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大阪府 摂津市

平成22年  6月 民生常任委員会 06月15日−01号




平成22年  6月 民生常任委員会 − 06月15日−01号 − P.0 「(名簿)」







平成22年  6月 民生常任委員会



            民生常任委員会記録

1.会議日時

  平成22年6月15日(火)午前10時 開会

               午後1時32分 閉会

1.場所

  第二委員会室

1.出席委員

  委員長  森西 正   副委員長 嶋野浩一朗  委員   本保加津枝

  委員   上村高義   委員   弘  豊   委員   山崎雅数

1.欠席委員

  なし

1.説明のため出席した者

  市長 森山一正      副市長 小野吉孝

  生活環境部長 水田和男  同部次長兼自治振興課長 杉本正彦

  産業振興課長 鈴木康之

  保健福祉部長 佐藤芳雄  同部理事 福永冨美子

  同部次長兼地域福祉課長 登阪 弘  同部参事兼国保年金課長 堤 守

  同部参事兼健康推進課長 阪口 昇

  地域福祉課参事兼地域包括支援センター長 川口敦子

  障害福祉課長 吉田量治  健康推進課参事 前野さゆみ

1.出席した議会事務局職員

  事務局長 野杁雄三    同局主査 湯原正治

1.審査案件(審査順)

  議案第37号 平成22年度摂津市一般会計補正予算(第1号)所管分

  議案第46号 摂津市民文化ホール条例の一部を改正する条例制定の件

  議案第47号 摂津市立市民ルーム条例の一部を改正する条例制定の件

  議案第38号 平成22年度摂津市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

  議案第39号 平成22年度摂津市老人保健医療特別会計補正予算(第1号)

  議案第49号 摂津市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件

  議案第48号 摂津市立休日応急診療所条例の一部を改正する条例制定の件

   (午前10時 開会)



○森西正委員長 おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開会します。

 理事者からあいさつを受けます。

 森山市長。



◎森山市長 おはようございます。

 きょうはあいにくの梅雨空でございますが、足元の悪い中、また何かと忙しい中、民生常任委員会をお持ちいただきまして、大変ご苦労さまでございます。

 本日の案件は、平成22年度摂津市一般会計補正予算(第1号)所管分のほか6件についてでございます。何とぞ慎重審査の上、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。

 一たん退席いたしますが、どうぞよろしくお願いします。



○森西正委員長 あいさつが終わりました。

 本日の委員会記録署名委員は、上村委員を指名します。

 審査の順序につきましては、お手元に配付しています案のとおり行うことに異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 異議なしと認め、そのように決定します。

 暫時休憩します。

   (午前10時1分 休憩)

   (午前10時2分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第37号所管分の審査を行います。

 本件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 では、補正に対する質問をさせていただきます。

 まず、歳出のほうで、地域人材育成業務委託料です。緊急雇用創出事業にかかわるというようなことで、国の政策で持ってこられたと思っているんですけれども、これを決めてこられたというか、中身のほうも説明をいただきたいんですけれども、この経過というか、それも含めてご説明をいただきたいと思います。

 こういう対策事業におけるメニューといいますか、こういうことに使ってもらえたらということで、国から指導が来ているという中で、今、決定をされてきた条件というか、どういう状態で決められたのか、いろんな条件というか、細かく使い道というか、制限もあるかと思いますけれども、詳細の説明をお願いいたします。

 今、いろんな役所なんかで、市民からどう見られているかというところで、役所が勝手に決めたということを言われると非常に大変だと思いますので、何が一番求められているかということで、この事業決定をしたという中身ですね、透明性を高めたということが必要だと思っておりますので、お願いをいたします。

 次に、発達障害児地域療育システム整備事業補助金、これも同じように何に使えば有効かということをどう検討されたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 さきの地域人材育成業務委託料のように、これを外部に委託するということではないのかと思うんですけれども、外部に委託するということになれば便宜を図ったというような痛くない腹を探られないかと思って、最初の質問をさせてもらったんですけれども、逆に役所側でするということでも、これ自分のところで回したというような言われ方もしますから、難しい時代なんですが、説明をしっかりするべきだと思いますので、ご検討の内容をお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 それでは、地域人材育成事業の取り組みの経過等の流れについて、ご報告させていただきます。

 地域人材育成事業は、国の緊急雇用の創出事業の一環でございまして、21年度二次補正により、750億円が計上され、1年以下の雇用を生み出しながら、地域のニーズに合った人材を育成しつつ、継続的に雇用に結びつける10分の10の補助事業でございます。

 事業のメニューにつきましては、介護、医療、観光、環境エネルギー、地域社会雇用、農林水産の大きな6分野となっております。

 一例で申し上げますと、介護の職場の介護福祉士、ヘルパー2級等の養成だとか、医療事務の関係の補助員、また、野菜等の栽培に従事する農業の担い手の育成など、また、観光事業を推進するための観光ガイドの養成等、いろんなメニューがございます。

 本市におきましては、生活環境部としまして、担当課では環境、または観光、農業に関するセクションでございます。それらに関する部門におきまして、長期雇用に結びつける体力や規模を持った市内事業者の有無、また単純な労働としての雇用ではなく、今後、摂津市に求められる人材を育成していく事業でございますので、その観点から、産業振興課としましては、観光という部分のセクションを選択させていただきました。

 ただ、本市の地域資源を見ますと、一般的には史跡・名跡等の観光資源は非常に少なく、市内の特性をかんがみますと、市内中小企業には、物づくり企業がたくさんございます。このように集積している現状や中央環状線道路や高速道路のアクセスが非常によいことから、産業のまちとして事業所を観光資源の一つとして見まして、今後取り組みをしていきたいと考えております。

 本市では、産業のツーリズムとしまして、生産現場や生産の製造品、またはそれに対する見学、または体験を通じて、物づくりに触れる人的交流を促しながら、地域の新たなビジネスの創設や企業交流によって、ビジネスチャンスをつかんでいただき、商工業の活性化を長期的に図っていくようにしていきたいと考えまして、ご提案させていただいております。

 また、二つ目の事業にかかわる透明性につきましてのご質問ですけれども、まず、この事業につきましては、骨子等につきましては、当課のほうで、また大阪府とハローワークを含めまして、事業内容を検討し、既に府のヒアリング等は終了しております。

 また、透明性につきましては、この事業は、市内中小企業の育成の観点から、市内事業者にお願いしたいと基本的には考えております。ですから、この議会でご承認をいただいた後につきましては、仕様書をつくりまして、市内事業所にこういう事業の取り組みができそうな交通用具を持った事業所、または、企画ができる旅行業者等に仕様書をお送りしまして、その中で提案いただく企業の中から、事業内容の総合的な判断、長期雇用は可能か、研修の内容は充実しているのか等を見まして、プロポーザル的な方式で決定をしていきたいと考えております。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 それでは、発達障害児の地域療育システムの整備事業について、ご説明申し上げます。

 この事業は、大阪府が整備を進めている事業でございまして、発達障害の早期発見、早期療育は、子どもの発達支援の観点から極めて重要であり、より身近な市町村において、気になる段階から専門的なサポートを受けられる仕組みをつくるということで、保護者の不安を解消するという目的の事業でございます。

 既に、大阪府下、60人定員のところは6か所、この近隣でしたら、高槻市、箕面市、枚方市などがございますが、やはりそれでも待機者の方が非常に多いということで、大阪府のほうが少し定員の規模を少なくして、30人の定員でということで、今年度から事業のほうを進められるということで、6か所検討されているという中で、この摂津市の場合も、摂津市社会福祉事業団に委託予定をしております。委託先は障害児童センターなんですけれども、この発達障害の特徴であります未就学児の、早くからの支援ということは取り組んでいる現状はございますし、その中で、具体的にこの発達障害児の療育システムの事業の内容になります、乳幼児の健診後の発達障害への、発達が気になる子どもさんへの支援の専門的な療育というのは、既に障害児童センターで今までもしていた現状ですけれども、さらに、発達障害を専門にして進めていくということで、事業のほうを進める検討をしております。

 具体的には、障害児童センターの中にある児童デイサービス、通称めばえと呼ばれているところに、事業を委託して、障害児童センターのサービスのさらなる上乗せ、専門性ということを生かして、事業を実施する予定をしております。

 スタッフといたしまして、今回、補正予算を上げさせていただいています作業療法士、そういう専門の支援していただける方の人件費ということで、今回、予算のほうを上げさせていただいておりまして、事業の中身の定員としましては、30人定員で1人当たり月2回程度の支援の実施の内容になっております。

 ちなみに、児童デイサービスは平成22年度は登録者113名になっておりまして、実際、去年度の実績ですと、1,480人の方。そのうち未就学児は74.5パーセントの方が利用を受けている現状でございますので、十分支援していけることができるのではないのかなというふうに思っております。

 児童デイサービスを市内でやっているところが、障害児童センターしかございませんので、委託先はそちらのほうでというふうに考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 これからのプロポーザル方式でもとってということですので、決定ということではないんでしょうけれども、今、人材育成、雇用対策を立てるというのは非常にいいんですけれども、雇用につなげていくというところでしっかり進めてもらいたいと思うんですが、今、本当に雇用情勢というと、資格をたくさん持っていても、入れないというか、仕事にありつけないというところがいっぱいありますので、これ一般質問でやろうかなと思っているんですけれども、こういった環境というのを、摂津市の努力も必要ですけれども、やっぱり市内の業者さんなんかにもぜひご協力をお願いできればなと思ったりはしているんですが、先ほど言われたように、いろんなメニューもあって、中小企業もたくさん存在するということもお答えいただきました。

 そこで、この分野で幾つかのというような話になって、さきに骨子を出さないわけにはいかんでしょうけれども、何でこうなったかなというか、ほかにももっと人材育成というのはこんな分野で手が足らんとかというようなところがあったんではないかとかいうような話が、もうちょっと前にできたらなと思っておりますので、またその辺、やっぱりスピードというかね、時期的なものもありますから、いつまでも検討するわけにもいかんでしょうけれども、またそういった検討の仕方というのも、考え方を検討していただけたらなと思いますので、またその辺のお考えをお聞きしたいと思います。

 発達障害児のほうは、確かに非常に見つけるのが難しい分野で、うちの娘も点頭てんかんというのが、どうもおかしいなと首をかしげながら診断に1か月かかっています、こうだというふうに結論が出るまでにね。だから、本当に子育てというのは大概初めての方とかね、2番目、3番目でも本当に経験のない方というのが非常に多いですから、ぜひ早期の発見で対処ができればいいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 それでは、なぜこのようなメニューになったのかについて、ご答弁をさせていただきます。

