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大阪府 門真市

平成19年 9月19日民生常任委員会−09月19日-01号




平成19年 9月19日民生常任委員会

  平成19年 第3回定例会
          民生常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
     〔議案第48号「門真市手数料条例の一部改正について」〕

◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  ただいま議題に供していただきました議案第48号、門真市手数料条例の一部改正について御説明申し上げます。
 議案書82ページでございます。今回の手数料の改正でございますが、行財政改革推進計画に基づきまして門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により算出いたしました結果、受益者負担の原則に基づいた手数料の適正化を図るため、印鑑登録証の紛失や改印による発行に伴う手数料及び新規発行に伴う手数料につきまして、新たに1件につき300円を徴収しようとするものでございます。
 なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成20年4月1日といたしております。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第48号、門真市手数料条例の一部改正についての説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○林 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆福田 委員  今回の手数料条例の一部改正は、これまで無料であった印鑑登録証の発行について300円ということなんですけれども、まずお聞きしたいのは、昨年度で結構ですので、印鑑登録証の発行状況ですね。それとあわせまして、今登録をされている方、この状況についてお伺いしたいと思います。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎西川 市民課長  ただいまの福田委員の御質問でございますが、まず印鑑登録証の発行の状況についてでございますけれども、平成18年度の実績で申しますと、5456件発行されております。内訳でありますが、新規登録によりますものが3846件、再登録によりますものが1610件でございます。
 なお、全体の登録者数でございますけれども、8月末日現在7万7868名でございまして、登録可能な年齢であります15歳以上の人口、これが11万4883名でございますけれども、その約67%を占めてございます。
 以上でございます。
◆福田 委員  登録状況、また交付状況についてはわかりましたが、今回有料化ということなんですけれども、府下での有料化の状況ですね。この点についてはどのような状況になっているのか、お伺いします。
◎西川 市民課長  府下の他市の有料化の状況についてでございますけれども、門真市を含めまして府内43市町村、このうちの22の市町村が有料といたしております。
 以上でございます。
◆福田 委員  約半分だというふうなことだと思うんですけれども、あとちょっと気になるのが、今プラスチックというか、カードということで発行されていますけれども、以前は黄色の二つ折りの登録証だったと思うんです。今度証明を発行してもらうときにはカードに変わるということだと思うんですけれども、これについてはこの交付手数料はどうでしょうか。
◎西川 市民課長  今までの紙媒体の旧の登録証からプラスチック製の新しい登録証への切りかえの際におけます手数料についてでございますけれども、本人の責めに帰さない場合でございますので、当然無料であります。
 以上でございます。
◆福田 委員  今ざっとお聞きをしたんですけれども、最初にお聞きした、まずどれぐらいの方が登録されているかということで、15歳以上の方が登録の対象になっているわけなんですね。それで11万余りの対象者のうち、15歳とか16歳とかはかなり少ないと思うんですね、登録されている方は。
 そういった中でも全体で67%ということは、少なくとも成人以上とかというふうになると7割は超えるかなということで、多くの方が登録をされているということから言いますと、今回手数料とか利用料の点で見直し指針が出ましたけれども、果たしてこの登録が受益者負担の原則になじむんかなという問題があると思うんです。そういうことではないですよということで多くの市が無料にしてきたんじゃないかなと思うんですが、この点はいかがですかね。
◎西川 市民課長  今の福田委員の印鑑登録そのものが受益者負担の対象となるのかということについてでございますけれども、住民基本台帳カードを作成いたしますときと同様に、特定の方のために役務を提供いたしました結果、発生する費用でございますので、御負担をお願いするものでございまして、これにつきましては門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により算出いたしましたところ、317円40銭との結果が出ておりまして、有料としております府内の他の市町村の状況と比較いたしました上で300円と設定をさせていただいております。
 以上でございます。
◆福田 委員  特定ということで答弁されたと思うんですけれども、先ほども言ったように、恐らく7割ぐらいの方が登録をされているということの中で、それが特定なのかということは、これは議論があるかと思うんですよ。
 それと、あと発行の状況で言えば、5456件のうち1610件ですか、これが再登録、再発行も含めてということだと思うんですけれども、せめて、なくしたけど発行してほしいということだけの有料化にとどめるということも考えとしてはあると思うんですが、その点についてはいかがですか。
◎西川 市民課長  70%近くが特定なのかどうかということでございますけれども、これは印鑑証明を請求なさいますための前段の手続といたしまして、登録カードを発行させていただくものでありますので、カードの作成上、発生いたします費用を御負担いただくということで考えております。よろしく御理解いただきますようお願いいたします。
 以上でございます。
◆福田 委員  そもそも印鑑証明を請求して交付されなければ使われへんわけですから、登録しただけでは何も効力は発生しないわけです。印鑑登録の証明を発行するときに手数料を取っているわけですから、僕はそれでいいと思うんです。
 この点は平行線になるかと思うんで、最後になるんですけれども、今回指針に基づいて手数料等が見直しになったということなんですが、挙げられているのはこれだけなんですね。ほかの主な算定の状況についてお答えいただきたいと思います。
◎西川 市民課長  ほかの証明等の算定結果と取り扱いについてでございますけれども、先ほども申しました門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により算出いたしました結果の主なものを申しますと、住民票の写しにつきましては298円27銭、外国人登録原票記載事項証明書につきましては298円82銭、印鑑登録証明書につきましては220円17銭という算定結果でございました。これらにつきましては、現行手数料を下回っておりますので、据え置くことといたしております。
 以上でございます。
◆福田 委員  今お答えいただいた中で、僕もその内訳は見せていただいたんですが、上がるものもあるけれども、今お答えいただいたみたいな印鑑登録証明については220円やけれども、指針で下がるものについては現行の金額ということですので、300円ですか、そうなるということになると思うんです。やはりこうして220円やけれども、指針によって300円に据え置くと。
 それと、あと登録にまたお金が要るというふうな状況なわけですから、これは指針でそう決まっているからと言われればそれまでかもしれないですけれども、やはりそういう受益者負担というふうなものに本当になじむのかどうか。見直しはずっと行っていくわけですから、これは引き続き検討していただきたいなというふうに思います。これは意見です。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員  この手数料条例の一部改正について、反対の立場から討論をします。
 今の質疑の中でもその趣旨については述べましたけれども、これまで無料であった印鑑登録証の発行について有料化するもので、登録者は7万7868人、15歳以上の対象者の67%で、多くの市民が登録しているということが質疑でも明らかになったと思うんです。
 登録というのは、受益者負担に本当になじむのかどうか、この議論をやっぱり改めてやる必要があるというふうに思います。私は、少なくとも受益者負担にはなじまないというふうに考えて、せめて再発行についてのみの有料化にとどめるべきだという意見も添えまして、反対の討論とさせていただきます。
○林 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第48号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の皆さんの起立をお願いいたします。
             〔 起 立 多 数 〕
 起立多数であります。よって議案第48号は、可決すべきものと決しました。
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   〔議案第49号「門真市南部市民センター条例の一部改正について」〕

◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  ただいま議題に供していただきました議案第49号、門真市南部市民センター条例の一部改正について申し上げます。議案書は86ページでございます。よろしくお願いいたします。
 初めに、第1条の南部市民センターの設置規定についてでありますが、平成19年11月5日の住居表示実施に伴い、その位置を門真市島頭四丁目4番1号に改めるものでございます。
 次に、議案書87ページの別表に規定する使用料でございますが、行財政改革推進計画に基づき門真市使用料及び手数料の見直しに関する指針により算出いたしました結果、受益者負担の原則に基づいた使用料の適正化を図るため、現行額の1.5倍以内で各時間区分ごとに料金改定を行うとともに、各施設定員を明記するものでございます。
 最後に、附則といたしまして、本条例の施行日を平成20年4月1日といたしております。なお、第1条の改正規定につきましては、平成19年11月5日から施行いたすものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第49号、門真市南部市民センター条例の一部改正についての説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○林 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆鳥谷 委員  この南部市民センターの利用状況と、今回の改定におけるその効果額についてお聞かせください。
◎政 南部市民センター長  今、鳥谷委員の御質問の利用状況につきましては、平成18年度実績で申し上げますと、多目的ホールが394件、会議室が908件、和室が980件、そして料理室が142件でございまして、合計いたしますと2424件でございます。また、使用料が5割増しの市外利用者につきましては、多目的ホール20件、会議室7件、料理室5件でございます。
 新単価の効果額についてでございますが、平成18年度の貸し出し館利用実績額に基づき算出いたしますと、120万円余りの効果額が見込まれます。
 以上でございます。
◆鳥谷 委員  多く利用されているんですけれども、今言われた中で本市以外20ですか、近辺だと思うんですけれども、他市利用の内訳はわかりますか、ちょっとお聞かせください。
◎政 南部市民センター長  他市利用は近隣の大阪市、それから守口市などの団体の方がよく御利用なさいましたのと、コミュニティーセンターですので、団体じゃなくて飛び入りで御利用なさるグループがございます。
◆鳥谷 委員  ここで見てますと、冷暖房5割増しとか、こういうのはちょっとないんですけれども、ここのところはどのようになっていますか。
◎政 南部市民センター長  冷暖房費につきましては、従来より別途徴収しておりません。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆福田 委員  今の利用状況をお聞きしてて、本当にたくさん利用されているなというふうに感じたんですけれども、これは減免規定等はあったんですかね。それについてお答えいただきたいと思います。
◎政 南部市民センター長  ただいま福田委員の御質問の件ですが、減免規定につきまして、南部市民センター条例規則の規定に基づき、使用料の減免は行っております。使用料を減額または免除することができる場合は、門真市が使用する場合と、その他市長が特に必要と認めた場合となっております。
 なお、18年度につきましては、市民健康診断を初めとする門真市使用のほか、身体障害者団体の使用を免除いたしております。
 以上でございます。
