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大阪府 摂津市

平成22年  6月 建設常任委員会 06月15日−01号




平成22年  6月 建設常任委員会 − 06月15日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年  6月 建設常任委員会



            建設常任委員会記録

1.会議日時

  平成22年6月15日(木)午前9時58分 開会

               午前10時29分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  山本靖一   副委員長 野原 修   委員   藤浦雅彦

  委員   木村勝彦   委員   原田 平

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正              水道部長 中岡健二

  同部次長兼工務課長兼浄水課長 原 正己  同部参事兼営業課長 東角泰典

  総務課長 東田眞介

1.出席した議会事務局職員

  事務局局次長 藤井智哉  同局書記 田村信也

1.審査案件

  議案第51号 摂津市水道事業の給水等に関する条例の一部を改正する条例制定の件

   (午前9時58分 開会)



○山本靖一委員長 ただいまから建設常任委員会を開会します。

 理事者からあいさつを受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 少し足もとの悪い中でございますが、何かとお忙しい中、建設常任委員会をお持ちいただきまして、大変ご苦労様でございます。

 本日の案件は、摂津市水道事業の給水等に関する条例の一部を改正する条例制定の件についてでございます。何とぞ慎重審査の上、ご可決を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

 一旦退席をいたしますけども、どうぞ最後までよろしくお願いいたします。



○山本靖一委員長 あいさつは終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は木村委員を指名します。

 暫時休憩します。

   (午前9時58分 休憩)

   (午前9時59分 再開)



○山本靖一委員長 再開します。

 議案第51号の審査を行います。

 本件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 質疑ありませんか。



○山本靖一委員長 藤浦委員。



◆藤浦雅彦委員 おはようございます。

 水道料金の関係の条例改正ということでございまして、せんだっての協議会でもその中身について、若干、ご説明がありました。それで、全体としては、あのときは、どの料金帯をどうのこうのということまではなかったわけですけども、今回、このように具体的に上げられてまいりました。総額としては、ほぼ説明どおり、あのときの私どもの意見では大阪府営水の値を下げた、影響額については少なくとも、そこぐらいまでに下げてほしいという思いがあったわけですが、どうもそれは難しいということになりました。

 それで、今回のこの最終決定でいきますと、10立方メートルまでの方に、それも一般の低水量の方にできるだけ手厚くというふうなことになっているんだろうと思いますが、まず、最初にこの経済の推移の仕方について、これは水需要の予測、前回もご説明ありましたが、きのうの本会議でのいろいろな説明の中での話、例えば、下水道部の考えている経済の推移と水道部の考えている経済の推移とは随分違うなというふうに感じたんですけど。このように下降率が将来にわたって、一直線に下がっていくという見方については、やっぱりどうなのかということが非常に感じます。

 非常に堅実に経営をされてきているのはよくわかるんです。非常に堅実過ぎて、今も既に内部留保10億円というね、内部留保はありますし、これは堅実にやられてきている証拠ではあるわけですけど、堅実過ぎる必要はないというのが、私の持論です。ハードルを跳ぶんでも、余裕を持って飛ぶ必要はないと、できるだけすれすれに飛ぶというのが一番、理想だと思ってます。やっぱりそれは市民負担を強いるということになりますので。

 ということで、その辺の将来のこの水需要の関係、どういうふうに見られている中で、2%に決定されたのか、その辺の根拠をもう一度、ちょっと説明をお願いしたいと思います。

 それから、先ほど言いました10立方メートル以下の方について手厚くということになっていますが、これでいくと、具体的にはそれぞれの口径と、それから10立方メートルまでの方で、何%の削減ということになるのか。それから、それ以外の方、平均的に何%ということになるのかということを一度、お示しいただきたいと思います。

 それと先ほど言いました10立方メートル以下の水利用の方は全体的に口数といいますか、では何%ぐらいの割合になるのか、利用されている方の割合を、これもちょっとあわせてお願いしたいと思います。