 先ほど六つのメニューがあると答弁をさせてもらいましたが、本市におきましても、介護保険施設等はたくさんございます。緊急雇用の人材育成事業として、資格のヘルパー2級であるとか、介護福祉士等の事業の養成ができないかどうかも一定検討もさせていただきました。

 これにつきましては、大阪府が別枠で府下で24億円の費用をかけ、960人の人材育成をする事業が別枠で実施されます。また、市内事業所にも一定リサーチをさせていただきましたが、施設単独では人を育てながら、ちょっと取り組むのはなかなか今現状ではしんどいというご回答もいただき、その事業については、難しい状況であるという形で、メニューから外させていただきました。

 いろいろな状況を考えながら、今回、ジャンル的には観光になりますけれども、最終的には市内の事業所の活性化を踏まえまして、産業ツーリズムとして、市内事業者の発掘、または情報発信、または活性化につながる市外からの訪問者の増加を目指します。長く行っていく事業ですので、すぐに即効性が出るわけではないですけれども、民活の力を利用しながら、取り組んでまいりたいと考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 先ほども委員会が始まる前に話題になってましたけれども、サッカーのワールドカップで、本田選手が活躍をしたというようなことで、摂津市もそういう意味で注目を集めて、それこそ活性化ができるような、仕事につなげていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 本保委員。



◆本保加津枝委員 それでは、地域人材育成事業の中身についてですけれども、ただいまご説明をいただきましたけれども、もう少し詳しく、現状でお考えになっておられるような事案をお示しをいただけたらありがたいかなと思います。

 事業所を定めて、その観光を一応選択をしていく方向でということで、お話がありましたけれども、方向性として、どのような形で、どれくらいの対象人数をどういう形でというふうに雇用を促進していく、推進していくということで進めておられるのかをお聞かせをいただきたいと思いますし、あわせて、それに対して、本市として、またどのようなバックアップができるような体制の取り組みをされていくのか、お聞かせをいただきたいと思いますので、お願いいたします。

 もう1点は、発達障害児の地域療育システム整備事業のほうですけれども、今もご説明をいただきましたけれども、児童デイサービスのさらなる専門性を図るというようなご答弁だったと思いますが、そのさらなる専門性というのを具体的にわかる範囲で結構ですので、どういったことを、またどういった点をこのように進めていく、専門的に行っていくというようなこと、具体的にお聞かせいただければと思いますので、お願いいたします。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 現在、児童デイサービスのほうでしている内容に、さらなる発達障害に向けてということなんですけれども、発達障害に関しましては、特に、小児期に関しての認知や行動・運動、社会的技能の獲得の障害ということで、低年齢でそういうふうな状況が見られるというふうに考えられております。

 ただ、現状でいたしますと、なかなかその気づきに関しての重要性というのが、やっと認識されてきておる状況でして、実際に具体的なお話をさせていただきますと、言語的な、そういう言葉での指示ではなくて、どちらかといえば、視覚的な指示なり、あと本人がなかなか先の見通しというか、手順が飲み込みにくいときには、順番に、例えば、一つの例なんですけれども、雨のときに外へ出ないために、ちょうど運動靴のところに、傘のマークを書いて、外へ出れないですよと書くということで、「あっ、雨のときには外に出たらだめなんだな」という、そういう行動療法的な実際のそういう支援とか、具体的にもう少し未就学児になりますので、支援の内容に関しては、その子どもさんに合った個別な支援ということになってくるかとは思うんですけれども、そういうことより、専門の方がしていくということで、ご本人なり、あと保護者の方が、どのようにしてかかわるのかということが、受け入れしていける段階をつくっていけるというのを、この事業で進めていけるのではないかなというふうに思っている次第でございます。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 まず、今回の育成事業内容につきましては、まず産業ツーリズムとしてプラン等が作成できる、ツアーコンダクター的な能力の養成、また、ガイドとしての知識の習得、また、摂津市内の産業の発掘にかかわりますので、地理や行政の熟知、また、中小企業のすぐれた技術や技能の把握、また人の移動手段としての小回りの利く物はバスになろうかと思いますけれども、そういうマイクロバス等の運転ができる技能など、オールマイティーな人材を育成しようという形で考えております。

 さらに、今回につきましては、研修は最長8か月、雇用の養成人員は4人。職場内研修といいますのは、事業所のほうで日々の業務に携わっていただく実地研修です。また、職場外研修としまして、教習場での普通免許所持者が大型二種免許を取得できるための教習場での研修等です。

 また、市役所のかかわりの部分につきましては、市役所では人の移動等、特にそういう人権、まちづくり、障害者の方の移送の方法等、産業の振興のセクションの部門、また、介護、年金、環境も含め、知識習得のため、各課のほうに約1時間程度の講座を実施していただくなどして、その4人の方に民間の講座以外に行政もかかわりながら、情報を提供し、育成をして参ります。また、その4人の方は勤務と研修と外部研修の合間を利用していただいて、行政のボランティアにも参画し、よりよい人材に育てたいという形で考えております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 ありがとうございます。

 発達障害のほうですけれども、現状されていることをさらにもう少し工夫を凝らして、進めていきたいというふうなことで、専門性といっても幅広い個々の児童に対して、対応していかなければならないので、非常に難しい問題もあるだろうと思いますし、私も以前、発達障害の子どもたちに対する対応とか、その気づきの点なんかで、やっぱり認識を深めるようにというのを一般質問でさせていただいたこともありまして、そのときにやはり大変な、やっぱりその状態の中で、子どもたちをしっかりと社会性をできるだけ持っていけるような方向にと導いていくというような事業ですので、非常にある意味、責任の重い。また、子どもたちの未来、また家族の皆さんのさまざまな形でのケアについて、責任が非常に大きな、また、使命も大きな業務ではないかなと思っておりますけれども、この場合、今、専門性を図るという点ではあらかた答弁をいただいたんですけれども、まださらにもっと具体的な細かいことがたくさんあると思うんですけれども、そういった点についても、どこかの場面でやはりこういった発達障害児の地域療育システムのこの整備事業の中で、こういうふうなことをさらに進めましたよというようなことを、しっかりと周知していただけるようなケアがあれば、ありがたいなというふうに思っておりますし、本市として、こういったことにきちんと力を入れて、取り組んでいるということも、また市民の皆さんにご理解をいただけるようにお示しをいただきたいなというふうに思っております。

 さらに、今1点だけもう一度お聞かせをいただきたいんですけれども、保護者の方々がそういった気づきの認識というのが、一般的にも、まだまだということですので、それについて、受け入れられるような形で進めていきたいというようなご答弁がありましたので,具体的にどういった手法を持って、その周知、あるいはその認識を深めていただけるように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 あと地域人材育成事業のほうですけれども、細かく内容等についてお聞かせをいただきましたので、理解できましたけれども、1点、先ほど質問させていただいた中に、事業所を定めて、観光を選択して、進めていくという中身については、お聞かせをいただいたと思うんですけれども、せっかくその地域の人材を育成するための事業の取り組みをして、行っていただきましても、市内の観光を中心としたということで、そこら辺は含みがあると思うんですけれども、摂津市自体がたくさんその観光名所があるかというと、なかなかこれ難しい問題で、また、物づくりといっても、一部のエリアに集中しているところもありまして、この商工業の摂津市の物づくりの長期化を図っていくとか、そういったことに対する取り組みの一環として行われるのでしたら、行政側として、何らかの形でバックアップといいますか、実際的に観光ができるような状況をしっかりと支えて、つくっていくというような、また、今あるものをしっかりと磨き上げて、観光の対象となり得るような形に整えていくというようなことも必要ではないかと思いますので、そういった点については、どのような方向性を考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。お願いします。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 それでは、保護者への対応についてということで、ご答弁させていただきます。

 摂津市社会福祉事業団の場合でしたら、障害児童センターのほうの児童デイサービスに関しましては、直接申し込まれる方もおられるんですけれども、家庭児童相談室のほうからの紹介ということで、児童デイサービスのほうをご利用される方もたくさんおられまして、その中で、実際に障害児童センターの職員のほうも今回この発達障害に関しての去年度、一年間研修を受けて、保護者への支援もしているんですけれども、それと同時に、家庭児童相談室のほうと連携しながら、保護者への支援ということも現状として、摂津市社会福祉事業団の場合はさせていただいて、市全体として、この発達障害の方の早期の療育のシステムを整備していけるのではないのかなというふうに考えている現状でございます。

 具体的には、この事業の中にも保護者指導の時間をとるようにとか、具体的にやはり保護者の方が家庭でのかかわりの仕方も含めての相談なり、保護者のグループづくりとかということも一定検討課題にあるということですので、具体的にこの事業を通じて、そういうことも考えていく必要があるのかなというふうには思っております。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 それでは、今後の方向性を踏まえたご答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、この地域人材育成事業は、23年3月末で委託育成期間は終了いたします。その後におきましては、できるだけその事業所で、その方を雇用していただくとともに、行政との連携を保ちつつ、地域の資源となり得る市内の事業所の情報の収集に努めてもらうとともに、準備が整いましたら、摂津市産業ツーリズムとして、企画をしていただく流れを考えております。

 ただ、これはあくまでの事業所で勤務をしながら、勤務は当然その事業所での通常の業務をしていただきますので、専任でこの産業ツーリズムに特化してもらうわけではなく、合間にプランを立てていただいて、皆さん協働で企画していただきます。実施におきましては、産業振興課はもちろん、商工会等と検討していく会合等を設けながら、進めたいと考えております。

 長期展望の取り組みになりますが、この補助事業は平成22年度限りのため、1,432万2,000円を計上させていただいておりますが、平成23年以降の予算計上はございません。また、市内事業所の活性化に資する事業ですので、現在、産業振興課で予算計上しております市独自の商工業活性化補助金等の支援を考えて、長く地道な活動として取り組んでまいりたいと考えております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 ありがとうございました。

 発達障害児の療育システムのほうにつきましては、やはり今お答えをいただきましたように、保護者の指導、グループづくり等を行っていきたいという方向でお考えであるというふうにお聞きしましたけれども、まずその今、家庭児童相談室なんかでも聞いておられるとか、申し込みをされているとかという、ご答弁の中にもありましたけれども、スタートがどこへ行っていいかわからない。なかなか自分の子どもさんが発達障害なのではないかなと気づくことも大変難しいというのが現状であると思いますので、やっぱり周知というのが非常に大切ではないかなというふうに思います。

