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大阪府 門真市

平成19年12月14日文教常任委員会−12月14日-01号




平成19年12月14日文教常任委員会

 平成19年 第4回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第70号「平成19年度門真市一般会計補正予算(第3号)」中、所管事項〕

◎奥田 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第70号、平成19年度門真市一般会計補正予算第3号中、教育委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。
 議案書36ページでございます。第2表債務負担行為補正の学校給食調理業務委託についてであります。平成20年4月より小学校における学級給食調理業務を委託するため、契約準備等を19年度より着手する必要があり、お願いをするものでございまして、委託期間を平成20年度から平成22年度までとし、限度額を4350万円とする補正をいたすものでございます。
 内容といたしましては、門真市立大和田小学校の給食調理業務を委託することについて、債務負担をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第70号の提案説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○山本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆平岡 委員  まず、中学校の民間委託を平成14年度から18年度にかけて実施されてこられたわけですけれども、さきの10月に行われました18年度の決算特別委員会におきまして、平成14年には2校、15年には3校、16年、18年にそれぞれ1校ずつということで、当初14年には効果額といたしまして5200万円、1校当たり2600万円でございますけれども、毎年ずっとふえておりまして、18年度には7校分ですので1億4400万円の効果額がございまして、1校当たり約2057万円ということです。
 今回、新たに学校の調理業務を小学校で委託されるわけでございますけれども、この中で効果額をお知らせいただきたいと思います。見込みでございますけれども、よろしくお願いします。
○山本 委員長  理事者、答弁願います。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの件につきましてお答えを申し上げます。
 委託に際しましての効果額についての御質問でございますが、小学校での直営の経費と比較をいたしますと、概算ではございますが、年額で約1600万円程度の効果額が生じる見込みでございます。このことからいたしまして、調理業務の委託化により節減効果が期待でき、より一層効率的に財政の有効活用が図れるものと考えております。
 以上でございます。
◆平岡 委員  確実に効果額が見込まれる中で、さまざまな現在の門真市の大変厳しい状況の中で行財政改革を進めていくわけでございます。そういう中におきまして、今回民間委託される中で、私たちはもっともっと民間委託をやっていくべきと思っております。その中で、今後の見通しですけれども、わかる範囲で結構ですので、お知らせください。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの御質問でございますが、20年度につきましては大和田小学校を委託いたしたく、今回お願いをしておりますが、以後の計画につきましては、調理員さんの退職者数に見合いました、また学校栄養職員さんが配置されておられる学校という見通しで計画をしてまいる所存でございます。
 よろしくお願いいたします。
◆平岡 委員  しっかりまたお願いをしたいと思います。
 今まで中学校の民間委託をされてきた中で、給食試食会等をされていると思いますけれども、実施されている中で保護者の方とかそういう方々のさまざまなお声を集約されていると思いますので、その辺をお聞かせいただきたいと思います。そして、また御意見等ございましたら、それに対してどのように対処されているのか、それもあわせてお伺いをいたします。
◎谷本 教育総務課参事  本市の学校給食は、全校統一献立を実施させていただいております。また、調理につきましては、作業動線表、工程表を作成いたしまして、それらに基づきまして調理を実施しております。調理従事者については、多少の味覚の差はあるものの、ほぼ同一の味で調理をしていただきます。また、学校給食栄養所要量の基準を満たした給食となっております。
 次に、保護者からの御意見の内容でございますが、おいしかった、鶏肉は少し濃い目だったが、御飯が薄味だったのでバランスはよかった、給食を見習って薄味を心がけます。また、その他としまして、調理上の安全面はどのように工夫されているのですか、というお問い合せに対しましては、私ども衛生マニュアルに沿って加熱をしっかりといたし、中心温度計で確認をし、手洗いを励行しています、とお答えを申し上げております。
 次に、その結果をどのように給食現場に反映させてまいっているかということでございますが、保護者さんからいただきました御意見等につきまして、例えば香辛料を以前より少しふやしてみるとか、色をきれいに仕上げて、盛りつけ等に工夫を凝らしてみるとかということで、その要望を学校給食に反映させていただくよう努力している次第でございます。
 いずれにいたしましても、保護者の方々、学校の意見等を十分に取り入れまして、現在安全で安心な学校給食を実施している次第でございます。
 よろしくお願いします。
◆平岡 委員  ありがとうございます。記憶に新しいと思いますけども、一昨年の12月のこの文教常任委員会で報告がされましたように、直営の給食の中で食中毒の問題がございました。こういう中で、本当にしっかりと民間委託におきましても安全で安心な学校給食を提供していただきますように要望させていただきます。
 以上です。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆井上 副委員長  私のほうから、小・中学校における栄養士の配置状況についてお伺いいたします。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの小・中学校の全校の栄養士の配置の現状でございますが、まず府費負担学校栄養職員さんでございますが、小学校で10名、中学校で3名配置いただいております。それから、私どもが委託しております管理栄養士の配置状況でございますが、中学校で4名を配置しております。小学校で10名、中学校で合計7名ということでございます。
◆井上 副委員長  中学校全部で栄養士が配置されているということは、大変評価をいたします。
 管理栄養士4人は委託ということですけれども、業務委託先と委託料、業務内容についてお願いいたします。
◎谷本 教育総務課参事  業務委託先につきましては、日経サービスという会社でございます。入札で行っております。それから、委託料につきましては、19年度の予算額で申し上げますと、4名で1043万4000円でございます。
 業務内容につきましては、学校給食衛生管理マニュアルに基づきました作業手順の履行確認を行っていただきます。その他業務報告書を教育委員会に提出していただくこと等でございます。
◆井上 副委員長  ということは、同じ給食委託されているんですけども、その業者の管理栄養士ではなく、日経サービスというのは派遣会社でしょうか。それが1点と、管理栄養士と業者の調理員がいると思うんですけれども、その関係の連絡体制、それから学校側とその管理栄養士との連絡体制についてお答えください。
◎谷本 教育総務課参事  日経サービスは派遣会社でございます。ただ、派遣会社に私どもが学校給食安全衛生管理業務を委託しておるという契約でございます。
 次に、栄養士と委託調理員さん、それと栄養士と学校との連絡体制でございますが、調理業務受託業者の主任と毎日の打ち合わせの中で連絡をとっていただいております。また、調理現場におきましても、その都度調理業務受託者の主任さん等に作業手順について助言をいただいております。学校との関係につきましては、毎日1回以上学校の管理職との連絡、報告を実施していただいております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  私は、管理栄養士さんというのは本当に優秀な方だということで、そういった面では問題はないということでございますけれども、むしろ夏休みなど長期を外しても4人で年間1000万円以上の委託料を払っているということは、これは中学校が委託になったから、それに伴っていると思うんですね。このことを見ましても、大変な業務を派遣の方に任せているということになるんではないかと思いますし、そんな重要な安全管理業務をいつどこに行くかわからない、やめてしまうかもわからないような身分の派遣の方にお任せをしているということは、問題があるということを指摘しておきます。
 次に、中学校における調理業務委託先業者の社員とパートの異動状況についてお願いをいたします。
◎谷本 教育総務課参事  委託業者の社員さん、パートさんの異動状況でございますが、19年度で申し上げますと、一中におきましては社員さんが2名、パートがゼロでございます。二中におきましては、社員さんが1名、パートがゼロでございます。三中さんです。社員さんはゼロ、パートさんが2名、四中でございます。社員さんが2名、パートが1名。五中でございます。社員さんが2名、パートさんが1名。六中でございますが、社員さんが2名、パートがゼロ。七中さんでございますが、社員が1名、パートが1名。合計、社員さん10名、パートさん5名の入れかわりがございます。1人から2人、あるいはゼロということでございます。
 よろしくお願いいたします。
◆井上 副委員長  社員が10人、パートが5人の異動があったということですけれども、このことについて調理業務にどういった問題が起こったか、お答えください。
◎谷本 教育総務課参事  異動状況が多い、少ないということは、調理業務に別段支障はただいま出ておりません。今日までこのような状況で、会社の御都合で異動されているものと解釈しておりますので、現在まで大過なく学校給食を安心・安全に実施できておりますので、私どもお任せできると思っております。
◆井上 副委員長  決算の反対の討論でも申し上げましたけれども、中学校の給食業務報告、18年度分だけでも多くの問題点が記載されております。2〜3挙げますと、安全衛生面について申し上げておきます。安全で衛生な学校給食とは本当にほど遠い内容となっております。手首の上に切り傷があるのに手袋をしない、フルーツミックスの配缶時に手袋をしないで調理業務を行った、使い捨て手袋などを会社に注文するが、なかなか届かないなどの報告が一例としてありました。
 私はこの問題について、委員会がありますので栄養士経験者に聞き取りに行ってまいりました。まず、大量調理では、食中毒の予防のために使い捨て手袋は切らしてはならないものであるということが指摘されております。大量調理の場合、はしでの盛りつけは時間がかかるので、素手での作業は安全衛生面で問題があることから、使い捨て手袋をはいて盛りつけるということであります。幾ら加熱をしっかりいたしましても、中心温度をしっかりはかりましても、そこからばい菌が入ったりいたしましたら重大なことです。現在それに至っておりませんのが、幸いかなと思っております。
 また、調理員が手をけがしていたりしましたら、そこからばい菌などが入りますので、手袋をするというようなこともおっしゃっています。当然、手袋は絶対に必要なものなのでございます。安全衛生面の観点から、絶対に手袋の使い回しなどもしない。洗ってまた使うということはないとは思いますけれども、そういったことをやらないというのが基本的な考えであるということを聞き取ってまいりました。
 手袋をしない調理業務は、食中毒の危険性をはらんでいるものです。直営では栄養士が調理員を直接指示したり点検したりできますけれども、委託になりましたらこういうことができないとなっております、制度上。このような基本的なことは、直営だったら当然徹底できるものと私は思っております。直営に直ちに戻すべきではございませんか。何の問題もないのではなく、問題があることを指摘しておきます。
 次の質問に行きます。最近アトピーなどのアレルギーの子供たちが増加しております。小学校でも今回委託ということでありますから、これまでの除去食の対応と、何人ぐらいアトピーの子供がいるのか、どんな食材がだめなのかをお聞かせください。
◎谷本 教育総務課参事  アレルギーにつきましての対応でございますが、食物アレルギー除去食申込書等を保護者の方々から御提出をいただき、私どもが定めております食物アレルギー除去食の実施区分表に基づきまして、個別対応により現在実施をしております。
 次に、アレルギーの児童・生徒の数でございますが、19年度で申し上げますと、小学校で69名おられます。中学校で14名おられます。合計83名でございます。
