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大阪府 門真市

平成18年 9月22日文教常任委員会−09月22日-01号




平成18年 9月22日文教常任委員会

  平成18年 第3回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
    〔議案第72号「門真市立学校設置条例の一部改正について」〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第72号、門真市立学校設置条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書115ページでございます。今回の改正につきましては、門真市立学校の適正配置、適正規模を推進するため、門真市立中央小学校と門真市立浜町小学校の両校を廃し、新たに両校を統合した新設小学校を現浜町小学校用地に設置するに当たり、本条例の一部を改正するものでございます。
 新設小学校の名称につきましては、門真市広報に募集の掲載をし、また中央小学校と浜町小学校の両校の児童に対し、さらに両校区の各自治会においても募集を行いました。その結果、68種類、124件の応募をいただきました。その中から両校の校長、PTA会長、各自治会の会長など地元の意見を拝聴した審査会議を経まして、門真市教育委員会第8回定例会において議決し、門真市立浜町中央小学校と決定したものでございます。
 改正の内容といたしまして、議案書117ページの新旧対照表でございますが、門真市立学校設置条例別表中の門真市立中央小学校の項及び門真市立浜町小学校の項を削除し、門真市立砂子小学校の項の次に門真市立浜町中央小学校の名称及び位置を規定するものでございます。
 なお、附則といたしまして、施行期日を平成19年4月1日とするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第72号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆春田 委員  今回浜町、中央小学校の統廃合ということで、地元説明会も行われたようですけれども、その統合した後の中央小学校の体育館、グラウンドに関しては、市民の方に開放していただけるようにということで要望があるということをお聞きしておりますけれども、このことについて今後教育委員会でどのように対応されるのか、お伺いいたします。
◎柏木 社会教育課長  まず、浜町、中央小学校の統廃合にかかわっての地元説明会における中央小学校の体育館、グラウンドについての要望内容でございますが、過去2回開催しました地元説明会におきまして、体育館、グラウンドについて市民に開放してほしいという要望が出されております。教育委員会といたしましては、地元の要望につきまして、現在関係部署と協議を行っているところでございます。
◆春田 委員  現在協議されているということですけれども、皆さんが体育館、グラウンドに関しては本当に使いたいということを聞いておりますので、一定の見通しがつくように、早く検討していただきますように要望させていただきます。
 続きまして、今回統合されることによって、以前に砂子小学校でも南小学校と水島小学校の卒業生の方がつくられた記念品を現在の砂子小学校で残されているとお伺いしておりますけれども、今回の統合でそれぞれ浜町、中央小学校の卒業生の方の記念品に関しては今後どのようにされるのか、お伺いいたします。
◎川崎 学校教育部参事  卒業制作記念品は、両校の卒業生や学校関係者にとって大事な思い出深いものでございます。
 現在、来年4月の新小学校開校に向けまして、両校の校長や先生方によります統合協議会が結成されておりまして、統合の準備を進めておられます。その中で卒業制作記念作品の保存方法、あるいは場所、対象物について種々検討を現在していただいているような状況でございます。
 教育委員会といたしましては、砂子小学校と同じような収納棚を設置して保管するのか、またほかの方法で保存するのか、学校と現在協議を進めているところでございます。作品の規模や性質上、すべてのものを移設して展示することは難しいと思いますが、移設できないものにつきましては写真にとって保存するなど、できるだけ多くの作品を大切に保存してまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  先ほど体育館、グラウンドの使用については関係機関と協議しているということでありましたが、体育館については、やっぱりそれなりの施設改善だとか、また警備員の張りつけだとか、一定予算化が必要だと思うんですね。それに当たりましては、この10月ぐらいまでは一定結論を出さなきゃ、引き続き使うということが不可能ではないかと思いますが、いつまでに結論を出す予定ですか。
◎柏木 社会教育課長  ただいま春田委員にも御答弁させていただきましたが、今現在関係部署と調整会議を行っておるさなかでございまして、できるだけ早くこれについての回答をしていきたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  先ほども言いましたように、予算化も一定必要ですので、10月までには結論は出していただきたいというふうに思います。
 そして、この中央小学校の跡地活用については、6月議会でもお聞きさせていただいて全庁的な調整をやっていくということでありますが、教育委員会として地元説明会でグラウンド、体育館を市民に開放してほしいと、そういう要望が非常に強いわけですので、跡地活用に当たりましては、ぜひそこは残すよう強く要望していただきたいというふうに要望しておきます。
 続きまして、統合先の浜町小学校の普通教室は幾つになるか、また統合後、何クラスになるのか、教えてください。
◎阪口 学校教育部次長  統合の小学校の普通教室でございますが、1期工事で15教室、2期工事で普通教室に転用可能教室が3教室ございますので、現在可能と思われる教室が18教室の予定でございます。
 なお、新しい学校の学級数でございますが、養護学級を含めまして14学級の予定でございます。
◆中西 副委員長  14学級ということで、普通教室は15教室、特別教室は3教室が転用できるので18教室あるということでありますが、来年度小学校2年生が大阪府の政策で35人学級になります。そういった少人数学級への配慮だとか、特別支援教育も来年度から始まりまして、通級指導室なども設置をされていくのではないかと予測されますが、そういったことへの対応は十分できるのか、教えてください。
◎阪口 学校教育部次長  種々多様な教育に対応するだけの教室は、今現在、対応可能と考えております。
◆中西 副委員長  次に移りますが、統合に当たりまして今後のスケジュールを教えてください。
◎川崎 学校教育部参事  今後のスケジュールでございますが、校章の募集及びその選定作業、卒業制作記念作品の保存設備の整備、放課後児童クラブ室の設置工事、学校見学会、放課後児童クラブの入会児童の募集、新入学説明会、閉校式、新学校への引っ越し作業などであります。新学校開校に向けて、今後も学校との連携をとりながら作業を進めてまいります。
 なお、11月末までは校舎の大規模改造事業第2期分として主に特別教室の整備などを行ってまいります。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  中央小学校にとりましては、やっぱり自分たちの学校がなくなるということでは非常に複雑な思いをしておりますので、そこら辺を十分配慮して統合を進めていっていただきたいと思います。
 次に、六差路での交通専従員につきまして、6月議会で前向きな考え方で進めていきたいとの答弁でありましたが、その後の進捗状況はどうでしょうか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  六差路の件につきましては、副委員長御指摘のとおり、6月の委員会で今田委員にお答えしたとおり前向きに検討していきたいということでございまして、現在両校におきまして新しい通学路及び安全対策、このことにつきまして調整し、検討を加えていただいていると、こういう状況でございますので、よろしくお願いします。
◆中西 副委員長  いつごろ結論は出る予定ですか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  あくまでも通学路は4月からでございますので、今鋭意調整していただいておりますので、4月に間に合うような段階で結論が出るだろうと、このように思っております。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第72号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」の声あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第72号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第73号「平成18年度門真市一般会計補正予算(第3号)」中、所管事項〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第73号、平成18年度門真市一般会計補正予算第3号中、教育委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。
 議案書130ページでございます。項教育総務費、目仮称市民総合センター整備事業費として1170万円の増額補正をお願いするものでございます。これは旧大阪府立門真南高等学校跡地の4階部分及び1階部分の一部に整備をいたします仮称教育センター部分にかかわる備品購入費でございます。主な内訳としましては、会議室等各部屋の机、いす、カーテン、視聴覚室や研修室のマイク、スクリーン等の視聴覚関連備品、教科書センターや資料室等の本棚、スチールロッカー等に要する費用でございます。
 次に、131ページでございます。項社会教育費、目仮称市民総合センター整備事業費として3620万円の増額補正をお願いするものでございます。主な内訳としましては、2階部分の仮称生涯学習センターにかかわる会議室、事務室の机、いす、多目的室、集会室の音響機器、図書室の書架、体育館1階部分の柔道室の畳がえ、更衣室ロッカー、シャワー室、2階関係では各種スポーツ用具、音響機器、グラウンドの野球ベース及び本館の1階、2階の展示ケース等に要する費用として3250万円となっております。
 また、図書の備品購入費として350万円、図書関係の消耗品として20万円となっております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第73号、平成18年度門真市一般会計補正予算第3号中の所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
◎三宅 社会教育部長  続きまして、議題に供されました議案第73号、平成18年度門真市一般会計補正予算第3号中、教育委員会所管の補正予算案につきまして御説明申し上げます。
 議案書123ページをお開きください。今回御審議いただきますのは、仮称市民総合センター空調設備整備事業費といたしまして1億4300万円を限度とする債務負担行為でございます。期間は平成19年度から31年度までの13年間のリース料となっております。内容といたしましては、仮称市民総合センターの1階、2階、4階及び体育館、事務室に設置を予定しております冷暖房用の空調機器でございます。これらの設置を図ることによりまして、市民が快適に利用できるセンターを目指してまいりたいというふうに考えております。
 以上、まことに簡単でございますが、門真市一般会計補正予算第3号中の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆春田 委員  今回の市民総合センターの中の備品費なんですが、中にはパソコンの設置もあると聞いております。また、2階部分の視聴覚教室の中になるかと思いますけれども、この視聴覚教室の活用ですね。パソコンが設置されても皆さんが常時お使いいただけるのか、稼働率とか、また今後どのようにこの視聴覚教室を幅広く活用されるのか、その見解をお伺いさせていただきます。
◎柏木 社会教育課長  2階にあります視聴覚の活用方法でございますが、情報化社会の進展の中で広く市民の方々のニーズにこたえるために、パソコン技術の習得やあるいは生活の利便性を向上させるためのIT講座としての初心者講座を、また市民の生涯学習ニーズにこたえるためにデジカメ講座及びホームページ作成講座を検討いたしております。また、既存サークルの要望や市民ニーズにもこたえていきたいというふうに考えております。
 なお、パソコンの台数といたしましては、講師用を含めまして21台を予定しております。
◆春田 委員  既存のところで市民のそういったサークルの方が利用できるところというのは、現在ほかにあるんでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  既存のサークルの方々がパソコンを使用できる施設でございますが、現在公民館、文化会館及び青少年センターにパソコンを備えております。
◆春田 委員  このIT講習会は本市においても非常に活発に開催していただきまして、市民の方にも大変好評であると伺っております。今回、市民総合センターの視聴覚教室の中にそういったパソコンが設置されるということで、今まで抽せんで外れた方とか、参加されなかった方については、たくさんの方が利用できるということで非常に市民の方も期待されているんじゃないかと思いますので、せっかく設置していただくものですから、本当に稼働率については一生懸命頑張って積極的に市民の方に使っていただくよう要望しておきます。
○村田 委員長  ほかに。
◆中西 副委員長  今回、机とかいす、カーテンとか時計とか、さまざまな備品を買われるわけですが、この時期ですので、なるべく地元業者が参加しやすいようにしたらいいと思うんですが、これはどのような形式になりますか。入札でしょうか。
◎柏木 社会教育課長  現在、備品の調達につきましては、各課またがっておりますので、いす、机等につきましては共同入札という形でやりたいというふうに考えております。
◆中西 副委員長  ホームページなどでもお知らせしていくわけですね。
◎柏木 社会教育課長  それにつきましては、これから検討していきたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  なるべく地元の業者も参加できるようにしていただきたいと要望しておきます。
 次に、この仮称市民総合センターの管理運営はどのようにお考えでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  市民総合センターの管理運営につきましては、職員配置を含めまして関係部署と現在調整を行っているところでございます。
