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大阪府 門真市

平成18年12月15日文教常任委員会−12月15日-01号




平成18年12月15日文教常任委員会

 平成18年 第4回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
     〔議案第86号「門真市教育センター条例の制定について」〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第86号、門真市教育センター条例の制定につきまして御説明申し上げます。
 議案書41ページをお願いいたします。本条例案は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条の規定に基づき、教育関係職員の研修及び教育に関する調査研究等を行い、本市学校教育の推進及び充実に資する施設として門真市教育センターを門真市大字北島546番地に設置することに伴い、必要な事項を定めるものでございます。
 条例の内容でございますが、42ページをお願いいたします。第1条は、教育センターの設置目的並びに設置場所を定めております。
 第2条は、教育関係職員の研修、教育に関する調査研究等、教育センターの事業内容を規定いたしております。
 第3条は、センターの職員について、センター長その他必要な職員を置くと定めております。
 第4条は、施設の使用について規定をいたしております。
 第5条は使用許可、第6条は使用許可の制限、第7条は使用許可の取り消し等について規定しております。
 第8条は、センターの使用料について別表に定めるとおりとし、第9条は、教育委員会規則で定めるところにより、使用料を減額または免除することができると規定いたしております。
 第10条は使用料の還付、第11条は権利譲渡等の禁止、第12条は特別設備等の設置、第13条は原状回復義務、第14条は損害賠償をそれぞれ規定いたしております。
 第15条は、教育委員会規則への委任規定でございます。
 なお、附則といたしまして、施行日を平成19年5月1日とし、第4条から第12条まで、第15条及び別表の規定は、事前申し込みのため、同年2月1日から施行するものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第86号、門真市教育センター条例の制定についての説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆戸田 委員  質疑します。条例の第6条、使用許可の制限というところで、これは今後ほかの議案に出てくるいろんな施設についても共通のことなので、ここでまとめて聞いておきます。
 門真市で今までも公平中立にやってきたということは信頼ができるわけなんですけれども、これは念のため確認しておくということですね。というのは、使用者側に何ら落ち度がなく、適正な使用が認められるものであるにもかかわらず、それを妨害する側があらわれて、端的に言って一番よくあるのは、右翼ががあっと街宣カーで来て回すと。そうすると、施設側が右翼の方を取り締まって排除するんでなくて、使用許可を急に取り消してしまう。この理由が、周辺に迷惑がかかるとか、あるいはその施設のほかの利用者に迷惑がかかるとかという言い方をする場合が他の自治体で時々見受けられて、問題になるわけです。
 これは妨害を発生させる者たちに対して毅然たる態度をとっていくのが当然の筋であって、そうしなければ、図に乗って他の人たちもまともに保障されるべき集会とか学習会等が、そういう右翼妨害あるいは脅迫等によって開催できなくなるという例が重なってしまって、行政がそれに手を貸すことになってしまうんですね。
 こういうことはあってはならないと思うわけで、門真市の、あるいは教育委員会の姿勢として、妨害があった場合にはこれに毅然と対応するということ、そして正当な、使用者側に落ち度がない場合は、これをきちっと使用をちゃんと保障するというふうなことを改めて確認をとりたいので、その分述べてください。
○村田 委員長  理事者の答弁を求めます。
◎阪口 学校教育部次長  ただいまの戸田委員の発言でございますが、43ページの第6条の(1)の「公の秩序又は善良な風俗等を害するおそれがあると認めるとき。」、この規定でもって判断させていただきたいと、このように思っております。
◆戸田 委員  私は、妨害者に対して毅然たる対応をとるということを表明するべきだというふうに求めたわけですが、今のことは、聞きようによってはだれが風俗を害する、あるいは秩序を害するかというと、全く第三者の、例えばここでいうたら右翼側の宣伝カーであるわけですね。ただ、今のことでいうと、そういう人が発生することもトータルに含めて、じゃ、しかじかの集会は取り消しましょうということになりかねないので、そこら辺をはっきりさせていただきたいと思います。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎阪口 学校教育部次長  当然、その場合、さまざまなことが考えられますので、使用者等のことも考えながら適切に対処してまいりたいと、このように考えております。
◆戸田 委員  善良なる使用者がおって、正当な使用の理由があるにもかかわらず、突然妨害者があらわれた場合に、この妨害者の側の妨害を断固として排除して、善良なる正当な使用者の使用する権利をちゃんと保障する、守ると、このことをちゃんと述べてください。そうでなければ、うわっと妨害した者勝ちになってしまいますよ。今までも毅然たる態度をとるというふうなことを門真市の場合は、ちゃんとやってきたはずです。私に対しても事前にそのようなことを述べてきました。そのことを再度しっかりと言うてください。
○村田 委員長  理事者答弁。
◎阪口 学校教育部次長  当然、善良なというふうな形のもとでは、私ども委員会としましてもそのように対処させていただきたい、このように思っております。
◆戸田 委員  悪質な妨害者に対しては、この妨害を排除するということ、善良なる使用者の側はきちっと守るということ、こういう文言で述べてください。答弁を求めます。
○村田 委員長  強制してはどうかなと思いますけれどもね。
◆戸田 委員  じゃ、という文言では述べられませんかと質問します。
◎阪口 学校教育部次長  毅然とした態度で臨んでまいりたい、このように考えております。
◆中西 副委員長  適応指導教室が今現在は二島分館にありますが、今回はこの教育センターに移るということでありますが、現在、適応指導教室には何人通学していて、地域的には大体どこら辺の子供さんが通学しておられますか。
◎川崎 学校教育部総括参事  お答えいたします。
 地域につきましては全市にまたがっておりますが、現在男子8名、女子6名、合計14名が通学をしております。
◆中西 副委員長  現在これが移行するに当たりまして、子供たちや保護者には説明をされておりますか。
◎川崎 学校教育部総括参事  現在まだ説明はいたしておりません。条例の方が制定されてから説明を行う予定にしております。
◆中西 副委員長  不登校の子供たちというのは、精神的に非常に不安定な状態がありますので、やはりきちんと納得のいくように、押しつけではなくて、説明をしていただきたいというふうに思います。
 本来ならば、私らはこういった適応指導教室は、1カ所でなくてもっとあちこちにできるべきだと思いますけれども、比較的北の方に今度は近くなりますので、やむを得ないかなというふうに思うんですが、環境が今度がらりと変わりますんで、せめて人の配置ですね。指導員はなるべく同じ方を配置すべきやと思いますが、そこら辺はどうでしょうか。
◎川崎 学校教育部総括参事  現在の指導員につきましては、引き続き配置という形でさせていただきたいと考えております。
◆中西 副委員長  よろしくお願いいたします。
 それと、教育相談に関することもこのセンターで行うようにされておりますが、その教育相談の体制ですね。それと、今現在、歴史資料館で青少年の相談をやっておりますが、ここでもいろんな教育相談を受けていると思うんですけれども、こちらの方はどうなるのか、あわせてお伺いいたします。
◎川崎 学校教育部総括参事  私の方から、教育センターの相談の方につきましてお答えさせていただきます。
 教育センターの方の相談につきましては、いじめ、不登校等の心理的なカウンセラー的な相談が中心になってまいります。そこで、来年度につきましては、教育委員会の学校教育課とも連携をとりながら、教育センター担当の指導主事が対応してまいりたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎辻 生涯学習課参事  青少年相談につきまして御答弁申し上げます。
 現在、歴史資料館におきまして実施しております青少年相談でございますが、引き続き現状どおり歴史資料館におきまして青少年相談を実施してまいりたいと、かように考えております。
◆中西 副委員長  指導主事を配置するということですが、カウンセラーだとか専門的な方の配置はないんでしょうか。というのは、1回だけじゃないと思うんですよね。やっぱりカウンセラー的に何回か相談することもあると思うのですが、指導主事という方よりも、むしろそういったカウンセラー的な資格を持っている方がいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
◎川崎 学校教育部総括参事  そのような点につきまして今後検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○村田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆吉水 委員  今、不登校に対応するかがやき教室、これが教育センターの中に入る。それに関してちょっとこれは質問じゃないんですけれども、要望を兼ねてお願いしたいのは、要するに南高校の跡地なんですね。実は本来学校に余り行きたくない、行けない子供が通っていたわけですね。それが学校としての風格を持っている、教育センターとは言うても場所が南高校の跡地ということになるので、当然そこに対して生徒というか対象児童の方は、アレルギーというか、そういうことで精神的にプレッシャーを持ってくるような気がしてならん。
 そして、今までのところでしたら、当然土とか池とか、いろんな自然と遊べる場所がかなりあったんです。しかし、今回は教育委員会の分館的な感じがする中で、いろんな人に接触する機会というのもたくさんあるわけですね。
 ですから、そこらが当然受け入れる方としては、その対象児童は、できたら人に会いたくないという心理も働いていると思う。ですから、そういうことを配慮して、できるだけある意味ではちょっと見えない部分、隠れた部分、一味ちょっと足してもらえるような配慮、そういうのをできたら本当に細心の注意を払ってお願いしたい。そうでなかったら、せっかく行けるようになっている子供が、自然と何かやってたのが、いかにも学校という部分に、まして先生なんかもいろいろ出入りをする中で、会いたくない部分というのもあると思う。そういうことの配慮をぜひお願いしておきたい。それだけお願いしておきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第86号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第86号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
   〔議案第87号「門真市立生涯学習センター条例の制定について」〕
◎三宅 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第87号、門真市立生涯学習センター条例の制定につきまして御説明申し上げます。
 議案書47ページから51ページをお願いいたします。本条例案は、市民の学習活動や文化活動を支援するため活動の場を供し、情報の収集及び提供を行い、もって生涯学習の振興を図るために、門真市大字北島546番地に生涯学習センターを設置することについて制定するものでございます。
 本条例案の内容でございますが、第1条は本条例の設置規定であり、主な施設の概要につきましては、インターネットの基本的な技能を習得できるIT視聴覚室、さまざまなサークルや市民の皆様方が諸活動に広く活用し、充実した人生を送ったり、生活の質の向上を図るといったような生涯学習の目的に沿った活動ができる研修室、多目的室、そして学習室、また民具や土器の展示を行う展示室等、市民の積極的な学習・文化活動を支援するため、活動の場を提供する施設となっております。
 第2条は、センター長等の職員配置を規定いたしております。
 第3条は使用許可、第4条は使用許可の制限、第5条は使用許可の取り消し等を規定いたしております。
 第6条はセンターの使用料を定めており、その内容につきましては別表のとおりでございます。
 第7条は、教育委員会規則で定めるところにより、使用料の減額及び免除について規定をいたしております。
 第8条は使用料の還付、第9条は権利譲渡の禁止、第10条は特別設備等の設置、第11条は原状回復義務、第12条は損害賠償を規定いたしております。
 第13条は、教育委員会への委任規定でございます。
 なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成19年5月1日とし、事前申し込みのため、第3条から第10条まで、第13条及び別表の規定は、同年2月1日から施行すると規定いたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第87号の提案説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆春田 委員  この第7条のところに使用料の減額または免除することができるとありますけれども、この減額、免除に関する考え方についてお聞かせください。
○村田 委員長  理事者の答弁を求めます。
◎谷森 生涯学習課長補佐  生涯学習センターの使用料の減免についての基本的な考え方でございますが、このセンターは市民の方々が継続的に、また積極的に学習・文化活動が展開できるよう活動の場を提供する施設であり、御利用の皆様に応分の負担をしていただくことを考えております。具体的には、使用料の免除でありますが、市が使用する場合、障害者団体が使用する場合を考えております。
 次に、5割減額につきましては、主に中学生以下の者で構成する団体が使用する場合、主に65歳以上で構成される団体が使用する場合を考えております。
 3割減額につきましては、サークル登録団体、社会教育関係団体、地域で活動する団体が使用する場合を考えております。
◆春田 委員  この料金表をちょっと見させていただいているんですけれども、この料金に関しては、他市と比べて、例えば北河内の中ではどれぐらいの位置になりますでしょうか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  使用料の額につきましては、広く市民の方々に御負担をいただく公平性の観点から設定しており、本市生涯学習センターの会議室30名規模における午前中の料金について見てみますと、門真市が700円に対しまして、北河内各市の類似施設の比較では、例えば使用料の低いところでは、大東市が24名規模の会議室で使用料が600円から、高いところでは守口市の30名規模の会議室の使用料が2900円となっており、本市生涯学習センターの使用料につきましては、低額な料金であると考えております。
◆春田 委員  今回、市民の皆さんが一番お使いになるのがこの生涯学習センターではないかなと思っております。また、部屋数もたくさんありますし、これからたくさんお使いになると思うんですけれども、例えばルミエールホールでしたら、貸し室の検索ができるんで、たまに使わせていただいているんですけれども、やはり皆さん方が計画的に使うとなれば、インターネットの検索なんかで空き状況なんかがわかるようになれば、非常に使いやすいんじゃないかなと思っておりますが、この辺に関してはどのようになってますでしょうか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  ルミエールホールでは、会議室等の空き状況検索はインターネットにより自宅からできると聞いております。生涯学習センターでは、インターネットによる検索は今のところは予定しておりませんが、市民サービスの向上を図ることからも、今後他の社会教育施設も含めてインターネットによる検索ができるよう研究してまいりたいと思っております。