 代表的なアレルギーでございますが、牛乳、卵、乳製品等でございます。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  答弁で小学校ではアレルギーの子供さんが69人ということで、1校当たりにいたしましたら4人から5人になるかと考えられます。中学校では14人で、いるかいないかわかりませんけれども、1校当たり平均2人ぐらいかなと考えられます。小学校の1校当たりのほうが中学校より今後アレルギーで対応する、除去するのに時間がかかってくるかなと考えられます。
 私もこの質問に当たりまして、専門書を読みましていろいろ勉強いたしましたら、アレルギーは小学校低学年で30%ないし60%はその症状が薄れてくるということでございます。だから、これによりますと、低学年まではアレルギーの子供が随分多いのではないかと考えられるわけです。除去食が何種類という子供もおります。今お聞きしたのは牛乳、卵、乳製品ですけども、そのほかに豚肉とか小麦粉、イカ、タコ、それからゴマとか、そばとかなどもアレルゲンというのがあるそうです。
 そういった何種類もの除去をしないといけないようなことは、小学校の低学年では本当に大変な作業になってくると思いますし、また幼い子供さんでありますので、大変だと思います。調理場だけではなくて、児童本人や担任教師との連携など本当にきめ細やかな対応が求められるのが、特に小学校でのアレルギー対策の調理だと考えられます。
 先ほども派遣の管理栄養士とか委託先の調理業者の社員の異動、パートの異動の問題もありますし、小学校での民間委託はかなり慎重にしないと、安全面において本当に危惧されることが多いのではないかと考えられます。この点について見解をお伺いいたします。
◎谷本 教育総務課参事  低学年ほど耐性が弱いという御指摘でございますが、アレルギーの耐性が弱い低学年の対応につきましては、現在においてもそれぞれ個別に対応して、実施してまいっております。そのことにつきましては、十分認識をしております。また、食材でそばの件がございましたが、現在門真市ではそばの食材は使用を避けております。よろしくお願いします。
 それから、評価でございますが、平成17年度より教育委員会といたしまして、標準的な取り組み内容を定めまして、小学校、中学校すべてで実施をしてございます。委託校におきましても、門真市教育委員会が定めました食物アレルギー除去食の実施区分表に基づき、栄養士の指導のもと実施をしております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  そばは出さないということはわかりましたけれども、うどんなんですが、うどんのつなぎの中に卵が入っている場合があるんです。成分表をしっかり見る余裕がなかったら、そのまま行ってしまうということもあり得るかなと考えられます。本当に複雑な内容の除去食になってくるということをまず指摘をしておきます。
 アレルギーの対応も含めて、事故が起こった場合の公的責任について述べてください。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの事故が起こった場合の公的責任ということでございますが、アレルギー除去食の調理に当たりましては、当該食材の除去はもちろん、衛生面などにも当然気を配っております。また、当然事故等の場合の公的な責任につきましては、教育委員会にあるものと認識をしております。
 以上でございます。
◎奥田 学校教育部長  先ほどより副委員長のほうから安全面ということで御質問でございますので、私どもから若干追加説明をさせていただきます。
 調理業務を委託している学校におきましては、管理栄養士のほうに毎日きっちりと業務報告をさせていると。これは我々が小さな問題でもわかるようにということでございまして、先ほど述べていただきましたそれぞれの問題点につきましては、その都度把握する中で業者を指導し、改善をしている、そのための業務報告でございますので、安全のためでございます。よろしくお願いいたします。
◆井上 副委員長  先ほどからるる述べてきましたので、もう申し上げませんけれども、やっぱり小学校での調理業務民間委託はそぐわないということを申し上げておきます。中学校のほうでもいろいろな問題がありますから、それがいいとは言っているわけではございません。全面的に民間委託というのは、大変な問題があるということもつけ加えておきます。
 次に、大和田小学校に今回調理委託業務を決定した理由について、よろしくお願いいたします。
◎谷本 教育総務課参事  今回、大和田小学校の委託をお願いする理由でございますが、まず調理員さんの退職者の不補充を原則としております関係上、調理員さんの退職に見合った学校ということでございます。それから、学校栄養職員さんの配置されておられます学校ということでございます。さらに、ドライ運用の実施が行いやすい学校ということで、大和田小学校をお願いしております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  よろしくお願いいたします。次に行きます。
 学校給食業務の一部民間委託に関する13基本方針というのが挙げられていると思います。この中で四者懇談を実施することになっていますが、中学校での実施回数をお知らせください。
◎谷本 教育総務課参事  四者懇談会につきましての実施回数でございますが、平成14年度から18年度まで14回実施をしております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  四者懇談会の実施は14回ということなんですけれども、単純に割りましたら1校で2回かなということです。1回だけとかというところはあるんですか、ちょっとお聞かせください。
◎谷本 教育総務課参事  一中と二中は1回でございますが、委託契約の時点がごく最近のものでございますので、そういう回数になっております。
◆井上 副委員長  私は年に1回以上やってほしいなというふうに考えているんです。業者のチェック機能ということで設けられているとは思うんですけれども、給食教育の一環という認識を四者で持って広げるという意味でも必要ですし、今、食育ということも盛んに言われておりますので、そういった位置づけで年に1回ないし2回以上はやる必要があるような懇談会にしてほしい、そう願うわけでございます。要望としておきます。
 それから、小学校での委託化が初めて行われますので、市民周知というんですか、それだけではなく、説明責任というのも私はもう5年もたっているからあると思うんですけれども、その辺についての問題と、それからこの13項目をこれから遵守されるのかどうかということを明確に答えていただきたい。お願いします。
◎谷本 教育総務課参事  今回の大和田小学校の委託につきましての市民説明でございますが、まず大和田小学校の保護者の方々に説明会を開催させていただきます。それから、一般市民の方々につきましては、門真市の広報で周知をさせていただく所存でございます。
 さらに次でございますが、学校給食業務の一部民間委託に関する基本方針の遵守につきましては、学校給食業務の一部民間委託を実施するに際しまして、特に留意しなければならない事項をガイドラインとして教育委員会が決定しているものでございます。これにつきましては、当然遵守してまいる所存でございますので、お願いいたします。
○山本 委員長  ほかに。
◆平岡 委員  先ほど井上副委員長のほうからるる質問があった中で、毎日チェックをしながら対応していただいている。それも速やかな対応で安心しております。
 ただ、もう1点確認をしておきたいんですけれども、民間委託の従事者の方に入れかわりが多かったというこの原因と、今現在はどのようになっているのか、それを確認させていただきたいと思います。
◎谷本 教育総務課参事  異動状況につきまして、当初入れかわりは数人ございました。現在はほぼ定着をしております。
 それから、社員さん等の異動につきましては、それぞれ転勤、転職等理由がございまして、調理業務に大きな支障は出ていないと考えております。先ほども申しましたように、今日まで大過なく給食を実施させていただいております。安全・安心な給食をより一層実施できるよう努力してまいります。
◆井上 副委員長  お聞きしたいんですけれども、委託業者なんですが、1委託業者で何校か受け持っていると思うんですけれども、どれぐらいあるか教えてください。
◎谷本 教育総務課参事  通常は1委託業者1校ですが、1社だけ2校お持ちの業者がございます。
◆井上 副委員長  1社で1校ということだったら、百歩譲って人的な確保もできるかとは思いますけれども、1社で2校も受け持っているということは、本当に1人休んだらあっち行きこっち行きのような状態も起こってくるかなと思います。コストを追求しているというようなことでありますから、パートとかの異動も当然今後起こってくることが懸念されことを指摘しておきます。
◆戸田 委員  今述べられた問題にも関連して聞いていきます。年にたった4回しかない定例会ですから、慎重にやっていきますね。
 まず、使い捨て手袋の問題、これは非常に重要な話ですね。昨今の食品偽造のいろんな問題で、いろんな老舗のところでも経営者や上司に文句を言う――文句を言うどころか、お伺い、どうですか、いいんですかと聞くことすらはばかられるというふうなことが言われておりますね。この使い捨て手袋を言ってもなかなか来ないんですという、言うことすらはばかられるようなこともあり得ると思うんですね。
 こういう問題、極めて大事なことで、常にストックがあってすっすっといける、使っているうちにちょっと切れたりすることがあるわけですから、余裕を持っておくのが当然で、言ってもなかなか来ないということは、ひょっとしたら使い捨てするべきものを2〜3日使って使わせられないと、こういうことがあり得ると思うんですが、こういう事例は教委のほうはどういうふうに確認しているのか、お聞かせください。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの件につきましては、委託先の管理栄養士のほうから毎日報告が上がってまいりますので、それで確認をしております。ただ、管理栄養士さんにつきましては、その場で指導助言をしていただきまして、即座に改善をしていただいております。
 手袋の件でございますが、全くゼロになったということではございませんので、不足しているということで、その場合には私どものほうから担当の業者に即座に連絡をとりまして、解消していただくようにお願いをしております。
◆戸田 委員  手袋のほうは、同じ業者が何回かそういうことがあるんですか。その辺どうなんですか。
◎谷本 教育総務課参事  同じ業者ということではございません。何例か事例があったということでございます。
◆戸田 委員  これはくれぐれも注意して、現場のほうでいろいろ言わなくていいようなことを常にしていくと。やっぱり働いている人、あるいは栄養士も言いにくい部分というのは当然あるわけで、そういうふうな負担をかけなくて済むようにお願いしたいと思います。
 さて、栄養士の件で派遣会社に頼んで4年で1043万円ですね。これは当然派遣の会社の利益があるわけですから、ぽっと差っ引いて800万円だとすると、4人で1人200万円ぐらいなんですね。
 ところで、直営の府費負担の栄養士さんの場合は、年間の支給というのはどれぐらいになるんですか。大体のところでいいですよ。まさか200〜300万円というのはあり得ないと思うんですね。
◎阪口 学校教育部次長  府費負担栄養士の件でございますが、年齢差もございますので、そのあたりわかりませんが、大体年間400万円から600万円、このあたりであろうかと、このように思います。
◆戸田 委員  これは同じ仕事、同じ責任を負ってますね、栄養士として。毎日、学校に勤務しているわけでしょう。それで、今でいうと推定2〜3倍違うわけですか。
◎阪口 学校教育部次長  一応給料表が府で決められておりますので、それに従ってやっております。ただ、業務といたしましては、給食指導ということでございます。
◆戸田 委員  これは指摘しておきますけれども、同じ責任、同じ業務をやって、2倍――2倍よりももっと、多分3倍ぐらいは違っている。こういうのを行政みずからがいろんなところで推し進めていく。自治体の財政が厳しいという事情もあるんだけれども、一方で労働破壊、生活破壊というのを進めている。そういうことについては、これはよろしくないということを指摘しておきます。
◎奥田 学校教育部長  栄養士の仕事でございますけども、まるっきり同じではなく、府費負担栄養士職員の場合は、当然府費負担職員として学校にずっとおりますし、献立作成とかいろんなところにもかかわっておりますので、すべてが同じ仕事ではございません。
◆戸田 委員  どう違うのか。派遣の人がかかわってないところ、派遣の人がやらないことはどういうことですか。
◎奥田 学校教育部長  献立の作成とかそのあたりについてはかかわりを持っておられませんから、その辺はまた詳しく担当のほうから後日それについて……。
◆戸田 委員  やっている仕事が同じではないということは、民間委託して派遣の人をふやしていくということは、本来栄養士がトータルにやってきたことが、トータルでなくなっている人が多くて、一部の人だけがトータルになっていく。市全体としては、そういう業務にかかわる人、あるいはよく知っている人が少なくなるということになると思います。