◆福田 委員  今回の引き上げ、そもそもの額が比較的安いという側面はありますけれども、1.5倍に近い引き上げが今回なされるということについては、これは私、特別委員会の場でこの利用料とか手数料の見直し指針が出されたときに、これによって算定された額も含めて市民にきちっと説明もし、また意見聴取も行う中で、十分納得してもらえるような働きかけを行いながらやるべきだというふうに述べたんですけれども、その後、特別委員会も開かれずに、額も示されずに、これは全体に言えることですけれども、この議会に提案されたということについては、ちょっとそういう説明責任も含めて、議会の特別委員会に対しても示されなかったと。これについては甚だ遺憾だと思うんですけれども、こういった説明会とか利用者への説明ですね。そういう意見を求めたとかというのはやられたんですか。
◎政 南部市民センター長  使用料及び手数料の見直しにおきましては、負担の公平性の確保、また受益者負担の原則に基づいた適正な額への見直しについての市の考え方を指針として取りまとめ、策定後、ホームページにおきまして市民の皆様への周知に努めてきたところでございます。
 この指針に基づき算出されるそれぞれの使用料及び手数料につきましては、広く市民に意見を求め、その意見を反映しつつ額を決定する性質のものではないと判断いたしましたことから、改正案に対する事前の市民意見の募集は行わないこととしたところでございます。
 今後、関係議案につきまして、御審議並びに議決を賜りました後におきましては、約6カ月間の周知期間において、改正にかかわります内容について広報紙、ホームページ等の活用を図りまして積極的に周知を行いますとともに、御利用いただく市民の皆様の御理解をいただけるように努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
◆福田 委員  御答弁いただいた中では、受益者負担の原則に基づいた適正な額への見直しと。適正というのはだれが決めたんやというたら、これは言うたら市が勝手に決めているわけなんですね。それで見直し指針をつくって、それによって額を決めているということなんですね。
 この見直し指針自身も市民の意見は聞いてないというふうに思いますので、やはりそこのところからきちっと、これはほかのこれから出される議案についてもそうですけれども、説明責任が果たせていないというふうに思います。
 それと同時に、6カ月の周知期間と言いますけれども、内容を理解してもらうということはありますけれども、そもそも決まったことを周知するというだけですので、これは結論の押しつけですよね。そういったことでは、こういった市民への負担増ですね。これを求めるに当たっては、極めて不十分だということを意見としてつけ加えておきます。
 以上です。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員  今の質疑の中でも言いましたけれども、やはり市民への負担増を伴うものについては、十分に市民の理解、納得を得るために、結論だけを押しつけるのではなく、説明等も行い、意見聴取し、可能な限り反映していくと。その中で実施することが強く求められていると思います。この点では極めて不十分と言わざるを得ず、納得できません。この趣旨で反対をいたします。
○林 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第49号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の皆さんの起立をお願いします。
             〔 起 立 多 数 〕
 起立多数であります。よって議案第49号は、可決すべきものと決しました。
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〔議案第50号「門真市廃棄物の減量推進及び適正処理等に関する条例の一部改正について」〕

◎宮前 環境事業部長  ただいま議題に供していただきました議案第50号、門真市廃棄物の減量推進及び適正処理等に関する条例の一部改正につきまして、私より御説明申し上げます。
 本条例につきましては、資源循環とより一層のごみの減量化を図り、負担の公平性を確保するため、家庭系ごみの処分手数料の改定及び粗大ごみの有料化を行うものであります。
 改正の内容でありますが、95ページの新旧対照表をお願いいたします。
 まず、第9条第3項の追加は、粗大ごみの有料化に伴い一般廃棄物の区分等の明確化を図るものであります。
 次に、第17条の追加は、粗大ごみの有料化に伴い事前に購入する粗大ごみ処理券に係る還付が想定されますことから、新たに還付に関する規定を設けるものであります。
 96ページをお願いいたします。次に、別表の手数料額の表の改正でありますが、種別1の一般廃棄物の区分の改正は、一般廃棄物の持ち込みごみの処分手数料の一般家庭及び一般家庭以外の2区分を廃止し、手数料額を85円に一本化するものであります。
 次に、別表に新たに種別2といたしまして粗大ごみの区分を設け、これら区分に応じました手数料額を定めるものであります。
 これら手数料の額につきましては、定時の粗大ごみにつきましては、1500円を超えない範囲で規則で定める額とし、随時の粗大ごみにつきましては、2250円を超えない範囲で規則で定める額とするものであります。
 なお、1回の排出量が5点を超える粗大ごみにつきましては、随時すなわち臨時収集として取り扱うものといたしております。
 その他規定整備といたしまして、種別の欄の「犬猫の死体」を「犬猫等の死体」に改めるものであります。
 また、別表の備考といたしまして、粗大ごみの定義を新たに設けるものであります。
 93ページにお戻りを願いたいと思います。なお、附則といたしまして、本条例は平成20年4月1日から施行するものとし、附則第2項で施行日前の準備行為について、また附則第3項で手数料に係る新条例の適用区分を設けるものであります。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第50号の御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。
○林 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆鳥谷 委員  資源循環と一層のごみ減量化――ごみ問題というのは本当に大事なことであって、1人1人がこれを本当に少なくしていかなきゃいけない。物を大切にしていかなきゃいけない。時代の流れとしては、この有料化もやむを得ない時期に来ているんではないかと私は思います。
 これは今この資源を大事にしていくと幾ら言っても、どんどん大量生産、大量消費で来ました。しかし、それが今、地球温暖化という大きな問題になってきたとき、やはり1人1人が真剣に考えていかなきゃいけないというときに来ていると思います。今回、この粗大ごみの有料化、その目的についてお聞かせください。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  家庭系ごみのさらなるごみ減量を進めるため、減量化施策の一つであります粗大ごみの有料化の目的でありますが、物を大切に使い、多少壊れても修理をして長く使おうといった意識と行動を誘引させ、ごみの減量とリサイクルを促進する効果が期待できます。
 次に、ごみ問題、ごみ減量や分別に対する住民意識を向上させることであります。
 次に、粗大ごみの排出量は、世帯間で格差がございます。排出量に応じて排出者が処理費用の一部を負担していただく負担の公平化、これを図ることであります。また、減量化に伴いますごみ処理費用、すなわち焼却、破砕処理及び最終処分費、この削減を図ることもできます。
 なお、粗大ごみの減量目標値といたしましては、20%から30%減らしたいというふうに考えてございます。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◆鳥谷 委員  このごみに関して、他市でも先行して、先日も私ども民生常任委員会で善通寺市に視察に行かせていただきました。かなり先行して取り組んでこられておりましたけれども、いろいろ実施していく中で一番期待するのは、やはりごみを幾ら出してもどんどん持っていってくれるというんじゃなくして、真剣にごみについて1人1人市民の方も考えていく。幾ら買っても、買えば生活していく上にごみが出てくる。そういう意味においては、やはり企業の包装過剰なものは買わないとか、そういう意識もやっぱり芽生えてくることが必要だと思います。
 先進市がいろいろ取り組んでいる中で、有料化になっていってごみが減ってきているということも聞いておりますが、この点に関してお聞かせください。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  実際アンケートをいたしました。有料化実施後の収集量、これが実施前に比べてどの程度減少したかということですが、20%から30%、この部分が4市ございました。30%から40%が2市、50%から60%が3市、60%以上という市もございます。これが1市でございました。概して有料化によるごみの減量は、やはり効果があるというふうに感じております。
 以上です。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆土山 委員  粗大ごみの有料化の件についてお尋ねいたします。
 ごみの減量化、リサイクルの推進というのは、環境に配慮した社会が大変重要な部分になっていると思います。門真市においても、ごみの減量化推進のため有料化に取り組んでいくのは、大変評価できるものだと思います。粗大ごみを排出する人が負担するという制度は、公平な制度だと思いますし、行財政改革の中でコスト面にもかなり意識した制度の導入になっているんじゃないかと考えております。
 しかしながら、粗大ごみの有料化というのは、格差社会の中で目に見える形で市民に負担がかかってきます。さらなる一層のコスト削減に期待するものです。その上で質問させていただきます。
 粗大ごみの処理券は、シールになっております。不正使用ができないように加工されているため、通常のシールに比べて大変割高になっておりますが、特に割高なシールを使用しなくても、処理券自体に品名等を書き込むことによって不正使用は防げると思うんですが、その辺いかがでしょうか。
◎泉 環境総務課長補佐  委員の御質問につきまして答弁申し上げます。
 粗大ごみの処理券は、現場で排出物を排出の際に、同等の品が複数ありまして、一つにはシールが、また他の一つにはシールがない場合、シールの張ってある物を持ち帰るように考えております。それらの点から、受け付け済み排出物の特定が必要でありますが、予定しているシールには、はがしてももとのものに金額など主要項目が残るものとなっており、これとあわせまして複写できない等の制限を加えたシールを採用する考えをいたしております。
 今後、不正使用の発生がなくなりまして、一定取り扱いがなじみましたときには、処理券の一定の見直しをしまして、コストの削減を目指してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◆土山 委員  状況を見て判断をしていただけるということで、コスト削減に一層の努力をよろしくお願いします。
 次に、高齢化社会の中で長年住まわれた住宅から介護施設等に転居される方もこれからどんどん多くなってくると思います。粗大ごみの処理費用は、1点につきという上限は設けられているんですが、随時収集の1回の上限額というのが設定されていないので、今後必要になってくるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎泉 環境総務課長補佐  ただいまの御質問でございますけれども、高齢者が在宅から介護施設等に入所されます場合、多量のごみが排出されることが想定されます。仮に随時収集の上限額を設定するといたしましたら、上限額をどこに設定するのか、家族はおられるのか、おられないのか、さらには対象者の収入状況等、数多くの問題があると考えますので、今後の検討課題といたしたく存じます。どうかよろしくお願いいたします。
◆土山 委員  問題点等はいろいろあると思うんですが、料金の還付等を含めてぜひ検討のほうをよろしくお願いします。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆春田 副委員長  先ほどの鳥谷委員の御質問にやや重なる部分があるかわかりませんけれども、今回の粗大ごみの有料化の提案理由の中に、ごみの減量化を図り、また負担の公平性を確保するためという部分がありますけれども、粗大ごみの収集における負担の公平化というところを、もう少しわかりやすく具体的に表現すればどういうことになりますでしょうか。
◎泉 環境総務課長補佐  ただいまの御質問でございますけれども、負担の公平化とは、ごみ減量に努力する人とごみをたくさん出す人との間に公平性を図ることであると理解いたしております。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  今まではごみをたくさん出す人も、ごみを余り出さない人も一律に市のほうで税金で収集していた部分を、今回有料化で出す部分は皆さんにそれぞれ負担をお願いしたい、そういうふうに私は理解しているんですけれども、今回有料化に当たりまして、期間も大変短い中で行われるわけですから、スケジュールも大変かとは思いますけれども、現在利用されております高齢者の方々のさわやか訪問収集もありますけれども、今回の有料化に伴ってこのさわやか訪問収集はどのように変化するのか、またこの訪問収集の現状については今どのようになっているか、お聞かせください。