◆中西 副委員長  直営でやられるのか、それとも委託でやろうとしているのか、そこら辺の一定のお考えは出てますでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  職員配置ということで御理解を願いたいというふうに思っております。
○村田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆戸田 委員  今の職員配置ということは、直営か、あるいは民間委託を考えてますかという質問だったので、答えとしてはちょっとよく理解しがたいんですが、どういうことですか。直営ということで理解していいんですね。
◎柏木 社会教育課長  そういうふうに御理解していただいて結構かと思います。
○村田 委員長  ほかにありませんか。
◆戸田 委員  空調設備、エアコンのことなんですけれども、これは方式は電気とかガス、あるいはその他いろんなものがあると思うんですね。エネルギーコストとかそういうふうな部分でどういうふうな検討をされて、方式はどういうふうに決定されたのか、教えてください。
◎柏木 社会教育課長  空調機器の選択につきましては、ガスあるいは電気というのがございますが、私どもとしましては、ランニングコストについて電気の方がガスよりやや高いものの、旧門真南高校ではいわゆるキュービクル――自発電設備を備えており、初期の投資がガスより安く済むということで考えております。
 また、ガスの場合につきましては、ガス屋外機というのがありまして、これの設置場所につきましては屋上になる。しかも、重量が大きく、屋上の強度補強工事も必要性が考えられるということ、及びリース料金の比較においても、ガス、電気ほぼ同額の試算、見積もりも出ていることなどについていろいろ勘案した結果、電気を選択したいというふうに思っております。
◆戸田 委員  今のことで答えとしてはわかりましたが、新たな工事がどうしても必要になってくるということで、既存のものを使う場合、電気ということでもやむを得ないかなと思いますけれども、私としては、いわゆる原発の問題等々で電気の使用量をやたらとふやさない方向の工夫というのは、行政にも求められると思います。
 今後、例えば新たな工事とか設置とかをするような場合は、電気以外の方式の検討というのを積極的に進めてもらいたいというふうに思うわけなんですけれども、教育委員会が今理解しているところとしては、電気の今後のコスト、そしてガスあるいはその他のいろんなコストというものの趨勢といいますか、いろんな技術の進歩とかいろいろあるわけですけれども、そこら辺については現在のところではどういう認識を持ってますか。
◎柏木 社会教育課長  コストの比較であるというふうに思いますが、市の試算によりますと、イニシアルコストの13年物のリース比較によりますと、ガスタービンポンプが年間1711万円、これに対して電気ヒートポンプでは年間1627万円となり、若干ガスの方が高いものの、ほぼ同額というふうに認識しております。
 ランニングコストにつきましては、ガスがメンテナンスも含めまして年間約486万円程度、これに対して電気は672万円というふうに、ガスが安いというふうに認識をしております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今後のエネルギーの事情、そしてエネルギーを電気に一極化させずに分散した方が、非常時対策とかリスクの分散とかというふうな面で考えて、もちろん財政的な面というのはどうしてもあるんですけれども、なるべくであれば電気以外のものを求めていく、こういう方向性を持っておくべきかと思うんですけれども、今の段階での見解はいかがでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  エネルギーの分散につきましては、今盛んに学者等で研究をされておりまして、電気、ガス、水力から風力、太陽熱、あるいはバイオマス、あるいは植物性のエタノールとか水素等の研究が盛んに行われているというふうに聞いております。市といたしましても、CO2の削減や地球環境問題に取り組み、省エネを推進していかなければならないというふうに考えております。
◆戸田 委員  今の見解は非常に見識の高いものであるというふうに思います。
 ところで、入札はいつかということ。入札についていろんなコストの削減あるいは公平な実施といういろんな工夫をされてきているわけですけれども、この入札についての工夫というのはどのようなことを考えていますか。
◎柏木 社会教育課長  予算が承認されれば、今後業者選定に当たりましては、教育委員会とよく議論いたしまして、できるだけ公平に、あるいはいいものが施設として入るようにこれから十分検討していきたいというふうに思ってます。
 入札につきましては、今後10月末ぐらいに予定をいたしております。
◆戸田 委員  入札のいろんなやり方について、どうも市の方でややもすれば入札を契約担当の部署、そこでの研究や工夫にお任せして、各部局、部局ではもうさして関心を持たないという傾向がどうも多いんじゃないか。特に教育委員会の場合、いわゆる学校の工事とかいろいろ結構大規模なことが毎年あるわけなんですけれども、どうも今までずうっと教育委員会の人と話をしたりやっていても、そういう入札の問題について教育委員会独自に研究するとか、あるいは既に研究されている部署に話を聞きに行って勉強してくるとか、そういう姿勢が非常に薄いように思うんですね。教育委員会が所管する建物とか、まさに使用の状況とかというのは、教育委員会が一番よく知っているわけですから、そういう現場の状況も含めて、教育委員会が発注する工事について、教委自身もいろんな工夫、各地の状況、門真市役所の中での取り組みとかということをもっと情報を得て、みずからの見解とかも高めていくと。教育委員会総体としてそういう努力を今からするべきだと思うんですけれども、この意見についてはどうお考えでしょうか。
◎金谷 施設課長  今後関係部局と調整しながら勉強していくという課題だと考えております。
○村田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆中西 副委員長  空調は、残念ながら体育館はつかないと聞いておりますが、せめて更衣室はつけていただけないかなと思いますが、どうでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  現在我々が考えている空調施設の内容でございますが、体育館につきましては、現在のところ事務室に1カ所空調機器を設置したいというふうに思っておりますけれども、ロッカー室については今のところ考えておりません。
◆中西 副委員長  そしたら、せめて扇風機の設置ぐらいはすべきやと思いますが、どうでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  扇風機等につきましては、今後検討していきたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  よろしくお願いします。
◆戸田 委員  予算の面がいろいろあるかと思うんですけれども、特に冬場以外のとき、汗をかいてせめてさっぱりしたいとかというふうなことも大事だと思うんです。扇風機のことを検討ということで、これができるならば市の予算でちゃんとしたものをつけていただきたいんですけれども、天井とかそういうところに。もしそれが少し無理であれば、例えば市民から公募して提供を求めるというふうな形で、ないよりはあった方が、家庭型のやつであっても確実によいわけですから、予算的にどうしても無理という結論が出たのであれば、出た段階で市民の方に提供とかそういうことを求めるということもぜひ工夫していただきたいんでけれども、その点いかがでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  今の戸田委員の御指摘を含めまして、どのような扇風機等の処置ができるか、今後検討していきたいというふうに思っております。
○村田 委員長  ほかに質疑ありませんか。
◆春田 委員  今回の市民総合センターの備品費で体育館――もちろんグラウンドも整備されると聞いておりますけれども、グラウンドに関しては、先ほども小学校の件でお話ししましたけれども、こちらのグラウンドも市民の方の使いたいという要望があると聞いております。特に本市におきましては、既存の四つのグラウンドがあるんですけれども、ある父兄の方から、硬式野球のチームの練習するところが本市には一つもありませんということで、何とか本市においても硬式野球のチームの方が練習できる練習場をつくっていただけないかなという要望を直接お伺いさせていただきました。
 今回、市民総合センターのグラウンドに関しては、硬式野球に関しては設置にいろいろ費用がかかるということもお聞きしておりますけれども、今後を含めて練習場の確保について御見解をお聞かせください。
◎柏木 社会教育課長  現在、本市での硬式野球につきましては、残念ながら使用を認めておりません。しかしながら、市民の要望があるということも認識しておりまして、今後施設の安全面あるいは設備等を十分研究をして結論を見出していきたいというふうに考えております。
◆春田 委員  すぐに結論というのは難しいということは認識しておりますけれども、子供さんたちは守口とか大東の方に硬式の練習場があるので、そちらの方、また淀川の河川敷にも自転車で往復したりして、練習会場に着くまでに大変な思いをされているということも伺っておりますので、硬式野球の練習場につきましては、ぜひ早くつくっていただけますように要望させていただきます。
 続きまして、図書費なんですけれども、今回沖分館をこちらの市民総合センターの方に移転ということで拡充されるわけですけれども、今回拡充されるに当たって、目標の図書費、図書冊数ですね、どのくらいまで設定されているのでしょうか。また、蔵書率は今回拡充されることによってどれぐらいアップになるのか、お伺いさせていただきます。
◎谷 図書館長  まず、目標蔵書冊数についてでありますが、これにつきましては、今回補正予算をお願いいたしております書架の設置スペースから概算いたしますと、約3万冊の蔵書が可能になります。そういうことでございますので、これを目標に設定いたしまして、市民要望や本市の財政状況等を勘案しつつ、早期に目標実現が図れるように業務を進めてまいりまして、サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。
 続きまして、蔵書のアップ率についてでございますが、これにつきましては、目標冊数3万冊から沖分室が現在所蔵しております分が約2万冊でございますので、それを差し引いた1万冊増ということになりまして、単純計算ではありますが、平成17年度末、18年3月31日現在の蔵書冊数が19万3739冊でございますので、1万冊増ということでございますので、合計20万3739冊となりまして、約5.2%のアップとなります。
 以上です。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆戸田 委員  先ほどの硬式野球のことなんですけれども、素人にはよくわかりませんが、硬式野球をオーケー、許可を出すというためには、バックネットとかいろんな施設の補強が必要だというふうなことなんですけれども、それは大分費用がかかるようなものなんでしょうか。その費用は大体幾らぐらいかかるようなことなのか、ちょっと教えてください。
◎柏木 社会教育課長  体育施設の建設につきまして、特に硬式野球につきましては、現在、財団法人日本体育施設協会というのがございまして、ここで硬式野球のできる球場と一般社会人がレクリエーションとして使う硬式野球場、この二つの区別、選別をした指針を出しております。
 門真市で一般の社会人あるいは中学生等のレクリエーションを中心とした硬式野球場をつくるとすれば、やはり最低でも両翼90mであるとか、あるいはバックネット、防球ネット対策、ボールの性格上、非常にかたい。場外ホームランあるいはファウル等で近辺、周辺に非常に危険を及ぼす可能性もあります。
 そういうことも勘案して総合的に今研究をしているところでありますが、業者とも今話をしているところで、まだ見積もり等まで行ってませんけれども、寸法、規模、周辺の整備、あるいは内容によってはバックネットの補強やあるいはセンターにあるスコアボードですか、あるいは観覧席を設けるとか、いろんな基準がございまして、どの基準を尺度にするかによって経費が大幅に変わってくるというふうに思いますので、しばらく時間をいただきたいというふうに思っております。
◆戸田 委員  いろいろな難しい面があるようですけれども、例えば1000万円ぐらいの話なのか、何百万円単位の話なのか、あるいは2000万円、3000万円ということなのか、その辺のレベルぐらいは教えてください。
◎柏木 社会教育課長  硬式野球の場合は、やはり球場という形で市民やあるいは子供さんたちがグラウンドに入れないような設備を整えようと思えば、業者にばくっと聞いたら、やはり億以上の金が必要だというふうに聞いております。
◆戸田 委員  この件での要望として、市民からすれば、よその市で硬式できるのに門真は何でできないんだと、門真市が怠慢じゃないかというふうな意識をやっぱり持ちがちだと思うんですよ。けれども、実際今いざとなればさまざまな基準があり、安全をしっかり考えて、これはかたいボールですから、子供に当たってとか大変ですからね。実は億単位のお金がかかるんだというふうなことも市民の方々には知ってもらって、そしてもう少し待ってほしいと、こういうふうな説明の仕方を教育委員会としても、あるいは市としてもして、市民の方にはそういうふうな納得をしてもらうように努めてもらいたい。これは要望しておきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第73号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
            〔「異議なし」の声あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第73号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○村田 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆中西 副委員長  まず、学校プールについてお伺いいたします。
 ことしの7月31日、ふじみ野市の市立のプールで排水口のふたが外れた状態だったため、小学校2年生の女児がそれに吸い込まれて亡くなるという痛ましい事件が起きました。門真市での排水口の固定状況、吸い込み防止金具設置の経過はどうなってましょうか、教えてください。
◎金谷 施設課長  学校プールの排水口の安全対策につきましては、排水口の吸い込み防止金具の設置と排水口のふたをねじなどで固定するという二つの種類がございますが、事故後、平成8年に排水口の吸い込み防止金具につきましては、すべての学校で実施いたしました。その後、排水口のふたのねじ等での固定につきましては、他の修理などとともに機会がある折に順次実施してきたところでございます。
