22年  9月 民生常任委員会 − 09月13日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年  9月 民生常任委員会



             民生常任委員会記録

1.会議日時

  平成22年9月13日(月)午前10時 開会

               午後0時11分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  森西 正   副委員長 嶋野浩一朗  委員   本保加津枝

  委員   上村高義   委員   弘  豊   委員   山崎雅数

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正      副市長 小野吉孝

  生活環境部長 水田和男  同部次長兼課環境対策長 乾 富治

  環境業務課長 早川 茂  環境センター長 上村裕幸

  保健福祉部長 佐藤芳雄  同部理事 福永冨美子

  同部次長兼地域福祉課長 登阪 弘  同部参事兼国保年金課長 堤 守

  同部参事兼健康推進課長 阪口 昇  同部参事兼介護保険課長 山田雅也

  同部参事兼こども育成課長 稲村幸子 生活支援課長 東澗順二

  障害福祉課長 吉田量治  健康推進課参事 前野さゆみ

  こども育成課参事 船寺順治

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 野杁雄三    同局主査 湯原正治

1.審査案件

  議案第53号 平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)所管分

  議案第54号 平成22年度摂津市介護保険特別会計補正予算(第1号)

  議案第67号 摂津市立ふれあいの里条例の一部を改正する条例制定の件

   (午前10時 開会)



○森西正委員長 おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開会します。

 理事者からあいさつを受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 本日は大変暑い中、またお忙しい中、委員会にご参集をいただきまして、大変ご苦労さまでございます。

 本日は過日の本会議で付託されました案件についてご審査を賜るわけでございますが、何とぞ慎重審査の上、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 一たん退席いたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。



○森西正委員長 あいさつが終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、弘委員を指名します。

 審査の順序につきましては、お手元に配付しています案のとおり行うことに異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 異議なしと認め、そのように決定します。

 暫時休憩します。

   (午前10時1分 休憩)

   (午前10時2分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第53号所管分の審査を行います。

 補足説明を求めます。

 佐藤保健福祉部長。



◎佐藤保健福祉部長 それでは、議案第53号、平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)のうち保健福祉部に係る分につきまして、補足説明をさせていただきます。

 7ページからの歳入歳出補正予算事項別明細書の目を追って、主なものについてご説明を申し上げます。

 まず歳入でございますが、10ページ、款15、府支出金、項2、府補助金、目2、民生費府補助金の増額は、大阪府安心こども基金特別対策事業費補助金及び地域福祉・子育て支援交付金で、保育所の地域子育て支援事業で使用する園庭遊具、絵本等の購入及び子育て情報ホームページ構築に係る経費に対するものでございます。

 同じく10ページ、款18、繰入金、項1、特別会計繰入金、目2、介護保険特別会計繰入金は、介護保険特別会計の平成21年度決算に伴う精算金を繰り入れるものでございます。

 続きまして、12ページからの歳出でございますが、款3、民生費、項1、社会福祉費、目5、老人医療助成費及び目6、障害者医療助成費は、事業費確定に伴う過年度分府費返還金でございます。目7、障害福祉費は、障害者自立支援給付関係等の事業費確定に伴う国庫府費返還金でございます。

 同じく12ページ、項2、児童福祉費、目1、児童福祉総務費の増額は、歳入でご説明しました民間保育所の園庭遊具及び絵本等の購入助成に係る経費でございます。目3、児童福祉施設費の増額は、歳入でご説明しました子育て情報ホームページ構築並びに公立保育所等の園庭遊具、絵本及びAED等の購入に係る経費でございます。目5、乳幼児等医療助成費及び目6、ひとり親家庭医療助成費は、事業費確定に伴う過年度分府費返還金でございます。

 14ページ、項3、生活保護費、目2、扶助費は、事業費確定に伴う過年度分国庫府費返還金でございます。

 同じく14ページ、款4、衛生費、項1、保健衛生費、目2、予防費は、女性特有のがん検診推進事業の事業費確定に伴う過年度分国庫返還金でございます。

 以上、議案第53号、平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)所管分の補足説明とさせていただきます。



○森西正委員長 水田生活環境部長。



◎水田生活環境部長 議案第53号、平成22年度摂津市一般会計補正予算(第2号)のうち、生活環境部に係りますものについて補足説明をさせていただきます。

 3ページの第2表をご参照願います。債務負担行為の補正として、一般廃棄物収集運搬業務委託事業でございますが、家庭系ごみの収集運搬業務と環境センターの焼却灰等運搬業務を5年間委託するものでございます。

 まず、家庭系ごみの収集運搬業務委託業者を特定する方法として指名型プロポーザル方式を予定しております。これは当該委託に係る実施体制等の提案書の提出を受け、原則として提出された書類をもとにヒアリングを実施し、審査及び評価を行い、当該委託の履行に最も適した受託業者を特定するものでございます。

 次に、環境センターの焼却灰等運搬業務につきましては、指名競争入札により受託業者を決定するものでございます。

 なお、受託業者の特定時期は12月を目途といたしております。

 以上、債務負担行為の補正についてのご説明とさせていただきます。



○森西正委員長 説明が終わり、質疑に入ります。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 では幾つか質問させていただきます。

 まず、地域子育て支援事業で使用する園庭遊具、絵本等ということなんですけども、これがどこへ、幾ら、どう使われるのか、お聞かせいただけたらと思います。

 あと子育て情報のホームページということですが、ホームページのことは私もよくわからないんですけれども、この予算額を見ましたらホームページをつくるだけでこんなにかかるということではないかと思うんですけども、この中身を、どちらにどういう費用が要るのかということをお聞かせいただきたいと思います。

 それから、市のホームページもよくなっていると思うんですけれども、市のホームページを立ち上げたときの費用とか、運営費用なんかも比較できるような何か材料があるなら教えていただきたいと思っております。

 それから、一般廃棄物収集運搬業務委託事業の債務負担行為の補正です。これは5年間で7億7,560万円。1年にすれば1億5,500万円ということなんでしょうけれども、この中身を教えていただきたいと思います。

 家庭ごみと焼却灰の運搬ということなんですけども、現行が何台の収集車で、これからどうなっていくのか。ほかにもこれとは別なんですけど、ペットや不燃ごみとか、直営と委託がどんなふうにされているのか。それがどう変わっていくのかということですね。第4次行革を進められていきますけれども、この先変更点がどんな感じになっていくのか、見通しを聞かせていただきたいと思います。

 それから、これがだからそういう意味で民間委託ということなんですけれども、行政が市内、環境に責任を持つという意味では、委託した分については監督指導というか、チェックがされるのか。またこういうことができる体制がとれるのかどうか、人の配置も要るのではないかということでお考えを聞かせていただきたいと思います。

 この民間委託、我々はいいというふうには思ってないんですけれども、安かろうということになれば、業務上支障がなくても組成というか、ごみの質が悪くなるとか、価格の低下というのは、基本的には労働者の賃金にはね返ってくるという意味では、労働条件の低下に直結すると思っておりますので、ワーキングプアに象徴されるような貧困層の拡大に行政が手をかすというか、安かろうということではいかんのではないかと思うんですけども、この辺の感覚ですね。それと費用がどのぐらいメリットがあるのか。

 選定の方法も指名競争ですかね、12月に業者も決めていくということも言われてたんですけども、この中身のほうも詳しく聞かせていただきたいと思っております。



○森西正委員長 稲村参事。



◎稲村保健福祉部参事 園庭開放推進事業に伴います遊具の購入でございますが、ご質問のどこへ、幾ら、どう使うのかということでございますけれども、公民の保育所17か所に対しまして、各園35万円ずつを予算として計上させていただいております。

 現在も園庭開放を各園で行っておりまして、さまざまな形で地域の乳幼児の親御さんに保育所を身近なところとして利用していただいて、子育て支援の場として事業を行ってきているところでございますけれども、例えば園庭で使用する三輪車ですとか、あるいはことしのように非常に暑い時期ですと日よけテントなども幾つも必要になってくるということもございますので、一つで35万するものというものもあるかもわかりませんし、また三輪車でしたら何台か買えるというようなこともございます。園の各地域で必要なものをニーズに合った形で出していただいて、そこへ助成をしていくというふうに考えております。

 また、2番目にホームページのご質問でございますけれども、この予算額の内容ということですが、一つ一つのことについて見積もりが上がっているわけではございませんけれども、内容といたしまして子育てのためのポータルサイトを新しく立ち上げるということで、子育て支援サイトの開設費用、それからデザインですとか、それからさまざまな機能をそこへつけていく。またホームページをつくっていくのに各現場からも参加した編集会議を持っていく。あるいは既存の子育て情報データの移行作業、操作研修、マニュアルの作成、そういうようなことを含めまして、さらにライセンス費というようなこともありまして、こういうような金額で上げさせていただいております。

