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大阪府 門真市

平成19年 9月21日文教常任委員会−09月21日-01号




平成19年 9月21日文教常任委員会

  平成19年 第3回定例会
           文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
     〔議案第51号「門真市立幼稚園条例の一部改正について」〕

◎奥田 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第51号、門真市立幼稚園条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書99ページでございます。今回の改正は、門真市行財政改革推進計画の門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針に基づき、受益者負担の原則に基づいた手数料の適正化を図るため、門真市立幼稚園の保育料を改定するものでございます。
 保育料につきましては、門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針に基づき算出し、他市の保育料の状況等も勘案し、現在4歳児月額8000円、5歳児月額7000円と設定しております料金区分を一本化し、保育料を月額1万円、年額12万円といたすものでございます。
 改正の内容といたしまして、101ページの新旧対照表でございますが、アンダーライン部分につきまして改めるものでございます。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成20年4月1日から施行し、この条例の施行の前日に門真市立幼稚園に在園していた園児でこの条例の施行日以後も引き続き在園する者の当該引き続く在園に係る保育料の額につきましては、この条例による改正後の門真市立幼稚園条例第7条の表の規定にかかわらず、なお従前の例によること。また、平成20年度に小学校就学前1年の園児として入園する幼児に係る保育料の額につきましても、新条例第7条の表の規定にかかわらず、なお従前の例によるものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第51号の提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○山本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆平岡 委員  今回は、受益者負担の原則に基づいた保育料の適正化を図るため、門真市立幼稚園の保育料を改正するにつき本条例案を提出ということでございますけれども、なぜ今回の値上げに至ったか、理由をもう少し詳しく説明願います。
◎中野 学校教育課長  平岡委員の御質問に御答弁いたします。
 なぜ今回の改正に至ったのか、値上げに至った理由を詳しくということでございます。幼稚園の保育料につきましては、昭和63年以降改定をしておりません。これまでも行財政改革の中で、検討課題として改定について検討を進めてまいりました。府下では近年、保育料の改定を行っている市も多く、現行の保育料を平成19年度の府下32市と比較いたしますと、本市より高い設定が21市、低い設定が7市という状況がございました。教育委員会として改定を前向きに考えていたところでございます。
 今回、門真市行財政改革推進計画の門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針に基づき、受益者負担の原則に基づいた使用料の適正化を図ることとなりました。使用料及び手数料の見直しにつきましては、指針が策定された後、議会にもお示しし、市のホームページに載せまして、市民の皆様にも周知に努めてきたところでございます。保育料につきましても、この指針に基づき改定をお願いするものでございます。
 以上でございます。
◆平岡 委員  本市といたしましては、昭和63年以降改定せずに今日まで頑張ってこられたということでございますけれども、大阪府下で昭和年代以降改定されていないというところはございますか。
◎中野 学校教育課長  門真市が昭和に改定しております。そのほかはございません。
◆平岡 委員  門真市だけが昭和時代に改定されて、そのままずっと据え置いてきたということでございます。ではお隣の守口市ですけれども、お互いに財政厳しい中で合併ということがございましたが、残念に終わりました。その中で、守口市、また近隣市におきましては、いつ改定されたのか。また、保育料をお願いいたします。
◎中野 学校教育課長  守口市におきましては平成17年に改定をしてございます。年額の保育料につきましては13万2000円でございます。
 その他の各市の値上げにつきましては、寝屋川市と四條畷市が平成16年に改定をしてございます。寝屋川市が12万円、四條畷市が10万8000円でございます。枚方市は平成10年に年額11万円でございます。交野市が平成9年度8万8000円でございます。それから、大東市が平成2年に改正を行っております。大東市につきましては、4歳児、5歳児別々で9万6000円、8万4000円というふうになってございます。
 以上でございます。
◆平岡 委員  これは平成に入ってからそれぞれが改定をされていらっしゃるということで、保育料も本市とも余り――守口は高いですけれども、それぞれという状況でございます。守口市の場合は、合併が不調に終わった段階で即改定をされているということですね。今回の値上げの算定根拠についてお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  算定の根拠でございますが、保育料値上げの算定は、門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針で使用料を算出いたしました結果、現行の1.5倍を超えるときは、他市の同様のサービスとの均衡を図る場合を除きまして、市民生活への影響を考慮し、当面現行額の1.5倍とするということになってございます。
 4歳児の場合は、9万6000円を1.5倍といたしますと14万4000円、月額1万2000円となります。5歳児の場合は年額8万4000円、これを1.5倍いたしますと12万6000円で、月額1万500円となります。他市の状況を見ながら、4歳児、5歳児の保育料を同額とすることと、保育料を月額1万円ということにいたしました。
 以上でございます。
◆平岡 委員  その状況の中におきまして、今回の改定での効果額をお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  効果額につきましてですが、最近5年間の平均在園児数で計算をいたしました。平成20年度につきましては、4歳児のみの改定となりまして、約369万6000円でございます。平成21年度は、5歳児を加えまして983万7000円の効果額の予定となってございます。
 以上でございます。
◆平岡 委員  このような状況の中で、市民の方々への説明につきましてはどのようにされるのか、お願いいたします。
◎中野 学校教育課長  市民の方々への説明につきましてですが、今後この議案につきまして御審議並びに議決を賜りました後、改正に係ります内容について、広報あるいはホームページ等を活用いたしまして、積極的に市民の皆様方に周知できるよう努力してまいりたいと考えております。
◆平岡 委員  このように決定してから説明していただくということで、保護者といたしましては、厳しく負担が大きくなることでもございますし、本当に丁寧に、また納得のいく説明をしていただきたいと思います。そしてまた、市の財政状況がこういう厳しい中でございますけれども、保育料の値上げといいますのは、子育ての若い保護者の方々には本当に大変厳しいものがございます。経過措置によって、4歳児、また5歳児とも月額1万円になるのは平成21年からでございますけれども、年子の場合は兄弟が2人入園することになります。新制度になりますと年間6万円も高くなる、こういう状況でございます。
 そういう中におきまして、兄弟が2人以上同時に入園していると減免措置があると、他の自治体では聞いたことがございますけれども、この件につきましては、教育委員会といたしましては検討されたのでしょうか。
◎中野 学校教育課長  本市の公立幼稚園の保育料の減免につきましては、現在生活保護を受給中の方、それと平成19年度の市民税の課税決定を受けた世帯全員の市民税が非課税または所得割が非課税の世帯が対象でございます。生活保護受給世帯は全額免除、市民税非課税世帯及び市民税所得割非課税世帯につきましては減額となってございます。
 今、委員おっしゃいました兄弟が同時に就園したときの減額等につきましては、検討をしておりません。
 以上でございます。
◆平岡 委員  検討していらっしゃらないということですけれども、本当に子育てにお金がかかることから、出産を断念するケースが全国におきましても多くございます。そしてまた、それがさらに少子化に拍車をかけている状態でございます。今後、子育てをしやすい環境づくりのためにも減免すべきと考えます。本当にこの門真を、日本を背負っていただくためには、子育て、また教育をしっかりとしていかなければならない、そういう自覚のもとに立ちまして、ぜひこれをお願いしたいと思いますが、御見解をお伺いいたします。
◎中野 学校教育課長  減免の範囲の中で、委員の御指摘のとおり、どのようなことができるのかということを他市の状況も踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆平岡 委員  じゃ、いい結果を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
 ことしは彼岸の入り、この時期でございましても、大変暑くて30度を超えている、こういう状況の大変な猛暑のこの夏でございましたけれども、幼稚園におきましては、お弁当をクーラーのない普通のお部屋の教室に置いている。そういう中で保護者の方は、食中毒を心配しながら食材もいろいろと工夫していらっしゃるということでございました。
 そしてまた、教育時間が現在は9時から14時まででございます。これを何とか9時から16時まで延長していただきたいなと、そういうお声を保護者の方からもお伺いしておりますけれども、幼稚園教育の環境充実のためにも、引き続き教室へクーラーの設置及び教育時間の延長を要望させていただきます。
 以上です。
◆井上 副委員長  重複している部分が多々ありますので、なるべく重ならないように質問させていただきます。
 保育料の件で、さっき北河内7市でおっしゃっていただいたんですけれども、門真は高いほうから2番目ということで、この北河内の生活状況は大変な事態になっているんです。門真のほうでも、言うまでもなく生活保護世帯が多いです。幼稚園のほうは減免となってはおりますけれども、本当にボーダーの方もたくさんいらっしゃるかと思いますので、その辺で保育料のほうも十分検討していただきたいということで、私はこの議案には反対の態度をとっております。
 次世代行動計画によりますと、就学前児童を持つ親のアンケートをされておりますけれども、行政に求める子育て支援として、保育園や幼稚園の費用を軽減してほしい、こう願われる方が56.6%と、この市の出しておられる冊子にもきっちり明記されているわけでありますから、子育て支援の観点から、このような条例は行革の一環として提出されているということですけれども、本当になじまないものであると指摘をしておきます。
 それから、63年から19年間保育料を上げていないということは、本当に大変評価をするものでありますけれども、市のほうも一定上げてはいけないというこの思いで19年間上げてこなかったんだと私は思っているわけでございますから、今度のこのような条例改正は本当に残念でなりません。
 次に行きます。私のほうも要望として、効果額は先ほどお答えいただいておりますのでお聞きいたしませんけれども、21年度以降から980万円ぐらい効果額が出てまいりますので、これは保育の整備に回すべきものではないかと私は考えているんですが、この点についてどうお考えなのか、お示しください。
◎中野 学校教育課長  今回の保育料の改正につきましては、負担の公平性の確保、それから受益者負担の原則に基づいた適正な額への見直しをしたものでございます。この値上げによってそこへ回すというようなことではございませんので、その点は御理解をお願いしたいと、そのように考えております。
◆井上 副委員長  学校教育法第77条に、幼稚園は、幼児を保護し、適当な環境を与えて心身の発達を助けることが目的というふうに、私、かいつまんで言いましたけれども、ここのところすごい暑いんです。この前も新聞ですか、体育館で熱中症とかそういうのになっておりますし、どういうわけか私わかりませんけれども、温度を吸収しにくいのかどうか、室内でも暑さで倒れてしまうということが起こっております。
 大人でも大変なんですけれども、私ずっと以前に保育所の医務室にクーラーをつけてほしいということを要望して実現しているんですが、そのときに、子供さんは大人の小さいのではない、熱を出すのはもっとすごいんやということをお話ししたと思うんです。子供にとっては本当につらい環境にあるということで、学校教育法第77条からもクーラーの設置を私も望むところでございます。
 今回の保育料の値上げについての保護者説明でございますけれども、周知は当たり前のことなんです。十分にこの説明――これはもう決まってしまったら、その前に説明ということはできませんので、何で上げるのかということを、市民が財政の苦しい中で上げていくんやというその辺の周知というのは、やっぱりこれからの門真市民にとって重要な問題なんですね。ほかの部署でもその辺が私たちは反対先にありきと言っているんですけれども、市民合意というのは、そういったことを知っていただくのも市にとっては一つのいい面であるわけなんですね。そういう観点も忘れてほしくないと思っているわけなんですけれども、要望としておきます。
◆戸田 委員  ちょっとじっくり聞きますけれども、先ほどの井上副委員長への答弁の中で、効果額は幼稚園の整備に回すわけではないということをはっきりと言ったので、非常にびっくりしました。今、お弁当があるところにクーラーがない、医務室にもクーラーがない。例えば、クーラーのことだけ言っても、こういう不十分なことが明らかになっている。だから、教育委員会は何ですか、今の門真市の公立幼稚園の設備とかいろいろな施策、今の予算でもう十分だ、これ以上かけるつもりも必要もないと、こんな認識に立って、浮いた金はほかへ回すんだ、こういうことを言っているのかどうか、ちょっと再度確認したいというのが1点。
