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大阪府 門真市

平成18年12月13日民生常任委員会−12月13日-01号




平成18年12月13日民生常任委員会

 平成18年 第4回定例会
           民生常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第79号「大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について」〕

◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  議案第79号、大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について御説明申し上げます。
 本案につきましては、老人保健法が高齢者の医療の確保に関する法律に改められ後期高齢者医療制度が創設され、平成20年4月1日から実施されることに伴うものであります。
 本制度の実施につきましては、都道府県単位でその区域の全市町村が加入する広域連合を設置し、事業運営することとされ、大阪府内全市町村による大阪府後期高齢者医療広域連合を設置することに伴いまして、広域連合規約に基づきまして関係市町村と協議を行うため、地方自治法第291条の11の規定によりまして議会の議決を求めるものでございます。
 規約の内容でございますが、第1条でございます。広域連合の名称を大阪府後期高齢者医療広域連合と称する規定でございます。
 第2条及び第3条でございます。広域連合の構成市町村を府内全市町村とし、その区域を大阪府の区域とするものでございます。
 第4条は、広域連合で処理する事務を定めるものであります。なお、これらの事務のうち関係市町村が行う事務につきましては、10ページの別表第1に規定をいたしております。
 次に、第5条は、広域連合が定める広域計画の項目を定めるものでございます。
 第6条は、広域連合の事務所の位置を定めるもので、大阪市内に置くとするものでございます。
 次に、第7条から第10条までの規定でございますが、広域連合の議会に関する規定でございまして、広域連合の議会の議員定数を20人と定めるなど、議員の選挙の方法、議員の任期、議会の議長及び副議長に関する規定を設けるものでございます。
 第11条から第14条までの規定は、広域連合の執行機関に関する規定でありまして、広域連合に広域連合長、副広域連合長、会計管理者その他の職員を置くものとし、これら執行機関の選任の方法、任期などを定めるものでございます。
 次に、第15条でございますが、選挙管理委員会、第16条は監査委員に関する規定でございます。
 第17条は、広域連合の経費の支弁方法を定めるもので、第2項におきまして、関係市町村の負担金につきまして、11ページに記載しております別表第2のとおりとするものでございます。
 第18条は、広域連合長への委任規定であります。
 なお、附則でありますが、第1項で規約の施行日につきまして、大阪府知事の許可のあった日とするものでございます。ただし、第11条第2項及び第12条第5項の会計管理者に関する規定の施行日につきましては、平成19年4月1日とするものでございます。また、第2項以下につきましては、事務の準備行為に関する規定、その他所要の経過措置を規定するものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆鳥谷 副委員長  今、世界でも類を見ない超高齢化社会に我が国は進んでおります。
そうした中で、今回も75歳以上という、これも世界でも類を見ない保険になるんではないかと理解しているんですけれども、この新たな後期高齢者医療制度のその趣旨と目的についてお聞かせいただきたいと思います。
 また、今回大阪府下全市町村をもって組織する広域連合、これを立ち上げていくわけですけれども、この制度を協議していく上において、今の時点で明確に答えにくい点も答えられない点も多々あると思いますけれども、想定されていることや、また提示されていることなどの点についてお聞かせいただきたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  ただいまの質問の中で、新たな広域高齢者医療制度の趣旨、目的というところでございます。今回の医療制度改革では、超高齢化社会を展望した新たな医療制度体系を実現するとされ、急速な高齢化の進展に伴い、老人医療費が増大する中、可能な限りその伸びを抑制した上で、ふえ続ける医療費をどのような財源で安定的に賄っていくのかが大きな課題とされていました。
 こうしたことを踏まえて、世代間の負担と給付の均衡を保つため、現役世代、高齢者世代を通じて公平でわかりやすい新たな医療制度を創設するため、今回新たな医療制度が発足することとなり、都道府県単位で保険財政運営を行うことにより、財政的なリスクを分散してその基盤の安定を図るという制度で、そういう趣旨、目的を持っております。
 また、その次にこの制度に対して今後どういうことが想定されるか、懸念されるかということでありますけれども、現在のところ細かなところが具体的になってない部分というのはまだたくさんあります。
 特に今わかっておりまして、市としてどうするのかという部分でありますけれども、この部分につきましては、この制度の保険料、これを徴収するという部分、ここの取り扱いについては市町村が行うということになっております。現在、この制度を立ち上げていくについて、それぞれの仕事の手順であるとか、電算のシステムの改修であるとか、いろいろなことがあるんですけれども、一応そういうところはこれから考えていかなければならない問題であろうと思います。
 また、今後これから高齢者の方々がだんだんふえていくということが想定されて、医療費がますます増大していくということが懸念されて、個人の保険料がどうなるのかというところが今懸念されているところであります。
 以上です。
◆鳥谷 副委員長  今言われた保険料がどうなるのか。見えない部分というのは、やはり今その分、保険料を支払う側でも不安であるというようなことにつながると思いますけれども、今現在この後期高齢者、保険対象者となる方は75歳以上の方ですけれども、全国、大阪府、そしてこの門真市において、どのぐらいの方がおられるのか、その割合も教えていただきたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  人数でありますけれども、これは平成17年10月1日の国勢調査の時点での数字を申し上げたいと思います。全国の総人口は1億2776万7994人、このうち75歳以上の人口は1160万1898人で、その割合は9.1%であります。次に、大阪府の総人口は881万7166人、そのうち75歳以上の人口は64万9886人で、その割合は7.4%、門真市総人口は13万1706人で、そのうち75歳以上の人口は7373人で、その割合は5.6%となっております。
 以上です。
◆鳥谷 副委員長  この75歳以上の方、超高齢化でどんどんふえていくわけですが、今の数字では、門真市ではまだ全国レベルでは若い市であるということが言えると思いますけれども、先ほどこうしたこれからどんどん高齢者がふえていく中において、やはり今介護保険が年金から天引きされている。そしてまた、この制度も年金からの天引きになるというふうに聞いておりますけれども、ぎりぎりで生活されておられる方とか、これからこの制度になっていってどういうふうに、また収入、手取りが減るんかと不安にもなってます。この後期高齢者医療制度において、こういう低所得者に対する減免の制度ですね、これがあるのかどうか、お聞かせください。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  保険料の減免の制度でありますけれども、これは低所得者に対する減免の制度が設けられておりまして、一定の基準に該当する場合、均等割の7割、5割、2割の法定軽減の措置が講じられます。
 それとは別に、被用者保険――国民保険以外の組合保険であるとか政府管掌保険、こちらに入っておられる75歳以上の扶養家族の方、この方たちもこの新しい制度の方に入っていきます。この方たちについては、新たに保険料が負担ということになりますので、この方たちに関しては、2年間に限りまして5割の減額措置が講じられるということになります。
 また、それとは別に広域連合の条例を定めるということになるんですけれども、これは委任規定なんですけれども、特別な理由がある者に対しては保険料を減免し、または徴収を猶予することができるという規定が本法の方で定められております。
 以上です。
◆鳥谷 副委員長  この後期高齢者医療制度というのは、75歳ということで、健康に対するリスクが当然多くなってくる。その制度ということで、大丈夫かなとも思うんですけれども、とにかく今この高齢社会に対応していくためにはやっぱり必要な制度だなと思います。
 そして、今介護予防においても、やはりお元気な高齢者ができるだけ多くいていただくということが大事になってくると思いますし、将来公費負担、そして今言われた保険料がまたアップしていくことになれば、かなり負担も大きくなってくる。その辺も今見えないところですけれども、そのほかにいろいろ広域でやっていく上においての住基情報とか所得情報とか、いろんな難しい面もあると思います。
 聞いていけばすごく、今の時点ではまだ無理だと思いますけれども、とにかくこの制度をしっかりと築いていく、そして本市においては大阪府下唯一のくすのき広域連合、広域でもやっているというところの、今回は別の制度で大阪府下の広域になりますが、高齢者の保険料の負担、これが膨らむことのないようにあらゆる努力をしながら、そして協議を進めていっていただきたいと思います。これは要望とさせていただきます。
 以上です。
○田伏 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆早川 委員  今回新しい保険制度でございますが、門真市はまだ若干全国レベルからいたしますと若い市ということで、現在、国民健康保険では老人保健医療拠出金を拠出していたわけでございますが、この拠出金が非常に門真としては大きな負担になっております。