◎泉 環境総務課長補佐  さわやか訪問収集につきましては、定時の収集日に一定の場所まで粗大ごみの搬出が困難な方を対象といたしまして、玄関先または屋内からの持ち出し収集を行っているものでございます。したがいまして、粗大ごみが有料化となりましても、あくまで定時収集と位置づけをいたしておりますので、定時収集としての手数料をいただくことになっております。
 また、事前に処理券を購入していただく必要はございません。収集日に現金でお支払いいただくことになります。
 さわやか訪問収集の現状でございますが、現在67名の方が登録されておりまして、平成18年度の収集回数は57回となっております。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  次に、今回有料になるということで、生活保護世帯の方、また65歳以上の非課税世帯の方の減免の手続、減免制度はあるのでしょうか。
◎泉 環境総務課長補佐  減免に対するお尋ねでございますけれども、門真市廃棄物の減量推進及び適正処理等に関する条例第16条には、市長は天災その他、特別の事由があると認めるときは、前条の手数料を減額または免除することができると定めております。
 今般の有料化におきましては、粗大ごみに限ったものでございまして、年間の排出は少量であると想定されることから、生活保護世帯に与える影響は極めて少ないと考えられ、特別の事由に当たらないとしまして、減額及び免除はしないと考えるものでございます。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  特別の事由というのはどういうことですか。
◎宮前 環境事業部長  先ほど担当者から答弁いたしました条例の第16条の規定に、規則のほうに委任をいたしている部分がございます。
 一つは、そこには生活保護世帯等を位置づけしておりまして、例えばどういうときにその他特別の事由があると認めるか。一つは火災ですね。火災が発生すれば、罹災証明等を添付していただきまして、臨時で収集を行っているケースがございます。
 それから、先ほどの生活保護の関係でございますけれども、福祉事務所の保護課のほうから、公的な手続を踏んでいただきましたら、その方の居宅内の不用物に関しては臨時収集として排出をいたしております。その他、天災等、今のところないわけですけれども、やはり公的な責任として、市のほうが収集に行くべきだという判断を一定すれば、市長が特に認めるというふうに御理解を賜れば非常にありがたいなというふうに思います。
◆春田 副委員長  そしたら次に、当日までの市民の方への周知も含めまして、スケジュールをお聞かせください。
◎泉 環境総務課長補佐  スケジュールにつきましては、本議会で御承認を賜りましたら、粗大ごみ等電話受け付けシステム及び粗大ごみ等電話受け付け業務の業者選定を行いまして、全体イベント、システム作業関連や、コールセンター作業関連等の打ち合わせに入っていきたく考えております。
 一方、市民周知等に関しましては、市広報やホームページへの掲載、また11月の早い時期から地域説明会や出前説明会に入っていきます。粗大ごみマニュアルの全戸配布につきましては、1月中に行いたいと考えております。一方、スムーズな収集ができますよう、職員の実務研修も実施いたしまして、20年3月から収集申し込み受け付けを実施いたしたく考えております。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  来年の4月からスタートということで動かれるわけですけれども、当然粗大ごみですので、中にはまだまだ使える物を捨てられる方もいらっしゃるかとは思います。やはり再利用についての考え方もあると思いますけれども、回収された粗大ごみの処理方法ですね。どのように処理されていくのか。また、あるところではそういった不用品の無償の譲渡会みたいなものをリサイクルセンターで行っているところもあると聞いておりますけれども、再利用の考え方についてお聞かせください。
◎泉 環境総務課長補佐  今、副委員長の御指摘ありましたように、粗大ごみの中にはままだまだ使用できるものも多く見受けられまして、3Rのうちのリユース、リサイクルへの提供の増加が望まれます。
 粗大ごみの有料化に当たりまして、排出抑制に向けさらなる減量化を目指す方法の一つといたしまして、不用品情報コーナーを設置し、リユースの拡大を図ってまいりたいと考えております。不用品情報コーナーにつきましては、エコパーク内に設置し、やりとりはコーナー利用者相互で行っていただく考えをしております。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  続きまして、粗大ごみの収集方法なんですけれども、私もいろいろインターネットで調べましたら、東京のほうでは粗大ごみを休日収集しているところがあるということで、休日は道路もすいておりますので、回収が結構スムーズにできるということと、やはり引っ越しとかがかなり週末に集中しまして、日曜収集がごみを出してすぐに回収していただけるということで、非常に好評であるということも聞いております。
 本市におきましても、この粗大ごみの収集方法について、東京は民間委託でされているんですけれども、本市におきましての日曜収集のことについてのお考えですね。これをすればいいんじゃないかなと提案させていただきたいんですけれども、どのようにお考えになるのか、そのお考えをお聞かせください。
◎泉 環境総務課長補佐  休日すなわち土曜日、日曜日の収集につきましては、仮に民間委託での実施といたしましても、相当な委託料が新たに発生することが考えられます。本市の現在の財政状況下におきましては、非常に困難であると認識いたしております。
 なお、実施になりました場合、20年度におきましては、第5水曜日を全地域での粗大ごみ収集日といたしたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
◆春田 副委員長  最後ですけれども、隣の守口市では平成19年12月から粗大ごみが有料になると聞いておりますけれども、既にポスターも張られているということをお聞きしております。守口市が早く有料になりますので、守口の方の分が門真に来たり、そういったことが影響ないのかどうか。その辺の具体的な対策も今から考えておられるのか、お聞かせください。
◎泉 環境総務課長補佐  副委員長が今おっしゃられましたように、守口市につきまして粗大ごみ等の有料化が実施されるわけですけれども、本市にどのような影響があるのかにつきましては、有料化実施前、また実施後についての情報収集を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
◆春田 副委員長  実施に向けて短期間ですけれども、先ほどもおっしゃったように、出前講座とか市民の皆さんへの周知もしっかりと徹底して行っていただきますように要望させていただきます。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆福田 委員  まず最初に、ちょっと先ほどのやりとりの中で確認をさせていただきたいんですけれども、減量の他市の状況ですね。アンケートをとられて、20%から30%が4市、30%が40%が2市、50%から60%が3市、60%以上が1市だったと思うんですけれども、そういう減量の状況があるということです。
 一つは20%未満のところがあったのか、なかったのか、あれば何市だったのか。
 それと、この減量といった場合に、本市で言えばこれまで無料で粗大ごみを集めていたと。今度、有料にしたときに有料のごみだけ収集した量の対比なのか、それともこれから予測される不法投棄ですね、こういったものの収集量も含めたものなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  冒頭の20%から30%、先ほどは4市と申しましたけれども、それ以下の市はなかったということです。20%以下の市はないということです。
 それと、20%というこの数字の計算なんですが、粗大ごみのみのパーセンテージですね。これで表現しております。
◆福田 委員  まず、確認したかったのは、今多くのところで粗大ごみを有料化して、ごみが減った減ったというふうな効果を言うているんですけれども、それは何が減ったかというと、それまで無料で収集していた量、今度有料で収集した量の対比ですから、それは減るのは当たり前やと思うんですね。
 ところが、その一方で先ほども懸念される問題を指摘されてましたけれども、他市に持っていくごみ、そして不法投棄、こういったものを合わせてどうなのかということではからないと、減量効果とは言えないと思うんですね。
 まず、このことを指摘しておきたいんですけれども、その上で本市では減量目標を20%から30%というふうに置いているようですけれども、これはそういった不法投棄も含めた減量目標になっているのかどうか。それと、どのように進めていこうとしているのか。審議会では、ごみの減量は期待できないというふうな意見もあるんですね。これは皮肉なことですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  今回、無料から有料化する趣旨では、市民にとっても最も影響が大きいものの一つであり、さまざまな減量への行動が働くと予想されます。
 まず、第1番目には、制度の周知徹底の中で、排出ルールが変わる期日までの駆け込み排出がふえるという点。次に、リユース、リサイクルへの提供の増加が見込まれます。個人間でのやりとり、フリーマーケットへの出店、出品、リサイクルショップの利用など使用可能で価値あるものは、こうしたルートへの流入が増加すると予測されます。現在、設置しておりますエコパークでの不用品情報コーナーの設置により、不用な人から必要な人へのネットワークの確立とその発信基地の拡大の方途が深まると考えます。
 まだまだ使えるものは人に譲る、修理して使えるものは修理して、安易にごみとしない取り組みを市民の皆様とともに進め、ごみの減量につなげてまいりたいとも考えております。
 最後ですが、3番目として、現行での分別収集は、粗大、小型、ガラス類でございますが、破砕・分解可能なものは、粗大ごみとして指定品目した以外のごみである粗ごみですね。ここに排出されるんじゃないかということで、全体的には粗大ごみが減る傾向、減らす傾向が今後も期待されるということでございます。
◆福田 委員  一番最初に確認をしたかった点の20%から30%の実現目標というのは、不法投棄だとかはもう減ってないということですよね、まさにごみ自身は。それと同時に、粗ごみにまざるやろうというふうなことも予測をされていますけれども、そういうことも、それは減ってないという理解での20%から30%のことなのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  粗大ごみとしては減量しておるということではありますが、物が化けたというか、物の質が変わったという要素から見ると、平均化されたものなんですが、リサイクルへのそういう気持ちとして減っていくと、減量化されると考えます。
◎宮前 環境事業部長  20%から30%減するというその中に不法投棄は含んでおりません。
 以上です。
◆福田 委員  明快な答弁ありがとうございます。
 次に、そういった前提のもとでお伺いをしたいんですけれども、まず今回の料金設定の根拠ですね、これについてお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  家庭系ごみ10?の処理費用のおおむね30%相当すなわち300円を基本料金とし、大きさや重さ、さらには処理形態を考慮し、300円、600円、900円、1500円の4段階としたものでございます。なお、粗大ごみ有料化実施の他市の状況についても参考とさせていただきました。
 以上でございます。
◆福田 委員  この料金設定の問題については、これも審議会で2回目か3回目かで議論がされていて、なぜ全体のごみ処理の経費をその算定根拠にするんやというふうな議論もあったかと思うんですね。12月からやろうとしているお隣の守口市については、粗大ごみの処理の費用を算定根拠にして一定算定をしているということだと思うんですね。ですから、結果として高くなるのか安くなのかというのはちょっとわからないんですけれども、その点についてはちょっと算定根拠があいまいかなというふうな感じを持ちます。
 いずれにしても、有料化ということですから市民に負担が及ぶということで、これについては意見募集を6月の広報で出されて、わずか2週間ですけれども、意見募集をしたと。それで、8月の広報に審議会の答申とあわせて、市民の意見ということで掲載をしてはるんですけれども、反対6件、反対以外4件、主な意見ということで書いてあるんですが、この中には直接有料化に対する意見というのが全く載ってないんですね。これは全く出なかったから載ってなかったんですかね。この点についてお伺いしたいと思います。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  あったということでございます。