◆春田 委員  なかなか時間もかかるかとは思いますけれども、早期にインターネット検索を実現していただきますように要望させていただきます。
◆中西 副委員長  この生涯学習センターを使用するに当たりまして、申し込みはどこでされるのか、使用料の支払いはどうするのか、減免の申請はどこでするのか、お伺いいたします。
◎谷森 生涯学習課長補佐  いずれも生涯学習センター2階事務所で行ってまいりたいと思っております。
◆中西 副委員長  いろんな部屋がありますので一定の職員配置が必要かと思いますが、何人ぐらいをお考えでしょうか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  職員配置につきましては、現在人事担当部局と調整を行っておるところでございます。
◆中西 副委員長  ぜひ市民の皆さんが利用しやすいように、一定の職員配置をしていただくよう要望としておきます。
 それと、印刷室が今回設けられまして、市民団体の方が会報だとか学習会の資料だとか、そんなことは利用できるのかなと、ここの印刷室を利用できるのかなということで、私も議会で取り上げましたので、大変うれしく思うんですが、ここの印刷室の利用方法はどのようにお考えでしょうか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  センターの利用者が会議等で必要な印刷を行う場合には、原紙は実費をいただきますが、用紙につきましては、利用者の持ち込みにより利用いただく方向で考えております。
◆中西 副委員長  原紙は料金ですね。紙は持ち込みということで、それがいいかなというふうに思います。
 印刷の目的、例えばこういうのはやったらあかんということはないですね。一定の幅はありますね。今、会議の資料とか言いましたが、サークルの会報とかそういうのもよろしいですね。確認しておきます。
◎柏木 生涯学習課長  会議で使用されるサークル等の方が中心になるかと思いますけれども、申し込みがあれば逐次認めていきたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  政治団体の方が市政報告だとか学習会を行う場合に、それは利用は認められますか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  政治団体の収益活動や勧誘活動、これにつきましては利用はできませんが、市政報告会あるいは学習会等につきましては利用できると考えております。
◆中西 副委員長  次に、多目的室のことなんですけれども、多目的室ということなので、いろんな使い方があるのかなと思うんですが、私のところにブラスバンドの練習もしたいというふうな要望が上がっておりまして、ここの防音状況はどうなってますでしょうか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  多目的室の壁には、音を吸収する一定の対策を講じてはおりますが、音楽室のような防音対策は行っていませんので、大きな音のする活動につきましては利用できませんが、ダンス等軽微な音の出る活動につきましては利用ができると考えております。
◆中西 副委員長  南高校にありました音楽室が防音をやっていたんで、そこが使えたら一番よかったんですが、そこは4階ということで今回それは使えないんですけれども、若い人でもライブとか今やっておりますので、ぜひ今後防音につきまして引き続きもっときちんとした防音ができるように、要望としておきます。
 以上です。
○村田 委員長  ほかにありませんか。
◆吉水 委員  ちょっと先ほどの印刷の件なんですが、確認したいんです。よくわからんかったんですけれども、例えば申請すれば、会議とか、例えばこういう資料なんかもコピーができますよということなんですね。そのときに機械の使用料なり何なりというのは、ただ紙を持ってくればただでやってくれるということですか。極端なことを言うたら、要するに1万枚ぐらい要るんですがと仮になったら、機械の使用料は要らないのかということなんです。そういう想定はされてませんか。
◎柏木 生涯学習課長  印刷機の場合につきましては、いわゆる輪転機に巻きつける原紙ですね。これについては実費相当分を徴収したいというふうに思っております。
 それと、例えば1万枚を輪転機で回した場合の使用はどうするのかということでございますけれども、これにつきましても、例えば50枚あるいは100枚単位で幾らかと。インク等も消耗しますし、輪転機の磨耗もありますので、それについてはこれから十分検討してやってまいりたいというふうに思っております。
◆吉水 委員  今の答弁で、本来そういうふうな答弁があるのかなと思っていたんです。しかし、使用料に関しては一切触れてなかったんで、当然コピーでも1枚何ぼという形で要るわけですからね。ましてインクはあれかなり食いますからね、そういうことを考えたら、やっぱりそれ相応の料金というのは、当然設定されるべきやと思います。ひとつよろしくお願いします。
○村田 委員長  ほかにございませんか。
◆戸田 委員  私もちょっと印刷の方は関心がありますので聞きますが、インクによる輪転機式のどういう機械を入れるんでしょうか。
 それと、使いやすさとかいろいろあると思うんですね。それで、例えばそれを依頼したら職員の人が全部担当してやるのか、それとも市民の側が持ち込んで自分でやるのか。自分で持ち込んで操作するとすると、いろんな人が、当然よくわかんない人もやりますから、すごくわかりやすく、かつ丈夫なそういう使いやすい機械を入れる必要があると思うんですね。そこら辺のことを今のところどう考えられているか聞かせてください。
◎柏木 生涯学習課長  輪転機につきましてはリース契約を予定しておりまして、できるだけいいもの、いい設備の輪転機を購入したいというふうに考えております。
 それと、印刷はだれがするのかということでありますけれども、我々としてはできるだけ職員というよりも、市民の皆さんが紙を持ち込んでいただきまして、当初機械の回し方等については、わからないところがあれば職員も立ち会いながら、なれていけば自主的に輪転機を回していただいて印刷していただくと、このように我々は考えております。
◆戸田 委員  インク式というずうっと答弁があるんですけれども、例えば写真とか含めた、素人であれきれいな印刷ができる、トナー式の――ちょっと単価自体は、機械の単価は高いんですけれども、それがあった方がよいのでは、どうせリースであればと思うんですけれども、そっちの方の検討はどうかということ。
 それと、こういうのは僕であれば自前で印刷機を持っているし、ごく近しい議員さんはトナーのいいやつも持っている、大きいのも印刷できるんですけれども、一般の人はやっぱりなかなかそうでない、コピー機ぐらいしかなくて、そういう手軽に使える印刷機があって、ちゃんと教えてもらえるということが、門真の市民や住民のいろんな文化活動やいろんな活動、政治運動であれ環境運動であれ、非常に促進してプラス効果が大きいと思いますので、そういうことも含めて考えていただきたいのですけれども、機械の件、トナー式がよいのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
◎柏木 生涯学習課長  今現在考えているのは、トナー式の印刷機ということで考えております。
○村田 委員長  ほかに質疑ございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第87号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第87号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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 〔議案第88号「門真市立門真市民プラザグラウンド条例の制定について」〕

◎三宅 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第88号、門真市立門真市民プラザグラウンド条例の制定につきまして御説明申し上げます。
 議案書の53ページから56ページをお願いいたします。本条例案は、スポーツ及びレクリエーションを通じ、市民の心身の健全な育成と豊かな市民生活の向上を図るため、門真市立門真市民プラザグラウンドを設置することに伴いまして、必要な事項を定めようとするものでございます。
 本条例案の内容でございますが、第1条では、門真市立門真市民プラザグラウンドを門真市大字北島546番地に設置する規定でございます。
 次に、第2条から第4条までは、施設の使用許可、使用許可の制限、使用許可の取り消し等について規定いたしております。
 次に、第5条では、グラウンドの使用料について規定しており、1時間当たり1000円の使用料といたしております。
 また、第6条及び第7条には、使用料の減免、使用料の還付につきまして規定いたしております。
 次に、第8条には権利譲渡の禁止を、第9条には特別設備等の設置を、第10条には原状回復義務を、第11条には損害賠償に関する規定をそれぞれ設けております。
 第12条は、教育委員会規則への委任規定でございます。
 なお、附則といたしまして、本条例の施行日を平成19年5月1日とし、事前申し込みのため、第2条から第9条まで及び第12条の規定は、同年4月1日から施行することと規定いたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第88号の提案説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  今回のこの市民プラザの場合は、それぞれ階ごとに教育センターは教育センター、生涯センターは生涯センターで受け付けとかしているようですが、この市民プラザグラウンドの場合は、どこが申し込みの受け付けになりますでしょうか。
◎西尾 スポーツ振興課長  当然、スポーツ振興課でも受け付けはいたしますが、利用者の方々の利便性を考えまして、市民プラザでも受け付けできるような配慮はしていきたいというふうに考えております。
◆中西 副委員長  市民プラザのどこで受け付けされるんですか。
◎西尾 スポーツ振興課長  生涯学習センターの受け付けのところと一緒になると思います。
◆中西 副委員長  使用料のことなんですけれども、1時間1000円とするということでありますが、使用料のほかのところを見ますと、市内とか市外料金が設けられております。ここはそのことは何もうたってないんですけれども、市外料金はどうなっているのかという点と、それと例えば野球の試合をして、最初2時間借りていたけれども、時間がオーバーしてしまったということもありますよね。これが30分ぐらいだったらどうなるのか、それをお聞かせください。
◎西尾 スポーツ振興課長  済みません、まず使用料のことですけれども、門真では、グラウンドにつきましては市内料金しか設けておりません。門真市民の方が主に構成されている団体のみで、市外の方は許可しておりませんので。
 それと、時間のオーバーですけれども、グラウンドの場合、大体時間で区切ってお貸ししておりますので、もう次の団体がそこでお待ちですので、やっぱりそれはその中で済ませていただかないと次の方と交代できませんので、その点よろしくお願いいたします。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆今田 委員  今申し込みの件で、役所でもできる、またプラザの方でもできるとおっしゃいましたけれども、結局ダブって申し込みのないように、横の連携をきっちりとってもらって、グラウンド借りたわ、ほかの人とダブってしまったというようなトラブルのないように、よろしくお願いします。
○村田 委員長  ほかにございませんか。
◆戸田 委員  グラウンドで以前にいただいた資料を見ると、何月、何月とかによって使用の終わる時間が決まっている、変化するんですけれども、グラウンドの照明設備とかはどういう状態なんでしょうか。
◎西尾 スポーツ振興課長  照明については、今のグラウンドでは考えておりません。今現在ある状態のままでお貸しする予定をしております。
○村田 委員長  ほかにございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第88号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第88号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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     〔議案第96号「門真市奨学条例の一部改正について」〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第96号、門真市奨学条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書115ページをお願いいたします。今回の改正は、学校教育法等の一部を改正する法律(平成10年法律第101号)により、中高一貫教育の学校形態として学校教育法第1条に前期課程は中学校の、後期課程は高等学校の教育課程がそれぞれ準用される中等教育学校が新たに規定されたこと、並びに本年6月に成立した学校教育法等の一部を改正する法律(平成18年法律第80号)により、学校教育法の中の盲学校、聾学校、養護学校の名称が特別支援学校に改められたことに伴い、所要の規定整備を図ろうとするものでございます。
 改正の内容といたしまして、117ページの新旧対照表でございますが、第2条第2号中、「高等学校」の次に「中等教育学校の後期課程」を加え、「盲学校、聾学校、若しくは養護学校の各高等部」を「特別支援学校の高等部」に改めるものでございます。
 なお、附則といたしまして、施行期日を平成19年4月1日とするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第96号、門真市奨学条例の一部改正についての説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第96号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第96号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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    〔議案第97号「門真市立図書館条例の一部改正について」〕
◎三宅 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第97号、門真市立図書館条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書119ページから121ページでございます。今回の改正につきましては、新たに門真市立図書館門真市民プラザ分館を門真市民プラザ内に設置することに伴うものでございます。
 本分館の概要でございますが、門真市民プラザの2階部分に図書室、児童室などを設け、図書の貸し出し、情報提供、子供のための読み聞かせなど、ほぼ本館と同様の業務内容を考えており、また開館日や時間の拡大により、市民サービスの充実に努めてまいりたく存じております。
 改正の内容といたしましては、第2条第2項中、「分室」を「分館」に改め、表の名称「門真市立図書館沖分室」を「門真市立図書館門真市民プラザ分館」に、位置「門真市沖町28番2号」を「門真市大字北島546番地」にそれぞれ改めるとともに、第3条中、「館長」の次に「、分館長」を加えるものでございます。
 なお、附則といたしまして、この条例は平成19年5月1日から施行することといたしております。
 この分館設置に伴いまして門真市立図書館沖分室は廃止することといたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第97号の提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  今回南の方に分館ができるということで、大変喜んでおります。門真市は図書館が少なかったんで、本当にいいことだと思いますが、分館長と司書の配置はどのようにお考えですか。
◎冨田 図書館副参事  門真市立図書館門真市民プラザの分館の職員の配置につきまして、現在、人事担当当局と調整を行っているところでございます。