 今回、こうした後期高齢者の医療制度によりまして、国民保険での老人保健医療拠出金はなくなると思うんですが、これはどのようなものなのか。また、今後後期高齢者医療制度で新たにこれにかわるような拠出がどのような形でなされるのか、こういう点、お聞かせを願いたいと思うんですね。特に門真はこれまでこの拠出金で大変国民健康保険を圧迫していたわけでございますんで、こういうものが緩和される制度になるのかどうか、それにかわるものがまた出てくるのかどうか、その辺のことをちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  今回の後期高齢者医療制度では、公費で5割、支援金という名目で4割、保険料で1割、こういう負担割合になっております。
 このうち支援金という新しい言葉が出てくるんですけれども、74歳までの現役世代が後期高齢者医療制度を支援するため、各医療保険者、例えば国民健康保険である門真市であるとか、保険組合であるとか、政府管掌の保険であるとか、それ以外の保険、全般の保険者が一律すべて負担をするということで、これを社会保険診療報酬支払基金というところに集めまして、ここを通じて支援金として広域連合に支払われるという、こういう仕組みがあります。この支援金が現在の老人保健医療拠出金にかわるものと理解しております。
 この門真市において、その負担は軽減されるのかどうかということでありますけれども、現在の状況では医療費の総額というものがまだわからない状態でありますので、門真市の負担が軽減されるのかどうかというのはわからない状況でありますので、御理解いただきたいと思います。
 今後の負担なんですけれども、先ほど言いましたように医療費が膨らんでくるということになれば、それぞれの広域に加入している市町村に対して負担が求められてくるんではないかというようには思います。
 以上です。
○田伏 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆福田 委員  今回の後期高齢者医療広域連合については、さきの国会で医療制度が改悪をされて、高齢者に対して差別的な医療制度が導入されるだとか、先ほども一部答弁ありましたけれども、新たな保険料が徴収されるとか、いろんな問題が含まれていると思うんですね。
 その目的は何かというと、先ほども答弁ありましたように、医療費を限りなく抑制していくというふうなことも述べられていたと思うんですけれども、まずこの医療制度について若干お伺いをしたいんですが、先ほど年金から保険料が天引きというふうなことで答弁があったと思うんですけれども、天引きをされない方、普通徴収の対象の方がおられると思うんですね。これは年金が低い方が主な対象になってくると思うんですが、この方が大体何人ぐらいおられると想定されているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  まず、年額18万円未満の年金を受給しておられる方、それと現在年金から天引きしております介護保険料と今回の保険料が天引きされることになるんですけれども、この合計額が年金額の2分の1を超える場合など、こういう場合に普通徴収ということになります。これは市町村が徴収するということになります。
 この普通徴収の対象者数でありますが、一応今の時点で国の試算では約2割程度ではないかと言われております。現在国民保険の方では75歳以上の人で所得の段階別の統計の資料とか、そういうものがございませんので、門真市で普通徴収の対象者数がどれぐらいなのかというのはわからない状況でございます。感じとしまして、国の試算しておる2割程度というこの割合よりかは門真の場合は高くなるんじゃないかというようには思われます。
 以上です。
◆福田 委員  国の試算というか、想定では約2割が想定されていて、それよりも多くなるんじゃないかということで、先ほどの対象者が7000人余りですので、1500人程度はいてはるということになりますけれども、今回保険料の徴収は、そのほとんどが年金から天引きということで、強制的に天引きされるわけですね。
 普通徴収の方は納付書なりで納付されるということになると思うんですが、そもそもこれまで国保の制度では、75歳以上の方については、いわゆる納付に当たっての滞納とかそういった形で納付されている状況の中で、資格書だとか短期証だとかその対象からは外されていたわけなんですね。
 ところが、今回はこの後期高齢者の納付についても、短期証や資格書ですね、これを交付していくというふうにされていると思うんですが、一つはそうなっているんかどうかということと、なぜ今回その対象になったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  現在、老健対象者に対する資格証明書等の発行は適用除外ということになっておりますが、新たな後期高齢者医療制度では、保険料徴収と医療給付を同一の主体である広域連合が行うので、国民健康保険と同様の形になります。被保険者間の公平の確保と制度に対する信頼を維持するため、保険料の滞納者に対しては短期証、資格書を発行し、償還払いによる給付を行うこととされております。
 なぜ今回対象になったのかというのは、こういうことなんですけれども、国保と同様に適用除外とした場合、加入者全員がその対象者になってしまうということで、保険料を支払っている人と未納者との間に不公平が生じる。そういうところから信頼が損なわれるおそれがあるというようなことも考えて、今回の対象とするというようなことになったんではないかと考えられます。
◆福田 委員  もちろん公平の観点から言うと、そういったことは適切でないというふうな言い方はあるとは思うんですけれども、しかしなぜこれまで老健の対象者については除外されていたのかということについては、これはほかにも障害者の方とかを含めて除外されていたんですけれども、いろんな状況を勘案する中で除外されてきたわけなんですね。
 ですから、そういった意味で今回の後期高齢者の医療制度に当たって、本当に容赦ないというんですか、そういった事情も勘案せずに資格書の発行を行っていくということについては、もう到底納得のできるものでないということについて指摘をしておきたいと思います。
 あと、実際の保険料の想定額なんですけれども、これは均等割と所得割というふうに構成をされていると思うんですけれども、大体どれぐらいが想定されているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  現在国の方では、1人世帯で厚生年金が208万円の支払いの場合、これを想定しまして試算しておりますが、この条件では月額6200円という額を想定しております。この条件で現在の門真市の国民健康保険に置きかえて計算しますと、月額1万1140円となります。
 以上です。
◆福田 委員  これについては、1人世帯ということですので、保険料は従来と比べて安くなるというふうなことなんですけれども、これが世帯の数がふえていったりとか、そういったことによってはそんなことにならないわけですし、先ほども答弁ありましたけれども、そもそも被扶養者の方ですね、その方については2年の経過措置があるとはいうものの、新たな保険料が徴収をされていくということについては、やはり新たな負担増になってくるということが言えるんじゃないかなと思うんですね。
 いずれにしても、この保険料だけをとってもいろんな問題があるこの広域医療制度なんですけれども、次にこの事務を広域連合で行っていくというふうにして、実際この協議の内容については規約についてですので、この広域連合について若干質問したいんですが、今回広域連合議会議員の数が20とされているんですが、その根拠についてお伺いをいたします。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  議員の定数につきましては、効率的でかつ実質的な審議を行うための適正な規模が望ましいことを踏まえるとともに、保険料の徴収や各種申請、届け出、受け付けなどの事務にかかわることに関しましては、各市町村議会で審議が可能となる点も考慮しまして、議会の規模が過大とならないよう勘案した結果、20人とされたものであります。
 以上です。
◆福田 委員  この答弁は、準備委員会というか、そこがつくったQ&Aの答弁になるかと思うんでけれども、そもそも広域連合というのは、地方自治法に基づくものですけれども、市町村がいわば手を挙げて広域連合をつくりたいということでつくっていくものだと思うんですね。ところが、これについてはもう強制的に各都道府県が広域連合をつくってということで、強制なわけなんですね。
 ですから、この広域連合でいえば、やはり可能な限り各地域の実情が反映されるということが求められているわけで、そういった意味では、この20というのはかなり少ない議員数だというふうに思います。これはもう議長会でもかなり議論がされたと思うんですけれども、そういった効率性だとか実質審議、これは40何人いても実質審議はできるわけですから、こういった理由は全く当たらないと言わざるを得ないと思うんです。
 こういった20人というふうになれば、そしたらこの議会の内容についてどういった報告がされるんか、こういったことも大変心配がされるんですけれども、この点についてはどうなっているんでしょうか。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  その件に関しましては、広域連合の準備委員会のところに問い合わせしたんですけれども、まだ現在その検討には至っていないという状況であります。
◆福田 委員  準備委員会としてそういったものがまだわかっていないということなんですけれども、議員の数を絞っておいて、そこでの内容がどのように報告されるかということについてもまだはっきりしないということについては、大変不十分であると言わざるを得ないと思うんですけれども、後日示されるというふうに思うんですけれども、本当にこういった効率性先にありきという内容が浮き彫りになっているんじゃないかなというふうに思います。