 それから、これは要望上のことですけれども、幼稚園事業というのは幼児への教育ということをされております。所管も学校教育部なんですが、その料金が保育料と呼ばれているのは何でなのかなと。学費とまでは言わなくても、利用料とか幼稚園使用料とか呼んだほうが、保育園の保育料と混同がなくてよいようにも思うんですけれども、どうか。
 この点と、まず二つ答えてください。
◎中野 学校教育課長  まず、最初の効果額の点でございます。今回のこの改正につきましては、行革の一環で行っております。幼稚園の施設整備につきましては、施設整備についての予算を取ってございます。この効果額につきましては、効果額で市のほうでまた考えられるというふうに考えてございます。
 それから、保育料の件でございますが、現在、幼稚園につきましては、幼児教育要領となっておりますが、それ以前につきましては保育要領となっておりました。また、幼稚園の設置基準では教室を保育室としておりまして、保育室で教育をしているということで保育料となっているのではないかと聞いております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  効果額の使い方については、通り一遍のあれはちょっと納得できないとこがありますね。各部署部署で浮いたお金は、じゃ足りないところへこうしよう、そういう裁量とか工夫というのは、もっと奨励されるべきだというふうに思います。これを指摘した上で次の質問に行きます。
 公立幼稚園の料金の値上げについては、教育委員会の内部で検討委員会というのをつくって検討したようですけれども、これについて聞きます。
 1、これの正式名称と参加者。
 2、公立幼稚園の料金値上げをするときには、必ず検討委員会というのをつくるのか。今回の値上げに当たって、検討委員会をつくろうかと教委の内部で考えたのはいつからか。
 3、値上げのための条例改正に関して、議会スケジュールなどを協議したのはいつか。また、議会スケジュールを協議したのは、検討委員会の第1回を始める前か後か。
 4、第1回の検討委員会はいつ開催したか。
 5、第1回検討委員会開催までの準備過程でどういうことをしたか。
 以上5項目について答えてください。
◎中野 学校教育課長  まず、検討委員会でございますが、正式名称も検討委員会と打ってございます。参加者につきましては、教育総務課長、教育総務課長補佐、学校教育課長、指導グループ長、学務・振興グループ長、担当指導主事の6名でございます。
 また、検討委員会を必ずつくるのかという御質問ですが、必ずつくらなければならないとは思っておりませんが、つくって論議するのが望ましいというふうに思っております。ちなみに、前回は昭和63年に改定いたしましたが、そのときに検討委員会を立ち上げたかどうかは記録がございませんので、わかりません。
 それから、検討委員会をつくるということで委員会内で考えたのはいつかということでございますが、これは平成18年9月ごろでございます。
 それから、第1回の検討委員会はいつかということで、それは検討委員会が始まる前か後ろかという御質問でございますが、19年1月に担当者会議を開いてスケジュール等を協議いたしました。これにつきましては検討委員会の前でございます。
 それから、第1回の検討委員会につきましては、平成19年2月27日に開催をいたしました。
 これまでの過程でございますが、教育委員会内の検討委員会につきまして、あるいは保育料見直しについてのスケジュールにつきまして、あるいは北河内各市の状況等の資料の収集につきまして、検討委員会のメンバーをどうするのか、入園料、保育料について近隣市の状況についてはどうか、公・私立幼稚園の保護者の負担の比較はどうか、門真市内の私立幼稚園の保育料等の調査、こういうことを行ってございます。
◆戸田 委員  今の答弁で、もう去年の秋ぐらいには値上げしようということを考えていたと。そして、スケジュールを検討したのはことしの1月で、3月議会、6月議会があったわけだけれども、議員のほうにはそういうことを考えているということを全く伝えないで、そういうことを議会スケジュールを含めて検討していたということが確認されました。
 次に、3項目めの質問ね。じゃ、この第1回の検討委員会をやって以降、何回、いつ検討委員会を開いたのか。それから、値上げの方式、つまり4歳児、5歳児を一本化する、そして具体的金額、これを検討委員会で決めたのはいつか。検討委員会の枠からさらに教育委員会事務局として一本化及び値上げの具体金額を決定したのはいつか、答えてください。
◎中野 学校教育課長  第1回の検討委員会以降につきましては、検討委員会を3月7日と23日の2回開いてございます。値上げの一本化あるいは金額を決めた検討委員会は3月23日でございます。このときに4歳児、5歳児の同一料金の設定と金額を考えてございます。
 教育委員会事務局として決定したのは、平成19年4月27日付の事務連絡で、門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針について策定されまして、概要版見直しのスケジュールが送付されて見直しを行うこととなりました。5月末ぐらいに事務局として、4歳児、5歳児の同一料金、あるいは近隣市の状況を見まして、年額12万円、月額1万円と決定をいたしました。
 以上でございます。
◆戸田 委員  この使用料の値上げというのは、議会に諮る以前に教育委員会、教育委員の人たちの会議に出して、それが一応形式上は教育行政をそこで決めるということになるわけですけれども、じゃ、その公立幼稚園の料金値上げを考えて、準備会議をして、検討して一本化と金額まで決めているわけですけれども、これを教育委員会事務局が決定した後で、そういう値上げをしようということ自体を教育委員会事務局が教育委員の人たちに伝えたのはいつか。
 それから、教育委員の人たちによる教育委員会に値上げ案を上程して決定したのはいつの教育委員会か。
 また、その決定した教育委員会の会議の議事の中で、値上げ案についての説明じゃなくて、委員の人たちの論議や審議は何分間ぐらい行われて、どのようなやりとりがされたのか。
 以上、3項目について答えてください。
◎中野 学校教育課長  料金値上げについて事務局の考えていることを教育委員の方に伝えたのはいつかということでございますが、これにつきましては、門真市行財政改革推進計画におきまして、平成17年12月に見直しのあることを伝えております。また、この6月の教育委員会後、門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針についてを説明し、保育料についても見直しがなされるということを報告してございます。
 また、平成19年8月22日、門真市教育委員会第8回定例会におきまして上程して議決をされました。そのときの教育委員会では、値上げ案についての議論、審議につきましては1〜2分で、1人の委員さんの質問がございました。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今、答えた中で、教育委員の人たちに平成17年12月に行革の絡みで見直しがあること。それから、ことしの5月に一本化で金額を決めたんだけれども、5月の教育委員会でなくて、6月の教育委員会が終わってから指針について説明して、保育料についても見直しを伝えたと言ってますが、これはそれぞれ一本化のことを具体金額、そういうことは言っているんですか、言ってないんですか。
◎中野 学校教育課長  具体の金額については、まだ決定をしておりませんので、これについては言っておりません。
◆戸田 委員  一本化は。
◎中野 学校教育課長  一本化についてもまだ出しておりません。
◆戸田 委員  6月の教育委員会が終わってさえも一本化ということは言ってない。金額も言ってない。だから、漠っとした見直しですよ。見直しと言えば値上げとだれしもとるでしょうけれども、それだけしか伝えてないと。一方、5月には事務局として一本化と金額1万円を決定したと。
 非常にギャップがあると思うんですね。なぜ伝えなかったのか。それとも、行革とかほかのほうで月1万円、年12万円じゃ安いからもう少し上げてくれと、こういうふうなことがいろいろあって調整したのか。一本化と金額を教育委員会で決めているのに、どういうわけで教育委員の人たちに何ら具体の説明をしなかったんですか。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、この改正について先ほど申しましたように、現行額の1.5倍というところと、我々教育委員会で他市の状況も踏まえて検討いたしました、この幅が埋まらなかったというところで、ずっと最終的に協議が続いたということでございます。
◆戸田 委員  幅があるならあるで、これよりか低いことはあり得ない、これよりか高いことはあり得ない、その幅ははっきりしているわけですから、その中で事務局としてはこうで、今協議、調整中ですとか、少なくとも一本化についてはどちらも異存はなかったはずなんで、そういうことはやっぱり伝えておくべきだと強く指摘しておきます。
 要は、教育委員会というのが完全な飾り物にされている。8月の委員会になって突然ようやくその具体が出されて、1人の方が1〜2分しゃべってそれで決まった、これが実態だということは、ちょっとあきれてしまいます。
 今後は、何か決めるときに、教育委員会を飾り物とせずに、ちゃんとした事前からの説明とか論議ができるような段取りを事務局としてしていかないと、今の教育委員会事務局のやり方を聞いていると、本当に意識的に教育委員をお飾りにして、もう全部決めて、それからパッと形式的に出してしゃんしゃんで終わってしまう、こういうやり方をとっているということは、厳しく批判しておきます。
 さて、8月の教育委員会をやるまでに、値上げ案の策定、庁内決定――庁内決定はしているわけですけれども、それも7月に伝えずに8月でいいと思った理由というのは何なのか。
 それから、教育委員に対してもそうですけれども、最も影響を受ける幼稚園の利用者、保護者に対しては、値上げの方向というのも、値上げ幅についても知らせず、最初から意見も聞こうとしなかった。要は、教育委員会の考え方というのは、利用料の値上げについて、そもそも一方的に決定してから説明すればいい、通知すればいいと、こういう考え方なんですか。
 それとも、この程度の幅の値上げ、あるいは19年ぶりの値上げでこの程度であれば事前に相談しなくてもいいと、こういうふうなことなんですか。どういう考えに基づくものか。ちなみに、私、生涯学習のほうから聞いたところでは、いろんな施設の値上げについては、今回議会に出す前によく使っている各団体をいろいろ回って説明して、了解も得たというふうにも聞いてますけれどもね。どうなんですか。
◎中野 学校教育課長  先ほど申しましたように、行財政改革推進部との調整がぎりぎりまで続いたために、教育委員会にお諮りするのが8月になったということでございます。中身は、先ほども言いました保育料の現行料金との上げ幅の調整でございます。
 それから、利用者に対してでございますが、行革方針の中で進めておりましたので、方針につきましてはホームページにおいて市民周知を図ってきたところでございます。
 また、値上げについて一方的に決定してから通知、説明すればよいかということでございますが、料金改定につきましては、議会の決定をいただかなくてはなりませんので、審議、議決いただいた後、積極的に当ホームページ等によって市民の皆様方に御理解をいただけるように周知してまいりたいと、このように考えてございます。
◆戸田 委員  今の答弁はとんでもない。例えば、粗大ごみの有料化を見てくださいよ。議会の議決の前に広報で、後になっていろいろ問題点はあるけれども、こういうふうに値上げしたい、料金はこうしたい、ああしたい、全部説明しているじゃないですか。庁内決定の前に意見を聞かないのが問題だと僕は言ってますけれどもね。それに比べたら今の学校教育部のやり方は、議会で議決した、全部決まってから押しつけると、こういうやり方で市民の参画とか納得とか得られると思っているのか。逆に不信、不満をかき立てるだけじゃないですか。
 この中身を見れば、19年ぶりだ、大阪府内ではまだ安いほうだ、あるいは今入っている子は値上げじゃないとか、いろいろな工夫をしてますよね。それならそれでそういうことも含めて、市の財政事情を含めて、幼稚園の保護者たちのところに出向いてやっていく、それを通じて行政と市民の理解とか意見交換、それを図るべきある意味でいい機会であったのに、意図的にそれをサボタージュして、ほかの部署であればちゃんと議会に提出、議会議決の前でも値段とかこうこうとかやっているのに、このことについてだけやってない。これは異常じゃないですか。
 議会の前に、議会で議決以前には、値上げの具体を一切市民に言わない、しかも指針とか、ホームページに出したからわかっているはずだって、本当に人をばかにしている。門真の市民全体がそれで全部わかりますか。わかるわけないというのが現実でしょう。今のことについて再答弁を求めます。
◎中野 学校教育課長  先ほども申しましたように、行革の中で進められておりまして、方針についてはその中でのことでやってきておりますので、御理解いただきますようにお願いをいたします。
◆戸田 委員  これだけ説明しても、学校教育部、教育委員会は、議会で決めてわっともう動かせなくなるまでは、いろんなことの値上げ等々について、事前に一切説明もせず、利用者にも諮らず、それを今後もやっていくと、こういうつもりなんですか。答えてください。
◎奥田 学校教育部長  先ほど担当のほうからもお答えさせていただいておりますように、使用料につきましては、地方公共団体として公の施設を利用する方に対しましまして、その受益者負担分を徴収させていただいているものでございます。使用料といたしまして、全庁的に諮る中で行っておりますので、今回につきましては御意見等をいただくということは考えておりませんでした。
◆戸田 委員  ちょっと答弁がずれてます。私が聞いたのは、そういう問題点を指摘して、今後ともそういうやり方で市民には上から押しつける、議会で決まって動かせなくなってから正体をばらしていく、そういうやり方を今後とも続けるのか。ただ、ほかの部署ではそういうことはしていない。これは当たり前だけどね。教育委員会、学校教育部だけがこういうことをしている、今現在。これをやるのかということですよ。
◎奥田 学校教育部長  私、お答えさせていただきましたのは、今回の使用料ということでございますので、当然その中身によりましては、市民の方の御意見もお聞きし、当然その意見も参考にさせていただくべきもんだと思っております。