◆中西 副委員長  ぜひとも司書などの有資格者を配置してほしいと、要望としておきます。
 それと、本館と同じ業務内容ということでありますが、本館で行っているさまざまな行事ですね。人形劇だとか、そういった行事はこちらでもやられるのか、パソコン検索やインターネットでの予約ですね。こういうのはこの分館でもできるのか、お伺いいたします。
◎冨田 図書館副参事  お答えします。
 まず、一つ目ですが、門真市立図書館で行っている読み聞かせや人形劇についてでございますが、市民サービスの一環として行っております事業につきましては、門真市立図書館門真市民プラザ分館においても同様の事業を行ってまいりたいと思っております。
 もう一つでございますが、門真市立図書館門真市民プラザの蔵書のパソコンの検索やインターネットの分館貸し出しの予約につきましては、門真市立図書館と同様の対応をしていきたいと思っております。
 よろしくお願いします。
◆戸田 委員  今の答弁で、分館長と司書のことで検討中といったのがちょっと不思議なんです。図書館である以上、司書は必ず要るはずで、具体的にだれかということは人事で調整中だけれども、そういう資格を持った人を配置すること自体はもうちゃんと決めていると、これはこういうことで確認していいですね。そういう答弁であるべきだと思うんですが。
◎谷 図書館長  現在お願いしております条例の改正案で、「館長」の次に「、分館長」を加えるということで御理解いただければというふうに思います。
○村田 委員長  ほかに質疑はございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第97号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第97号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
    〔議案第98号「門真市立体育館条例の一部改正について」〕
◎三宅 生涯学習部長  ただいま議題に供されました議案第98号、門真市立体育館条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書123ページから128ページをお願いいたします。今回の条例改正は、門真市民プラザ内に新たに門真市立門真市民プラザ体育館を設置することに伴うものでございます。
 改正の内容でございますが、第1条の改正は、門真市民プラザ体育館の設置に伴う改正でございます。第1条の2の追加は、体育館の名称、位置を定めるものでございまして、新たに設置する体育館の名称を門真市立門真市民プラザ体育館、位置を門真市大字北島546番地と規定いたしております。
 次に、第5条の改正は、門真市民プラザ体育館の新設に伴う規定整備でございます。
 次に、第6条の改正は、営利を目的とする体育館の使用制限に関する規定を新たに追加するものでございます。
 次に、第8条の改正は、体育館の区分使用に関しましては、従来の4分の1面使用が実情に合わなくなったため廃止するものでございます。
 また、第8条関係の別表の使用料金の改正は、門真市民プラザ体育館の新設に伴う体育室、剣道場、柔道場の使用料を定めたことによるものでございます。
 なお、附則といたしまして、第1項で本条例の施行日を平成19年5月1日とし、第2項におきまして、門真市民プラザ体育館に係る使用許可、使用料の徴収等の準備行為は、同年3月1日から行うことができるよう規定いたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第98号の提案説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆戸田 委員  これも確認のために聞いておきたいのですけれども、ここはシャワーもあると聞いてます。体育、スポーツをして汗をかいて、体育館自体は9時でちゃんと床でも掃除して出るとしましても、着がえ、シャワーを浴びて、それから帰るということと警備の体制、出されるということの関係でお聞きます。
 というのも、私、守口の施設を使用したときに非常に嫌な思いをさせられまして、9時まで使用だと。そうすると、それが終わってから着がえ、シャワーを浴びるのに、ガードマンも9時までだということで、非常に追い出されるようなことがあって不快な思いをしたんですけれども、門真の施設の場合はどういうふうになっているのか、聞かせてください。
◎西尾 スポーツ振興課長  一応原則としましては、閉館時間で退館していただくということが原則になってきます。ただ、門真の場合、閉館時間イコール警備員の勤務時間ではなくて、若干点検等ありますので、それは設けているんです。時としてそういうやむを得ないことが起こったときには、その警備員が点検等終わって、勤務時間が終わって施錠するときには中にはおられない状態でお願いしたい、そういうふうには思っております。
◆戸田 委員  ちなみに警備員の――勤務時間と言うからには人間による警備から、恐らく無人になって機械警備に変わると思うんですけれども、その時間は何時に設定して契約するんですか。
◎西尾 スポーツ振興課長  人の方なんですが、今プラザの方はまだ要求中の部分がありますが、市立体育館では一応15分をそれに見ております。9時だから9時15分を見てます。ただ、このプラザについては、こちらの要求としましては、2階の体育室と下の剣道場、柔道場とがちょっと点検する箇所が広いですので、もう少し長い時間の点検というものは、一応要求はさせていただいているところです。
◆戸田 委員  シャワー室がある場所は、今言われた、今の計画では9時15分をとりあえず見ているというその敷地内にあるんじゃないですか。
◎西尾 スポーツ振興課長  シャワー室は更衣室にございます。競技室じゃなくて、更衣室に設けております。
◆戸田 委員  だから、今だと9時15分の範囲の建物の中にあるんじゃないですかと聞いているんです。
◎西尾 スポーツ振興課長  今度プラザの部分のシャワー室は、体育館の1階の更衣室の奥側ですけれども、設置して……
◆戸田 委員  あるんでしょうと、9時15分で設定しているところに。
◎西尾 スポーツ振興課長  そうです。
◆戸田 委員  端的に答えてくれたらいいのでね。それで、今これから少し延ばすことも検討しているというふうなことで、ぜひそうしてほしいんです。というのは、15分で着がえを全部終わって汗を流していくというのは、実質不可能なんでね。体育とかスポーツを考える場合、どういう考えを持つかですよ、皆さん。仕事を終わって、その人が着がえて帰るときに、9時までだったら9時以前に終わって、9時に全部片づけて出て行けということが可能ですか。勤労者に対してスポーツを保障することがそれでいいんですか。
○村田 委員長  質疑を行ってください。
◆戸田 委員  そういうふうなことを私は考えるべきだということですね。議員のように日中でいろんな時間をとれる人はともかく、ちゃんと仕事が終わって駆けつけて、しかも決して交通便利なところじゃない。そこへ行って、自転車で家へ帰ってシャワーを浴びるわという人は、それはいいでしょう。バイクに乗っていて、汗をかいたままじゃちょっと嫌だから、やっぱりさっぱりしていきたい……
○村田 委員長  戸田委員、質疑を行ってください。
◆戸田 委員  それぐらいは、健康で健全な文化生活を保障するということの中に当然含んで考えるべきことで、守口では全然考えてなかったのでもめたんですが、門真ではそうでないはずなんですね。ですから、ちゃんと9時までに体育館を片づけて出ると。それはちゃんとやったとしても、着がえをしたりそこら辺は、普通のペースでやったらちゃんとゆったりできるような、これは必ず保障するべきだと。そうでなければ、勤労者は仕事が終わって駆けつけてやって、わずかの時間しかスポーツできないということになってしまいますので、これは9時20分か30分まではシャワーを使って出てくるように、配慮をきちっとするという方向で考えていただきたいと思います。
 それと、もう1点、ロッカーのことなんですね。シャワーを浴びたりしてたら、当然貴重品とかはロッカーに入れて、それとスポーツ用具も、テニスであったり剣道の防具であったり、結構幅をとる、場所をとるものもあります。といってだれかにとられたら非常に大変なわけで、そういうときロッカーがちゃんとしたスペースがあるなしで非常にまた安心度も違ってきますんで、これなんかも守口の場合は非常に悪くて、テニスラケットすらろくに入らないというような、それで有料で50円で現金で払わなくちゃいけないとかあったので、そこら辺をやはりどうせつくるんでしたら、最初につくる段階でよその悪い例は十分に検討して、そうでなくて気持ちよくみんなが使えるようにしていただきたいんですけれども、ロッカーの件についてはどうなっているか。シャワーを浴びてさっぱり、健康、文化的に帰れるというか、勤労者に対する保障をするということとロッカーの件をちょっと答えてください。
◎西尾 スポーツ振興課長  初めに、シャワーのことをおっしゃっているんですけれども、どうしても今のところ規則で定めている以上は、一応その閉館時間には出ていただくというのが原則になっております。先ほど申しましたように、うちでは若干の警備員に対するそういう点検時間を設けてますから、その辺で御勘弁願いたい、御了解願いたいというふうに思っております。
 それから、ロッカーの件ですけれども、今予定されているのと今委員がおっしゃっている守口のものと、その比較はちょっと私わかりませんけれども、通常駅なんかにあるようなそういうロッカーを考えております。
◆戸田 委員  最低限テニスのラケットがすっぽり入るという大きさが必要だと思うんですね。それと、剣道の防具とかはちょっと大きいので、これは例えば場合によっては事務所で預かるとか、何かの工夫をするということが必要だろうと思います。
 それと、先ほど本当にこれは根本的な問題ですね。規則で9時まで決めたらこうだ、15分程度しか認めないじゃなくて、勤労者に対してスポーツを保障するというのはどうあるべきなのかということから考えれば、市役所の職員だったら5時半でぱっと終わりますよ。5時半で必ずしも終わらない人がずっと多い中で、みんなでスポーツを楽しんでもらおうというときに、体育館の床掃除も含めてせめて9時まではできる、それが終わってすぐ帰る人は帰るでいいけれども、ちょっとシャワーを浴びたいという人はちゃんとできる、せっかく施設があるわけですから、それをちゃんと保障するというトータルな考え方に立つのが、教育委員会、生涯学習なりスポーツなりを保障していくという立場として必要なことなんですね。
 そういう立場、観点に立って、きちんとトラブルがなく、不快感がなくみんなが使えるように、9時20分か30分ぐらいまでシャワーを浴びていくぐらいだったらオーケーというふうにしてもらいたいということを強く要望しておきます。
◆吉水 委員  今の話、これははっきりさせとかないかん部分があると思うんです。というのは、15分ぐらいはええわと。それなら、9時半まではいけるとか、こういうふうな、しようもない錯覚じゃないけれども、やっぱり9時といったら9時なんやから、当然9時に閉館しますよといったら、使う方も権利だけじゃなくて、やっぱりそれに対してある程度は節度を持って、できたら9時には出ようやないかというぐらいの考え方を持って、それでなおかつちょっと時間が過ぎたぐらいは堪忍したろやないかということである程度せんかったら、逆に最初から10分、15分、20分は了解せえやと、こういうことを言い出したら、極端なことを言うたら、だれでもごちゃごちゃ言うてて、30分過ぎ、そしたらもう時間過ぎてまっせと言うたら、それぐらいは何とかせえやと、こういう話になりかねない。そやから使う方も……(発言する者あり)ちょっと静かにして。だから、使う方もやっぱりある程度の節度を持って、そしてもう一つ言うたら……
○村田 委員長  静かにしてください。
◆吉水 委員  今度は逆に言うたら、9時ということで例えば限定すれば、今度警備員の方が、余りにもそこを締めつけ過ぎたら、8時半ぐらいになったら、もう9時前ですよと何回も行くんよ、これ、使う場所に。そして、ぼつぼつしまってくださいと。それが各学校でも今問題になっているのは、使うときに警備員によって9時前までぐらいは黙っているけれども、9時にぱっと出るところもあれば、8時半ぐらいになったら、もう9時前ですからぼつぼつ片づけてくださいと、こう言いはる人があるわけです。そしたら、当然使っている人にしてみれば、まだ8時半やないかと、逆に反発が起きる。
 だから、そこいらの使う人も、そして貸す方もと言ったらおかしいですけれども、やっぱりある意味では一つのルールを守る中で節度を持つと、こういうふうなことなんかを原則に教育委員会が貸すときに指導すると。やっぱりそこのところを徹底してほしいんです。そうでなかったら、今みたいに何分まではええとかあかんとか、こういうことを言い出したら、今言うているように、常にその問題はトラブルのもとになってきます。だから、そこいらを指導――指導と言うたらおかしいですけれども、借りるときの段階で、当然貸すときにそこいらを含めて指導するべきやと。ひとつよろしくお願いします。
◆戸田 委員  吉水さん、例えば一つの同じ団体でスポーツをしてて、自転車や車でさっと家に帰るからいいわと、着がえてさっと帰る人もおれば、汗だらけでバイクになっているから……
○村田 委員長  戸田委員。
◆戸田 委員  ちょっと言いたい。これはとても大事なことですからね。だから教育委員会の方に要望と、聞いてもらいたい方から言っているんですよ。私が言ったことで、こちらの吉水さんの鋭い話があって、少し言い方不足であったから、補充して説明しているわけですね。そんな長くとりませんから。
○村田 委員長  質疑をしてください。
◆戸田 委員  ですから、同じスポーツが終わって、例えば一つのサークルにおったって違う場合もあるわけですよ。だれも規則をいいかげんにしようなんて思ってないですよ。ちょっとシャワーを浴びて、じゃ実際にバイクがある、いろんな道具がある、着がえをする、シャワーを浴びてきちっとやって何分かかると思いますか。何ぼ急いでも、男の場合でも20分かかりますよ。やったことがあるから僕は言っているんですよ。
○村田 委員長  戸田委員、同じ質問になりますので。
◆戸田 委員  だから、そういう使用者の実態をきちっと踏まえて、そうでなかったらその人だけ20分早くスポーツやめて出て行って着がえせなあかんことになります。
○村田 委員長  戸田委員。
◆戸田 委員  だから、そうじゃなくて気持ちよく使えるように……
○村田 委員長  戸田委員、ちょっと聞いてくださいよ。戸田委員。
◆戸田 委員  20分、30分の余裕を見てほしいと。
◆村田 委員  いや、あなた、もし見解の相違もありますし、同じ繰り返しになっておりますので、質疑をちゃんとやってくださいね。
◆戸田 委員  ですから、教育委員会は市内の勤労者に対して十分にスポーツができる時間帯を保障して、しかも清潔、健康で、できるだけのことはしようという気持ちに立ってこれを考えられているかどうか、答弁してください。
◎西尾 スポーツ振興課長  閉館時間を定めている時間について、やはりその管理につきましては、使用の時間の約10分ぐらい前にはそういうお知らせをしているんですけれども、それぞれ個人さんのその後服を着たりされる時間がいろいろ個人差がありますので、それに見合ってそれはいろいろやっていただきたいと思ってます。
 ただ、先ほどおっしゃったように、そう思ってても予期せん時間がちょっとかかってしまったときには、それはせめて警備員さんにも勤務時間の勤務体制というのがありますので、ですからその範囲内でその時間に施錠するときにはもう中でおられないように、その辺の御協力をお願いをしたいと。今現在も体育館でやっておりますけれども、やっぱり使用される方と、それから警備員さんとのコミュニケーションができていると思ってます。ですから、そういうようなことはうちの方で今のところ聞いておりませんので。
○村田 委員長  ほかの質疑に移ります。
◆中西 副委員長  警備員を配置されるということですが、警備員は申し込みの受け付けはできないと思います。それはプラザグラウンドと同じように考えていいのか。
 それと、今回4分の1使用を削減するということですが、これまで4分の1の使用はなかったのか、お伺いいたします。
◎西尾 スポーツ振興課長  体育館の職員体制ですけれども、これは先ほど決めていただきましたグラウンドと体育館と兼ねた職員を配置することになります。
 それと、4分の1使用をなぜなくすかということは、これはもうここ10数年以上、4分の1使用というような利用がございませんので、不要なものは省こうということで廃止させていただきました。