◆中西 副委員長  今までの議会への報告の中で、ことし排水口のふたをねじ、ボルトなどで固定していない学校が9校あったために、それをすべて固定したというふうにお聞きしておりますが、それで間違いありませんか。
◎金谷 施設課長  ふたが重くて動きにくいこと、それと消防用の防火水槽というものを兼ねておりまして、水を抜くタイミングが難しいということなどから、水を抜くタイミングを見計らいながら学校プールの実施の間に順次実施してきました。過半の学校の対策が終えたとの認識と、財政部局との調整も整いましたことから、文部科学省の指導に則した形で本年6月ごろに9校実施させていただきました。
◆中西 副委員長  文部科学省の通知というのは、1995年に小学校プールで排水口に吸い込まれ男児が亡くなる、その事件があった後、毎年行われていたということです。平成7年ですかね。だから、その後、市としては吸い込み防止金具については、その翌年度にすべてにつけたと。これについては機敏な対応をされたかなと思いますが、排水口をねじとかボルトで固定する、これについてはなぜこういうだらだらとした状態になっていたのか。昨年、亀井議員が9月議会で指摘をしまして、それから一挙に9校がついたかなというふうに思うんですが、1995年、平成7年にこういう事件がありまして、文科省がずっと指摘してきたのに、なぜここまで放置してきたんですかね。
◎金谷 施設課長  先ほども申しましたように、非常にふたが重くて、まず動かせないという認識が強過ぎて、安全に対してちょっと過信をしておりましたことはございます。ただ、安全だということと、日常管理の中でプールにつかって上を歩いた時点で吸い込まれるような状況ではないということ。それと、先ほど申しました状況の中で、なかなかタイミングが難しいということで、こういう状況になってきたかと考えております。
◆中西 副委員長  ふたが重いから、そして水圧もあって動かないだろうと、そういうのがやっぱり問題なんですよね。既に1995年にもそういう男児が吸い込まれるという事件があったわけです。そういうことで、やはりきちんと機敏に対応していただきたい。学校が始まる前に水を抜くわけですから、プールを始める前には水を抜いて、中を3日間ぐらい乾かすそうですね。その間にやるとか、きちんとした対応をなぜ早急にとらなかったのかというのを疑問に思います。やはり機敏な対応をしていただきたいと思います。
 次に、文科省への報告で、当初門真市は排水口のねじ、ボルトの固定について、門真市はないと、ゼロと報告しておりまして、私どもも門真民報で市民の皆さんの関心が高いのでそれをお知らせしました。ところが、その後の報告では、4カ所ふぐあいがあったと訂正をいたしました。こんないいかげんなことがなぜ起きたんですか。
◎金谷 施設課長  従前の調査を信用する余り、すべての学校に対しまして現状の再確認をしなかったということにつきましては、完全な把握ができなかったということ、これにつきましては慎重さを欠いておりまして、現在反省しておるところでございます。
◆中西 副委員長  やっぱり市民はこういう事故がありまして、関心を持って見ているわけですよね。だから、門真はなかった、ああよかったというふうに思っていたところが、その後4カ所も出てきた。そんないいかげんなことかと、市に対しての信頼も失うことになりますので、こういう調査はきちんとしていただきたいと思います。
 次に、今後排水口の固定をしたとしても、腐食したりしてこれが緩んできたりとか、そういうこともあるのではないかと思いますが、そういった排水口のふたの固定、吸い込み防止金具の点検体制は、今後どうしていかれますか。
◎金谷 施設課長  来年度よりプール開始時期、水を抜いた時点での安全点検を毎年実施するとともに、写真等で現状の把握に努めまして、プール管理台帳等を作成いたしまして、安全に関する遺漏がないよう努めてまいります。
◆中西 副委員長  よろしくお願いします。
 次に、夏休み中、プール開放時のことについてお聞きいたします。そのときの指導員の資格ですね。それと、研修はどのくらいやっているのか、お伺いいたします。
◎柏木 社会教育課長  プール開放事業におきますプールの管理指導員の資格でございますが、これは特に資格はございません。我々がアルバイトを募りまして、応募していただいた中から指導員として採用いたしております。
 研修でございますが、毎年プールの開放前にプール管理指導員を対象にしたプール衛生管理講習会を実施しております。ことしも緊急措置の対応について門真消防署員の方にやっていただき、あるいはプールの衛生管理等につきましては、門真市内の薬剤師さんにお願いして講習をやっていただき、指導員に指導を行ったところでございます。
◆中西 副委員長  やっぱりプール監視員ですかね、この方の役割というのは非常に大きいものがあると思うんです。やはり子供たちは何をするかわからないし、飛び込みをするかもしれないし、おぼれるかもしれないし、そういうときにとっさに判断して適切な対応ができるというのは、非常に高度な技術が求められると思うんですね。そういう点でやっぱりアルバイトですが、きちんとした資格を求めるべきではないかということと、研修は1回だけですかね。
◎柏木 社会教育課長  研修は1回でございますが、我々としましては、プール管理指導員の手引というのを作成いたしまして、それらに基づきまして現地での指導あるいは市の職員が毎日巡回いたしまして、プールにおける危険性の問題等について、巡回して日々指導員に対する指導監督を行っております。
◆中西 副委員長  じゃ、このときにアルバイトの指導員だけでなく、学校の先生も何人かおられるんですか、プールの監視の部分に。
◎柏木 社会教育課長  我々のプール開放事業における開催日につきましては、指導員が各校プール3人、そして学校から1名の先生を配置していただきまして、4名で体制をとっております。
◆中西 副委員長  教員の専門の方が1名張りつくということでありますけれども、やはり1回だけでは不十分だと思うんですね。やっぱり実地も含めた研修を充実させるよう要望としておきます。
 それと、夏休み中のプール点検は、どんな内容でだれが行っておりますか。
◎柏木 社会教育課長  プール開放事業におきますプール指導員が、プール管理指導要領というのが我々ありまして、その要領に基づきましてプールサイド及びプール内の安全確認及び清掃を行って、入水する前に水温、水質検査あるいは薬品の投入と検査、遊泳時間の遵守等、常時監視しております。また、日誌を毎日つけ、学校及び教育委員会と連絡を密にして管理を行っているところでございます。
◆中西 副委員長  こういう開放事例があっても、きちんと水質検査とかされているということですね。
 次に、薬剤師がこの期間に1回、定期点検をやりますが、そのときに塩素濃度の高い学校があるんですね。これは亀井議員も昨年もそういうところがあったというふうに指摘しているわけですよね。塩素濃度というのは0.4から1の範囲内にやらなければ、高いと子供たちの目が赤くなったりとか、皮膚への影響だとか、また低いと感染症が発生しやすいと、そういう問題があるので、やっぱり厳重に0.4から1というのはきちんと守らなきゃいけないと思うんですが、なぜ塩素濃度が非常に高いところがあったのか、なぜこういうことが起きるのか、教えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  委員御指摘の当該校につきましては、朝、塩素投入直後にはかられた結果だということで調査いたしております。その後、当該校につきましては、測定の適正化を図るように指導をいたしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
◆中西 副委員長  朝、調査するのはいかがなものかと。やっぱり子供たちが入る直前とか入っているときとか、やっぱりそういうときに検査するように指導していただきたいと思います。
 次に、学校給食に移ります。
 一つは、学校給食の施設の問題でありますが、現在の小・中学校の学校給食棟の築年数、わかれば教えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  建築年数でございますけれども、昭和38年に1校、39年に1校、40年1校、41年1校、44年2校、45年3校、46年1校、47年2校、48年2校、49年1校、50年1校、51年2校、52年1校、53年1校、58年2校、59年1校となっております。
◆中西 副委員長  昭和30年代、40年代というのがかなり多くあるわけで、大分老朽化していると思われますが、学校給食施設は大阪府の食品衛生監視指導計画の中で重点監視施設として位置づけられております。それで保健所の方から定期的な指導が行われて、ふぐあいのあるところはそういった指摘をされておりますが、どういうことが指摘されてますか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  門真でしたら守口保健所になるわけですけれども、それの監視指導につきましては、共通指摘事項ということで、具体に申し上げますと、汚染区域とか非汚染区域の区分化、換気の改善、ドライあるいはセミドライ運用の導入、木製部分の腐食が多いとか、こういったさまざまな指摘はいただいております。
◆中西 副委員長  実はちょっと私も保健所に行ってまいりまして、その報告書をいただいてまいりました。それでは16年度は8施設を訪問しまして、そのときには施設の老朽化による腐食、破損及びカビの発生が多く見られた。衛生的な食品の取り扱いは実施されているけれど、早急な施設改善が望まれる。17年度7施設やっておりますが、それも施設の老朽化を指摘しております。特に木製部分の腐食が多く、この施設の至るところに腐食が見られた。給食への直接被害が発生する要素の改善を早急に図ること。18年度、施設の老朽化が見られた。特に木製部分の腐食が多く、多くの施設の至るところで見られた。早急に改善をということで、保健所からこのように施設の老朽化による腐食が起きていると指摘されている。このことをどのように感じておりましたか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  御指摘の老朽化につきましては、老朽化が進んでいるということについては、否めないところだと思います。今日までにその時々の事業の優先順位であるとか選択幅あるいは緊急度等々、さまざまな要素が絡まりまして今日に至っているんだろうと、このように思っております。
◆中西 副委員長  この給食施設というのは、非常に大量に調理をする場ですので、一歩間違ったら食中毒につながる。だからこそきちんと衛生管理をしていかなきゃいけない場所なんですよね。それがそういうことでいいんでしょうか。否めないというか、何でもうちょっと危機的な意識というのがないんでしょうか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  危機的というんですか、御存じのとおり昨年に起こりました大和田での食中毒を契機といたしまして、今、給食場の改修について鋭意取り組んでおるところでございまして、給食場の改修につきましても計画的な事業を進めていかなければならないと、このようには思っております。
◆中西 副委員長  計画的な事業を進めていかなきゃいけないということの答弁がありましたので、これ以上言いませんけれども、やはり早急に改修なり建てかえなり、ぜひ進めていただきたいと。そして、ドライ対応ができるようにしていただきたいと要望しておきます。
 次に、食器の問題でありますが、門真市は現在アルマイトで、長いことアルマイトが使われております。アルマイトというのは、皆さん御存じのとおり熱いものを入れれば熱いですので触れない、持てないんですよね。だから、犬食いにならざるを得ない。家に帰ってもそういう姿勢になってしまう。これは、食教育という点から非常に問題だと思うんですね。いつまでも放置されている、この食器が。これを陶磁器に切りかえるべきやと思うんですね。
 私自身は守口の小学校に見学に行きました。全然見ばえも違いますし、食事がおいしく感じられるんですね。そういう点だとか、日本の食文化をきちんと伝承するという点からも、食器の改善についてどのようにお考えなのか。まず、そのアルマイトでいいと思っているのか、お聞かせください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  磁気食器への改善につきましては、学校給食を進める上での懸案の一つであると、このようには認識はいたしております。
 しかしながら、陶磁器への切りかえにつきましては、これまでも御答弁申し上げておりますように、食器の改善のみならず、要は食器かごであるとか、保管庫であるとか、スペースの問題であるとか、さまざまございまして、それに対する多額の経費も必要となってきますことから、今日まで非常に困難な状態であるというような御答弁を申し上げているとおりでございます。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  民営化にするときに、それで浮いたお金で施設改善なりこういった食器の改善をしていくということをお約束しておりますので、いろいろとお金が要る時期でありますけれども、やっぱり優先順位で給食施設の改修初めぜひ進めていただきたいと思います。
 それと、米国産牛肉が解禁されましたが、現在学校給食には牛肉は何を使っておられますか。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  国産牛肉を使用いたしております。
◆中西 副委員長  今後も国産で通すということですかね。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  今後もそのとおりに進めてまいりたいと思っております。
◆中西 副委員長  次に、いじめについてお伺いいたします。
 ことしの8月17日に愛媛県の今治市で市立中学校1年の男子生徒が、学校でのいじめを苦にして自殺を図りました。このことについて、私は教育委員会の管理職の方に知っているかとお聞きしましたが、残念ながらどなたも御存じなかったです。
 そこで、この子供が書いた遺言書がありますので、1分ぐらいで終わりますので、ぜひそれを聞いてください。最近、生きていくことが嫌になってきました。クラスでは貧乏や泥棒という声が絶えず響いていて、そのときは悲しい気持ちになります。それはもう3年間も続いていて、もうあきれています。それに毎日おもしろおかしくそいつらは笑っているのです。そういうことでこのたび死ぬことを決意しました。私が死んだ後のものはAとB――弟たちのことです。AとBで分けてください。机にある小判を私だと思って持っていてください。AとBは僕の分まで長生きして、いい職についてください。いつも空から家族を見守っています。さようなら。今まで育ててくれてありがとう、お母さん、お父さん、という遺言書が書かれております。