 このことを指摘して次に行きます。アレルギーのことなんですが、これは本会議で請願の委員会付託が拒否されたんで、本会議でやったときの質疑で、民間の保育園から支援の要望が来て、悲痛な叫びがあって、その中で私もそれを見てあっと思ったんですが、最近アレルギーの子供がふえてきて、しかも今までの除去食対応だけではもう追っつかない。食品に対するあれもふえてきているし、もう包丁やまな板等々まで別にしないと大変な状況になってしまっている。これがもっと増加する傾向にあるというふうなことを、保育園の人が訴えているわけですね。
 それで、補助が欲しいということですが、そうなってくると、そういう子供たちが学校にも当然上がっていきますし、これは自己責任というわけにいかないですから、これは学校全体で、あるいは門真市として対応していかなくちゃいけないことなんですね。そういったときに、委託料金が決まっていて、そこの中で利益を引いて、安い給料でやっていくしかないような民間委託で対応し切れない、今、保育園の状況なんかもあるわけですね。
 ところで、その保育園からのそういう訴えについては、教育委員会、所轄は違うかもしれませんけれども、門真市に住む幼児の状況ということで、幼稚園のほうからもあるかもわかりませんが、何か承知していることはありますか。
○山本 委員長  所管外ですね。
◆戸田 委員  門真市の幼児の状況について承知していることがありますかと。幼稚園も所管でしょう。
○山本 委員長  幼稚園ね。幼稚園でどうなっているのか。
◆戸田 委員  子供のことを役所の建前でやらないでください。
○山本 委員長  戸田委員、待ちなさい。
 幼稚園で答弁できることがあればお答えください。理事者、答弁願います。
◎谷本 教育総務課参事  幼稚園の状況につきましては、私どもでは把握はしておりません。
◆戸田 委員  門真の子供についてどうなのかと考えなくちゃいけないときに、役所も議会も、それは所管外ですなんて話をして、よく平気でいられるなと思うんですね。例えばアンテナを張って、幼児のいろんな本を見たり、いろんなことを研究したりして、それぞれ頭に入れておく。小学校の給食民間委託であれば、アレルギー対策ということが議員からも指摘があるんだから、そういうことはそれを受けていろんな研究をしていくというのが当然の姿勢なんですね。それについてわかりませんではやっぱり済まない。今からでも保育園からのあれを受けて、それに基づいて幼児の状態についてちゃんと調べていってください。これは要望しておきます。
◎福島 学校教育部次長兼教育総務課長  今現在、委員おっしゃいました児童の把握の仕方でございますけれども、小学校では入学相談というのがございまして、その中でそういう諸問題につきましては報告を当然受けております。その中で、例えばアレルギーにつきましては対応しているということでございます。
◎奥田 学校教育部長  幼稚園におきましても、当然園児1人1人には健康把握調査表でやっておりますので、アレルギー等も把握しております。また、幼稚園におきましては、公立のほうは給食がございませんので、その辺については除去食を用意するということはございません。
◆戸田 委員  そういう幼稚園や保育園にいる子が年々小学校に上がってくるんですけども、小学校の現場のほうでは、先ほど言ったようにアレルギー食品がふえてきた。これは調理の包丁、まないたも別にしないと危ないんじゃないかというふうな認識とか、そういう報告とかは今のところ上がってませんでしょうか。
◎谷本 教育総務課参事  小学校、中学校につきましては、アレルギー用の備品を各学校に配布しております。一例を申し上げますと、ガスコンロ、両手なべ、片手なべ、それから指示に必要な白板、それを記録する水性ペン、計量スプーン、計量カップ、それからパッキンつき汁食缶、これらの備品を各学校にお配りして調理をしていただいております。
◆戸田 委員  そういう以前は必要でなかったものが必要とされてきた。それでそれに対応しているということですよね。多分今後も少しずつそういう傾向はふえるであろうと推測されますが、いかがでしょうか。
◎谷本 教育総務課参事  おっしゃるとおりでございます。これからもまた必要な備品につきましては、予算計上で努力させていただきたいと考えます。
◆戸田 委員  ところで、人の入れかわりのことなんですけれども、たしか各学校の給食調理員のほうは、社員さんが4人前後、パートさんがそのぐらい、そんな規模なんではないかと思うんですけれども、その中で社員が1年で2人やめている、入れかわっているところがあるとかというのは、決して少ないものじゃないと。これを指摘しておきますね。
 その上で、先ほど答弁で、私の耳には社員の場合は転勤、転職等で、これは問題ないと聞こえたんですが、転職とおっしゃいましたか。
◎谷本 教育総務課参事  転職と申しました。
◆戸田 委員  転職というのは、もうその会社をやめたということなんでしょう。その会社にいなくなって全然別のところに勤めたということで、その会社内の人事異動じゃないということですよね。どうですか。
◎谷本 教育総務課参事  転職はそういうことでございます。
◆戸田 委員  そしたら、そこでの調理業務を先ほど1年間で2人、2人、2人とか、10人ぐらいが、そのうちの何人かはそういう状況だということは、決して安定した職場とは言いがたいという状況を示しているというふうに思います。
 それから、転勤にしても人事配置にしても、その学校にとってみたら、1年か2年おったらまた人がかわってしまってたということで、子供たちのつながり、特に食育とかいろんなことが盛んに言われている中にあって、決してこれは好ましいことじゃない。直営であれば、同じ方がずうっといて、長いスパンでそうさせるということだけですから、この点でもそんな気軽に考えられることじゃないということを指摘しておきます。
 それから、民間委託のやつは、たしか何年かごとに再入札するんでしたよね。何年間ですか。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまのところ、3年ごとに入札をさせていただいております。
◆戸田 委員  これも指摘しておきますが、ある意味で業者にとってもつらい、学校現場にとってもつらい。一たん民間委託したときに、今の3年という話は、お互いがなれて安定したと思ったらもう一遍入札で、ほとんどの場合、価格競争的な要素が今の制度では多いですから、それをもう一遍やり直さなくちゃいけないということも、これは極めて大変な問題も含んでいる、悩ましい問題も含んでいるということを指摘しておきます。
 さて、私がこの給食で用意した質問が一つだけあるんで言っておきますけれども、法令遵守をちゃんとさせる、市のほうでもきちっとしたチェック体制とか担保を用意していくことは当然のことですね。あれだけ老舗で何百年続いてた会社で、テレビでどんどんやっているところでも、あれだけうそ偽りがあって、ばれて記者会見しても平気でうそを言っているというのが民間企業社会の一部に蔓延しているわけですからね。心ならずもということもあるでしょう、特にこういう安い金でやるわけですから。
 そういうふうな中にあって、法令遵守の点検材料というのは、きちっと市のほうでも押さえておく必要があると思うんですね。そういう意味では、私はその一つとして、就業規則をきちんと市のほうも入手しておく。この就業規則というのは、必ず作業現場に備えつけておいていかなくちゃいけない、しかも労働者がいつでも見れる状態にしておかなくちゃいけない、こういうふうなことなんですけども、この就業規則自体については御存じかどうか。御存じと思いますけども、念のため述べてください。
◎谷本 教育総務課参事  就業規則については、労基法第106条の法令、規則の周知義務、それから労基法第89条、第90条、第91条、第92条に規定されております。私ども十分承知はしております。
◆戸田 委員  今現在で、業者と契約して、その業者ごとに就業規則をちゃんと市のほうも入手しているという状況はありますでしょうか。
◎谷本 教育総務課参事  業者さんからの就業規則の取り寄せにつきましては、今現在は行っておりませんので、手元にはございません。
◆戸田 委員  それは今まで気がつかなかったということでしょうけども、今後就業規則自体を、委託で来ますからちゃんとしているはずですけれども、世の中の会社の中にはそれ自体つくってない場合もあるし、労基署に届けて認定してもらわなくちゃいけないけれども、そういう手続を怠っている場合とか、労働者にちゃんと示してない場合とか、いろいろあり得ますから、これからは市教委のほうで委託先業者に就業規則を出してもらって、市のほうでも備えつけておく。何かトラブルとか疑問とか、あるいは内部からの訴えとかがあったときには、それをまず一つの点検材料に活用できるようにしておくべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎谷本 教育総務課参事  御指摘の件につきましては、教育委員会のみならず市の関係部署とまた連携をとりまして、検討材料にさせていただきたいと考えます。
◆戸田 委員  この就業規則入手等のことは、確かに全般的にかかわることなので、私も本会議一般質問でも取り上げて前向きな対応がされると思っておりますので、今後ともよろしくお願いしたいというふうなことを述べまして、私の質問を終わります。
○山本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
           〔「質疑なし」と呼ぶ声あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 副委員長  議案第70号のうち、債務負担行為、小学校給食調理業務委託について反対の立場で討論を行います。
 質疑の中で明らかとなりましたが、これまで重要な給食安全衛生管理業務を人の入れかわりが危惧される派遣会社から派遣していることは、常に児童・生徒の安全・安心が保障されるかどうか疑問が残ります。手をけがした場合、手袋をするなどという基本的な安全衛生の考え方など、直営だったら直接調理員に指示できる体制となっていますが、委託ではそういう体制になっていない。その上、社員の入れかわりのある委託では、徹底が不十分であることが質疑で明らかとなりました。このような問題の多い給食調理業務は認められません。
 加えて、大和田小学校給食調理業務委託についても、小学校でのアレルギー対応において派遣の管理栄養士、委託先業者の社員、パートの異動の問題があり、アレルギーの子供に対してきめ細やかな安全・安心な給食が保障できるか、疑問が残るものです。容認できません。
 四者懇談についても十分なものでありませんので、以上の結果、反対といたします。
◆戸田 委員  私も民間委託推進について反対ということで意見を述べておきます。
 ここらで一たん立ちどまって、きちっと落ちついた点検とか整備を――私、民間委託自体に反対ですけども、中学校のほうも進んで全部されてますから――するべきだと思います。
 今、るる述べられた幼児でアレルギーがふえてきているというふうな問題とか、あるいは人の定着がなかなかされていないということ、そしてもともと極めて安い金でやっていく、栄養士もそういう安い金でやっていくということの中で、安全の意識とかというのがだんだん磨滅していってしまう、いかざるを得ないのではないかという危惧を持ちます。
 一たび食中毒事件とかいろんなことが起こった場合は、やっぱり補償金とか医療的な問題とかで何千万円、そこら辺のお金はすぐなくなっていくわけですね。そういうことを考えても、効率性と経済的だけを追求していいものかという疑問もあります。
 また、食育とかが一方で非常に言われている中、そしてまたアレルギーとかいろんな状況を抱えた子供たちが自分自身とクラスの仲間、先生、保護者同士でちゃんとしたコミュニケーションもとれるというふうなことからいっても、特に小学校の場合の民間委託のほうは一たんストップして、中学校のことについてきちっと点検、精査をしながら、そこで方向を考え直すべきだというふうに思います。
 あえてつけ加えますと、3年ごとに入れかわり、入れかわりとなっていきますと、今七つの中学校があって、今度小学校を一つやる。この分でいくと、来年そのまままた二つ、三つやっていく。それで、さきのほうが入れかわりになっていく。いろんな状況がぐるぐる、ぐるぐる変わっていくということが進む中で、今は直営で培ってきたノウハウがあって、それにかかわってきた人もたくさんおるから、ちゃんとできている分がありますけども、だんだんそれが薄まっていって、やがてはもうマニュアル本だけで、しかも各学校現場は別々の業者がやっていく。こういうふうなことにおけるばらつきとか、いろんな問題、弊害も十分に予想されるということから、私の反対討論といたします。
○山本 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第70号中、所管事項を起立により採決をいたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第70号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○山本 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎奥田 学校教育部長  私より本市で生起いたしました児童に対する虐待事案につきまして御報告させていただきます。