 申し込み方法につきましては、先ほどのグラウンドと同じで、スポーツ振興課とプラザと両方で行いたいと思っております。
◆中西 副委員長  体育館でもグラウンドでも、けがとか、夏は熱中症が多いですけれども、こういった緊急体制、対応はできているのか。それと、体育館での選手の休憩場所はどうなってますか。
◎西尾 スポーツ振興課長  何かけがとか熱中症とか、そういうような異状事態が起こりましたときには、体育館にも管理人もおりますし、生涯学習センターにも職員がおりますし、それから警備員もおりますので、どなたに言っていただいてもすぐにそれに対応できるようなそういう体制づくりは考えていきたいと思います。
 それと、休憩の場所としましては、1階の前の南高校の食堂跡のところがスペースがありますので、そのあたりで休憩とかミーティングとかそういうことをやっていただきたいと思います。
◆中西 副委員長  わかりました。以上です。
○村田 委員長  ほかに質疑はございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第98号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第98号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第99号「平成18年度門真市一般会計補正予算(第4号)」中、所管事項〕
◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第99号、平成18年度門真市一般会計補正予算第4号のうち、教育委員会所管事項につきまして私から御説明申し上げます。
 まず、歳入について御説明申し上げます。議案書13ページでございます。
 教育費に係るものでございますが、仮称市民総合センター整備事業に関しまして、教育債として新たに大阪府施設整備資金貸付金5500万円の追加がございました。また、変更分として市有建築物等整備改善事業債で1960万円、仮称市民総合センター整備事業債で6600万円、合計1億4060万円を計上するものでございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。35ページをお願いいたします。
 項教育総務費、目(仮称)市民総合センター整備事業費につきまして、9160万円を地方債として財源変更をさせていただくものでございます。同様に39ページ、項社会教育費、目(仮称)市民総合センター整備事業費の4900万円についても、地方債に財源変更をするものでございます。
 また、今回の補正のうち、給料、職員手当等、共済費の人件費につきましては、10月1日付の機構改革及び人事異動並びに給与構造改革に伴う影響額等を、34ページ、目事務局費から39ページ、目保健体育総務費までの各費目におきまして増減の調整を行ったものでございます。
 次に、議案書7ページをお願いいたします。債務負担行為について御説明申し上げます。学校の空調整備につきましては、教育環境の改善、とりわけ根本的な暑さ対策として、平成17年度より小学校2校、中学校1校の3校を整備し、本年、平成18年度からは中学校の残り6校すべてと、大規模改修の小学校1校において整備を図ってまいりました。今回快適な学習環境の確保、学校間格差の解消を考慮し、残りの小学校12校に整備を行うものでございます。期間としましては、平成19年度から平成31年度までの13年で8億782万2000円を限度額としてお願いするものでございます。
 続きまして、同下段の仮称市民総合センター総合管理業務委託についてであります。この委託業務は、平成19年5月1日開設予定の門真市教育センター、門真市立図書館門真市民プラザ分館、門真市立門真市民プラザ体育館及び保健福祉スペース等、門真市民プラザ全体について総合的に管理業務を委託するものでございます。業務内容としましては、エレベーター保守点検、空調設備点検等の整備管理業務、貯水槽清掃、空気環境測定等の環境衛生管理業務、常駐警備と機械警備の警備業務、清掃管理業務及び植栽管理業務を総合的に管理しようとするもので、期間は平成19年度の1年間とし、予算の限度額は4100万円でございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第99号、平成18年度門真市一般会計補正予算第4号中、所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  近年の猛暑の中では、小学校まで空調を整備するということは評価するものでありますが、ちょっと一つ懸念されるのが、低学年の子供たちの体温調整機能が低下しないのかということです。現在、沖小や北巣本小学校ですね、そこら辺ではもう使用されておりますが、そういう問題は起きてないのか。北巣本、沖小での使用状況をお聞かせください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎川崎 学校教育課参事  私の方からお答えをさせていただきます。現在、先行実施しております学校につきまして、特に小学校でございますけれども、健康管理面でも効果が出ておると聞いております。保健室への来訪者も減っておると、そのようなことも聞いておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆中西 副委員長  それと、入札の件なんですが、今回12校分ということで、これはすべて12校分をまとめて一緒に委託するのか、それをお聞かせください。
◎松岡 教育総務課長補佐  入札をまとめてするかというお問い合わせですけれども、分けてするよりもまとめてする方が落札価格が落ちると考えておりますので、今ほかにいろいろな有利な方法をまた考えてまいりたいと思います。
◆中西 副委員長  まとめて1カ所の方がそれは安いと思うんですけれども、一つの企業が13年間、ちょっとどうなのかなという面を考えますので、二つぐらいの分割がいいのじゃないかなと。これは要望としておきます。検討していただきたいと思います。
 あと市民プラザ総合管理委託料の4100万円ですが、常駐警備もその中に入っているということですが、この常駐警備は何人でどんな業務内容か、お聞かせください。
◎谷森 生涯学習課長補佐  常駐警備ですが、総合管理委託業務の中で常駐警備員2名を考えております。うち1名につきましては、市民プラザ1階の表玄関に配置し、来客の皆様の案内も兼ねた警備を行います。もう1名につきましては、市民プラザ全体の巡回を行う予定にしております。
◆中西 副委員長  ぜひ玄関のところには配置してほしいと思います。
 それと、入札参加に当たっての資格要件ですね、それをお聞かせください。
◎柏木 生涯学習課長  資格要件ということでございますので、これにつきましては、施設そのものが膨大な大きい施設でございまして、よって専門的な技術を要するということで、電気主任技術者及び環境整備技術の免許を持った方を抱えている業者を我々としては考えております。
◆中西 副委員長  ここの市民プラザ全体の管理業務を委託するということですが、委託状況のチェック体制はどうなってますか。
◎谷森 生涯学習課長補佐  チェック体制でありますが、警備、電気設備、清掃等のチェックにつきましては、日報を義務づけるとともに、毎月の業務完了報告書を提出させることを考えております。
◆中西 副委員長  教育委員会としては現場も見に行くということもあるんですか。
◎柏木 生涯学習課長  総合的に管理することで、その業者に対しましては、逐次指導も行いますし、我々仕様書の考えでいきますと、現場責任者の配置も義務づけておりまして、その監督者と常時連絡を密にしながら管理業務を行っていきたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  現場責任者の監督の方と密に連絡をしていくということは、やはりこういった大がかりな業務委託ですので、それがきちんと遂行されているのかということは、現場に定期的に足を運んだ方がいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
◎柏木 生涯学習課長  予算の範囲内でこれから仕様書を具体的に詰めていくわけでありますけれども、できるだけ現場監督者が我々と連絡を密にしながら、現場も巡回をしてやっていくと。警備は年じゅう、365日やっていくわけでありますけれども、清掃とかあるいは水質検査等々、環境整備の関係の業務委託等もありまして、専門的な技術を要する資格者が月に1回、2回というようなケースもありますので、できるだけ現場監督者については市民プラザに、常駐まではいきませんけれども、できるだけ多く配置できるようには指導していきたいというふうには思っております。
◆戸田 委員  小学校のエアコンはもう大変喜ばしいことだと思うんですね。ただ、今までであると、小さな子供に夏は汗をかかせた方がいいんじゃないかという意見を言う人もおったし、またエアコンは基本的にはいいけれども、ちょっと気をつけなくちゃいけない部分とかの懸念もあったし、そこら辺、先行した2校、それと今までの学校と比べてトータルに教育委員会としては、今までの判断から見てどうかという意見をちょっと述べてもらいたいと思います。
 それから、近隣他市ではこの小学校全部にエアコン設置というのはどれぐらいあるんでしょうか。
◎川崎 学校教育課参事  前半部の方でございますけれども、エアコンにつきましては、家庭の方でもエアコンを利用する場合がかなりふえております。その関係もありますけれども、また運動、授業等で汗をかく、それは大変大事なことだと考えております。その後での授業ということになりましたら、体調管理の面でも効果的になってまいるかと、そのように考えております。その後授業に集中する、授業の進度が高まるという、そのような効果があるものと、そのように考えております。
 前半部につきまして、私の方からお答えさせていただきました。
◎松岡 教育総務課長補佐  近隣の設置の市でございますが、大東市と高槻市でございます。
◆戸田 委員  それだけですか。
◎松岡 教育総務課長補佐  はい。
◎野口 学校教育部次長  大東市は中学だけでございますんで、全校設置は今のところ聞き及びますと高槻市だけと、このように聞いております。
◆戸田 委員  大変門真としての特色が非常に出たと、こういうふうに思うわけなんですけれども、この議会を通れば来年の夏からは使えるということが確定するわけなんですが、市民あるいは子供たちへのお知らせというのはどのように考えてますでしょうか。なるべく早く大きな喜びというのは伝えた方がいいと思うんですが、いかがですか。
◎藤澤 学校教育部長  我々、教育委員会としましては、クーラーが全小学校、またもちろん中学校も含めましてつくということになりましたら、門真市の子供たちが快適な教室環境で、また学習環境で学ぶといった意味では、そういったことを保護者、市民に強くPRをしていきたいというふうに考えております。また、そういう面では、学校の方に対しましては、校長会を通して、またPTAの協議会等を通しまして、また紙面が許されますなら広報といいますか、門真市広報等も利用させていただいてPRしていきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  来年早々ですね。
◎藤澤 学校教育部長  その時期につきましては、紙面の関係とかもありますので、検討していかなければならないと思います。
○村田 委員長  ほかに質疑はございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第99号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第99号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○村田 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤澤 学校教育部長  貴重なお時間をいただき、門真市立四宮小学校で生起した事案につきまして御報告申し上げます。
 この件の第一報が市教育委員会に入りましたのは、10月17日火曜日の夕方でございます。同日23時30分ごろ、改めて校長より次のような報告がございました。すなわちこの日の前日、16日の夕方、生徒指導上の問題について児童を指導していたところ、同席の保護者より問題行動の原因が担任の指導に対する不満にある旨の発言があったこと、さらにこの日17日、保護者より新たに担任に対するセクハラ行為に関する問題が指摘されたこと、このことを受け、校長は指摘されたことについて当該担任に聞き取りを行うとともに、問題が重大であると判断し、担任にあす18日は休むように指導したことなどが報告の内容でございました。
 10月18日水曜日、夕方開催の学級保護者会をめぐり、学校、市教育委員会、府教育委員会が協議する中で、暴力行為、セクハラ行為に対して事実確認ができておらず、児童の心を第一に考えることを理由に校長は開催中止を決定いたしました。
 夕方、一部保護者と対応する中、保護者の気持ちを聞くということで、学校、教育委員会も中に入り、話を聞きました。その後、保護者から欠席の人もいるので再度学級保護者会を開催する旨申し出があり、校長は了承しました。
 10月19日木曜日朝、新聞報道により、報道各社による取材が学校、市教育委員会にありました。市教育委員会は、この日から児童の心の傷、動揺を防ぐために、四宮小学校にスクールカウンセラーを配置して対応いたしました。また、この日開催された校長会で概要を説明し、職員の服務について厳正を期すよう指導を行いました。一方、この日より加害教諭の聞き取りも開始いたしております。報道を見た子供や保護者の不安を取り除くために、全保護者を対象とした学校主催の説明会を10月21日土曜日18時から開催することを決定いたしました。
 10月21日土曜日、全校保護者集会では、校長が初めに報道等により子供や保護者に不安や動揺を与えたことによる謝罪と経過について説明を行い、セクシュアルハラスメント事案については、児童に二次的な被害が起こらないように配慮してスクールカウンセラーの配置を進めていくなど、今後の学校の方針を説明しました。
 10月23日月曜日、学校は4年2組の児童が受けた被害状況について聞き取りを行うために、当該学級の保護者に対し聞き取り希望アンケートを配付しました。翌日、聞き取り希望者は在籍33名に対して26名、後日1名追加で27名が希望しました。
 10月26日木曜日、学校は加害教諭が専科指導等で他の学級、学年の児童ともかかわっていることから、全校の児童を対象に聞き取りを実施することを決定し、保護者にアンケートを配付しました。また、この日から学校では管理職同席のもと、当該学級の児童に対し、教員が被害状況の聞き取りを始めました。
 10月30日月曜日、学校が全校児童対象の保護者アンケートを回収しましたところ、聞き取りの希望者は32名あり、順次計画的に聞き取りを行ってまいりました。
 被害児童の聞き取りについては、児童の心のケアを最優先させ、相談者、相談形態の希望をとりながら進めました。そのため、新担任に相談が集中したり、保護者同席での児童への聞き取りを希望される御家庭などもあり、すべてに配慮しながら行ったため、1日について1ないし2名程度しか聞き取りができない状況もあり、大変時間を要しました。
 当該学級の被害児童の聞き取りを終了した後、その被害児童の聞き取り調査をもとに、学校と市教育委員会が合同で11月16日から改めて加害教諭への事情聴取を行いました。
 大阪府教育委員会へは、11月10日に中間時点での報告書を提出しました。現在、市教育委員会は、残りの部分の報告書提出に向け、四宮小学校及び府教育委員会と連携を図っているところでございます。
 4年2組の児童の現状についてでありますが、事案発生当時は、男子の一部が落ちつかず、授業に集中できない状況でありました。しかし、学校体制として当該学級へ担任を含む複数指導体制をとることにより、授業の開始におくれる児童が少なくなり、授業に集中できるようになってまいりました。
 この間、授業参観を2回、学級懇談会も実施し、保護者との連携に努めてきました。また、保護者に自由に参観いただくことも行い、教員と保護者が身近に語れる場を設定し、学校と保護者の信頼回復を図っているところでございます。
 一方、市教育委員会においては、組織内部に四宮小学校対策委員会を立ち上げ、10月19日から指導主事を役割分担し、対応に当たりました。具体的には、学校への支援として、児童、保護者にスクールカウンセラー及び教育相談員の配置を行い、心のケア、相談体制の強化に努めるとともに、教職員に対しては、府教育委員会からスーパーバイザーを派遣してもらい、児童の心のケアの仕方、聞き取りの仕方等の研修を行い、児童の心に寄り添った対応ができるようにしました。また、指導主事を連日四宮小学校に派遣し、学級への入り込み補助等を行いながら学校を支援してまいりました。