 本当にこういうことがあってはならないと思うんですが、教育長はこれについてどのようにお考えになられたか、お聞かせください。
◎阪口 学校教育部次長  いじめにつきましては、今、遺言等で述べられたように、本当に児童・生徒の心身に重大な影響を及ぼす深刻な問題である。人間としてやはり許されない、絶対に許されない問題であるという認識に立って、私どもも学校指導に当たっております。
 このことにつきましては、すべての教育活動を通しまして、早期発見、早期解決に努めることはもちろん、いじめが発生しないような児童・生徒の望ましい人間関係のあり方の指導を実践するようこれからも努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
◆中西 副委員長  残念ながら、教育委員会の最高責任者である教育長の見解はお聞かせいただけませんでしたが、あってはならない、絶対あってはならない、そういう見解ですね。
 次に、お伺いしますが、門真での状況ですね。いじめの状況はどうなってますでしょうか。
◎中野 学校教育課長  今現在、18年度の1学期の間に小学校から1件、中学校から4件の報告を受けております。いずれも学校で解決したということでございます。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  この自殺を図った子供だけじゃなくて、この夏にはお母さんが中学校2年生のお子さん、女の子を殺害するという事件もありましたが、これも背景には小学校5、6年のときに服を隠されるなどのいじめを受けていたと。中学入学の前後も仲間外れにされるなど、いじめは続いていたと言われています。学校に相談しておったものの、それが十分な対策がとれていなかったようであります。
 また、寝屋川の教職員の殺傷事件がありました。この少年も中央小学校在学中に同級生からいじめを受けたのに、担任教諭らが制止をしなかったとして、その教諭を逆恨みし、殺害を計画したと言われています。
 いじめは子供の心を深く傷つけ、それをずうっと背負っていく、そういう過酷なものであります。先ほども言いましたように、絶対起こしてはならないということでありますが、残念ながら門真でも小学校で1件、中学校で4件あったと。数としては少ないですけれども、その背景にはいっぱいこういうことで苦しんでいる子供たちがいるんじゃないでしょうか。個人的な対応だけでは、先生方も忙しいので、1人1人の子供たちの心に沿った指導というのは、なかなかできにくい状況があると思います。
 そこで伺いますが、2005年の4月、文部科学省は少人数学級と少人数指導における調査を実施しました。それで、不登校、いじめが少人数学級では減少したと、小学校で9割、中学校で8割が答えております。それに対して少人数指導では、小学校で64%、中学校では43%となっている。
 こうした少人数学級がいじめや不登校をなくす、またいじめを起こさせない。発生してからでは遅いんですよね。もちろんその後の手だても大事なんですけれども、いじめを起こさせない、そういったことが必要だと思うんですね。そういう点においては、この文科省の調査でも少人数学級がより有効である、こういったことが報道されておりますが、これについてどのようにお考えでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  委員御指摘の少人数学級についてでございますが、児童・生徒にとりましては、落ちついた学習環境の中で質問がしやすく、また発表がしやすいなどの利点により、学力を向上することについては大変効果があるというふうに認識しております。
 いじめ、不登校等につきましては、その兆候の早期発見について、少人数学級では有効であると考えますが、その原因等が種々さまざまでございます。少人数学級が減少に有効かどうかは、一概に言えないかなという部分もございます。
 したがって、門真市では児童・生徒の状況を把握する中で、学級定数の基準を国並みにしながら、基礎基本の学力の定着には少人数指導を活用しながら、またいじめ、不登校等の生徒指導問題につきましては、学校の組織的な取り組みはもちろん、市の事業であります学生フレンド、国の委託を受けております相談員等、またハートフレンド、それから子供と親の相談員等、個別の指導等も含めまして解決に向けて努力していきたいと考えております。
◆中西 副委員長  これは文科省の調査なんですね。文科省の調査ではっきりと出ているわけですよ。少人数学級でやったところはいじめや不登校が減ったと、それに答えたのが小学校で9割、中学校で8割ですよ。それに比べ少人数指導では小学校64%、中学校43%ですよ。明らかに少人数学級が大事だということが、はっきりしているんじゃないですか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほど述べられました少人数学級等という中には、少人数指導も含まれておるものと考えております。
◆中西 副委員長  少人数学級と少人数指導ということで調査をされているんですよ。だから、少人数学級と少人数指導は別なんですね。
 そういう点で、明らかにはっきりと出ているわけです。少人数学級の方が、やっぱりだれが考えてもそうですわ。だって40人を1人で見るのと20数人を見るのとでは、全然違うじゃないですか。子供たち1人1人が手にとるようにわかるんですよ、少人数学級は。40人もいたらなかなかそこまでは把握できないでしょう。今の子供たちのいじめは陰湿です。なかなか目に見えないです、暴力とかじゃないから。無視するとか、そういう精神的なものがあります。それを子供が言うてくる前にきちんと教師が把握してキャッチして、それを適切に指導するのが、いじめを起こさせないことにつながるんじゃないですか。この結果をもうちょっとゆがめないで、まともに受けてほしいんです。どうですか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほどの委員御指摘の少人数学級でございますが、問題行動につきましては、本当に初期的な把握等は有効な手段でございます。それは委員会としても認識しております。
 ただ、その原因等につきましてさまざまな要因がございますので、個々に当たるところで非常に有効であるというところから、個々の相談員等を活用して門真市は行っておりますということでございます。
◆中西 副委員長  有効な手段と認めてはいるけれども、原因は種々あると、個々的にやっていると。もちろんそれだけが問題じゃないです。けれども、先ほどおっしゃいましたでしょう。人間としていじめは絶対許されないと。それを食いとめるには、少しでもいい条件を提供するというのが教育委員会の役割じゃないんですか。
 個人的な対応ではなかなかできないんですよ、40人もいたら。今は40人じゃなくて35人とかもあるかもしれませんけれども、できないんですよ、1人1人の子供の心までちゃんと寄り添ってやっていこうと思ったら。そういう点ではやっぱり少人数学級が文科省の調査でも明らかに出ているわけですから、そこら辺は素直に認めていただきたいと強く要望しておきます。
 少人数の加配がされておりますが、門真で何人配置されてますか。
◎阪口 学校教育部次長  少人数の指導につきましては、小・中で39名配置されております。
◆中西 副委員長  国は2004年度、この加配を少人数学級のために活用してよいとされました。この活用を受けて一挙に都道府県で少人数学級が進んだんですね。大阪府もこれを利用して、小学校1・2年生で少人数学級を実現したというふうに聞いております。こういうことがあるわけですから、これを活用して少人数学級を実現しようと思ったらできるんじゃないですか。
◎阪口 学校教育部次長  現在、大阪府は少人数指導につきましては、申請に基づき精査し、加配を配置するという形式をとっております。したがいまして、そのときの教科等が要項で決められておりますので、少人数指導を少人数学級に配置がえということは困難だと考えております。
◆中西 副委員長  大阪府のそういった縛りというのは、今の地方分権の流れからしたら逆行しているんですよね。
 去年5月、中教審が30人学級について最終報告を行いました。この中で30人学級は見送ったものの、学校や市町村教育委員会の判断で学級編制が弾力的に実施できるようにするなど、現行の学級編制の仕組みを見直す必要があるというふうに提言をしてます。これは御存じですね。
 このように報告しているわけですから、大阪府教育委員会に対して国がこういう一定の方針を出しているじゃないか、だから自由に使わせということを強く言うていくべきだと思いますが、どうですか。
◎阪口 学校教育部次長  現在の法的なものの中で考えますと、今提言の方向ではあるとは思いますが、まだ実現に至っておりません。ただ、先ほど述べましたように、少人数の指導によって一定の効果があるということでございますので、少人数加配につきましては府、また国に対して引き続き要望してまいりたい、このように考えております。
◆中西 副委員長  何まだ言うているんですか。先ほど言うたでしょう。少人数学級では9割も8割も効果があった、いじめがなくなったと言うている。少人数指導ではそんな効果が上がってない。まだ認めてないんですか。そこをきちんと、文科省の調査です。どこかがやったいいかげんな調査ではないんですよ。文科省がやった調査ですわ。調査を真剣に受けとめて、まず真正面に受けとめていただきたいと思います。
 そこの中教審でさえ、もう30人学級が望ましいという意見がたくさん出たわけですよ。だけど、財政的に無理やからできない、今回は見送るけれども、学級編制の基準は市町村にゆだねるべきだと、そういう提案をしているわけですよ。いつまでも大阪府が握っているものと違うんですよ。だから、少人数の加配を少人数指導に使うのか少人数学級に使うのか、それは市町村の判断に任せるべきなんですよ。そこら辺を強く、いつまでも大阪府の言うがままに動くんじゃなくて、子供たちの立場に本当に立つならば、きちんと大阪府に物を言う、それぐらいのことが必要じゃないですか。
◎藤澤 学校教育部長  少人数指導の加配につきましては、委員会としましては基本的には基礎学力の育成といったようなことに活用するということをきちんと考えております。
 確かに、いじめの件につきましては、これは本市で起こしてはならない。現に起こっている分につきましては、きちんと学校にも教育委員会が指導しまして解決を図るように、教育委員会もただ口頭による指導だけではなくて、出向いて指導するとか、校長に対してアドバイスするとかというようなことを行っております。
 そういった意味から、私どもとしましては、確かに少人数加配の教員を少人数学級へ充てて、本市として、教育委員会として先進的にやってはどうかという委員の御指摘でありますけれども、先ほど申しましたようにいじめに関しましては、学級の担任の1人に任すんではなくて、組織的に子供たちの人間関係はどうであるかとか、あるいは個別にその子の状況はどういう状況にあるかといったようなことをケース会議とかを持ちまして、いじめの兆候に当たりまして即対応を図って、いじめを深刻化させない、早期の段階で解消するというようなことも当たっておりますので、そういういじめに対する対応のやり方を御理解いただくとともに、少人数加配になっている分につきましては、ことし1月に学力実態調査をしました折に、学力をもっと引き上げて向上を図らなければならないという、これまた非常に重要な課題がございますので、これはこれで活用していきながら、いじめの撲滅といいますか、これについては先ほど申しましたような方策をさらに進めていきたいと考えております。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  それは組織的に解決していかなきゃいけないですよ。だけど、その前に担任がちゃんとキャッチするかどうかですよ、担任が。そういう担任がキャッチするに当たって、やっぱり少人数の方が把握しやすいわけでしょう、少人数学級の方が。ちゃんともう歴然としているわけです。さっき基礎学力を言いましたけれども、少人数学級でも、それは少人数指導でも学力の向上は同じです。学力の向上が図れて、かついじめや不登校がなくなって、そしたら少人数学級がずっといいじゃないですか。そこら辺の教育委員会の認識をちょっと改めていただきたいと思います。
 次の質問に移ります。なかなか大阪府にそういったことを言っていただけないようですけれども、そこら辺はよくお考えになってください。いじめを根絶しようと本当に心からお思いならば、きちんと対応していただきたいと思います。
 現在、門真市で40人のクラスは何クラスあるんですか。
◎阪口 学校教育部次長  40人いっぱいのクラスは、小学校は3クラス、中学校では7クラスの10クラスでございます。
◆中西 副委員長  大阪府がなかなかそういった少人数加配についても市町村の裁量を認めない状況がある中では、市独自でやらざるを得ないかなというふうに思いますが、富田林では中学校3年生ですかね、市単独で少人数学級の加配をするというふうに聞いております。せめてこの40人学級のところの10クラスですね。これを何とか少人数学級にするために市として努力していただけないか、お伺いいたします。
◎阪口 学校教育部次長  少人数学級実施につきましては、さまざまな課題がございます。例えば教室数でございますとか、それから財源等、人件費の問題もございますので、現在ではそのあたりを実現するには解決すべき課題が多く存在すると、このように考えております。委員会といたしましては、先ほど述べましたようにやはり国・府に対して要望をしていきたい、このように考えております。
◆春田 委員  学校の安全管理とともに重要なのが、通学路の安全確保だと思っております。そうした観点から、昨年の一般質問でも通学路の安全確保について取り上げさせていただきまして、その中で子供さんたちがみずから通学路を歩いて、みずからの手でつくる地域安全マップというものを本市においても作成してはどうかということを提案させていただきましたけれども、それ以降の経過、また現状についてお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  これまでの経過と現状でございます。学校への登下校中や地域の公園での子供の安全につきましては、学校の内外を問わず安全確認、危険回避について指導をしておるところでございます。
 また、子供が校区を歩く中で子供みずからがどのような場所に不審者が出やすいか、車に気をつけなければならないか等、子供たちに考えさせることで状況把握がより的確となり、みずから身を守ることに効果的であるということから、各学校に地域安全マップの作成を指示してきたところでございます。
 現在の状況でございますが、各学校で例えば3年生の校区探検の際に危険場所の確認も取り入れて安全マップの作成に取り組んだとか、また地区児童会では安全マップに基づいて児童に教員の方から説明を行ったりしてございます。
 また、PTAが作成した安全マップをもとに、集団下校の際に教員が説明しながら集合場所まで一緒に帰り、不審者等の出た場所を確認したりしている学校もございます。
 PTAで危険箇所のマップの見直しも行っております。また、それにつきまして、地区児童会でその内容を地区の担当者の教員が児童に確認をしてございます。