 あと、先ほどの20人の定数としているという答弁の中で、市町村においても実質審議する内容があるということなんですけれども、各市町村で審議決定できる内容、これについてはどのようなものがあるのか、お答えいただきたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  各市町村での審議はどういうことができるのかということですけれども、まず各市町村でいわゆる担当する部分では、徴収部分というのがあります。そういう保険料の徴収や各種申請、届け出、受け付けなど、市町村の事務に係る予算に関して審議して決定することができると思います。
◆福田 委員  徴収とか申請とかは市町村で受け付けると。先ほどの関連になりますけれども、資格書とか短期証、こういった発行の有無、またその取り扱いについても、これは市町村で行うと、決めるということになるかと思うんで、これは強制ですから、いずれ広域連合が組織されというふうになってくると思うんですけれども、きちっと市の実情に応じた対応というのが強く求められると。これはもちろん議会で審議しますから、議会でも議論になると思いますけれども、そういった観点で市の実情に合うた施策というのを行っていただきたいというふうに思います。
 また、今規約の内容について協議ということでされているんですけれども、この規約案は修正することができるんでしょうか。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  広域連合規約は、関係市町村の協議により定めるものであり、同一内容の規約を議決する必要があります。各市町村が修正を行うと、全市町村において規約修正が生じてしまい、議会上程が間に合わない事態が想定されます。このことから、広域連合の設置許可の権限を有する府の市町村課において事前協議が終了しておりまして、本規約の修正は行えないものと御理解いただきますようにお願いいたします。
◆福田 委員  これについても、本当にそういう設立ありきで、いえば間に合えへんと、そんなん一々いろんな修正を出してたらというふうな答弁だったと思うんですけれども、本当に広域連合でやるということの弊害というのが出ていると思うんですね。
 あと具体的にもう1点聞きたいんですけれども、広域計画をこの広域連合で策定するというふうに思うんですが、この広域計画はどのようなものなのか、あとその策定に当たって、各市町村の議会としてどのように関与できるのか。また、当該の後期高齢者の方が一定関与できるのか、また市民は関与できるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  広域計画は、広域連合がその構成団体や住民に対して広域連合の目標等を明確にし、広域的調整を図りながら広域行政を適切かつ円滑に行うために作成するものであり、広域計画に基づいてその事務を処理しなければならないとされており、広域連合の設置に当たって作成が義務づけされているものでございます。
 次に、この広域計画に議会として、あるいは市民が関与できるのかという質問でございますが、広域連合議会は広域連合の地域の市町村議員で構成されることから、もし門真市議会議員がこの広域連合議会議員に選任された場合は、直接的に広域計画の策定に関与することとなります。もし、選任されなかった場合、この場合は広域連合に対して広域連合議会議員を通して審議依頼をすることで間接的に関与できるんではないかと考えます。市民が関与できるかということについても、同様でございます。
 以上です。
◆福田 委員  やはり制度的に関与が担保されてないというふうに、可能性とすれば、先ほどの答弁のように通じてという形であるかもしれないんですけれども、本当に対象となっている後期高齢者の方も含めてほとんど関与ができないというふうなことになっていると思います。
 今質疑を通しても、そもそも医療制度の改悪に伴う広域連合の設置ということで、いろんな問題点があるということを指摘して、質問を終わります。
◆宮本 委員  私の方からは、この制度の周知方法であったり、手法、そしてあと時期ですね、その辺に関してちょっとお伺いしたいんですが。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  この制度の周知なんですけれども、現在準備委員会の方では、それぞれの市町村に対してこの広報をお願いしますということで、原稿であるとか、そういうものが送られてくると思います。まず、それを広報で掲載していくということが一番最初に行われるものとなると思います。時期につきましては、2月か3月とか、年が明けてから以降にはなると思います。
 現在、前の段階でも説明会があったときなんかでも大体そのようなことをおっしゃってたんですけれども、今の時点ですと、ある程度具体的なそういう記事などもでき上がってきているんではないか。もう近々そういう報告は各市町村にあるんじゃないかと思います。
 以上です。
◆宮本 委員  というのが、今るるお話しある中で、非常に医療、年金に関しては、当事者のお年寄りだけじゃなくて、これから高齢になっていく世代に対しても、すごく不安感があると思うんです。ましてこういう形で制度がるる変わっていくというものになれば、少しでもその不安感をきちっと取り除くのは、それぞれの市町村の役割ではないかなというふうに考えますし、対住民に対して丁寧な説明ができるのは、国・府等ではなくて、やはり当該の自治体ではないかなというふうに考えますので、とりわけ制度がまだきちっと固まってないというか、まだわからない部分も多少なりともかなりあると思うので、丁寧な説明責任を果たしてもらえたらなと。
 一番怖いのは、本当に今言うてはるように、広報で紙っぺら1枚でぽんと渡されてしまうと、また変わった、今度どないなんねやろというような不安ばかりが募って、結果的には行政に対しての大きな不信感を生みかねないと。これは国がとか府がという理由は、多分当事者の方々には関係ない話ですわね。そういう面でいえば、すごく今各委員さんの中から御質問がある中で、不安感をあおりかねないことにならないのかなというのをすごく心配します。
 それと、この保険に関して、やっぱり皆何に一番関心があるかといったら、実質的には保険料だと思いますし、そういった面で、まだその辺のところも、具体的な額がいつごろどういうふうに出てくるかどうこうというのもあると思いますが、そういった面で今後考えておられる手法等というのはありますでしょうか。
◎永田 保険事業室長兼保険年金課長  この点に関しましては、各市町村ともいろいろ考えられておるんじゃないかと思います。近隣の市町村のそういうやり方とか、そういうものを参考にしながら行えたらなと思っております。
 以上です。
◆宮本 委員  これは要望であるんですが、説明して回らなあかんのは説明して回らなあかん話なんだと思うんです。単なる後期高齢の医療の新しい保険の導入というだけのことではなくて、ある意味で高齢者向けの一つのサービスであったりとか、老人会等の連携をとっていくとか、そういう部分で密度の濃いかかわりというか、そういった部分でうまく何らかの形のものを組み合わせて工夫して知恵を出していただいて、住民サービスに向けていただければなということを要望しておきます。
○田伏 委員長  ほかに質疑はありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆福田 委員  私はこの規約の協議について反対の立場から討論したいんですが、今回の広域連合の設置は、医療制度の改悪による後期高齢者医療制度の創設に伴うもので、市はこの広域連合に参加することが義務づけられています。しかし、議員については、効率的かつ実質的審議を行うためとし、府下市町村数の半数以下の20名と、地域の実情を議会に反映するものとはなりにくい人数となっています。また、議会の内容の報告方法についても、不透明なものとなっています。
 あわせて広域計画の策定を初め、対象となっている後期高齢者や市民の意見が反映しにくい制度となっています。制度改悪の上に、広域連合での運営により市民の声が届きにくく、また市独自の施策の推進も阻害されることが危惧されます。
 こういった観点から反対とします。
○田伏 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第79号を起立により採決します。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第79号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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  〔議案第81号「飯盛霊園組合規約の一部変更に関する協議について」〕
◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  議案第81号、飯盛霊園組合規約の一部変更に関する協議につきまして御説明を申し上げます。
 本案は、地方自治法の一部を改正する法律が本年6月に公布され、助役、収入役及び吏員を廃止し、それぞれ副市長、会計管理者及び職員を置くものとされたため、当組合規約の執行機関の組織、選任、任期等について規定の整備を図るものでございます。
 本件規約の変更内容でございますが、第7条及び第8条の改正は、助役にかわり副市長が、収入役にかわり会計管理者が設けられたことに伴うものでございます。
 第9条の改正でございますが、吏員制度の廃止に伴うものであります。
 第10条の改正は、字句整備でございます。
 なお、附則といたしまして、第1項でこの規約の施行日を平成19年4月1日とし、第2項におきまして収入役に関する所要の経過措置を規定しております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第81号、飯盛霊園組合規約の一部変更に関する協議についての提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第81号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第81号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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 〔議案第84号「くすのき広域連合規約の一部変更に関する協議について」〕