 事案につきましては、11日のNHKニュース、12日の朝刊各紙で報道されたところでございます。概要につきましては、自宅において父親から傷害を負わされた市内小学校の5年生男子11歳が警察に保護され、12月11日に父親が門真警察に逮捕されたものであります。
 当該児童につきましては、平成16年に学校から子ども家庭センターへネグレクトの疑いで通告をいたしております。また、子育て支援課が事務局となり、教育委員会も参加しております門真市要保護児童連絡調整会議におきまして見守りが必要と氏名を挙げており、学校が観察と支援を行ってまいりました。児童の様子につきましては、学校から毎月情報を得ていたところでございます。5年生になっての状況といたしましては、学校では問題行動もなく、生活面も改善されていると把握しておりました。
 今回の虐待事案の詳しい内容につきましては、現在警察及び子ども家庭センターで調べられているところであります。
 児童は一時保護所に保護されており、今後につきましては、関係諸機関と連携し、対応してまいります。
 教育委員会といたしまして、日ごろより児童・生徒をより丁寧に観察、支援するよう各学校に周知徹底するとともに、関係諸機関と連携し、情報を的確に把握し、虐待の防止、早期発見に努めてまいります。
 以上、報告とさせていただきます。
○山本 委員長  以上で報告は終わりました。
 報告事項に対する質疑はありませんか。
◆戸田 委員  非常に悲惨な事件で、その子供がどんな気持ちでおったかと、本当に悲しいんですけれども、学校のほうは児童と対応していて、ちゃんとやっていると。けれども、実は親のほうが大変な問題があって、今回たまたま露見した、たまたま発見したと言わざるを得ないような状況だと思うんです。
 例えば、よく子供に対しては、非行とかに走る前兆とか予兆とかサインとか、いろいろ言われてますけれども、親、保護者についても、特に虐待面で予兆とか、あるいは早期発見してもそれからどうするか難しいことはあるんですけれども、いろいろ感覚を磨かなくてはいけないというふうに思うんですが、そこら辺いかがでしょうか、今回の家庭の場合は。
◎奥田 学校教育部長  先ほど報告いたしましたように、この児童につきましては、2年前に子ども家庭センターのほうへ学校からも親の養育放棄の疑いがあるということで通告しておりまして、その後、学校も担任を中心に見てきたところでございます。実際、生活面での服装とか、それから親の子供の養育状況が随分と改善されていたということで、先ほど申しました門真市要保護児童連絡調整会議の中では、もうこの子供の名前を省いてもいいのではないかという話になっていたところでございます。
 ですから、今回の虐待につきましても、学校で外傷等があれば、担任もわかったかと思いますけれども、その辺、これが突然のことであるのかどうかにつきましては、今調査中ということでございますので、私どもちょっとわからない状況です。
◆井上 副委員長  ちょっとお聞きしたいんですけれども、この子供さん、新聞ではある町の子供と書いてあるんですけれども、私もその周辺に住んでおります。この子供さんのことは3年ぐらい前に実は相談を受けておりまして、小学校の校長先生に相談に行きました。どういった相談かといいましたら、集団登校のときにこの子供さんが荒れていて、ほかの子供が困るというような内容でした。一つとれば、この子に問題があるというふうにとれるわけですけれども、その背景には家庭の事情というのが随分あるということを御近所の人も認識されておりました。
 それで、そのことについて相談というのがもっと早期にあればよかったなと、今私も反省してまして、本当に心の痛い思いをしております。その当時、どのような対応であったか。今、この子は相談から外してもいいかなというような話ではございますけれども、私はそういった認識にはなっていないわけでございます。その点についてちょっとお聞かせいただきたいなと思っております。
◎奥田 学校教育部長  先ほど申しましたように、実際学校が親の養育放棄ということで子ども家庭センターへも相談をしたというのが2年前でございます。家庭の中のいろんな事情がございますので、そのあたりで子供が実際ちょっと荒れていたということも学校は把握しておりますし、そのあたりも含めて、家庭の中、保護者の方に当然指導もしているところでございます。
 その中で、子供のそういう家庭での生活状況とか周りの状況が随分改善されていたというふうに学校はずっと把握し続けてきたところでございます。といいましても、父親の暴力的な行為が起こったというあたりにつきまして、きっちり見切れていたかというと、またそれは私ども、もっともっと見るべきであったかということでございますので、今後ともその辺はしっかりと見ていきたいと思っております。
○山本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
           〔「質疑なし」と呼ぶ声あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了します。
 これをもって所管事項についての報告を終了します。
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○山本 委員長  次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆井上 副委員長  耐震化について質問をいたします。
 当市では、大規模改修とあわせて学校耐震化を進めるということになっていたと私は認識しているんですけれども、学校校舎は災害時に市民の避難場所となっていますから、今後耐震工事の緊急性、優先順位が求められると考えられますが、その観点に立って質問をいたします。
 大阪府内、北河内における門真市の耐震化率の状況についてお答えください。
◎福田 教育総務課長補佐  平成19年4月1日現在、門真市の耐震化率は29.6%で、府下平均55.6%、北河内では36.3%という状況になっております。
 以上です。
◆井上 副委員長  随分悪いなという印象です。印象だけではなくて、私ところの民報でも載せたんですけれども、大阪の中で31番目、そして北河内では4番目というのを民報でも発表させてもらっているんです。だから、ちょっと急がなくてはと思っております。
 それから、2番目ですけれども、耐震診断の進捗と今後の実施計画についてお願いいたします。
◎福田 教育総務課長補佐  現在、門真市の耐震診断率は28.6%の達成率となっております。耐震診断を可能な限り推し進めていき、今後さらにスピードアップを図る必要があると認識しております。より一層努力してまいります。
 以上です。
◆井上 副委員長  御答弁でも今後さらにスピードアップというようなことでございますから、耐震診断というのが必要になってくるかと思います。
 学校耐震化の推進指針というのが国のほうで出ておりまして、耐震性能の低い建物ほど耐震工事の緊急性が高い、また工事の優先順位の決定は、使用用途によって決定となっているとなっております。これについての見解等を述べてください。お願いいたします。
◎福田 教育総務課長補佐  耐震診断結果については、耐震性能をあらわす指標とされるIs値0.3から0.7は、改修の必要性があり、老朽化状態等を勘案し、実施順位を定め、実施に向けて作業を進めたいと考えております。
 従来、耐震化につきましては、大規模改造事業の中で行ってきましたが、現時点では財政状況や国の耐震化推進計画から見ても、耐震化事業を優先的に実施する方向で考えております。
◆井上 副委員長  老朽化状態を勘案して実施する順位を決めていくとか、耐震化事業を優先的に進めるという御答弁をいただいておりますので、改修状況についてと、今後の改修実施計画についてお願いします。
◎福田 教育総務課長補佐  今年度におきまして、浜町中央小学校で第3期事業を行い、校舎及び体育館の耐震補強を完了する予定でございます。
 今後、現在の危機的な財政状況でありますが、耐震化に向けて努力してまいりたいと考えております。
 以上です。
◆井上 副委員長  危機的な財政状況を本当に私も認識しておりますけれども、この問題は重要な、市民が避難するとか、子供が学校で勉強しているときなどにも影響してまいりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、体育館なんですけれども、体育館というのは避難場所にもなりますので、こちらのほうのスピードアップも必要かと考えられます。体育館についてお答えください。
◎福田 教育総務課長補佐  体育館の耐震化につきましては、避難所という観点からも早期の耐震化が求められています。できるだけ早期に耐震診断を実施して、危険性の高いものから耐震化に向け努力していきたいと考えております。
 以上です。
◆田伏 委員  先ほどの議案とは内容が少し違いますので、食材についてお伺いをしたいというふうに思います。
 ことしの初めからちょうど不二家の消費切れの原材料を使ったとか、あるいは北海道のミートホープ社の牛肉の偽装ミンチとかいろいろありまして、四国の香川県の給食でいわゆる牛肉トレーサビリティーの偽装で、本来はオーストラリアの肉なんですが、国産の肉やというので問題が起きました。
 本市では、ちょうど平成16年、先輩議員の質問の中で、食材のチェックは日々学校栄養職員とか調理員が納入の日時、そして業者名、数量、そして品質の確認をした後、検収簿にちゃんと記録するというふうに聞いておりますが、本市におきましてもそのような牛肉の産地偽装とか食材の偽装にどのように対応されるのか、これについてまずお聞きしたいと思います。
◎谷本 教育総務課参事  ただいまの田伏委員の御質問の件でございますが、まず食材の偽装につきましては、給食物資納入業者がいかに信頼できるかの問題がございます。これにつきましては、本市では学校給食物資納入業者選定基準を設けております。質の高い信頼の置ける業者を選定してまいっております。
 選定基準にございます信用状況といたしまして、一つ目は営業経歴が正しく、営業状況が良好であること。二つ目で確実な取引先を有し、広範囲に販売されていること。3番目、食品に関する法律並びに諸規定が遵守されていること。4番目に、引き続き2年以上その営業に従事していること。5番目で納税義務が履行されていること、の5点を規定しております。
 そのほかといたしまして、立地条件、経営規模、衛生状態、供給能力の規定を設け、この規定の一つでも適合しない場合や重大な過失がございました場合には、取り消しをすることとなっております。
 次に、食材の偽装のチェックの方法でございますが、国産牛につきましては、BSE検査証明書と固体識別番号を入れました生産証明書を業者さんより提出をいただいております。
 以上でございます。
◆田伏 委員  次に、ちょっとお聞きしたいのは、給食の食材費の保護者負担は、平成10年から金額は変わってなかったんですかね。
◎谷本 教育総務課参事  委員御指摘のとおりでございます。平成10年から据え置かれております。現行1食当たり1日の食材費、保護者負担でございますが、小学校1年から2年生で200円、小学校3年生から6年生で206円25銭、中学校につきましては、全生徒231円25銭でございます。
 以上でございます。
◆田伏 委員  最後の質問にしたいと思いますが、今、学校給食、門真で使われている野菜類は、国産というふうにお聞きしております。しかし、今、原油価格の高騰というのにあおられて、国内のハウスでおつくりになっている農作物が大変厳しい状況にある。今後は、そういう意味では物量的にも国内産の野菜が不足するんではないか、このような懸念をいたしております。
 そういう意味で、食材費を抑えるという意味合いでは、今、社会的な問題になっている中国などのいわゆる残留農薬、そのようなのが門真に入ってくるんではないかというような心配をしておりますが、教育委員会としてその辺の食材の安全性、それについての対応をお聞かせ願いたいと思います。
◎谷本 教育総務課参事  学校給食に使用いたします食材につきましては、食の安全性を確保いたすために、本市学校給食物資選定基準を策定いたしております。食品ごとに細かく規定をしております。
 例を挙げさせていただきますと、先ほども申しました肉類では、国産で冷凍は不可、前日確保のものとする。練り製品などの加工品は、化学調味料や合成保存料などが無添加のもの、細菌検査成績表を添付いたします。大豆製品につきましては、遺伝子検査の証明書を添付させていただきます。また、野菜、果物はすべて国産のものと規定をしております。
 次に、残留農薬につきましては、年間2回、業者さんが納入いたします野菜や果物につきまして、民間の検査業者に委託し、検査をしてまいっておるものでございます。
 なお、予測されます食材等の高騰につきましては、これからもできる限り国産品の使用に努めてまいり、食の安全・安心を確保してまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  では、質問します。ちょっと詳細にわたりますね。
 まず、1番目が青少年育成協議会連合会会長の住所登録問題についてお聞きしますが、門真市青少年育成協議会連合会とはどういう団体なのか、その結成のいきさつやその後の経過、近年の状況、組織体制はどうなっているかについてお答えください。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  昭和51年7月に北巣本小学校区において校区青少年育成協議会が結成されたのを初めとして、平成6年6月まで順次各青少年育成協議会が結成され、市内17小学校区に設置をされました。