 安全マップを作成するときに地区児童会で児童の意見を聞きながら作成している、地区ごとの集団下校の際に教員が一緒に下校しながら危険場所を確認した等々の取り組み事例がございまして、今現在すべての学校で校区の安全マップを作成しているという状況でございます。
 以上でございます。
◆春田 委員  それ以後かなり安全マップをつくっていただいているようですけれども、先ほど御答弁の中にも危険箇所をともに確認しておりますということです。危険箇所を確認して、その危険箇所を今後どう改善するのかというのが大事だと思いますけれども、今後の取り組みについてはどのようになっておりますでしょうか。
◎中野 学校教育課長  今後の取り組みについてでございますが、通学路の危険な場所、児童・保護者や地域からの情報、あるいは教員が実際に歩くことによって把握し、作成しておるところでございますが、改善につきましては、学校と教育委員会、さらに地域や関係機関と連携をいたしまして、危険箇所の撤去あるいは改善に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
◆春田 委員  ことしの夏に父兄の方から、子供さんたちが通っている通学路に関して、非常に危ないところを通っているということを指摘していただきまして、1回ちょっと見ていただけないかなということで見に行きますと、四宮小学校区なんですけれども、不法駐車のために通路が通れなくて車道を子供さんたちが歩いて通学しているという場面も見させていただきました。確認もさせていただいていることですので、今後本当にそういった子供さんたちが通学路ではみ出て車道を歩くことのないように、関係各機関と連携して早期に改善をしていただきたい、このように要望させていただきます。
 続きまして、国旗、国歌についてでありますけれども、今回東京の地方裁判所が判決を出しました日の丸、君が代を教師に義務づけられた東京都の教育委員会の通達と校長の職務命令は違法という判決、これは一審ですけれども、これは学習指導要領の中でも国旗を掲揚し、国歌を斉唱するというのが規定されているわけです。
 もともと国旗国歌法というのが制定されたのが7年前ということで、背景として、広島県の校長が国歌斉唱のときに反対する教職員組合の抵抗に悩んで自殺したという悲劇を繰り返さないために制定されたという背景があると聞いております。
 また、当時国会でもいろいろ審議されまして、教師には国旗、国歌の指導義務があることも認識され、また指導要領もその義務をうたっているということで、そういう新聞の論調もありますけれども、今回一審ではありますけれども、今回の判決を受けて教育委員会ではどのようにお考えなのか。また、国旗掲揚、国歌の斉唱に関して、今後入学式とかそういった公の場でどういうような影響が出るのか、それに対して教育委員会としては事前にどのように検討されているのか、お聞かせください。
◎中野 学校教育課長  私ども今回の判決につきましては、地裁のことであります。門真市の教育委員会といたしましては、今までどおり学習指導要領にのっとり適切に実施するよう指導してまいりたいと存じます。
 また、入学式、卒業式の前におきましても、ことしの末、例年どおり12月ぐらいに各学校長を指導してまいりたいと存じております。
 よろしくお願いをいたします。
◆春田 委員  先ほど毅然とした態度ということで御答弁いただきましたので、しっかりとよろしくお願いいたします。
 以上です。
◆戸田 委員  所管事項の質問が大きな項目で四つ、それぞれ詳細な質問をしていきます。年に4回しかない文教委員会ですので、よろしくお願いします。また、皆さんにおかれましても審議の妨害になる雑音をなさらないように、委員長の方でよろしく指導も含めてお願いします。
 それでは、まず初めの項目といたしまして児童クラブについてお聞きしますが、順次聞いていきます。
 砂子小で児童クラブが新しく開設されているわけですけども、この運営については具体的にどういう状況でしょうか。保護者とか子供たちの評判などはどうでしょうか。教委のことですから運営費のことも言いたいのでしょうけれども、それを言いたければぜひそのこともどうぞ。
 なお、ここにおける指導員の実働時間等はどうなっているのか。ミーティングなどでの無給残業とかはないかということもあわせて答えてください。
◎辻 青少年課長  砂子小学校の児童クラブの運営の具体的状況でございますが、教員ないしは保育士の有資格の者が13人登録されておりまして、常時7人以上の者が従事しておるという状況でございまして、中身といたしましては、学校の宿題とそれから遊びを毎日しております。それから、全員が有資格者ということで毎日特別活動という時間帯等を設けておりまして、私どもといたしましては全体的には無難なクラブ運営がなされているものと、そういうふうに考えております。
 それから、保護者や子供たちの評判でございますが、保護者につきましては、特別活動もいいし、先生が多いのはいいと思っているというふうにお答えの方が大部分あります。ただ、特別活動を特に低学年の場合なんですが、授業の延長のような感じでしんどく思っている方もあるやにおっしゃる方もございました。おおむね評判としてはいいのではないかというふうに思っております。
 それから、子供たちの意見も聞きまして、中には去年と同じような感じがするという子供もありますが、楽しいと感じていると。それから、特別活動については、自分が知っていることなんかが出てきたらおもしろいなというふうにして、おおむねいいように評価しているようでございます。
 それから、指導員の実働時間の件でございますが、指導員の実働時間は基本的に放課後から午後6時まででございますので、午後1時から6時までの5時間でございまして、6時以降に反省会等を持つ場合、いわゆる残業ですね。残業になった場合は残業手当を支給しておると、無給残業はございませんということを確認しております。
 土曜日は8時半からやっておりますし、それからついこの間終わりました夏休みのような三季休業中には同じく8時半からやっておりますので、その場合については、いわゆる早出の形、それから遅出の形という形で実働を分けておられるというふうに聞いております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  良好に進んでいるということで、よかったと思います。労働時間についても、教育委員会の方で気にかけていただいているということについては評価します。
 次に、来年の4月から児童クラブに移行する五つの学校の児童クラブそれぞれにつきまして、現在学童保育とか、あるいはふれあいとかで分かれているわけですが、それぞれの児童の実数と児童クラブに移行した後の定員数を言ってください。また、それぞれに施設の改修の有無、またこれは五つ共通でしょうけれども、今までとの開設時間や料金の違い等を述べてください。
◎辻 青少年課長  来年4月に放課後児童クラブに移行する予定の学校の現状でございますが、まず浜町小学校、これは留守家庭児童会でございますが、現員が27名ございます。中央小学校、これはふれあい事業でございますが、現員48名で、計75名になりますので、定員は100名程度を考えております。それから、施設でございますが、今浜町小学校で大規模改造工事が行われております。それに合わせまして教室の改造を実施いたしたいというふうに考えております。
 次に、脇田小学校でございますが、現員は60名でございます。ちょっとこの前お話ししたときに間違っておりました。申しわけございません。現員が60名で、新しい放課後児童クラブにつきましては100名程度の定員を考えております。それから、施設につきましては新設を予定いたしております。
 それから、速見小学校でございますが、これはふれあい事業をやっておりますが、現員が91名でございまして、新しい定員につきましては同じく100名程度を考えておりまして、施設につきましてはただいまふれあい事業で使っている教室をそのまま利用したいと考えております。
 それから、四宮小学校でございますが、現員は79名でございます。新しい定員につきましては、同じく100名程度を考えておりまして、施設につきましては、現在ふれあい事業に使っている教室を利用いたしたいと考えております。
 それから、最後、上野口小学校でございますが、現在ふれあい事業をやっております。現員は65名でございますが、定員につきましては同じく100名程度を考えておりまして、施設につきましては、現在のふれあい事業に使っている教室を利用したいと考えております。
 それから、開設時間でございますが、現在の砂子小学校と同じく、平日につきましては放課後から午後6時まで、土曜日と長期休業中につきましては8時半から午後6時まで、それから利用料、いわゆるクラブ費でございますが、月額4500円を考えております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今お話を聞きまして、いずれも定員がふえていると。時間も少し延びている。特に脇田小などは、すぐ直近にフラワータウンという大変門真で一番大きい住宅があって、子供さんが多いところですので、要望も伝えておきましたけれども、いろいろ寄せられていると思います。こういう面では、ここら辺の改善というのは高く評価したい。また、料金的にもこれで4500円というのは、大阪府内等を見ましても非常に格安な料金であるというところも評価しておきたいと思います。
 ところで、砂子小の児童クラブ、二つの学校が統合して、片一方の学童保育は保護者会があったのですけれども、今砂子小では保護者会ができていないと聞きますが、どうでしょうか。また、4月からできる五つの児童クラブに関して、そのうち現在保護者会のあるのはどの学校でしょうか、それについてお答えください。
◎辻 青少年課長  砂子小学校の放課後児童クラブの保護者会でございますが、17年度に二つの学校が統合されてスタートいたしましたときには保護者会があったというふうに聞いております。ただ、現在、18年度は保護者会はつくられてないというふうに聞いております。
 それから、先ほどの4月から五つの学校が放課後児童クラブに変わる予定でございますが、現在保護者会のあるのは、留守家庭児童会をやっております浜町小学校と脇田小学校の2校でございます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  教育委員会として、なるべくなら保護者会をあるところは継続するよう、あるいはなかったところは、これからなるべくならつくってもらうよう働きかける方がよいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
 これは保護者、親の参加意識、相互交流、それと常日ごろ言われている地域の教育力であるとか、地域の住民の力ですね、こういうことから考えても預けっ放しということでなくて、参加してもらうというのが望ましいと思うのですけれども、どうお考えでしょうか。
 私の方は、今までの経過をちょっと見ますと、ひょっとしたら教育委員会として保護者会という集団ができていろんな要望とか情報交換、横にずうっとつながるよりは、個別ばらばらの方がよいというような施策をとっていやしないか、教育委員会の本音としては保護者会がない方が楽だなと思っていやしないかという危惧があるのですけれども、その点いかがでしょうか。
 二つの点、なるべく働きかけたらどうかという点、教育委員会の方針、本音としてはどうかという点をお答えください。
◎辻 青少年課長  保護者会につきましては、以前にも御答弁申し上げておると思うんですけれども、保護者の自主的な意思により結成されるものと考えておりますので、私どもといたしましては働きかけるとかそういうことは今考えておりません。
 それから、本音の部分をお聞きでございますが、本音もそれでございます。
◆戸田 委員  前の答弁で、要望等があれば保護者会づくりに便宜を提供するのはやぶさかでないということでしたので、少なくともその点で維持してもらいたいと思います。本音においてもない方が望ましいというものでは決してないということをお聞きできましたので、安心いたしました。
 次に、児童クラブへの移行について、もう来年の4月からなんですね。これについての保護者への説明会というのはいつどのようにするのか、その計画をお聞かせください。
◎辻 青少年課長  児童クラブへの移行についての保護者への説明でございますが、各学校ごとに10月中にやるということで今後調整してまいりたいと、かように考えております。
 以上です。
◆戸田 委員  それは曜日とか時間帯とか、保護者への連絡方法とかは具体的にはどのように考えてますか。
◎辻 青少年課長  具体はこれから決めていきたいと思いますが、できれば夜間、保護者の方が集まれる時間帯にやりたいとは思っております。
◆戸田 委員  平日ですか。
◎辻 青少年課長  平日、場合によっては日曜日も入れて考えねばならないとは思っておりますけれども、要するに保護者が出席しやすい時間帯を考えるということを基本にやりたいと思っております。
◆戸田 委員  具体的な連絡方法は。
◎辻 青少年課長  具体的な連絡方法につきましては、今現在預けておられる親御さんを中心に連絡をしたいと、かように思っております。
◆戸田 委員  連絡は、もちろんちゃんとした書面でなるべく早めにということで確認してよろしいですね。
◎辻 青少年課長  学校全体に文書等で御連絡したいと、かように考えております。
◆戸田 委員  この項目の中盤に差しかかりましたけれども、4月からできる五つの児童クラブの運営について、運営の主体はどうなるのか。直営で継続なのか民間委託か、あるいは指定管理者の方なのかということについて、いつどこで方針を決めるのかということを聞かせてください。
 この点についてちょっと注意を喚起しておきますけれども、昨年のように第3回定例議会終了後の10月26日にいわゆる庁内会議というもので民間委託を決めておきながら、12月の議会運営委員会で議案を出すまではそれを文教所属の議員にも全く知らせないで、少なくとも私は全く知らされなかったし、私以外にも知らせてないかと聞いたら知らせてないという話でしたから、そういうふうなやり方ですることを、仮に10月なり11月に決めたとしても、そういうことを踏襲するつもりかどうか。
 こういう秘密主義というのは、絶対に許されないことだと思うんですね。意思形成過程からの公開ということも含めてもちろんですけれども、庁内で方針を決めておきながら議員にそのことを全く知らせずに行くなんてことは、昨年は昨年としましても、今後は許されないことだと思います。これで庁内会議で運営主体を直営継続なり、あるいは民間委託なり、何らか決めたら、議員の方にはすぐその決定したこと自体は知らせておくということを約束していただきたいと思うんです。その点をまず答えてください。