 現在のホームページも子育ての部分がございますけれども、新しくポータルサイトを立ち上げることで今の子育て中の親御さんが見やすいものを、デザインに親しみが持てて、また楽しいものになれるようなホームページで、市民の方に利用していただきやすいものをというふうに考えております。子育て情報を一括して集約するというようなことで、いろいろな情報を一人一人に合った形で届けやすくするというようなことをねらいといたしております。

 今後、今の市のホームページの作成をしておりますところとも詳細について話をしながら進めていきたいと考えております。



○森西正委員長 早川課長。



◎早川環境業務課長 一般廃棄物の収集運搬業務委託の家庭ごみの収集のほうについてお答えさせていただきます。

 今現在、民間委託している分につきましては、可燃、不燃の2業者で4台の委託を行っております。あとペットボトルの委託を1者、1台行っておりまして、今回の委託につきましては予定ですが2台、1業者プラス、あとにつきましては現在職員組合と協議している最中でございまして、詳細については現在まだお答えできない状態でございます。

 それと、もし業者のほうが可燃、不燃のごみの収集した場合について、収集状況についてでございますが、それにつきましては一応現在、他市も参考にしまして、仕様書等で業者の指導を行って、またはその業者がちゃんと業務を行っているかどうかというのを、うちのほうで職員がついて指導監督を行っていく予定で考えております。

 それと費用につきましては、正確な業務が決定していませんので、大体しか出ないんですが、若干、委託金額については下がる方向で予定しております。

 あとは労働条件等賃金ですね。賃金が下がることによって業者のほうの中身という話でしたが、これにつきましては一応こちらで設計を組みまして、労働者の最低賃金というのを設定して、それに基づいて業者の最低補償というのを考えまして、一般廃棄物の処理について適切に行うことによって、業者のごみの品質を守らせるということで、今回そのプロポーザルという方法を一応考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 まず最初の子育て支援のほうですけれども、今お聞きした限りでは、そうすると35万円という数字も上がってましたけども、別にそれを配るということではなくて、使用目的を上げてもらって、それに合ったものにおろすということでいいんですかね。もし35万ずつ配るということになれば、使用目的以外に使用されては困りますから、報告とか、何かを受けないかんのかなと思ってたものですから、またその辺も聞かせていただきたいと思います。

 それと、ホームページのほうはポータルサイトの開設費用、デザイン、機能、編集会議もやられて、マニュアルもつくって、ライセンスのお金も要る、研究も要ると。これはわかるんですけども、これ全体が750万円という金額になるというのがちょっと私に納得できるような説明の仕方をしていただければと思います。高いのか安いのかというか、その辺がちょっとわからないんじゃないかなと思います。

 子育て情報が非常にたくさん引っ張り出せるというか、アクセスしやすくなるというのは非常にいいことだと思っておりますので頑張っていただきたいと思うんですけれども、この費用が高いか安いか、私、判断基準がないものですから、教えていただければと思います。

 それから、一般廃棄物の委託のほうです。これほんまに民間に頼めば、いわば安くなるということなんでしょうけれども、仕様書でしっかり業務がされていくかということは、縛りもかけてチェックもしてということなんですけども、せっかくこれまで摂津市が、それこそこれから総合計画でも言うてます協働ということで、住民の皆さんと一緒にごみの減量とか仕分けとかされてきて、取り組んできて本当にごみが少なくなって、1炉運転が恒常的にできるようになってきているというところで、組成の調査というか、そのチェックもされるということだと思うんですけども、ごみの量がまたふえるとかいうか、質が悪くなるというか、そういうことになってはいけないわけですし、業者選定、プロポーザルであれ、最低補償もつけるということですから、安かろうだけで決めるということではないと思うんですけれども、収集のほうがどういうことになるかという懸念を私非常にしておるわけで、そういう意味で民営化していくという中身の検証とかチェックが本当にされていった先に、またどういうことになるのかというか、その考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 もう少し具体的に聞きますけども、仕様書に基づいて生ごみ収集されますよね。例えば午前中とか、仕様書の中でどういう仕事の内容というのは詰められるのかというか、業者さんですといろんな仕事を受けるわけですから、要するに市に頼まれた分が済んだらまた別の仕事に行かれるとか、そんなこともあるんですかね。何というか、急いでやっつけ仕事というとおかしいですが、ばっとやってしもうて別の仕事も受けれるとか、そんなことがあるのかなということになると、余り急いで慌ててやる仕事というのは非常によくないんじゃないかなと思いますし、最低補償とかつけていくということであれば、その条件で長時間労働に、別の仕事もさせるなんてことがあるのかないのかということでしたら、大変なのかなと思いますし、その辺、どういった、民間業者がやられることですから、市のほうがそこまで言えるかということはあるのかもしれないんですけども、この仕様書でどこまできちんとした業務ができるというふうに補償になるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 稲村参事。



◎稲村保健福祉部参事 まず遊具のほうなんですけれども、35万円につきましては、今、山崎委員がおっしゃいましたように35万円ずつ配るということではなくて、その園の地域の活動事業に必要なものを上げていただいて、その結果、妥当と思われるものに対して助成を行っていくということで、35万を上限として民間の保育所には助成をする。公立保育所につきましてはそれで購入をするというものでございます。

 続きまして、ホームページのほうなんですけれども、これは先ほどライセンス料というようなこともお話させていただいたんですけれども、このライセンス料の中にシステムの保守などが含まれておりまして、5年の保守が含まれているということになっております。そういうようなことを初めの段階で設定をするということで、この金額になっているということでございます。



○森西正委員長 早川課長。



◎早川環境業務課長 民営化の検証につきましては、業者が5年間ということでいろいろ収集業務をやっていく中で、今後、市が直営で収集しているほうと比べながら、5年後というのをまた見直しも含めて考えていきたいと思います。

 それと、業者の仕事につきましては、やはり仕様書の中で一定の縛りをかけていく必要があると思いますんで、その辺につきましては、仕事はほかの業務ができないような縛りはかける必要があると考えております。



○森西正委員長 それでは、水田部長。



◎水田生活環境部長 収集運搬委託業務なんですけども、この業務そのものはやっぱり通常の委託ではなくて、やはり運搬処理というのは廃棄物処理法の中でうたわれてますように、適正な処理がまず重要視されています。最低価格のみだけではなかなか決めかねない部分が、要素がたくさんありまして、今回プロポーザル方式ということです。やはりこれまで摂津市がごみの減量ということで取り組んでまいりましたけれども、そのごみの減量の方法として11種分別をして、市民に対してやはり理解を求めた中で1炉運転のできるごみの減量の量に達成してきてる状況でございます。

 その中で現状としましては、やはり今2業者が委託エリアがございます。その委託業者のエリアの中でもやはり市の方針に沿った収集体制でもって現状収集していただいているんですけれども、今回、第4次行革の中での拡大ということも含めまして、新たな随意契約からそういう入札をすると。そこで決められた業者が今回新たな仕様書でもって収集をしていただくと。その中にやはり当然直営がやっておりました、これも継承していくと思うんですけども、ごみの減量の取り組みの啓発、そのものも当然業者のほうにも求めていきたいと。それのしばりがその仕様書なんですけども、今その現行の仕様書に、あと現場の市職員等の意見を聞きながら、十分しっかりとした収集の方法がとれるような仕様書を考えていきたいというのが今現在の状況でございます。

 収集の中で、今よくあるのは取り残しというか、状況さまざまがあるんですけども、市民からまだ収集してないよと、取り残しがあるよというふうなことが再々あるんですが、当然その委託の中でもそれは当然収集が終わった段階でもやはりそういう対応をしていかなきゃならない。ですから、そういう状況も含めた中での仕様書ということも考えております。

 現状、直営では午前中は可燃ごみを収集しておりますけども、昼からは資源ごみを収集しております。現行の委託業者につきましては、可燃ごみと不燃ごみの収集でやっておりますので、当然資源は現状収集しておりません。ですから、今後債務負担行為の中にございます金額的なものなんですけども、これも最終、職員組合との協議が出てきますけれども、資源という収集の課題も残っておりますんで、それも今後、組合との協議の中でどういった形でできるかというのを詰めていきたいと思います。

 当然、9時から5時までの世界なのか、それとも現行の収集の量も含めた中でのそういう委託の時間といいますか、そういうことも含めて今後検討してまいりたいというふうに考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 まず園庭遊具のほうは、使い道がきちんとされるということであればと思っております。よろしくお願いします。