◆福田 委員  あったのに、何でこの市民の寄せられた意見のところに何も掲載がないわけなんですか。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  寄せられました御意見の中で不法投棄を懸念する意見が大変多かったため、広報の都合上もあり、多数意見を掲載させていただいたものでございます。
◆福田 委員  僕、どんな意見が出されているんかということで、取り寄せました。もちろん開示請求ですね。ここにあるとおり10件余りの意見ですけれども、この中でも既に6月5日に到着した意見の中では、住民税が増税になったのにまだ取るんかと、こういう意見が出されてます。6月5日には、減量などできない、不法投棄がふえるだけ、将来的には普通ごみもするつもりか。私は、個人的に近所の会社から落ちてくる木の葉などを清掃している。将来それもお金を取られることになるのか、有料化は絶対反対と行政の関係者に伝えてもらいたい。6月10日には、財政が苦しくなれば、国民、市民から金を取り立てるなど、だれにでもできる安易な策ではないか。こういった意見も寄せられているんですね。6月12日に受け付けですけれども、ごみは無料でお願いします。門真市民の方ですけれども、年金生活で身体障害者です、市長様よろしくお願いいたします。
 こういう意見が次々と寄せられているんですよ、わずか10件余りの意見の中で。何でこれが広報に掲載されないんですか。ちゃんと答弁してください。たくさん寄せられてますやん。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎宮前 環境事業部長  今、福田委員のほうから10件寄せられました市民意見を御披露していただいたわけですけれども、先ほどの御指摘のとおり、広報については不法投棄を中心に載せさせていただいたということでございます。あえてこれを隠した、意図的に隠したとか、そういう意図は決してございません。ただ、今いろいろと御指摘をいただいた中で、やはり一部そういうものを載せるべきであったのかなということは反省をいたしております。
 ただ、1点、紙面の都合がどうしてもございましたので、その点ひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
◆福田 委員  もう全くけしからん話だと思うんですよね。本当にこういった懸念を示されたり、反対の意見を表明されているということを全く1行も載せないと。紙面の都合なんて、これ何行も書いてあるわけですよ。1行も載せられへんことなんて考えられないですよ。だから、もうまさに有料化ありきで、そういう意見はもう市民からなかったんやというふうなことを広報でまさにあらわそうとしているんですね。これについては、もう絶対許されない内容だということをまず指摘をしておきたいと思います。
 次に、2週間程度意見募集をされたんですけれども、これによって条例案となって出てきているんですけれども、どんな内容が反映されたんですか。
○林 委員長  答弁をお願いします。
◎泉 環境総務課長補佐  市民意見の反映でございますけれども、圧倒的に多かった御意見の不法投棄対策といたしまして、新たに監視カメラの増設を予定しております。また、粗大ごみの減量化、資源化の受け皿の整備をという御意見もございまして、それにつきましては不用品情報コーナーの設置を予定いたしております。
 以上でございます。
◆福田 委員  あとお聞きしたいことなんですけれども、この有料化によって収集量が減るだろうと、そういう目標も立てておられるんですけれども、それと料金を徴収すると。この効果額というんですか、これについてはどういうふうに算定しておられるんですか。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  ごみ有料化による効果額についてでございますが、平成20年度について、対平成18年度の決算と比べた増収見込額を申し上げますと、2444万2000円となります。支出につきましては1829万2000円で、収支精算額につきましては615万円になります。
 また、一方これに粗大ごみの20%減量に伴い、破砕処理、焼却処理、最終処分の過程においての支出が599万4000円減額されると見込んでおります。
 結果、合計値で申しますと、1214万4000円の費用対効果が考えられます。
 以上でございます。
◆福田 委員  今、試算でありますけれども、1200万円程度の効果があると。ただ、これは先ほども答弁あったように、この有料化によって不法投棄、例えば市道に不法投棄がされた場合は、これは道路の管理をする部署が収集をするというふうな形になるわけなんですね。こういった費用というのは入っていないというふうに思われますから、この1200万円というのが限りなく少なくなっていくというふうに思うんですね。
 ですから、結果市民に負担を押しつける、有料化に伴っていろんな費用がかさむ、その効果自身も極めて怪しいと言わざるを得ないというのがこの算定結果だと思うんですね。市民にそういうふうな押しつけをすると。
 それと同時に、先ほど不法投棄の問題がありましたけれども、特に今回は有料化することによって、その家の前に置くというふうなことになろうかと思うんですけれども、集合住宅ですね、マンション。ここについてはそういったことができないと思うんですけれども、ここら辺の対策というのはどのように考えておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  マンション、集合住宅の対策についてでありますが、管理者責任として御協力をお願いするとともに、市といたしましては、十分な対策を立てていただいておるにもかかわらず不法投棄が発生したときには、門真警察署等の関係機関と連携をしながら対処してまいりたいと考えております。
 さらに、不法投棄の対策ということ、これはまずもってモラルに訴えるところが基本的な考えです。そういう不法投棄の多い場所のマンション、集合住宅で出るケースでございますが、そういう場合は、管理人に会ったり、住民の方に会いまして、不法投棄に対する対策ということで十分説明をしてまいりたい、このように考えております。
◆福田 委員  この審議会の意見具申、答申の中では、本当にマンション、そういった団地の管理者等にだけ責任というんですか、協力を得るというふうなことが書いてあるので、ちょっと気になったので今の質問をしたんですけれども、本当にこういった有料化をすることで、不法投棄がとりわけ集合住宅で本当にふえていくと思うんですね。こういった解決の労力についても、かなり相当なものだということもあわせて指摘をしておきたいと思います。
 次に、今回の条例提案の中で、これから読みますと、1回に出せるごみは5点以内だということですね。それを超えるものについては、2250円を超えない範囲内で規則で定める額というふうに読めるんですが、これは収集日に5点ではおさまらんと、7点出したいんやというときに、6点目、7点目が2250円を超えない範囲で徴収される、こういったことになるんですか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎泉 環境総務課長補佐  月1回の定時収集日を設けまして、その日に有料化の粗大ごみを排出していただくわけでございますけれども、月1回の定時収集以外に随時収集、すなわち臨時収集という扱いをさせていただくことを考えております。定時収集とは別建てによりまして収集を行うということで、他市に倣いまして1.5倍の処理手数料を設定させていただくことを考えております。
 有料化の目的の一つとしまして減量化ということがございまして、減量化のために特別な場合を除いて排出を1カ月5点以内におさめよう、そういう減量化を願った点も背景にございます。
 以上でございます。
◆福田 委員  そしたら、確認をしたいんですが、定時においては6点以上はもう受け取らないということですね。それと同時に、1.5倍の根拠ですね。これについてもあわせてお伺いしたいと思います。
◎泉 環境総務課長補佐  受け取らないということではありませんので、特別の場合を除いてということでございます。定時収集のときは5点以内ということでございます。
 1.5倍の根拠でございますけれども、先ほど申し上げましたように、豊中市が1.5倍ということで、他市の例に倣いまして1.5倍という設定をさせていただくことを考えております。
 以上でございます。
◆福田 委員  1.5倍の根拠ももうひとつよくわかりませんけれども、あと拡大生産者責任ですね。これについても審議会等でも議論がされていると思うんですけれども、市内事業者も含めて、こういった働きかけについてやっていかれるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  今御指摘いただきました拡大生産者責任は、国が定め、各事業所への指導につきましては、国にその権限がございます。市といたしましては、今後とも製造業者等の責務について、リサイクル手法の開発や適正処理等の費用負担を大阪府、また全国市長会、全国都市清掃会等を通じて制度改善を国に要望してまいりたいと思います。また、事業者や国に対して法制度の整備を働きかけてまいりたいと存じております。
◆福田 委員  これについては、市として具体的に市内事業者も含めて何らかの働きかけも行いながら、この生産者責任というのをきちっとやっていただきたいなというふうに思います。
 あと、今回の中で粗大ごみの有料化とあわせて出されているのが、持ち込みごみですね。市長の指定する場所へ搬入するもの、これについて、現行は一般家庭が40円、一般家庭以外が85円というものを、区分をなくして85円にするという改正もあわせてやられているんですけれども、これは何でこんな改正になったんですかね。
◎泉 環境総務課長補佐  まず、平成16年度の条例改正がございまして、そのときに現在持ち込みごみ10?につきまして一般家庭40円、一般家庭以外を85円ということにしておりましたけれども、現在まで据え置きという状態でございました。
 今回、環境センターの受付窓口で一般家庭と一般家庭以外、すなわち事業系ごみの持ち込みとの区別がつきにくいことから、一本化を図りたいということでございます。具体的には、事業者が一般家庭と偽って搬入するとか、そういうことが多発しておりまして、トラブルが多いということも要因でございます。
 以上でございます。
◆福田 委員  この平成16年の条例改正の折に、これは議会でもその引き上げの趣旨ですね。当初は40円で区分がなかったものを一般家庭以外という区分を設けて85円にしたと。これは今、本市が事業系ごみが多いという中で、事業系ごみの削減のために値上げがされたというふうな趣旨であったと思うんですね。
 今の答弁を聞くと、何か本当は家庭ごみも引き上げなあかんのにこのまま据え置いてきたみたいな趣旨に聞こえましたけれども、そういう意味ではこんなん議論というか、市の説明からしてもおかしな答弁だなというふうに思うんです。審議会でも持ち込みごみの問題については議論がされているんですよ。どういった議論かというと、市まで持ち込むんやから、これはただにしたらどうかとか、そういう議論もあるんですね。
 審議会で出されたからといって、それをそのまま採用せえとは言いませんけれども、こういった議論についてはどのように考えてはるんですかね。
◎宮前 環境事業部長  審議会の中で、たしかお2人の委員からそのような御発言が出たと記憶をいたしております。最初に出ましたお話は、持って行ったら無料でとってくれるんだろう、こういう御発言でありまして、いえいえ10?について40円の費用負担はいただいておりますよと、そこから始まったわけですね。
 その次に、じゃ持ってきたらただでやったったらどうや、無料でどうなんや、山の奥へ捨てに行くよりも気持ちように持ってきて、ただやからすかっとして帰るんじゃないか、そういう御意見は出ました。
 ただし、現在私たちのほうは、処理費というものを税で賄っております。すなわち先ほどお話が出ましたように、一般家庭については40円、一般家庭以外については85円という手数料で、これはすべて処理費の満額ではございません。その中でやってまして、確かに審議会としては委員さんが多種多様な、いろんな御意見をお出しになりますけれども、今回無料にするということについては、我々は方針としては取り上げておらないというのが現状でございます。
◆福田 委員  無料どころか、据え置きもせえへんと、逆に倍以上上げるというふうなことになっているわけなんですね。
 それで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、これはたしか手数料、利用料の見直しの指針ですね。これに基づいてこの粗大ごみの問題、またこの処理手数料の問題も改定がなされるというふうに思うんです。
 たしかこれはほかの条例提案でも共通してますけれども、その算定結果が1.5倍を超えるもの、これについては、1.5倍に当面抑えるというふうな指針があったと思うんですけれども、これは2倍以上になっているんですね。この2倍以上にした根拠ですね、この指針に反するんと違うかなと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎柴田 環境事業部総括参事兼環境総務課長  冒頭に述べました40円と85円の処理手数料を決定するときの原価コストですね。焼却費なんですが、174円――これに人件費は含まれておりませんが――ございました。