 それらの17校区の連合組織として、平成6年7月2日に門真市青少年育成協議会が結成をされています。その後、平成8年8月19日に名称をより連合体にふさわしい門真市青少年育成協議会連合会に改称し、現在に至っています。
 その後の経過、近年の状況につきましては、平成17年4月に南小学校と水島小学校が統廃合され砂子小学校となり、平成19年4月に中央小学校と浜町小学校が統廃合され浜町中央小学校となり、現在は全15校区での活動となっています。
 組織体制につきましては、連合会は校区青少年育成協議会会長、校区青少年育成協議会の委員各2名、運営委員会の推薦する者若干名で組織され、役員として会長1名、副会長2名、書記、会計1名、会計監査2名で組織をされて運営されております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今の説明で各小学校校区の団体を束ねて、そこで構成されていると。今連合会の役員のほうは推薦する方もとなっていたけれども、もともとはそういう規定はなくて、校区からの役員で構成していたんじゃなかったですか。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  もともとは委員おっしゃるとおりそうだったんですけれども、門真市内の方以外にも、門真に長いこと住まわれて、子供たちの環境問題あるいは健全育成にかかわってこられた方の人材を確保するという意味で、連合会としては、他市に居住されている方でも門真のほうで子供たちの健全育成の活動ができるようにということで平成18年8月に規約を改正され、運営委員会が推薦する者も連合会の組織の一員として活動ができる、こういうふうになっております。
 以上です。
◆戸田 委員  さて、教育委員会とこの連合会との関係について答えてください。また、補助金とか助成金はどうなっているか、連合会に渡される経路とかその金額ですね。それから、活動報告はどういうふうになっているのか、連合会の役員や会員と教育委員会との連携なり、話し合いしたり、そういうふうな場はどういうふうになっているのか、同団体の活動実態の把握とかはどのようにされておるのかということなどを答えてください。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  補助金につきましては、各校区の青少年育成協議会に各2万5000円、それから連合会に対しましては10万円を門真市青少年問題協議会から支出をいたしております。
 活動報告につきましては、補助金申請の際に校区青少年育成協議会の総会資料の添付を義務づけております。
 役員や会員とのつながりについては、運営委員会に職員1名が出席し、連絡調整や助言を行っております。
 同団体の活動実態の把握や認識につきましては、団体より補助金の申請時に事業計画並びに事業報告が添付資料として提出があり、それにより把握をいたしております。
 活動については、社会教育団体の自主的、主体的な活動として認識をいたしております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  連合会の運営委員会には教育委員会の職員も1名出席して、助言したり、状況把握したりしているということですね。
 それから、各小学校校区ごとに青少年育成協議会というのがあって、それはそれで活動されていると。連合会自体の活動としては、具体的にはどういうことなんですか。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  連合会は11月に行われておりますけれども、決起大会のほかに校区の協議会総務の連絡及び情報交換など、毎月活動を展開されております。
◆戸田 委員  今言われた11月の決起大会というのは、青少年非行防止市民決起大会のことでしょうか。私のほうの認識としては、これを開催しているだけではないかと思うんですけども、そのほかに毎月定期的な活動というのは連合会としてされているんですか。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  この連合会団体は、民間の自主的な団体で、任意の団体で、主体性、自主性を持って活動されております社会教育関係団体ということで、市教育委員会としては認識しております。
 毎月の例会の中で各15小学校区のそれぞれの方々がそれぞれの地域の青少年の環境浄化、見守り活動等の情報交換を毎月積極的に展開されております。11月のイベントの近くになりましたら、それに集中をして、全市を挙げての啓発活動の場面となっております。
 こういった年間を通じて、定期的、継続的に主体的な活動を、連合会は地域の協議会と連携を密にして青少年の健全育成のために御活躍をいただいております。
◆戸田 委員  ちょっと確認したいんですが、連合会自体の会合を毎月毎月持っているんですか、それとも連合会の役員とは同時に校区の育成協議会の人ですから、それはやっていると。だから、連合会のほうに年に何回か集まったときにその情報を集約すると、そういうふうなことですか。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  連合会の活動は、先ほども申し上げましたけれども、ほぼ毎月定例会として活動されております。各地域の情報を持ち寄って、門真の全域の青少年の健全育成、自分たちの啓発活動、行動をどう展開していくか、そういう連絡調整の場となっております。
 以上です。
◆戸田 委員  連合会の活動は毎月定期的に行われているというのは、今お答えになりましたが、私ちょっと前にそのメンバーから、毎月そういう活動、集まりはないというふうに聞いたことがあるんですが、この点はちょっとまた後で再確認します。
 そして、補助金10万円ということですけれども、これの使い道は非行防止決起大会のために使っているんでしょうか。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  補助金の10万円の使い道につきましては、決起大会を初めとして、先ほども申し上げましたように――先ほど毎月例会と申し上げましたけれども、都合によりまして年間1回ぐらいは会合が取りやめになったりする場合もあったかもわかりませんけれども、ほぼ毎月ということで、決起大会の準備あるいは会議費、それから通信運搬費、お互いの連絡調整会議。だから、決起大会以外にも定期的な活動を展開していくのに補助金の活用がなされております。
◆戸田 委員  では、次の項目に移ります。青少年非行防止決起大会というのは、どういうものでしょうか。その始まったいきさつや経過、近年の状況、参加する人たちの規模やその範囲ですね。呼びかけの範囲とか、あるいは青少年育成協議会連合会とこの決起大会との関係、教育委員会、市との関係、またことし11月17日の大会の状況などについてお答えください。
◎高橋 生涯学習部次長兼生涯学習課長  申し上げます。開始のいきさつと経緯、近年の状況については、平成7年に門真市内で青少年のシンナー乱用あるいは暴走行為が頻発したことを受けまして、同年11月25日に第1回シンナー、暴走族撲滅市民決起大会が開催されております。その後、毎年11月の青少年健全育成協調月間に合わせ、適宜テーマを変えて実施をされてきております。平成8年から11年まではシンナー、暴走族撲滅市民決起大会と称し実施をしてこられております。平成12年から現在までは、青少年非行防止市民決起大会に名称を改め、サブテーマ、家庭と地域と学校で少年を守るなどを掲げ、現在に至っています。
 また、参加数、その範囲については、参加者数は300人程度で、来賓として市議会議員、府議会議員、小・中学校長、教頭先生、また自治会の連合、各種団体の長などとなっています。
 次に、青少年問題協議会連合会との関係については、当該事業は同連合会が主催をしています。市教委や市との関係については、後援を行っております。
 11月17日の大会の状況については、内容といたしましては、3部構成となっており、1部では中学校の吹奏楽の演奏、2部では式典とあいさつ、来賓より励ましの言葉、体験発表、大会決議文の採択など、3部では大阪府警察音楽隊の演奏といった構成になっております。
 以上です。
◆戸田 委員  さて、青少年育成協議会連合会会長の住所登録問題について、私が市に出した11・22告発文に沿って、事実経過を概略確認していくので、異議があるかどうか後で述べてください。
 まず1、非行防止大会の招請状を受けた私が10月23日に高橋課長に、会長は門真市の住民じゃないんじゃないか、門真市民でない者がなぜこのような役職にあるのですかと問いただしたところ、課長は、会長は何年か前から枚方市に住んでいると思う、その役職につく場合、必ずしも門真市民でなくてもよいと思うと答え、これを受け、私は会長さんの住所確認をすることを求めました。
 2、会長は翌日、10月24日に高橋課長の電話での質問に対して、自分はずうっと新橋町22の1に住んでいると回答した。
 3、しかし、私が翌10月25日にその住所に行って現地調査をしてみると、居住実態が全くないことが判明した。近所の住民数軒から聞き取り調査してみても、皆一様にそこには住んでいないと言ってました。廃墟同然のこの建物の様子は、私のホームページで動画と写真で公表し、大きな反響を呼びました。
 4、しかし、会長はそれまでも10月26日に教育委員会に来たときに、またしても自分はずっと新橋町22の1に住んでいると虚偽の回答をした。これらの会長の回答は、10・26教育委員会から戸田議員への結果報告文に明記されております。
 5、私が現場証拠をそろえて会長の住民票確認を市に求めた結果、会長が新橋町22の1に虚偽の住民登録をしていること、02年に八幡市からそこへ住民票を移したことが確認された。
 6、虚偽の住民登録をする行為は、公正証書原本不実記載(刑法第157条第1項)という罪に当たり、懲役5年以下、罰金50万円以下に該当する。これが一律にすべてやるかどうかについては、もちろん論議のあるところであります。法律、条文はこうなっています。
 7、会長はまた大阪府所管の介護保険にかかわる株式会社の代表であるが、府への届け出において代表者住所に関して、私の10月30日の府庁に出向いての調査によって、門真市新橋町の住所で届けたまま変更していないことが判明した。私は、その場で会長の登録問題について大阪府に告発と調査請求の書面を出してきた。
 8、このような不正登録を続け、市側からの質問に虚偽の回答を平然と繰り返すような方が、市から補助金を受けている団体の会長を10年間も続け、市や市民に大々的に協力を求め、青少年や広範な市民に非行防止を呼びかけて大会を開催するなどとんでもないということで、私は11月22日に市長、教育委員会、議会あてに不正行為についての告発と厳正なる対処をすることの請求文書を詳細な資料を添えて提出しました。
 9、この告発と請求文の中では、要求事項として1、青少年育成協議会連合会に対して会長の即刻辞任、副会長の交代なくしては、青少年非行防止決起大会への参加はあり得ないことを申し入れること。2、市は直ちに会長を調査して、職権消除で会長の住民登録を抹消することを求めた。
 以上の経過に違いはないでしょうか。そして、この告発の後どうなったか、お答えください。
◎東田 生涯学習部長  そのような経過があったことを認識いたしております。その後につきましては、会長は辞職をされました。また、住所につきましては、変更をされたというふうに聞き及んでおります。
◆戸田 委員  事態が変わったと。ただ、私が求めていた副会長さんのことは、まだ変わっていないようですが、これもやがて変わられるという話も聞いておりますので、見守っていきたいと私は思っております。
 次の質問ですが、教育委員会は、会長について――この会長ですね、今はやめられているから。この問題のあったときの会長について、何年か前から門真市から枚方市に移って住んでいますと思っていたことは、一方で青少年育成協議会連合会の会則によって、連合会の事務所は会長宅に置くとなってますので、これは会長の住民票のこのときの住所、新橋町というふうになりますが、枚方に住んでいるという認識と、後で調べたら住民票は門真だったということについて、どのように認識されていたんでしょうか。
◎東田 生涯学習部長  連合会の会則上、市外に住んでおられても何ら問題ないというふうに認識をいたしております。
◆戸田 委員  今の答弁は、会長の住民票の住所までは確認はしてなかったということですか。
◎東田 生涯学習部長  我々、届け出されたものが正しいというふうに認識しておりまして、その会長の住所を調査する、そういったところにつきましては、我々の権限外と考えておりますので、御理解願いたいと思います。
◆戸田 委員  ただ、こういう補助金をもらった団体の会長さんで、大きな大会もやっているということからすれば、やはり今後は少なくとも補助金団体の役員の方は、襟を正してもらわないといけないというふうなことを、言い方はどうであれ、各方面に周知啓発するべきではないでしょうか。また、今回の問題に関して、私以外の議員から何か問い合わせや抗議はなかったでしょうか。
◎東田 生涯学習部長  今後とも団体のコンプライアンスにつきましては、御理解を求めている中で啓発を図ってまいりたい、このように思っております。
 また、問い合わせにつきましては、ございませんでした。