 さまざまな形で機関誌やそういう物を出されて、行政として、全体としまして出されておると思いますけれども、合間、合間にきちっと広報紙などで、一面の目につくところで、摂津市は発達障害児の皆さんのために、またご家族の皆さんのために、こういう形でケアをしていますよと。もしもご相談があれば、また不安なこと等がありましたら、こちらのほうにまずご相談をくださいというような周知をしっかりと全面に出して、やっぱりやっていただくことが大切ではないかなというふうに思います。

 なかなかこういった発達障害児のお子様を抱えていらっしゃるご家庭の保護者の方にお聞きをすることがありますけれども、まずスタート地点でもう少し早ければとか、対応の仕方、子どもに対する対処の仕方がきちんと自分で認識ができていればというような後悔を、やはり口にされる方も多いですので、きちんと事業として単に進めているというのではなくて、やっぱり摂津市としてこういう形でやっておりますのでと、しっかりと手を広げて、来てくださいというようなはっきりとした意思表示ができるように、今後ともしっかりと周知に対しても、取り組みを続けていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 また、地域人材育成事業のほうですけれども、お答えをいただきました。今年度限りということですので、その後については、商工業活性化補助金等を活用してということでご答弁をいただいておりますけれども、なかなかお勤めをしながらということ、合間にということで、ツーリズム企画にも参加ということでございました。

 4名の皆さん、雇用を計画しているということを、先ほどお聞かせをいただいたんですけれども、なかなかここへ商工会も入られて、産業振興課も参加をされてということになりましても、そこでなかなか具体的に大きく摂津市全体を見回して8か月間の研修で、画期的な案が出ることには期待をしますけれども、やはりそれだけで長期的な展望というのは、なかなか編み出しにくいのではないかなというふうにも考えられます。

 たくさんの応募があって、その中から選ばれた方ですので、やはり期待をする人材であることには間違いないだろうとは思いますけれども、やはりいかんせん4名の方々が、やはり取り組みをされるということで、研修期間も8か月間で、さまざまなことを一遍に吸収をしてということで、本来のこちらの希望どおりの結果が出せるかということについては、非常に大きな課題になってくるのではないかなというふうに思います。

 市で活性化補助金を活用して、その後もこういった取り組みを続けていきたいというふうにお答えをいただいております。それは大変結構なことですけれども、行政側としてもう少し商工会と協力を依頼して、連携して、積極的な何か8か月間の研修の間を活用して、受け皿としてきちっとこういうものがスタート地点ありますよというものを、やっぱりお示しをしていただけることが望まれるのではないかなというふうに思いますし、摂津市の商業の活性化条例も出された中で、やっぱり市内の事業はその活性化しているか、なかなか難しい社会情勢の中で苦労されている方が非常に多いという現状が現実にありますので、やはり取り組みについても、一つの事業の中で、この取り組みをしますということではなくって、全体の産業振興の流れの中で、この事業もその一環ですというような視点をやはり持っていただけたらなというふうに思います。

 市内のその産業の活性化ということについては、もう非常に大きな課題で、今、社会全体としてもそれが大きく注目を集めているところでもありますので、そういったことについて、今後、産業振興課として、どのような形で取り組みをされているのか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 この人材育成事業につきましては、8か月間の研修後、勤務しながら、また市のいろいろな事業としまして今考えておりますのは、市のほうでいろいろな策定委員等の委員会が各種ございます。また、そういう部分でも当然研修期間中、習得していただいた市の事業、例えば、先ほど申し上げた障害者、まちづくり、産業振興、介護、年金、環境等の講座も設けますので、そういう勉強をしていただいた方、また、市内事業所の現状も把握していただいている方として、いろいろな形でオブザーバーとして意見をいただく形でかかわっていただきたいという形で考えております。

 また、この事業につきましては、研修中に何かと、ご意見もありましたが、なかなか研修中に一つのものをというとなかなか難しいかと思っています。現状としましては、当然研修中の月々の月報、8か月の終了時には論文等の提出をいただいて、一定プランを4人の方で持ち寄った中で、商工会とか産業振興課がかかわりながら、継続的に支援しながら、この事業は地域工業の底上げとともに、底上げができれば、それは間接的に商業への波及にも結びつくものではないかと考えております。

 例えば、旅行一つ企画をしましても、市内事業所の見学会等が催されましたら、当然お昼時間が来ます。そういうときの昼食をどうするかといいますと、市内の事業所のお弁当屋さんとか、出前のできるところにお願いするとか、いろんな波及効果も期待できますので、確かに大きな事業という形で花火を上げることはできませんけれども、長期の視点に立ち、地道に工業等の底上げを図りながら、商業の活性化条例も制定しておりますので、そこに結びつけていきたいという形で考えております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 今、お答えをいただきましたけれども、この8か月間の研修の中で何かというのは、ちょっと取り違えておられたのではないかと思いますが、ご本人たちの、研修を受けられる方じゃなくて、産業振興課のほうとして、その研修が終わられた後に受け皿を用意することはできませんかという、何らかの形でその準備を整えることはできませんかということをお聞かせをいただきたかったので、今ご答弁は中身が違っていると思います。

 今の件につきまして、もう一度お答えいただきたい。産業振興課として商工会とどう連携して、受け皿的なものを、準備ができませんかと。何かその間に動きをしていただくことはできませんかということですね。そのことをお聞かせいただきたかったんです。

 あともう1点は、たくさんの応募の中から4名を選ばれるということですので、きちんと皆さん、こちらの望む、またその企業が望まれる方が採用されるということは確信をしておりますけれども、人間ですから、何らかの事情がやっぱり生じて、途中で退職をされる、あるいは、研修に参加できなくなるということがないとは言えないと思います。

 そういった場合の対応ですね、あと補充をされるのか、再度募集をされるのか。例えば、惜しかったけれどもという4名以内に入らなかった方を繰り上げて、補充されるのかとか、いろんなことがあると思います。そういったことについては、どう考えておられるのかと、あわせてお聞かせいただきたいと思います。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 まずその研修期間中、行政の部分の取り組み等の活動につきましては、研修等が適正に指示されているかどうかという部分では、まず月報等の報告をいただく中、チェックをさせていただくとともに、市の事業が年間通じて多々ございます。そういう部分につきましても、研修生も時間を調整していただきながら、ボランティア活動も参画していただきますので、おおむね日々ではないですけれども、定期的な集まりといいましょうか、そういう分を図りながら、行政としましては、この間につきましては、あくまでもその方のスキルを高めていく期間ですので、それ以上、市の事業に参画しているのはちょっと困難な状況ですけれども、行政としましては、その方がまず十分に研修していただけるような形で、見守っていくような支援を行っていきたいと考えております。

 それと、後に質問がありました、例えば、この8か月の期間中に退職が出た場合は、基本的には6か月以上の期間が確保できる場合は、再度求人募集をしまして、代替の方を探すことができます。6か月以下になりますと、欠員といいましょうか、4名が3名になり、そのままで事業を継続する形になります。

 これにつきましては、市のルールではなくて、この地域人材育成事業の一定のルールがございますので、それに基づいて対応していきたいと考えております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 この6か月以内というのには、再度募集ということですが、これは企業に入ってからの話ですね。ただ、研修期間も含めてです。研修期間の間ということもお答えをいただきたいと思います。

 研修期間の中で途中で受けられなくなる事情が生じた場合はどうされますかということです。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 今、私が取り違えていたかもしれませんけれども、まず、委託契約をして、当然即求人という形で情報提供の作業をしていただきますので、予定としまして、8月に求人をしまして、当然、採用された方は最長8か月の研修があります。求人が万が一集まらなくて、9月1日になりましたら、当然1か月減りますので、研修期間が1か月短くなって7か月になります。6か月以上の研修になりますので、数か月おくれても、募集ができます。

 ですから、例えば、8月に採用されて2か月後にやめられたという方につきましては、次の方を補充しても6か月以上の期間が確保できますので、研修としては成立すると。ただ、例えば、10月か11月、12月ごろにおやめになられて、次の方を補充としましても、それは6か月以上の研修ができませんので、一応追加で募集することはできません。もちろん事業費につきましては、月単位で精算していきますので、例えば、10月でやめられた方が万が一できた場合は、10月までの費用については、事業所には補助金として支払いをさせていただきますけれども、それ以降については、そのおやめになった方の補助等はございません。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 わかりました。

 やっぱり先ほどもご質問させていただいた部分につきましては、研修中で、皆さんは研修に行かれているわけですから、参加されている方については、それ以上の時間的な余裕というのがとてもないと思いますので、何か後の企画に参加し、産業ツーリズムの企画にも参加をしてもらうための何かというのは、コンタクトをとったりするのは無理だというふうにも、当然考えておりますから、お聞きしたいのはやっぱり行政側の姿勢ですよね。産業振興課として、商工会とどんなふうに連携をとって、そのこういった企画を、じゃあもう企画やりますよと、ばんと目の前に出されても、それを特に専門職にしていたわけではないような方、やっぱりそういった方を方向性を持って選んでいかれるのかなとは思いますけれども、やっぱり簡単なことではないと思いますので、それまでにできる、やっぱり産業振興課としても、商工会と連携をとって、その商店街やら、物づくりなんかされているところをこんなふうに連携をとって、こういう状態まで持ってきていますよと。

 こういう方向性で行ったらいいんだなということをある程度示唆できるようなことですとか、その中から企画を生み出していくとかというふうでないと、もういきなり最初からスタートで、余りにも長期的ですよね。これがたった1年間で8か月の研修で、雇用創出をすると。雇用創出だけの目的はそこで達成されますけれども、それでは余りにももったいないというふうに思いますので、創出をして、さらに行政のほうで、それを生かしていきたいというところまで考えておられるのでしたら、行政側としても、やはりバックアップ、そういった意味での受け皿。バックアップしていくことが、すごく大事なのではないかなということを、先ほど申し上げたわけでございます。

 取り組みとして、一つの事業が速やかに進んで終わればよいというものではなくて、それを何らかの形で名前を残して、やっていますよということではなくて、実際的に本当に産業振興、また摂津市の産業ツーリズムというものを企画されるのだったら、それが行政、何らかの形で市のやっぱり振興に資するものでなかったらいけないというふうに思いますので、やっぱり産業振興課の方向性としては、そこまでしっかりと考えて、取り組みをしていただきたいなというふうに思いますので、今後もこういったことが間、間で間隔を置いてでも出てくる、こういった創出事業が今の社会性を考えたら、国のほうからやっぱり出てくると思います。