 このような状況の中で、事業系ごみの持ち込み者が、市民として、一般家庭と偽って搬入するなどトラブルが多発してございまして、廃棄物は自区域ないし市内部での処理、これが義務づけられております。これら指導に支障を起こしているのが事実であります。
 かねて10年来以前から、これは大きな課題でございました。搬入されるごみを封じること、すなわちごみの減量に対する重要な対応と確信しております。これらのことを十分理解していただき、40円での手数料の運用を85円との一本化を図ることに対して、御理解のほどよろしくお願いいたします。
◆福田 委員  いや、上げたい理由はわかるんですけれども、それはほかの手数料とか使用料も一緒なんですよ。それを1.5倍に抑えるというのが、これは行革の見直し指針の全体の方針なんですね。それ以外、例外規定というのは、他市と比べて均衡を欠くとか、そういう場合についてのみ認められているんですよ。ですから、この場合については、そういった対象には入らないんじゃないかと思うんです。
 原課はそういう考えをしているかもしれないですけれども、行革のそもそも指針を出しはったのは行革の部署だと思うんです。これに答えられる方は、今で言うたら市長か担当の副市長だと思うんですけれども、これはこの見直し指針に違反してないのか。相談が持ちかけられて、これは指針に合致する、例外規定に合致するんやというふうな判断をされたんですか。
◎宮前 環境事業部長  私から御答弁をさせていただきたいと思います。
 さきの条例の一部改正についての御説明の中でも申し上げたわけでございまして、一般家庭及び一般家庭以外の2区分を廃止して一本化を図るということでございます。仮に40円を1.5倍にいたしますと、60円になるんですかね。そうしますと、2区分が残ってしまうじゃないかと。
 我々は、先ほど担当課長のほうから御説明いたしましたように、一本化を図りたいということでございますので、行財政改革推進部との調整は一定行っております。
◆福田 委員  しかし、これは指針の中では、結果として一般家庭の持ち込みごみは料金が倍になっているわけなんですね。まさにどさくさに紛れてと言うたら言葉悪いかもしれないですけれども、区分を一本にして倍以上に引き上げるということなんですね。
 これについては今部長のほうから行革とちゃんと相談してますというふうにお答えがありましたけれども、これは具体的に相談を受けて、これで大丈夫だという、そういった経過があるんですか。
○林 委員長  理事者、いかがですか。
◎宮前 環境事業部長  補足説明という形で発言をお許しいただきたいと思います。
 先ほど私のほうが御説明しましたように、今回の一般廃棄物の区分の改正につきましては、先ほど申しましたように、くどいようですけれども、一般家庭及び一般家庭以外の2区分を廃止し、手数料額を85円に一本化するものでありますということで、先ほど申しましたように行革担当のほうに、これは指針等に私のほうは触れないだろうということで、担当部長との話はいたしておるということでございます。御理解をいただきたいと思います。
◆福田 委員  だから、答弁はそれで結構ですから、行革の部分でそういった相談を受けられて、それで指針を出した行革の担当の部署として、そういった判断を同じく下しているんですかと聞いているんですよ。
◎久木元 副市長  担当部のほうで調整されているというふうに聞いております。
◆福田 委員  いや、担当部というのは、行革の部のほうで環境事業部と調整をしてやっているんですねということなんです。
◎久木元 副市長  行革部と環境事業部のほうで調整された結果というふうに聞いております。
◆福田 委員  そしたら、どんな理由によってこの例外規定が認められたんですかね。そしたら、総務常任委員会でやりましょうか。
○林 委員長  理事者、答弁いかがですか。
◎宮前 環境事業部長  先ほどから御答弁申し上げますとおり、現行の40円または85円を値上げするという意識ではございません。先ほどからくどいようでございますけれども、二本立てでありましたものを、近年のいわゆるごみの状況等を見ますと、一般家庭なのか、それとも一般家庭以外なのか、はたまた事業系なのか、非常に混載をした形で環境センターに入ってまいります。したがいまして、ではそのようなことをどうしたらいいんだというときには、やはり持ち込みごみの搬入料金を一本化すべきである、こういう点に立って御説明をしておるわけでございます。
◆福田 委員  これは、ここで議論してても同じことの繰り返しだと思うんですけれども、これは僕は明確にこの指針に反する内容だと思いますので、これは機会を変えてまたただしていきたいというふうに思います。
 以上です。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員  この案について反対の立場からの討論を行います。
 粗大ごみの有料化についても、十分に市民に理解を得るために、結論だけを押しつけるのではなく、説明を行い、意見聴取し、可能な限り計画に反映していく中で実施することが求められていました。
 しかしながら、市民に対する説明会は一度も行わず、市民からの意見も一部しか公表せず、まさに有料化ありきでこれが進められてきました。あわせて審議会の意見も酌み取らず、一般家庭の持ち込みごみを10?当たり40円から85円に引き上げるなど、見直し指針からも逸脱した内容も含まれており、到底納得できるものではありません。
 以上、討論とします。
○林 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第50号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の皆さんの起立を求めます。
             〔 起 立 多 数 〕
 起立多数であります。よって議案第50号は、可決すべきものと決しました。
 ─────────────────────────────────────
〔議案第55号「平成19年度門真市一般会計補正予算(第2号)」中、所管事項〕

◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  ただいま議題に供していただきました議案第55号、平成19年度門真市一般会計補正予算第2号中、所管事項について御説明申し上げます。議案書の132ページでございます。よろしくお願いいたします。
 歳出補正予算のうち、後期高齢者医療制度事業に係る準備経費でございまして、後期高齢者医療費759万5000円の追加でございます。
 役務費の159万5000円でございますが、通信運搬費の追加でございまして、後期高齢者医療被保険者証を平成20年3月に送付する郵送料でございます。当初予算時では、この被保険者証は国民健康保険証と同様に世帯ごとに作成、送付する内容で予算計上をいたしておりましたが、1人1人個別に作成、送付することとなったことから、郵送料が不足することとなり、増額補正をお願いするものでございます。
 次に、委託料につきまして、新たに600万円を増額するものでございます。
 その内容でありますが、1点目は後期高齢者医療システム導入整備委託料でございまして、同事業は大阪府後期高齢者医療広域連合から貸与を受けるサーバーの設置に伴うサーバー室の室内空調機器設置及び配線工事等に係る補正でございます。サーバーは常時24時間稼働させることから周辺環境を整える必要があり、空調機器を設置し、その配線工事を行うにつきまして、110万3000円の増額補正をお願いするものでございます。
 2点目といたしまして、同委託料のうち、後期高齢者医療システム運用委託料でございまして、同事業は後期高齢者医療制度の運用に際しまして、後期高齢者医療システムと既存の本市総合行政システムとの連携が必要なことから、既存システム対応の機器等を増設するにつきまして、489万7000円の増額補正をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第55号中、所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願いいたします。
 以上でございます。
◎南 健康福祉部長  続きまして、健康福祉部所管分につきまして御説明申し上げます。
 議案書131ページをお願いいたします。歳出の民生費、社会福祉費、社会福祉総務費の28万7000円の追加は、平成18年度自立支援医療府負担金の確定によります精算返還金でございます。
 次に、老人医療助成費1097万3000円、身体障害者医療助成費387万2000円、ひとり親家庭医療助成費285万4000円の追加は、それぞれ平成18年度府補助金の確定によります精算返還金でございます。
 続きまして、議案書132ページをお願いいたします。民生費、児童福祉費、乳幼児医療助成費648万4000円の追加でございますが、これにつきましても、平成18年度府補助金の確定によります精算返還金でございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、健康福祉部所管の予算説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。
◎宮前 環境事業部長  続きまして、環境事業部所管分につきまして私より御説明申し上げます。
 議案書123ページをお願いいたします。第1表歳入歳出予算補正の歳出の部でありますが、2款総務費、1項総務管理費5万9000円の追加は、粗大ごみ有料化に伴います不法投棄対策といたしまして、不法投棄監視システム借上料の1カ月分でございます。
 次に、4款衛生費、2項清掃費992万円の追加は、粗大ごみ有料化に伴い、本年度から準備が必要な事業経費でありまして、需用費として粗大ごみマニュアル作成、ごみ集積場所看板、粗大ごみ処理券――シールでございます――作成費等765万3000円でございます。
 役務費として、粗大ごみ等電話受付業務に係る電話料金4万1000円、委託料として粗大ごみマニュアル配布委託料、粗大ごみ等電話受付システム委託料1カ月分及び粗大ごみ等電話受付業務委託料1カ月分の222万6000円でございます。
 125ページをお願いいたします。第2表債務負担行為につきましては、粗大ごみ有料化に伴います粗大ごみ等電話受付システム業務委託でありまして、期間を平成20年度から平成24年度、限度額を2407万4000円としております。
 次に、粗大ごみ等電話受付業務委託でありますが、期間を平成20年度から平成24年度、限度額を4832万1000円とするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、環境事業部所管の補正予算につきましての御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。
○林 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆鳥谷 委員  132ページ、後期高齢者医療費の件でちょっとお伺いします。
 来年4月から後期高齢者医療制度が始まりますけれども、この通信運搬費について、何名で、その発送方法について教えてください。
 また、その下の後期高齢者医療システム導入整備委託、後期高齢者医療システム運用委託について、いよいよこういう広域連合とのデータのやりとりとかが始まるんですけれども、市としての事務処理費上の懸念される問題点がありましたら教えてください。
○林 委員長  答弁をお願いします。
◎西村 保険事業室副参事  対象者約8000人の被保険者証を3月中の到達をめどに配達証明書つき郵便で送付する予定であります。
 後期高齢者医療システム導入整備委託料についてでありますが、大阪府後期高齢者医療広域連合貸与のサーバー設置に伴い、サーバー室の室内空調機器設置及び配線工事に係る工事の補正でありまして、サーバーは常時稼働させるため、室内空調等周辺環境を整える必要があり、空調機器を設置し、その配線工事をするものであります。
 事務処理上の問題点についてでありますが、現在大阪府の後期高齢者に対しまして、住所、氏名、所得情報の個人情報を提供しております。8月の1カ月分は9月4日にMOの電子媒体に収録し、直接広域連合に持参しております。以後、9月分、10月分につきましても順次提供する予定でございます。
 11月からは毎日情報を提供することになり、日々のオンライン終了後に広域連合と門真市間の専用回線により電子データで提供します。この毎日提供する際は、その日のオンライン終了後に1日分の提供するべきデータを広域連合のコンピュータが取り込めるように編集加工し、MOの電子媒体にて収録し、広域連合直結のサーバーにて手作業で収納することから、通常の毎日の5時30分の業務終了の場合でもオンラインは午後6時までつながっていますので、オンラインが延長されたときは、その延長終了まで残りまして、その提供作業をしなければならないということでありまして、現在直面する問題としましては、後期高齢事務処理に対応する人員確保の問題、あるいは毎日の超勤が発生するという問題があります。
 以上でございます。
◎永田 保険事業室長  先ほどの鳥谷委員の質問の中で一部答弁漏れがありましたので、答弁させていただきます。
 後期高齢者医療システム運用委託料、これについての答弁漏れがございましたので申し上げます。この後期高齢者医療システム運用委託料についてでありますが、この運用に際しましては、後期高齢者医療システムと既存システムの総合行政システムとの連携が必要になります。このことから、新たに設置される部署に既存のシステム対応の機器を増設し、その配線工事を行う、そういう内容でございます。