◆戸田 委員  今後はこういうことはあってはならないということを述べたもんだと、私は理解しておきますね。
 じゃ、次に行きます。
 門真市では、幼児教育振興検討委員会というのがあって、ことし開催されていると聞きますけれども、これはどういう状況でしょうか。また、そもそもこれはどういう目的でどういうメンバーで開催されているのか、また今後の展開はどうなのか。
 また、あわせて聞きますけれども、この幼児教育のあり方というのは、その対象とか料金負担のあり方とも密接に関係することじゃないんでしょうか。そうすると、市と保護者の経費負担の考え方やその具体というのは、幼児教育のあり方と無関係とは思えないんですが、どうですか。どうも見るところ、この振興検討委員会には幼稚園の料金値上げ問題を全く諮っていないようなんですけれども、それはなぜですか。無関係だと思っているのか、この程度の幅だったら諮らなくていいと思っているのか、あわせてお答えください。
◎中野 学校教育課長  この門真市幼児教育検討委員会でございますが、8月30日に12名の委員で第1回目を開催いたしました。教育委員長の諮問が行われた後、議事といたしましては、会議の運営方法等の確認、門真市の幼児教育の現状と課題について事務局から提案をいたしまして、意見交流を持ったところでございます。
 メンバーでございますが、門真市の幼児教育の現状と課題を明らかにしまして、今後の方向性を明確にし、取り組みを進めていくことが目的でございます。メンバーにつきましては、学識経験者といたしまして大学の先生3名、幼児教育の関係者といたしまして公・私立幼稚園、保育園から6名、一般の市民の方が3名の合計12名でございます。
 今後の展開でございますが、幼児教育のあり方について、公立幼稚園の適正配置について、幼保の連携について、その他諸課題について議論をしてまいります。
 それから、この検討委員会につきましては、幼児教育のあり方の検討をするもので、基本的には切り離して考えております。
 市の料金値上げに全く諮っていないようだという御質問でございますが、幼児教育の検討委員会の第1回目が8月30日でございました。目的が料金改定ではございませんので、諮っておらないということでございます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  例えば、民間の幼稚園だったら月2万円以上のところもある。いろいろありますね。それと、教育のあり方。保護者、子供たちのどういう世帯を対象にするかによって、当然いろいろ変わってきます。幼児教育という場合、市がやる幼児教育も含めて、その料金や対象というのは、当然密接な問題があると思うんですね。料金のほうはどうせ議会でささっと通るから別に諮らなくていいというふうな考え方で切り離したんですか。とにかく料金の設定というのは、対象をどのような教育をするかと密接不可分だと思うんですけれども、そこら辺もう一度答えてください。
◎中野 学校教育課長  今、申しましたように、幼児教育検討委員会の第1回目が8月30日でございました。目的が料金改定ではございませんので、これはここで諮っておらないということでございます。
◆戸田 委員  まあまあ見解の相違ですけれども、次の質問に行きますね。
 ちょっとお渡ししたやつから一つ飛んで、民間幼稚園の八つの園によって構成されている門真市私立幼稚園協議会という団体から、議員のほうにも回ってくるんですけれども、毎年市に対して出されている要望書の中で、公立幼稚園の保育料が月7000円、8000円で、民間の平均月2万円に対して安過ぎるから、格差を是正してほしいということが求められ続けております。今回の値上げというのは、その要望に沿う形になっておりますけれども、この両者は関係があるのでしょうか。
◎中野 学校教育課長  今回の改定につきましては、行財政改革推進計画によるものでございます。
◆戸田 委員  でも、たまたま似通った形になったということですかね。
 次の最後のほうの質問ですけれども、受益者負担という言葉でいろいろくくって、原価のコストがどうだと、こう言っているわけですけれども、市民が時々余暇で使う、例えば文化会館を使う、公民館で催しやる、集会やる、そういうふうなことと、幼稚園の子供を抱えて2年間毎日家族生活にかたく組み込まれている幼稚園の利用というのが、同じ受益者負担という言葉で、同じ割り切り方、料金の考え方で決めていいもんかどうか、考えを聞かせてください。
 それから、これは皆さん御存じのことだけれども、公明党、自民党の悪政によって、近年、税金や保険料、もういろんなものが上がってきます。収入は減少していく場合が多い。こういう厳しい家計の中で、今回の値上げがそのまま行くと、年間2万4000円から3万6000円、先ほど言われた子供さんが2人おれば6万円、こういう値上げで、通園を断念して自宅に置くということになってしまう家庭も出るんじゃないか。
 幼稚園に通い得た人たちというのは、保育園では保育に欠けるという条件に合わないから入れない、私立幼稚園ではもっと高いから入れない。市の今でかつかつだけれども、年間今言った料金値上げになると大変厳しくて入れない。結果、家で見るしかないと、こういうふうになってしまう世帯が幾つも出そうに思うんですね。これは地域の中での幼児の保育や教育にとって望ましくないことだと私は思うんですけれども、教育委員会はどう思われるのか、見解を聞かせてください。
◎中野 学校教育課長  受益者負担の件でございますが、使用料、手数料の見直しにおきましては、負担の公平性の確保、また受益者負担の原則に基づいた適正な額への見直しについての市の考え方を指針としてまとめられたものでございます。幼稚園におきましては、民間においても提供されておりますが、一部の市民にとっても必要不可欠であるということから、受益者負担割合は50%と設定されているところでございます。
 また、今回の改定につきましては、値上げ幅にも一定の配慮をいたしまして、経過措置もとらせていただいてございます。昭和63年以来の改定でございますので、御理解賜りますようによろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  最後に、今回値上げをして、今現在、私立の幼稚園からいろんな要求や不満が出てます。けれども、一方で、私立のほうを優位にさせるために公立の幼稚園の募集時期を1カ月おくらせるとか、給食は出さないとか、預かり保育はしないとか、それこそ市民のニーズがあるにもかかわらず、それをせずに公立のほうにマイナスの意味のげたを履かせて、その結果、今定員割れにもなっている。こういうことが現状あるわけです。改善の要望は多いが、やればすぐできる。
 給食や設備とか言いますけれども、預かり保育とか、あるいは募集を同じようにするというのは、もうすぐできる話なんで、そういった面の改善というのは全く考えずに値上げだけしていくとすれば、今の定員割れがさっき言った経済状態でさらに定員が少なくなって、門真市が自分で自分の首を絞めるという面にもなりかねないと思うんです。こういう絡みもあると思いますが、今ある公立幼稚園の改善は何もせずに、値上げだけするんですか。答えてください。
◎中野 学校教育課長  それらのことにつきましては、今後研究をしてまいりたいと考えております。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆吉水 委員  今、各委員からいろいろと値上げに対しての、聞いていたら反対やろなというようなニュアンスでいろいろ質問されてましたけれども、ちょっと方向を変えて、角度を変えて聞きたいと思います。
 幼稚園の園児1人に対して、当然市としては補助もしくはちゃんとした形で経費がかかっているわけですね。園児1人に年間かかる費用として大体どれぐらいなのか、具体的な数字がわかれば教えてほしい。お願いいたします。
◎奥田 学校教育部長  幼稚園に係ります年間の人件費が約92%ほどでございますけれども、トータルの金額を今の園児数で割りますと、年間70万円ほどでございます。455人の定員で割りますと、50万円ほどになっております。
◆吉水 委員  今、455人の定員、これ100%と見て50万円とおっしゃってました。しかし、実質的には63%ぐらいの就園率というふうな実態があると思うんですね。そのあたりを考えてみたら、実質70万円ぐらいかかっているわけですね。70万円ぐらいかかる中で、今幼稚園の保育料として月1万円、年12万円です。それが高いか安いかというふうな判断が当然入るわけです。
 しかし、昨今の状況から見て、いろんな状況を考えたときに、さあなるほど審議会ができて、そして公立のあり方とか、幼児教育についてのいろんな見解というか、それらを集約した中で、1年ぐらいかけて方向性が見えるというふうにお聞きしているわけですけれども、そのあたりを踏まえて、今回のその値上げに関して、実際そらだれでも安いほうがええし、値上げせんほうがええというのは事実ですね。
 しかし、門真市が今現在そういう悠長なことを言うておれるのかということをやっぱり皆認識せないかん。市民も当然ある意味では認識せないかん。それで、議員も含めて、職員も全員が門真丸として全部一つの船に乗っているわけです。どういう状況にあるかということは、これはおのずから考えないかんと思うんです。そういう意味で、今回いろいろと皆さんの質問を聞いて、ちょっとどうも残念な気がしてならん、そんな気がしながらあえて質問させていただきました。
 以上です。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆井上 副委員長  門真の場合は、子供さんが大阪のほうから引っ越しされてきまして、そして一時的に門真におって、どこか門真の近隣のほうに引っ越しをされるというのをよく聞くんですけれども、所管がちょっと違うからその辺は数字的にお聞きできないですよね、入ってきて出ていくという子供さんの数というのは。所管外で……。
 そういうことがあれば、門真の人口というのも、今、14万人だったのが13万人に、もうすぐもっと減るかなというようなことになってきているわけです。定着できる、門真に住んでよかった、門真というのはやっぱり子育て支援だと思うんですよね。だから、どこに力点を置くかというのが大事だと思うんですよ。行革、行革もそれはやらなあかん部分、ほんまあるんです。
 そやけど、どこか特徴のある門真をつくるんやったら、子育て支援とか学校教育、そういったところに市長も力点を置くとおっしゃっているわけですから、たったと言うたらいけませんけれども、この2000円、3000円でけちくさいなと私は思っている次第でございます。行革というのはわかります、それは。みんな門真丸に乗って行かなあかんのは当然です。しかし、どこか特徴のある門真、子育て支援や教育に力を入れる門真というので特徴を出していただきたい。そういうことを要望しておきます。
○山本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 副委員長  反対の立場で討論をいたします。
 63年度から値上げをしてこなかったことは大変評価できるものですが、門真市次世代育成支援行動計画によりますと、就学前児童を持つ市民が行政に求める子育て支援として、保育園や幼稚園の費用負担の軽減を55.6%の方が望んでおられます。少子化が進む中、幼稚園の保育料の値上げは、子育て支援の観点から行革になじまないと考えています。
 そういう立場で反対を表明いたします。
◆戸田 委員  私も反対の立場で討論します。
 19年値上げなし、今の子供たちは値上げせず。そこら辺のいろいろな配慮はある。その点は評価します。けれども、私は、まず幼児というのは、基本的に保育園とかいろんな保育施設、幼稚園、いろいろな施設に入れる、集団で何らかの形で育てる。その中で小学校に上がってもらう。そういう幼児全入社会、地域社会というのをつくるべきだというふうに思ってます。19年前のその値段というのは、今からすれば貨幣価値でいえば2倍以上にはなるでしょう。そういう意味では、総体的に幼稚園の料金は20年前の約半分ぐらいと思ってもいいかもしれない。それを少し上げるだけだ、そういう理屈も確かに立ちます。
 けれども、私は、幼稚園の料金、幼児の施設の料金というのは、できるだけ下げていく、せめて上げない、そういうことをやって、いろんな子供たちが入れるようにしていく。今、値上げして、この経済的に非常に厳しい中で値上げしていったら、保育園にも行けない、もちろん民間にも行けない、家の中で見るしかないという子供たちが必ず出てきます。そして、家計の負担にもなる。この点でまず一つ反対いたします。
 それから、手続的に、今の答弁で明らかになったように、早くから値上げを決めておきながら、教育委員の人たちにも言わない。議会には今回初めて言います。それで平気だと。当事者の市民たちにも言わない。これは教育委員会の特に学校教育部の非常に悪い体質ですね。ごみ問題であれ、どこであれ、ほかのことを見ていったときにここだけが非常に悪い。それは結局どうなるか、まさに同じ門真の命運を考えなくちゃいけないといいながら、市民に先に言うと文句がいろいろ出るからやめとこうと、議会で決まってからああだこうだと言おう、意図的にそうやっていくというのは、これは市民をばかにしてるということと、市民を敵対的に見てる。少なくても、市民の参加、理解をいろいろ手を取り合ってやっていこうという姿勢からはかけ離れておる。こういう姿勢で進めてきていることについては、もう強くこれは批判いたします。
 この2点でもって、私はこれについては強く反対であります。
 以上です。
○山本 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第51号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の委員の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第51号は、可決すべきものと決しました。
 ─────────────────────────────────────
    〔議案第52号「門真市立公民館条例の一部改正について」〕

◎東田 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第52号、門真市立公民館条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書105ページでございます。今回の条例の一部改正につきましては、門真市行財政改革推進計画での門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により、受益者負担の原則に基づいた使用料の適正化を図るため、門真市立公民館の使用料を改定するにつき、本条例案を提出するものでございます。