 しっかりとそういったことも、考え方のスタートラインが違うと、この事業だけをやり終えればいいというふうに考えておられると、やはりたどり着く先も短いスパンのものしかないというふうに考えますので、やはり全体を絶えず見ながら、商工会の皆さんとも連携をしっかりとって、産業振興課として、今大きなやっぱり立場で担っているんだというお気持ちで取り組みをいただきたいなというふうに思いますので、要望としたいと思います。よろしくお願いいたします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 弘委員。



◆弘豊委員 今回の補正の二つの事業については、大分詳しく今も議論、説明もお聞きしましたのですが、この際もう少し突っ込んでお聞きしたいというふうに思います。

 一つは、障害児の地域療育システムということで、障害児童センターに作業療法士の配置というようなことですが、これまでの専門職の配置をどういう形でやられていたのか。

 今回はそこは分厚く体制も強化していくというようなことで、本当に重要だというふうに思っているんですけれども、その辺の中身のところで、例えば、理学療法士とか、言語療法士とか、そういうふうなものが週何回かでも来るような、そういうことになっていたのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。

 それから、地域人材育成事業のほうですけれども、この元になっている緊急雇用創出の補助金ですね。以前、昨年私が総務常任委員会にいてるときにも、この使い道、直接市におりてくる部分、また府を通じてこういうメニューがあってというようなことで出されている、そういう中身が本当に、どう今の摂津市に合わせて、どう一番有効に使えるのかというようなところなんか、随分とこの間議論もされたのかなというふうに思ってはいるんですけれども、やはり今回出されているメニューの中で観光というようなところで落ちついたのが、やはりちょっと納得できない部分もあります。

 ただやっぱり今本当に厳しい景気状況の中で、その中でもこの摂津市として、産業振興課の中では、この方法がベストと思ってやられているというようなことの説明も聞きましたから、本当にその中で雇用を生み出して、また安定的なそういう地域の中での役割を果たしていける、そのところは、期待もしたいと思うんですが、その観光資源、またそういった業種に携わっている企業ですね、摂津の中でもそんなにたくさんあるというふうには認識していませんけれども、その中で4人の新たな雇用を生み出すというようなときに、今回この補助金がつきますから、補助金の2分の1は人件費に、また、5分の3以上は研修費にというようなことで、いろいろと当てはめられている中で、枠も狭まっていたと思うんですけれども、この新たな雇用を生み出したときに、今働いている方の、逆にその人手が余って、合理化とか首切りに、そういうつながるようなことがないようにというようなことですね、その辺は対策といいますか、この間の検討の中でお考えになられた部分があるのかどうか、その点について、お聞きしたいというふうに思います。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 障害児童センターのほうは、つくし園とめばえ園ということになっておりまして、今回お話をさせていただくめばえ園のほうに児童デイサービスのほうの事業をしていただいております。

 21年度の事業の報告の中で、専門の職員の方ということですので、言語療法士の方、あとは作業療法士の方、理学療法士の方が個別支援のほうをしていただいてたりとか、あとは作業療法士の方や理学療法士の方がグループ支援という形での支援のほうを、定期的にしていただいているという状況でございます。

 実際職員の方というか、スタッフの中にも言語療法士の方を配置させていただいたりというふうな配置状況でございます。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 それでは、弘委員の質問についてご答弁を申し上げます。

 この産業ツーリズムの分につきまして、当然市内の事業所の育成の観点から、市内の事業所でお願いしたいという形でご答弁を申し上げた中で、市内の事業所には、人の移送手段と関わりのある事業所、本社、または営業所があるバス会社が3社、タクシー会社が2社、旅行業者が4社で9社がございます。

 ただ、旅行業者の中にも個人事業の自宅といいましょうか、マンションの一室でされている方が2人ほどございましたので、実質はその2社を引きまして、7社が事業所の対象で有限会社1社、あとは株式会社になります。

 この事業につきましては、まずは人の雇用を、研修以降の継続が非常に大事なところでありまして、例えば、4人の方を研修しても受け皿がない状態でしたら、せっかくスキルアップしても勤め先の確約はできないですけれども、事前の企業に打診する中、例えば、今現状で事足りているのに受託されますと、人は残念ながら雇用はできないということも考えられますので、一定リサーチの段階で、今後の展望をお聞きした中、一定新規で採用する枠があると。また一部退職者の補充が出てきそうだということもお聞きしている中、今回7社の中でプロポーザル方式にて、本当に長期雇用に結びつけてくれる事業のボリュームがある会社、またその辺のことを総合的に判断しながら、事業をお願いしたいという形で考えておりますので、4人の方が雇用されて、ほかの方が解雇に結びつくということがないように配慮した中で、事業のほうも進めてまいりたいと考えております。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 そうしましたら、めばえ園の専門職の配置の点なんですけれども、これまでもそれぞれ専門職の配置があって、そこをさらに強化をしていくと。これはやっぱりこの間のお子さんの状態ですね、障害の程度も重度化する傾向というのはずっと続いていますし、また、利用される人数、先ほど山崎委員の質問の中の答弁でもお答えいただいたように、たくさんいらっしゃるという中では本当に必要な事業だなというふうに思っています。

 今回、府から来る補助金の金額が256万円ですね。そうした中で、これが一人の人件費になるのかな、どうかなというふうなことを、考えたりもしたんですけれども、これまで入られている部分の補充というようなことで配置ですね、一人ふえるとかいうようなことというよりかは、どういう形になるのかなというのが少しわかりにくかったもので、聞かせてもらいました。もう少しその点で、補足で聞かせていただけたらなというふうに思います。

 それから、地域人材育成の関係では、本当にこの厳しい雇用情勢の中でというようなことでは、これまでも一般質問等々でも何とか市ができることを本当に限られた範囲内でしか取り組めない状況もある中で、今回のこの国の制度、それから府から出てくる補助金を活用してというようなことで取り組まれているわけですから、先ほども申し上げましたように、このことによって新たなまた失業が出るとか、そういうようなことがないように、その点については本当に慎重に取り組んでいただきたいというふうなことを要望としてつけ加えておきたいというふうに思います。お願いします。



○森西正委員長 吉田課長。



◎吉田障害福祉課長 今回、補正予算で上げさせていただいているのは、作業療法士の方の週5回の人件費のほうを、嘱託の方なんですけれども、上げさせていただいている状況でございます。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 実は私も以前、社会福祉施設に勤めておりましたから、そこにも理学療法士、作業療法士それぞれ雇っていました。また、言語療養士なんかもスポットで入ってもらったりというようなことでいってたんですけれども、やはりこういった資格を持って専門性の高い、そういう業務をこなしながら、嘱託、また非常勤だったり、いろんな雇用が不安定であるというのはこの間の福祉現場の中では多く見られる状況です。

 そういった点では、今回その体制を厚くする。もちろん私たちも求めていますし、利用者のニーズにこたえていく上で重要なんですけれども、その雇用の形態の点ではまた引き続き考えていっていただく。今いてる専門職の方がみんなそういう形で入っているわけではないというふうに考えているんですけれども、ぜひその点の引き続く改善策についても、今後の課題として検討していただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 1点だけお聞かせをいただきたいと思います。

 商工振興費の地域人材育成業務でございます。先ほどから委員の皆さんもご質問をされておられまして、内容がよく理解できておるんですけれども、今回その緊急の雇用対策ということで、国から示されたものは六つのテーマがあったと。その中で、観光というものに着目をされて、事業を打たれるということで、これは私は非常にすごい判断だなというふうに思います。

 確かに摂津市には名所もありませんし、史跡も少ないというような状況の中で、でも、多くの事業所はありますよねと。この事業所が観光資源に値するんだという判断は、感覚としてはよくわかるんですが、しかし、実際、行政が施策として展開をしていくということになっていくと、やはりそれを判断できるだけの基準というか、材料が要るんだろうなというふうに思います。

 その点、どのような経過でこの産業ツーリズムというものに至ったのか、まずそこをお聞かせいただきたいなというふうに思います。

 要はこの質問の趣旨というのは、その観光資源としての、例えば、工場見学であるとか、あるいは体験、作業の体験であるとかということになっていくと、非常に今までの産業振興という点とまた違った視点で見ていかなあかんのかなという気がしているんですが、その点、本当にそれに値するものがどれほどあるのかなと、よくわからないので、その点についてお聞かせいただきたいなというふうに思います。



○森西正委員長 鈴木課長。



◎鈴木産業振興課長 まず産業ツーリズムに至った理由ですけれども、先ほどご答弁申し上げている中で、摂津市におきましては、非常に史跡名所が少なく、そういう中で市内を見ますと、中小企業の多いまちということが言えます。また、その中小企業が多い中で、市内に鉄道等も多く走っております。そういう工業といいましょうか、そういう部分も材料になる。

 いろんなことを総合的に勘案しまして、そういう、例えば、鉄道のマニアの方とか、また、そういう方が摂津市に一度来てもらうことができないか。また、工業的な部品をつくる、特にすぐれた職人さんといいましょうか、本当に特殊なスペシャリストとか、そういうのを見たい人に来ていただく事業で、例えば、普通の観光、神社、仏閣みたいにたくさんの来場者があって、はやるのではありません。こんな珍しいことをしているよ、ちょっと見にいこうかなというような人がまた来はるというような、事業をしたから、すぐに市内の活性化につながるとか、そういうものではなくて、本当に地道な作業になるかと思います。

 摂津市を発信するため、産業ツーリズムという形で計画をさせていただきました。また、見学・体験等の当然部分も必要になってくるかと思います。これにつきましては、市内にも金型の工場、レーザー加工とかされるところもありますので、専門分野での体験等ができれば、なおさらいいのではないかと考えております。

 研修生が育っていただいて、市内事業者を訪問する中、こんなんがあるよという形で企画していただいて、提案していただきたいと思っております。行政のほうからこんなんあるよ、こんなんあるよという形で、情報を提供し過ぎて、独自性がなくなるようなことがないようにしていきたいと考えておる事業でございます。