 以上です。
◆鳥谷 委員  その新たな部署は何名体制でやられるのか。そしてまた、毎日超勤、残業になると、これはすごく大変なことだと思いますけれども、今回大阪府広域連合に全市町村で取り組んでいるわけですが、そのデータを守っていかなきゃいけませんし、それに携わる者ですね。その辺のところでしっかりと、ほかでも共通の問題になっているのかどうか、それとももっと効率的なものを他市でやっているのかどうか、その辺をお聞かせください。
◎永田 保険事業室長  まず、この超勤が発生するかという問題の他市の状況なんですけれども、広域のほうは、当日の処理のものは当日中に提供してほしいというようなことを言ってきております。ところが、具体的によその1市、2市で聞いたところ、すべて、当日提供するについてはこういう問題が出てきておるということを聞いております。
 このことについての解消策はあるのかというところなんですけれども、この情報を提供するについて、回線を直結するということであれば、すぐに提供できるということは考えられるんですけれども、直結することで門真市の情報がよそに漏れてしまうという可能性が出てくるというようなことが考えられますので、このことについては保護条例の審議会の中で諮ったところでも一定直結はだめですよということでありまして、MOで提供するというこの処理が一番安全であるというところから、この結論について、広域連合のほうで翌日に提供するについてどうかというところを今問い合わせしておりまして、この結論は今のところまだ出ておりません。よその市でもこういう問題は出てきております。
 以上です。
◆鳥谷 委員  個人情報の保護というのは、もうこれは第一に考えていかなきゃいけませんけれども、その点においては新たに本市としても負担が多くなってくる。これは広域連合としても共通のこれから考えていくことだと思いますけれども、その辺それについては、またいい方法、そしてさらに負担が少なくなるようなことを検討していただきたいと思います。
 平成20年4月からこの後期高齢者医療保険が開始になりますけれども、今度は市民へのこれに対する周知徹底についてどのようにされるのか、お聞かせください。
◎西村 保険事業室副参事  市広報紙では、10月1日号に掲載の予定でございます。その後、1月号、4月号に順次掲載するというふうに予定しております。
 また、市のホームページでは、9月7日にセットアップし、ポスターにつきましては9月初旬に市内の各医療機関、福祉センター、くすのき広域連合には大阪府広域連合より送付しており、老人福祉センター、高齢者ふれあいセンター、南部市民センターには私どもより掲示をお願いしております。
 また、後期高齢者医療の対象となるべき被保険者に対しましては、しおりあるいは小冊子を来年1月ごろに送付する予定でございます。あわせて、3月中に発送する被保険者証の中にも同封する予定でございます。
 以上です。
◆鳥谷 委員  日本がこれから超高齢社会に向かっていくときに、その対策、国の制度として、その中で本市も取り組んでいくわけですけれども、いずれにしても高齢者の方にとっても不安が大きく広がってきております。
 そうした中で、被保険者となる人のうちの社会保険の被扶養者になっている人、この方も新たな被保険者となりますけれども、その対象者数と保険料の負担について軽減措置とかがあるのかどうか、あればお聞かせください。
◎西村 保険事業室副参事  これまで保険料の負担がなかった被用者保険の被扶養者について、激変緩和措置として加入時から2年間被保険者均等割のみを課することとし、均等割の5割を軽減することとしており、その対象者は約1000人と推計しております。
 以上です。
◆鳥谷 委員  いずれにしても、国は大きな借金がある、そしてまた我が国も超高齢社会に向かう。そういう中で、高齢者がまた高齢社会を支えていく。大きな目的のところからその意識を持たないと、本当にどんどん上がってくる。そして、年金からの天引きになり、不安になる。この辺の声も本当に切実なものがありますけれども、これは国で決まり、広域連合がスタートしていきます。本市としても、かなりそういう労務作業もあると思います。また、見えない部分もさまざまあると思います。また、細かい部分を聞いていくといろいろありますけれども、いずれにしてもいい制度になるようにお骨折りをいただきたいと思います。この点、要望としておきます。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆福田 委員  後期高齢者医療制度の問題について何点か質疑がありましたので、システムの改良とかセキュリティー上、危惧されている問題点等はわかりましたけれども、この後期高齢者医療制度については、先ほどもありましたけれども、保険料が新たに課せられる、こういった方もいらっしゃいますし、年金から保険料が天引きされる。この年金の天引きというのは、75歳以上の方だけではなくて、65歳以上の方が対象に、国保料なんかも天引きされるということで、本当に年金から介護保険料も健康保険料も天引きされるというふうな状況にあるわけなんですね。
 これについては、さきの6月議会ですかね、井上議員からもさまざまな問題点についてただしてきたところなんですけれども、それと同時に、今回この後期高齢者医療制度の導入に当たって、特定健診の制度が導入されることとなると思うんですけれども、この概要についてちょっとお伺いしたいと思います。
○林 委員長  理事者、答弁お願いします。
◎萩原 保険年金課長  高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、生活習慣病対策、特に内臓脂肪型肥満に着目した取り組みといたしまして、平成20年4月から40歳から74歳の加入者を対象に特定健診が実施され、市町村は国保保険者として国保加入者について健診の実施義務を負うものでございます。
 健康診査を実施後、一定の基準に該当する者に対しまして保健指導を実施いたしまして、生活習慣病のリスク要因を減少させ、そのことにより生活習慣病に起因する医療費を減少させようとするものでございます。
 以上でございます。
◆福田 委員  健診をやってもらって、結果として医療費を削減しようということだと思うんですけれども、ただこの特定健診に当たっては、国保の保険者である市が後期高齢のほうに支援金という形で支払いをするということですけれども、この支援金について、特定健診の受診率の高い低いでその支援金が調整されるということも聞いているんですが、これは具体的にどんなことでしょうか。
◎萩原 保険年金課長  支援金でございますけれども、これは先ほどの後期高齢者制度ができますこの制度に関する財政負担としまして、全体の4割を若年者の医療機関――国保とか社会保険から支援金という形で拠出することが決まっております。これが後期高齢者支援金というものでございます。医療保険者は、規模の大小にかかわらず平等に負担するものとなっております。
 それから、委員御質問の支援金についての影響でございますけれども、3項目ございまして、特定健康診査の実施率、それから特定保健指導の実施率、それから平成20年と比べた平成24年時点でのメタボリックシンドローム該当者や予備軍の減少率の目標達成状況をもとに加算減算をされるものでございます。
 ちなみに目標値は、特定健康診査の実施率は65%、保健指導実施率は45%、それからメタボリックシンドロームの減少率は10%という形で目標が設定されております。支援金の減算加算は、それぞれ最大10%の範囲内によるものとなっております。
 以上でございます。
◆福田 委員  今、国保制度には調整交付金ですね。これは収納率によってペナルティーというのがあるんですけれども、今度は支援金で特定健診の受診率等によって、加算もありますけれども減額もあるという、まさにこういったことでペナルティーがかけられるという危惧もあると思うんですね。
 そういった特定健診制度が導入されるんですけれども、この準備状況についてはどうなっているんですか。
◎萩原 保険年金課長  本年度は実施計画書を策定しなければなりません。平成20年度から24年度までの5カ年の計画となっております。各年度の特定健診の目標実施率や実施方法など、現在検討しておるところでございます。
 以上でございます。
◆福田 委員  あと、一番気になるのは、この後期高齢者医療制度の保険料が何ぼになるのかということなんですけれども、これは東京なんかはもう既に推計が出されていますけれども、どういう状況なのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎西村 保険事業室副参事  金額のほうですけれども、8月末時点の市町村の住基情報及び税情報並びに9月に国から示される保険料算定に必要な諸係数をもとに10月末をめどに保険料率の試算作業を行う予定であります。
 国の試算によりますと、応能割額及び応益割額をおのおの3100円とする額が示されています。医療給付額が全国平均を上回る都道府県につきましては、この試算よりも高額になると予想されます。今現在では、所得割、均等割額、限度額についてはまだ決まっていません。
 以上です。
◆福田 委員  これはいつぐらいに決まることになるんですか。
◎西村 保険事業室副参事  11月22日に開催予定の広域連合議会で保険料率を含む後期高齢者医療条例を審議、制定される予定であります。
◆福田 委員  具体的な額については、11月の広域連合の議会で決まるということですけれども、あとこの後期高齢者の医療制度ができることによって、75歳以上の方は国保から外れるということになるわけですね。これによって国保にいろんな影響があると思うんですけれども、特に国保料への影響がちょっと懸念されるわけなんですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
◎西村 保険事業室副参事  収納率の高い75歳以上の方が省かれることから、国民健康保険につきましては、約3%程度収納率が減少するというふうに思われます。
◆福田 委員  今、75歳以上の方というのはかなり収納率が高いので、それが外れることによって3%程度収納率が下がるということが予想されるということは、結果として保険料が上がるかもしれないというふうなことにもなろうかと思いますけれども、そういったさまざまな問題点がこの後期高齢者医療制度には含まれているということを指摘しておきたいと思います。
 あと、あわせて粗大ごみの有料化に伴うシステムの導入だとか、債務負担行為だとか、そういうことが含まれていますけれども、そもそもこの問題については、さっきの条例改正の問題でも質疑しましたけれども、さまざまな問題点があるということで、こういった問題がある中でこの補正予算の条例提案というのは問題があるということを指摘して、質問を終わります。
○林 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員  この補正予算について、反対の立場での討論を行います。
 大きくは2点について認められないということで、一つは後期高齢の医療制度ですね。これはさまざまな問題を抱えて、改善の要望等も出されている問題ですし、また保険料についても、11月の広域連合でしか決定されないという中で、性急に予算化すべきではないと考えますし、粗大ごみの有料化に伴うものについては、さきの質疑でも大変大きな問題点をはらんだもので、予算化すべきではないということをあわせて討論の中心として、反対討論とします。
○林 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第55号中、所管事項を起立により採決いたします。
 本案に賛成の皆さんの起立を求めます。
             〔 起 立 多 数 〕
 起立多数であります。よって議案第55号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第56号「平成19年度門真市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2 号)」〕

◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  ただいま議題に供していただきました議案第56号、平成19年度門真市国民健康保険事業特別会計補正予算第2号につきまして御説明申し上げます。
 議案書135ページでございます。今回の補正でございますが、それぞれ5549万円を減額いたし、歳入歳出予算の総額をそれぞれ225億7179万7000円といたすものでございます。
 それでは、補正予算の内容につきまして、歳出から御説明いたします。
 141ページをお願いいたします。歳出のうち、老人保健医療費拠出金は、執行額が確定したことにより4634万4000円を減額するものでございます。
 公債費の4503万7000円は、一時借入金利子の追加でございます。
 また、諸支出金130万7000円の追加は、平成18年度の老人等医療費波及分に係る府補助金の精算による返還分でございます。
 これら追加分の財源につきましては、老人保健医療費拠出金の減額分を充当するものでございます。
 次に、142ページ、繰上充用金の5549万円の減額でございますが、本年5月29日付で59億1000万円の専決処分を行い、6月議会で御承認を賜りましたが、以後58億5450万9154円の確定を見ましたので、その差額を減額いたすものでございます。