 一方、市教育委員会の加害教諭聞き取り担当指導主事は、四宮小学校管理職同席の上、加害教諭へ聞き取りを行い、児童が訴えている被害状況の確認を行ってまいりました。
 なお、府教育委員会においては、加害教諭の事情聴取等が行われ、事案の処理に向けた作業が進められていくものと考えております。
 以上、本日までの四宮小学校で生起した事案についての報告でございます。教育委員会としましては、引き続き学校への支援を行ってまいります。一方、加害教諭については結論が出ておらない状況でございますので、今後とも学校教育課が一丸となって厳正なる処理に当たってまいります。
 以上をもちまして本件に関する御報告とさせていただきます。何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  報告は終わりました。
 報告事項に対する質疑はありませんか。
◆戸田 委員  要するに事件が発覚してからもう2カ月ぐらいになるわけですね。今子供たちや保護者たちにそんなどさっと一遍にいろんな聞き取りもできないという事情はなるほどよくわかったんですけれども、2カ月たって、これいつぐらいに実態は事実どうだったんだ、少なくとも教育委員会としての判定というのはいつぐらいに出せる見込みですか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎川崎 学校教育課参事  現在、大阪府の方に報告を上げておる段階でございます。その報告等が完了し、府の方の作業の終了がまず先決でございますので、それをもちましてということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  それから、加害教諭という言い方をする一方で、まだ結論が、どういうセクハラがあったか云々を含めて、どういうものか判定はまだできないということのようなんですけれども、加害教諭という言い方をしておるということは、何か暴力的なこととか、あるいはセクハラ的なこととか、何らかのものはあったと。しかし、それがどの程度のものであったのかが判定できないと。判定というか、断定できないと、こういうことなんでしょうか。
◎川崎 学校教育課参事  失礼いたします。何分セクハラ事象、暴力事象につきましては、被害児童の心の問題とも大きくかかわっております。ただ、委員会といたしましては、暴力事象、セクハラ事象については、そういう被害があったものと考えております。ただ、その状況につきましては先ほど申しましたとおり、いろんな児童のことを考えなければいけませんので、申しわけないですけれども、配慮していきたいと考えております。
◆戸田 委員  それはそれでわかりますけれども、当初11月末ぐらいには判定ができるであろうというような話も教育委員会の方から聞いていたけれども、まだだと。今、流れ、事実経過を聞くと、保護者や子供たちからの聞き取りとかはもうあらかた終わったようなんですが、そうしたら残っているものとしたら何が残っているのか。それはもう年内ぐらいには判定できなければ、10月に起こった事件が、それはいろんな事情があるにしても、3カ月たってもわからない、判定ができないというのでは、ちょっと遅過ぎると思うんですが、どうですか。
◎川崎 学校教育課参事  学校の被害ということの聞き取りにつきましては、当該学級のみならず全校生徒につきましてアンケート調査並びに事情聴取を行ってまいりました。今回の事象につきましては、暴力事象並びにセクハラ事象、両方ともそうでございますけれども、被害を受けた児童が多数にわたっているという状況もございます。それにつきまして丁寧な聞き取り、事情聴取を行ってまいりました関係で、時間の経過等がかかっておるというふうに御理解いただきたいなと、そのように思います。
○村田 委員長  ほかにございませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これをもって所管事項についての報告を終了します。
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○村田 委員長  次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆中西 副委員長  まず、幼児、児童・生徒のぜんそくについてお伺いいたします。
 大阪府は、毎年幼児、児童・生徒の体の状態についての健康調査を行っておりましたが、13年度でストップして、その後は報告がありません。その13年度、ぜんそくの状態、門真市は幼児が大阪府下で第2位、10.2%という状態です。小学生が3.7%ということで少し下がりましたが、中学生においては4.2%やと。これは13年度の数値でありますが、その後、門真の子供たちのぜんそくの実態はどうなっているんですか。
◎谷本 教育総務課長補佐  ただいま委員御指摘の件でございますが、全市的には把握はしておりませんが、各学校におきまして毎年の定期健康診断や健康調査におきまして把握しております。配慮の必要な児童・生徒に対しましても、適切な対応をお願いしているところでございます。
◆中西 副委員長  寝屋川市ではそういった健康調査を、各学校に問い合わせをしまして、そして子供たちの健康状態を市としてきちんと把握されております。だから、なぜそれを門真市はしないのか、門真の子供たちの健康状態がどうなのか。発育だとかそこら辺はどうなのか。そこら辺きちんと把握しておくべきじゃないですか。
◎谷本 教育総務課長補佐  ただいまの御指摘の件でございますが、寝屋川市での調査は私ども承知はしております。今後につきましては、本市におきます調査のあり方について研究をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆中西 副委員長  インターネットで調べますと、倉敷市の児童健康診断の結果調査表が出ました。こういうふうに市として、そこの市の子供たちがどういう健康状態にあるのか、きちんと把握しているわけですね。ましてやこういったインターネットで公開されるということに当たって、門真市が何にも把握してない。これはどういうことですか。
◎谷本 教育総務課長補佐  ただいま委員の御指摘の件でございますが、この件につきましても研究をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆中西 副委員長  研究していくということでありますが、以前に各学校でその調査表をまとめたものですね。身長、体重、座高、視力、色覚、聴力、そういったものとか、病気ですね。ぜんそくなんかもちゃんと出てます。何人出ていると、各学年に何人おると。各学校がこういう報告書を教育委員会に提出していたわけですよね。
 今は多分大阪府が調査してないから提出はしてないと思うんですけれども、その研究というよりか、こういうのを出しなさいと言うたら、それで済むんじゃないですか。研究という問題じゃないでしょう。
◎福島 教育総務課長  今、うちの谷本が言いましたように、各学校では一応把握はさせていただいておりますので、それを全市的に把握するというのは、まだ今のところは考えてはおりませんけれども、先ほど言いましたように、今後その調査のあり方を含めまして研究検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆中西 副委員長  それをちょっとお伺いいたしますが、教育委員会としては門真の子供たちの健康状態を知らなくてもいいということですか。研究するという問題じゃないでしょう。学校にちゃんと資料があるわけですから、それを取り寄せるだけで済むわけでしょう。研究という問題じゃないと思うんですよ。それがなぜできないんでしょうか。
◎野口 学校教育部次長  子供らの健康調査でございますけれども、これはあくまでも児童・生徒が学習にどのように適応していくか。それに対する健康の調査でございまして、あくまでも児童・生徒個人の資料として十分には活用し、学習環境に適応できるような状況には指導はいたしております。
 今、中西副委員長がおっしゃるように、それをトータルにデータとしてまとめるべきではないかという御提案に対しましては、今後ともそのあり方について研究してまいりたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
◆中西 副委員長  もう非常に消極的で残念ですけれども、きちんと各学校に資料があるわけですから、それのトータルをまとめるだけですので、ぜひ門真の子供たちの健康状態をつかんでください。
 国はちゃんと学校保健統計調査をやっております。その目的というのは、やっぱり学校教育の円滑な実施とその成果を上げるためには、児童・生徒、幼児及び職員の健康の保持増進を図ることやと。学校教育を進めるに当たって、子供たちの健康管理状態が大事やというふうに言うてちゃんと国も調査しているわけですよ。門真市もその責務があるんでしょう、子供たちの健康管理に関しての責任というのは。そこら辺はどうですか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎福島 教育総務課長  委員御指摘のように、児童・生徒の健康状態の把握につきましては、これは当然のことだと思っております。それにつきましても、今後全市的にデータをとるということについては研究してまいりたいというふうに考えております。
◆中西 副委員長  把握については当然のことだとおっしゃってましたんで、当然そのように処置をしていただきたいと思います。
 次に、変わりまして、今、国の方でSORAプロジェクトということで、大気汚染が子供たちにどのような影響を及ぼすのかという、そういう調査を行っておりまして、門真市もその対象になっていると。大阪で指定になっているのは4市だけです。その中に門真市も入っておりますが、これは何で門真市が入ってますか。
◎谷本 教育総務課長補佐  委員御指摘のこの調査につきましては、環境省が行った調査でございます。正式には局地的大気汚染の健康影響に関する疫学調査研究というものでございます。関西の幹線道路の沿道に位置をいたしております門真市を含めまして大阪4市の小学校を環境省が選定したものでございます。
◆中西 副委員長  幹線道路沿いということで、平日12時間交通量が約4万台、大型車交通量約1万台以上の幹線道路沿いに住む小学生をピックアップして調査しています。門真市もいかに交通量の多い道路を持っているのかということがこの調査でもはっきりしていると思います。
 次に伺いますが、平成21年をめどに10車線ですかね、上が6車線、下が4車線で側道を入れますと12車線の大きな第2京阪道路が開通します。沿道沿いに二中とか沖小、北巣本小学校がありますが、これは国道からこの第2京阪国道ができた場合に、そこからどのくらいの距離がありますか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎福島 教育総務課長  個々によって当然違いますけれども、おおむね100mから150m以内かなというふうに思っております。
◆中西 副委員長  これに当たりまして、私もちょっと調査しました。担当に門真市の2国の担当に聞きましたら、私もこれの実態調査を地図上でピックアップして初めて、あ、こんなにもたくさんあるのかと改めて認識した次第ですが、これを見ていただいたら、第2京阪国道の300m以内に幼稚園が1カ所、小学校が5カ所、中学校が2カ所もあるんですね。300m以内です。特に、今言ったところが一番近いわけですね。特に沖小学校は40m、北巣本小学校は50mです。非常に子供たちの体への影響が心配されますが、この辺について、教育委員会としてはこの子供たちの健康にかかわっている所管としてどのように思われますか。この第2京阪国道に当たりまして、小学校や中学校がこの側道に近いところにあると。このことをどのように思ってますか。
◎福島 教育総務課長  この第2京阪道路の公害対策につきましては、関係機関におきまして十分に協議がなされておりまして、対応されているものと考えております。
◆中西 副委員長  今、公害対策を私は言ってません。これは教育長にお伺いいたします。教育長も御存じだと思います。第2京阪国道、大きな高速道路ができます。この近辺にこれだけ学校がある。このことについてどう思われますか。教育長、お答えください。
◎藤澤 学校教育部長  子供たちの健康保持というのは非常に重要な問題である。これはもう教育委員会は考えております。そういう点から、子供たちの健康を保持するということは、教育委員会として道路の関係から言いますと、教育委員会だけではできませんので、関係機関と連携して良好な環境の保持ということで努めてまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  関係機関とということでありますが、関係機関だけに任せるんじゃなくて、やっぱり子供たちの健康状態に一番詳しい教育委員会が直接国にただして、公害対策をきちっととれというふうに言うべきじゃないでしょうか。どうですか。
◎藤澤 学校教育部長  先ほど申しましたように、そういう姿勢で関係機関と連携してまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
◆中西 副委員長  教育委員会として子供たちの健康に関することは重要な問題だというふうに今おっしゃいました。それならば、関係機関は関係機関で公害対策をとれと言ってます。だけど、一番子供たちの健康にかかわるところがきちんとやっぱり要望するということも大事じゃないですか。いろんなところから声があって、公害調停もされて市民の方は一生懸命頑張っているんですよ。それを教育委員会は子供たちの健康にかかわることを、第2京阪国道沿いに学校がこんなにいっぱいあるにもかかわらず調べないでいいんですか。独自で行きなさいということです。
○村田 委員長  要望ですか。
◆中西 副委員長  いえ、違います。
◎藤澤 学校教育部長  先ほど申しましたように、繰り返しになりますが、教育委員会としても子供の健康については重要な問題と考えておりますから、連携を持って子供の健康の保持に努めてまいりたい。よろしくお願いします。
○村田 委員長  中西副委員長、次に行ってください。
◆中西 副委員長  非常に残念ですが、ぜひ関係機関と連絡をとってきちんと進めていただきたいとしておきます。
 次に、灯油についてお伺いいたしますが、灯油のまず各学校への配分はどうなっておりますか。
◎松岡 教育総務課長補佐  灯油の配付方法でございますが、11月に灯油1缶当たりの単価契約をいたしまして、それを予算額で割りまして、過去3年の平均使用缶数の率で配分しております。
◆中西 副委員長  昨年、灯油不足が学校で起きたというふうに聞いておりますが、その実態と要因ですね。なぜそういうことが起きたのか。
◎松岡 教育総務課長補佐  昨年の灯油不足が起きました原因は、予算の要望時点で灯油がかなり安かったので、1缶1000円という見積もりをしておりましたところ、昨年寒かったせいで12月が1300円、1月が1350円、2月が1440円と単価が徐々に上がってきまして、予算が足りなくなったのが原因でございます。
◆中西 副委員長  石油の高騰ということと寒さが厳しかったということがありますけれども、その手だてはきちんとされましたか、フォローは。
◎松岡 教育総務課長補佐  手だてといたしまして、学校環境を考えまして、備品購入費の方から費目流用をいたしまして、学校に前年並みに使用缶数が配当できるようにさせていただきました。
◆中西 副委員長  本年度は今石油は高騰しておりますので、それに見合った予算措置がされているのか。もしまた足りないような状況があれば、そのときはどうなりますか。
◎松岡 教育総務課長補佐  今年度は昨年のことがありますので、予算単価をかなり多目に見ておりますので、ことしは去年のようなことはないと思います。
◆中西 副委員長  多目に見ているというので、ことしは足りるのかなとは思いますが、不足の場合にもやはりきちんと対応していただきたいと思います。
 次に、照明器具につきましてですが、ことしの10月、朝日新聞に掲載されまして、守口市で授業中に照明器具が落下したと。安定器のカバーが落下したときにPCBが飛び散り児童の顔や服にかかり、そのにおいで気分を害したという、すごく大変なことが起きたわけですが、門真市ではそのPCB使用の照明器具はないのか、まずお伺いいたします。
◎松岡 教育総務課長補佐  平成2年から7年にかけましてすべて取りかえておりますので、そういうPCB使用の照明器具はございません。