 それから、またホームページで今出てきて、また私わからなくなったのが、5年間の保守というのを言われました。これ前払いですか。それだけお聞かせください。

 それから、ごみのほうはそれこそ環境、市民にそれこそごみをあふれさせてはいかんわけで、市の責任というか、しっかり問われてくる問題だと思うんです。民間に任せたから市の責任がないということではないですね。ですから、例えば苦情とか、それこそ収集に対しては市の環境センターなり、市のほうに連絡は当然市民からは来ますよね。別に業者さんがとってるとか、直営でやっているとか、言いわけはききません。それの連携ですとか、それから民間でやることに対して、これ5年後、それこそ、景気がよくなっているというとおかしいんですけども、それこそほかの仕事がたくさんあって、業者さんが市のこんな仕事なんか請け負ってられへんわとかいうようなことで、要らんとかいうて言い出したら、慌てて市は直営でやらないかんとかいう話にもなってくるんかなと。そういう意味では継続性の必要な、それこそもうからんからやめたと言われても困る仕事なのかなと思ってますんで、この辺の継続性とか、民間が拡大していって、市民との協働で今まで組み立ててきたものが悪くなってはいかないかなというふうに懸念をするわけですけども、これについての心配を払拭させられるというか、まだちょっと首をかしげてるんですが、教えていただければと思っております。



○森西正委員長 暫時休憩します。

   (午前10時32分 休憩)

   (午前10時33分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 一般廃棄物の収集委託に関しまして、副市長から答弁をお願いします。



◎小野副市長 今まで聞かせてもらっておって、これは大きな視点が二つあります。一つは過去の議会においてこの業務はなぜ随意契約なのかと。なぜ地方自治法上における随契に当たるのか。いわゆる競争不適なのか。それともこの随契することが市にとってメリットがあるのかという議論が相当されました。いわゆる他市においても、豊中市であるとか箕面市も入札してきてる、流れはそうであります。私どもはこれは随契に当たらないという判断のもとに入札すると。

 そうなりますと、当然これの現在委託しておる2社に対して、これも2社でもってこの前の議論ありましたように2社で競争性はあり得ない。したがって摂津におけるごみにかかわってもらっておった、またかかわってもらっておる確か7社を指名をして入札をこの12月に行い、来年4月から委託したいということであります。

 それで、多分、単価的には他市の例で見ますと大体80%から40%の範囲内で落ちるんではないかと私は見ております。いわゆる今100と見れば、安い場合は40%、他市の例から見れば、いろいろ事情がありますから、大体8割。そういうところの中で動いておるのは事実でありますから、現在私ども1世帯当たり可燃ごみが697円、あと不燃ごみが160円ですか。そういう形の中で、安かろうがいいとか言いませんが、かといって他市でむちゃむちゃのごみ収集してまかりならん、そうであれば私は民間企業は成り立たないと思うんです。民間企業も社会的存在意義があるわけですから、当然いいものをやられるということは当たり前の話でありますから、官がいいものがやれて民が悪いものをやるんだということには絶対なり得ないと私はそういうふうに考えております。

 それから、もう一つは、この第4次行革でありますように、現在17年4月1日の760人から、21年719名になり、今後22年7月現在の職員数を5年間で660人までの体制をつくるというふうにこの第4次行革で出しております。その中で、読んでもらってると思いますが、いわゆる48人職員が摂津市の場合、大阪府内の市平均からは多い状況でありますが、いわゆる技能労務職が73名多い。ということは一般行政職が25名少ないということであります。

 それで確かに技能労務職の皆さんには頑張ってもらっておりますが、いわゆる地域主権ということの中で、今回私ども大阪府のほうからの権限移譲もとらざるを得ない。消防でもそういう形で今議論しております。そうしなければ摂津市の価値といいますか、値打ちといいますか、基本的に下がると。摂津はできないできないと言っておって他市がやった場合、ああやはり摂津はそんな地域かと、私はそういうふうに思います。

 したがって、生活保護であろうが、何であろうが、介護であろうが、内部の職員はやはりもう少し手厚くしてやらなければならない。そうすればどこかで辛抱してもらう。全部ができればいいんですが、私はそういう感覚に立つべきだと思います。民間で受け皿があれば、また同等品があれば民間でお願いをすると。しかし生活保護にしても何にしても、そういう形にはなかなかなり得ない。

 きょうもどこかの市が、国の緊急雇用対策で介護の相談員を雇用して非常に成果を上げていると、介護の悩みと。私はそういうところにこれからの行政が突っ込んでいくときに、660人にするんであればどこかで、それはきちっと整理をした上で議会でまた議論いたしますけども、その中の一環で考えておるのも一つこの問題が私は大きく見ておるところであります。

 したがって、今部長なりが言いましたように、いわゆる質が下がるというところの問題をいかにとめるかということは我々酌んでまいります。

 もう一つは、ならば職員を今27%、26%と74%か、27%と73%ぐらいであったと思います。森山市長になってからこの五、六年で現業職員、完全不補充をしてまいりましたから、今、早川課長が言いましたように2台、6名ふやしますから2台は出せると。そうしますとペットボトルを別にして直営が6割、委託は4割というふうになると思います。あとはペットを出してきますから、その中でここまでの議論もさることながら、業界も5年後になればどうなるんかと。そのときに何ぼまで出してもらえるのかと、これは議論は必至でありますから、摂津市としても直営は何ぼを守るということを決めていかなきゃならないと思ってます。職員組合もあります。

 私どもが思ってますのは、過去にし尿収集で旅田市長のとこから依頼に来られました。いわゆる完全に向こうがし尿を民間委託したときに、いわゆる摂津市でもあんなことが起こり得ると思います。100%委託してしまったら完全に業界がにぎりますから、私どもは市の直営は何ぼがいいのかと。

 私は端的にいけば、それは何かと言えばごみ収集ではないと思ってます。私個人で言うたら啓発でええと思います、啓発部門。市民に啓発し、分別でお願いし、そういうところは職員でやるべきだと。プラス収集の部分を幾ら持つかということを決めてまいりたいなと。

 今は職員組合の形もありますから、これ議論をいたします。ならば直営は何ぼ持つのか。5割持つのか、4割持つのか。業界はできるだけ多く出してもらうことによって単価が安くなります、下げられますから、業界は求めてこられると思います。この辺のところは組合もさることながら、私は業界とも一度その意向を十分キャッチボールをしなきゃならない。そして摂津市のごみ行政が安定した部分はどこを持つ、何%持つのは、業界にイニシアチブを握られぬためにどうするかということについて、これは議論して一定の方向を定め、また組合とも協議していきたいというふうに考えているところでございます。

 したがって、そういう流れの中でこの問題があるということは十分ご理解賜りたいなと。これは随意契約ではこの処理ができないと。競争の原理に付することが地方自治法でできる中身であるということをもって一つ。

 それから職員定数総体として、摂津市は摂津としてこれからきちっと他市に伍してやるためには何をすべきかということもこの中身には大きく考え方に入れておるということを申し上げておきたいなというふうに思います。



○森西正委員長 暫時休憩します。

   (午前10時42分 休憩)

   (午前10時43分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 もう言い合いになってもあれですので、私のほうの考え方だけ市長、副市長にも伝えておきたいと思うんですが、まず私も随意契約がいいということではまずないです。指名競争入札、この方向性そのものを否定しているわけではありません。しかし、まず民間委託にしていくという考え方で、そのまちの条件、市の規模というのはそれぞれ違いますし、それから人口動態というか、人口の条件ですね、それが違うわけですから、大阪府下平均が何ぼですからこれぐらいまで減らさなあきませんという議論のスタートの仕方は乱暴だと思います。

 その必要な人員配置と、必要な収集体制というのをつくっていく必要があると私は思ってますから、その辺の啓発も当然必要ですし、そのメンバー、組み合わせを変えていくというのも可能と思うんですけれども、やっぱり収集業務を直営でやられて、まちに実際現場に行かれている方の質が高いというのは市政のあり方としていいのではないかと思っておりますので、この辺、民間がいいか直営がいいかという議論をする必要はないと思うんですけれども、やっぱり市民サービス低下をさせないという立場でこの辺の考え方をやっぱり検証というのもこれからしていただいて、民間でどんどん拡大していくんだ、職員を減らすんだという考え方を見直していただきたいというふうに思っております。意見で結構です。



○森西正委員長 暫時休憩します。

   (午前10時44分 休憩)

   (午前10時45分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 それでは、子育てのほうを佐藤保健福祉部長。



◎佐藤保健福祉部長 子育て情報発信事業にかかわるいわゆるホームページの関係についてご答弁を申し上げます。

 先ほど担当課長からの答弁の中で5年というようなことが出てるわけですが、これは特にいわゆるインターネット関係の業務の非常に難しい部分でもあるわけですが、今回のこのいわゆる予算措置につきましては、市のホームページを改造するという形ではございませんでして、あくまでも市民の方々が見られたときには市のホームページというふうな体裁にはなってますが、内実は大阪インターネットデータセンターというところが基本的に言うとホストコンピュータのような形で持っておりまして、そこへつながっていく。そこで年間365日有人監視をしているというふうな状態のシステムでございまして、こういうシステムを構築するときには、構築して、1年で終わりですよというわけにはなかなかいかないということで、一定5年間はこれを使うという前提での契約になっておるということでございます。