◆戸田 委員  議長あてにそういう告発文、資料を詳細に渡しておったんですが、なかったということは、ちょっと残念な気もします。
 さて、青少年非行防止決起大会について、これは今後は市教委の主催でやってもよいことではないかという気がするんですけども、いかがでしょうか。青少年育成協議会、各校区校区での活動はいろいろあるわけですけれども、連合会に補助金を出して非行防止大会の中心になってもらうということも必ずしも必要ではないのじゃないか。今も実行委に市のほうも参加しているし、各校区ごとの協議会の役員も当然実行委に参加してますし、連合会ということをかましてまでという必要がないように私はちょっと感じるんですけれども、いかがでしょうか。
◎東田 生涯学習部長  そういった市民の活動ですね、こういったものにつきましては、団体の活動の自主性、主体性、こういったものを尊重してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆戸田 委員  この1項目めの質問の最後、要望としてですけれども、補助金を受ける団体の法令遵守、そしてそのチェックについて、教育委員会は今回の事件を教訓として認識を深めていってもらいたいということを指摘、要望しておきます。それで、次の質問に移ります。
 さて、次は教職員のランクわけ評価と期末手当等の連動に関してということです。
 まず、正式に言うと評価・育成システムと言うらしいですけども、このランクわけ評価の目的やいつから始めたのか、実際の仕組みや手順ということを説明願いたいと思います。
◎阪口 学校教育部次長  目的でございますが、教職員がみずから意欲、資質・能力の向上と学校や校内組織の活性化を図っていくということを目指しており、開始時期でございますが、平成16年度より実施しております。
 実際の仕組みでございますが、6月ごろまでに教職員が自己申告表を作成し、校長面談を行い、設定目標が決定されます。次に、9月ごろまでに教職員は目標の進捗状況を自己申告表に追記をいたします。次に、校長への提言シートを12月下旬ごろまでに提出いたします。次に、目標の達成状況を自己評価し、自己申告表を提出いたします。これが1月下旬でございます。
 次に、育成者、これは校長でございますが、評価育成シートを作成いたします。評価につきましては、業績評価と能力評価、総合評価がございます。総合評価はS、非常に高い評価である。A、高い評価である。B、おおむね平均的な評価である。C、低い評価である。D、非常に低い評価である、の5段階で絶対評価で行います。
 次に、先ほど述べました育成者と開示面談を3月下旬までに行い、最後に、この評価結果について苦情がある場合は申し出ることができるという、このような仕組み、手順でございます。
◆戸田 委員  概略を聞きました。この件については、余り世間一般的に詳しくは知られてないと思います。私も今回いろいろなことで調べさせてもらいましたが、今、校長のことは育成者、教頭先生は支援者、こういういうことですね。
 そうすると、例えばすごくベテランの教員でも、この評価システムの中では、仮に割と新しい、新任の教員経験が少ない場合でも育成者、こういうふうになるわけですね。教員と校長の立場というのは、育てる者と育てられる者、こういうふうなことが位置づけというふうになるわけでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  校長が育成者でございますので、そういう関係になります。
◆戸田 委員  例えば、卒業式や入学式で君が代斉唱のときに立たない、歌わないという教員の方は、これは校長の指導に従わないという形式になりましょうから、そういうことで評価が低くなるということでしょうか、それともこれは評価には反映しないんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  卒業式、入学式で国歌斉唱の際に立たないことについて、そのことだけで評価が決まるということではありませんが、教職員が行う多くの事務の一つであるので、評価の対象になり得るということになります。
◆戸田 委員  仮に、これは教育委員会の立場からすれば、校長先生の指導に従わなかったと、こういうふうなことになってマイナス判断。ほかの部分で大きなプラスがあったりいろいろすると、結果はプラスになったりする場合もありますが、そういう意味で評価の一つであると、対象になり得るという感じでちょっと言葉を濁されているのかなと思いますけども、そのこと自体は、校長からすれば評価の対象にしなければならないということにはなっているんじゃないんですか。
◎阪口 学校教育部次長  評価の対象の一つであることは確かです。
◆戸田 委員  これについては、そういう答えでとりあえず置いておきます。
 それから、今の話をいろいろ聞かせてもらいますと、校長先生が小学校であれば何人かな、20人ぐらいですかね、先生にすべて面談をして決めていく。中学校であれば、これは非常に大きな数がありますし、専門性も強くなりますから、いずれにしても評価が非常に大変じゃないか。また、書くほうも、自分自身もいろんな子供の対応、親の対応もある中で、なおかつそういう計画文書を書いて、年に何回かそのための時間を使わなくちゃいけない。こういうことも非常にエネルギーが大変で、本来子供たちに向かうべきエネルギーがそがれることになる、マイナスのほうがはるかに大きいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  今述べられました教職員の業務が非常に多忙だというふうな意見を述べる団体等もございます。
◆戸田 委員  それと、さっきちょっと言いましたが、中学校の場合ですね。小学校の場合と大分規模が違うし、専門性も高まっているし、その校長先生の経歴、経験によっては、十分に教科指導とかそういう部分もちょっと判断し切れない部分、方面もあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎奥田 学校教育部長  まず、評価につきましては、業績評価、自分自身の目標ですね。これは学校教育目標に沿って自分が目標を設定するわけでございますから、設定面談もしておりますので、その趣旨に沿って授業も見る中で、ふだんの状況を見る中で判断いたします。また、同じく能力評価についても、当然授業を見る中、ふだんの状況を見るで判断いたしております。
 当然、人数も多いので、大変は大変でございますけれども、子供たちのために学校をさらに改善するという目標のためには、非常に有効であると思っております。
◆戸田 委員  いろんな新聞報道の中でも、子供の数は減っているのに、先生のゆとりがどんどんなくなって疲弊している。先生になりたいという志向性が非常に減じてきている。こういう原因が、一般報道の中でも、もう既にいろいろな書類づくり、会議等に追われて、しなくちゃいけない。それにさらにこういう自己評価システムというのが加わって、それとこれ自体、労力的に非常に大変なことがふえてきた。
 それから、例えば教育委員会自身の方ですね。ことしの目標はこうだ、自分の評価はこうだ、上司が面談してやっていくということ。自分自身がもしやるということを考えたときに、このようなことをきちんとできるという自信、おありですか。私自身、とてもそんなことはできないし、そんなことで縛られたくないと思ってますけれども、いかがでしょうか。
◎奥田 学校教育部長  残念ながら教育委員会、また市には今こういうシステムはございませんけれども、もしもあれば、目的を設定して、さらに自分の資質を高めたいと思っております。
◆戸田 委員  自分がやらないということであれば、いろんなこと、決意だけは語れるかなというふうに思うところなんですがね。
 さて、今、教職員労組からの反対の一つが紹介されましたけれども、これだけではなくて、こういったシステムについて、各教職員労組あるいは有識者、いろんな方からの反対の意見というのがいろいろスタートするところからあるはずなんですけども、それはどういう主張で、どういうことで反対されているのか。教員自身が納得している、してないじゃなくて、具体的にどういうことがあるか、ちょっと整理して数点述べていただきたい。
◎阪口 学校教育部次長  教職員の申告表作成などの業務がふえたということ、また教職員間に不和と競争が起こるというふうなこと、またチームワークでやるべき教育の現場に分断を持ち込むので教育的によくない、などの発言が団体からございます。
◆戸田 委員  非常に私としてはもっともな指摘かと思うんですね。そのほかにも、私が何人かの門真の中学校の先生から聞いたところ、今の門真の中学校の大半で教育困難状態にあって、教科指導の以前に生徒指導に追われざるを得ない状況にあると、こういう話を聞いているわけなんですけれども、教育委員会はこの現状というのはどう見られてますか、中学校の場合は。
◎阪口 学校教育部次長  現在、さまざまな課題はあるわけでございますが、それらに教職員が目標を持って取り組んでいるものと、このように解釈しております。
◆戸田 委員  ちょっと私がお聞きしたのと、今の門真市の荒れたり、いろんな波はあると思うんですけれども、今現在は多くの学校とか中学校のクラスでいわゆる荒れた状態、教育困難状態、生徒がちゃんと授業を普通どおり聞くという状態になかなかならないというふうに聞いているんですが、それについての認識はいかがですか。現状はどのように認識されてますか。
◎阪口 学校教育部次長  そのようなところも一部、相談のある学校もございます。そのようなところにつきましては、委員会として指導をしております。
◆戸田 委員  言葉で言えば一部という言葉は、別に80%であっても、それは一部の地区なんですね。私のほうは大半がというふうに聞いていると聞いたので、教育委員会の言う一部というのは、例えば過半数以上のものなのか、それはごく1割、2割程度の例外的なことなのか、どういう認識かをお答えください。
◎阪口 学校教育部次長  ごく一部と考えております。
◆戸田 委員  荒れているところは、教育委員会の認識ではごく一部と、半数にも全然満たないごく一部と、そういう認識だ。
◎奥田 学校教育部長  今のところでございますけれども、非常に難しいと思います。学校におきましても、学校全体というような表現はなかなか使いにくいところもございます。学年もございますし、また学年の中でも先生によってということもございますので、今申し上げましたように一部というのは、そういう意味でそれらのところであるところもあると。全体として荒れているというふうには私ども思っておりません。
◆戸田 委員  その範囲はどれほどであれ、荒れている状態のクラスとか学年を持った先生からしますと、こういう状況の中で、今のこの管理評価システムというのは適切にできるんだろうか。
 これ自体の論議はちょっと置いといて、このシステムをよしと仮定してやった場合でも、学級や生徒の荒れというのは、おそらく大半は突発的に起こったり、今後おさまるか、ひどくなるか、どうなるかというのは、なかなか展開の予想がつきにくい面が多いので、こういう状況にある学級や学年にあって、教員に非常に静的なというか、落ち着いた感じを前提としたようなシステムでの自己評価とか年間目標だとか、年間目標から照らしてどうだとかというふうなことについては、ちょっと組み込みにくいことじゃないのかなと。
 例えば学級とか生徒の荒れが突然ひどくなって、教科指導が当初計画どおりにできなくなった場合、こういった荒れというのは、教師個人の責任に帰せない場合が、たまにはなるけれども、そうでない場合がもうほとんどでしょう。けれども、立てた計画との対比でいうと、教員個人の計画達成不良と、こういう形式になってしまうんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  学校のシステムからいいまして、当然、組織体として各課題に取り組んでいくわけでございますが、その目標に達するまでに個人がどのようにかかわったかという話をこの中でしていくというふうになっております。
◆戸田 委員  個人がどのようにかかわったかということをまた検証していく、意見を、事実を出し合って、いやそうじゃない、いやこっちから見たらどうだという話に今度はなって、それはそれでかなり煩雑なことではないかなと。要するに、今起こっている子供たちの荒れとかということに対して、学年一丸となって、あるいは学校一丸となってどうやって対応していくのかということを、日々流動的な状況の中で、夜にぽっとかけ出さないかんこともあるかもしれんけども、計画達成とか評価とか、それも個々人、個々人が校長と面接してやっていくというふうな中にそれを組み込むということは、ちょっと無理が私は大変大きいということをまた指摘して、次の質問に移ります。
 こういったある意味机上論的な部分、それと集団でいろいろ学校というのは、教育というのはやっていき、半年、1年ですぐに成果が出なくて、長いスパンで考えなくちゃいけない場合が大変多い中で、こういうシステムを入れていくと、これに対して反対だという立場から、私はいわゆる自己評価書を出さないと言う教員が何人かいるんじゃないでしょうか。それは数人程度か、数十人か、10数人程度か、どの程度いらっしゃるのか。また、そういう教員の場合は、評価は低くなるんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  申告表を出さない教員でございますが、数人存在いたします。また、出さない教員についてでございますが、業績評価がなしになり、能力評価のみとなります。したがいまして、総合評価はなしと、こういうことになります。