○森西正委員長 嶋野委員。



◆嶋野浩一朗委員 個人的な話になるんですが、私はかつて野球をしておりまして、その中の言葉に「好走と暴走は紙一重である」というような言葉があるんですね。これも同じようなことなのかなと。つまり、今課長から言葉をいただいた、例えば、その物づくりで非常にすぐれた職人がおられて、そうなんだから、一部の、例えば、マニアという表現が正しいのかよくわかりませんが、そういった方は、そこの場所に足を運びたくなるだろうという、それはわからんでもないんですが、本当にそういう店がどれほどあるのかということになってくると、これは非常に難しい判断なのかなというふうに思うんですね。

 私個人的にその市内の事業所を見て、事業所というか、産業を見ていると、例えば、同僚の三宅議員がかつて本会議の中で、マイはしのことを提案されまして、一時ほどブームではないのかもしれませんが、そういう流れはまだあるということを考えていくと、例えば、本市には銘木団地を抱えているわけで、そういうところも活用しながらというのはあるのかなというふうに思うんですね。

 そこはやはり時代の求めというのがどこにあって、実際にしっかりとリサーチをしていきながら、こういうのであれば、市外からも多くの方が足を運んでいただけるよと、魅力的なものが出てくるんだよというものをしっかりと打っていくということが大事なのかなと。要はやはりどれほどリサーチできるのかということではないのかなと。行政の中で、たしかここにこういうものがあるから、これは受けるんじゃないのかなという判断ではなかなか厳しいのかなという気がしていますので、次そういうところもしっかりとリサーチをしていただいて、新たな可能性を私は秘めていると思っていますので、そこら辺のことをぜひ今後も行っていただきたいなと。

 これは今は緊急雇用ということでやっていただいておりますが、場合によっては拡充していくということもあるのかなというふうに思っていますので、市独自の施策ということも打てるのかなと思っていますので、その点についても今後検討していただきたいなということで、要望として申し述べたいと思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 なければ、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前11時8分 休憩)

   (午前11時10分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第46号についての審査を行います。

 補足説明を求めます。

 水田生活環境部長。



◎水田生活環境部長 議案第46号、摂津市民文化ホール条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、補足説明をさせていただきます。

 なお、議案参考資料36ページから39ページも、あわせてご参照賜わりますようお願い申し上げます。

 別表第1では、会議室を追加いたすものでございます。これは、コミュニティプラザの開設に伴いまして、現在の保健センター機能が移転することから、保健センター施設の改修後、文化ホール会議室として、第1、第2、第3及び大会議室の4室を配置いたします。

 料金につきましては、施設維持にかかるランニングコストの30%、本市の公共施設の平均及び近隣各市の平均から算出いたしました使用料を徴収いたします。

 また、別表第2につきましては、テープレコーダー卓、レコードプレーヤー卓、虹のエフェクトマシン、16ミリ映写機を削除いたします。

 これはメーカーが生産中止し、修繕部品の調達ができないなど、貸し出しが不可能となった附属設備について、見直しを図るものでございます。

 また、大会議室に整備されるマイクセットを追加いたすものでございます。

 施行日についてですが、会議室に係るものにつきましては、規則で定める日からといたします。

 これは、工事の進捗状況等、現時点では不明確な部分がございますので、規則で定めるものといたします。それ以外の部分につきましては、公布の日から施行させていただきます。

 以上、摂津市民文化ホール条例の一部を改正する条例制定の件の補足説明とさせていただきます。



○森西正委員長 説明が終わり、質疑に入ります。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 ほんまに素朴な感覚の質問で申しわけないんですけれども、今、使用料、ランニングコストの30%、ほかとも比べてということなんですけれども、近くにこれまでずっとふれあいルームが、集会場並みと言ったらおかしいんですけれども、廉価なというか、リーズナブルな会議室があったわけですから、そういう感覚も入れながら、もうちょっと安くはできないのかなという素朴なご質問ですけれども、よろしくお願いします。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 福祉会館がなくなったということで、ふれあいルームをご利用いただいておりましたが、もともと福祉会館自体の料金も平成12年ぐらいに行政改革で一斉に3割値上げをしたときも、据え置くというようなことをしております。もともと福祉会館自体も安い金額でお貸しをしていたという経緯がございます。

 そういう意味から言いまして、その代替施設でございますふれあいルームについても、できるだけ安価にご利用いただいたという経緯等がございますけれども、今回の施設につきましては、一応文化ホールの附属施設というような形をとらせていただいて、設備等についても充実をさす。改修についても相当な金額をかけ、また、空調設備等についても一斉に変更して、個別冷暖房がかかるようにできるというようなこともいたしておりまして、それでまた、コミュニティプラザの料金設定というのもございますので、道を挟んでということでございますので、一定の基準、またコミュニティプラザの算出方法を考えた上で、決定をさせていただいたということでございまして、安ければ当然ご利用いただきやすいんでしょうけれども、ランニングコストの30%程度ということをめどに、周りも考えてということで決定をさせていただいたという経過でございますので、ご理解を賜わりたいと思います。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 だから、そういうところはよくわかりました。しかし、使ってもらってこその施設ですから、お向かいにもそのコミプラもできてということになって、使用頻度が、ふたをあけてみないと、恐らくわからんでしょうけれども、そうすると、使用頻度、今の現状とか、ずっと流れを見て、余りにも使われないとかというようなことになったときには、また見直しとかというようなこともあり得るんでしょうか。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 今決めるわけですから、これをすぐ今の時点で見直すというふうには私、お答えできないかと思います。

 ただ、使用頻度、いろんな施設、私どもも利用率を見ております。ただ、これも利用率の出し方は非常に難しゅうございまして、例えば、調理室であるとか、そういうところまで含めてやりますと、非常に低い率になりますし、また、土日、夜間を見ますと、非常に高い率になったりいたします。平日の午前中などはやはり少ないというのもございます。

 公共の施設で一定のご利用をいただく。ただし、受益者負担をいただくという考え方でございますので、現在のところはこのご提示させていただいております金額で、当面やっていきたいと。将来的にどうかと言われたら、ちょっとつらいところはありますけれども、今のところ見直すという、この文化ホールの新たに設けます会議室につきましては、見直しについては考えておりません。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 ぜひとも使っていただけるような施設にしていただきたいと思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 本保委員。



◆本保加津枝委員 第1会議室、第2会議室、第3会議室と大会議室となっておりますけれども、たしか使用の人数が何名までいけるかというのが、書かれてなかったように思いますので、各室の収容人数といいいますか。フォルテのほうの欄には書かれているんですけれども、収容人数の予定をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。

 それとあとどういった対象の会合で、ここが利用できるのかということもお聞かせをいただきたいと思います。

 もう1点は、場所的になかなかわかりにくい、ぴんとあそこね、というふうに、例えば、ふれあいルームとか、名前があればわかるので、この名称については、今後募集をされるとか、どのように考えていらっしゃるのか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思いますので、お願いいたします。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 まず、面積と使用人数でございますけれども、改修の工事の都合もございますが、計画上の面積をご紹介いたしますと、第1会議室が70.93平米、第2会議室が58.32平米、第3会議室が57.37平米、そうしまして上の大会議室でございますが、154.05平米ということになってございます。

 収容人数でございますけれども、これは大体の概算でございますけれども、他の施設は大体2平米についてお一人というような形、これは使用の形によって違います。教室型に使う場合、円卓に使う場合、いろんなことがございますけれども、ある程度の目安、机等の配置についてはそのように考えておりまして、第1から第3会議室については、おおむね25名から30名程度を予定しております。第1会議室はちょっと広うございますので30人強になるかと思います。

 大会議室でございますけれども、154平米ございますので、通常は2平米でございますが、もうちょっと多く使えると思います。大きくなれば、一人当たりの面積は減ってまいりますので、80名から100名程度入れるのではないかと考えております。

 それから、活用でございますけれども、ここを公的な施設にするにつきましては、庁内でさまざまな議論がございまして、コミュニティプラザができました後の活用ということに当然なりますので、今まで福祉会館という物が我々の念頭にございまして、近隣の方の例えば、大正琴のサークルであるとか、高齢者がよく昔の老人福祉センターですかね、1階にあったようなものを使われて、カラオケ等もされていたということもございますので、そういったことも念頭に置いた活用の方法、ご利用いただければというのが一つ。

 それから、以前に議会等でもご指摘をいただいておりましたけれども、文化ホールの楽屋が非常に狭いと。ご存じかどうかわかりませんけれども、二つしか楽屋がないということで、着がえができない。大人数の、例えばジャズダンスのサークルであれば、もう廊下で着がえているというふうなことがあると。こういったことについて何とかできないのかということがございましたので、そういったことにもご活用をいただきたいというふうに思っております。

 そのために、今の保健センターでございますので、文化ホールと前、後ろの関係ですので、楽屋口で言えばすぐ出れますので、そちらのほうから使っていただけたらなというふうにも考えておりまして、そういう活用方法を今考えております。

 それから名称でございます。名称につきましてですけれども、ご指摘のとおり、この施設、複合施設、いわゆる雑居ビル的な形になるかと思います。1階に施設管理公社の事務所が入ります。それから、今の休日応急診療所が入ります。それから、4階に医師会、医師会の場合は、区分所有でお持ちですので、医師会の物でございますけれども、入っていただいております。それで、新たに薬剤師会であるとか、歯科医師会の事務所的なものも入っていただこうと考えておりますので、使用目的が非常にばらばらになり、また、いつまでも旧保健センターという名称で使うわけにもまいりませんので、例えば、名称については、さまざまな庁内で案を出しておりまして、考えておりますが、公募ということではなしに、もうちょっと適切な名前はないのかなというふうに今、検討をさせていただいております。

 特に、今具体的にすぐに案をと言われると、ちょっと持っておりませんけれども、そういう論議は庁内でさせていただいております。



○森西正委員長 本保委員。



◆本保加津枝委員 ありがとうございました。

 どんな形にでも使えるという考え方と、だれでも使えるという考え方、それとあわせて市民文化ホールの楽屋のような待機場所としても、あわせて借りて使うことができるというようなご答弁だったと思いますけれども、やっぱり活用については、今ご答弁の中にもありましたように、やっぱり考え方として、場所がわかりにくかったりとかというのが、ぴんとこないというのが、やっぱり一番大きな、先ほど委員のほうからも質問がありましたように、使ってもらえるのかどうかというね、活用頻度が高いか、そうでなくなるかというのは、やっぱりその一つ市民にあそこを借りるというふうな印象を強く持ってもらうということも、大きな要因になってくるのではないかなというふうに思いますので、できましたら、名前を決めて、発表して、どうしてこのような名前だったら、私たちにも意見を聞いてくれなかったのかなというような、市民の方の声をさまざまな名称をつけるときにお聞きをすることがありますので、今までもお聞きをしてきましたので、できましたら、公募、そんなに費用のかかることではありませんので、公募していただけたらなと思いますので、大いに市民の皆さんがそういった複合施設のような形であっても、市民文化ホールとひっついていて、活用のしやすい施設になってくると思いますので、利用しやすいようにせっかく体制を整えていただいたのですから、さらに市民の方にしっかりと周知をしていただいて、大いに活用していただけるように、これからも取り組んでいただきたいと思いますので、要望とします。よろしくお願いします。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 弘委員。