◎長野 健康福祉部部長兼福祉事務所長  ただいま議題に供していただきました議案第84号、くすのき広域連合規約の一部変更に関する協議につきまして御説明申し上げます。
 議案第84号、くすのき広域連合規約の一部変更に関する協議についてでありますが、本規約変更に係ります議案につきましては、本年6月に地方自治法の一部を改正する法律が公布され、収入役にかわり会計管理者が設けられたこと、また吏員制度が廃止されましたこと等の改正が行われ、平成19年4月1日から施行されますことに伴い、くすのき広域連合規約の変更が生じたため、これら変更につきまして関係市と協議することにつき議会の議決を求めるものであります。
 本規約の変更内容でありますが、第4条の改正は、地域密着型サービス事業者、地域密着型介護予防サービス事業者及び介護予防支援事業者と指定しておりますものを、介護保険法の規定に沿ってそれぞれの字句に指定の字句を追加する文言整理を行うものであります。
 次に、第11条及び第12条の改正並びに第13条第2項の削除は、収入役にかわり会計管理者が設けられたことに伴うものであります。
 また、第14条の改正は、吏員制度の廃止に伴うものであります。
 なお、附則といたしまして、第1項で第4条の改正につきましては知事の許可のあった日から、その他の改正につきましては平成19年4月1日から施行するものとしております。
 また、第2項は、収入役に関します所要の経過措置であります。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第84号の説明といたします。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上です。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第84号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第84号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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  〔議案第94号「門真市立放課後児童クラブ条例の一部改正について」〕
◎長野 健康福祉部部長兼福祉事務所長  ただいま議題に供していただきました議案第94号、門真市立放課後児童クラブ条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 今回の改正につきましては、現在あるふれあい活動及び留守家庭児童会を放課後児童クラブに移行させるため、新たに5校におきまして放課後児童クラブを設置することに伴うものであります。
 改正の内容でありますが、第2条の改正は、放課後児童クラブの名称、位置の表に新たに四宮小学校、上野口小学校、速見小学校、脇田小学校、浜町中央小学校の各放課後児童クラブを加えるものであります。
 次に、第4条の入会の資格の規定につきましては、所要の規定整備を行うものでありまして、同条第2号中、「健全育成上指導を要する」を「健全な育成を図ることが必要」に改めるものであります。
 なお、附則といたしまして、本条例は平成19年4月1日から施行するものであります。ただし、第4条の改正規定につきましては、公布の日から施行するものとしております。
 また、附則第2項は、経過措置として、施行日前に入会の許可等を行うなど準備行為に関しまして規定するものであります。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第94号の説明といたします。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上です。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆井上 委員  教室のことなんですけれども、100人規模と聞いているんです。質問いたしましたら1人当たり1.65?と聞いておりますけれども、これについてどう考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎東原 子育て支援課長補佐  放課後児童クラブでありますが、遊びを通した異年齢間の交流を図ったり、適切な遊び場を提供することで児童の健全育成を図ろうと考えています。
 こうしたことから、現在の事業に参加している児童数や対象施設の規模等から、1教室を100人としたものでありますが、指導員の適正配置によりまして対応できるものと考えております。
◆井上 委員  今お聞きいたしましたら、異年齢の子供たちに対する配慮からということですけれども、異年齢ということは、1年生から2年生、3年生、4年生、5年生、6年生と、こういった年齢が違うという、お兄ちゃんがおったり、お姉ちゃんがおったり、弟がおったりということで教えられたり、そういった関係ということで言われているんだと思います。
 これは本当にいい点なんですけれども、一方では力関係というのもありまして、指導員が温かい目でこの子たちを見守っていくという観点も本当に必要になってくるのが、この異年齢の保育なんですけれども、そういった面で安全・安心が継続されるのか。子供さんは普通だったら学校からお家に帰るんですけれども、お母さんが、お父さんが働いているから児童クラブに行くというようなことになっておりますから、そういった子供さんの心のケアというのも大変必要となってくるのが、この児童クラブの趣旨だと思います、健全育成を図るということは。
 そういった意味からも、やっぱり100人一遍に見ていくというのは、大変しんどいのではないかと、私の経験上からも思うんですけれども、そういったことでやっぱり40人ぐらいが保育の単位だと保育所でもなっているんですけれども、このことについてどう考えるか。
 もう1点、100人超えた場合どうなるのかということをお聞きいたします。
◎東原 子育て支援課長補佐  申込者が定員を大幅に超える場合は、施設の規模や児童の安全面から、入会する児童の選考をする場合があるかと考えます。
○田伏 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆井上 委員  40人ぐらいに分けてほしいというのはどうなっているんか、ちょっとお答えお願いします。
◎東原 子育て支援課長補佐  今のところは異年齢間の交流ということで一堂に集めてするという考えでおりますんで、そういうことで御理解のほどをお願いいたします。
◆井上 委員  先ほどもこの児童クラブの趣旨というのを述べましたけれども、一堂に見るということ自体、40人の子供さんの健康管理とかまで、本当に熱があるのにわからないとかということが起こってきますので、こういうクラスにしてほしいことを要望しておきますけれども、100人超えたら入会ができないように受け取れたんですよね。選考するということですから、はみ出る方が出てくるのではないかというようなことが懸念されるんですね。これは子どもの権利条約第18条ですか、そこに国は父母が働いている家庭には十分な家庭サービスを提供しなければならないということが明記されているんです。公的責任ですよね。これをきちんと条件整備をしていただくことを希望いたします。
 そういった費用の面でも、減免とかそういうのも必要となってくるんですよね。そういった面でどのように考えておられるのか。やっぱり若いお母さんが働いていく、お父さんが働いていくというのは大変です。そういった面で整備の公的責任と減免についてお答えをいただきたいと思っております。
◎東原 子育て支援課長補佐  放課後児童クラブのクラブ費の減免につきましては、北河内におきまして枚方市、四條畷市が、非課税世帯に対しまして免除あるいは一部免除が実施されております。また、2子減免につきましては、守口市を除きまして北河内各市でも何らかの形で実施されております。
 これらの件につきましては、現在のクラブ費のあり方も含めまして、今後の検討課題とさせていただきたく考えております。よろしくお願いいたします。
◆井上 委員  100人超えたらはみ出てしまうということなんですけれども、今後条件整備していただけるというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○田伏 委員長  先ほど要望したやつですな、これは。
◆井上 委員  いや、まだちょっときっちり……。それで、要望としておきますけれども、やっぱりちゃんとやっていただかないと、砂子でこの問題についても起こっているん違うかなと思うんですよね。今後も少子化でだんだん働いていくお母さんがふえてくると思うんですよね。そういった面でも必要なことなんで、100人一挙に見たり、そして入られへんかったら遠慮してもらうとか、そんなことはあってはならないことなんで、今後そういうことはないようにということでお願いをしておきます。
 2子減免はやってもらえなさそうなんですけれども、砂子の方で相談が来まして、お母さんは2人子供がおって、生活保護も受けないで働いて一生懸命頑張っているという相談を私たち受けたことがあるんですけれども、こういったこともありますから、2子減免、9000円、そして3人になったら1万2000円というのは、本当にぎりぎりの生活をやっている人にとっては、大変しんどい話なんです。子供さんを預けないと仕事に行けないというような実情をちゃんと酌み取っていただきまして、市長の方もそういったことを考えていただくということが重要になってくると思います。要望としてその辺にとどめておきます。
 3番目に、第4条第2号の変更理由なんですけれども、健全育成上、指導を要する児童とはどういう児童ですかというのをお聞きしたいんですけれども、お願いします。
◎東原 子育て支援課長補佐  第4条第2号でありますが、指導という言葉が児童の人格や行動に対しまして教育的な指導を行うというニュアンスが含まれることから、今回所管が変わったことにあわせまして所要の字句整理をお願いすることとしました。また、健全育成上指導を要する児童とは、一般的に遊びを通した異年齢間の交流を行うことや、放課後に家庭にかわる生活の場を確保して適切な遊びを行う必要がある児童であります。