 それから、これはちょっとすぐは出ないと思いますが、要望になりますが、水道年鑑などではいつも、最後のところに、他市との比較がわかりやすく、料金の比較が書かれていまして、平成21年4月1日現在のが最新で出されていますが、この辺は非常に気になるところですね、他市とどれぐらいだというところ辺が。

 今回、他市も随分、改定する市があるというふうに聞いていますので、一度、摂津市の置かれている位置がどのへんなのかという、その相場、その辺がわかる限り、また、出していただきたいなというふうに、これは要望としておきます。

 以上です。



○山本靖一委員長 東角水道部参事。



◎東角水道部参事 まず、経済的予測がどうかという点でございますが、資料でお渡しさせていただいておるかと思いますが、5月20日の協議会の資料でございますが、平成10年から平成30年までの予測をさせていただいております。この中で、前回も議論となりましたけれども、水需要の方が平成10年から平成16年までで平均1.8%の水量が減しておる現状でございます。それから、その後に平成16年から平成21年までで、平均水量が1.5%下がっているという現状がございまして、今回、平均水量を1.2%で見させていただいておりまして、これもいずれはおっしゃるように、どこかで終息していくものではないかというふうには考えておるところでございますが、現状では節水の意識の向上でありますとか、それから、大口需要者さんの水の節水化というようなことがございまして、平均水量を平成30年まで見たときには、1.8%から1.5%の位置でさせていただいておりますが、平成10年から平成21年までの間で対前年度で見ますと、2%なり3%なり、少ないときで確かに0.5%、0.8%というような水量の下げ幅のときもございますが、現実的には約2%前後ぐらいで年によって変わりますが、減ってきているのが現状でございます。

 これを経済的な形で即、当てはめるのはなかなか難しいところでございますが、全体の人口が仮に一定の人口を保つと考えまして、そのときに現在起こっている摂津市は全国的な傾向といたしましては、少子高齢化で2人世帯、3人世帯のご家族がふえてらっしゃる。それから、摂津も例に漏れず、高齢化によりまして、独居老人でございますとか、2人の夫婦世帯がだんだんふえておりますことによりまして、資料にもございますように、件数そのものは小口件数としてはふえていくんでございますが、全体としてのやっぱり水量はどうしても、今、もう減る傾向にあると考えております。

 そのため、これまで毎年の平均の収益の減を見ておりますと、過去、平成10年から21年までの12年間で、平成14年に料金を上げましたので、この年を除きますと、ほとんどの年で1%以上、場合によっては2%なり3%というような収益の落ち込みがあります。

 したがいまして、今後の経済の情勢によっては変わるかとは思いますが、今のような経済の平成10年からの状況を見ますと、今のような落ち幅はまだもう少し続くのではないかというふうに予測をしております。

 それから、本市は、大阪府内の状況はまだ確定が10月1日改正のところもございますれば、また、年度末近くなって改正されるところもございますので、ちょっと大阪府内の状況は現在、把握しかねておるのですけれども、摂津市の場合は大阪府営水を7割受水しております。



○山本靖一委員長 東角水道部参事、それは要望ということで後刻、それは資料で結構ですので。



◎東角水道部参事 そうでした。申しわけございません。

 以上でございます。



○山本靖一委員長 管径ごとの値下げの率について、それから管径ごとの水需要の答弁を願います。

 東田課長。



◎東田総務課長 10立方メートルの料金につきましては、4%の値下げを行っております。それから、20立方メートルにつきましては1.7%。それから、水道料金部分につきましては1.5%、それで従量料金部分につきましては0.6%の値下げとなっております。

 それから、先ほどおっしゃいました10立方メートル以下の件数につきましては、ちょっと資料が今ございませんで、口径別でありますと20ミリメートル以下につきましては、1カ月、1水栓としまして、21年度について、46万8,318件というふうになっておりまして、全体で48万8,000ほどになってます。