 改正の内容でございますが、3点ございます。
 まず、1点目につきましては、開館時間を午前9時半から午前9時とし、使用時間の拡大を図っております。
 次に、2点目につきましては、使用料の額でありますが、使用料の原価計算に基づき算出いたしました結果が現行額の1.5倍を超えるときは、市民生活への影響を考慮し、当面現行額の1.5倍を上限とするといたしております。
 今回の見直しにおきまして、市立公民館の集会室につきましては、原価計算の結果に基づき使用料を改定するものであります。その他の施設につきましては、現行使用料に据え置くことといたしております。
 開館時間を30分繰り上げたことによりまして午前と午後の利用区分が同時間数になることから、午前と午後の使用料については同額に改定するものであります。また、市立公民館二島分館の集会室の使用料につきましては、原価計算の結果に基づき使用料を改定するものであります。
 さらには、午前と午後、午後と夜間及び午前・午後・夜間を通して使用した場合、改定前の料金表は1割程度の減額をされていることから、今回の料金改定におきましても、市民生活への影響を考慮し、引き続き1割程度の減額設定といたしております。
 次に、3点目につきましては、備考欄の冷暖房費の3割増しにつきましては、市民生活を考慮することから削除し、新たに備考欄に使用時間には準備及び原状回復に要する時間を含むものとするを明記いたしております。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成20年4月1日から施行するといたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第52号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いいたします。
○山本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆平岡 委員  今回のこの手数料値上げについても、さまざまに時間の延長とか、また空調とかをこの中に含むということで工夫をされていらっしゃるわけでございますけれども、これまでの使用料の値上げの時期及び過去3年間の利用状況をお伺いいたします。
◎高橋 生涯学習課長  ただいまの二つの御質問にお答えをいたします。
 公民館につきましては、昭和63年4月1日に料金の改正を行っております。19年経過いたしております。
 過去3年間の利用状況について御報告いたします。平成16年度2862件、6万9372人、平成17年度2786件、6万2271人です。平成18年度2637件、6万1258人の利用となっております。
 以上でございます。
◆平岡 委員  過去、先ほどの幼稚園の例と同じように改正ができてなかったという状況、そしてまた利用者にしましても若干目減りしておりますけれども、ずっと固定的に御利用していただいているということですね。では、値上げ後の本市の施設等、また他市と同じような状況の使用料の比較はどのようになっていますでしょうか。
◎高橋 生涯学習課長  他市との比較でございますけれども、近隣の交野市、枚方市、大東市などの公民館で、30人程度で終日使用の場合、会議室の例で申し上げますと、大東市の場合でしたら5700円、本市が3700円で、使用定員と使用時間による使用料を各比較いたしますと、改正後の料金につきましては、他市との比較では全体的に低料金の設定となっております。
◆平岡 委員  値上げをした場合、その後ということでお伺いをいたしましたけれども、じゃ、このように手数料の値上げがあったとしても、先ほども申しましたように、冷暖房費として3割増しの料金がなくなり、またそれぞれ値上げした部分、そしてまた冷暖房費がマイナスになった分、それぞれのプラス・マイナス、トータルといたしまして、値上げ率と、また値上げによる効果額は幾らになりますでしょうか。
◎高橋 生涯学習課長  公民館の現行料金につきましては、夏季、冬季の冷暖房期間については、基本料金の3割増しとなっております。今回の使用料の改定につきましては、冷暖房期間の3割増しは削除いたしております。このことによりまして、現行料金表と改正後の料金表との対比較によりますと、公民館につきましては1.013倍の値上げ率となっております。また、効果額につきましては、対前年比で112万円を見込んでおります。
 以上でございます。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆井上 副委員長  今回の公民館の算定根拠をお教えください。
◎高橋 生涯学習課長  今回の算定根拠でありますけれども、指針により人件費と物件費の年額を合算いたしまして、これを使用可能面積及び年間使用可能時間で割りまして、1?当たりの時間単価を計算した上で、貸し出し面積及び貸し出し時間に応じて原価を算定後、受益者負担を50%として算出時間で割り、1時間当たりの単価をもとに使用料の改定を行っております。
◆井上 副委員長  確認ですけれども、物件費というのはどういうものが入っているか、教えてください。
◎高橋 生涯学習課長  物件費ですから予算科目それぞれ、アルバイト賃金、需用費、役務費、光熱水費等、そういったものが含まれております。
◆井上 副委員長  光熱水費といいますと、電気代も入っているわけですか。
◎高橋 生涯学習課長  電気、ガス、水道です。
◆井上 副委員長  ということは、クーラーの電気代も入っているということですね。
◎高橋 生涯学習課長  はい、おっしゃるとおりでございます。
◆井上 副委員長  そういう確認をしておきます。次に進んでまいります。
 第1・第2会議室、そして講義室、児童室、それから料理のお部屋が値上げされていないんですけれども、現行と比較してどうなっているのか、試算をお願いしたいことと、現行と見直し額と比べてどうなっているのか、その辺を教えてください。
◎高橋 生涯学習課長  ただいまの御質問にお答えをいたします。
 試算につきましては、第1会議室からただいまおっしゃいました料理教室まででありますけれども、現行料金と原価計算の1時間当たりの単価について順次申し上げたいと思います。
 第1会議室につきましては、現行料金が314円、原価計算が266円、1.18倍、第2会議室につきましては、現行料金が229円、原価計算が141円、1.62倍です。講義室につきましては、現行が343円、原価が326円、1.05倍です。児童室につきましては、現行が229円、原価が163円、1.40倍です。料理教室につきましては、現行が771円、原価が424円、1.82倍となっております。
 以上の施設につきましては、原価計算の結果、現行料金の時間単価が上回っております。今回の指針に示されておりますように、算出の結果が現行の使用料を下回る場合は現行の額とすることから、据え置きといたしております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  算出の結果、現行額が見直し額より特に高いというのが今お聞きいたしました第2会議室1.62倍、それから料理室1.82倍と現行そのものがもう既に高いということになっています。つまり、100円の品物、100円の値打ちのリンゴでもありましたら、これを162円で買っているというんですか、それとか、181円で買ってしまったというような、利用者にとってはもう既に高い使用料になっているというのではないでしょうか。現行が原価の1.82倍と本当に非常に高い料理教室の利用状況についてお教えください。
◎高橋 生涯学習課長  利用状況の推移でございますけれども、料理教室に限って申し上げます。平成16年度で117件、1841人、平成17年度で122件、1697人、平成18年度102件、1571人の利用となっております。
◆井上 副委員長  平均いたしましたら、毎月大体100人以上の人が料理教室を利用しているわけです。行革の対象になっているので、使用料の算定方法の説明をしていただきましたが、市民が実際支払っているのは、行革で見直した原価より現行額が料理教室は1.82倍、第2会議室は1.62倍で、既に大幅な高い料金となっていることを指摘しておきます。
 次に行きます。
 午前9時から午後1時までの使用料についての具体的な説明をお願いいたします。
◎高橋 生涯学習課長  午前9時から午後1時までの使用料につきましては、使用時間の拡大による利用者の利便性と、ことしの5月にオープンいたしました生涯学習センターとの整合性の観点から、開館時間を30分繰り上げ統一化を図っております。また、午前と午後の使用時間が同じであることから、同額の使用料の改正を行うものであります。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  時間が早くなって利用がよくなったというのは評価いたしますけれども、実際30分繰り上げていただいたけれども、料金のほうは集会室の場合は、議案書の107ページの新旧対照表を見ていただいても、3800円から6500円になって2700円も上がっているわけです。
 利用者のほうの支払いの幅の率といたしましては1.71倍、料理教室も500円上がるわけです。料理教室の場合は、朝早くから9時に出て料理の準備とかというので30分していただいたらありがたいということですけれども、料理の材料代も要りますし、文化、芸術の観点からいきましたら安くしてあげてほしい。
 特に、1.71倍にもなっている集会室なんかは、300人収容で、講演会とか講師の先生が2時間ぐらいしゃべって、受け付け、最後の片づけで大体3時間ぐらいの使用になってくると思うんですね。それで、今までより2700円も高いお金を払うということは、本当にそういうことが開催しにくくなるというようなことも起こってくるんではないかと私は思っている次第なんです。8月に値上げがあったと市民の人から聞いているんですけれども、その理由をお聞かせください。
◎高橋 生涯学習課長  8月からの使用料の負担について申し上げます。
 行財政改革推進項目に基づきまして、負担の公平性の確保、受益者負担の原則に基づきまして、使用料の減額・免除の見直しを行い、約半年間の周知期間を置き、ことしの8月から使用料の一部を御利用の皆様方に御負担をいただいております。
 今回は他市に例を見ない本市の使用料の減額、免除の規定を全面的に見直し、細部にわたりまして要綱等を定め、内容につきましても、門真市立社会教育施設の使用料を免除及び減額の取り扱いに関する要領を定め、公共団体が使用する場合は全額免除、65歳以上の方が過半数を超える場合は5割相当分の減額、サークル登録団体及び社会教育関係団体が使用する場合は、3割相当分の減額として御利用をいただいております。
 以上です。
◆井上 副委員長  他市に余り例のない減額・免除の規定とのことですけれども、お隣の守口市は、市がやっている公設の公民館が10公民館1分室もありまして、数がありますから地域からの距離も大変近く、利便性もあります。そして、あそこは今も無料となっていると聞いております。そして、寝屋川のほうでも、300人収容の会議室を持っている中央公民館、ここのほうも無料でありますし、そして小さな公民館のほうもまだ無料のところもございます。
 門真市も公民館として今1カ所しかないわけであります。公民館は、私は社会教育法ということで聞いております。目的は、地域の人々が文化や芸術を高め合う、そして広げていくというのが社会教育ということでありますから、やっぱり公民館の値上げは、そういった観点では居場所づくりを減らしてしまうおそれがあります。
 市民の声ですけれども、8月に値上げをして、また今度の4月に値上げをするというような議案なんですけれども、公民館の使用している方で小さなサークルの皆さんは、本当に負担が大きいと言っておられます。高齢者の方でも、今度どうなるんかなというような心配もしております。8月の値上げについては、市民の理解がどのぐらい得られたのかということも疑問であります。その市民理解について御答弁お願いいたします。
◎高橋 生涯学習課長  本年8月からの公民館あるいは文化会館、青少年活動センターの使用料の減免規定の見直しによります市民への理解、周知についてでありますが、公民館につきましては本年1月22日に約100団体、文化会館は2月6日に75団体、青少年活動センターは2月27日に19団体を対象に関係者の皆様方にお集まりをいただきまして、1時間から2時間近くの説明会を行っております。また、その後も減免規定の見直しに関する個別の説明も、個々団体ごとに相当数の団体に行っております。
 また、使用料減免規定の見直し額のチラシ等、3施設の窓口に設置いたしまして、今日まで御理解と御協力をお願いし、8月からの施行日以降において、市民からの苦情については今現在もなく、御理解いただいたものと認識いたしております。
 以上でございます。
◆井上 副委員長  使用料減免規定の見直し額のチラシでございますけれども、各館のチラシをいただいております。これを見ましたら、使用料の減免の規定が変わりますということで、どういう人が減免されるのかということが書かれているわけなんです。どれも皆同じなんですけれども、これでどういう理由で値上げになるのかということがわかれへん。書かれていないんです。その点について値上げが先にありきと思われるんですけれども、公民館条例の趣旨に本当に反していると思っているんです。公民館条例の趣旨をちょっと述べていただきたいと思います。
◎高橋 生涯学習課長  本市の公民館につきましては、社会教育法に基づく公民館であります。社会教育法では、「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする」と規定をされています。
 以上です。
◆井上 副委員長  今回の料金設定について、利用者に対する説明についてどうされるのか、お答えください。
◎高橋 生涯学習課長  本議会で御議決を賜りました場合に、約6カ月間の周知期間において、改正にかかわります内容について、対象となります現在の登録サークル等の団体に対しましては、説明会の開催を初め、広報、ホームページ等の活用を図りまして周知を行いますとともに、御利用いただく市民の皆様方の御理解をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。
◆井上 副委員長  社会教育の立場から、しっかり市民の御意見を聞いていただきますよう要望としておきます。
◆戸田 委員  ちょっとお聞きします。見直しについては、8月に見直しする、実質値上げするについて、1月、2月からずっと説明はしていた、チラシもあった。今回の料金の値上げについての説明は、事前に私はしているというふうには聞いていたんですけれども、この今回の値上げについては説明はしていないんでしょうか。