◆井上 委員  放課後、家庭にかわる生活を確保し、適切な遊びを行う必要がある児童ということは、具体的に私が今聞いて解釈いたしますと、家では遊ぶところが確保できない、それとか障害とかがあって家ではなかなか難しい、多動とかもある、そういうような児童というふうに今聞いているんですけれども、国の厚労省にこのもとになる児童クラブの条例があるんですけれども、児童館の方の分ですけれども、こちらの方にも指導を要するというのは、そういうふうな障害とか養護学校とかに行っている盲・聾の子供さんと書いてあるんですね。そういったことがしっかり明記されているんです。
 だから、この児童クラブでも今後こういった子供さんの受け入れをしていく。もちろん今までしていたと思うんですね。その実態と、これからそれもやっていくのかというのを確認したいと思っております。
○田伏 委員長  理事者、答弁できますか。
◎東原 子育て支援課長補佐  それについては、また当方で確認していきたいと思います。
◆井上 委員  今までどおりやるということで受けとめておきます。
 以上で私からの質問を終わります。
○田伏 委員長  ほかにありませんか。
◆宮本 委員  済みません、1点お伺いしたいんですが、放課後児童クラブの事業者選定に関してなんですけれども、これまでは委託会社の入札の形をとっておられたということで、今後公募されていくというふうにお伺いをしておるんですが、一つには、今地域の方で問題になっているのは、小学校の学級崩壊等もありますように、児童の落ちつきがないと。すごくそういうふうな面では、保育園から小学校、幼稚園から小学校への接続の仕方というのが大変重要ではないかなというふうに考えます。
 そうした意味合いで、確かに放課後児童クラブは今回民生所管に入って、保育的な要素というのが多分にあるわけですけれども、現実保育であろうが、教育という立場であろうが、親の立場にとったらどっちでもええわけですよね。要は学校が終わった後に子供が安心してどこかに預かってもらえているなり、そこで勉強しているなり何なりしてくれればええわけであって、教育とか保育の立場云々というのを持ち出すのは、あくまでも行政サイドの理屈なのかなと。
 そういった意味合いでは、国の方でも地方分権の流れの一つの象徴として、これまで私の方も何度もお話をさせていただいてきましたが、認定こども園などに見られるような幼保一元化の流れというのがあるわけです。そういった意味合いでは、金額の云々というレベルで事業者を決められるというのは、いかがなもんかなとも思ってましたし、そういった意味合いで少しでもその小学校の近隣の幼稚園なり保育園というのが放課後児童クラブに参入していただけると、そこでの卒園生がそのまま接続されていくわけですし、当然放課後児童クラブは低学年ほど多いわけですから、そういった意味合いではより質の高いサービスというのが提供されるんではないかなというふうに考えておるんですが、この点に関しての御見解をお伺いしたいと思います。
◎東原 子育て支援課長補佐  放課後児童クラブの運営に際しましては、今回現行事業を見直す中で必要な改善を図っていきたいと考えております。したがいまして、事業者の選定方式につきましても、従来の入札方式では応札価格によりましてばらつきが生じることになり、良質な事業の確保が困難と考えられます。また、本来の事業の持つ性格からはなじまないものでもあります。
 このようなことから、今回応募選定方式により事業者を選定していこうと考えております。これは地域実態に即応した対応が図られること、また安定した運営が図られることなどを勘案しまして、市内の学校法人、社会福祉法人から募集していこうと考えております。このことは地域の児童が小学校に入学するに当たっても、十分な継続保育としての一面も有するのではないかと考えております。
 以上です。
◆宮本 委員  これは要望とさせていただきますが、今まで教育所管にあったものが民生所管に変わってこられたと。幼稚園は学校教育のままの所管なんですよね。要は放課後児童クラブで対業者として対応されるというのではなくて、実質的な監督していく役割というのも当然あるし、きちっとした情報交換も行ってもらわなあかんと思います。
 そんな面で保育園は所管にもあるので、ある程度多少なりともやりとりというのはあるでしょうけれども、幼稚園はその辺に関してきちっとやりとりをその所管課でしていただかないと、もし何か事故があったとか、誤ったことがあったとか、間違いがあったということになったら、その業者が問題なんじゃなくして、そこを卒園されてきたとか、またエリアの人間にとってもすごく、行政サイドもどっちもが皆不幸になってしまうということもありますので、そういった意味合いではきちっとした監督も含めて、情報のやりとりをしていただきたいなというふうに考えますので、要望としておきます。
○田伏 委員長  ほかに。
◆福田 委員  先ほどの質疑でちょっとはっきりしなかった点があったので、ひとつ質問したいんですが、この入会の資格の文言整理ということなんですが、これで危惧されるのは、先ほど井上委員が指摘したように、国の要項では一定障害児も含めた、受け入れることができるというふうな文言が恐らくあると思うんですね。
 これまで――砂子になると思うんですけれども、一定障害児を受け入れていたのかどうか。受け入れていたとしたら、その内容、それとこの文言の変更によってそれが後退ないしは変わることがないのかどうか、この点についてちょっと確認をしたいと思います。
◎東原 子育て支援課長補佐  現在の砂子小学校の放課後児童クラブにおきましては、障害に近いような児童は入っております。複数名入っております。それは聞いております。また、今後も引き続き受け入れということには変わりはございません。
○田伏 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第94号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第94号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
〔議案第99号「平成18年度門真市一般会計補正予算(第4号)」中、所管事項〕
◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  議案第99号、平成18年度門真市一般会計補正予算第4号中、所管事項について御説明申し上げます。
 今回の補正のうち、給料、職員手当等、共済費の人件費につきましては、10月1日付の機構改革及び人事異動並びに給与構造改革に伴う影響額等を、補正予算議案書17ページ、戸籍住民基本台帳費、同じく22ページ、国民年金費、26ページ、国民健康保険費、30ページ、農業委員会費、同じく30ページの農業総務費、最後に31ページでございますが、商工総務費の各費目におきまして増減の調整を行ったものでございます。
 次に、26ページにお戻りを願います。国民健康保険費でございます。負担金補助及び交付金でございますが、大阪府後期高齢者医療広域連合の設立に当たり、その準備に係る経費を大阪府内市町村がそれぞれ負担するものでございまして、本市分負担金として334万4000円を計上いたしております。また、繰出金6828万3000円は、異動等に伴う給料等の増額によるもので、国民健康保険特別会計へ繰り出すものでございます。
 以上、まことに簡単ですが、議案第99号、平成18年度門真市一般会計補正予算第4号中、所管事項につきましての御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りまして、御協賛いただきますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
◎南 健康福祉部長  続きまして、健康福祉部所管分につきましてその概要を御説明申し上げます。
 それでは、歳出から御説明申し上げます。
今回の補正のうち、給料、職員手当等、共済費の人件費につきましては、10月1日の機構改革による人事異動並びに給与構造改革に伴う影響額等を、20ページ、社会福祉総務費、21ページ、養護老人ホーム費、23ページ、高齢者交流施設費、24ページ、保育園費、児童通園施設費、25ページ、生活保護総務費、27ページ、保健衛生総務費の各費目におきまして、増減の調整を行ったものでございます。
続きまして、人件費以外の補正内容につきまして御説明申し上げます。
 21ページをお願いいたします。民生費、社会福祉費、社会福祉総務費、償還金利子及び割引料の866万1000円の追加は、平成17年度知的障害者福祉法支援費国庫負担金及び身体障害児援護費国庫負担金、並びに在宅福祉事業国庫補助金及び在宅心身障害児(者)福祉対策費国庫補助金の確定によります精算返還金でございます。
 次に、23ページをお願いいたします。(仮称)市民総合センター整備事業費につきましては、市債の追加に伴います財源内訳の変更でございます。
 次に、24ページをお願いいたします。保育園費のうち、賃金1500万円の追加は、本年から全園での延長保育実施、産休等の欠員補充、障害児加配の増などによるものでございます。
 次に、27ページをお願いいたします。衛生費、保健衛生費、保健衛生総務費9万1000円の追加は、人件費の調整に伴います老人保健事業特別会計への繰出金の追加であります。
 続きまして、歳入につきまして御説明申し上げます。少し戻りますが、13ページをお願いいたします。
 市債、民生債940万円は、つどいの広場等整備工事に係ります仮称市民総合センター整備事業債の追加及び大阪府施設整備資金貸付金でございます。
 次に、戻りますが、7ページをお願いいたします。第2表債務負担行為でございますが、平成19年度4月より新たに5校におきまして放課後児童クラブを実施するための当該放課後児童クラブ運営業務委託でありまして、期間を平成19年度から平成21年度までとし、限度額を1億8618万円とする補正をいたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、健康福祉部所管の予算説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
◎宮前 環境事業部長  私より平成18年度門真市一般会計補正予算第4号のうち、環境事業部所管につきまして御説明申し上げます。