○山本靖一委員長 口径ごとの水量、この間、追加資料でいただいた中身に基づいて説明できませんか。



◎東田総務課長 21年度で申し上げますと、口径20ミリメートル以下が46万8,318件、それから口径25ミリメートル以上が2万206件、合計が48万8,524件ということで、口径20ミリメートル以下が件数のほぼ96%を占めております。



○山本靖一委員長 藤浦委員。



◆藤浦雅彦委員 経済の推移というのが、いろいろ見方もあると思いますが、それでも少しは1.2%ということで、見られているというお話ありましたけれども、これ、やっぱり見誤まっても困りますけども、これ、余り余裕を持ってみる必要はないと、さっきも言いましたけども、だから、ぎりぎりと言いますか、やっぱりすれすれで負担を少なく、なるだけ少ないという考え方のもとで頑張っていただきたいなと思います。

 それと今後は、この後に説明あると思いますが、今度、大阪府の府営水の企業団ですね。この中に入るということもあるし、これも一つはきのうの議論もありましたけれども、やっぱりさらに少しでも負担を少なくしていくと大きな要因があると思いますしね。この辺もやっぱりしっかりと取り組んでいただきたいなと思っています。

 少なくとも、近隣市の中では摂津市は水道料金が高いということは、特に吹田が安いので、市民が口に出されます。吹田が早く近づいてくれればいいなと、私は個人的には思ってます。そういう意味では、非常にその辺が私ども、市民と接している中で、いつも口にされます。水道料金が高いということを言われますので、少しでもやっぱり頑張って、これは値上げも抑えて頑張っていただきたいなと思います。これ要望としておきます。

 それから、使用量が10立方メートル以下の方というのは4%ということになりますから、低所得者層には配慮したという形になっていると思いますが、これ、後日でも結構ですので、一度、実際に10立方メートル以下で基本料金しか払われてないという方の件数をまた教えていただきたいなと思いますので、これはまた要望としておきます。

 以上です。



○山本靖一委員長 ほかにありませんか。

 原田委員。



◆原田平委員 この条例案については賛成という立場で臨みたいというふうに思っておりますが、先般いただきました経営収支計画、平成31年までの見通しを立てられたわけでありますが、前回にもちょっと指摘をいたしましたが、平成28年、29年、30年、この3か年で約14億円余りの事業が予定をされてます。そういう中で、企業債の発行について、やはり考えていかなければならない中、もちろんいわゆる借らなくても、自費、自力でやれるということは望ましいと思うんでありますけれども、そのことが結局、過去のことから含めたら、非常にしわ寄せが来ているんじゃないかというふうに思いますし、そういう見通しのもとで、今回の条例案がつくられたというふうに思います。

 そういう意味で、通しで約3,000万円のこの企業債の発行でありますが、企業債の償還額はかなり減ってきております。そんな状況で、23年から27年、5年間で約12億円の企業債の残高が減ってきているという状況であって、発行額が各3,000万円という状況でね、企業債の償還残高が非常に少なくなってきているという状況を踏まえてね、その3カ年についてはやはり企業債の発行をね、やっぱり考えるべきかというふうに思うんでありますが、その辺の見通しを持っておられたらご見解を賜りたいというふうに思います。



○山本靖一委員長 中岡水道部長。



◎中岡水道部長 企業債の発行につきましては、毎年3,000万円程度に抑えておりますのは、以前、平成19年のときに、市長が10年間は値上げはしないという話もされた中で、できるだけ後年度負担なり、支払い利息等、増えないような形でということで投資を抑えてきたわけでございます。

 今回、確かに大きな多額の工事が28年、29年あるわけでございますけれども、今後、二、三年なり、あるいは5年ほどその経営の収支見させていただきまして、やっぱり赤が出るような状況等が見込まれるようになる場合でしたら、また、企業債の発行については考えていきたいと思っておりますけれども。