 そういうことと、もう1点はこの事業につきましては先ほどの補足説明でも申し上げましたが、大阪府のこども安心基金の助成を得て、いわゆる100%補助というふうな形で事業化をしていると。これは従来的な手法であれば単年度にすべて予算措置をするんじゃなくて、できるだけ分割できるものは分割してという手法も過去には一般的だったわけですが、こういうインターネット部分についてはこういう補助の要件も頭に置いた中で対応してるということで、ご理解をお願いしたいなと。

 それと山崎委員の当初のご質問のいささか値段が高いという部分も、これはこのシステムの構築そのものが日々の保育所であったり幼稚園であったり、また庁内のこども育成課、また健康推進課それぞれのとこでのさまざまな子育てにかかわる事業、イベント、こういうものを適宜更新していくというふうな形になりますので、そういう意味で言うと、通常のこれまでの市のいわゆる業務を紹介するというふうな形のホームページといささか趣が違っておりまして、非常に中身の更新というのは非常に高いというようなこともありまして、費用的にも相当見た感じ割高に感じるようなというふうな状況も起こっているということもありますので、その点も含めてご理解をお願いしたいと考えております。



○森西正委員長 山崎委員、よろしいですか。

 ほかにございますか。

 本保委員。



◆本保加津枝委員 それでは、こちらの児童福祉総務費のほうのファンフレンズプログラム委託料というのが60万円上がってるんですけれども、こちらの中身についてお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○森西正委員長 船寺参事。



◎船寺こども育成課参事 今回の補正につきましては、当初のファンフレンズプログラムのファシリテーターの養成講座を20名で予定しておりましたけども、25名にふやさせていただきました。その分などの委託料として60万円の増となっております。

 あと備品購入費につきましては、そのファンフレンズプログラムを利用するときに職員が各施設を移動することに伴う電動自転車の購入及び、その講習会の記録を取りたいということでICレコーダーを購入する予定にしております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 わかりました。このファンフレンズプログラムのほうですけれども、先般も家庭児童相談室のほうに訪問をさせていただいて、課長にも出席をいただいて、非常に児童虐待等について悲しいニュースが連日報道されるような中、公明党のほうで、池坊保子衆議院議員を初め、長田府会議員、また三浦府会議員とともに私も出席をさせていただいて、ファンフレンズプログラムの現状とまた効果についてお聞かせをいただいたわけですけれども、こういった中で今回の補正で合計25名養成されるということで、非常に大きな成果をこの大阪府下の中で産んでいるということで、大阪府下全域どこにこの虐待関係について対応が進んでいるか、そういったことに対する手当が厚いかということで視察を行いたいという中で、この摂津市が非常に先進的な取り組みをし、また効果を上げているということで視察に行かせていただきたいということで訪問をさせていただいたわけですけれども、こういった今後やっぱり非常に効果の高い、また社会的な流れに即応していただけるような、こういうような補正予算については、やはりしっかりと今後も中身を詰めて取り組んでいただきたいと思います。

 もう一つ追加があったんですけど、先ほど、この子育て情報ホームページの構築業務委託料については更新料も含まれているので、やや高額になっているというふうなお話もあったかと思うんですけれども、この業務委託料、更新をするためにどういった配置で、あるいはどういった契約内容で委託をされたのかということについて、もう少し詳しく中身をお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それと、先ほどの廃棄物収集の債務負担行為ですけれども、過去からいろんな形で副市長のほうからもご説明がありましたように、今回の補正となったわけですけれども、こういったことにつきましては、これは要望にとどめておきますけれども、きちっとした形で市民の皆さんに納得をしていただけるような作業の正確性の担保をですね。民間ですからきちっとそういった点についてはなされているというふうに現状も考えておりますけれども、取り残しとか散乱につきましてはやはりどこが対応するのかという問題点も、やはり市民の皆さんにとってどこにまず連絡していいのかということについても、時々私どものほうにも問い合わせがあったりいたしますので、この点についても今後明確にしていただいた中できちんと市のほうも監督を怠ることなくこういった形について進めていっていただきたい。これを要望としておきますので、よろしくお願いいたします。

 ファンフレンズのほうも要望でとどめておきますので、よろしくお願いいたします。



○森西正委員長 佐藤部長。



◎佐藤保健福祉部長 先ほどのホームページの件でご答弁申し上げているわけですが、このホームページにつきましては先ほども申し上げましたが、それぞれ日々いろんな施設で、またいろんな団体がイベント等の取り組みをすると。これを適宜このホームページに取り上げていくという体裁をとろうと思うと、従来の市のほうでいわゆる業務の紹介のような形のホームページとはいささか異なって、システムの構築そのものが複雑になるという部分もあって、費用的にかさんでるということでの答弁でございますので、その点ご理解をお願いしたいと思います。



○森西正委員長 暫時休憩します。

   (午前10時55分 休憩)

   (午前10時56分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 佐藤部長。



◎佐藤保健福祉部長 日々のイベント情報等の更新は、それぞれの市の内部の担当課のほうから更新ができると、担当課部分については更新できるというふうな形ですので、ですから基本的には市の職員が更新をするという形になります。

 ただし、全体のシステムそのものは、先ほどご答弁の中で触れましたように、別な部分での全体のシステムのコントロールをやってますので、そういう部分についてはいわゆる365日24時間の監視要員が、これはいわゆる市の職員というふうなことではなくて、システムの保守そのものの体制としてはあるということでございます。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 この体制については保守システムも含まれているのでということで、その中で適宜対応していただいて、職員の皆さんが各担当課でアップしていただくということになるということで理解をいたしました。

 ただ、この中でやっぱり市民の皆さんが子育て支援のためのこういった形での支援サイトの開設とか、やっぱりそういったことについては大変期待を持って見ておられるんじゃないかなというふうに思いますので、このホームページの充実ということがかなり大きな子育て支援の力になっていくのではないかというふうに予測もしておりますので、結構まだお話をさせていただいてる中で子育て支援の、自分たちが考えていてもその悩みが持って行けるところとか、こんなときどう対応していいのかというのをご存じない方が多くて、お出かけするときに近くにご親戚等がない、また知人等で預けられる人がないということで、子どもさんを一時預かりなんかもどうしていいかわからないという方が結構多くて、私たちのほうで情報提供させていただいたら、ああそんなのがあったんですかというようなことをおっしゃる方もまだまだ多いので、ぜひともこの子育て情報ホームページの中身を充実をしていただいて、皆さんに大いに活用していただけるような、より大きいものとなるように頑張っていただきたいと思います。

 また、担当課で職員の皆さんがアップしていかれるということですので、業務がさらにふえるということにもなりかねないので、その辺、現場としっかりと話し合っていただき、また連携をしていただいた中で、さらなるホームページの充実というものに取り組んでいただきたいと思いますので、要望としておきます。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 弘委員。



◆弘豊委員 先ほどから一般廃棄物収集運搬の業務委託にかかわって議論されているんですけれども、私のほうからも聞いておきたいことがありましたので質問させていただきます。

 この問題にかかわっては第4次行革の実施計画の中でも23年度からそういうふうなことも記されていて、ことしの3月の予算審査の委員会でも、副市長からも説明があったかというふうに思うんです。

 先ほどの山崎委員の質疑の答弁でも繰り返しありましたけれども、現業の職員の人数がほかと比べても摂津市は多いと。ここのところについて何らかの対応もとっていかないといけないというようなことを繰り返し議論もされてたかというふうに思うんです。

 ただ、やっぱり直営でこれまでごみ収集をしてきたそのことのやっぱりメリット、このことを考えたときに、環境センターの炉の1炉運転を安定的にやっていくということでは、この間、本当に長年にわたって環境業務課のほうでも取り組みが随分進められてきたというふうに、議事録も見る中で私のほうでも調べていたんですが、200回を超える地元説明会、また2,000社を上回る事業所に対する戸別訪問、これも現場の職員の人が出向いてやられたというふうなことで、これはちょうど5年前の予算の審査のときに言われてたと思うんです。

 そうした中で、以前4万トンあった一般廃棄物、3万トンへの減少、また去年の数値で見てみましたら2万8,000トンというようなところまで来てるというふうにも報告されています。

 また、北摂の各市と比べたときにも摂津の一般家庭のごみの量ですね、府内平均で大体一人当たり669グラムと言われているものが、これは平成18年の数値ですけども571というふうなことで、断トツ摂津のごみの量が少なくなってるというふうなそういうものも、これは2008年度の環境活動レポートの中でまとめられた数値の中にも上がってます。

 これが民間に委託したときにごみの量がふえてしまって、環境センターの炉の運転に1炉運転できないとかいうふうなことになったとしましたら、やはり行革というふうなことで言うてる中でマイナス面が出てくるんじゃないかと懸念もしています。