 今回補正のうち、給料、職員手当等、共済費の人件費につきましては、10月1日付の機構改革及び人事異動並びに給与構造改革に伴います影響額を、補正予算議案書の15ページの一般管理費、27ページの保健衛生総務費、次ページでございますけれども、28ページの清掃総務費、塵芥処理費、29ページのし尿処理費の各費目におきまして増減の調整を行ったものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、環境事業部所管の補正予算の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆井上 委員  7ページ、放課後児童クラブ運営委託費、これについて質問をいたします。
 今回一度に5校も委託ということになっておりますが、砂子のときは1年間は据え置いて、その後委託となりましたが、今回は5校ともすぐに委託で、私は意見として余りにも拙速であることをまず述べておきます。ふれあいの子供さんや学童の子供さんが本当になじんでいけるのか。公的責任が果たせるのかということで、本当に危惧されるなと、まずそれを述べておきます。
 指導員の具体的な配置についてお答えください。
◎東原 子育て支援課長補佐  指導員につきましては、児童の健全な育成が図られますよう現行の放課後児童クラブの指導員配置を維持すべく、常時5名の配置を考えております。そのうちの過半数を教員もしくは保育士の免許を有する者としております。
 以上です。
◆井上 委員  それは交代制で勤務させるのかどうかということをまず知りたいんですけれども、交代制でしたら、本当に大変な弊害が起こることはもう懸念されるんですね。例えば体調が悪い子供とか健康面の点検とかの引き継ぎとかも、本当に交代でありますと、スムーズにいくかどうかも心配ですし、また交代制であることによって、行事なんかが縮小されるというようなことも、七夕の行事とかおひな様の行事とか、いろんな楽しいことが縮小されていくのではないかというような懸念もあります。児童クラブは子供さんの放課後の生活の場ですので、養護していくというような大切なところであると位置づけられておりますので、こういった適切な指導ができるのかどうかというところ、また公的責任というのも問われるところでありますので、本当にこの民間委託は、私は反対でございます。
 民間委託は、本当に弊害が多いということでございます。例えばローテーションになって、健康管理とかも見過ごしたりということも、なってはならないですけれども、月曜日から金曜日に対応する先生、指導員ですかね、この先生は固定でいてほしいと希望いたしますが、今後どうなりますか、教えてください。その引き継ぎについてもお願いをいたします。
◎東原 子育て支援課長補佐  本事業には、固定の責任者と副責任者を置くこととしております。指導員として児童に接していくこととしておりますので、またその他の指導員につきましても、できる限り児童に接する機会が多くなるよう考えてまいります。
 なお、引き継ぎにつきましては、1日の業務が終了した時点でその日の日誌を書き、特記事項や連絡事項について遺漏のないよう引き継ぎに努めてまいります。
◆井上 委員  遺漏がないようにということですので、本当に今後よろしく、一定の先生を常に置いておくということを要望しておきます。
 当初の事業計画が実際に実践されるのかどうかということが、計画書を出されて、それが本当に実践されていくのかということがすごく懸念される事項なんですけれども、その点についてお願いをいたします。
◎東原 子育て支援課長補佐  委託事業者としての報告の義務としまして、年間事業計画書や月間事業計画書、クラブ日誌等を提出することになっています。事業の運営に際しましても、これらの書類をチェックすることによりまして進行管理を行ってまいりたいと考えております。
◆井上 委員  ちゃんとやっていくという答弁やったと思うんですけれども、市とか事業者とか、それと学校、それから親、こういった連携体制というのが大事だと思うんですけれども、これについてどう図っていくのか、御答弁ください。
◎東原 子育て支援課長補佐  市と事業者の連携体制につきましては、連絡協議会なるものを設置しまして、行政、事業者、学校の三者が情報や意見の交換などを行ってまいりたいと考えます。また、保護者や児童の要望や意見等につきましては、市の窓口あるいは事業者、学校等、柔軟に対応してまいりたいと考えております。
◆井上 委員  連絡協議会は、事業者、それから行政、学校ということだと思うんですけれども、親の方がこの連絡協議会に入るというのは今聞いていないんですよね。やっぱり主体は子供さんでありますから、子供さんの要望をしっかり受けとめるような組織づくりというのが大切になってくると思うんですけれども、今後そういった――親の会とは別に、それは主体的に親がつくるものでありますけれども、行政として親の思いや考え方をどう受けとめていくのかというのが、ただ聞くだけでは、本当に敷居が高いのが行政ですから、そういったのを設けていただく機会をふやしていただくことを要望としておきます。
 次に、おやつですが、おやつについてはどう考えておられるんですか。
◎東原 子育て支援課長補佐  おやつの実施については、原則的には考えておりません。
◆井上 委員  砂子でおやつを実施していると今聞き取りで聞いていますし、実際やっていると思うんですね。ほかのクラブがおやつをやるところ、やらへんところができたら、これは本当に苦情も出るし、さっき言いましたように親の意見を吸い上げるところもなかなか難しいとなってきたら、問題があると思います。
 成長期の子供さんが給食を食べて6時までお茶だけというのは、本当に問題があると思います。子供は体が小さいから食べる量が少ないんじゃなくて、体が小さいから何回かに分けて食べなければ、十分にとれないということになっている、構造になっているんです。大人の小さいのが子供さんじゃないんで、医学的にもそういう機能になっているんです。そういうことを考えていただきまして、おやつの実施をしていただきたいと思うんですけれども、この点についてどうでしょうか。
◎東原 子育て支援課長補佐  委員御指摘の件につきましては、今後さまざまな観点から検討課題とさせていただきたいと考えます。
◆井上 委員  考えていただけるというふうに理解をしておきます。
 次に行きます。指導員さんの研修のことですが、本当に指導員さんの力量というのが問われるんですね。本当に子供さん、さっきも言いましたように児童クラブの趣旨からいたしますと、交代制なんかのシステムでしたら特に問われますし、指導員さんが研修をする時間、こういったものもなかなか確保しにくいとなってきますので、この指導員さんの研修体制はどうなるのか、教えてください。
◎東原 子育て支援課長補佐  指導員の研修の件でございますが、事業者には指導員に研修を実施し、資質の向上に努めることが事業における条件とされております。行政におきましても、円滑な事業の運営に資するよう必要な情報、資料等の提供を行ってまいりたいと考えております。
◆井上 委員  資料の提供とかそういうことはもちろん当然のことです。だから、それ以外にもやっぱり行政が公的責任であるので、イニシアチブをとってやっていただくような研修を何回か開いていただきますことを要望としておきます。
◎北村 子ども育成室長兼子育て支援課長  債務負担行為の問題に関連することでありますので、一言お答えいたしたいと思います。
 先ほど福田委員の方から障害児の関係で答弁させていただいたと思います。障害に近い子供ということで御答弁させていただきましたが、実態は放課後児童クラブで現在受け入れております障害児につきましては、自分自身で衣服の着脱及び排せつ等に介助が要らない児童を受け入れているところでございます。軽度の障害児のお子さんを受け入れております。
 そのような中で、今回の条例改正によりまして、新たに放課後児童クラブがふえてまいりますが、現在各校の事業、ふれあい活動あるいは留守家庭児童会、これに参加しております障害をお持ちのお子様につきましては、引き続き入会ができるよう検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○田伏 委員長  ほかにありませんね。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆井上 委員  反対の立場で討論をいたします。
 指導員の交代制で、砂子小学校放課後児童クラブでも委託による弊害が既に発生をしております。民間委託では、子供の状態をきちんと把握することはできません。今回の民間委託である補正には賛成ができません。子供の健全育成を図るという趣旨から限りなく遠のくのではないかと思われ、公的責任の後退が危惧されるものであります。
 また、後期高齢者医療広域連合準備設立負担金、この費用もこの補正に上がっておりますので、あわせて反対といたします。
 討論を終わります。
○田伏 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第99号中、所管事項を起立により採決します。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第99号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
〔議案第100号「平成18年度門真市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)」〕
◎高尾 市民生活部長[併任]農業委員会事務局長  議案第100号、平成18年度門真市国民健康保険事業特別会計補正予算第3号につきまして御説明申し上げます。
 補正予算議案書の49ページでございます。既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ6828万3000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ213億6032万5000円とするものでありまして、歳入でさきの一般会計からの繰出金6828万3000円を繰入金として繰り入れ、歳出で給料、職員手当等、共済費の人件費につきましては、10月1日付の機構改革及び人事異動並びに給与構造改革に伴う影響額等につきまして、同額の追加措置を行ったものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第100号、平成18年度門真市国民健康保険事業特別会計補正予算第3号の提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第100号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第100号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