 ちなみに1億円、例えば、企業債借りますと、5年間で1,000万円の利息が必要となってまいります。これ、毎年、1億円ずつ借りていったとしたら、トータルで5年で3,000万円ぐらいの支払いになりますんで、そういうことも考えますと、やっぱり投資についてはできるだけ抑えたいと思っておりますんで、今後のその経営収支の中を見ながら、企業債の発行については考えさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。



○山本靖一委員長 原田委員。



◆原田平委員 従来から言えば、かなり企業債の残高が減ってまいりました。それは非常にいいことでありますし、そのことは望ましいわけでありますが、単発的に単年度でかなりのいわゆる大きな支出がある場合はね、やはりそのこともやっぱり検討していかなければですね。それをね、平年化でずっとできるということであれば、それは3,000万円が4,000万円になってもいいしね。しかし、単年度、その3年間で約14億円の見込みが、施設改修費が見込まれてくるわけですから、それはやはり考えなければならないというふうに思うわけであります。

 いわゆる料金の引き下げ等によって、今後の見通しも若干変わってくると思うので、また、後々、意見を出していきたいと思っておるところでございます。

 以上です。



○山本靖一委員長 ほかにありませんか。

 野原委員。



◆野原修委員 おはようございます。

 条例案に対しては賛成なんですけど、幅としまして、捉え方というか、考え方を少しお聞きしたいと思います。

 これ、多分、約2,000万円の値下げ、過去2.45%の値下げで、前回の協議会の答弁でも、部長答弁の中で過去2.45%下げて、今回だったら1%前後になるんですかね。トータルで3.5%ぐらいになるという形のものの考え方はちょっとおかしいんと違うか。今回は今回で7,500万円のうち、どんだけ充てられるかという形の中で考えてもらった答えが今回の答えなのか。

 例えば、その2,000万円であれば、そのほかにプラスアルファの部分でそれぞれの努力の中で、これを例えば、老朽管の対策に充てるとか、鉛管の部分であと何割をそういう形に充てて、水道の安心・安全に取り組むという中で、この値下げ幅を決められたというんやったら納得はできるんですけど、その辺の考え方をお聞きしたいなと。

 承認水量という形で、過去ずっと大阪府の府営水というのは20万トン、減水してくれという申し入れを毎年されていると思うんですけど、今回、そういった形で漏水が見つかったという形について、府の方にどういうような申し入れをされて、どのような努力をされているのか、そのお考え方と。

 もう一点、今、どうしても摂津の場合は企業の法人税で成り立っているということで、なかなか水道も他市に比べれば、一般市民の方の水道料金も高いということがそこにはあるんですけど、やっぱり企業がそこで存続してもらえる、また、企業を誘致する関係の水道料金のあり方について、お考えを、今後の取り組みとしてお聞きしたいと思います。



○山本靖一委員長 中岡水道部長。



◎中岡水道部長 今回の値下げの幅の2,000万円、トータルで約1.0%の値下げになるんですけれども、私ども以前、協議会でも説明させていただきましたけれども、大阪府営水の値上げの影響額については受水費として約7,600万円です。

 ただ、以前から申しておりますように、対前年度で言いますと、平成20年度で給水収益がマイナスの8,600万円、21年度の決算ではマイナスの9,600万円、やっぱりこれだけのもんが収益として落ってきておりますので、結局はその7,600万円でちょうど消える、いうよりもまだ赤の方が多い形になっております。

 そういう中で、それぞれ水需要なり、施設の改修費について精査して、収支計画を出した中で、最大限値下げできる幅は2,000万円ということで、お示しさせていただいているわけでございます。

 前回の値上げが2.45やから1に下げたとか、そういうことではございませんので、ご理解いただきたいと思います。

 それと承認水量につきましては、当然、毎年、大阪府と協議いたしております。いつもでしたら20万トンぐらいの減量ということで協議をさせていただいているんですけども、今回につきましては24万トン、大口需要家の漏水が見つかっておりますんで、その分も含めて40万トンの減いうお話で、今は協議をしております。