◆弘豊委員 一つは、この市民文化ホールの新たな会議室ですけれども、工事が終了してからというようなことになるかと思うんですけれども、大体いつぐらいの使用開始になるのかというようなことが1点。

 それから、先ほど杉本次長のほうからもありましたけれども、入り口というか、1階は休日応急診療所になるかというふうに思うんです。会議室に上がる際のその出入りがどこのところから入るようになるのかということが1点。

 それから、やはりこの会議室の料金の設定ですね、見ましたら、コミュニティプラザ、新しくできる部分の会議室も第1、第2会議室それぞれ午前の区分だと1,200円、全く同じ料金設定になっているんですが、こうしたときに、やはり駅前、また駐車場等々のことでありますとか、また、最新の設備というようなことで新築になる部分等、やっぱり利用の区分というか、料金が全く同じというのがどうなのかというふうに、やっぱり見たときに、率直に思いました。

 それから、ランニングコストの部分、もちろんわかります。また、市内の施設と比べたときには、もうちょっと下げてもいいのかなというふうに感じましたし、近隣市と比べたときですね、近隣市の平均ですが、すべて調べて持ってくればよかったんですけれども、ちょっとそこまでは用意できていませんで、お隣の吹田市なんかですと、市民会館の30人、40人規模の部屋でありましたら、午前だけの区分では700円から900円というような金額になっています。

 これは、吹田市民会館、ご存じかと思いますが、もともとの会館は耐震の関係で、もう既に閉館になりまして、JR吹田駅前の雑居ビルのほうをこれ臨時的に改装いたしまして、市民会館というような名を打って使っているそうでありますけれども、そうしたところで、こういう設定にもなっています。

 いろいろ見てましたら、池田や高槻は大変、市民会館といっても、利用金額が高くて、これで利用頻度どうなのかというようなこともありましたけれども、その辺から見ると、やはり今の摂津の市民の皆さんがやっぱりいろんな交流、市民相互の交流の場、ふれあいの場をたくさんふやしていくというふうなことを考えましたら、金額の設定についても、もう少しの見直しがあったほうがよかったのではないのかというふうに思いますけれども、その辺についての見解をお聞きしたいと思います。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 まず、この条例においても、使用いただく時期について、まだ工事の関係があって、規則で定めさせていただくことにしておりますけれども、工事についてご説明をしますと、まず、コミュニティプラザができましたら、保健センターが移転をいたします。その後、工事にかかってまいりますが、その後で、1階部分、休日応急診療所のほうをまず移転をさせていただいて、その後に2階、3階の改修ということになろうかと思います。

 というのは、休日応急診療所の建物自体を壊すというか、解体しないといけませんので、そういったことも含め、また、工事上の安全性とかもございますので、今のところ来年の1月以降の開始、貸し出しになるのかなというふうに考えております。

 また、この間につきましては、後ほどご審議をいただきますふれあいルームの関係もございますけれども、ふれあいルームを12月末まであけておりますので、そちらをご利用いただくことによって、ご不便をかけないようにというふうに考えております。

 それから、出入り口ですけれども、今の入り口とそれから、あの建物につきましては、いわゆる休日応急診療所の機能もございますので、昨年の新型インフルエンザのようなことも考えられるということで、そういう処置を保健福祉部のほうでご要望もございましたので、入り口については、そういう時期については裏側からも入れるということで、大体1階の出入り口は正面、側面、裏側で3か所予定しております。

 通常は休日応急診療所は平日はあいておりませんので、休みの日はそういう対応になるのかなと思っております。

 ランニングコスト等の問題でございますけれども、確かにこの施設は建築後年数がたっておりますから、コミュニティプラザに比べればということになるのかもしれませんが、逆に我々として考えますのは、そこで余り差をつけることによって、偏った使用になるというのもどうかなと、いかがなものかなと思います。

 もちろん今回の改修によって、一定ほぼ新しい物と、新築同様に使っていただけるのではないかと思っておりますので、むしろコミュニティプラザとの差をつけないというふうな、もちろんそういう計算もした上ですけれども、結果として、そういう形になったというふうに思っております。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 ご説明を聞かせていただいて、来年の1月以降の開業で、また、この機にもう既に決めてしまわないといけないのかなというふうなことも少し思いましたけれども、やはりこれまでの特にふれあいルームをやっぱり利用されている方が多いですよね。そういった中で、大会議室なんかの利用を見ましても、やはり多くの方があそこのふれあいルームのところの申し込みの状況を見て、埋まっていると、使えないというようなことになったら、フォルテのほうに打診をして、それでもだめだったら、正雀の市民ルームとか、そういう形で、やっぱりそういう傾向もあるかというふうに、率直にはあるんです。それが、偏らないように、やっぱりコミュニティプラザも使っていただきたいしというようなことを、それはもちろんそうなんですけれども、そういういろんな市民の方からの声もあるというようなことをぜひ知っておいていただきたいなというふうに思います。

 私もこういった金額の設定になりますよと説明しましたら、市民の方から高いんじゃないのというふうな、そういうことも聞いていますので、そのことはお伝えしておきたいというふうに思います。

 またあと出入りの際ですね、その入り口の状況、やっぱり今言われたように、新型インフルエンザのこととか、まだまだ記憶に新しいことでもありますから、そういったときにどうなるのかなというようなことも思ってお聞きしましたが、横の面、また文化ホールと一緒に使う方は裏口のほうから使えるというようなことです。また、そういったところも利用しやすいように、わかりやすいようにぜひ工夫もして、工事のほうもされるように、このことは要望にしておきたいと思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 なければ、以上で質疑を終わります。

 次に、議案第47号について審査を行います。

 補足説明を求めます。

 水田生活環境部長。



◎水田生活環境部長 議案第47号、摂津市立市民ルーム条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、補足説明をさせていただきます。

 なお、議案参考資料40ページから43ページもあわせてご参照賜わりますようお願い申し上げます。

 コミュニティプラザの開設に伴いまして、福祉会館代替施設であります、フォルテ212、213及びふれあいルームを閉館することから、第1条よりフォルテ212、213及びふれあいルームに関する項目を削除いたします。

 廃止時期につきましては、フォルテ212、213は賃貸借契約を締結しており、事前に解約の通知が必要なこと、年度途中に管理先である摂津都市開発株式会社が新たな賃貸先を見つけることが困難なことから、平成23年4月1日といたすものでございます。

 ふれあいルームにつきましては、使用日の6か月前から申請を受け付けており、周知期間が必要なことから、平成23年1月1日といたします。

 次に、第5条につきましては、ふれあいルームを閉館することから、市民ルームの休館日については、12月29日から翌年1月3日までと改正いたすものでございます。

 また、別表第1及び別表第2より、フォルテ212、213及びふれあいルームに関する項目を削除し、別表第1の備考1に、「ただし、第10条の規定の適用がある場合は、この限りでない。」を追加いたします。

 これは、使用者が使用料の減額及び免除に該当する場合は、市外料金の加算は行わないように見直しを行うものであります。

 なお、市外料金の加算の見直しにつきましては、6月30日以後の使用より適用させていただきます。

 以上、摂津市立市民ルーム条例の一部を改正する条例制定の件の補足説明とさせていただきます。



○森西正委員長 説明が終わり、質疑に入ります。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 代替施設コミプラができるということで、フォルテ212、213をお返しして、ふれあいルームを閉鎖すると、非常にわかるんですけれども、特にふれあいルームのほうは廃止とされて、どうしていくのかということもまた議論が必要だと思うんですけれども、現在ふれあいルーム、これも感覚的な話で申しわけないですけれども、使用頻度も非常に高くて、先ほども言ったように、非常にリーズナブルというか、安く使えるということもあって、地元の方々にはたくさん使っていただいていると思うんですけれども、代替施設の解消ということはわかるんですけれども、今現在、使われておるわけで、その次の利用が決まるまで、ここは借りているわけでもなければということであれば、使えるということにはならないのかどうか。

 なるべく長く使えるという話にできないかということをお聞きしたいと思うんですけれども。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 ふれあいルームでございますけれども、確かに今施設としてはそれを運営しておりますし、建物をすぐ次に使う予定はないと思いますので、使えますけれども、ただ、これは管理の問題も一つ絡んでくるかと思います。

 今、施設管理公社のほうで委託をしておりまして、施設管理をしていただいておりますけれども、施設管理公社自体も、先ほど申しましたように、今の保健センターに事務所を設けまして、移転をするということになりますので、そうなりますと、管理するのに別にまた人員の配置をしなくてはいけないとか、新たなコストがかかってくるということになろうかと思いますので、ちょっと難しいのではないかなと思っております。

 ふれあいルームにつきましては、確かに言われましたように、非常に幼稚園の跡ということで、小さい子が使っていた施設というのの意義というのは、やはり使いやすさというのがあったかと思います。

 だから、そういった意味で、我々もそういう施設をこれから今後運営していく上で、何がああいう使いやすさを生んだのかなというのは十分教訓として学んでおきたいなと思っておりますけれども、残念ながら、今の施設をこのまま使い続けるということはできないように考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 経費も確かに人を置けば要るというのはわかるんですけれども、管理公社そのものは、今の保健センターのほうに動くということもありますから、それでも、市民感覚としては、せっかくの施設が閉鎖をされて、何も使われずに野ざらしという言い方はおかしいですけれども、閉鎖状態になる時期がやっぱりあるということになると、何かもったいないような気がするんじゃないかなと。