〔議案第102号「平成18年度門真市老人保健事業特別会計補正予算(第2号)」〕
◎南 健康福祉部長  ただいま議題に供していただきました議案第102号、平成18年度門真市老人保健事業特別会計補正予算第2号につきまして御説明申し上げます。
 議案書の69ページをお願いいたします。今回の補正につきましては、既定の歳入歳出予算の総額にそれぞれ9万1000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ81億4398万5000円とするものでございます。
 それでは、72ページ、73ページをお願いいたします。歳出につきましては、給与構造改革に伴う影響分等によります給料、職員手当等、共済費を調整いたしまして、総務費9万1000円を追加いたしますとともに、歳入につきましても、同額繰入金を追加いたすものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第102号の説明にかえさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いを申し上げます。
○田伏 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第102号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第102号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
○田伏 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆福田 委員  私の方からは大きく2点について通告をしておりますので、質問したいと思います。
 まず、第1点目なんですけれども、いわゆる障害者控除についてなんですが、介護認定を受けておられる方の所得控除ですね、障害者控除の制度があると思うんですが、一定認定というんですか、それを受けて控除を受けるという制度になっていると思うんですが、本市においてはその認定基準ですね、これについてどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
◎稲毛 高齢福祉課長  御質問の認定基準でございますが、障害者手帳を有している者と有していない者で障害の程度が同程度であれば、同じ税制上の障害者控除の取り扱いとなることを基本として認定基準を策定しております。
 具体的基準でございますが、要介護認定と障害認定はその判定基準が異なるものでございまして、要介護認定基準をそのまま一律に障害の程度に当てはめたという認定ではなく、要介護の調査結果及び主治医意見書の障害老人の日常生活自立度の8ランク及び認知症高齢者の日常生活自立度の7ランクをもとに点数化を図り、その合計点を基本に認定いたしております。おおむねでございますが、要介護認定の障害者控除に当たりますのは、1から3までの方、そして特別控除に当たる方は、要介護度の4、5の方が多くなってございます。
◆福田 委員  今の答弁の中で障害者控除が一律に要介護認定では判断されないですけれども、おおむね1から3、特別障害については4から5という答弁であったと思うんですが、具体的な申請状況ですね、受付状況、この点についてお伺いしたいと思います。
◎稲毛 高齢福祉課長  平成16年度の認定状況でございますが、6件、17年度が5件、そして18年度現在で5件の認定というふうになっております。
 なお、一度認定すると、数年間は変更がなければ控除対象になるものというふうに認識をいたしております。
◆福田 委員  今お聞きしていると5件、6件ということなんですが、要介護認定を受けておられる方はかなり多いわけなんですけれども、それから比べればかなり少ないかなという感じなんですが、現在のところ周知はどのように行っているんでしょうか。
◎稲毛 高齢福祉課長  この制度は、昭和25年から営々とずうっと続く制度でございますけれども、最近で申しますと、特別に広報を打ったりとか周知をしたということには現在なってございません。ただ、いろんな形で相談があったりという場合に口頭で説明をする程度ということで推移してまいりました。
◆福田 委員  この問題については、本当に高齢者をめぐる今さまざまな、先ほど医療の制度についての負担増だとか、介護保険料だとか、さまざまな負担増があるんですね。ですから、そういった中で可能な限りいろんな形で軽減を図っていくということが大変重要となっていると思うんですね。
 自治体によっては、これはいいかどうかわからないですけれども、こちらでそういった障害者控除の対象になるという認定書を送っているというふうなところもあると。それがいいかどうかはわからないんですけれどもね。ただ、少なくともこういう制度がありますと、それから対象になるかもしれませんという通知は、これはやはり送るべきだと思うんですね。そういったことも含めた認定者に対する周知を行う必要があると思うんですが、この点についての考えについて御答弁いただきたいと思います。
◎稲毛 高齢福祉課長  認定基準でも申しましたように、要介護がそのまま当てはまるかどうかということは非常に不確定でございますので、個別の方全員になるかもしれないという通知につきましては、現在のところ考えてございません。ただ、ホームページであるとか、いろんな会議の場ですね、ケアマネジャーの連絡会等で周知を図りつつ、また来年につきましては広報を打つということも含めて対応してまいりたいというふうに考えております。
◆福田 委員  もちろん例えば要介護1ですとかそういった方については、ひょっとしたら期待だけさせてならないという形もあるかもわからないんですけれども、例えば4、5の方なんかについては、特別障害にならなくても障害者控除の対象には恐らくなってくるだろうというふうに思うんですね。ですから、そういった要らぬ期待とかというふうな通知というのはよろしくないと思いますけれども、やはりいろんな場を通じて可能な限り周知徹底を図って、介護認定者に対するいろんな負担の軽減ということの一環ですから、やっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
 続いて、これも介護保険に関することなんですけれども、この10月、そもそも介護保険の制度が改悪をされて、いわゆる軽度の認定者、要支援1、2もしくは介護認定1――要介護1ですね、いわゆる軽度者については、ベッドだとか車いすの貸与について一定制限がかかってきたということなんですが、その経過措置も9月いっぱいまでなんで10月には切れて、聞いているだけでももうベッドを買うたとかという方は聞いているんですが、まず認定の状況ですね、どんどん4月以降認定がえが行われていると思うんですが、まず軽度者の認定状況ですね、これについてお伺いをしたいと思います。
◎稲毛 高齢福祉課長  軽度者の福祉用具レンタルの門真市民の場合の現況でございますが、ことし4月のサービス利用状況では、要介護1及び経過的要介護者のうち、車いす利用者174人、特殊寝台利用238人、移動用リフト利用11人、要支援者では、車いす1人、特殊寝台6人でございましたが、経過措置の最終月である9月では、要介護1及び経過的要介護者で車いす88人、特殊寝台97人、移動用リフト4人、要支援者では車いす8人、特殊寝台21人となっております。
 また、経過措置の切れた10月のサービス利用では、要介護1及び経過的要介護者のうち、車いす利用が55人、特殊寝台が6人、移動用リフトが2人、要支援者では車いす利用者5人ということになってございます。
 4月以降、軽度者の利用は毎月減少してまいりましたが、軽度者であっても約60人の方は認定調査結果や心身の状況に基づきケアプランで位置づけをされ、車いす、特殊寝台等の福祉用具のレンタルがなされているという実態でございます。
◆福田 委員  新たな制度によって、これまで介護保険で車いすないしは特殊寝台を利用されていたという方が、結果としてだんだん減っていっていると。これについては、もう全く引き揚げられた方と、いろんなレンタル利用だとか、購入して引き続き実費で受けておられるという方がいると思うんですが、本当に福祉サービスの後退ということになっているんじゃないかなというふうに思うんですね。
 こういった状況のもとで国は今、本当に引きはがしていいのかどうかということについては、きちっと趣旨に沿って認定等を行っていくということを通知だけはしてまして、その実態調査ということもしているようなんですが、そういった今のこれについての国の動向ですよね、それと、やはりそういった対策をとろうとして今アンケートとか調査をしていると思うんですが、それ待ちにならずに、市独自の対策ですか、それを考える必要があると思うんですが、この点についてお伺いしたいと思います。
◎稲毛 高齢福祉課長  委員御指摘のとおり、現在国は一定の実態把握ということで、今基準がございますけれども、それのさらなる明確化、全国的に客観的となるような基準をつくる方向で調査をしているというふうに認識をしております。その結果がいつ示されるのか、ちょっとまだ未定のところでございますが、くすのき広域連合といたしましては、現段階では独自に判断をして国を上回る判断をするということは現在考えてございませんが、一定国がさらなる基準をつくる方向でというふうに認識をいたしておりますので、その動向を見ながら、一定見きわめてまいりたいというふうに考えております。