 それから、ついでに、原状回復の時間というのをあえて書いてますけれども、これはあえて書いたというのは、ちょっと今まで困る例とかが多いということなんでしょうか。
◎高橋 生涯学習課長  ただいまの御質問にお答えしたいと思いますけれども、今回の料金改定については、値上げの話が逆に市民のほうからあったりしますので、ただいま検討しておりますと。門真市の財政状況をお話ししながら、市のほうの指針が示されまして、市民の皆さんには、問いかけの場合はこういった対応をしております。議会で議決後、改定になろうかと思っています。
◆戸田 委員  金額とかそういうのは。
◎高橋 生涯学習課長  いや、まだそれもお尋ねございませんので、値上げ幅等については御説明はいたしておりません。
 それから、開館時間、使用時間に準備、原状回復を含むというのは、これまで使用時間で準備、後始末は利用時間に含まないと。準備は含まないんではないですかと、そういうのがありましたので、次から次、午前、午後と続いて団体が入れかわりますので、その時間になってもまだ片づいていない状況がサークル間同士でありますので、ここは徹底を図りたいということでお示しをしております。
 よろしくお願いします。
◆戸田 委員  私が文教委員会の前に生涯学習の人から聞いたときには、各団体を回って、値上げこうなりますということを説明して回ってますというふうに聞いたんですけれども、それは見直しの件であって、今回の値上げというのはそうじゃないと。それこそ見直しに続いての値上げですから、また19年間値上げしていない、他市よりも安い云々であれば、そういうことも含めて、市の考えとしてはこうで、議会で議決をするとこうなりますということをちゃんと説明するべきだ。それを決まってからどうやというんじゃなくて、市民理解、参画意識を高めるためには、それはちょっと欠けていたんじゃないか。今後は直すべだということを指摘して、その見解をまず聞きます。
 それから、朝30分早くしたということは、職員も30分は少なくとも早く出て、人件費負担が多分ふえると思うんですね。それは朝あえて早くする需要、要望というのがいろいろあったからですか。
◎高橋 生涯学習課長  開館時間を30分繰り上げで職員の出勤時間が変動する。これは9時出勤で、9時からもう始業ができる体制ですから、何ら初期の給与計算には変化はございません。
◆戸田 委員  需要、要望とかそんなんが大分強かったんですか。
◎高橋 生涯学習課長  開館の30分の繰り上げですけれども、それは特にその日に限って準備を要する人。サークル活動といいますのは、20人おりましたら5人ぐらいに分かれて、その文化のジャンルによりましては、いろんな準備、後始末が結構要りますね。例えば、書道の場合でしたら、早めに来られて墨をすっておいてあげる、お手本もコピーをしないといけないだとか、そういう作業があります。そういう部分については、皆さんは大変喜んでいると思います。
 以上です。
◆戸田 委員  事前説明の件は。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  市民の方々への事前の理解の問題でございますが、今年私が1月、2月に各施設で減免の見直しの説明会を行っております。
 その中では、行財政の問題あるいは門真市を再建団体にしてはならぬ、再建団体になれば国の統制下に置かれ、起債の制限や使用料についても大幅なアップをさせられる、そういうことを説明させていただきまして、そして今回、8月の減免につきましては、社会教育関係の施設、グラウンドも含めて全面的に、他市では余り例がないということを先ほど答弁申し上げましたけれども、3割、5割というふうな基準をもちましてやらせていただいたという説明とともに、行財政改革推進計画の項目の中で使用料値上げにつきましても、今の財政状況の中では、今後そういった近々提案するということも、その1月、2月の段階で私自身が御説明申し上げたところでございまして、そういうことにつきましては、できるだけ事前説明会についても我々としては意識しながら努力していかねばならないというふうに考えております。
◆戸田 委員  わかりました。とにかくそういうふうに積極的に努めて、それで市民の共通の意識というのを高めていってほしいと思いますね。
 それから、先ほど井上副委員長の質問の中に、守口とか寝屋川ですか、公民館で無料のがあるという話をされていました。私が今回の審査に当たって、北河内各地の類似施設の料金一覧というのを求めて、それをつくってくれたわけですけれども、それを見ると、ほとんどの場合、値上げしてもまだ門真のほうが安いとあったんですが、無料というところは書かれてないんですけれども、これは無料の部分があって門真市は有料のところがあると。けれども、資料には示さなかったということなんですか。ちょっと疑問に思います。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  この施設の比較でございますけれども、なるほど守口、寝屋川の公民館につきましては、条例の制定はございますけれども、料金表というのはございません。もともと無料という施設開放の考え方で条例が制定されております。
 新橋町の公民館につきましては、昭和63年4月1日から開館しておるわけでありますけれども、条例制定時から使用料の制定がされておったということで、公民館の比較についての無料というところについては、ちょっとややこしい関係がございまして、今回削除させていただいたということでございます。
◆戸田 委員  今の説明だと、ちょっと首かしげますよね。もともと有料設定してあるところだけ拾って比べたと。けれども、もともと無料というところもある程度知っていたけれども、それは無視した。そうなれば、公民館のホールとかいろいろ使うときに、その比較の中で、それはそれでちゃんとした事実として、ここは無料、でも門真はこういう料金とちゃんと出すべきであって、今までの説明であれば、全部有料の中で安いと、こういう説明だけでしたからね。これは極めて説明のほうが欠落していた。見方によると、意図的にこれを落としたのかなという疑問もあるんですけれども、そこら辺どうなんですか。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  そういう意図は全くございませんでした。たまたまそういう比較の資料になったということでございまして、それを覆い隠すというようなことの意識はございませんでした。
◆戸田 委員  それは今わかっている範囲で、北河内7市のうちで公民館が無料というか、その中のホールも会議室も全部無料だと思うんですけれども、それはどこの市とどこの市なんですか。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  北河内で今公民館の使用料を徴収しているところは、大東市、四條畷市。枚方市が公民館を生涯学習市民センターということで、8館全部名前が名称変更されまして、すべて旧の公民館は有料となっておりますので、実際のところ寝屋川市と守口市が無料というふうに私どもは聞いております。
◆戸田 委員  そのうち二つはね。
○山本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 副委員長  反対の立場で討論を行います。
 主な反対理由ですが、本年8月から免除規定が外され、使用料負担が生まれています。さらに来年4月には値上げとなるもので、1年もたっていないのに、市民の側に立てば2回の負担増になってまいります。納得のいくものではありません。
 また、質疑の中で明らかになったように、公民館は社会教育法第24条の趣旨により設置されているもので、守口では11会館、寝屋川では中央公民館が無料となっているわけです。門真は社会教育法の趣旨を堅持していただくこの立場を守っていただきたい。この理由から賛成できかねるものでございます。
◆戸田 委員  私はあえて反対はしないという意味で賛成して、その賛成の討論をします。
 まず、私、あとの施設も共通なんですけれども、公民館は今回改めて全部見させてもらいました。19年間値上げなし、そしてそれなりきれいになっている。そして、エアコンのこと等々で実質ごくわずかな値上げにとどまっている。そういうことと、日ごろ使用団体、個人いろんな形でのコミュニケーションをちゃんととっている。幼稚園の件と大分そこら辺は違うというのがありますね。
 それと、日常の日々の生活の中に組み込まれて――文化ですけれども、幼稚園とかそういうのとはちょっと性質が違うという点ですね。多分この値上げ幅決定に当たっては、行革とかそんなところからもっと上げるべしと、実質ちょろっとしかなってないじゃないかとか、いろんなことがあったかと思いますけれども、踏みとどまったという点についても、ここでは評価しておきたい。あえて反対はしないという意味で賛成の討論とします。
○山本 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第52号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の委員の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第52号は、可決すべきものと決しました。
 ─────────────────────────────────────
    〔議案第53号「門真市立文化会館条例の一部改正について」〕

◎東田 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第53号、門真市立文化会館条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書111ページでございます。今回の条例の一部改正につきましては、門真市行財政改革推進計画での門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により、受益者負担の原則に基づいた使用料の適正化を図るため、門真市立文化会館の使用料を改定するにつき、本条例案を提出するものでございます。
 改正の内容でございますが、3点ございます。
 まず、1点目につきましては、開館時間を午前9時半から午前9時とし、使用時間の拡大を図っております。
 次に、2点目につきましては、使用料の額でありますが、使用料の原価計算に基づき算出いたしました結果が現行額の1.5倍を超えるときは、市民生活への影響を考慮し、当面現行の1.5倍を上限といたしております。
 今回の見直しにおきまして、原価計算の結果に基づき和室と料理講習室の使用料につきましては据え置くこととし、その他の施設につきましては、計算結果に基づき現行使用料を改定するものであります。
 開館時間を30分繰り上げたことにより午前と午後の利用区分が同時間数になることから、午前と午後の使用料については同額に改定するものであります。
 また、午前と午後、午後と夜間及び午前・午後・夜間を通して使用した場合、改定前の料金表は1割程度の減額をされていることから、今回の料金改定におきましても市民生活への影響を考慮し、引き続き1割程度の減額設定といたしております。
 次に、3点目につきましては、備考欄の冷暖房費の3割増しにつきましては、市民生活への影響を考慮することから削除し、新たに備考欄に使用時間には準備及び原状回復に要する時間を含むものとするを明記いたしております。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成20年4月1日から施行することといたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第53号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○山本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆平岡 委員  この文化会館の件に関しましても、今回の使用料の値上げの時期と、また過去3年間の利用状況、そしてまた使用料の値上げにつきましても、これまでの冷暖房費としての3割増しの料金がなくなる。先ほどの公民館と同じ条件でございますけれども、それぞれプラス・マイナスしてトータルの値上げ率と、また値上げによる効果額をお願いいたします。
◎林 文化会館長  3点につき回答させていただきます。
 まず、値上げの時期ですが、門真市立文化会館につきましては、昭和54年4月1日に料金の改定を行っております。28年経過をしております。
 次に、過去3年間の利用状況についてですが、平成16年度3916件、9万2165人、17年度4002件、9万2668人、18年度4023件、8万9009人です。
 次に、トータルの値上げ率ですが、文化会館の現行料金につきましては、夏、冬の冷暖房期間につきましては基本料金の3割増しとなっております。今回の使用料の改定につきましては、冷房期間の3割増しは削除しております。このことにより、現行料金表と改正後の料金表との対比較によりますと、文化会館につきましては1.089倍の値上げ率となっております。効果額は67万円でございます。
◆平岡 委員  この件に関し、文化会館に関しましても28年間値上げをしてこなかったと。また、トータルといたしましても1.089倍ということで、本当に利用者もふえておりますし、そういう状況の中でよしといたします。
 以上です。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆井上 副委員長  先ほどの議案と同じ趣旨になりますけれども、現行より原価が低かったということなんです。それで何回もこのことを質問しているわけなんです。和室と料理講習室が据え置き料金となっていますが、試算と現行額との比較をお願いいたします。
◎林 文化会館長  試算につきまして、現行料金と原価計算による1時間当たりの単価について申し上げます。
 和室につきましては、現行料金が200円、原価が172円、1.16倍です。料理講習室につきましては、現行料金が686円、原価が363円で1.89倍となっております。
 以上の施設につきましては、原価計算の結果、現行料金の時間単価が上回っております。今回の指針により、算出の結果が現行の使用料を下回る場合は現行の額とすることから、据え置きといたしております。