 わずかな経費、わずかという言い方をすれば変でしょうけれども、経費を幾らかでもこう割くことができて、使えるということであれば、ふれあいルームが使いやすかったりというのは、いろいろ食品の持ち込みも一応可能ですよね。ちょっとした飲食なんかも可能だという意味では、ほかの集会所云々というよりは、使いやすかったかなという、そういった利便性も含めて、ぜひ使える間は使うというような検討をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 おっしゃっているように、今まで使ってきて、平成18年に福祉会館が閉館になりまして、18年4月からずっと使えまして、我々も当時、改修にも私、携わった者としても、そういうふうに使いがってがよかって、使用頻度が高く、非常によかったなというふうに今になって思うんですけれども、ただ、やはり会議室の配置、市民ルームというものをどう考えるかということにもなるかと思うんですけれども、一方であの地域にそれだけの会議室の需要があるのかどうか、また、それだけあの地域だけに集中して、そういう施設があっていいのかどうかというのは、議論のあるところではないかなとも思います。

 でも、やはり我々としては、コミプラができ、今の保健センターに会議室もつくりということですので、その上のまだつくるということではなしに、全体のバランスはまた考えて、南部地域でのコミュニティセンター的なものというのは、市長のお話の中に出てまいりますので、そういった配置になっていくのが望ましいのではないかと思いますし、今のふれあいルームをこのまま存続していくということにはならないのではないかと考えております。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 もったいないだけではなかなか続けられないというのはわかるんですけれども、市民感覚としては、それこそもったいないとかいうような部分で、なかなかこれを納得させるというのが大変だなというような気はするんですけれども、ぜひとも次の利用も含めて、考えていただきたいなと、要望で結構です。



○森西正委員長 ほかにございますか。

 弘委員。



◆弘豊委員 私のほうからは、フォルテ212、213の会議室の件についてであります。

 5年前、福祉会館の閉鎖というようなことで、代替施設ということの中から、駅前のフォルテ212、213というようなことが新たに会議室の利用になったというふうなことでありますが、その以前からここの建物の中で、この部屋の利用がない、そういう状況の中で、どういう使い方があるのかなというような検討もされたのではないかというふうに思うんですが、ここの管理を摂津都市開発株式会社のほうにしていただいているわけですけれども、指定管理者でやっていただいていて、摂津市のほうが使用している形になっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この摂津都市開発株式会社のほうにしてみましたら、ここのフォルテがあいた後、すぐに借り手ができたらいいかというふうには思うんですけれども、そうならない場合に、この間の摂津市のほうから払っている借用料や、また市民の皆さんが利用する際に支払っている利用料、そういった面、合わせると600万円ほど減収になるような話もお聞きしているんですが、こちら側の摂津市のほうからとしてみたら、そうなってもこれはもう仕方がないというふうなことでいいのかどうかですね、その辺のお考えを、この際ですから、聞いておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○森西正委員長 杉本次長。



◎杉本生活環境部次長 フォルテ212、213につきましては、経過といたしまして、ちょっと私も思い出さないといかんので調べてみたんですけれども、平成4年にフォルテ摂津がオープンいたしまして、当時大阪銀行が入られておりまして、平成12年5月に撤退をされ、その後、住友信託銀行が平成12年6月からお使いになったと。平成17年の1月に住友信託銀行が撤退をいたしまして、その間若干一部は市民ギャラリー等も設けておりましたけれども、撤退をされたということで、その翌年に、ちょうど福祉会館が閉館になるということになりまして、18年4月に摂津市がその床を賃貸でお借りをいたしまして、今までフォルテ212、213を市民ルームとしての扱いで使ってきたということでございます。

 これについての摂津都市開発との関係でございますけれども、これは賃貸をしてそこを、摂津都市開発自体が大家でございますので、そこを賃貸料をお支払いするということで、管理も同時にお願いしたということで、212、213で年間600万円から700万円程度の管理委託と家賃が入っていたということです。

 その影響でございますけれども、当然これは我々は店子として入っておりましたから、これは出てしまいますと、そこの後の借りられる方を探していただかないといけないということになります。

 我々も先ほどのふれあいルームのお話と一緒で、ことしいっぱい12月までで閉鎖ということも一たん考えたんですけれども、やはりそういう年度途中での撤退とかになりますと、会社等への影響等も含め、また、今まで使っていただいていた方との整合性、ご利用についても一応一定考慮した上で、今年度いっぱい、ですから来年3月までフォルテ212、213については使うということに、これは当然賃貸を継続していくということで、お話をさせていただきました。

 その間に摂津都市開発につきましては、やはり営業努力といいますか、必要でございますので、当然、次の賃貸される方を責任を持って探していただくよう、お願いしております。

 ただ、それがどのように決まって、どういう方が借りるか、できるかということについては、ちょっと私どもでは把握はしておりませんが、そういうふうに3月で撤退するのでということで、お話をさせていただいているということでございます。



○森西正委員長 弘委員。



◆弘豊委員 やはりなかなか今の厳しい経済状況でもありますし、銀行が続けて2か所抜けられるというふうなこと等、どういった方が入ってくるか、それは都市開発株式会社が考えるというようなことになれば、そうなんですけれども、摂津市としても有効な活用の方法もないのかというようなことなども、一定この機に考えておくことができないのかなというふうに思いまして、例えば、以前ある方がおっしゃっていたのは、その千里丘の地域は図書館がなくて、駅前のああいうところにつくっていただけたら大変ありがたいというようなこと等々もたくさんの方から出されたりもしたことを耳にしています。

 今の市の財政状況も見ましたら、すぐにそういうことが実現できるのかと言いましたら、厳しい状況にあるというふうに認識していますが、ただ、この問題、今後ともその摂津都市開発株式会社ですね、これ指定管理者というようなことで、これまでもずっとかかわってきているわけですし、何らかの方策みたいなことを摂津市側としても考えていく必要があるのかなというようなことでの、ちょっと問題提起だけしておいて、答弁は結構ですので、このことだけお伝えしておきたいと思います。



○森西正委員長 それでは、ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 それでは、以上で質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午前11時49分 休憩)

   (午後0時58分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第38号、議案第39号及び議案第49号の審査を行います。

 本3件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 ございますか。

 山崎委員。



◆山崎雅数委員 国保と老健の特別会計の補正予算というところで、同じ償還金ということなので、同じ質問を国保と老健と一緒にと思うんです。というのが、今さらながらという質問だと思うんですが、償還金が、これ昨年より多いのか、少ないかというか、この間の傾向というか、ふえているというか、減っているというか、そういったことを分析していただいているかどうかというのをお聞きしたいと思うんです。

 これは給付が少なかったというので、上下するのかなと思うんですけれども、給付が予算を上回れば足りないというようなことがあるのかというようなこととか、この市の予算とかかわりなく、国庫補助のほうが決定されるというようなことがあるのか、その辺の基本的なことなんですが、教えていただきたいと思います。

 それから、議案第49号なんですが、これが非常に難しくて、いろいろ調べさせてもらったんですけれども、「条約」が「条約等」と変わったというだけで片づくのかどうかというのがわからなくて、元のこの租税条約というのを調べたんですが、税金の条約なんですけれども、特に、外国人の方が日本に住まわれていて、国民健康保険料なんかも払われるということで、これまでは税金は住民税と所得税ということで、国民健康保険税になっているところでも満額、外国人の方は条約を適用せずに、いただいていたというようなことらしいんですけれども、こういうのがもし変わるということであれば、これまた大変な話なのかなと思っておりまして、引用される条約ですとか、これを知らないと、条約違反というようなことをしてしまうおそれがあるのかと思いますので、この租税条約、これ元になる条約について、教えていただきたいと思っております。



○森西正委員長 堤参事。



◎堤保健福祉部参事 まず償還金についてでございますが、療養給付費交付金と老健の精算金の2点でございます。

 療養給付費交付金、この制度につきましては、一般被保険者と退職被保険者等という区分がありまして、被用者保険の被保険者が高齢になりますと、退職されて、市町村国保に加入するということで、市町村国保の財政負担が重くなるということから、退職高齢者の医療については、退職高齢者の保険料と被用者保険からの療養給付交付金で賄うということとされております。

 ところが、この制度は平成20年度から前期高齢者の医療に係る財政調整措置が設けられたことにより、廃止をされておりまして、現在は経過措置として、平成26年度末までにおける65歳未満の退職被保険者の方を対象として存続されることとなっております。

 そのような経過の中で、平成20年度につきましては、被保険者、退職被保険者等が大幅に減少するということが起こりました。制度の廃止に伴いまして。それで、そのときに、基金の見込みが減らし過ぎになって、交付不足が生じたということでございます。

 21年度には、20年度の赤字分の精算金として、1億3,599万円が収入されることとなったんですけれども、21年度は逆に20年度が減らし過ぎということになったので、今度は絞らなかったために、逆に過交付となったものでございます。

 この間の推移ということでございますけれども、退職者の保険料の還付金等も合わせた負担の総額を見ますと、18年度が22億2,577万円であったものが、19年度は24億630万円と、20億台で推移しておりましたものが、20年度の廃止に伴いまして、負担総額が7億1,712万円、21年度はさらに減りまして、4億6,644万円というふうになっております。

 その中で、収入でございますね、退職分の保険料や還付未済額、その他、補てん分とか振替分とかいろいろあるんですけれども、18年度が6億6,069万円、19年度は7億593万円と、6億から7億台で推移しておりましたけれども、先ほども申し上げましたように、退職被保数が大幅に減少しましたので、20年度は約1億9,534万円で、21年度は1億8,073万円となる見込みでございます。

 そういったことで、制度の廃止に伴う経過措置に伴って、今まで20億台で推移しておりました負担が7億になり、4億6,000万円になりということで、そういった急激な変化に伴って、そういった基金の見込みが大幅に狂ったというふうに考えております。

 その結果といたしまして、先ほど申し上げましたように、20年度は交付不足が生じて1億3,598万9,000円の交付があり、逆に21年度はもらい過ぎとなったために、1億6,129万7,000円の返還を見込んで補正をさせていただいたという次第でございます。

 それから、老健の精算金のほうでございますけれども、20年度で老健制度が廃止になりまして、21年度はほとんど医療費が支出されておりません。21年度の実績を見ますと、現物給付が年間を通して344万8,600円で、それから過誤調整金を引きまして、最終的には現物給付が103万623円というふうになっております。それと現金給付が3万3,586円です。

 今回、補正の大きな原因となりましたのが、過年度に第三者行為としてあった分が、21年度の末に収納されてまいりまして、その分が497万1,363円の収入がございました。この分を精算して、返還をさせていただくというのが、今回の補正の内容でございます。

 23年3月末で、老健特会は閉鎖の予定でございますので、23年度は老健特会での支出はございませんが、月遅れ請求等があった場合は、一般会計で処理をさせていただくこともあるかもしれないということになっております。