◆福田 委員  この問題については、特に進んでいる東京都などは、都自身がその制度をつくって、区が一定の助成措置を行えば、それについて都が助成をするという形での措置がとられているんですね。残念ながら、府下においてはないというふうに聞いているんですが、やはり国待ちにならずに、きちっと状況なども今でしたら地域包括支援センターも一定つかんでおられると思うんで、そういったことも調査をしながら、国待ちではなしに具体的な措置をとることも含めて検討していただくように強く要望しておきたいと思います。
 以上です。
○田伏 委員長  次に、井上委員の発言を許可します。
◆井上 委員  私の方から障害児施設についてのくすのき・さつき園から要望書が出ております。これについて何点か質問をさせていただきます。
 9月議会でも私が言いましたように、一部措置から契約制度に変わりました。そして、応能負担から応益負担ということで、障害児、障害者の皆さんは大きな負担増が出ていることは、もう新聞紙上、報道関係でも明らかとなっております。障害児の方はどうなっているかということをお聞きしていきます。障害児の利用料、日割りの単価は幾らになったか、教えてください。
◎高橋 くすのき・さつき園長  日割り単価ですけれども、知的障害児の通園施設の方に関しましては、1日単価が839円になっております。肢体不自由児に関しましては、1日単価が292円となっております。
◆井上 委員  障害によって839円と292円と違いが出ているんですけれども、一遍に聞こうと思ったんですけど、ちょっと別々になって済みません、答えてください、お願いします。
◎高橋 くすのき・さつき園長  日割り単価の差なんですけれども、これは国の方が定めてきたものであります。いろいろな推測できる部分はあるんですけれども、一番はっきりして国が定めてきた分に関しましては、知的障害の子供に関しては1日単価の利用料プラス幼児加算等がございますけれども、肢体不自由児の方に関しましては、利用料のほかに訓練等の医療費が相当かかるというとこら辺におきまして、医療費は別の請求という形になっております。その辺が単価の差になっております。
◆井上 委員  私が計算いたしましたら、お聞きしたところ、肢体不自由児の方が出席率がいつもずうっとこれは変わってないそうなんです。下がるかなと思ったんですけど、50%ちょいなんですね。そして、知的障害者の方が80%ちょいで、それで計算いたしましたら、知的の方で10月が1万2533円、11月が1万2169円、肢体不自由児の方が10月が3617円で、11月が2984円となっているんです。
 それで、知的の方の平均負担が1万2000円を超えているというのは、高いなと思うんです。これに給食代が入ってきましたら、本当に大きな負担になります。実際に10月以前幾ら払っていたのかというのをちょっと知りたいんですけれども、措置児のときの負担表というのがあるんです。その負担表で大体1万4000円ぐらいまで教えていただきたいんですけれども、お願いいたします。
◎高橋 くすのき・さつき園長  9月までの措置の分に関しまして、階層区分ですね、それの分におきましては、生活保護のゼロ円から始まりまして、2200円、3300円、4500円、6700円、9300円、1万4500円、それ以上といういろいろな段階になっております。
◆井上 委員  それで、くすのき園・さつき園の方で10月以前の負担というのをテリトリー外だったもので、把握をしていない。今は徴収されておりますけれども、わからないということで、私の方で府に問い合わせて聞きますと、応能負担で1万4000円以下の負担を払っていた人が、5月1日現在、53人のうち50人にも及ぶということがわかっております。その内訳ですけれども、1100円の方が10人、2200円の方が1人、3300円の方が7人、4500円の方が4人、6700円の方が6人、9300円の方が10人、1万4500円の方が12人となっておりまして、合計50人という方が、先ほどの1万2000円より低いか、それすれすれかというように、かなりの方が負担増になっていることが推測されるんです、今回の数字を見ましたら。
 また、一番低い肢体不自由児の2984円の方なんですけれども、府のデータによりますと、1100円が10人、2200円が1人、3300円が7人、足しますと18人にこのときはなっていたんです。収入がぼーんと上がったりとか、そういうことがあれば数字も変化、この10月以降変わっているとは思うんですけれども、ほぼ負担増が出ているということが、この数字からも推測されます。
 それで、市として本当に障害者の皆さんがこういう負担増、これだけではないんです。今給食代は免除していただいているけれども、4月からどうなるかわからない、そして補装具代もかかる、それから訓練にも行かなければならない、医療費もかかるという中でのこういった数字であります。市独自の利用料減免というのをどのように考えておられるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎高橋 くすのき・さつき園長  国全部の法として社会福祉法人減免制度というものがあります。本市に関しましては、その届け出をさせていただきまして、低所得の方々の上限額が半額になるようにというふうなことでやらせていただいております。
 利用料に関しましては、減免制度を市独自のものというのは、市の財政状況もありますので、できないところもありますけれども、先ほど委員も仰せられたように、3月までは急に支払いがふえてはならないということで、給食費に関しまして、本当に大阪府下で唯一給食費を無料とさせていただいております。その分で利用料に関しましては、できる限りの減免をさせていただいているというふうに思っております。
○田伏 委員長  あと簡潔に質問してください。
◆井上 委員  重要な問題でありますから、なるべく簡潔にはやっておりますが、項目は省くことができません。
 今、社会福祉法人減免とおっしゃいましたけれども、これは7500円、これが天なんですね。先ほども述べましたように負担増が出ているというのは、もう言いませんけれども、明らかとなっているんです。そういった面で、障害者の皆さんからも要望書が出ております。本当に来年度まで給食費を免除していただいてありがたい、こうおっしゃっておりますけれども、契約制度になりまして大変な負担になって、今出席率はまだ落ちておりませんけれども、大変無理をされて通園をしているということが、もう数字を見ても明らかとなっております。
 それで、私たちの子供は早期療育と訓練が必要です、利用料がふえることにより大切な療育の場を損なわれるようなことがないよう、利用料と給食費の助成をお願いをいたしますと、このような文書を市に出しているんです。私たちいただいております。こういったことも踏まえまして、減免制度ですか、これをやっていただきたい。
 そして、次にまいります。国の規定では給食費がどのぐらいになっているのか、教えてください。
◎高橋 くすのき・さつき園長  国がただいま規定しております分に関しましては、低所得1、2、それから所得の割合によって、今3段階に分かれております。1食につき70円、230円、650円の3段階と国の定めはなっております。
◆井上 委員  国制度でいきまして650円が天なんですけれども、私お昼食べるのは、ここの給食は御存じのように460円なんですね。それ以上の金額の高いものになっているんですよね。
 これは国制度でいくと、利用料と給食費を合わせると現在幾らになるか、お願いいたします。
◎高橋 くすのき・さつき園長  1日の負担額に関しましては、給食費を入れますと、知的障害児では徴収金額によって3段階で、909円の方、1069円の方、1439円の方が生じてまいります。肢体不自由児に関しましては、362円の方、522円の方、942円の方と3通りになると思います。
◆井上 委員  出席率50%といたしますと、肢体不自由児の方で、3620円の方、5220円の方、9420円の方です。そして、知的障害児の皆さんは、1万4544円の方、1万7104円の方、2万3024円、これは出席率80%といたしました。本当にこの数字を見ていただいても、大変高い数字となっております。高い人は2万3024円となっておりますので、先ほども述べましたように、何かの措置をとっていただきたい。
 今4月からも給食代は免除してあげてほしいということを市長に答弁していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
◎南 健康福祉部長  今回の制度改正に伴います利用者負担等につきましては、まずもって利用者の方々の御理解を得ることが第一と考えております。このことから今後におきましても引き続き御理解を得られるよう努力してまいりたいと考えております。
 また、新聞報道等ではありますが、国において障害者自立支援法関連につきましてさまざまな議論がされているところでありますので、今後におきましては、国・府、また各市の動向等を見きわめた上で検討してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。
◆井上 委員  国の方で補正が組まれまして、軽減措置というのが、上限で何ぼかまだ決定しておりませんので述べられませんが、決まりました。これも障害者の皆さんの運動、本当に大変な運動のたまものでこういうふうになったわけであります。そして、市議会におきましても、地方自治体におきましても、このように本当に党派を超えて、このことについて何とかしてほしいという要望、こういったものが吸い上げられてなったものであります。
 こういった市議会でこういう国の制度について論議しなければならないという、本当に情けない思いをしております。皆さんも同じことだと思いますけれども、このような市民の要望が出ております。これについてどうこたえるのかということを市長、答弁お願いいたします。
◎南 健康福祉部長  先ほどもお答えいたしましたように、国・府の方でいろいろ議論とされておりますので、今後その動向を見きわめ、各市の状況等も参考にしながら検討を加え、一定の判断をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○田伏 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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               民生常任委員会

                 委員長    田  伏   幹  夫