◆中西 副委員長  このことはきちんと機敏に対応していたかなというふうに思いますが、守口で照明器具が落下したというので、どういうふうな器具なのかというのがよくわからないんですけれども、門真市では落下するようなことはないでしょうか。
◎松岡 教育総務課長補佐  学校の現場の方で確認していただいておりますので、危ないなという報告がありましたら、すぐ修繕で対応させていただいております。
◆中西 副委員長  次に、特区についてお伺いいたします。
 新聞でも華々しく門真市の特区が報道されましたけれども、まずこの小学校でことばの時間、中学校で英語のコミュニケーションを特区として位置づけると。これは、いつ、だれが、どのように決めたのか、お伺いいたします。
◎川原 学校教育課長補佐  教育特区につきましては、以前より議会でも御答弁いたしておりましたが、具体的な内容につきましては、1月に実施いたしました学力実態調査の結果に基づきまして教育委員会内部で研究と検討を重ねてまいりました。
◆中西 副委員長  今までの決定までの経過ですね。1月に学力テストがありましたよね。学力テストをやって、その後、報告書が提示されたんが7月です。フォーラムがあったのが7月です。その後、いつ決定して、認可がいつおりたのか、お聞かせください。
◎川原 学校教育課長補佐  7月にフォーラムを実施いたしまして、9月に申請を行っております。そして、11月に認可ということで、先日、12月4日に認定証をいただいたという経過でございます。
◆中西 副委員長  1月に学力テストをやって、その分析が7月にできて、それで9月にもう特区の申請をしたというのは、2カ月しかないんですが、そのとき夏休みもありますし、現場の声はどのように反映されたんですか。
◎川原 学校教育課長補佐  特区につきましては、現場からの要望というのはございませんでした。3月に各学校より門真市学力実態調査に基づいた課題分析並びに各学校の状況を踏まえ、小学校のことばの時間、中学校の英語のコミュニケーションというのを設定させていただきました。
◆中西 副委員長  先ほど内部で検討したとおっしゃいましたが、どの程度の内部ですか。校長先生は知っているのか、教育委員会にはちゃんと諮ったのか、聞かせてください。
◎川原 学校教育課長補佐  検討につきましては、教育委員会内部で検討させていただいています。そして、教育委員会につきましては、その都度報告をさせていただいております。
◆中西 副委員長  校長は。
◎川原 学校教育課長補佐  学校の方には連絡しておりません。
◆中西 副委員長  今、明らかになったのは、もう教育委員会だけで決めたということははっきりしてますね。学校の現場も一切聞いてない、校長にも言うてない。教育委員会だけで決めたと。そういうやり方でいいんでしょうか。やっぱり子供たちの学力調査、学力を高めていきたいという思いがあるなら、なぜこんなに子供たちの学力が低いのか。そういう現場も含めて議論をして、それで時間をかけて一定の方向性を出すべきでしょう。それがたった2カ月で現場の声も聞かずにこういう特区をやりますと。それで、学校現場に押しつける。こんなやり方では許されないんじゃないですか。お答えください。
◎中野 学校教育課長  現場の声につきましては、3月にその学力実態調査の結果をもとにいたしまして、各学校で例えば小学校でしたら国語、算数、中学校は国語、数学、英語でございましたので、その教科のどこに課題があるのかというようなことで話し合い、4月からその課題を回復するために学校でどのような取り組みをすればいいのかということでやってまいっております。それを市の教育委員会が見まして、どのような形でというところで国語のことばの時間、それから英語のコミュニケーションというような形になってございます。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  私が聞いた学校の先生の話では、とても英語の時間を週5時間とるということは、本当にいいのかどうかと。例えば、国語なんかは旧の学習指導要領ですと週5時間やったわけですよね、1年生で。2年、3年で週4時間やってました。これが新学習指導要領になって大幅に削減されまして、1年生で週3時間、2年、3年で週2時間です。こんなふうに学習時間が減らされたことが、今回の学力低下につながっているんではないかということなんですね。数学も一緒です。数学も以前は1年生で週4時間、2、3年生で週3時間やっておりましたが、これも1年生が週3時間に減らされております。塾なんかでは、こんなふうに授業時間数が減ったから塾に来なさいみたいな広告も出しております。
 こんなふうに授業時間数が減ったことが大きく今回の学力低下につながったんではないかと、こんなような指摘をされる方もおるんですよね。それで、現場の声を聞いたということにはならないんですよね、3月に各学校で取り組んでいるということが。だから、教育委員会としては、こんなふうに考えるが、じゃ皆さんどうですかと、なぜそういうことをしなかったんですか。なぜ現場に問いかけなかったんですか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎藤澤 学校教育部長  今、中西副委員長御指摘の部分につきましては、現状の学校現場の課題を解決するための方法論としまして、一つは学校の現場の意見を集約する方法で解決策を打ち立てていくという方法があろうかと思われます。もう一方では、やはり我々が教育委員会として一つの施策を打つときに、施策を実施していくときに、一定のデータをもとにどういうふうに課題を解決していくかといった意味で立案、計画、実施していく、そういった方法もあろうかと思うんです。
 今回は、我々はそういった後者の方法でこの特区をぜひやっていきたい。子供たちの学力につきましては、日が待てないと。やはりそういった意味では時間をかけて、1年間かけてということではなくて、積極的に委員会としては主体性を持って子供たちの学力の解決に向かっていきたいという思いを持って特区の申請をやってまいりました。
 今後は、御指摘おありのように、現場の方に丁寧に、また実情を説明して、なぜこういうふうになったのか、こういうふうな背景で我々は特区をやっていくんだということを説明して、学校の理解を得て実施に向けて努力していきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◆中西 副委員長  教育委員会の思いはわかります。しかし、実践をするのは学校現場じゃないですか。学校現場の声を何で聞かないんですか。教育委員会の方はいいですよ、それで。教育委員会はこの学力テストをした結果、こういうことに力を入れたいと。現場はどうですかと、そのためには総合時間も削り、選択教科の時間を削るわけでしょう。そこら辺をなぜ学校現場に相談しないんですかと。これは非常に現場を無視しているなと思わざるを得ません。
 それと、今回中学校は英語に力を入れておりますけれども、この英語の正答率を見ますと、全国平均と比べて門真市は、ほとんど英語は変わらないわけですよね。それに比べて国語と数学というのは、10%も全国平均よりも落ちてます。期待正答率も数学においては20%も低いと。じゃ、国語と数学はどうするんですかと。それはどうお答えですか。
◎川原 学校教育課長補佐  全国平均といいますのは、この業者が委託を受けた地域全体の平均点でございます。全国の学校、全校の平均というわけではございません。そして、英語科は中学校から新規に習った教科であるにもかかわらず、期待答率から比べますと非常に大きく劣っている。素点だけを見ましたら、最も低い点数になっております。
 小学校で特区の中で国語ということで取り組んでまいりたいと考えておりますが、その国語力を基礎として、中学校で英語に取り組み、コミュニケーションの力を向上していきたいと考えて英語を設定いたしました。
◆中西 副委員長  それで、国語の力が小学校のときにそういうことばの時間を設けたら上がるんじゃないかと、そういうことは考えられないんですけれども、国語はそういうことにして、中学のこの数学が期待正答率よりも20%も低い。この問題についてはどうお考えですか。
◎川原 学校教育課長補佐  数学につきましても、期待正答率と比べましたら非常に劣っております。ただ、小学校の算数で比べますと、そう大きく変わっていない。そして、中学段階に上がって大きく下がっているという特徴が出ております。その点につきまして、いろいろと分析いたしましたが、一つには例えば国語力、要するに抽象概念といいますか、そういったものが非常に大きく影響しているのではないかなと考えております。そのため、小学校で国語ということによって、特に論説文とかそういったものの読解力が非常に大きいんではないかということで小学校に国語を設定させていただいております。
◆中西 副委員長  小学校のときに国語力を身につけたら、数学も理解力が深まって成績が上がるんじゃないかということですが、このことばの時間の国語力では、何か書くことを中心にしていくようですけれども、ここではやっぱり読む力が小学校3年でも5年でも劣っているんですよね。書く力は小学校3年では劣ってますが、5年生では上がっているんです。そういうことを思ったら、これは一つのことばの時間を設けるのもそうですけれども、やっぱり一定読書に力を入れてその環境整備をすると、そういうことも含めて検討すべきやと。これは指摘しておきます。
 それと、研究校ですね。小学校で2校、中学校で3校するとおっしゃってますが、これはどのように指定するんですか。
◎川原 学校教育課長補佐  各校に説明いたしました上で公募したいと考えております。
◆中西 副委員長  公募がなかったらどういうふうになさいますか。
◎川原 学校教育課長補佐  研究を受けて学力向上に取り組もうとする積極的な姿勢の学校に対して、応募するように働きかけてまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  各学校で受けるかなというのは、現場の声を聞いてますので、懸念がありますが、じゃ2年間実施して、その検討をして、余り効果がないという場合には、変更もあり得ますか。その場合、どうしますか。
◎川原 学校教育課長補佐  1時間授業を多くとるということは、その分やっぱり学力がつくものと考えております。そのことがないように教育委員会も指導してまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  どのような結果になったのかというのをきちんと検証して、それでもし効果がない場合には、やはり検討し直すべきやと思いますが、どうですか。
◎川原 学校教育課長補佐  当然、2年間の研究の成果を踏まえて、その上で全校に広げていきたいと考えておりますので、よろしく御理解の方をお願いいたします。
◆中西 副委員長  検証して、それを踏まえてですね。はい、結構です。
○村田 委員長  この機会に午後1時まで休憩します。
      (休 憩)
       (再 開)
○村田 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 所管事項に対する質問があとお2人残っております。続行いたします。
◆春田 委員  学校評議員制度について私の方からお伺いさせていただきます。
 現在、教育現場におきましていじめとか不登校、さまざまな問題を抱えておりますけれども、こういった問題解決は、学校に任せるのではなく、地域住民、また保護者の意向の反映など、教育のための社会の役割が今問われているところです。この学校評議員制度も本市においては行われているところでありますけれども、この制度の設置状況、いつから始まったのか、また活動内容と効果がありましたら、その効果についてもお答えしてください。
◎中野 学校教育課長  ただいま春田委員の学校評議員制度の設置状況と活動内容及び効果についての御質問にお答えをさせていただきます。
 本市では、平成16年9月1日から門真市立学校評議員制度設置要綱に基づき実施をしてございます。18年度の実施状況は、小学校が14校、中学校が2校、合計16校で実施しておるところでございます。
 活動内容及びその効果につきましてですが、学校の教育方針や取り組み、これを理解していただくために、校長からの説明を行ったり、学校だよりを配布することでその都度意見を聞いておる状況でございます。また、学校行事等へ参加していただくようにも御案内をさせていただいておるということでございます。また、会議などでも学校への意見や助言などもしていただいておるということでございます。
 学校の支援も具体的に行っていただいており、稲作あるいは児童・生徒向けの指導、それからキッズサポーターの活動への参加等、支援をいただいておるところでございます。また、地域の情報など直接交流できることで、地域の安全や防犯の情報、あるいは自治会活動などの状況を知ったりすることで地域との連携に役立っております。
 以上でございます。
◆春田 委員  さらなる今後の取り組みについてですけれども、この学校評議員制度は具体的な権限がないと聞いております。校長先生の求めに応じて意見を述べることができるとされてますけれども、さらにもっと深く法律によって根拠づけされた学校運営協議会というのがあると聞いております。こちらの方は学校運営に関する基本的な方針について承認するとか、教育委員会または校長に対して意見を述べることができる。最後に、教職員の採用に関しても任命権者に対して意見を述べることができるということで、具体的に権限を持つような内容になっておりますけれども、今後この学校運営協議会制度の設置に関して、また以前にもうちの公明党の方で提案させていただいたことがあると思うんですけれども、地域住民が運営に参加するコミュニティースクールについてはどのような御見解をお持ちでしょうか、お聞かせください。
◎中野 学校教育課長  今、学校では学校評議員制度ということで、これに現在取り組んでおるところでございます。まず、この学校評議員制度をさらに推進してまいりたいというふうに考えております。今、春田委員御指摘の学校運営協議会あるいはコミュニティースクールにつきましては、引き続き研究してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようにお願いいたします。
◆戸田 委員  では、所管質問を行っていきます。
 まずは1番目として、保護者が萎縮して学校に対して疑問を表明できない状況についてということでお聞きします。
 これは私が見聞した例を紹介しながら聞いていきます。ある方から、保護者、これは何人かなんですけれども、要するに学校の教員とか校長さんのこととか、いろんな疑問や不審、おかしなことを感ずることがあるんだけれども、実名ではもちろんのこと、学校でこの人が言ったんじゃないかと推測されるだけでもふぐあいがあるんじゃないかというおそれがあって、いろんなことが語れない、萎縮しているということもちょこちょこ聞くわけです。
 一方で新聞とかにもありましたように、ある種非常に傍若無人な一部の保護者がおって、教員たちが非常に困っているということもあるんですけれども、一方で非常に萎縮して縮こまって言いたいことが言えないという人たちもどうも多いようなんですね。
 具体的にある中学校の保護者でいいますと、運動会のとき、昼食時に生徒が着がえて外にふらっと好きに行って全然とがめられてないとか、男子の長髪、女子の化粧、指輪などいわゆる校則違反を教師が見て見ぬふりだとか、あるいは先生に話すと、何年生のことだからそれは自分は学年が違うから言えない、学年で決めるのでほかの学年の方はちょっと口出しできないとか言われてしまう。
 その保護者からすれば、例えば自分が1年生、2年生の子供を持っていたら、3年生が与える影響というのはとても大きいわけなんですけれども、じかに触れ合う担任の先生に言ってもなぜか取り合ってもらえないとか、それからこれはある教師が子供に面と向かって、テストの点数がよくてもおまえには内申をあげないというようなことを言われた例とか、教師から何かで目をつけられると、あ、こいつは気に食わない子だみたいな目をつけられて、そういうある種のいじめを受けている場合とか、例えば教師の側で自分に明らかに間違い、勘違いで子供にぬれぎぬを着せてしまって、その原因が勘違いとわかった後でも、自分の非が明白になっても絶対に自分の非を認めない教師とか、学校がおもしろくないのも仕方ないですねというようなメール等が来たんですね。校長先生は、いつもそうですかで話を聞いて終わっていると。
 こういうふうなことがあったり、それからこれは事実としてどうなのかが私も不確かだし、本当にそういうことがあるのか、ちょっとどうかと思うんですけれども、風評というのがかなりあって、例えば学校や先生の問題を指摘したら、その保護者の子供がにらまれて不利な扱いを受けるという風評というのはかなり根強くある。