◎辻 青少年課長  運営主体の件でございますが、行財政改善計画におきまして民間委託の方向性が出されておりますけれども、これまでにも御答弁申し上げておりますとおり、本年度より業務委託をしております砂子小学校の状況を見きわめながら早期に方向性を見出したいと考えておりますし、できるだけ早い時期に市としての合意形成を図りたいと存じております。合意形成ができましたならば、できるだけ早い時期に明らかにできるよう努力したいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  合意形成ができたらできるだけ早く知らせるように努力したいて、決まりましたよ、庁内会議でいつ幾日の会議で正式決定しましたよと口で言えばそれで済む話ですからね。今回については、少なくとも議員の方にはきちんと決まり次第知らせるということを約束されたというふうにまず確認しておきます。
 次に、私は小さい子供たちの育て方、各世帯の状況を把握しながら、そしてそれを行政にも反映させていく、子供政策にも直に反映させていくというふうな意味でも、直営を選択した方がよいと思っておるわけなんですけれども、市の方は民営の方がよろしいというふうな意向が大変強い。
          〔「委員長、動議」と呼ぶ者あり〕
◆吉水 委員  今の内容をいろいろ聞いているんですけれども、正直なところ、私は先ほどの戸田委員の方もおっしゃってましたけれども、文教の委員でありながらいっこも内容を知らされてない部分がたくさん教育委員会の方から答弁されている。そのあたりに対して、当然委員会として、要するに見解としては発表してええのかどうか、逆に私らとしても全く知らない状態でどんどん答弁が進んでいくとすれば、議会に対してどういうふうなことを責任持ちはるのか。そういうこともあるんで、1回ちょっと休憩をとってもうて協議会を開いてほしい。
○村田 委員長  今、休憩動議がありました。動議のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
             〔 起 立 多 数 〕
 起立多数でございますので、暫時休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○村田 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開します。
 教育長より発言の申し出がありますので、許可します。
◎下浦 教育長  お許しをいただきまして、私よりおわびを申し上げます。
 この件に関しまして、教育委員会での方向は決したとはいうものの、議会に対し詳細の報告が欠けておりましたことはまことに遺憾であり、深くおわびを申し上げます。
○村田 委員長  質疑を続行いたします。
◆戸田 委員  児童クラブのことについての質疑を続行します。
 私としてはさっき述べたように直営で行くべきと思いますけれども、市の方はどのようなことを方向として考えているのか。直営を選択しないとすれば、その理由は何なのか。低い人件費による経費削減だけなのかということをお聞きします。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎辻 青少年課長  先ほど御答弁申し上げましたとおり、市としての方向性が今出ておりませんので、御理解賜りますようお願いいたします。
◆戸田 委員  議会での議決を経ていないということと、市の教育委員会の現在の主たる方向はどうかということの判断は全く別と思いますけどね。まあまあ、検討中であれば、直営ということで私は推薦しておきます。
 さて、砂子小の民間委託への移行の場合は、結局のところ入札で価格だけで決定したんですけれども、これはやはり価格のみの決定というのはやるべきじゃありません。運営とか収支の計画、労働関連法令遵守の担保方策、地域の労働事情に対する貢献策など、指定管理者審査に近いような審査はやっぱりするべきであると、こう思います、価格のみでなくてね。こういうことについてはどう考えてますか。
◎辻 青少年課長  今年度の砂子小の場合、業務委託に際しましては、活動内容等を記載した仕様書をお示しして入札により決定すると、そういう形をとらせていただいたところでございますが、今後につきましては、新たな担当部署と十分協議、調整を行ってまいりたい、かように考えております。
◆戸田 委員  さて、ことし5月22日の横浜地裁の判決では、市の直営保育園の性急な民営化は違法であって、市の裁量権を逸脱しているという判断が出されて、市に賠償命令が出されています。これは1年前の民営化の意向の発表、3カ月間の引き継ぎ期間に対しての判断です。また、大東市の民営化移行での高裁判決も、3カ月間の移行期間では短過ぎて、少なくとも1年程度を設定するべきであるとの判決が出されています。
 門真市もこれらを受けて、保育園の場合の民間移行については十分な期間設定をするとの答弁を議会にしているように記憶しておるのですけれども、教委としては、門真市では保育園の場合はどのような移行期間をとる方針なのか御存じですか。また、幼児を預かるという点で共通する幼稚園を所管する教委としては、これぐらいのことは知っておくべきかと思うのですけれども、どうでしょうか。
 ちなみに昨年の砂子児童クラブでの引き継ぎ期間は何カ月でしたか。入札の公示から業者決定、引き継ぎ開始から終了まで、具体的な日程を挙げて答えてください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎辻 青少年課長  まず、保育園につきましては、円滑な移行を図るため、実施時期については、おくれるかもしれませんけれども、努力してまいりたいというふうに答弁したというふうにお聞きしております。
 それから、砂子の引き継ぎ期間は何カ月だったかということでございますが、1カ月でございます。
 入札からの日程でございますが、一般競争入札の公告をいたしましたのが平成18年2月6日でございます。それから、その入札に参加資格があるかどうかの確認の申請書の交付と受付をいたしましたのが、2月6日から2月10日でございます。それから、仕様書を配付いたしましたのが2月15日、入札は2月20日、その日に落札を決定しておる、そういうスケジュールでございました。
◆戸田 委員  非常に超特急と言わざるを得ないやり方ですね。
 さて、横浜地裁や大東の件の大阪高裁の判決で言う引き継ぎ期間というのは、民営にしますという一般論じゃなくて、具体的にどこの団体、会社が運営するか特定されてからの間ということなんですけれども、幾ら保育園とは違って小学生の児童対象とはいえ、1年生を多く含んだ児童クラブで保育園では引き継ぎに1年間は必要と高裁判決が出されている状況の中、児童クラブでは1カ月やそこらでよいと思うんでしょうか。児童クラブならば1カ月や2カ月でよい、1年生から3年生がほとんどですけれども、そう思うのであればその根拠を述べてもらいたい。
 ただし、ちょっとくぎを刺しておきますけれども、その答弁というのは、引き継ぎに1カ月や2カ月で児童クラブ民営化を強行して何かふぐあいが起こって、訴訟を起こされた場合に、市にとっては極めて不利な証拠となるということを自覚して述べてもらわなければなりません。
 再度聞きますけれども、児童クラブであれば昨年やったみたいに1カ月間の引き継ぎでやってもよいというような正しい理由がありますか。去年は仕方ないということがあるかもしれませんけれども、正しい理由がありますか、それについて答えてください。
◎辻 青少年課長  裁判の見解に関しましては、ただいま継続中とお聞きしておりますので、コメントにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
 それから、砂子の場合は1カ月間で円滑な引き継ぎが行われましたという――結果でございますけれども、御報告を申し上げます。
◆戸田 委員  もう非常に不誠実ですね。あなた、今後のやつは1カ所じゃなくて五つの児童クラブで、予定としては500人の定員。五つですよ。しかも、今度は保健福祉部の方へ所管を移行するということも含めてのことですよ。これが去年砂子で1カ月でやってうまくいったと。それはたまたまいろんな条件が重なっていると思いますね。たった一つしか結局最後に残らなかった、非常に熱心でいろんな経験がある方であったということもあって、しかも教育委員会は初めての取り組みということで全力を挙げてこれをサポートしたんだと思いますよ。
 しかし、今度は五つも、そのうちの1カ所は統合する学校である。計500人もの児童を持って、それで1カ月や2カ月で問題ないとか、あるいは今コメントできないとか、そういうようなことは極めて無責任でありますね。1カ月や2カ月ということではあり得ませんというふうな対応に立つのが正しい常識的な見解と思うんですが、再度答弁を求めます。
◎辻 青少年課長  先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
◆戸田 委員  休憩を挟んだら、議会をちゃんと尊重する対応になるかと私は思ったんですがね。休憩を挟んでやったら、議会で聞かれたことをろくろく答えないという方向に、これは議会の軽視、大きな後退でないか、何か勘違いしているんじゃないかと思いますね。この問題点をまず強く指摘しておきます。
 子供たちの安全や健康にかかわること、しかも市がせっかくいい施設をして、開設時間も長くして、みんなに喜ばれることをするに当たって、500人もの子供たちを、今まで特に不足してたところが随分ふえるわけですからね。ふえるという計画ですか、議会での正式な議決でないにしても。そういうことをするに当たって、そのようなせせこましいことをこだわる、ないしはまともな答弁をしないということについては、極めて強く批判しておきます。
 さて、私は直営で継続してほしい、この立場に立ちつつも、万一民営を選択するとしても、それはもうこの議会にその議案を出してないわけですから、最も早くと言ったって12月議会に出すしかない。しかし、12月議会に出した場合であっても、それを年度内にやろうとすれば、去年みたいな超特急になってしまう。そういうふうなことはもうあり得ない。市教委としてもそういうことは特に考えているわけではないというふうに思うんですけれども、その点をまず確認をとっておきたいですね。
 何でかというと、今言ったような移行期間、公表期間でも保育園の場合やったら1年はとりなさい。引き継ぎ、どこそこの会社、企業に引き継ぎますと言ってお互い乗り合わせして1年間は引き継ぎ期間をとりなさい、こういう判決もされている中で、児童クラブとはいえ、そんな1カ月で引き継ぎなんてとんでもない話がまず1点。
 そして、市が、経費の削減は前に聞いたところでは人件費で1年に250万円ですか、あるというけれども、5園にしたって1250万円、1年間これをけちって焦ったがために、何か事故があった、どこかの子供が不登校になった、引きこもりになった、裁判を起こされた、心に傷を負ったというのがもしあれば、大きな損害で、とてもこんな経費と引き合わせするような問題ではありません。そういう点がまず一つです。
 それから、何よりもことしの6月16日のこの文教委員会で、私が民間委託をやりますと決定した後で団体を選定していく過程が余りにも短い過程で砂子の場合は行ったと。今回、次の児童クラブ移行については、きちっとした審査とか準備とか、応募する各団体がいろんなことができるように時間をとらないとおかしくないかということを言っているんです。その点についてどうですかと質問したところ、西田社会教育部管理監が、失礼しましたと、十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたいと、このように考えておりますと、教育委員会として明確に答弁しているわけなんです。ことしの6月ですよ。
 砂子小の児童クラブの場合は十分に時間をとれなかったから、次は十分に時間をとりながら事務の執行をすると答弁しておるんですね。砂子児童クラブと同じように、今回五つも児童クラブを12月議決で年度内決定なんてというのは、全くこれは虚偽答弁したことになってしまいますね。仮に12月で民間移行を議決したとしても、実際の民営化の今年度中実施ということは、それはあり得ないということは、教育委員会も十分折り込み済みのことであって、私がちょっと神経質になって心配し過ぎじゃないかということかもしれませんので、その点を確認とりたいと思います。答弁をお願いします。
◎辻 青少年課長  教育委員会といたしましては、状況を十分見きわめながら慎重に対処してまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。
◆戸田 委員  もう少し聞きますけれども、これはやってはならないことではあるけれども、仮に年度末に、つまりことしの1月、2月あたりに3月に民間委託もしくは指定管理者に移行するとした場合、その入札とか審査の責任部署、実施部署はどこになりますか。所管はどこになりますか、答えてください。
◎辻 青少年課長  放課後児童クラブの担当部署は健康福祉部でございます。
◆戸田 委員  児童クラブが成立すれば健康福祉部になる。けれどもそれまでふれあいだとか学童とかをやっている間は、年度末、3月末までは教育委員会の所管ではないんでしょうか、それとも二つが協力合体して移行の審査をすると、こういうことなんですか。
◎辻 青少年課長  担当部署は健康福祉部でございます。当然、教育委員会がこれまでやってきておりますので、十分連携、協議、調整等、それは必要かと感じておりますけれども。
◆戸田 委員  健康福祉部が所管だと。けれども、ふれあい云々の時代は教育委員会だ。一方、健康福祉部といえば、特に子供担当になりますね。子供担当といえば、1月、2月、3月といえば保育園の審査というか、それで本当にてんてこ舞い、待機児童を出さないように、あっちに振り分け、こっちに振り分け、書類もつくり連絡もとりと、本当に大変な時期ですね。教育委員会は教育委員会で年度末のかわりでこれも大変。そういう中で、二つの部署が結局のところ合体して入札とか移行引き継ぎをやって行かざるを得なくなるわけで、こんな時期に超特急で五つも、500人もの児童を対象にするものを入札だとか審査だとかをやって、絶対するべきでない、これは。団体の側も迷惑です。また、去年は一つだけだったから、まだよかったかもしれない。五つになって、ちゃんとした十分な内容を持った団体がちゃんと応募できるのか、確保できるのか、こういう問題もある。
 ですから、これについて、仮に12月で民間委託の議決があった場合としても、年度内というのは考えてないということについて、明確な答弁が欲しいんですが、いかがですか。
○村田 委員長  理事者答弁。
◎三宅 社会教育部長  先ほど担当課長が申し上げておりますように、この移行の問題に関しましては、状況を見きわめながら慎重な対応をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解をお願いします。
◆戸田 委員  違法な行為とか、あるいは非常に大きなリスクを負うような、どう考えても非合理的なことについては行わないと、そういう前提に立って検討していくというものだと、私の方としては常識に沿って理解をしておきます。