 続きまして、140ページでございます。歳入でございますが、5549万円の減額でございます。繰上充用金の財源を雑入で措置しておりましたので、繰上充用金と同額を減額いたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第56号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議、御協賛を賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○林 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。

◆福田 委員  この補正の中で、4503万7000円の補正、一時借入金の利息ということで公債費で出ています。当初予算は6000万円ということなんですけれども、この概要について教えていただきたいのと、なぜこのような補正になったのか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎萩原 保険年金課長  一時借入金の利子の追加でありますが、当初財政調整基金からの借り入れを主として予算計上しておりましたが、財政状況により基金が減ったことによりまして、借り入れ先が基金から市中銀行にシフトしてきたことによるものでございます。
◆福田 委員  財調の基金等も減っていくという推測もされてますし、それに伴って借り入れる額も少なくなるやろなというのが容易に予想される中で、この4500万円もの補正をするというのは、ちょっと首をかしげたくなるという部分もあるんですけれども、あとあわせて今年度から前納報奨金の制度がなくなって、年度当初にお金がたくさん入らないという部分もその要因としてあると思うんですね。聞き取りの中では、6〜7月で3億円前年に比べて低いというふうなことになってまして、それもやはり一時借り入れをせないけないということになれば、その分余計に利子を払うということになってくるわけですから、この前納報奨金を廃止するときに指摘したことが影響している部分もあるということも指摘をしておきたいと思います。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆鳥谷 委員  国民健康保険は、今、財政上でも59億円弱の累積赤字がかなり重くのしかかっているわけですけれども、先般市民の方から苦情がありました。どういう苦情かというと、国民健康保険高齢受給者証を送ってきたけれども、この有効期限、日付が間違っている。平成20年2月28日になっている。来年はうるう年や、4年に1回で29日やないかということで、かなりの怒りで、無駄をなくしていかなきゃいけない。これを何名に送ってるのか。そして、その損害としてそういう無駄が出てくるということでかなり怒りがあったんですけれども、こういうミスが何で起こってくるのか。チェックはどうされているのか、またほかにもこういうのはないのか。この辺のてんまつについてお聞かせください。
○林 委員長  理事者、答弁お願いします。
◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  ただいま鳥谷委員の御指摘でございます平成19年度分の国民健康保険高齢受給者証の有効期限誤りの件についてであります。
 本年7月19日でございますが、電算委託業者より受給者証の納品を受けて7月25日に被保険者へ発送いたしました。その後、被保険者から電話にて期日表記の誤りが指摘されたところでございます。直ちにその内容につきまして電算委託業者へ調査依頼をした結果、プログラム入力誤りがあったとの連絡を受けております。
 その内容につきましては、平成20年1月1日に75歳を迎えられ老人保健制度へ移行される方の受給者証の有効期限が平成19年12月31日であるべきところが12月32日になっているものと、平成20年3月1日に75歳を迎えられ制度移行される方の受給者証の有効期限が、来年がうるう年であるにもかかわらず平成20年2月28日となっておったものでございます。
 誤りの件数でございますが、12月32日となっておるものが32人分、20年2月28日となっているものが51人分、合計83人分でございました。
 8月2日に訂正後の受給者証を文書を添えて発送いたしております。なお、発送数は、世帯単位もあったことから68通でございました。8月9日に電算委託業者が謝罪で来庁をいたしております。
 今回の件につきましては、電算業者のプログラムミスに端を発したとはいいましても、発送件数が今回5000通を超える発送作業であり、限界も一定感じてはおりますが、発送前のチェックがしっかりと行われていなかったことが原因であります。該当の市民には御迷惑をおかけいたしたことと深くおわび申し上げます。
 以上でございます。
◆鳥谷 委員  今、本当にこういった市の送ってくる保険証とかでミスがあると、やはり不信感が高くなってくるし、こういう一つがあればまたほかもという、これが結構怖いことにつながっていくと思います。今、各部署において部長を筆頭にしっかりとミスを起こさない。民間企業においてもミスゼロ、不良ゼロ、そこからいかに信頼を得ていくか。この信頼を得るということが一番の大事なことだと、そういう思いで本当に今回のミス、もうこれからないようにしっかり引き締めていただいて取り組んでいただきたい。今、本当に市民がいろんな厳しい目でも見ております。そんな中で必死になってこれに取り組んでいる、行革にも取り組んでいる、無駄をなくしていく。そうした思いから、これからは本当にミスがないようによろしくお願いしたいと思います。
○林 委員長  ほかに質疑ありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第56号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第56号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○林 委員長  以上をもって付託議案の審査はすべて終了いたしました。
      (休 憩)
      (再 開)
○林 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆土山 委員  バリアフリー化の推進について御質問いたします。
 門真市は非常に厳しい財政状況にあり、今後市民にも負担がふえることが懸念されます。ただ、高齢者、障害者などいわゆる弱者と言われる方にはできる限り配慮いただき、暮らしやすい生活環境を整備していただきたいと思います。
 その中で門真市ではバリアフリー化の推進をどのように考えておられますでしょうか。門真市地域福祉活動計画はすねプランでも、バリアフリーの整備が不十分ですという意見が掲載されております。例えば、小・中学校へのエレベーターの設置だと、門真市では小・中学校ともに設置数はゼロです。近隣の市町村を見ますと、守口市では2校、大東市では10校、四條畷市では8校、寝屋川市では6校設置されています。門真市の設置状況がおくれているのは否めない状況です。また、京阪の萱島駅でも、寝屋川市側には設置されていますが、門真側にはエレベーターが設置されていない状態です。
 従来のハートビル法と交通バリア法を一本化し、平成18年12月に施行されましたバリアフリー新法などの例を見ても、従来の縦割り型政策の中で整備をするのではなく、福祉政策が主体となって各部署のバリアフリーの整備を推進していく必要があると思いますが、市の見解を教えてください。
○林 委員長  答弁をお願いいたします。
◎西浦 福祉政策課長  委員御質問のことですが、市としましては、気軽に出かけることのできるまちづくりを推進するため、新設の道路、建物等の公共施設につきましては、バリアフリー新法や大阪府福祉のまちづくり条例などを遵守した整備を進めているところであります。
 既存の公共施設につきましては、平成10年度以降、市独自に策定しました市有建築物等整備改善計画により、先ほどの法や条例の整備基準や誘導基準に基づき、スロープや点字ブロックの設置、便所の改修など順次進めてまいりました。
 また、所管窓口は違いますものの、全庁挙げて連携をとる中で駅舎などにつきましては、周辺地域と一体的なバリアフリー化を計画的に図る中で事業者の協力を得つつ着実な整備を図っております。民間施設につきましても、福祉視線を取り入れた整備がなされるよう指導や情報提供に努めておるところであります。
 今後とも、施策の遂行が1部署のみに特化されることなく、組織横断的な連携を強め、着実なまちのバリアフリー化の具現化に向けて取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。
◆土山 委員  門真市のバリアフリー化への取り組みは理解できました。今後も計画的に取り組んでいかれることを強く要望いたします。特に、既存の公共施設の改善や民間への誘導に粘り強く取り組まれることを強く要望して、質問を終わります。
◆福田 委員  私からは、保育所の民営化について質問したいと思うんですけれども、この保育所の民営化に当たっては、さきに門真市の保育所民営化基本方針が5月に出されて、それ以降、移管計画が策定をされてきました。
 それで、この移管計画についてなんですけれども、まず保護者等への説明会ですね。これをどのように行ったのか。また、そこで出された意見がどのようなものであったのか。それから、その意見に対する市の考え方、回答がどうであったのか。この点についてお聞かせを願いたいと思います。保護者等への説明についてですね。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎大下 子ども育成室参事  委員の御質問にお答えいたします。
 まず、保護者説明会につきましては、園長、保育課長が出席のもと、保護者の要望に基づきまして9月6日、7日、8日、14日に各民営化対象保育園で実施いたしました。また、正職員に対しましては、7月27日、30日と8月2日の3回に分けて実施し、臨時職員に対しましては、8月29日、30日に、より多くの参加者が得られるよう、それぞれ開催場所を変え、いずれも保育課長出席のもとに実施いたしております。
 また、出された意見でありますが、保護者からは、合同保育の期間とその内容、また法人選定組織への複数の保護者参加、保育内容等の義務づけ期間などについての意見や要望が出されております。また、正職員からは主に合同保育の内容、臨時職員からは民営化後の雇用の確保などについての意見が出されております。
 それぞれの御意見に対しまして、まず合同保育期間につきましては、年間行事を考慮したことであり、またその内容につきましては、今後調整を経て具体化をしていくこととしますと回答をしております。また、保護者から出されております法人選定組織への複数の保護者参加の要望につきましては、検討の対象と認識している旨の回答をいたしました。
 保育内容の義務づけ期間が在園児童の卒園するまでとしていることにつきましては、保育内容等の継承は、移管による子供たちへの影響をできるだけ少なくするためのものである旨回答をしております。
 臨時職員の移管後の雇用の確保につきましては、法人の採用を後押しするなど最大限の努力をしていく旨回答をしております。
 以上であります。
◆福田 委員  保護者や職員、また臨時職員に対して、それぞれ説明会を行って、意見に対しては一定答えたというふうな内容なんですけれども、この問題は6月の委員会の中でも、まだ移管計画が出る前に質問をして、移管計画の内容については、その全体について対象の中身が議論をされ、変えられるものについては変更もできるという旨の答弁があったと思います。
 ただ、交渉というか、説明会の中でこれはもう変えれないんだというものもあるというふうに聞いてますけれども、この移管計画の内容で変更できない項目について、これは何なのか、お答えいただきたいと思います。
◎大下 子ども育成室参事  変更できない項目といたしましては、市の南西部に位置する北島保育園の民営化、それと民営化の実施時期、それと合同保育期間など計画の根幹に係る部分であります。
◆福田 委員  一つは、ちょっと変やなと思うのは、市の南西部に位置する北島保育園の民営化ということで、これは基本方針の中ではもう区分さえはっきりしてなかったんですよね。そういう中で移管計画が出されるということで、これが根幹であるにもかかわらず基本方針にも明記されていなかったということがあると思うんですね。
 いずれにしても、今答弁いただいた北島保育園の民営化の時期、合同保育などの期間ですね。これはなぜ変更できないのか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎大下 子ども育成室参事  先ほど委員から御指摘のありましたように、門真市立保育所民営化基本方針に基づくものでありますことから、市の南西部に位置する北島保育園の民営化、また合同保育期間につきましては、変更できないということとしております。
◆福田 委員  民営化の時期についても変えられないという答弁だったと思うんですけれども、それもなぜなのか、お答えください。
◎大下 子ども育成室参事  民営化の実施時期につきましては、厳しい財政状況におきましても、本市における保育サービスの拡充を含む子育て支援の施策の充実が急務となっておりますことから、より速やかに保育ニーズにこたえること、また在宅支援に向けた施策の充実を果たすことになるとの考えから、同時にしております。