 もちろんごみ減量に対してその方向で推進していきたいというふうなこと、啓発の部分でも強化していきたいというふうなことも言われてますし、総合計画の中を見たときにもこのことは一般廃棄物処理の基本計画ともあわせて取り組んでいくというようなことでは明記されてるんですけれども、ただ体制的な面で本当にそれが担保されるのかどうかというふうなことです。

 今後、南千里丘でも随分と世帯もふえますし、吹田操車場跡のところでも住宅がふえてくるかというふうにも思います。

 また、啓発で今分別が随分と進んでる地域でも、住宅の建て替えや転居、とりわけ賃貸のマンションなどについてはひっきりなしに住民の方は入れかわってるわけですから、より一層の推進体制、そうしたことも必要じゃないかというふうに考えるわけですけれども、その辺についての担当課の認識のほうをお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 早川課長。



◎早川環境業務課長 民間委託することによりまして、ごみの量がふえるんではないかということで、今現状も民間業者のほうに委託しておりまして、そのごみの中身というのは組成調査というのを実施しておりまして、それで民間業者のごみの中身を調査して、後日またその業者の指導を行っております。それをやっておりますので、今後も委託拡大しましても組成調査を行って、業者の指導を行っていく予定でおります。

 今後ですが、フェニックスという最終処分場がありまして、そちらのごみの受け皿というものなんですが、そちらが新たな部分を国がつくらせていただけない状況に現在なりつつありまして、それを含めまして、ごみの減量に今後も取り組んでいかなければならない状態でありまして、それを考えますと摂津市のごみを今後も減量を進めていかなければならないのと、業者の指導を今後も啓発等をやっていく考えでおります。



○森西正委員長 副市長。



◎小野副市長 今、弘委員が言われた流れで私が持っている資料で、これの問題は私が市長公室長のときにこういうことを言ったことを覚えてます。必ず将来、ごみ収集も委託の方向があらしが吹くかもわからない。したがって自分らが自分らで守るということは、いわゆるこれからのごみ減量を含めてひとつ大きくここにかじ取りすべきではないかと。いわゆるごみ収集一つで終わりということじゃなくて、こういうことを公室長のときに何回も向こうに行きまして、交渉したことを覚えてます。

 もう一つ言ったのは、現場の職員から課長が出たらいいではないかと。他市でそういう事例があります。何もこちらが送っていく職員ではなくて、現場の職員が課長になってここの委員会に出てきて、実態を言うのが一番いいと私はそう思うと、そういうことが今になれば公室長のときにああいうことを言っとったのに、一生懸命頑張ったらこんなことになってしまったという声も私にも聞こえてます。

 ただ、私も職員は物すごく頑張ったと思います。私は本当はほめてはいかんのですけども、この大阪の中の自治体の清掃収集の中でもこれは一つモデルになるというふうには理解をしてます。といいますのは、平成10年に約4万トンぐらいの中身があったんですが、平成19年に約2万9,000トンぐらいになってますから、1炉運転で2万7,000と言われてますので、ほぼ1炉運転が可能であると。これが3号炉、4号炉、これ1983年、1993年竣工ですが、水田部長と先代の部長からはもう10年もちませんよと、副市長。助役でしたけども、どうしますかと。これがあったからこそ若干お金は議会にかけてもろうてますが、耐用年数は平成35年ぐらいまで行けるというふうに見た一つの大きな中身は、この炉の延命があります。これは私どもは評価をいたしております。何も清掃全部を切り替えてと思ってませんので、それが職員として給料もらって働いて当たり前ということじゃなくて、彼らの頑張りは多くの自治会長からも聞かせてもらっておりますし、議員各位もそのことはご存じのとおりであります。それは評価をいたします。

 ただ、一方で私どもが大きく見ておるのは、やはり平成11年が人件費のピークでありました。80億ありました。今現在平成20年度で66億でありますが、18億減りました。ただし、扶助費が31億のものが56億まで伸びました。25億であります。それは何で賄うかというと、人件費といわゆる公債費であります。公債費の発行を押さえたと。このピークが平成20年度が37億、平成10年度は何と64億で、これでのどが締まる経常収支比率110であります。したがって、ここのことはきちっと押さえとかないと、扶助費関係は確実に上がっておりますから、それを人件費とか建設事業費を抑えたことによって、やっと今の現状があるということは紛れもない事実であります。だから、そういう意味での大きな視点というのは、これは職員がきちっと、私だけじゃなくて、職員全体がこれはきちっと押さえた上でこれからの行財政運営をどうするかということを大きな意味で踏まえとく必要があると。一つのそこの事象、事象は大事でありますが、そういう大きなところでもって摂津の行財政運営をどうするかということは、ぜひともご理解もしていただきたいなとあえて申し上げます。

 私ども清掃で頑張っている職員は、私は府下ナンバー1と言えるぐらい頑張ってくれておるということは理解をしておりますし、評価もします。ただ、これからの行財政運営を考えたときに、彼らの退職不補充、いわゆる労働条件にかかわらない部分、彼らの労働条件にかかわるわけではございません。労働過重になるわけでもございません。ただ、業者指導等々では若干ふえるでしょうし、彼らはそういうところでいわゆる分別、減量は職員だけではできない。業者は減ったら当然収入が減るわけですから、私はこれからどんどん職員がそういうところに、市民のところに自治会長のところにごみの減量、分別、大いにもっと入ってもらう。資源化の問題。それは非常にこれは職員である清掃で集積した彼らのノウハウでやり抜く。我々ができない、彼らこそできる部分だと思ってますので、そういうところをきちっと彼らにもポリシーを持って、将来性を持って頑張ってほしいなと、そういうことはこれから組合とも話をいたします。彼らがどういう形でもって望み、それがどういう形で今現在の職員が業務していくかということは水田部長、早川課長もおりますんで、その辺は十分議論いたします。評価は十分いたしておりますので、決してごみ収集の業務は全部委託に回したいということは思っておらないことを再度申し上げたいなと思ってます。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 今やはり副市長がおっしゃいましたように、摂津のごみ収集の方、また分別のそこの部分が、やっぱり摂津の誇れるところの一つに今なってるというふうなこと、この点については本当にやっぱり私たちも評価していると同時に、本当にこれがしっかりと継続して続けられることというのが大事だなというふうに思ってます。

 それで、行革の問題で本当に行革イコール人減らしではないというふうにも、もちろんそういう認識も皆さんも持っていらっしゃると思います。この環境センターの炉の延命ですね、このところでもやっぱりしっかりと取り組んでいくことが大事だというふうに思いますし、やはり民間のほうに、もちろん民間も社会的責任がある、おっしゃってることはわかってるんですけれども、しかし、今実際に市内を回られてるところを見たときにも、直営のところと比べてどうなんかというようなことを耳にするところが多々あります。人員の配置もそうですし、取り残しや散乱も指摘される部分があります。そうした点では本当に委託の拡大の方向性、ここの部分についてはやや慎重にといいますか、本当にこの時期にしなければならないのかという部分で私のほうでも少しこの部分については疑問を持っているところです。

 ちょっと重なるようなことになりまして意見みたいな形になりますけれども、引き続きこの環境対策の行政ですね、やっぱり現場の声、ノウハウがしっかりと生きたような対策をとっていただくこと。地球環境時代ということでいろんな施策がこの間打たれていってますけれども、そこのやっぱり土台になるところをやっぱりそうした環境業務課のところでも担ってるというふうに考えてます。ぜひともその部分、しっかり力を入れて取り組んでくださいますように要望にしておきたいというふうに思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 それでは1点だけお聞かせをいただきたいと思います。山崎委員、そして本保委員もおっしゃっておられたんですけれども、子育て情報のホームページのことにつきましてお聞かせいただきたいと思います。

 先ほどの議論の中で、内容に対してこの委託料がどうなんだというようなお話があったと思います。ちょっとそこにつきましては私も高いのか安いのかということは、自信を持ってそうだなと思うことができないんですけれども、ただ一つ言えることは、750万の予算です。今回は支出金ということで行いますけれども、しかしそのお金を使って、予算を使ってやるということは非常に大きいなということをまず非常に強く思っておりまして、ということはやはりこの委員会の中で議論すべきなのは、なぜこういったことをするのかということではないのかなというふうに思うわけなんです。

 つまり子育て情報ということを一つとらまえて、また今までの市のホームページとは別な形でやっていくということは、大変に大きな何かがあるんだろうなと思うわけなんです。どういった社会的な背景の中でこういったことがおりてきたのかということ。

 そしてまた摂津市として最終的には委託をしていくわけなんですけれども、どういう目的で委託をしていくのかと。その目的を達成するためには内容であったりとか、それを周知するための方法であるとか工夫があるわけなんですけれども、そこら辺のことについても最終的に業者の方といろいろと協議をしていくと思うんですけれども、一体どういった工夫をされていかれるのかということをお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 稲村参事。