 それから、それに対して処世術という形で1年、2年我慢すればもう学校を出るんだからということで、親子ともそういうふうに我慢する。これ自体は子供への教育、親の姿勢としては、やっぱりおかしなことがあればその都度改めてさせていく、立ち上がっていくべきだけれども、そういう身のかわし方というのは、やっぱりよろしくないと思います。
 また、荒れている学校とか、学校に問題があるということを余り言っていくと、外へ学校の名前が広がって、そうなると私学の受験のときに不利になる。だから、そんなことを言わんといてくれということで、せっかく問題を指摘しようとした保護者も、ほかの保護者たちからのそういう声を受けて黙らざるを得ないとかいうふうなことも一部あります。これは、私がかつてある中学校のことを取り上げたときにも、私学の受験で何か点数が悪くなるから、そういう学校の名前を出さないでくれということを大分言われたこともありました。
 以上、こういうふうなことについて、教育委員会としてはどういうふうに認識しているのかということを聞かせてください。
 それから、さっき言った私学だとかそういうので受験に不利だというのは、本当に何かの点数政策であるものなのかどうかということも含めてまず答えてください。
◎川原 学校教育課長補佐  問題行動に対しまして、教員が見て見ぬふりをするという、そういったことはございません。ただ、荒れた生徒に対しましては、当然それまでにも家庭とも連携しながら、個々の生徒の実情に応じて粘り強く指導しておりますので、それがほかの生徒から見えない、そういった場合は多々あろうかと思います。だから、そのために誤解を生じる場合もあるのかなと考えております。
 それから、成績の方ですが、そういったことも何々言うてきたから成績を下げる云々、そういったことは聞いておりませんし、また実際にそういったことが行われたという例も聞いたことはございません。
 また、あと学校の荒れた状況によって入試が不利になるのかということですが、入試はあくまでも本人の成績及び人物で合否を判定するものですので、そのようなことが影響することもございません。
◆戸田 委員  入試のことはそのとおりだと思うんですね。ただ、保護者の中でそういうような思い込みというのがもう強固に根強くあるというのも事実で、そのことが学校にある問題、つまり子供たちがこうむっているいろんな問題について率直に話しして解決を図ろうというふうな機運を非常に阻害しているということも、これはもう紛れもない事実だと思う。
 そういうふうなことで、教育委員会の側から安心して物が言えるような状態に持っていくためにはどうしていったらいいのか。つまり、例えば僕が、例えば私学の入試で不利なことはあり得ませんよねと言うと、それはこういう仕組みで入試はされているからです、学校が荒れてたとか、新聞にちょっと載ったとか、そんなことは全く関係ない、それはなぜなればこういう仕組み、システムでやるからなんです、ということははっきり言ってやらないと、やっぱり保護者の方には疑心暗鬼が広がっていくと思いますね。
 それと、今見て見ぬふりとか、そういうことはありませんと。でも、そうでないという現実を感じている人も一ついます。
 それから、もう一つは、確かに教育の指導のあり方として、いろんな順を追って、時間をかけて段階的にやっていくというものは当然あるわけで、それが第三者から見たときには、その指導の方法とか過程がやっぱり見えない。そこで誤解があると思うんですね。
 そういうふうなことで考えると、例えば教員の側、あるいは学校長の側の説明する能力、これが問われると思うんですよ。学年が違うから言えませんという言い方でなくて、もう少し別なわかりやすいというか、納得し得る説明の仕方があると思うんだけれども、そういうふうなことを改善していくのにはどうしたらいいのかということを聞かせていただきたい。
 それから、その前提として、最初の答弁ではこういうことがありません、ああいうことはありませんと。そしたら、保護者が現実に萎縮している現状は、教育委員会は全くそういうことはないと思っていたわけですか。思っているわけですか。
◎川原 学校教育課長補佐  学校に苦情を言っていった場合、影響するということは、委員会としては把握しておりませんけれども、一般論として、そのような考えがあるというのは聞いたことがございます。
◆戸田 委員  具体的な工夫の仕方は。
◎川原 学校教育課長補佐  具体的な方法ということなんですが、これからも各校におきまして一層開かれた学校づくりを目指す中で、学校教育自己診断等のアンケートを利用したり、それから学校評議員制度を活用するなど、学校に対して保護者や地域から意見が出やすい学校づくりに向けて一層指導してまいりたいと考えております。
◆戸田 委員  一般論としてはそれでいいですけれども、一般論にとどまらず、例えばある面ではいわゆる過剰な教員バッシングというのが現にいろいろありますね。それと、非常におかしなことをする、例えば給食費を払わなくてもそれがどこが悪いと居直るような親も現にいる。
 けれども、そうでなくて、良識を持った人たちで萎縮して、それで窓口がない。つまり何か言ったら、推測されていることでさえ自分に不利が及ぶんじゃないかという萎縮があるもんだから教育委員会にも言えない。学校長にちょっと言ってもどうも取り合ってもらえないから、これはもうあきらめて、結局ぶつぶつ文句は言ってるけれども、それっ切りというふうな状況があるんですけれども、そこに風通しをよくしていくために具体的にどこら辺から手をつけていったらいいと思っておられるのか。その辺、もう少し踏み込んで考えを聞かせてもらえませんか。
◎川原 学校教育課長補佐  先ほど申しましたように、例えばアンケートとかそういった中で、当然そういったアンケート類は無記名な場合が多いですので、そういった中で御意見等を集める中で、開かれた学校づくりといいますか、その辺を進めてまいりたいと考えております。
◆戸田 委員  この件については最後の質問をしますけれども、アンケートということも一つのいい手だと思うんですね。じゃ、例えばそういうのをいつをめどにやっていかれるのか、どの範囲でやるのか、そこら辺をもうちょっと考えを述べてもらえませんか。例えば、そういうのを過去したことがあるのかどうかも含めてお願いします。
◎阪口 学校教育部次長  アンケートというわけではございませんが、学校教育自己診断というようなものを各学校で取り組んでおりますので、その中で地域の声を拝聴しておるように聞いております。
◆戸田 委員  この件では、ちょっと要望としていろいろ取り組んでいるけれども、それが解決できてない。思い込みとかあるいは現実に一部あるのかもしれない。そういうことが現に存在しているということを念頭に置いて着実な改善をお願いしたいと思います。
 それでは、2番目の項目で、教員に対する君が代、日の丸の押しつけ指導の問題について聞きます。
 教育基本法がきのう強行採決されて、きょうの本会議も危ないという非常に私としては危惧する状況はありますけれども、仮に基本法の改悪案が成立したとしても、問題点はいろいろあります。そのことも絡めてお聞きします。
 まず、土台的なところから聞いていきますけれども、教育行政における職務命令というのと指導というのは、どういう意味を持って、それぞれどう違うのか。通知とか通達というのは、どういう意味でそれぞれどう違うのかを答えてください。
◎中野 学校教育課長  職務命令、指導、それから通知、通達はどう違うのかということでございますが、まず職務命令につきましては、上司・下司関係を前提といたしまして、上司から部下職員に対しまして発する命令で、職員の職務の遂行について命令のほか、職務の遂行に関連して必要な身分上の命令を含むということでございます。指導につきましては、法令上の一般意味としましては、指導とは、将来においてすべきこと、またはすべきでないことを指し示し、相手方を一定方向へ導くことを言うということでございます。
 通知文につきましては、告げ知らせること、またその知らせ、通知は主に公の立場からの知らせを言う。通達につきましては、通達は、行政官庁が所轄の諸機関などに対して出す指示ないし上部から下部組織に向けて出される知らせであるというふうに認識しております。
◆戸田 委員  はい、わかりました。
 では、続いて職務命令とか指導、そして学習指導要領あるいはもろもろの法律、教育基本法、国会で批准された国際条約、日本国憲法、それぞれの上位、下位の関係はどうなっているのか。それから、上位の法規定に反する下位の規定や命令は無効であり、それに従う義務はないのではないかということについてお答えください。
◎中野 学校教育課長  今の御質問ですが、上下関係はどうなっているかということで、1番はやっぱり憲法、その次に教育基本法、それから教育に関する種々の法律、それから学習指導要領、それから国会で批准された国際条約かと存じます。
 また、上位の法規定に反する下位の規定や命令は無効であり、それに従う義務はないのではないかと。これにつきましては、諸条件によるんではないかなというふうに思います。
◆戸田 委員  一般的には、上位の法規定に反する下位の規定は無効であるというのが法治国家の原則ですね。このことを確認しておきます。
 それから、今の説明でいえば、当然職務命令と指導と比べた場合に、職務命令の方が強制力を持つと、こうなるはずですけれども、それで間違いないでしょうか。
◎中野 学校教育課長  職務命令と指導ということでございますが、いわゆる職務命令の強制力がある、そういう場合もございますし、指導の強制力を持つのかという、そうでない場合もあると。ケースによるんではないかなというふうに考えます。
◆戸田 委員  では、具体的に学校長から入学・卒業式において君が代演奏のときは起立して斉唱せよという、これが職務命令として出された場合と、指導として出された場合、どちらが法的な強制力がありますか。
◎中野 学校教育課長  今の件につきましては、一般には職務命令でございます。
◆戸田 委員  そのとおりだと思います。そのとおりですね。
 さて、例えば今みたいに起立をせよという職務命令が出された。これに対して、これが正しい命令か、従う義務があるかなしや裁判で争われて、判決が裁判所で、これには従う義務がないということが出された場合、そうすればそれよりか下の位の指導、起立なら起立せよという指導、これも法的に従う義務がないというのは当然そうなるはずです。また、職務命令に反した行為をもって、いかなる処分もしてはならないという判決が出たのであれば、同じくこれこれのことをせよという指導に対して反した場合は、当然ながらいかなる処分もしてはならない。これが法理の当然であると思いますけれども、いかがですか。
◎中野 学校教育課長  それはそのとおりだと思います。
◆戸田 委員  さて、東京地裁の9月21日の君が代、日の丸押しつけ問題、東京都の先生たちの問題ですけれども、この判決については、当然教育委員会も精査しているはずなんですけれども、いつごろから、どのように検討されたのか。また、同判決についての解説的なものとしてはどういうものを検討されたのか、述べてください。
◎中野 学校教育課長  判決後に判決の文は読ませていただきました。検討はしてございません。
◆戸田 委員  大変驚くべきことだと思うんですね。教育行政にかかわって、およそ行政にかかわって争点になっている、自分の市でも抱えている、他市でも問題になっているもので判決が出たときに、読んだけれども、検討してないというのは、余りにも職務怠慢と言わざるを得ませんけれども、では読んだというのはだれとだれがいつごろ読んだのですか、答えてください。
◎中野 学校教育課長  これは東京都の件でございます。いわゆる都の判決ということで、私どもも読みましたけれども、だれとだれというようなことでは、私は読みました。あとはわかりません。
◆戸田 委員  じゃ、お聞きしますが、教育長名でいろんな命令とか指導もされるわけですね、ほとんど。学校教育部長、学校教育部次長、教育次長、学校教育部の課長、そういう方は読んでますか。質問の仕方は、それぞれの手法がありますからね。
○村田 委員長  答弁できますか。
◆戸田 委員  読んでいるか読んでないかだけです。
○村田 委員長  だれか答弁してください。
◎阪口 学校教育部次長  それぞれに読んでおられます。
◆戸田 委員  当然、最低限のことだと思いますが、では東京都委員会と門真市教委の教員への指導、学校長を通した学校長への指示とか共通点というのはどういうものがありますか、答えてください。同じところがたくさんあると思うんですがね。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、学習指導要領にのっとり適正に指導するということでございます。
◆戸田 委員  そのほかにもあるでしょう。指導要領のことは次に聞こうかと思ったんですが、質問のメモは渡してありますんで、それでいいでしょう。
 指導要領にのっとって起立、斉唱しなさいということと、共通点としては、東京都の場合は、司会者が国歌斉唱と発声し起立を促す。教職員は国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。門真市の場合も、これは2003年12月の通知ですけれども、国歌が斉唱ができるよう指導することというほかに、国歌斉唱は起立して行う。司会の号令で起立の徹底を図った上で実施する。全くこの部分は一緒ですね。起立して斉唱すると。いろんな指示があって、東京都の場合はもっと細かい指示もいろいろあるわけなんですけれども、この部分については全く共通しておりますね。
 それで、東京都の場合も、学習指導要領に基づいてとなっており、この点は一緒ですが、では具体的に学習指導要領のどういう条項とどういう文言に基づいて起立、斉唱の義務があるというような指導をされているわけですか。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、学習指導要領の中に、我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てると。尊重するということは、起立して斉唱するということだと思っております。
◆戸田 委員  さて、東京地裁の判決の内容等、門真市にも大いにかかわることなのでるる述べていきますけれども、今学習指導要領の問題でいうと、この東京地裁の判決でいうと、この条項は、入学式や卒業式などにおいてその意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するように指導するものとすると規定するのみであって、それ以上に国旗、国歌についてどのような教育をするかについてまでは定めていないと、こういうことをはっきりと書いているわけですね。
 ですから、斉唱して歌えとかいうふうなことを各学校全部一律にしなさいということではなくて、また判決文の中には、国旗掲揚、国歌斉唱の実施方法については、各学校の判断にゆだねていると。そして、この指導要領の国旗・国歌条項は、法的効力を有すると解するのが相当、これは教育委員会が言うているとおりであり、かつ原告自体も、学習指導要領というのは無限定に法的拘束力を持つものではないという言い方をもって、限定的には持つんだということを認めているわけです、お互いね。
 その指導の内容が教育の自主性尊重、教育における機会均等の確保と全国的な一定水準の維持という目的のために必要かつ合理的と認められる大綱的な基準を定めるものであり、かつ教職員に対して一方的な一定の理論や理念を生徒に教え込むよう強制しないとの解釈のもとでのみ認められるものだと。したがって、学習指導要領の国旗・国歌条項がこのような限定的な解釈を超えて、教職員に対して起立、斉唱の義務を負わせているものであると解することは困難だ。つまり、今言った限定的な認識を超えて、規定を超えて、起立、斉唱の義務を負わせているのではないというのがこのたび出た東京地裁の判決なんですね。
 つまり東京都が言っていることも、門真市教委が主張したことも、明確に否定されている。それぞれの教育委員会の言っていることは、余りにも大きく枠を取り過ぎて、学習指導要領の国旗・国歌条項に大きな、過剰な意味を持たせ過ぎだと、こういう判決が出されておりますけれども、これについてどう思いますか。
◎中野 学校教育課長  この東京地裁の判決につきましては、まだ一審でございます。