◆井上 副委員長  先ほどから空調費のことをおっしゃっておりますけれども、需用費の中に今回の見直し額のほうにも入っておりますし、それに今お答えいただきまして、公民館の利用はすごい高いということもわかったわけですけれども、料理講習室なんかは1.89倍ものものを今まで取っていたわけなんです。その上、空調費まで3割増しを取っていたわけですから、随分高いお金を負担していただいていたということになるんではないでしょうか。それやったら、主に据え置きせなあかんのん違うかなと私は思っている次第です。
 多くの方が100円でもいいのを188円今まで払っていたというようなことになるんではないでしょうか。料理講習室なんかは、いろんな器具とか、そういったものも十分にそろえられておりまして、本当にいい設備だと私は思っております。だから、今まで高かったんやなと思いますけれども、値上げをもっとこれからしてもらったら困るし、くぎを刺しておきたいと思っている次第でございます。指摘をしておきます。
 それから、サークルの場合は、3割減免の継続をこれからもされるかどうか、確認をいたします。
◎林 文化会館長  減免制度につきましては、今後も引き続き実施してまいります。
 以上です。
◆井上 副委員長  文化会館条例の設置目的についてお聞かせください。
◎林 文化会館長  設置目的につきましては、市民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的としております。
◆井上 副委員長  文化会館は、市民の皆さんが文化・芸術を高めることができるように支援をするという役割が求められていると考えられます。今まで公民館、文化会館の趣旨の目的は、地域の文化や芸術を高め合ってそれを広げていく。私の知っている方は、手芸を習って、また近所の人にその手芸を教えていると言っているわけなんです、近所が寄り合って。そういった拠点がこの文化会館や公民館の役割なんですよね。
 そういうことですので、よろしく値上げをしないようにしていただきたいことを要望しておきます。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆吉水 委員  ちょっと誤解しているというたら失礼ですけれども、料金改定に向かって、先ほどの公民館でもそうやし、今の文化会館でもそうですけれども、要するに今まで高いのを使わされていたということをしきりに今おっしゃっているわけですね。このあたりはっきりしておかないかん問題やと思うんですね。ほんまに高いのか。原価がこうやから、今回見直しで1.5倍まで上げないとということでやっているわけですね。
 しかし、高いところだけをピックアップして高いのを使わされた、使わされたと、こういうふうな話をされるんであれば、逆に原価の高いとこに合わせて全部もっと上げたら、当然こういうふうな話にはならんわけですね。だから、原価、原価ということを強調されるんであれば、そういう意味で、高いとこじゃないねんと、全体的なことを考えたら決して高ないねんということは、当然今のこの質疑の中でもはっきりしているわけですね。
 そういう意味で、市民の方は、そういうええとこ取りと言ったら失礼ですけれども、当然都合ええとこは聞くわけですね。そのあたりを誤解せんように、逆に誤解されないように、料金値上げというか、このことについての説明ははっきり当局のほうでしておいてほしい、そういうことを強く要望しておきます。
◆井上 副委員長  行革の原価計算のところで、先ほども説明がありましたように、上限を1.5倍とするということであります。これ以上の値上げは行革のほうでここを変えないとできないんではないでしょうか。それは要望としておきます。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆戸田 委員  この文化会館、28年値上げなしというのは大変ありがたいですけれども、建物がそれだけ老朽化していると思うんですが、建物の老朽化の度合い、そして今後の建てかえとか補修とか、そこら辺の絡みはどうなのかということを聞かせてください。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  文化会館の設立年度につきましては、昭和43年8月です。我々が見ている感じでは、相当老朽化があるものの構造自体は非常にしっかりしているというふうに思っております。ただし、空調関係は旧の空調機器を使っておりまして、やや心配を有する面はありますけれども、まあ何とか維持、補修で賄っておると。
 施設につきましても、常時修繕費あるいは備品を購入、買いかえをいたしておりますので、また清掃等もきちっとやっているつもりでございまして、何とか市民の皆様方には快適に使っていただいておるというふうに認識はいたしております。
◆戸田 委員  一部の部分で行革の指針よりか常に高いというふうな話が井上副委員長からいろいろ指摘があったんですけれども、私は全体をトータルに見たらというのがまず一つ。他市とのいろんな比較等してみても、値上げしてもそれでもまだ安いほうだというふうに私も思いますよね。値上げして料理講習室を朝の9時から夜の9時半まで丸1日使って7200円、減免なしでね。20人で使えば360円。
 ところで、お聞きしますけれども、会議室とかいろんな施設については、要するにスペースだけ、こういうスペースがあります、いすと机がありますという場合と、料理講習室だったら、厨房設備、食器等々、私も見ましたけれども、かなりきれいなものをそろえていて、無料で使えるとなっているんですけれども、この原価計算とかいう中に、そういう使用する設備や食器等々のこと、これはどういうふうにして計算に含まれているのかどうか、ちょっと答えてください。
◎柏木 生涯学習部次長兼スポーツ振興課長  厨房における例えば電気がまとか包丁等については、今回の原価計算の中には含まれておらないというふうに思っております。
 また、よその市では、文化会館でありますと、例えばマイク一つ借りるにしても、あるいは運行関係等々の器具の使用についても、1品何ぼといろんな単価表がございますけれども、本市ではそういう附属的な費用については全く徴収をしていないという面では、相当抑制をした料金設定だというふうに思っております。
◆戸田 委員  わかりました。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 副委員長  議案第52号と第53号と重複する部分がありますので、簡単にまとめます。
 8月に値上げがあって、1年足らずでまた値上げは納得できません。また、文化会館は社会福祉の増進に寄与する目的であるのですから、目的に照らして賛成できません。
◆戸田 委員  先ほどと同様ですけれども、あえて反対しないという意味で賛成の討論を行います。
 今、柏木次長からも言われましたけれども、マイクとかそういうのを使うのは自由、無料と。公民館もそうですね。ミキシングのところも無料というのは、ほかでは多分少ないと思います。料理講習室とかは大変設備も整っている。一部分コスト計算で少し高いとこがそのままという部分があったとしても、トータルで見て納得できる料金だと。かつ、今まで28年間値上げなしということで、利用者への説明、コミュニケーションもそれなりにとられていると見受けられます。
 そういうふうな意味から、他市と比べてどうで、この利用を例えば20人で使ったら1人当たりどれぐらいです、それが妥当かどうかというふうなことからもいろいろ考えていくべきだと。そういう説明をまたしていって、そういう中で市民との理解を深めていくべきだ、そのように思います。今回の値上げについては、あえて反対はいたしませんということで賛成します。
○山本 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第53号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の委員の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第53号は、可決すべきものと決しました。
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 〔議案第54号「門真市立青少年活動センター条例の一部改正について」〕

◎東田 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第54号、門真市立青少年活動センター条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。議案書117ページでございます。
 今回の条例の一部改正につきましては、門真市行財政改革推進計画での門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により、受益者負担の原則に基づいた使用料の適正化を図るため、門真市立青少年活動センターの使用料を改定するにつき、本条例案を提出するものでございます。
 改正の内容でございますが、3点ございます。
 まず、1点目につきましては、開館時間を午前9時半から午前9時とし、使用時間の拡大を図っております。
 次に、2点目につきましては、使用料の額でありますが、原価計算に基づき算出いたしました結果が現行額の1.5倍を超えるときは、市民生活への影響を考慮し、当面現行額の1.5倍を上限とするとなっております。
 今回の見直しにおきまして、原価計算の結果に基づき現行使用料を改定するものであります。
 開館時間を30分繰り上げたことにより、午前と午後の利用区分が同時間数になることから、午前と午後の使用料については同額に改定するものであります。
 次に、3点目につきましては、新たに備考欄に使用時間には準備及び原状回復に要する時間を含むものとするを明記いたしております。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成20年4月1日から施行するといたしております。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第54号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○山本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆平岡 委員  この件も確認をしておきたいんですけれども、今回の値上げということですが、同じようにこれまでの使用料の時期、また過去3年間の利用状況、そして、この施設におきましては、当初から冷暖房費はいただいておりません。なかったわけでございますけれども、その値上げ率と効果額をお知らせください。
 さて、もう1点、沖の図書館の分室が今年度門真市民プラザに移設されたことによりまして、このお部屋があいたわけなんですけれども、今後の利用についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。
◎川口 生涯学習課長補佐  門真市立青少年活動センターにつきましては、昭和63年4月1日に開設以来、19年経過いたしております。開設以来の料金改定になります。
 利用状況につきましてでありますけれども、平成16年度1280件、3万3434人、平成17年度1581件、3万1985人、平成18年度1517件、2万7751人となっております。
 青少年活動センターの値上げの率でございますけれども、1.494倍の引き上げになっております。効果額は対前年比8万円でございます。
 続きまして、沖分室の今後の利用につきましては、使用料徴収の対象施設とした場合、条例改正の手続、施設の改修や新たな機能の補充をいたしましても予算を伴うことから、今後関係部署と検討いたしたいと考えております。
◆平岡 委員  この施設におきましても、19年間値上げをしていないということで、本当に行財政改革の立場からしますと必要だと思っております。そしてまた、沖分室におきましても、きちっと市民が利用できやすいように、そしてまた、この行財政改革につきまして、きちっと市民の御意見も聞きながら利用状況を決めていただきたいと思い、要望しておきます。
 以上です。
◆井上 副委員長  議案が三つ目なんで同じようなことになってまいりますので、その点についてはもう申し上げません。
 こういったところを利用されているある方の例を挙げさせていただきます。秋になりましたらだんじりがありますね。そして、太鼓とかねの練習を毎月やっているわけなんですけれども、ところが高齢化が進み、近所に病人さんがおりまして、自治会館でだんじりの太鼓やかねの練習ができない状況になってきているんやと言って、その辺はいろいろ議論がありますけれども、状況としてはそういうことなんです。それで、どこか貸してもらえるところがないかということで、こういったところを利用しているわけなんです。
 それで、秋祭りだけ練習するんではなく、毎月定例で練習をして、子供さんにこれを教えていく、文化・芸術を継承していく。歴史の中でこの文化・芸術、村やまちの歴史を教えていくんやというようなお話をされまして、今でも貸していただいているわけなんです。
 太鼓やかねや音楽やギターやというのは、騒音と感じられる方は騒音と思います。だけれども、やっぱりこれを文化・芸術としてやられている方は、本当に心の糧なんですよね。そして、まちの活性化というのも大事なわけでありますから、こういった役割を投げ捨てないでほしいと、こう願う次第であります。そういったところだけお話をさせていただいておきます。
 門真にも文化芸術振興条例というのをせんだってつくられたわけでございますから、その精神にのっとってここの利用を考えていただきたい。この立場で私はこの3議案を審議させていただいているわけでございます。
 以上でございます。
○山本 委員長  ほかに質疑ありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 副委員長  今、増税や社会保障の切り捨ての中、市民の暮らしは大変です。行革の名のもとで今回の使用料の見直しとなっていますが、人権政策推進費の見直しは一切されていません。推進項目にも示されておりません。これを見直すべきです。
 先ほどから聞いておりましたら、効果額も200万円ほどでございますから、もうちょっとあるかもしれませんけれども、青少年のほうを聞いておりませんので……。一方で、市民の生きる糧となるような地域の文化の継承の担い手づくりの場である公民館や文化会館、青少年活動センターの使用料の値上げは納得できません。利用したいすべての方に、文化・芸術振興の観点から、市の責務としてお金の心配をさせないように講じていただきたい、こう願う次第でございます。よって、賛成できません。