◎小西 教育次長  先ほどお答えしているとおり、行財政計画において民間委託の方向性が出されている中で、砂子の状況を見きわめながらということで御答弁申し上げているとおりでございまして、方向性が決まれば、その目標に向かって精いっぱい努力する中で、いろいろ今御提案のあった難しい問題等々十分最大限努力して、目標に向けてやっていきたい。ただ、いろいろな過程がございますので、それには十分対応していきたい、このように考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いします。
◆戸田 委員  今の答弁について、こちらの意見をちょっと言うておきますけれども、最大限努力するべきは、何の努力をするべきか。明らかに無理な、負担の大きい、リスクが非常に大きいことに努力するんじゃなくて、しっかりと教育は教育で、福祉は福祉でみずからの準備をしっかりして、仮に半年延ばしたって、1年延ばしたって、その方が胸を張ってちゃんとできることになるのは明らかなわけですから、偏った、あるいは変に追い詰められたような形での努力、間違った努力はしないようにということをかたがた求めておいて、次の質問に移ります。
 次は学校給食の食器の改善で、先ほど中西副委員長の方が触れてもらったんですが、ちょっとあっさりとした感じだったので、私の方としてもちょっと突っ込んで聞いておきたい。
 というのは、さきの答弁の話は、例えば3年前、4年前も聞いたんですよ。難しいなと。今回、杉並の方に視察に行ったら、ちゃんとした食器があって、こんなんもう10年以上前からやっていますよと言われるし、守口もある。そしたら、もしどうしても無理というなら無理で、どういう問題があるのか、チャート図をつくってそれを公開して、そしてみんなで衆知を集めて改善策なり打開策を探るという、それをしなくちゃいけないと思うんですね。
 そういう趣旨でまず聞いていきますけれども、大阪府内及び北河内でいまだにすべてアルマイトの食器という自治体は何ぼあるのか。今度逆にアルマイト食器をほぼ全廃した、ないしは完全に全廃した自治体数は幾らあるのか。それから、あわせてアルマイトにかわる食器の材質というのは、どのようなものが現在開発されているのか。こういうことについてまず答えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  アルマイト食器を使用している自治体でございますけれども、北河内では2自治体、府下ですけれども、すべてじゃなしに調査いたしました34自治体で7自治体となっております。
 全廃をしたという自治体は北河内では5市、府下34自治体中27自治体、そしてアルマイト以外の食器材質でございますけれども、大きく分けまして陶器、磁器、ステンレス、そして樹脂系と、こういうふうに大別できると思います。
◆戸田 委員  大分進んでいるというか、門真が随分おくれているとは思うんですが、それはそれとしまして、じゃアルマイト食器から脱却するのに困難な理由というのをできるだけ細かく詳細、具体的に挙げてもらいたいんですね。
 分類すれば、まず費用面についてどうかということ。次に、重くなるということについて、どの程度どう重くなるのか、かさばるということについてはどの程度どうなるのか。調理室の改善が必要となるというような話も聞きますけれども、それは具体的にどういうふうなことなのか。門真市にとってどうしても解決できない要因というのは、このうちのどれなのか。その辺まで答えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  まず、費用面でございますけれども、各種食器の購入費、あるいは先ほどおっしゃいました重くかさばるということがございますけれども、それに伴いまして食器保管庫、食器かごの購入、食器洗浄器の改修、加えましてそのスペースを確保しなければなりませんので、増築等が考えられます。これを合わせますと、本市では約3億円強要るのかというような試算はいたしております。
 そして、重さですけれども、磁器食器で比較いたしますと、約4.5倍の重さになります。かさばり度というんですか、約2倍になります。こういうことから、重さが重くなることによって、1かご当たりの個数を少なくしなければならない。これによってかごがふえてまいります。それと、重なりがあることから、先ほど申しました保管庫も増設しなければならない。それに伴って面積的にも不足を生じますので、ましてや門真の給食場そのものが大体200?前後ですので、どうしてもスペース的に足らなくなる。門真におきましてはそのスペースの問題が一番のネックかなと、このように思っております。
◆戸田 委員  3億円強というのはちょっと驚きましたけれども、スペース、調理室の問題にちょっと絞って聞きます。具体的に言うと、かさばる、2倍と言われましたので、そうすると今の食器保管スペースが今の2倍必要だと、こういうことになるかどうか。それに対して、普通考えれば、その部分だけ何?かバンと拡大工事をちょっとすれば何とかなるんじゃないかと思うんですけれども、その点についてどうなのか。そうした場合の費用とかということはどうなのか。耐震改造との関係があるような話も聞きますけれども、そこら辺、それ以外手がないのかというあたりを詳しくお答えください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  増築した場合は、門真市は準防火地域になっておりますので、1?以上の増築については建築確認が必要だと。そういたしますと、増築の建築確認を申請いたしますと、当然建築基準法上、耐震化の問題が出てまいります。そうすると、本体そのものについても耐震化が要求されるわけでありますので、費用的には莫大なものになる。
 それと、改造した場合の費用ですけれども、増築じゃなしに改造だけとらまえてみますと、大和田小学校を参考にいたしますと、学校の規模とかあるいは設備の状況によっても変わってまいりますけれども、3500万円から4000万円程度、建てかえた場合に1億5000万円から2億円程度、この程度計算をいたしております。
◆戸田 委員  これも大変なこともいろいろあるようですけれども、例えば守口なんかうちとさほど状況が変わるとは思えないし、学校の耐震化の進みぐあいもさほど違わないように思うんですけれども、それは調理室のそもそもの広さに何か違いがあるんでしょうか。そういうことをまずちょっと。それがわからないと、なぜ守口でできていることが、同じ古い学校がいっぱいあるはずなのにこうなのか、ちょっと承服できないということですね。
 それと、調理室の改造以外の便法として、2倍かさばるのは無理だとすれば、例えば小学校、中学校それぞれで高学年だけは食器を変更してスペースを節約するとか、あるいは既に耐震改造をしている学校もありますから、その場合だったらそこからやって、少数校ずつであってもとにかく進めていくとか、一歩一歩とにかく前進させる手はあろうかと思うんですけれども、そのあたりについていかがですか、答えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  面積ですけれども、先ほど申しましたように門真は大体200?前後、各市、守口さん等は聞きますと、それ以上のスペースを確保されておられた。その中で一定食器の改善を図られたと聞いております。一部泉大津さんとか、今まだ改善されていないところは、門真と同じような現状があるということは耳にいたしております。
◆戸田 委員  作業スペースの関係は。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  当然、ドライ方式、ドライ運用、これが当然出てくるかと思いますけれども、その中でそれを改善していくことにつきましても、スペースが必要になってくるということになりますので、これと食器のスペースを合わせまして、当然絶対的なスペースが門真については不足していると、こういうような考え方です。
 それと、高学年あるいは少人数校だけでもということですけれども、この点につきましては、導入する方法の一つとして当然考えられるのではないか、このようには思っておりますけれども、施設とか整備財源等、二重の投資にならないのかどうか、あるいは効率性やとか、あるいは格差の問題ですね。こういった新たな課題が非常に出てくるんではないんかな、このように思ってますけれども、今後研究する上での参考にはさせていただきたい、このようには思っております。
◆戸田 委員  いろいろ具体的なことが明らかにはされてきましたけれども、格差云々のことでいえば、やっぱり今新しく改造したところもあれば、まだ古いところもあって、それはそれでいろいろあるわけですから、今のアルマイトから少しでも脱却できるところを1校でも2校でもふやしていくということが実例となって励みになると思いますので、その方向をぜひ検討してもらいたいと思いますね。
 それから、今いろいろ本当に多くの、非常に数多くの要因があって、たまたま門真市の人口がダーッとふえて、学校をふやして、給食を小学校も中学校も全部やるという中で、たまたまそのときの設計の面積がちょっと狭かったということのようですけれども、何か今の国の規制とかいろんなことであっても、特例を認めてもらうとかという手はないのかどうかということの研究はどうでしょうか。
 それから、提案として、今言われたことすべてを全部公表して、市民の前に公開して、何か手はないかと。役所の中で同じことだけで考えると無理無理とあっても、別のことを知っておられる方とか、別の大阪以外で何かいい実例があるかもしれないので、そのためにはやっぱり問題点をサーッと並べて対策を検討できるように公開しておく。みんなの知恵を得る、リナックス方式でやるというのが本当にいいと思うんですね。
 あと実際に、門真市とほとんど同じような状況、給食場が狭い、耐震化がそれほどでもないという中で改善したところというのは、本当にないんでしょうか。今の知っている範囲で答えてください。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  さまざまな解決策を探るということなんですけれども、今考えておりますのは、あくまでも教育委員会内部で今まで議論してまいりました。それをさらに広げまして、より多くの職員、より多くの考え方、さまざまな方策を検討いたしまして、それを集約する中で課題の一つでも二つでも解消してまいりたい、このように思っております。
 それと、他市の状況でございますけれども、今現在十分な把握は正直できておりません。委員おっしゃるように、より広く調査をいたしまして解決策を探ってまいりたい、このようには思ってます。
◆戸田 委員  ぜひリナックス方式でお願いしたい。こういうのは、一つは市民の感覚、信頼感にもかかわることで、教育委員会がとても高いレベルなどとは私は思いませんが、でもこの部分でそれなりに努力はするけれども、今言った物すごい複雑な、何十という要因があってどうしてもできない。けれども、一般の市民からは、それは説明してないからわかりませんから、何だ、守口でできていることが門真はできない、門真の教育はいつまでもだらだらして、子供にこんなものを使わせてという、そこで不満がバーッとあって固定するというのは、やっぱり数々あるわけですね。そういうことについては、できないならできない理由を全部公開して、そしてみんなに検討してもらうという姿勢をやっぱり市の信頼性を高めて、市民の参画意識を高めるという意味でも、ぜひお願いしたいというふうに思います。
 次に、3項目めの質問に移ります。
 中学校での進路教育ということなんですけれども、これは具体的に言うと、社会に出て何がしか働く、勤労者になるということについて、自分自身の身の守り方ということを主要な眼目に置きたいんですけれども、まず現状について聞きます。門真市で年間ごと、中学卒業生はおよそ何人いるのか。その中で全日制その他の高校への進学率は幾らで、逆に高校に行かずに、もしくは高校を卒業せずに、途中でやめていったりして社会に出ると推測される中学生の数というのは、毎年およそどれぐらいと見ておるのか。このことをちょっと教えてください。
◎中野 学校教育課長  17年度でございますが、中学校の3年生、卒業生の数は約1100人でございます。この中で全日制高校へ進学した者の率でございますが、83.9%でございます。
 また、どれぐらいの子供が就職あるいは就職に携わっていくのかということでございますが、高等学校を退学した子を含めまして大体100名ぐらいかなというふうに思っております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  何らかの形で就職した、あるいはバイトであっても仕事につくというときの労働条件的な問題、法的なトラブル、そういうものへの対処方法とか、相談機関、労基署なり、法律であれば労基法、労働組合など初歩的な知識ですね。また、アルバイト学生も含めて勤労者として、あるいは社会人としての権利の教育ということは、今の教育の中ではどうなっているのか、これをちょっと教えてください。その場合、大もとになる学習指導要領ではどういうふうになっているか。門真市の中学生――3年生になると思いますが、教科書ではどのような状況か。あるいは、このごろ話題を呼んでいます職業体験学習においてはどうか、授業においてはどうか、そもそも門真市教委としてはどうかというあたりを各項目ごとに具体的に説明願います。
◎中野 学校教育課長  就職したときの労働条件等につきましては、中学校3年生社会の公民で教えるようになっております。また、学習指導要領では、その内容といたしまして、社会生活における職業の意義と役割及び雇用と労働条件の改善について、勤労の権利と義務、労働組合の意義及び労働基準法の精神と関連づけて考えさせるということになっております。
 また、教科書では、現在市内中学校で使用している社会科公民の教科書で、「私たちの生活と経済」の第2章「生産のしくみ」の3に「今日の職場の問題」と題しまして、今日の職場にどのような問題があり、勤労の権利はどのように守られているのか、働く人をめぐる問題などについて指導するようになってございます。多様化する労働条件の現状や労働組合について学ぶ単元でございます。
 続きまして、職業体験学習ではという問いでございますが、職業体験学習につきましては、生徒が事業所などの職場で働くことを通じまして、職業や仕事の実際について体験したり、あるいは働く人々と接する学習活動で実際的な知識や技能、技術に触れることを通して、学ぶことの意義を理解し、生きることのとうとさを実感させることを目的として行われております。職場体験学習につきましては2年生で行っておりますので、そこまでの話にはなっておりません。
 授業では、教科書を中心に生産の仕組みについて企業等が果たす役割や社会的責任や人々が働くことの意味あるいは役割を理解させるとともに、生産の集中化がもたらす問題あるいは労働をめぐる問題などの課題を学習要領に従い指導をしております。
 教育委員会といたしましても、学習指導要領の趣旨に沿った教育課程を編成しまして、児童・生徒に理解しやすいよう指導体制や指導方法に工夫改善を加え、実施するよう指導をしております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  この学習指導要領で示してもらうと、意外にちゃんとしたことが書いてあるなと。雇用と労働条件の改善について、勤労の権利と義務、労働組合の意義及び労働基準法の精神と関連づけさせて考えさせると。