◎稲村保健福祉部参事 子育て支援情報のホームページについてでございますが、現在の子育て中の親御さんはさまざまな形で子育てに対しての不安も持っておられますし、子育ての情報の行き渡り方が、以前でしたら個々に話をすることで、あるいは地域の人からの話を聞くことで、いろいろなつながりの中で子育てのアドバイスを受けたりとか、こういうふうに子育てをしていったらいいんだなと思えたりとか、あるいは市の制度とかにしてもいろんな人からこういうことがあるというのを聞くというようなことで情報の伝達というのがされていったんだと思うんですけれども、一番今の子育ての大きな問題は、どうやってそのつながりをつくっていくかということだと思うんです。

 それで、次世代育成支援行動計画をつくりますときに、子育て中の親御さんにアンケートをとりまして、さまざまなお声をいただいたんですけれど、そのアンケートの中にも、また推進協議会で委員さんのご意見の中にも、こちらのほうからはたくさん情報は提供しているつもりなんですが、子育て情報の冊子とかもいろんな形でつくりながら、子育て情報はたくさん出してはいるんですけれども、実際に今使うとき、今こういうことに困っている、今どうなってるんだろうというふうなときに、どういうふうに情報を収集していいかわからない。その情報が伝わっていないというようなお話がたくさんございました。

 今の子育て中の親御さんは、携帯電話やパソコンやいろんな形で情報を受け取っていく、情報を調べていくという方が非常に多いですので、もちろん市のホームページを使ってということも可能なわけなんですけれども、現在の摂津市のホームページとほかの市のホームページ等を比べますと、近隣市におきましても次々と子育て支援のポータルサイトを立ち上げて、子育てだけのものを持っておられるというのが現状です。

 今の市のホームページですとなかなかデザイン性というのはつくりにくい構造になってるんですけれども、もう少し見やすいもの、取っかかりをしやすいもの、情報を収集したいと思えるもの、そういうホームページのおもしろさ、楽しさというもの自体が必要なのではないかなというふうに思っています。

 今いろんな形で制度の説明とかいうものについては今のホームページでももちろんしておりますし、今のホームページを活用した形で新しくつくるものからそこへリンクするものは当然あることになりますけれども、子育てのほうを見れば福祉についても保健についても、どの場面についてもどこかに必ずつながれるような、そういうことができるようなものをというふうに考えております。

 また、市民の方のほうから検索がしやすいということもそうですし、情報更新をする側のほうもしやすい形をとるということで、現場の各保育所、幼稚園とかにおきましても、できるだけ気軽に情報更新ができるように、さまざまなイベントですとか、いろいろなその時々の情報を発信できるようにというようなことで、今回のホームページの作成ということを上げさせていただいております。

 大阪府下のさまざまな子育てのホームページも調査もしまして、今のホームページから、また子育て支援のホームページということで新しく作成をすることで、お互いにホームページを利用した情報の提供と収集ということで、一つのつながりをつくることで、また次々と情報を受け取ることもできるし、発信することもできるし、そこからかかわりづくりというものがつくっていけたらいいのではないかというふうに考えております。



○森西正委員長 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 まず、確かにホームページといったものが非常に充実をして、子育てについていろいろと不安をお持ちの方であるとか、あるいは情報が知りたいと言われる方がたどりつくということは大変すばらしい取り組みであるとは思うんですけれども、そしたらもう意地悪い話をすると、そしたら市役所は要るんかなというふうにも思うわけなんですね。

 例えば、高齢の方で将来について現状不安だと言われる方が、困ったらどうするかというと、恐らく民生委員の方に相談されたりとか、市役所に来られる、あるいは電話されるとかいう感じで、いろんな不安を解消していくということがあるんだろうと思うんですね。

 同じようなことで、子育てに不安を持ったと言われる方は、本来なら市役所に相談されるということが私はあってしかるべきじゃないんかなと、そういうことでいろいろと工夫されてこられたと思うんです。

 今までも課長もおっしゃっておられましたけれども、いろんな情報を出してきたつもりだけれども、なかなか利用される方の中でうまいことマッチしないんだというような話もあったと思うんですけれども、ただそこの基本的なところを私はしっかりと外さずに考えていくということも大事だなと思ってますし、そのためにはとにかく困ったら市役所に相談してくださいよという体制が、これは副市長ね、私は子育てとかいう話だけではなくて要るんじゃないかなというふうに思うんですよね。そのことによって、それであるならばこの課ですよねということで振っていけるというようなこともあると思うし、そういうことを考えいくと、これからの行政としてのあり方といったことが私は問われてるんじゃないかなというようにも思うわけなんです。

 このことについて、ホームページをつくるということについては私も反対するわけではありませんけれども、それですべてが終わるというわけではないと思ってますし、これを活用してどうしていくんだということも大事だと思ってますし、行政全体としても困っておられる市民の方にどうアプローチしていくんだという視点が要るんじゃないかなということも、きょうは質問じゃなくて、ぜひそういう視点で考えていただきたいということを要望として申し上げまして、終わりたいと思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前11時26分 休憩)

   (午前11時27分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第54号の審査を行います。本件については補足説明を省略し、質疑に入ります。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 介護保険特別会計の補正予算についてお伺いします。

 これ歳入と歳出、両方バランスで見ないといけないと思うんですけれども、基金からの繰り入れがたくさん入ってきますね。昨年の決算との流れ、前年度繰り越しもあると。出るほうで住宅改修費、高額介護サービス費、これが多くなるから基金から入ってくるということで、それともたくさん入るから要求できるということなのか、この辺の出入りの流れというか、お聞かせいただきたい。

 支出のほうで住宅改修費、高額介護サービス費ですね。多くなる見込みというか、どうしてこれがふえてくるのかなということがわかるのかなというのをお聞かせいただきたいと思っております。

 次に、11ページの繰出金ということもあるんですけども、これも戻す、市の負担、一般会計に戻すということだと思うんですけども、この市の負担割合というのも一定決まっているということで、余ったから戻すという話なのかどうかこの辺をお聞かせいただきたいと思います。

 全体を見ますと、去年の決算の流れもあるんですけども、非常に黒字だということがわかるかと思うんですけども、保険料の改定は3年間通してということですので、去年が黒字でことしと来年も黒字ということの流れでいくのなら、基金も、今回も出てますけども、ため過ぎと言われてるわけですから、2012年の見直しでは保険料値下げとかいうことも期待できるのかなと思うので、この辺をお聞かせいただきたいと思っています。



○森西正委員長 山田参事。



◎山田保健福祉部参事 まず今回の補正の歳入歳出の関係についてご説明します。

 今回の補正につきまして、まず大きく二つに分かれておりまして、一つは昨年度、21年度の決算に伴う繰越金、これを今回それぞれ精算によって国庫、府費等に返還するというものと、それから保険料が年度をまたがる部分で還付金というのが発生しますので、その還付金の財源に充てる。それともう一つ、さらに精算したのちにいわゆる黒字になりました部分を基金に積み立てるというのが一つの補正でございます。

 それから、もう1点につきましては住宅改修の費用と高額介護サービス費、これが当初見込んでおりましたよりも給付が増加しておりまして、これを補正するに当たりまして、基金を一たん取り崩して財源に充てるということでございます。基金があるからこの分余分にしますということではなくて、給付が増加しているので基金をその分充てますということでございます。

 それから、一般会計の繰出金ということでございますが、これについては法定割合が決まっておりまして、内容的には人件費、事務費、保険給付費、地域支援事業費ということで大きく分かれるんですけれども、人件費と事務費については100%一般会計のほうから繰り入れております。精算しまして差額が発生しますと翌年度に一般会計に戻しておるということで、国庫、府費等でしたら返還金というような名称になるかと思いますが、会計同士の入りと出につきましては、特別会計から一般会計への繰出金という名称になっております。

 もう一つ、保険給付費分につきましては、これが給付費の12.5%が一般会計から繰り入れるということですので、これについても年度で精算しまして差額が発生すると翌年度、一般会計へ戻すと。

 それから、もう一つの地域支援事業費については2種類分かれておりまして、介護予防事業分が一般会計の法定割合が12.5%、それからもう一つの包括的支援事業と任意事業分が法定割合が20%ということになっております。これについても年度決算で精算しまして翌年度に一般会計へ戻しているということでございます。

 それから、全体に黒字になっておるんじゃないかと、次期の保険料の改定のときにどうなるのかというお話なんですけれども、今回第4期の事業計画、平成21年度から23年度までの保険料の算定に当たりましては、第3期で発生しました約1億2,600万円の黒字をすべて3年間で取り崩すということで保険料の据え置きをしております。ですので計画どおりであれば21年度も22年度も23年度も1億2,600円の基金を順々に取り崩していって、最終23年度末には基金がゼロになるというような計画でございますが、給付の見込みが計画よりも若干、21年度につきましても少なくて、余っております。