◆戸田 委員  先ほどと同じ趣旨なんですけれども、文化・芸術の振興という場合、例えば個別に補助を申請するという手もあると思います。それと、施設を使っていくに当たって、その施設を建てて維持する経費は当然要るわけで、それに対する理解という相当分、これだったら納得できるという部分は、やはりそれを負担する部分は当然であろうというふうに思っております。しかも、19年とか20何年とか値上げなしということで、そのままでいくということ、その部分をいつまで続けるかというのは疑問です。
 もっとも私は、受益者負担の考えでこうだとか、それぞれの文化活動とか、いろんな芸術活動とか、あるいは子供の教育もそうですけれども、それを個々人の益であるというふうな非常に浅薄な決めつけ方をして、そういう考えのもとでの値上げの考えということは、私は到底承服しません。
 ただ、私の言っているのは、この施設を今の状況下でこの値段でということであれば、その部分については承服できると、こういうことによって賛成をしているわけなんです。
 そして、逆に使う市民の方々に全く無料でやって当然だ、20年値上げなしでも当然だ、さらに値上げは一切反対だということを宣伝していくことのマイナスも私はあると思うんですね。一方で効果額は大したことないじゃないか。けれども、効果額が少ないからやめたらいいというわけでもない。もっと賛成するべきところ、そして反対するべきところ、けじめをちゃんとつけてやったほうがいいと、私はそのように思っています。
 私も賛成したと、けしからんと宣伝するのは、それはいいけれども、それはちゃんと説明をそれぞれ果たせばいい。また、ほかの方も賛成なら賛成の意見を議員であるならばちゃんと公的に明らかにしていくべきだ、こういう意見も述べまして私の賛成討論といたします。
○山本 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第54号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の委員の起立を求めます。
〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第54号は、可決すべきものと決しました。
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      (休 憩)
      (再 開)
○山本 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、これを許可します。
◆井上 副委員長  文部科学省が学校基本調査を発表いたしました。全国的に小・中学校の不登校が、2006年度は前年度に比べて5年ぶりに増加したと新聞でも載っております。不登校の問題が依然として深刻であるということですけれども、門真における不登校の現状と不登校の原因についてお願いいたします。
◎藤井 学校教育課長補佐  副委員長御質問の不登校の現状と不登校の原因について答弁いたします。
 平成18年度、本市小学校において、不登校により30日以上欠席した児童数は20名でございます。また、中学校では137名でございます。
 原因といたしましては、小学校では、漠然とした不安を訴えたり、友人関係の悩みという理由が多くを占めており、中学校では、登校の意思はあるが、体の不調を訴える者、遊び・非行型、無気力型が多いという状況がございます。
◆井上 副委員長  不登校の原因ですけれども、同じように文科省の調査によりますと、家庭生活が原因、関係するというものが18.5%、そして学校生活に起因するものが35.5%になると書いてあります。学校生活によるのが3分の1ということですので、教育委員会としても不登校対策について真剣に考えなければならないと思います。考えについてお教えください。
◎藤井 学校教育課長補佐  不登校は本市の大きな教育課題であります。その解決に向けては、まず不登校を未然防止するために、児童・生徒が楽しく学校生活を送れるような学級・学年づくりを進めるとともに、だれもがわかる授業づくりが重要であると考えております。
 また、実際に不登校になった児童・生徒に対しては、それぞれの子供の状況に応じて家庭との連携を図りながら、学校全体で組織的に取り組むことが大切だと考えております。
◆井上 副委員長  同じく文科省によりますと、小・中学生の不登校は前年度より3.7%ふえたとなっています。当市の不登校の割合と推移についてお答えください。
◎藤井 学校教育課長補佐  小学校、中学校ともに、平成12年度をピークとしてその後は、小学校では児童1000人当たり2.8人、中学校では生徒1000人当たり41人となっており、ここ数年ほぼ横ばいの状態で推移しております。
◆井上 副委員長  特に、今回の報道の中身で驚いたことは、全国平均、中学生が35人に1人となっているのであります。門真の場合は、今お聞かせいただきましたように1000人に41人、これは24人に1人の割合になっていると計算されます。全国平均より大幅に不登校が多いことになっています。門真の不登校の現状、そして割合と推移について、またどう分析しているのか、お答えください。
◎藤井 学校教育課長補佐  本市の不登校の現状につきましては、小学校に比べて中学校の不登校数が非常に多いという状態が続いております。しかし、中学校での不登校のきっかけとなっている勉強のつまずきや友人関係のトラブル等は、小学校で始まっているケースも多いと考えられております。
 したがいまして、中学校での取り組みを強めることはもちろんですが、小学校低学年から基礎学力をしっかり身につけさせることや、豊かな心をはぐくむことも重要な課題であると考えております。
◆井上 副委員長  小学校の早いうちに基礎学力に力を入れることは、私も重要だと考えております。まず、そういった意味からでも、不登校を未然に防ぐための校内での取り組みについてお答えください。
◎藤井 学校教育課長補佐  各学校におきましては、不登校の未然防止の観点から、わかりやすく楽しい授業、それを進めております。同時に、生徒・児童の発するさまざまな小さなシグナルを見逃さず、教育相談の充実や家庭訪問などを通して、個々の児童・生徒に応じた早期の支援を行うよう取り組みを進めております。
◆井上 副委員長  先ほどからのをまとめましたら、低学年のうちに未然に防ぐということと、それからわかりやすい楽しい授業をする、そしてシグナルを見つけるということだと思うんですけれども、シグナルを出している子供さんを見逃さない、そのときの的確な対応が求められると思います。それでも不登校となって、中学生は20人に1人というふうになっているんですけれども、さらなる不登校対策についてお聞かせください。
◎藤井 学校教育課長補佐  御指摘の既に不登校になっている児童・生徒につきましては、各学校の校内組織を生かしてケース会議を細かく開いて、またスクールカウンセラーの活用や別室登校を可能にするための支援体制をつくるなど、学校全体で組織的に取り組んでおります。
◆井上 副委員長  低学年から未然に防がないといけない、楽しいわかる授業ということになってまいりましたら、学校内の先生たちの組織の連携というのも求められるところです。そして、それはもちろん今十分にやられているんですけれども、専門的に対応されるスクールカウンセラーや別室登校などでの指導や、指導の先生の数がもっと要るのではないかと思われる状況です。中学校の不登校は小学校低学年から対策という御答弁でございましたから、中学校の不登校が本当に全国平均より多いわけですから人的措置が望まれるところですけれども、その点についてお答えください。
◎藤井 学校教育課長補佐  不登校に係る人的措置につきましては、小学校には不登校対策学生フレンド、また子どもと親の相談員を派遣しまして、登校できない児童・生徒への家庭訪問等、不登校児童・生徒やその保護者への支援を行っております。
 また、中学校には全校にスクールカウンセラーを配置し活用するとともに、不登校支援協力員を派遣し、家庭訪問や別室指導、別室登校の支援を行っているところであります。
◆井上 副委員長  今、いろいろ専門的な方を配置されているという現状をお聞かせはしていただいているんですけれども、門真のある学校の状況で、先生たちが一生懸命努力をされているという現状があるわけです。どういったことかといいましたら、毎朝欠席の子供の名前を職員室のところの白板に書きまして、なぜ休んでいるかを1人1人その日のうちにできるだけ追及をして、そして合間を見ては電話をかけたり、そして訪問もするというような取り組みを校内組織としてやられているという現実があるということを聞いております。人的措置は喫緊の課題ですので、要望をしておきます。
 以上です。
○山本 委員長  次に、戸田委員の発言を許可します。
◆戸田 委員  では、所管質問を行います。
 門真市のホームページの中、上段の右のほうに門真市教育委員会と書いているコーナーがあります。これを門真市教育委員会のホームページと呼んで以下に質問をしていきます。
 まず、1項目め、この教育委員会ホームページの開設はいつか。
 それから、教育委員会事務局の中でこの教委ホームページの更新や編集の作業はどの部署が行っているのか。作業的にはどの部署が責任を負っているのかということです。
 また、これとも少し重なるでしょうけれども、教委ホームページの更新状況や内容を点検するのは、事務局内のどの部署が責任を負っているのか、これを答えてください。
◎松岡 教育総務課長補佐  まず、教育委員会のホームページの開設はという話でございますが、平成15年の何月かはちょっとはっきりいたしませんが、平成15年に開設しております。
 次に、編集作業はどの部署が行っているかという御質問でございますが、各担当課が作成し、広報公聴課へ依頼しております。
 次に、どの部署が責任を持って内容を点検しているかということでございますが、同じように各担当課が点検をしております。
 以上です。
◆戸田 委員  各担当課ごとにそれぞれにということですね。ということは、教育委員会としては、市の教育委員会ホームページに載せてもらう情報をそれぞれの教育委員会の中の部署が市長部局の広報公聴課に渡して作業依頼するだけで、教委総体としては統括的に更新作業をせずにいると、こういう実情ですか。まず、それを聞きます。
◎松岡 教育総務課長補佐  依頼はしておりますが、各担当課のほうで校正をし、確認をして、また再度こういうふうに訂正してくださいという依頼をさせていただいてます。
◆戸田 委員  要するに、教育委員会として統括的につくったり点検したりしていないということですね。こういうふうな現状の中で、教育委員会は一応法的にも市長部局とは別の機関だと、こうなってはおるんですが、2003年の開設以来4年たっても、要は教育委員会として自前でホームページの更新、編集をしていない。これは少しおかしくないか。どう思われるか。
 それから、教育委員会自身が自分とこのホームページの内容の更新作業を教委事務局内で行って、それを市のホームページにリンクさせるというのが筋だと思いますが、この点について何か技術的な不都合があるかどうか、答えてください。
◎松岡 教育総務課長補佐  まず、第1点でございますが、開設以来4年で何もしていないということなんですけれども、教育委員会といたしましても、委員会独自でできることが望ましいとは思っております。それができるように、今後鋭意検討してまいりたいと考えております。
 また、ホームページにリンクさせるのに不都合があるのかという質問でございますが、ホームページの更新作業をするに当たって、それに関する職員の研修ですね。広報公聴課と相談しながら職員を研修して、教育委員会で更新ができるように頑張ってまいりたいと思っております。
◆戸田 委員  おくれたとはいえ、前向きなけじめをつけた答弁であったというところを評価します。
 さて、それはそれとしまして、私は以前から教育委員会ホームページの中に教育委員会の議事録を掲載することを求めてきましたが、まだ実行される気配がないようですね。市議会ではたかだか事務局員9人で、数年前からホームページへ議事録公開をしていて、1998年3月議会の部分から見れるようになっています。
 こういう状況を踏まえて、教育委員会というところが何をしているか市民にわからない、教育委員が何を話し合っているのか市民にわからない、こういう世間全般の状況を打開して、市民に教育委員会並びに教育ということに関心を持ってもらうためにも、せめてホームページへ議事録公開するくらいはすべきじゃないかと思いますが、いかがか。
 また、議事録の分量が非常に膨大な市議会でさえ、少ない人数の中で、市に頼んでいるとはいえ、こちら側でまとめて議事録のホームページ掲載を実行しています。はるかに職員数の多い事務局にあって、市議会と比べればわずかな分量の議事録のホームページ掲載が実行できない特段な理由は何かありますか。今まで意欲がなかっただけじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 この2点お答えください。
◎松岡 教育総務課長補佐  議事録の掲載については、委員御指摘のとおり、何もしていないということではございません。以前から何とか取り組んで載せようという考えを持っておりましたが、この機会に広報公聴課と相談しながら何とかうちのほう独自でもありますが、教育委員会独自ではちょっとまだ技術的に無理なので、広報公聴課と相談しながら載せる方向で考えてまいりたいと思っております。
◆戸田 委員  わかりました。これもそれなりに前向きな答弁だったかと思います。
 それでは、4項目めですね。今、実は市のホームページには、扉のページに市役所の住所、電話、ファクス、そして一番下にはメールアドレスが明記されていて便利なんですが、実は教育委員会のホームページは、きのうの朝までの段階で見ますと、住所も電話もファクス番号も載っていない、メールアドレスも何も書かれていない。非常に無責任、不親切だと。早急に是正を求めておいたのですが、どうなってますか。
 また、市のホームページとは違って教育委員会のホームページでは、その内部の記事のそれぞれにアドレスが振られていないために、例えば市民同士が教育委員会のここにこういうニュースが載ってました、こういう情報が載ってましたということでメールで教えてあげる、情報を共有するというふうなときに、直接その記事のアドレスがないために非常に不便だという状況になっているんですね。これは、市民が情報を伝達、共有しやすくするために、市のホームページ全般のように記事ごとにアドレスを振る形式をしてもらいたいと思いますけれども、これはどうかということについて答えてください。
◎松岡 教育総務課長補佐  まず、第1点の質問でございますが、電話、ファクス、メールアドレスがないという件でございます。きのうのうちに広報公聴課にお願いして、きょうのとこには電話とファクスは載っております。メールアドレスは、本庁のほうも載ってないので、うちのほうもちょっと控えておりますけれども。