◆戸田 委員  そういう評価のシステムの中で、出さなければそれ自体を罰するという規定はないんだけれども、そういう出すものを出してないからそこはゼロ点であるというふうな形で、結果、出さないことによって大きなマイナスになっていくと。
 自分自身の評価をして、上司と常に相談して、点検を受けてやっていくということは、いい面もあるけれども、非常に精神的な圧迫、あるいは教育方針というのはかなり生き物として各個人でも違う部分があるでしょうから、そういうふうなところで摩擦とかいろんな精神的な圧迫とかも起こり得るということを指摘しておきます。
 さて、このランク分け評価が全国的に始まっただけじゃなくて、今度はこれを給与とか期末手当に連動させていくということが始まっているようなんですけれども、その目的、開始時期、実際の仕組みや手順について説明してください。
◎阪口 学校教育部次長  この目的でございますが、これまで年功的、一律的な給与システムを見直し、職員1人1人の能力や勤務成績を適正に反映した給与となるよう、個人の公平をより重視しためり張りのある給与にしたいというためでございます。開始時期は、本年度、平成19年度からでございます。
 実際の仕組みでございますが、平成18年度の勤勉手当につきまして、1.45カ月分ありましたが、平成19年度からそのうちの0.03カ月分と従来勤勉手当の算出基礎額に入っていた扶養手当を除き、この二つを原資として、平成19年度の勤勉手当を成績優秀者に分配するようにしましたと、こういう仕組みになっております。
 また、手順でございますが、平成18年度の学校から送られてきた総合評価を市教委が府に送り、府はその評価により勤勉手当を算定し、支給いたします。支給方法でございますが、銀行振込になっておりまして、その明細は府から各学校を通して本人に渡るということになっております。市教委では、個人の明細等を見ることはできません。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今、かなり詳しい説明がされたので、ちょっと確認をとっていきますけれども、まず本人が自己評価を出し、校長先生が各教員を評価した。校長自体は教育長が評価するということですけれども、これは置いといて、そういう書類は学校で保管されるようですが、保管期限は何年か。
 そして、教育委員会のほうは、その学校から上がってきた評価表を集約して、教員の人たちに、校長から一般の人までずらっとランクをつけていくんでしょうけれども、そのランク表というのは、大阪府から来て、それを門真市で書いて、それを府に返すと。市のほうではそれはコピーとして保存していると、こういうふうなことでよろしいんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  保存期限でございますが、3年でございます。また、府から書類が参りまして、それに記入し、委員会でも保管をしておるということでございます。
◆戸田 委員  その府から来る書類というのは、紙だけで来るんですか、それともパソコンの何か、エクセルの表とかそういうのでもあわせて来るんでしょうか。それと、市のほうで書き込むというのは、紙にだけ書き込むのか、パソコンのデータとしても書き込んで何か送信でもするのか。市での保管の形態は紙だけか。紙だけではないと思いますが、ちょっと確認をとりたいので、お願いします。
◎阪口 学校教育部次長  電子媒体でございます。
◆戸田 委員  電子媒体でやって、紙にも出しているんですか。それとも電子媒体だけのやりとりなんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  電子媒体と紙の両方です。
◆戸田 委員  それから、先ほど市教委のほうは、期末手当の詳しいことにはタッチしてないということだったんですが、これは府教委が各個々人の教員に振り込みでお金を払うと。その明細も、市の方には、市教委には来ないと。それは来ないということであれば、学校長に送って学校長が個々に渡すと、こういうふうなことなんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  そのとおりでございます。
◆戸田 委員  流れとしては大体わかりました。それから、もう一つ、これは私が聞いたところでは、東京と大阪だけでこういう連動はしていると聞いていますけれども、あるいは全国的な動向というのはどんなものなんですか。
◎阪口 学校教育部次長  今聞いておるところでは、東京で実施しているということです。
◆戸田 委員  と大阪だけね。
◎阪口 学校教育部次長  はい。大阪もことしから実施しています。
◆戸田 委員  全国的には進みそうなんですか。わからない。
◎阪口 学校教育部次長  今現在、それ以外把握しておりません。
◆戸田 委員  こういった連動のさせ方について、東京といえば極右の石原慎太郎知事がおるところで、教育委員会も非常にきついことをしているところなんですけれども、それに続いて大阪が始めたと。
 教職員労組やその他有識者等からのこういう連動のさせ方に反対意見があるはずですけれども、それはどういう点での反対なのか、そちらで承知しているところを率直に整理して述べてください。
◎阪口 学校教育部次長  評価によって勤勉手当に差をつけるのは職員の志気の低下につながるので、評価・育成システムの制度撤回を要求している団体もございます。
◆戸田 委員  さて、半分ぐらいまで来ましたけどね。次は、教職員の期末手当とは、そもそもどういう基準で算定されているのか、もう一遍整理してお答えください。それで、今年度の勤務手当の場合は、6月分、12月分を合わせると何カ月分になるのか。教職員の場合や校長は、それぞれ加算率とか違うんじゃないかと思いますけれども、従来の、昨年までの期末手当の場合はどうだったのかということでお答えください。
◎阪口 学校教育部次長  ボーナスについてでございますが、期末手当と勤勉手当に分かれていて、その合計で支給されます。そのうち勤勉手当についてでございますが、従来より勤務成績を反映させることになっております。これまではほとんど一律支給の形で行われてまいりました。
 今年度の期末手当の場合でございますが、6月と12月に支給されるものでございます。支給率でございますが、先ほどの評価に基づきまして、Sが4.676カ月分でございます。Aが4.548カ月分、Bが標準者でございまして、4.42カ月分、Cが4.32カ月分、Dが4.22カ月分でございます。
 次に、昨年度でございますが、昨年までは期末手当、勤勉手当を合わせまして4.45カ月分でございます。
 また、一般職員と校長、教頭の場合それぞれでございますが、月数は同じでございますが、基礎額の算出の職務段階別加算率につきましては、一般職員の場合は5%または10%でございます。また、教頭につきましては、10%または15%でございます。校長は15%または20%でございます。
 次に、今年度でございますが、今年度は月数は同じで、算出基礎額も昨年度と同じというふうになっております。ただ、教職には4%の給料の加算額がございます。
○山本 委員長  戸田委員、質問はどれほど残っておりますか。お昼前ですけれども、簡潔に……。
◆戸田 委員  20分程度ですから、できればこのまま続行していただきたい。長くてその程度だと思いますよ、特にいろんな紛糾がなければ。
○山本 委員長  委員にお尋ねいたします。続行いたしますか、それともいかがでしょうか。
 (発言する者あり)
○山本 委員長  では、続行いたしますので、なるべく簡潔にお願いいたします。
◆戸田 委員  今の答弁でいきますと、要はランク分けで連動するシステムが始まったので、期末手当に使うお金自体は変わってないわけですから、ランク評価の低い人の分が高い人に回される。要するに、管理職も含めた教職員の中で期末手当のお金を削っていい評価の人に回すと、こういうことになっているんじゃないですか。
◎阪口 学校教育部次長  給与制度自体が新しく変わったものだというふうに府から説明を受けておりまして、それ以外の今委員がおっしゃられたような説明は受けておりません。
◆戸田 委員  府教委が言っていることは、そういうへ理屈も成り立つかなという程度のことであって、実際にはランク分けして低く評価したら削って上にあげると、こうなっているのは事実ですね。
 さて、私ら議員も20%の加算率があって、これがどうかという議論も一部ではあるんですけれども、管理職の場合は10から20%というただでさえ高い加算率があって、その上で管理職でランク評価が高い人だとさらに上積みされると、こういうことになりますね。
 さて、今、市では財政難の中で給与削減を受けてきた一般職員の士気を高めるということと、トップが身を削って頑張る姿勢を示すということで、市長みずから、特別職がみずから期末手当の大幅カットをしています。市長の場合は、今回の条例で25%のカットというのを断行することになりました。
 ところが、学校現場では、校長、教頭に期末手当の削減じゃなくて、今までの高い加算率の上に、さらに一般教員の低い評価を受けた人から削ったお金を上乗せするということになるわけなんですけれども、これはちょっと今の状況から、あるいは職場の士気あるいは協調性を高めるという意味から適切なことなんだろうか。市民感覚から見ても、校長先生の人たちがさらにいい評価を受ければお金がふえるということについてどうかと思うんですが、この点はいかがですか。
◎阪口 学校教育部次長  今、委員がおっしゃられたような観点は、ないというふうに認識しております。
◆戸田 委員  観点はないというのは、だれが持ってないということなのか。校長先生らは、私らは苦労の割には今大して高いお金をもらってないんだから、加算率があって、なおかつ上乗せされてもしかるべきだという感覚で持ってますということなのか、あるいは教育委員会もそういう感覚なのか。それと、市長らの特別職の給与と期末手当の削減ということも含めて考えてどうなのかという感想を聞かせてください。
◎奥田 学校教育部長  手当については、非常に難しゅうございます。例えば、先ほど次長が申しましたように、教員の場合は、期末手当に教職の場合は教職調整手当4%が加算されておりますけれども、残念ながら教頭、校長はその管理職手当は加算されておりません。実際には加算率については、教員が5%、10%、また教頭は10%または15%、校長は15%または20%というふうな差はございますけれども、それぞれこれをどう判断するかは難しいところかと思っております。
 それから、システムの中で委員のほうから一般教員の分を管理職へというお言葉がございましたけれども、これは管理職も含めて、一般も含めた中でのシステムでございますので、そういう一般のものを管理職へという観点ではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  それはそれでお聞きしておきます。
 先ほど私の発言で一部ちょっと間違いがありました。市長が削減された、特別職が給与を削減して、それが期末手当にも連動すると、こういうことですので、ちょっと訂正しておきます。
 さて、後半の質問なんですが、門真市の小・中学校の教職員のことし6月の期末手当、昨年6月の期末手当は、管理職の平均金額はそれぞれ幾らで、一般教員の平均金額はそれぞれ幾らなのかを答えてください。
◎阪口 学校教育部次長  そういう平均金額につきましては、市にもそういうものがございませんし、また昨日、13日でございますが、府に聞いても作成していないと、こういうことでございます。
◆戸田 委員  そうなると、市教委は自分の管轄下の教職員の賃金実態を把握してないというのは、これでいいのかなと。教員のいろんな生活上の問題、いろんな要求もあり、交渉もあるんでしょうけれども、出すのは府が出すとはいえ、それでいいのかなと思うんですけれども、なぜこういうふうになるんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  このことにつきましては、市町村の学校職員の給与負担法によるためでございます。
◆戸田 委員  府に聞いてもらったということですけれども、普通であれば、門真市であれば、求めれば管理職の平均、期末手当の平均金額とか、一般職員とか出すと思うし、また市民への説明としてそういうのも多分用意しているんじゃないかと思うんですが、府教委がないというのは、今後も求めてもつくらないと、あるいはつくらない理由が何か説明はありましたか。
◎阪口 学校教育部次長  そこらのところまでは、きちっと聞いておりません。
◆戸田 委員  とにかくつくっていないということで、各学校の管理職の人が平均幾らもらっているのか、教職員は幾らかということが、データがないんだと。ない中で日々の学校の運営があるんだと、こういうことですが、これは私はちょっと不適切だと、そのように思います。指摘をしておきます。
 それから、この項目を質問に取り上げた理由は、何人かの教員の方から、このランク評価というのは、管理職にはお手盛りで高ランクの割合が高くて、一般教員は低い評価が多くされているようだ、おかげで一般教員の場合は期末手当が下がった人が多いという意見とか疑惑を聞いたということがありまして、それはどうなのか。疑惑は疑惑、意見は意見ですから、実態としてはどうなのかということを確認させていただこうと、こう思うわけなんですね。