 それと歳入のほうにつきましても保険料の収入のほうが被保険者の見込み以上の増ということもありまして、計画以上に収入がふえております。そういった形で今回21年度余剰金が出ておりますので、その分については一たん基金のほうに積ませていただいております。

 22年度、23年度どういう形でこの決算が推移するかまだ今の時点では未定ですが、最終的に23年度末に基金が計画どおりゼロではなくて黒字ということであれば、考え方としましては、次、第5期の保険料を算定するときに、それをいわゆる保険料に充てるということですので、今後給付が増大して保険料もアップということであれば、その黒字分をそこへつぎ込むということですので、そのアップが抑制できるだろうというふうに想定しております。

 最近の新聞報道等でも今回第4期の保険料の算定につきましては介護従事者の処遇改善ということで、国のほうも国費を一定投入しておりますので、それがもし次期なくなれば、その分の負担増ということも予想されますので、今の時点で今の保険料よりも下がるということはちょっと想定はしにくいですが、黒字が出れば上がる分を抑制できると考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 運営のほうは給付抑制のないように、介護抑制のないように、使えるものはしっかり使わせてもらってくださいよということを繰り返し言わせてもらってますけれども、保険料改定についてはそれこそこの間、100歳以上のお年寄りがおらんようになるとかいうことで、見守りの予算も入れるん違うんかとか、首相が指示したということもありますし、また一方では生活介護は支援では要らんのじゃないかとかいう議論も起きたりもしてますから、どうなるか全然それこそわからないんですけれども、会計、今回7,944万、繰り越しで来ると。取り崩すという基金もこの補正でも45万の積立金が4,000万、積立金に行くということですから、会計が余るというか、黒字というのは保険料の取り過ぎですから、これは安くしてほしい。

 というのは国とか府とか、市の一定負担というのは繰り出しで戻すというふうに毎年精算ができてるわけですから無駄はないんです。だから余ってる分を基本的には保険料だと我々思ってますんで、ぜひしっかりと保険料、黒字になるのは保険料の取り過ぎだという認識をぜひしていただきたいと思っておりますんで、ぜひその辺の考え方も間違えてたら教えていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。



○森西正委員長 山田参事。



◎山田保健福祉部参事 今委員おっしゃったように、国庫、府費、それから一般会計については年度年度で精算ということなんですが、考え方としましては保険料のほうは黒字になった部分を基金に一たん積み立てますけども、次期の3年間でそれを給付に充てるということですんで、その分保険料の抑制ということになりますので、3年、3年で精算しているというふうな解釈ということでご理解いただきたいと思います。



○森西正委員長 よろしいですか。

 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 なければ、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前11時39分 休憩)

   (午前11時40分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第67号の審査を行います。

 本件については補足説明を省略し、質疑に入ります。

 弘委員。



◆弘豊委員 今回のこの市立ふれあいの里条例の一部改正というふうなことで、ひびき園、はばたき園の従来の施設の体系を新法にあわせて変えていく、また三つの制度を一体的に運営していくということでのご提案なんですけれども、この実際の施設運営の中身ですね。その辺のところが従来とどう変わってくるのか。また利用者さんの声とかがもし来てるようでありましたら教えていただきたいんですが、よろしくお願いします。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 まずサービスがどのように変わっていくかということでございますが、三つのサービス、生活介護のサービスと就労移行支援事業のサービス、それと就労支援継続B型、就労支援継続事業の特にB型のほうが移行先になっていく状況でございまして、具体的な生活介護のサービスには主に入浴、排せつ及び食事等の介護や、創作活動のサービスの状況でございまして、それは今現状で言いますと、はばたき園のサービスとほぼ同様ということでございますので、現在はばたき園の利用の21名の方が生活介護のほうの事業のサービスのほうに移行する予定をしております。

 次に、就労移行支援事業のほうのサービスなんですけれども、就労を希望する方のサービスでございまして、職場体験や就労の支援、それに必要な知識や訓練等を行うサービスでございます。今現在ひびき園のほうの利用の方、24名おられるんですけれども、そのうちの6名の方が就労移行支援の事業のサービスのほうに移行を予定しております。

 先ほどのお話で就労継続支援B型の事業はどういう事業かと言いますと、就労経験を通じたあと、生産活動にかかる訓練、生産活動事業を通じて訓練するサービスでございまして、このサービスに関しますと期間の限定ということはございません。今現在、ひびき園に通園されている方の24名のうちの18名の方が就労継続支援のB型のほうに移行する予定ということになっております。

 今現在、通園される方のすべての方がそういう形で新しいサービスのほうを受けられる予定になっているということでございます。

 なぜそのサービスのほうにということなんですけれども、障害者のこの自立支援法の中で、平成24年3月31日までに新しい自立支援法のサービスのほうに移行するようにということになっておりまして、あと1年半を残すという経過でございますので、新体系のほうに移行するということになってます。

 この一体的に運営するということは、利用者の方のサービスの状況を考えますと、今後利用する方も含めますとどのようなサービスを利用されるのかと、利用されるサービスが柔軟に対応できるようにということで、こういう形のサービスの体系にさせていただいてるというような状況でございます。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 ご説明いただきました障害者自立支援法にかかわる新たな体系の部分なんですけれども、新法になって施設体系は変わるということですけれども、実際に通所されている方の従来の生活の面で何かしらの変化が生まれてくることがあるのかどうか。私の認識では特にそういうことではないというようなことだというふうに認識してるんですけれども、障害のある方の日常活動の場としてこれまでも役割を果たしてきた市立の施設ということで、今後ともしっかりと役割を果たしていってもらうことが大事だなというふうに思ってるわけですが。

 ただ、その中で新法の仕組みの中では、今通われている授産施設の分、ひびき園、通所の授産施設ということでこれまでの体系でしたけれども、一般就労というふうな形を促進していくようなサービスですね、就労移行支援というのがそこに当たるのかなというふうに思ってるんですけれども、ここの部分が訓練期間ということで2年間のサービスということで、期間が限定されてるというふうに思います。この部分、就労継続支援B型のほうは期限はないということなので、そこの部分と違いがあるわけです。

 この就労移行支援を選択された6名の方の2年後の部分のところがどうなっていくのか。この際なので聞かせていただけたらというふうに思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 先ほど弘委員のお話、あるいはまた就労移行支援のことについて、選択した理由についてお答えさせていただきます。

 まず、現在受けられている方の状況を勘案してこの生活介護、就労移行支援、就労継続支援のサービスを選択していただいておりますので、現在はばたき園、ひびき園の利用者の方にとって唯一変わるのは、受給者証が変わったのかなというような状況ぐらいで、特に大きくサービスの状況が変わるということはございません。

 その中で、特に多分就労移行支援の期間が2年間ということで、なぜそちらのほうのサービスを選択の中に入れたのかということでございますが、現在摂津市内で通所のサービス、新体系に移行するサービスの状況を申し上げさせていただきますと、ほぼこのひびき、はばたき園が最後で、あとは作業所が1か所移行を残すのみで、すべて移行が済んでいるという状況です。

 そういう状況の中で生活介護や就労継続B型を選択されてる事業所がほとんどでございまして、就労移行支援の事業所が現在ないということで、この自立支援法の事業の中で就労移行支援事業を選択しないと就労継続のB型に移れないというような規定がございまして、ただ平成23年度までの経過措置で就労移行支援の事業所が少ない場合は、利用者の状況を考えて市町村が就労継続支援のB型に決定してもいいという経過措置がございますが、今後、その経過措置が続くかどうかということもはっきりしない中で、就労移行支援が市内にないという状況は非常にB型を利用希望される方にとっては不安が大きいということが考えられますので、ひびきはばたき園のほうに就労移行支援事業をつくったということが大きい理由となります。

 現在2年間の期間がございますが、先ほどもお話させていただきましたように、その移行期間を終了した場合、必要でしたら就労継続支援のB型に移行ということも可能でございますので、6名の方が実際に就労の活動をされた後、B型に移行するということは十分考えられるという状況でございますし、今後、支援学校を卒業された方が暫定的な就労移行支援事業を決定することによって継続的に就労支援のB型の事業も利用できるというような制度になっておりますので、一定就労移行支援ということが制度上2年と決まっておりますが、非常にひびきはばたき園の役割として重要になってくるのではないのかなというふうに思ってます。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 新しい法制度に移行していろいろと中身的には難しいというか、ややこしいところもあるのかなというふうに感じてるんですけれども、就労移行支援は当面6名の枠というようなことで考えておられるというような話で、2年間たった後でも引き続き就労継続支援というような形に移って、ふれあいの里のひびきはばたき園に在籍できるとそういうことでの認識でいいのかと思うんですけれども、今後、就労継続支援、これまで摂津のいくつかサービス所もそういうような形で移りましたけれども、そうすると今後のことを考えたときには、一たん就労支援のサービスを受けて、その後就労継続支援に移るみたいな、そういうとらまえでいいんですね。