 その次に、各施設のメールのアドレスがないという件でございますが、その件に関しても広報公聴課と相談して、市のホームページがリニューアルする際に、教育という入り口の扉がありまして、その扉から行った場合はできるように努力してまいりたいと考えております。
◆戸田 委員  これも前向きだと思いますが、一つ間違いがあると思いますね。市のホームページで上のほうには住所、ファクスが載ってますが、ずうっと下を見るとちゃんとメールアドレスは載ってますよ。メールアドレスで問い合わせとか意見とかできないホームページは、普通あり得んわけですよ。だから、それは勘違いですよ。だから、教育委員会のやつもどこにするかは別にして、パッと載せるようにしてください。これは勘違いと思いますが、指摘しておきます。
 その次に、これはいわゆる教育改革とか、よかれあしかれいろんな意図で言われていることですけれども、とにかく教育委員会というのは何なんだ、今のあり方でいいのかということが非常にこの間問題にされているというわけですね。一般市民にとって教育委員会、教育委員会事務局という区別、教育委員という人たち、その会議というのは、なかなかわけがわからないというのが実情です。それを打破して市民理解を進めるということは、とても大切なんですけれども、さて門真市議会の場合は、市議会とはという項目を設けていろいろ説明しています、構造とか役割、権限、いろいろね。早急に教育委員会とはという説明記事をみずからのホームページにも、これはもうすぐ説明を書けばいい話なんで、よそのやつを参考にして、ちょっと手直しすればできる話ですから、これを求めますけれども、どうでしょうか。これをまず聞きます。次、小・中学校のことを聞きますが、まずこれで区切りをつけます。
◎松岡 教育総務課長補佐  今、提案いただきました教育委員会とはという話で、今後掲載をしていきたいと考えております。
◆戸田 委員  よろしくお願いします。
 じゃ、次ですね。門真市の小・中学校は、調べてみたところすべてみずからのホームページを持っていますけれども、これはどういう考えによるものか。これはいいことだと思うんですけれどもね。子供や保護者に関心を持ってもらい、IT教育の推進にも役立つと、こういうことも大きな理由になっているのではないでしょうか、いかがか。教育委員会はどう認識しているかですね。
 それから、これらの学校のホームページの作成とか更新、運営はどこがやっているのか、そのための予算や作業者の手配はどうしているのか、教育委員会として何か予算をつけているのかということを聞かせてください。
◎川崎 教育センター長  学校のホームページに係りまして、私のほうからお答えをさせていただきます。
 ホームページにつきましては、開かれた学校づくりを推進する上で、学校の情報を発信し、それぞれの学校の教育情報を知っていただくことが非常に有意義なことであると考えております。そのホームページの持つ役割は大きいものがあるかと考えます。
 続きまして、学校ホームページの作成及び更新、運営につきましては、各学校の情報の担当並びに管理職が連携をしながら実施をいたしております。作成のための予算や作業者の手配についてでございますけれども、本年度も教育センターにおきましてホームページの編集を実施いたしました。その際に、ホームページの更新、フォローアップの研修、これも含めて実施をしております。並びに、各学校に年間3回情報の技術者を派遣しておりまして、その研修をする中でホームページの作成のためのサポートを含めましてその研修を実施しておりますので、その際に更新等も行っていく、そのように考えております。
◆戸田 委員  ホームページ関係で最後にしますけれども、昨今ネットを悪用したいじめとか犯罪、いろいろ報道されていて、子供が被害者になったり、また加害者に加わってしまったりということが多発していますけれども、教育委員会事務局の中でそういう問題に詳しい職員、学校からの相談に乗れる職員というのはどの程度いるんでしょうか。教育委員会自身が現在のネット状況にある程度精通しておかないといけないと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎川崎 教育センター長  インターネットや携帯の空間上におきますいわゆる情報マナーにつきましては、教育委員会、学校教育の関係におきましても非常に喫緊の課題であると、そのように認識しております。この課題につきましては、教育委員会の生徒指導の担当と教育センターとが連携をしながら情報収集並びに啓発に努めてまいりたい、そのように考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。
◆戸田 委員  学校でのホームページをつくる研修とか、それはいろいろ熱心にされておる。ネット状況についてのことも取り組まれておりということを聞きました。ただ、教育委員会自身の、先ほど職員の研修、ホームページ作成、更新作業を進めていくということでしたんで、それはぜひ進めていってもらいたい。やはり見て評論するだけのと、自分自身でつくってその反応、いろんなことを引き受けるということと、大分緊張度も違いますから、その点はしっかりお願いしたいと思います。
 それでは次に、所管事項質問の2番目、旧中央小学校の商工会議所への貸し付けについてお聞きします。
 一般論として、まず教育委員会にお聞きします。教育委員会は、先ほどからの値上げ案での説明、答弁なんかにあるように、私自身は承服しませんが、受益者負担主義ということを確固として取っておる、こういうことがありますね。
 それと、今財政難である。市の収入は、いろんな工夫もして、支出を節約すると同時に収入もいろいろふやすべきであるということが言われております。それ自体は一般論としてそのとおりなんですね。であれば、柔軟な発想をして収入を得られる機会には適切な収入を得ると、こういう工夫をすることも、ひとり市長部局や財政部局のみならず、教育委員会においてもそういう工夫や志向性というのは必要かと思うんですけれども、この点、一般論として全般的に教育委員会の姿勢はいかがでしょうか、お聞きします。
◎小西 教育次長  今、御指摘のように受益者負担という観点から、その都度内容によって、つまり受益の程度によりまして、使用料等については定めておるというふうに考えております。
◆戸田 委員  そのような全般的な状況に立った上でちょっとお聞きしていきます。
 さて、守口門真商工会議所の会館建てかえに伴って、工事期間中の臨時使用として、旧中央小学校の建物や隣接する元保健所の跡地などを商工会議所に貸し付けることになって、校舎の1階のほとんどと2階の半分程度、あとその敷地は駐車場として6台分ということを聞いております。教育委員会はこの件について、いつの段階からいつの段階までかかわったのか、どのようにかかわって、どのような部署とどんな協議をしてきたのかということを教えてください。
 それから、文科大臣あてに公立学校施設整備補助金等に関する財産処分承認申請書というものが門真市から出されておりますけれども、これはどういう目的でいつ出されたのか、またその結果はどうだったのかということを説明してください。
◎福島 学校教育部次長兼教育総務課長  ただいまの戸田委員の御質問に対してお答え申し上げます。
 まず、1点目でございますけれども、商工会議所の改築に伴いまして、商工会議所においては、門真市、守口市両市内で仮事務所を探しておられました。19年当初に仮事務所の候補の一つといたしまして、旧中央小学校校舎の教室の広さや数等の問い合わせがありまして、その後商工会議所より、平成19年3月9日付と同年5月31日付で、市に対しまして旧中央小学校使用の要望書が提出されました。
 要望書が提出されましたことから、教育委員会といたしましても、企画財務部と補助金の取り扱い、体育館や運動場を開放する際の安全確保の問題等を協議いたしまして、今年8月の改修工事期間まで教育委員会に係る安全確保の事項等につきましてかかわってまいったところでございます。
 なお、また第2点につきましては、校舎は国庫補助金を受けておりまして、鉄筋校舎の耐用年数は60年と定められております。60年という耐用年数に達しない状況で他の用途に転用する場合は、財産処分の手続が必要となってまいります。今回、商工会議所に貸し付けを行うという内容について、財産処分の承認申請を行ってまいったものでございます。
 なお、申請につきましては、6月に大阪府と事前協議に入り、文部科学省には平成19年7月23日付で行っておりまして、8月31日付で承認を受けてまいったところでございます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  わかりました。それで、ことしの6月1日にこの問題について、五十野副市長、久木元副市長も含めて、企画財政部長と並んで小西教育次長、川崎さんという形で教育委員会も職務として協議に出席しておりますね。この協議事項というのが記録によると使用調整会議ということで、境界の測定とか施設の管理区分、建設補助金の返還についてとか、使用料の減額措置とかが協議事項のようですけれども、そこで教育委員会が参加したこの協議で話されたことや、このときの結論ということを概略お伝えください。
◎小西 教育次長  そのときの質問の内容でございますけれども、まず小学校におけます境界確定測定、これについて現在作業中ということが1点。
 2点目といたしまして、管理でございますけれども、統廃合した後の管理も含めまして、商工会議所に貸し付けるというような場合については、その校舎部分については、当然商工会議所で管理していただくというふうなこと。また、体育館、運動場、これにつきましては、一般開放をするということで教育委員会で管理する。また、そのときに予算との絡みもございまして、体育館、運動場のような安全を確保するためのフェンス、使用区分を区切るとともに、専用出入り口を設置すると。これにつきましては商工会議所で設置をしていただくということ。
 また、その内容についてはもう少しあるんですが、電気の引き込みということで、校舎と体育館の同一料金ということで、それを分けるというふうなことも向こうでやっていただくというふうな内容もございました。
 また、3点目といたしましては、普通財産に変更し、財産処分が必要と。これにつきましては、府と今後も含めて協議をしていくというふうな内容を協議しました。
 また、4点目の使用料の減免措置、これにつきましては、内容としましては、商工会議所が商工会議所法の規定に基づいて経済産業大臣の許可を受けた営利を目的としない公益法人であること、また守口、門真2市の会員により構成されているというふうなこと、さらに先ほど申しました商工会議所でフェンス、入り口等々の負担をしていく、商工会議所のほうが設置をしていくというようなことなど総合的に判断する中で、使用料の要望にございました減免につきましては、その基準ということの中で、普通財産の場合は割合基準そのものがございませんので、門真市行政財産使用料条例施行規則の規定を準用し、5割の減免措置という調整がなされたということでございます。
◆戸田 委員  商工会議所が公共性の高い団体であるということが大分判断の要素に大きく影響したと思いますけれども、このときの協議ではどういうふうな説明ないしは確認がされたんでしょうか。
◎小西 教育次長  商工会議所法では、第4条「商工会議所等は、営利を目的としてはならない」、また「商工会議所等は、特定の個人又は法人その他の団体の利益を目的として、その事業を行ってはならない」等々、こういう原則論の中で、目的としまして、「その地区内における商工業の総合的な改善発展を図り、兼ねて社会一般の福祉の増進に資することを目的とする」というようなことのもとに商工会議所がなされておるというふうな状況の中で、そういう議論を強くしました。
◆戸田 委員  今、言ったように公益性が高いということが大きな判断の原因なり要素になっているんですね。商工会議所はちなみに、毎年門真市から300万円の補助があり、今度建てかえする古い会館を建てるときには、1971年度において門真市が3300万円の補助を出している。71年ですから35〜36年前、今の貨幣価値でいうと1億円は優に超えて、2億円になるかどうかというぐらいの価値があったと思いますね。こういう団体だと。
 ただ、そういう団体でありながら、門真市をなくせという合併要望を盛んにあおってみたり、市民からの公開質問に一切答えないとかいう疑問もちょっと私は感じておるんですが、それはそれで置きまして、このとき5割の減額措置ということをされたわけですけれども、ただ一方で門真市が財政難にいろいろあると。柔軟にいろんな形で、収入も少しずつでもいただこう、負担する能力のあるところにはそういうふうにお願いしようと、これもやっぱり大事なことだと思うので、必ずしも5割減免でなくて、2割、3割でも減免が可能だったんじゃないのか。ほかの計算方法も、民間相場ももう少し重視しながらということも可能だったんじゃないかなと思うんですけれども、この点協議されたときにはいかがでしたでしょうか。
◎小西 教育次長  減免の率につきましては、いろいろ議論はございました。ただ、小学校が廃校になったという部分の中で、撤去ということが市の考え方の中にございました。それを我々としては、貸し家責任に係るような工事等を行わない状況であっても、向こうの商工会議所がそれでも利用したいというふうな状況でございましたので、それらの点も踏まえて、2割、3割というような規定という議論はございましたけれども、5割が適正という判断がその中でなされたというふうに考えております。
◆戸田 委員  今の答弁にありましたけれども、私が企画財務部から説明を受けたその契約ということでいいますと、校舎の部分が図面等も見ますと、廊下、階段を含んで教室でいうと約18室分、15カ月で279万3010円、一月当たりに直すと18万6200円、また駐車場の分が6台分で15カ月、19万5210円、1カ月1台分当たりで2169円、非常に格安と私は思います。
 私の意見ないしは要望として、もう少し負担能力があり、かつ向こうさんも大変必要としている状況ですから、市のほうとしてももう少しいただくという意欲を持ってほしかったなと。今後、こういうふうなことがある場合には、そこら辺の工夫も、いろんな部署がそれぞれにそういう面での工夫はされていくということを要望して、私の質問を終わります。
○山本 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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                                 以 上



文教常任委員会

                 委員長    山  本     純