 なお、このことによる児童への影響をできるだけ少なくするために、先行事例も参考にし、合同保育の実施、三者懇談会の設置、巡回保育の実施や相談窓口の設置など引き継ぎに十分配慮していくことといたしておりますので、御理解を賜りたいと思います。
◆福田 委員  今、変更できないのかという理由について答弁があったわけなんですけれども、一度に4園を平成21年4月に民営化をするということについても変えれないということなんですが、実はせんだって民生常任委員会で倉敷市のほうに保育所の民営化ということで視察に行ってきました。ここではいわゆる民営化ということではなしに、民間委託ということで、年次を5年に分けて5園を民間委託していくというふうなことをやられていたんですね。
 これは何でなんかとお聞きしましたところ、やはり職員の体制だとか、あといろんな説明会を開く、理解を求めていくということをやっていくに当たっては、一度にやるというのは体制上無理だということで、年次的にやっていったということなんですね。
 ですから、本市においては、わずか7園しかない保育所のうち4園を一度に民営化するということなんですね。ですから、これについてはさまざまな問題点というのが起こってくると思うんです。厳しい財政状況、一刻も早く保育ニーズにこたえていきたいということなんですけれども、そういったリスクをしょってもこっちのほうが大事なのかどうか。一度に民営化することについて、再度御答弁いただきたいと思います。
○林 委員長  理事者、答弁をお願いします。
◎北村 子ども育成室長  委員の御質問でございます4園同時の民営化についてでございます。
 先日、市立保育所のあり方懇話会からの提言にもございます。先ほどの大下参事のほうから説明ありましたとおり、在宅で子育てされている多くの保護者への支援、それから求められている保育サービスへの展開、これらは今のところ猶予がないものと私どもは考えております。さらに、体制の整備等の課題、これらも踏まえましてさまざまな観点から総合的な視点を持って我々として判断した結果でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
◆福田 委員  4園一気に民営化するというのは、いろんなリスク等が伴うものだと思うんです。それについての回避の方法というのは、先ほどの答弁の中で三者懇談の設置だとか合同保育、巡回保育等言ってますけれども、これでは到底解決ができないと思うんですね。ですから、保護者への説明会の中でも、何で一度にやるんかというふうな不安の声も多く出されているというふうに聞いているんですが、その一つに、民営化後の臨時職員の処遇といいますか、取り扱いについて大きな問題になってくると思うんですね。
 これは、以前も質疑しましたように、保育士の中で半数以上を占めるわけなんですね、臨時職員の方が。そういう方は、この民営化によって一度にどうなるのかということですね。これは、説明会の意見の中でも、臨時職員の方については雇用の問題ですね。民営化後の雇用の確保について意見が出されているというふうに答弁でもありましたけれども、これをどんなふうに考えているのか。このことについてお聞かせ願いたいと思います。
◎大下 子ども育成室参事  臨時職員の雇用確保の問題につきましては、先ほどもお答えいたしましたとおり、移管先法人への採用を後押しするなど、今後とも引き続き最大限の努力をしてまいりたいと考えていますので、御理解をお願いいたします。
◆福田 委員  その答弁だけでは、何の不安の解消にもならないと思うんですね。臨時職員の数をあらかじめ聞いておきたいと思うんですけれども。
◎大下 子ども育成室参事  現在、アルバイト職員が76名、パート職員が51名、合計127名であります。
◆福田 委員  アルバイトが76ですね。これはもう物すごい数ですし、以前も問題にしたように、保護者の皆さんにとっては、だれが正職でだれが臨時職員かわからないような、そういった勤務状況になっているんですね。臨時職員というのは、本来地公法に規定をされている中では、そんな扱いはでけへんはずなんですけれども、門真市はこれまでそういったことをずっとやり続けてきたわけなんですね。そういった臨時職員の方の処遇について、移管先の法人へ後押しをすると、こういうことだけでいけるんですか。いけると思っているんですか。お答えください。
○林 委員長  答弁をお願いします。
◎大下 子ども育成室参事  今後の課題になろうかと思いますけれども、これからの在宅子育て支援の充実に向けての体制づくりなど、保育行政としての課題を調整しながら、当然ながら臨時職員の問題についても課題を解決していく必要があろうかと考えております。
◆福田 委員  もう本当に全くあいまいな答弁ですし、所管事項ですけれども、ここだけでは答えられない問題もあるかと思いますので、これは一般質問なり、ほかの所管での質問なりのことにしておきたいというふうに思います。
 あと、この移管計画の中では、施設の改善が盛り込まれていないように思うんですが、民営化対象園、それから存置される公立園、それぞれについてどのように考えておられるのか。この点についてお伺いしたいと思います。
◎大下 子ども育成室参事  施設の改善計画等につきましてお答えいたします。
 まず、民営化対象園の施設整備につきましては、重要な課題であるとの認識をしておりますものの、多額の費用が必要になることから、市全体の財政状況を十分に勘案しながら検討してまいりたいと考えております。
 また、公立園につきましても同様のことから、長期的な施設整備計画の策定に向け検討を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。
◆福田 委員  長期的な施設整備計画の策定に向けということなんですけれども、これは公立園ですね。これはいつぐらいに策定をするんですかね。当然、実施に向けてそれまでに長期展望を示すということになろうかと思いますけれども、お答えください。
◎大下 子ども育成室参事  公立園の施設の整備計画についてでありますけれども、施設につきましては、その修理、また改修、また建てかえなどを含めて総合的に考えていかなければならない。そのことから長期的な視点で検討する必要があります。そういう理由がありますもので、民営化の実施の時期に合わせた計画の策定は、現在のところ困難であると考えております。
◆福田 委員  これはもう極めて無責任だと思うんですね。やはり7園の公立園のうち4園も民営化すると。もちろん現時点では、民営化される施設についてもどんな改修とかされるかもわからない。費用負担はだれが持つのかという問題もあると思います。それと、地域の子育て支援センターの重要な役割を果たす公立園と言いながら、その施設改善の計画も民営化までには示されないという極めて無責任な施設改善の方向性やと思うんですね。この点は厳しく指摘しておきたいと思います。
 あと、この移管計画については、病後児保育ですね。これについて全く触れられていないんですね。この病後児保育というは、次世代育成の計画にも示されていますし、保護者のニーズは極めて高い内容でありますけれども、こういった大胆な民営化をして保育サービスを充実させると言いながら、そういったことが全く触れられていないんですね。これについてはどのように考えているのか。それから、現在いろいろ考えているのであれば、その進捗等についてお聞かせ願いたいと思います。
◎大下 子ども育成室参事  病後児保育のニーズが高いということにつきましては、委員御指摘のとおり我々も承知しております。しかしながら、民営化対象保育所の施設状況から、その実施は困難であるとの考えであります。そのことから、計画においてはお示しできなかったものであります。
 なお、当該事業につきましては、現在他市の実情調査を含め、総合的に検討しておりますので、御理解をお願いいたします。
◆福田 委員  答弁の中で、民営化対象保育園の施設状況から実施は困難という答弁なんですね。そしたら、病後児保育というのは、民営化対象でやろうと思っているのかなというふうに聞こえるんですけれども、これについては、もちろん民間園についてやってもらうということと同時に、公立保育園で実施をするということをまず最初念頭に置いて努力をしていかんとあかんと思うんですね。
 この問題については、非常にニーズも高いですし、今後超えなければいけないハードルもたくさんあると思いますけれども、真剣に検討していただきたいなということを強く要望しますし、その移管計画を示されましたけれども、きちっと保護者や職員、臨時職員の方と話をして、合意を得られないうちは民営化しないということについても強く求めておきたいと思います。
 以上です。
◆春田 副委員長  放課後児童クラブについてお伺いいたします。
 まず最初に、現在の運営状況についてお聞かせください。
◎清水 子ども育成室総括参事兼子育て支援課長  まず、副委員長御質問の現在の運営状況についてでありますが、放課後児童クラブは平成17年度より順次留守家庭児童会、ふれあい活動を移行し、本年4月からは速見小学校、上野口小学校、四宮小学校、浜町中央小学校、脇田小学校、砂子小学校の6校において事業を行っています。対象児童は1年から6年生で、開設日時といたしましては、月曜から金曜日が下校時から午後6時、土曜日、長期休業中は午前8時30分から午後6時まででございます。
 それから、料金につきましては4500円で、定員は100名でございます。現在、各クラブとも順調に運営されていますものの、速見小学校と四宮小学校につきましては、定員を超えて申し込みされているのが現状でございます。
 以上です。
◆春田 副委員長  100名の定員でなおかつ定員オーバーが2カ所あるということなんですけれども、入会の基準と、またその入会はどこが決めているのか、お聞かせください。
◎清水 子ども育成室総括参事兼子育て支援課長  入会の基準についてのお尋ねでありますが、放課後児童クラブの入会につきましては、保護者の就労、疾病、その他の事情により放課後の保育に欠ける児童を対象としているところから、当初の入会につきましては、保育に欠ける1年から3年までの児童を優先的に、また余裕のある場合につきましては、異年齢間交流の観点から高学年の児童も入会させています。
 それから、期限後や年度の途中の申し込みにつきましては、申し込み順に退会者が発生すれば入会することとなっております。その基準につきましては、子育て支援課のほうで決めております。
◆春田 副委員長  現在の四宮小学校の中の放課後児童クラブの件なんですけれども、期限の途中から申し込みされた方ですが、小学校1年生でお母さんもお仕事を目いっぱいされている中で、希望しているにもかかわらず定員オーバーということが理由で入会できないという方の御相談もいただいております。利用料金4500円ですけれども、やはり定員オーバーということは非常に喜ばしいことだと思っております。それだけ子供さんを安心して見ていただけるということで利用が多いとは思うんですけれども、やはりもう定員だけということで、待機児童が発生しているという件に関しましては、今後解消に向けてどのように検討されるのか、お考えをお聞かせください。
◎清水 子ども育成室総括参事兼子育て支援課長  待機児童の問題でありますが、放課後児童クラブにつきましては、副委員長御指摘のとおり現在2校ありまして、そのうちの1校が四宮小学校でございます。定員100人というのは、従来の放課後事業よりも定員を拡大して行っているところでありますが、その2クラブにつきましては、現在待機が発生しております。
 児童の受け入れにつきましては、安全面や生活環境への配慮等から、施設の面積基準である1人当たり1.65?以上を確保する必要があり、その定員枠が縛られてきます。その定員枠を広げ、待機児童を解消しようとした場合につきましては、それらの児童を受け入れる施設の面積を確保する必要が生じてきます。余裕教室の有無の問題等、今後とも施設管理者の教育委員会とも調整して、検討していく必要があると考えております。よろしくお願いいたします。
◆春田 副委員長  国のほうでも、全小学校に早期の放課後児童クラブの設置ということを言っております。門真市におきましてもまだ放課後児童クラブが設置されてないところがあるわけですけれども、今後の移行計画についてはどのようになってますでしょうか。
◎清水 子ども育成室総括参事兼子育て支援課長  今後の移行計画についての御質問でございますが、放課後児童クラブの今後の移行計画につきましては、平成20年度に5校、あと残りの4校につきましても現在放課後児童健全育成事業等との調整を図りつつ、できるだけ早い時期に移行したいと考えております。御理解のほどよろしくお願いします。
◆春田 副委員長  今のところ順調に運営していただいているということなんですけれども、待機児童が発生しているという点がやはり残念だなと思っておりますし、年度の途中からの申し込みにつきましても、やはりできるだけ必要度の高い方――退会者が発生したときに、申し込み順に入会していただくんではなくて、待機の中でもより必要度の高い方に関して検討していただきたいなと思っております。この件を要望させていただきます。
 以上です。
○林 委員長  以上で通告順の質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。
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                                 以 上



               民生常任委員会

                 委員長    林      芙美子