 それと企業誘致の関係ということでございますけれども、今の段階では水道部としては受益者負担というあり方からして、その企業に対して誘致するために水道料金の減免等については考えられないということで思っております。

 以上でございます。



○山本靖一委員長 野原委員。



◆野原修委員 収益が下がってきたという形で、たまたま今府営水の7,600万円が棚ぼたみたいな形でそれで収支で合うという形。

 今回でも、本年度より夜間の民間委託という形で、効果額が約1,500から2,000万円と。これ今後、推移していきましたら、今までは正職でやられているのを努力されて、非常勤とか、再任用とかで今まで充てられてきて、その辺の費用を削減されてきているという努力は認めるんですけど、そういう形で正職でいかれたら、それがね、6名から8名ぐらいで平均7名として7,000万円ぐらいが、2,000万円から6,000万円ぐらいは努力されてきたという推移はあるんですけど、今後もそういう形で、他市なんかで見れば窓口業務とか、営業業務とか、そういう形で今現在、働いている方がおられますから、その人をどうこうするという形はできないんですけど、その考え方として今後、窓口業務とか、あとその営業業務なんかを民間とか、そういう形のものの委託みたいな考え方、そういう考え方は努力することによって、どうしても今、収益が下がってくる中で、一番いいのは、世間で言われているような摂津の水も随分おいしくなって、自己水も多くなれば、もっともっと水道の水を使ってもらえるという形で、本来はペットボトルがなくなって、水道で全部賄えるような、十分それでいけるはずなんですけど、やっぱり市民の皆さんの認識がね、どうしても飲み水はペットボトルみたいになるんで、そうではなくて、本当に摂津の水はおいしいんだという、そういうPRの仕方や啓発みたいな形も考えた中での今の2点の今後の考え方について、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○山本靖一委員長 中岡水道部長。



◎中岡水道部長 経営の効率化という話であると思うんですけど、1点目につきましては。

 その部分につきましては、私どもも言いましたように、太中浄水場の夜間についても委託させていただきました。太中浄水場につきましても、今後どうするのかという話でいきますと、土、日、祝祭日までは委託は広げていきたいなとは思っております。

 ただ、水道の使命といたしまして、やっぱり安定給水というのがございますんで、水道部全体を委託するんであれば、問題はないんですけれども、部分的な委託、修繕でも何でも一緒なんですけれども、そういうふうな形でする場合には、最終的には市の水道部が責任をとる立場にあると思いますんで、そういう意味ではやはりその技術の継承なりは必要なもんであると思っております。

 そういう意味でいきますと、修繕にしろ、太中浄水場にしろ、やっぱり専門的な知識のある人間、技術のある人間は残しておかなければならないと思っておりますんで。

 あと、営業関係の話でいきましても、水道部の場合でしたら、収納率につきましても、99%ぐらいはありますんで、そしたら残りの1%のために滞納整理を委託して、あるいは費用効果を考えたときどうなのかとか、そういう部分もありますし、その営業部門については今後の課題としてできる分についてはさせていただきたいと思っておりますけども、とりあえず、やっぱり安定給水ということが私どもの一番の使命やと思っておりますから、その部分がきちっと全うできるような形であるその効率化というのを目指していきたいと思っております。

 以上でございます。



○山本靖一委員長 野原委員。



◆野原修委員 結構です。



○山本靖一委員長 よろしいですか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○山本靖一委員長 以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前10時26分 休憩)

   (午前10時28分 再開)



○山本靖一委員長 再開します。

 討論に入ります。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○山本靖一委員長 討論なしと認め、採決いたします。

 議案第51号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○山本靖一委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 以上で本日の委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

   (午前10時29分 閉会)

 委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 建設常任委員長  山本靖一

 建設常任委員   木村勝彦