 そうした際に、摂津の場合、就労移行支援という事業はこのひびきはばたき園の6名の枠だけというようなことでいいのかどうか。その辺のところについてもちょっとお考えを聞かせていただきたいなというふうに思います。

 それが1点と、もう一つ、当面そのひびきはばたき園の就労移行支援のほうに籍を置いて、その後同じひびきはばたき園で今度は就労継続支援のほうに移るというようなことができるんですけれども、そこの枠が当面はまだ施設利用の利用者さんが定員の枠内にいてるからできるわけですけれども、それが超えてしまうようなことがいずれは出てくるようなことがあるんじゃないのかなというふうなことも少し心配に思ったんですけれども、その辺の点はどうなのか、お聞かせいただけたらなと思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 就労移行支援の事業は、今現在利用希望の方が6名ということなんですけれども、定員としては12名のほうの利用の枠を今回申請予定をしております。大阪府のほうもやはり制度的な問題、この自立支援法の、就労移行がないとB型などに移れないという制度のこともありまして、支援学校の夏休みの2年生とか3年生の時期に、就労移行の支援の事業を利用して、実際に卒業時点では就労支援のB型のほうが決定できるようにということで、今検討もされているということで、支援学校におられる在籍中で、本来児童のサービスのときに、こういう大人の方のサービスを使う場合、子ども家庭センターが大人の施設が必要ですよという決定を打たないと無理ということがあるんですけど、そういう決定をしてでも就労移行の支援を一たん受けて制度に乗せていくということも検討されておりますので、そういうことも配慮して、現在利用希望の方は6名ですけれども、人数を多めにとらせていただいて12名という枠にしております。

 今の利用者の方、21名と24名で45名ということなんですけども、制度的に管理者の方が1名で対象者の方が最高60名まで見れるということでございますので、15名に関しては今後も一定枠がございますし、サービスの一体的に運営することによって、どのようなサービス、先ほど述べたように就労移行、就労した後、就労継続B型に利用の方が今後ふえたとしても、柔軟に対応、配置を変えることによって人数枠がふえても、変えることによって今後の希望に沿った形になっていけるのではないのかなと考えております。

 仮に60名を超えて、施設の要件とかもございますが、柔軟に対応できる形をとれるのではないのかなというふうに考えております。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 ご説明いただきまして、当面市内の利用者さんの希望や、また現状や、見ていたときには対応できるような柔軟な体系にということでこういう提案で出されてるんだなというふうに感じました。

 また、鳥飼の支援学校というようなことで就労にも力を入れたそういう形での学校ができるというふうな話も聞いていく中では、ふれあいの里の場所にこういう支援サービスがあるというようなことは大変大事なのかなというふうにも認識しているところです。ぜひともやっぱり市立施設としての役割としてきちんと果たされるように、また取り組みを進めていただきたいというふうに思います。

 それと、最後にもう一つだけ、この新体系に移行したときにこれまでの作業所さんとかがなかなか移行できなかった背景には、やっぱりそこの運営の部分で国や府の補助金の部分ですね、負担金の部分が幾ら出るのか、それが読めないというふうなところで、それで摂津市の場合は市のほうからも支援する中で今新体系に移行が進んでいるわけですけれども、このひびきはばたき園が新体系に移ったときの国の補助金、自立支援法のサービスで施設のほうから請求するそこのところのおりてくるお金ですけれども、そこのところの採算の関係で見通しですね。これ委員会の前に計算もしていただいたんですけれども、その額を見ると、やはり現在よりも少なくなりそうなんですね。そういう感じだというようなことであります。施設の運営にかかわって指定管理者は事業団のほうでやってもらってるわけですけれども、その辺の今後のお考えなどがどのように考えておられるのかをお聞きしたいんですけれども。

 入ってくるそういう収入が事業団のほうで少なくなってくるというようなことになれば、その部分はやっぱりそのサービスのところに影響するのか、また人件費のところにかかってくるのか、そういうふうなことになるのではないかというふうに思うんですけれども、そこのところで見通しというか、お考えを聞けたらというふうに思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 収支の試算のほうなんですけれども、一応直近のほうを出させていただいて、ただ利用者の利用状況とか加算の状況でやはりプラスになる場合、マイナスになる場合ございまして、先ほど三つの事業はお話しさせていただきましたけれども、生活介護事業のほうは若干プラスになるということで、生活介護を利用される方がたくさん来ていただければ比較的プラスになりやすいと。就労継続支援のB型の事業が若干マイナスになる傾向がございまして、B型の利用者の方が多いと事業全体としてマイナスになってしまうと。

 就労移行支援事業は今の分というとほぼ横ばいということで、利用者の特に生活介護の方の重度の方がきっちり来ていただければ非常に事業としたらプラスになるんですけれども、なかなかいろんな状況がございまして、全体としてプラスになるということばかりではございませんので、試算させていただいたこの3か月の試算ですと5月はプラスになったんですけど、6、7月がマイナスになったりということで、今後もプラスになったりする場合もございますし、マイナスになったりする場合もございますので、一定、一体的に運営することによって収支の現状とそれほど変わらない状況が生まれるのではないのかなというふうに思っております。

 なかなか移行できなかったというのは、このように一体的に運営するということは日本全国の中でできる状況が少なくて、例えば就労継続B型にしか移行できない事業所にとっては、もうマイナスになりやすいということは一般的に考えられますので、日本全体を見るとやはり移行できてないところが非常にたくさん残ってしまうのかなというふうに考えておる状況でございます。

 今後も指定管理のお話に関しましては、何とも私の話では言いかねますけど、やはり事業団の方は非常に摂津市にとっては障害福祉をずっと支えていただいている方でございますし、非常に障害福祉にとっては重要な役割をしていただいているところではないのかなというふうな認識を持っておりますので、今後ともやっていただけるというふうに思っております。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 やはり今回の移行も新法になって障害者自立支援法の中でやられるということですから、さまざまな問題にもなっていた補助金なり、国の算定が通所の日割り計算になってくる部分だとか、就労の部分を支援促進していくための部分で体系がそこに集中しているとか、そういういろいろあったかと思うんです。

 その部分でやっぱり施設の運営として、また現場の声とか、そういう部分で十分に反映されないまま走ってできた制度だったのかなというふうにも思ってます。

 今後の制度展開の流れというのはわからないですけれども、やっぱり今の利用されてる方、また今後利用される方がしっかりとそこで必要な支援が受けられるように、またその運営についても市のほうでしっかりとサポートして、責任を持って取り組んでいけるように、今後ともぜひとも取り組みを強めていっていただきたいというふうに要望としておきます。



○森西正委員長 ほかにはございますか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 1点だけ確認させてもらいます。

 もう変わらないということを聞きました。ですから、B型の給付費だけが下がるということはあるかもしれませんけども、利用条件、職員定数、それから利用者の定数、新旧これ変わっても変わらないということだけ確認させてもらいたいと思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 定数という言い方で言いますと、今回はばたき園の定員が30名、ひびき園の定員が30名ですけれども、現在利用者の方が45名ということでありますので、その定員、必要な状況に応じて就労移行支援事業が12名、就労継続支援が18名、生活介護は今利用者の方21名ですので、21名という形になっております。

 ただ、先ほどもお話ありましたように、利用者の方がふえた状況に応じて、例えば就労支援をふやすのか、就労継続をふやすのか、生活介護をふやすのかということは柔軟に対応できる形をとっておりますので、そういう形で言うと、いつでも状況に応じた形にできるのではないのかなというふうに思っております。



○森西正委員長 佐藤部長。



◎佐藤保健福祉部長 若干補足いたしますと、山崎委員からご質問ありましたように、今回の新法施設への移行、これに伴って利用者の負担は基本的には変わらない。また、これに伴って、例えばこれまで来られておられた方が行く場所がなくなるとこういうこともございません。

 先ほど弘委員のご質問の中でも申し上げておりますが、月によっては今までよりもいわゆる国からの費用が減るという月が出てまいりますが、これは実際にひびきはばたき園については、本市は社会福祉事業団に運営を委託をいたしておりますので、ある意味で言うと国からの部分の費用が減る分というのは市の歳入が減るという形に作用いたしまして、市から事業団にお出ししている委託料については基本的には歳入ということとは切り離した中で積算をいたしておりますので、そういう意味で言うと事業団の職員の処遇に影響を与えるというようなことではございませんので、その部分を補足して、説明をさせていただきます。



○森西正委員長 よろしいですか。

 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午後0時8分 休憩)

   (午後0時10分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 討論に入ります。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 討論なしと認め、採決をします。

 議案第53号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 賛成多数。

 よって、本件は可決すべきものと決定いたしました。

 議案第54号について可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第67号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって本件は可決すべきものと決定いたしました。

 これで本委員会を閉会します。

   (午後0時11分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 民生常任委員長  森西 正

 民生常任委員   弘  豊