 それで、5段階評価の中の中間のB、これは平均とか、よいとかいう評価らしいですけれども、昨年より期末手当が下がって、上から2番目のAの場合でやっと定期昇給反映程度だとも聞きますけれども、実態としてはどうなんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほど申し上げましたが、給与制度が新しくなった結果、勤勉手当だけを単純に計算、比較いたしますと、昨年度のBで年間0.03カ月と勤勉手当の基礎額において、全員の扶養手当の反映がなくなったというところはございます。
◆戸田 委員  ある50代後半の一般教員の方から聞いた話なんですけれども、Bイコール平均とか良好とか、真ん中にあるわけですね。普通考えたら、ふえもせず減りもせずという感覚を持つんですけれども、ことしの期末手当、6月、12月合わせて去年よりか約10万円減ったと、こういうことを聞いたんですね。Bという中間の評価なのに年間10万円も期末手当が減ると、こういうシステムというのはおかしくないでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  そのシステムの中でそのように府が新しい給与体系としてつくっておりますので、それにつきましては、私どもどうこうと言うことはできません。
◆戸田 委員  この教員評価は、いろんな新聞、政府からの発表とかいろいろされているときには、一般教員の中で昔と違って今は教える力が不足であったり、子供や親とのコミュニケーションがとれない教員がいろいろいて、あるいは変な人もいて、これでも同じ給与はおかしいんだということを説明して、そういう問題のある人は削って、やる気のある方に報いてあげようと、こういう説明で始まったと記憶しております。そういうときに管理職までもそういう範囲に入っているとはちょっとわかりませんでしたけれども、実際管理職も入っていると。
 そして、5段階で分けたB、中間の人が、年間10万円も現に減っている、こういうことがあるということは、これは当初言われてきた話とも全然違うし、非常にこれはやる気をそぐ。そのお金は今度上のほうに行っている。しかも、これは管理職のほうに手厚く、お手盛りで高い評価になっているんじゃないかという疑惑もあるということなんですね。
 ところで、教育委員会は評価する側の各校長に対して、この連動システムが始まったら、どういう評価の場合は期末手当でこれぐらい違う、マイナスになります、プラスになりますとか、そういうふうなシミュレーションとかは示したんでしょうか。例えば校長先生が、想像するに、Bという平均とか中間とかいう評価であれば現状維持と単純に考えていたのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。また、市教委自体はそういうシミュレーションを行っていたのか、あるいは府教委から示されたということもあるのか、まとめてお答えください。
◎阪口 学校教育部次長  そのような話につきましては、学校長に説明をしております。
◆戸田 委員  例えばその説明の仕方は、Bであればこれこれで扶養手当がなくなって、何点何カ月が何点何カ月分になるとか、そういうふうな説明にとどまっていたのか、それとも実際金額としては半期で5万円減るよ、1年で10万円減るよと、そういうふうなことで説明されていたのか、どちらでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  一応シミュレーションで平成16年度の分がございますので、それでBから換算して、Aにつきましては6万円程度、またSにつきましては11万円程度違いが出るということは、説明させていただいております。
◆戸田 委員  金額も示して説明をして、それは書いた物も渡して説明していたわけですね。そのような答えとして今されたということを確認します。
 さて、今、疑惑、疑念というのが出ているということでいいまして、上のSから下のDに至る5段階評価について、門真市の場合は、管理職の場合の各ランクの分布はどのようになっているのか、また一般教職員の分布はどのようになっているのか、お答えください。
◎阪口 学校教育部次長  それらは作成しておりません。
◆戸田 委員  私はこの質問を準備する前に、もう10日ほど前からこういう話はしているわけですね。そして質問を求めているわけです。作成をしていない。でも、データとしてあるわけですから、教職員の組合のほうからも、おかしくないかというような、当然交渉の中でもいろいろあると思うんですが、全く作成してなかったのか、あるいは全く説明してなかったのか、どうなんですか。
◎阪口 学校教育部次長  全く作成する必要はないと、このように思っております。
◆戸田 委員  管理職と一般職を分けないでごちゃまぜにしたやつの分布を説明したということを私は昨日阪口さんから聞いたんですけれども、その点はどうなんですか。
◎阪口 学校教育部次長  それにつきましては、一応大阪府の全体の分布については出しておりますので、そのことについてはサービスとして、かつて団体交渉の中で伝えたことはございます。
◆戸田 委員  では、その大阪府での平均の分布をまず言ってください。
◎阪口 学校教育部次長  18年度でございますが、市町村の全体でございます。大阪府でSは0.9%、Aは40.8%、Bは57.3%、Cは1.0%、Dはゼロ%というふうに公表されております。
◆戸田 委員  阪口さんは、門真市の分布について口頭で組合側に答えたということを明言しておりましたけれども、その点について、私との打ち合わせの中の質問で答えたことを否定されるんですか。それとも勘違いであれば、今、門真市の状況、私が本当に知りたいのは、求めているのは、管理職と一般教員それぞれの分布について求めているわけなんですけれども、とりあえずまず全体のごちゃまぜにしたやつについてはどうなんですか、門真市について。
◎阪口 学校教育部次長  門真市についてもそのときに答えております。先ほど大阪府と言われましたので、大阪府をお答えさせていただきました。
 門真市でございますが、Sは0.7%、これも18年でございます。Aは34.7%でございます。Bは63.5%、Cは1.1%、Dはゼロ%でございます。
◆戸田 委員  門真市の場合の……
○山本 委員長  戸田委員、ちょっと待ってください。
 理事者にお尋ねいたします。今の質疑、市の所管か府の所管か。
◆戸田 委員  何でそんなことをするんですか。評価しているのは、門真市がしているんでしょう。門真市教委が評価した結果を全部一覧表をつくっているんです。
○山本 委員長  戸田委員、ちょっと待ってください。
◎阪口 学校教育部次長  所管ではございますが、これにつきましては業務の範囲ではございません。
○山本 委員長  戸田委員、質問はやめてください。府に関するものは所管外でございます。
◆戸田 委員  府に関することじゃなくて、門真市の教職員が置かれている状況について、あなた方はそれを管理管轄する立場でしょう。だからどうなのかと聞いているし、門真市の教職員から疑問が出て、疑惑が出ているから、それについて明瞭に答えてくださいと。こういうシステムはシステムとしてちゃんとやってますと、仮に管理職の場合、高い評価が偏ってても、それはちゃんとした、正当だということを言えばいいじゃないですか。
○山本 委員長  戸田委員、発言は許可しておりません。
◆戸田 委員  委員長、私は今、質問の途中で、大事な質問のとき、肝心かなめなときですよ。これ最後のところですよ。
○山本 委員長  指名してから。
◆戸田 委員  まず、一般と管理職とを区別して出してほしいと。疑問があるから出してほしい。議員として私、求めているんだけれども、それは出してもらえないんですか。
○山本 委員長  理事者に求めます。所管外の質問は答えなくて結構です。
◆戸田 委員  ちゃんと答えろと指導するのが委員長の役目でしょう。
◎阪口 学校教育部次長  そのことにつきましては、作成する必要がないと思いますので、作成はいたしません。
◆戸田 委員  現場の門真市の教職員から疑惑が出ている、議員からもこのように質問が出ている。けれども、答える必要がないというふうな判断に立つと、こういうことをおっしゃるわけですね。管理職と一般とそれぞれの分布を答えたら、何かぐあいが悪いこととかマイナスになることが何か考えられるんですか。
◎奥田 学校教育部長  今の御質問でございますけれども、評価、育成という意味にかかりましては、委員会の所管でございます。ただし、今委員が御質問になっている給与という面につきましては、これは府でございますので、所管外でございます。
◆戸田 委員  私は評価――評価というのは、まさに門真市の学校長がやり、校長だけは教育長がやり、それを集約している門真市でのランク評価について聞いているんですよ。
◎奥田 学校教育部長  評価は個人に対して示して、指導するものでございます。
○山本 委員長  戸田委員、これ以上質疑をしても結論は同じですよ。
◆戸田 委員  ちゃんと答えろと指導するべきじゃないですか。
○山本 委員長  発言は許可しませんよ。堂々めぐりしております。
◆戸田 委員  堂々めぐり。じゃ、別のことを聞きますから。
 それでは、これは門真市でやっているいろんな個々のデータをとったら、個々でやったら、分布を求められたら出すとか、その分布からまた判断をしていくというのは、行政的にどこでも当たり前のことだと思うんですけれども、教育委員会の教師評価だけは違うと。そういうものを出してはならないと。例えば、府からそういうのを出すなというふうな指導とか何かはあったんでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  それはございません。現在、先ほど部長が申し上げましたように、個人の評価を進めるということでございます。
◆戸田 委員  府から門真市に、こういうのは門真市で出してくれるなという指導はなかったと明言されたわけですね。これはここで確認しました。もし、後で府のほうでも出してくれるなということを言った、あるいは通達していた、指導していたということがわかった場合は、虚偽答弁となりますから、それも覚悟の上で答えられたということを確認しておきますね。
 さて、この門真の全部ごちゃまぜにした評価を見ましても、Bが63.5%。Bというのはボーナスが減るんですね。50代の人で10万円も減る。Bが、中間の人ががばっと何万円単位で減る。50代であれば10万円減った。こういうふうな結果をもたらすということは、門真市の教職員の状況、士気にとって、私はゆゆしき問題だと思います。これは市長もぜひ、教育改革ということでやっているので聞いてほしい。
 つまり、門真市で真面目にちゃんと頑張っていこうという人は、希望が持てなくなってくるんじゃないか。ただでさえ門真市は生活崩壊家庭が多い。教えるどころか、生徒指導に追い回されざるを得ないようなのがいっぱいある。そういう中で一生懸命やって、その特殊状況の中で一生懸命やっている中で、教職員のBが合わせて63.5%もマイナス評価されると。そしたら、もうよそへ行こうかというふうにやっぱりなってくる。一生懸命やっても報われない、評価してもらえない。Bと言いながら、年間10万円とか数万円下げられるようなことになっている。一方、そういう自分らから削ったものが上の人にいく。こういうことで教育がまともに進んでいくとは到底思えないですね。
 門真市の場合は、大阪府の平均で見てもB以下の評価が多いわけですが、それは門真市の教職員は資質が低いと、こういうことを評価されたと、こういうことになるわけですか。
◎奥田 学校教育部長  しっかりと仕事をしていただいていて学校で自分の職務を果たしていれば、Bが標準でございます。そういう観点で絶対評価をした結果がこうなったということでございます。
◆戸田 委員  しっかりと仕事をして標準の教職員が、この物価高でいろんなのが上がっている中で、50代であれば年間10万円もボーナスだけでも削られると。こういう評価が、しっかりとした標準の教員に対して与えられるものがこれだと。これはひど過ぎます、それは。真面目に考えてやっている話とは思えない。
 そのことを指摘するのと、これは絶対評価だと言ってますので、その各市各市ごとにSの割合が何%以内にせえとか、昔の通信簿の5段階評価と違うから、例えば今困難な状況も含めて、Aをふやしたって、別にそれがちゃんとしたものであれば問題ないわけですよ。しかし、こういうことであったら、教職員がもう希望を持てない。真面目に標準的な人で10万円削られるんですよ。とんでもないと。これは絶対再考察を求めます。
 もともと余計な労力を使ってこういうぎすぎすしたものをやって、平均的な教員と評価された人でさえもがばっと給料が減るような、こんなやり方は、もうとんでもない話で、即刻やめるべきだということを指摘して、私の質問を終わります。
○山本 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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                                 以 上



               文教常任委員会

                 委員長    山  本     純