控訴しているということですので、それをまた見守りたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  なるほど一審ではありますけれども、一般的に言うと、行政機関というのは、他市で起こった問題であれ、裁判所で出た判決については、普通はこれを尊重してそれに従う。その範囲内で行政を施行するというのが普通であります。先ほど言った保育園の民間移行の問題でも、門真市の場合はたちまちに、よそでもそうですけれども、急激な民間移行でなくて、じっくり時間をかけるということで政策を変えましたね。こういう場合の民営化の場合は変えるけれども、日の丸、君が代の場合は変えないという、何か明確な根拠があるとも思えません。この点はいかがか。
 そして、行政が、数少ないけれども、判決に挑戦するという立場でやるのも、まあなきにしもあらずと思いますが、その場合であれば、よほど強い主張と論拠がなければそんなことをしてはならんわけです。門真市教育委員会がこの東京地裁で明確に出されている、地裁にあえてチャレンジするだけのどんな理由、根拠があるというんですか、述べてください。
◎中野 学校教育課長  この東京の分につきましては、いわゆる職務命令を発した状況の判決でございます。私ども門真市といたしましては、職務命令は出しておりません。
◆戸田 委員  今の答弁についての追及はもうちょっと後回しにしますが、次に国歌・国歌法に関して、この東京都でやった押しつけ指導というのは、この立法趣旨にも反した行き過ぎた指導だと判断をしておるわけですが、門真市の場合も結局、国旗・国歌法で決まった、そして学習指導要領でこうなった。この二つのセットで起立、斉唱せよという指導をしているんじゃないんですか。
◎中野 学校教育課長  私ども、学習指導要領にのっとり適正に指導するようにということで指導しております。
◆戸田 委員  それでは、先ほどの東京都の場合は職務命令だ、門真市の場合は指導だ、だから違うという答弁をされたんですが、さきにやった答弁、あれは法律の当然の法理と全く矛盾してますよね。職務命令という重みがあって強制力のあることですら、これは不当であって従う義務がないと認定されているわけですから、指導というもう少し軽いもので言うていることを、教職員が従う義務がないということは、より一層明らかでしょう。そうなりますね。例えば、職務命令よりももっと強いものでやっているんだ、これが別に否定されたんじゃないというんだったら、まだわかりますが、逆でしょう。答弁に矛盾がありますので、訂正してください。矛盾がわかりませんか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほどの職務命令等につきまして申し上げましたのは、一般的に職務命令と指導という観点で申し上げました。この国旗、国歌につきましては、あくまで門真市教育委員会の指導でやらせていただくと、こういうことでございます。
○村田 委員長  戸田委員、
◆戸田 委員  その指導において……
○村田 委員長  戸田委員、東京地裁とその辺がちょっと矛盾というか、合わない部分もありますので、ちょっとその辺をとらえて質問してください。
◆戸田 委員  そのことを含めて説明しながら、それほど長くかからないと思いますけどね。門真市の場合は指導による。その指導というのは、入学式、卒業式のときに教員は国歌を起立して斉唱しなさい、これが指導ですね。そして、それは従う義務があるんだと、こういう主張で、したがってそういう調査もしたり、注意したりしてきたわけですね。そうですね。確認します。
◎阪口 学校教育部次長  調査等につきましては、次の指導に生かすというふうなあたりで調査させていただきました。
◆戸田 委員  義務があるということでしょう。調査以前の話。
◎阪口 学校教育部次長  義務と申しますのは、当然職責としての義務を言っております。
◆戸田 委員  そしたら、その義務、要するに国歌のときには起立、斉唱しなさいという行為ですよ。これは教職員がやる責務なんだ、義務なんだということを門真市の場合は指導の中でうたっておって、実行させようと。教職員が嫌でも、内心嫌でも実行しなさい、こう言ってるんですね。東京都の場合は、職務命令ということで、やはり起立、斉唱しなさいということになって職務命令を出してきている。この求められている行為、しかもこれが教職員がなすべき義務であるという認定は一緒ですね。
 ところが、この教職員がなすべきであると要求されている行為について、これは従う義務がないと。後でちょっと憲法違反とか教育基本法違反とか内心の自由の違反とかいうことで、従う義務がないと認定されているわけです、少なくともそっちが気に入るかどうかは別にして。そうであれば、ましてそれよりか軽い指導の中でうたわれていることも、教職員が従う義務がないとはっきり言って、従わなくてもこれをとがめる理由が、根拠がないでしょう。何しろ処分なんかとてもできるもんじゃないでしょう。どうですか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほども申し上げましたように、指導するということで、児童に、また生徒に指導しております。職務命令につきましては、一定確かに強制力というものがございます。
◆戸田 委員  この点はそろそろ切り上げていきますけれども……
○村田 委員長  戸田委員、係争中の話で、別にかみ合いませんのでね。
◆戸田 委員  係争中でと言って、門真市とどこかの係争じゃないですよ。判決が出ている問題について、これは大事なことで、どう認定し認識するか、研究しているかということであって、これはそろそろ次のやつには――ちょっとだけ行きますけれどもね。
○村田 委員長  次の方に行ってください。
◆戸田 委員  それで、門真市の教育委員会で判決文は、半分の人たちは全部読んだわけです。読んだけれども、検討してないというのはちょっと腑に落ちませんが、少なくとも学校現場で非常に重大な影響を持つこの判決について、判決で主文として何が言われたのか。3点だけでいいから挙げてもらえませんか。覚えてない。覚えているはずですが。
◎中野 学校教育課長  東京地裁のこの文については、職務命令が出て、その職務命令について処分されたということでございます。私どもは、各学校長に対して指導しているという状況ですので。
◆戸田 委員  非常に苦しい答弁だったというふうに思うんですね。要は、この職務命令自体、義務がないということがはっきりして、それに抗弁する理由も何も言えない。あるわけないですからね。そういう状態であることを確認して、3番目の項目の質問に移ります。
 3番目は、教員のストレス障害の発生と教育委員会の指導管理責任についてということでお聞きします。
 学校現場で教職員の精神障害、ストレス障害の発生が非常に高くなっているというのは言われていることなんですけれども、さて現場で教員にストレス障害が発生することについては、職場のメンタルヘンスの問題として、教育委員会というのはその実態を把握してストレス障害が発生しないように、また減少するよう改善に努める義務があるのではないでしょうか。万一そんな義務なんかないよというんであれば、その理由もお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  ストレス障害につきましては、さまざまなことが符合されて起こるために、起因する部分を特定することは難しいと。ですが、メンタルヘルスの必要性については、認識をしております。また、管理職は職員の健康状態を把握するよう常に指導しております。必要に応じて教育相談やあるいは健康診断の利用も進めておるところでございます。
◆戸田 委員  わかりました。そして、その職場でのストレス障害発生について、教育委員会の指導監督のあり方によって教員にストレス障害が発生している実例があるならば、これがたとえよその自治体のことであっても、真摯に調査研究して門真市で類似のことが起こっていないか、起こる可能性はないか、その兆候はないかなどに注意を払う管理者としての義務ないしは責務があるのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎中野 学校教育課長  その実例につきましては把握しておりませんが、当然そういうことがあれば、研究する必要があると認識しております。
◆戸田 委員  真摯なお答えをありがとうございます。ただ、今他市の例については実例を把握してないと言いましたけれども、判決文全文を見ただけではわからなかったかもしれないけれども、私の方が教育委員会にこの文教の質問の準備に当たってもう1週間ほど前にファクスで送っている資料の中に、今回の裁判で証拠として事実認定をされた、これは関西医大らしいですけれども、野田さんという精神科医の診断の報告書があって、そのことも説明もしてありますね。日の丸、君が代の押しつけが年々強まって、そしてうつ病になったり、嘔吐や吐き気、下痢、そういうのが出たり、いすから崩れ落ちてしまったり、うつ病みたいになったりということが現にあるということは、教育委員会の、少なくとも学校教育のこの所管質問にかかわる人たちはみんな読んで知っているわけですから、他市の例を知りませんというのは間違いと思いますので、その部分の答弁を訂正してください。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、東京都での件でございます。先ほども申しましたように、職務命令が出て、それについて処分されたというような状況でございますので、それにつきましては、私たちは把握しておらない状況でございます。
◆戸田 委員  もって他山の石とするという言葉がありますね。他市で起こったことを自分とこでもあり得ないかということで注意してみるというのが管理者の責務ですし、しかも職務命令が出たから急に変わったのではなくて、この精神科医の人ですわね。本来のストレスというのは、急性ストレス障害というのは一過性だけれども、君が代強制によるものは、毎年毎年あるので繰り返されて不安が取れることがない。そして、東京都の非常に厳しい通達処分が出て確かにふえましたが、それ以前、年々指導監督が厳しくなる中でそういうストレスがたまっていったということもはっきりと診断、鑑定意見書の中に書かれておりますね。
 それで、門真ではどうかといいますと、これは実を言うと僕もこういうことは知らなかった。そこまで人間のストレスというのはひどくなるものかということは知らなかった。ただ、3〜4年前ですね。私、門真の先生たちと――日の丸、君が代に反対している人ですよ――話をしたときに、11月、12月、年末、師走、クリスマス、忘年会、正月、式、こういううれしいときだけれども、卒業式のことを思うと本当に心息苦しくなってくる、心が苦しくなってくる、そういうことを言う人が何人もおりましたよ。
 年々門真市でもよそと歩調と合わせる形ですね。そういう取り締まり的な指導とか個人名調査とか厳しくなってますから、これは東京都ほどではないにしても、その二歩、三歩前の段階にあるというのを当然認識しておくべきはずです。
 それと、もう一つ僕も知らなかったことは、いわゆる反対というか、強い気持ちで活動している、そういう人たちなんだけれども、実はこの人たちもさまざまな、人に言えない、自責の念をいろいろ持ってしまう。状況を変えれてない自分、そして一生懸命闘っていることによる気疲れ、そういうもので精神科の相談というか、診察を受けていく中で、10分、15分で涙がどわあっと出てきて、今までの苦しいものが出てくると。そういうことも、これは私も初めてわかったことですね。
 この裁判での認定、そしてそのときの解説によって初めて世間一般に広がったことなんです。門真市が今まで知らなかったことは無理ないけれども、もう既に知ったわけですから、そしてこういう可能性があるということを承知で締めつけを厳しくするということは、これは意図的なやり方になりますから、これはやっぱりやめるべきだ。そのことについて、門真市でもそれは二歩、三歩手前ぐらいの段階にはある、ないしはあり得るということについての認識をお聞かせください。
○村田 委員長  理事者答弁できますか。
◎阪口 学校教育部次長  職場において、確かにストレスに伴ってしんどくなられる方がございます。しかしながら、原因がそれであるというふうに特定されるものではない、このように考えております。さまざまな学校環境の中で、いろんな教育課題に取り組むことを強いられて休まれる先生がおるということは、認識しております。
◆戸田 委員  もちろん特定するとかいうのには、精神科医の詳しい診察を受けないとわからないわけだし、そういうストレスをその先生方からすれば与えている当の教育委員会にお願いして、相談する、心を全部開けることは到底でき得るはずもないので、教育委員会が実態を掌握できないのは、これはある意味でやむを得ないところですけれども、そういう可能性が現にあるということは、しっかりと認識しておいていただかないといけない。
 それから、もう一つ、きょう下手すれば教育基本法が改悪されて変わってしまう。可能性は高いですけれども、この証拠として認定された鑑定意見書というのは、裁判上、これは事実として認定されておる。今後、高裁へ行って判決が変わっても、この事実をもしひっくり返すとすれば、別の鑑定意見書をしっかり出して反応しないと、それは覆せないということをこの野田先生が言っておられて、これは法的にもどうもそのようなんですね。そういう重みをしっかりとやっぱり認識しておいてもらわないといけないというふうに思いますね。
 ところで、このごろのいじめでの子供の自殺、校長先生も自殺、先生方、いろいろあったりするんですが、いじめということについての文科省の定義についてちょっと述べてください。
◎阪口 学校教育部次長  いじめにつきましては、正確には覚えておりませんが、強い者が弱い者に対して継続的に精神的、また肉体的な要素で精神的な苦痛もしくは肉体的な苦痛を加えていくということがいじめの定義であると認識しております。
◆戸田 委員  今言われた定義というのは、大人社会の中で、あるいは管理者としての校長や教育委員会が教諭に対して改善を行う、いわゆるパワハラとかいうふうなこととしても共通するんじゃないですか。
◎阪口 学校教育部次長  確かに、それが共通するかどうかはわかりませんが、原則的には、教育委員会は指導する立場にあります。
◆戸田 委員  それは、日の丸、君が代が自分の職業的良心にかけて反対だ、あるいは宗教的良心にかけて反対だという人にとっては、まさにそういういじめを受けられているということになると思います。笑い事ですか、これ、あなた。その精神が非常に、ある教師はカメムシを見たら教育委員会がガーッと監視しているという恐怖感に思えてしまうとか、自殺の念が具体的に浮かんでくる。精神科医でいうと、そこまで具体的に浮かぶというのはかなりやばいというふうなことが言われていますね。
 そういうふうなことについても、これは教育委員会がそのように今まで意図的に認識したとは言いません、こういう病状とか精神科の症状というのはなかなかわからないですから。けれども、もうこのように裁判の証拠の中ではっきり確定した、認定されているということであれば、これはちゃんと研究してやっていくべきだ。そうでないと、まさに精神ストレスの人がどんどんふえてしまう。
 この鑑定した野田医師の方は、これは企業ならば職場の総点検を行う状態だと。しかも、東京都とかはほかより発生率が高いんですね。この原告団の中の診断した7人というのは、東京都の発生率よりもまだ2〜3倍高い発生率になっている。
 そして、最後にちょっとこれだけ指摘しておきますけれども、日の丸、君が代に反対する、起立を拒否するというのは、この判決の中でも信仰に近い一種の主義主張であると。これはちゃんと認定して、これは他の人が不愉快を感じようとも、特段何か行事が混乱するとかいうことでない限りは、ちゃんとお互いに存在を認め合うべきだということを認定しています。
 それから、これは非常に突拍子もない妄想とかを描いている人たちじゃないということです。ゆえにこの門真市議会の28人の中の6人、これだけですよ。2割以上、こんなもん起立、斉唱断固反対と現におるわけですからね。教諭の中にもっと、2割どころか4割、5割おっても何にも不思議じゃない。そういう人たちに多大な不安、ストレス、プレッシャーをかけ続けるということの愚をやっぱりしっかりと考えていただかないといけない。来年の卒業式について、少なくともこういう判決をちゃんと踏まえた、研究もしてないなんてそんないいかげんな話じゃなくて、ちゃんと研究した上で少なくとも改善をしてほしいということを求めておきます。これは最後、私の要望としておきます。
○村田 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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                                 以 上



               文教常任委員会

                 委員長    村  田  文  雄