 それから、議案第49号の租税条約の件についてでございます。

 今回の改正で、平成22年法律第6号所得税法等の一部を改正する法律の一部が平成22年6月1日から施行されることに伴いまして、国民健康保険条例中の引用法令の題名変更を行わせていただくことになったものでございます。

 内容としましては、先ほど山崎委員が危惧されておられたような国民健康保険料の算定の基礎となる所得に関しては影響はないものでございます。

 租税条約等の内容でございますが、今回の改正で改正法の第2条第2号に租税条約等の定義規定が置かれました。その規定によりますと、「租税条約等」と申しますのは、「租税条約及び租税条約情報交換協定(租税条約以外の我が国が締結した国際約束で、租税の賦課、または徴収に関する情報を相互に提供することを定める規定を有するものをいう。)」となっておりまして、租税条約等とは、具体的にはこの租税情報交換協定を指すものでございます。

 ですから、先ほど危惧されておられたような外国人の方の国保料が変更になるということは全くございません。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 償還金のこと、非常に複雑な制度で、大まかに今言われたように、昨年度と今年度というか、一昨年度と、そういった形での出入りがあってということなんですけれども、国保のほうはね。これを見て、全然影響がなかったかということではないと思うんです。給付の量が、ふえたか、へったかというようなことも関係はあるとかと思うんですけれども、そういったことよりも、そういった大きな調整のほうが非常に大きかったのかなと思っております。

 老健のほうも、そういった意味で、第三者行為というか、保険のほうが別のお手当というか、損害賠償ですか、それが返ってきているというような形の戻しということになってくるのかなと思っております。

 条約のほうなんですけれども、情報交換の分が入るということでありましたら、これは国保料というか、国保云々ということとは、恐らく、だからこれまでも関係なかったということですから、関係ないと思うんですけれども、租税条約というのは、それこそ外国人の方が日本で国民健康保険に入れます。入っても、いろんな税法上に外国で払った分を取引ね、二重払いになるとか、税逃れとかができないような条約の取り決めなんですよね。

 その情報交換云々というのが入ると、恐らく対象国が広がるんだと思うんです。今45の条約を結んでおられまして、55の国、これ旧のソ連の条約そのまま生きていて、国が広がっているというようなことらしいんですけれども、そういった情報交換、これはだから、国保とは恐らくほとんど関係ないと思うんですけれども、市民税とか住民税とかの関係でいうと、外国で税金を払っておられる方が、日本の国の税金の減免ができるとかいうような話になってくるのかなと思っておりますので、この辺が知らなかったでは済まされない部分があったりもするのかなと思って、一生懸命調べたんですけれども、なかなか出てこなかったもので、教えていただきました。

 税法上の条約ということであれば、国保関係でいうと、国保税にした部分で、全然関係ないというわけでもまたないのかなと。でなければ、この条文が必要ないのかなという気がするんですけれども、その辺で、この条文が規定してある本質というか、どういった条文の取り扱いということになるのか、もう一度答弁をお願いできればと思います。



○森西正委員長 堤参事。



◎堤保健福祉部参事 まず山崎委員のご質問で2点あったと思うんですけれども、1点目は、その外国の外国源泉所得との調整というふうなことをおっしゃられていたのではないかなと思うんですけれども、地方税法で申しますと、外国源泉税額というのは、外国での源泉所得というのは、通常対象外になっておりました。この条約が有効になっているのは、日本の居住者の方が支払いを受ける利子とか配当とか、そういったものが主に対象となっております。

 ですから、例えば、外国の株式を持っている方、あるいは、外国にお金を預けて、その利息をもらっておられるような方は、日本の地方税の総所得金額等に算入はされるということになっております。

 それともう1点、租税条約の話なんですけれども、今回改正、先ほど申し上げましたように、租税情報の交換協定を指すものということで、お答えをさせていただいたと思うんですけれども、このそもそもの目的というのが、近年リーマンショックを初めとするその金融危機が背景にありまして、一連の国際会議におきまして、その税に関する当局間の情報交換の重要性が認識され、各国において情報交換のため、租税条約等を積極的に締結する動きが加速されており、それで、このような国際的な流れを受けまして、我が国としても、租税条約や行政取り決めの締結によりまして、情報交換ネットワークを迅速に拡充するとともに、より効率的かつ円滑に情報交換を実施していくために、外国への情報提供の根拠規定を整備する必要が生じてまいりました。

 そこで、今回の改正によりまして、外国税務当局との情報交換に関し、租税条約や行政取り決めの締結によって、情報交換ネットワークを迅速に拡充するとともに、情報提供等守秘義務の環境を整理することによって、一層効率的、かつ円滑に情報交換を実施していくために、租税条約等に定めるところにより、当該租税条約等の相手国の税務当局に対し、租税に関する情報の提供を行うことができる旨の規定を創設したということになっておりますので、地方税にとりましては、ほとんど関係ないようなところで変わっておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、利子配当の課税をしております関係で、その元になっておりますこの租税条約の名前が変わったということで、引用する法律の題名を変更させていただいたというふうに聞いておりますので、よろしくお願いします。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 余り関係ないことと言っておられましたけれども、だから関係ないことは恐らく、ないんじゃないかと。だから、要するに、外国株なんかでたくさんもうけてはる人は国保で入る方なんかは、しっかり申告もしてもらって、保険料もいただきなさいよという話になるんじゃないかと思うんですけれども、この間ずっと条約を見てたら、しょっちゅういろんな条約、それこそ、リーマンのあれも影響もあるんでしょうけれども、条約そのものがいろいろ変えられているんですね。

 そんなんでちょっと疎漏のないようにというか、いただけるところからはしっかりいただけるというようなことをしていかないかんのかなと思っておりました。

 なかなかこの償還金が多かったか、少なかったかというのを、ちょっと私も結局よく精査はできてないんですけれども、国庫補助とか、だからそういう意味では、私も一番最初に聞いたんですけれども、国保会計そのものの多寡というか、推移というか、関係なく決められるというか、予測というかね、償還金というか、赤字の補てん分になったり、償還になったりということが起きるということは、国のほうのそういう共同事業とか、交付金の額というのは、先に決まってくるんですか。それについてご答弁をお願いします。



○森西正委員長 堤参事。



◎堤保健福祉部参事 ものにもよるんですけれども、基本的には、概算拠出金等が最初に決まりまして、2年後に精算をするという形のものが大変多いです。その場合、概算交付金、あるいは概算拠出金の額は、これはあくまでも予算額で決まってまいりまして、翌々年度にそれを精算いたします。

 ただ、療養給付費交付金につきましては、前年度の決算を見て、足らずの分を被用者保険の側からいただくという形になっております。療養給付負担金のほうも、こちらのほうは今、積算作業をしていますので、精算の計算ができれば、返還になるのか、あるいは交付になるのかということで、補正のほうをお願いをいたすことがあるかもしれません。

 それと今回、22年度の当初予算で非常に大きな問題になりました共同事業につきましては、過去3年間の実績をもとに拠出金が計算されてまいってまいります。ですから、いろんな拠出金や交付金、負担金があるんですけれども、そのものによって、いつが基準になっているかというのが、それぞれ異なっております。

 きょうはその決算の資料を持っておりませんので、詳しくはご説明はできかねるんですけれども、今申し上げたように、療養給付費交付金については、前年度の分をこの時期に精算をしているということでございます。よろしくお願いします。



○森西正委員長 山崎委員。



◆山崎雅数委員 だから、そういう意味で必要な措置だと思うんですけれども、予算と決算を非常に近づけるということができれば、この部分は非常に小さくなるというふうに考えたらよろしいですか。



○森西正委員長 佐藤部長。



◎佐藤保健福祉部長 今ご質問の退職者医療に係る療養給付費交付金と、それから国庫の負担金とがあるわけですが、ここらあたりについては、毎月事業実施の中で、月報を厚労省のほうに送っておりますし、また、交付金に絡んで診療報酬の支払い基金に実績を送っているわけです。それで、それぞれの実績に基づいて、第一四半期、第二四半期、第三四半期というような形で、交付を打っていきまして、お支払いをいただくというような、大体流れになっているわけですが、その中で、いわゆる年度末部分については、見込みで、いわゆる年度途中までの推移を見て、過去の年間の医療費のかかり方、これで残りの部分を推計して、お支払いしていくというのが原則でございます。

 ただし、これをやると、言うほど実は乖離が出ない形に本来はなるわけですが、もう一つのファクターとしては、例えば、交付金であれば、診療報酬の支払い基金の資金ぐりの状態、国庫負担金であれば、いわゆる国のほうでの資金ぐりの状態、ここらあたりが一定どうも影響しているような印象を受けるような交付状態になりまして、資金が逼迫してくると、要は見込みよりも交付率は下がってきて、下がった分が翌年の追加交付という形で現年が未払いで、翌年に精算するというような形になりますし、ある程度資金的な余裕があると、交付率を上げてくる。

 そうなると、過払い状態になるという傾向がございまして、ですから、原則としては、本来はほぼ年度末段階でとんとんというのが本来の形なんですが、もう一方のファクターとの兼ね合いの中で、過払い、未払いというのが現実生じておりまして、私も国保の運営の中では、本来的には過払い、未払いというようなことは、極力少ないほうが具体に見通しを持った中で、国保運営を行えますので、そういうことが一番望ましいというような考え方をしておりますが、仕組みとしては、そういう中で、実際国保運営をされているというような現状でございますので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。



○森西正委員長 ほかにございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 なければ以上で、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午後1時25分 休憩)

   (午後1時26分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 議案第48号の審査を行います。

 本件につきましては、補足説明を省略し、質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 それでは、質疑なしと認め、質疑を終わります。

 暫時休憩します。

   (午後1時27分 休憩)

   (午後1時30分 再開)



○森西正委員長 再開します。

 討論に入ります。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○森西正委員長 討論なしと認め、採決します。

 議案第37号所管分について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。(挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第38号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第39号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第46号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第47号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 賛成多数。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第48号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 議案第49号について、可決することに賛成の方の挙手を求めます。

   (挙手する者あり)



○森西正委員長 全員賛成。

 よって、本件は可決すべきものと決定しました。

 以上で、本委員会を閉会します。

   (午後1時32分 閉会)

委員会条例第29条第1項の規定により署名する。

 民生常任委員長  森西 正

 民生常任委員   上村高義