 これは大変結構だと思うんですが、具体的に門真の中学生が使っている、今おっしゃられた教科書ではどうかと思って教育委員会の方から出してもらって見たところ、労働組合とか労働基準法が少しあって、今の職場の状況とか雇用は結構厳しいとか、終身雇用が崩れていろんなことになっているとか、女性の場合は非常に厳しい環境があるとかという問題はいろいろ書かれているんですけれども、権利の具体的なことというのは、労働基準法はほんの4?、3?ぐらいのスペースでちょっと載っているだけで、それと指導要領と比べて一番あれと疑問に思ったのは、何かトラブルが起こったり困ったときにどこに相談しに行ったらいいのかとか、どういう救済方法があるのかとか、これはおかしいと思ったら拒否してもいいんだよとか、そういう記述がこの教科書にはどうも書かれてないようなんですね。その点、ちょっと意外に要領に比べて教科書の記述が不足ではないかと思うんですが、いかがですか。
◎中野 学校教育課長  教科書につきましては、最低基準ということでいずれの学校においても取り扱わなければならないという意味において、最低基準という性格を有しておるということで、この教科書につきましてはそういうことで記述されているというふうに思っております。
◆戸田 委員  教科書どおりという言葉はいろんな意味もありますが、各学校なり授業で、これはこれとしてもっと豊富な内容をやっていただいているということであればそれはいいんですけれども、教育委員会は各学校で具体的にはどの程度の深さのものがされているか。こういう権利の問題、勤労者としての条件保護とかということを把握したり、あるいは何かのマニュアルをつくったり、そういうことはあるのかどうか、ちょっと教えてください。
◎中野 学校教育課長  今のところ私どもが把握できる範囲のものは、各学校から出ております教育課程の教育計画で把握しておる状況でございます。
◆戸田 委員  各先生方が努力されているというふうには思いたいのですけれども、今の状況だけだと、毎年100人かそこら辺の子供たち、中学校卒業生が社会に身をさらしていくと。10年間であれば1000人から超えるわけですね。そういう子供らに自分の身を守ったり権利を守ったりする相談方法とか最低限のノウハウはちゃんと教えてあげないと、そこからいろんな転落とか過ちになったり、不幸な目に遭ったりというのは十分あると思うので、10年間で1000人単位の子供たちに最低の生活の知恵を伝えていくということは、ぜひ熱意を持ってしていただきたいと思います。
 今現在、門真市の中学生は、自分の権利や生活を自分で守る基礎知識を教えられていると言えるでしょうか。そうなってない要素が強いように思うんですが、教育委員会の見解を今現在のものを聞かせてください。
◎中野 学校教育課長  各教科等の指導時間の中で、全体のバランスの中で適切に指導しておるというふうに感じております。
◆戸田 委員  そうであることを願いたいということで、私がこういう質問をしようと思ったきっかけになったことを紹介しますので、この事実に基づいてまた見解を聞かせてください。
 というのは、POSSEというちょっと変わった名前の東京の若者の団体がことし15歳から34歳までの若者2800人、そのうち正社員が425名、フリーター360名から面談での回答でアンケートを得たという日本ではかなり画期的な調査があったんです。その中の結果を見ますと、残業している正社員、フリーターだけを抽出して見ると、38%の人が残業代を受け取っていないとか、フリーターでは35%しか社会保険に加入していないとか、労基法が大体どのようなものかを知っている人の割合は、正社員、フリーターでも62%であったけれども、その使い方とか非常に断片的なことにとどまっているようなものが感じられる。
 また、これは私も非常に注目したんですけれども、フリーターは10代の44%が悩みを持っているんですが、その中で一番多いのは職場の人間関係30%という答えがありまして、実はこの人間関係といっても、よく聞いてみると、残業代がもらえないとか、本来労働条件として会社と自分の関係としてとらえるべきところが、上司に気に入られているかどうかとか、そういうふうな人間関係としてとらえられている、こういうふうなことが目立っておるわけなんですね。
 また、日本は、これは私もよくわかりませんでしたが、実は少なくともいわゆる先進諸国と言われている中では、学生が最も労働に時間を費やしているのが日本だと。これはやっぱり学費の公的負担が非常に少ない、そういうふうなことがありまして、そういう中で大学生の83%、門真の中学校卒業生に引きつけて言うと、東京では高校生の49%はバイトをした経験があり、結構1日5〜6時間働いている人もいると。
 そういうふうな一方で、学生、高校生なんかは小遣い稼ぎということで、大変労働条件が低い。学校が働く権利をまだまだきちんと教えていないということで、高校生の6割は労基法を知らない、こういうアンケート結果も出ています。
 また、一方、昨今の社会では若者が無責任だというバッシング風潮がはんらんする一方で、実はかなりの長い時間、非常に低い賃金で必要な知識もなく働いている、働かざるを得ないという現実が顧みられていないところが大変多いということが、そのアンケートをとった人は……
○村田 委員長  戸田委員、申しわけない。意見は簡潔にして質疑を行ってください。
◆戸田 委員  済みません。このような日本の状況の一端ですけれども、若者自身が横のつながりを持ち、エンパワーメントしていくという環境づくりが大切だというのを実施主体の方は結論づけているんですけれども、こういうこと、この資料は既に教育委員会に大分前にお渡しして読んでもらってますので、労働者の権利や救済方法について、もう少し学校で教えることに気を使っていく、ないしは今どのように教えてますかということを集約して、指導していくとか、提案していくとか、そういうことが必要かと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
◎中野 学校教育課長  教育課程につきましては、各学校で編成をいたしまして指導してまいります。そのようなところあたりも、この件だけではなく、抜けることなくきっちりと指導するように学校の方にも伝えてまいりたいというふうに存じます。
◆戸田 委員  ぜひよろしくお願いしたいということで、4番目の項目の質問に入ります。
 それは、昨日出された日の丸、君が代問題の東京地裁判決についてということですね。春田委員からも質問もありまして、先ほどの教育委員会の答弁に私かなり驚いたんですけれども、まずそもそもの事実から聞いていきますが、教育委員会が先ほど述べた答弁をする、見解を表明するということを決めたのは、いつどこの場で決めたんですか。
○村田 委員長  理事者答弁。
◎中野 学校教育課長  この件につきましては、ずっと私ども委員会が学習指導要領にのっとり各学校、校長を指導しておりますので、それの実施に向けて適正に指導するようにということでやっておることでございます。
◆戸田 委員  そもそも門真市の教育委員会は、この東京での401人の大量訴訟という非常に大規模な訴訟について、新聞報道以外に何か資料を見たことはありますか。訴状とか双方の弁論書とか、そういうことを検討したことがあるかどうか、答えてください。
◎中野 学校教育課長  それはございません。
◆戸田 委員  具体的なことは何も読まずに、せいぜいが新聞報道的なことを読んでいるだけで、しかもきのう出たばかりの判決について、今までの教育委員会の立場はこうだ、これは結構ですよ。けれども、あの判決を見てどう考えるかというのが春田委員の質問であったはずですね。それに対する答えとしては、何も資料も調べてないし、何でそんなことを言えるのかという疑問があります。答えてください。
 それと、私も改めて聞きますけれども、あの判決について門真市教育委員会やら市長さんやら下浦教育長やら、気に入るか入らないかは別として、まず日の丸、君が代については、第二次大戦で皇国思想、軍国主義の精神的支柱と用いられてきたことは否めないということをはっきり言うてますし、東京都の主張というのは門真市の主張とうり二つです。やり方が非常に強権的だとそこまで行ってないとの違いはあるけれども、考え方としてはほとんど一緒です。
 それに対して正面から否定する判決をはっきり出された。これについて門真市の見解としてちゃんと述べていただきたい。今すぐにできなきゃできないで、検討してから述べるというぐらいは当然言わなくちゃいけない話ですね。資料も読んでない、それで先ほどのような今までどおり正しいというのは、何を根拠に言うのか。(傍聴席より発言する者あり)判決も読んでないし、詳細な資料も読んでないのに、何を根拠にそういうことを組み立てるのか、答えてください。それと、委員長、やっぱり審議に集中したいので、その点よろしくお願いします。
○村田 委員長  傍聴席、静かにお願いします。理事者側の明快な……。
◎中野 学校教育課長  東京都の判決でございますが、地裁ということで、上告の意思も示しております。東京都の裁判の行方を見ながら判断してまいりたいと、こういうふうに思っております。
◆戸田 委員  当然、東京都の方は当事者だから自分らの主張があってこうこうする、けれども門真市は詳しいことを何にも知らない第三者ですからね。これからどうするかは、朝言ったように今までと同じなんてという見解では、それは当然おかしいわけです。そのことをまず指摘しておきます。
 それから、一審であれ何であれ判決が出たわけですね。それを覆す判決とか別のものが新たに出ているわけじゃない。そうなれば、普通であれば、しかも門真市はその争っている係争の当事者でもないわけです。であるならば、最低限別の判決が出るまでは、今の判決をあからさまに否定するような指導とか職務命令とかというのは慎むべきではないかと思いますが、いかがですか。これは法令遵守とか判決、行政、公的機関としての当然の義務だと思うんですけれども、いかがですか。
◎中野 学校教育課長  本市におきましては、職務命令は出しておりません。学習指導要領の趣旨にのっとって指導してまいります。こういうふうに思っております。
○村田 委員長  理事者との見解のずれがありますのでね。
◆戸田 委員  そのこととは別の質問です。質問の種類はいろいろ考えております。
 それで、これは日の丸、君が代の問題を学校で指導していくに当たって大変重大な問題であることは、どんな立場の人だって間違いない。じゃ、門真市の教育委員会は、この裁判の判決文を入手して検討するのが当然かと思うんですけれども、これはいつごろに入手――判決文を入手できるというのはいろいろありますけれども、そういう計画があるのか、検討していこうというおつもりがあるのか、まず聞かせてください。
◎中野 学校教育課長  委員会で検討するではなく、私自身どういうようなものかというのは見てみたいなというふうに存じております。
◆戸田 委員  門真市教育委員会がこういう判決、非常に社会的に大きな反響を呼び、賛否それぞれ新聞によってまるっきり評価が違いますけれども、それにしてもこれについて教育委員会は来年の入学式、卒業式とも控えているわけですから、門真市の教育委員会の見解をやっぱり出していく、この判決とか双方の主張を踏まえて検討していく必要があるんじゃないか。これは材料としては、判決文というのはちゃんと入手できる、ないしはそのコピーは必ずわかります。
 それと、東京都が控訴趣意書を2カ月後ぐらいに出しますから、それも入手可能でありましょう。ないしは閲覧可能でありましょう。そういうことで検討していくべきと思いますけれども、その見解をまとめる、ないしはそういう見解をまとめもせんで、検討もしないで、旧来と同じような主張を繰り返すなら、裁判軽視というふうになってしまっておかしいと思うんですね。その件についていかが考えているか述べてください。
◎中野 学校教育課長  私どもこの裁判につきましては、地裁であるということで、また先ほど申しましたように上告の意思も示しておられますので、その結果を見ながら判断してまいりたいと、そういうふうに思っております。
◆戸田 委員  社会科の授業にもかかわることですので、日本は三審制をとっております。一審制である判決が出たと。同じような課題を抱えている人が、たかだか一審だからやがて変わるかもしれんし、それは無視して軽視して、それに反することでも公的機関としてずっと続けていいんだ、こういう考え方を社会科の教科書では教えるんでしょうか、ちょっとおかしいと思うんですが、その点ちょっとお答え願えませんか。さきの答弁はそう聞こえます。
○村田 委員長  理事者との認識、見解はやっぱり相違がありますのでね。
◆戸田 委員  だから、これ1回切りにします。
◎藤澤 学校教育部長  基本的には変わりません。先ほど来申し上げてますように、今回の判決は最終確定といったようなものではございませんので、もちろん私ども教育に携わる者でありますから、教育に関係する情報は知らないというわけでは通りませんけれども、最終確定したものではございませんので、今後の推移を見守りたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  その見解は見解として、ではこの件についての要望をちょっと述べておきますけれども、指導要領の強制力の持ち方、職務命令の強制力の持ち方、教員は立って歌うべし云々の考え方について、この判決文と門真市の教育委員会の見解をちゃんと照らし合わせた上で論理を組み立てて主張してもらわないと、これからはやっぱりそれは不十分であると、そしりは免れないということを指摘しておきます。
 最後の方ですけれども、先ほどの広島の校長の自殺事件ですが、あれは学校長が、あの時代というのは、何かあったらもう全国紙たる産経新聞が一面で取り上げて、どこかの小・中学校の問題を右翼が押しかけて文部省が圧力かけて、そういう中で起こっている。しかも、解放教育に熱心な理解がある校長先生が、日の丸、君が代のそういう強制はおかしいという立場だった人が、上からの圧力、板挟みで非常に苦しんだ結果の自殺であって、あれを反対派が追い込んだから自殺したとだけ論じていくなんて、産経新聞かそこら辺のデマ報道か偏向報道に基づく理解でしかないと思うんですね。
 じゃ、教育委員会はあの事件について、新聞、テレビの報道以外に判決とか何か調べたことがあるのか、まず聞かせてください。
◎中野 学校教育課長  それについてはございません。
◆戸田 委員  新聞報道以外――新聞報道でもいろんな報道がありますけれども、少なくともあの事件が反対派が追い込んだ云々というのは、全くの主客転倒したやり方であって、教育委員会なり文部省なり、いわゆる右派勢力の圧力の中で板挟みになって追い込まれた。まさに日の丸、君が代の押しつけが生んだ悲劇である、こういうふうにとらえるのが、立場はどうであれ事実としてそれが妥当なはずであります。
 それで、一方の偏った立場のそれを容認するような答弁は取り下げていただきたい。
○村田 委員長  戸田委員、自分の御意見とか討論はもうやめてください。
◆戸田 委員  だから、先ほどの反対派が追い込んで自殺をしたんだという認識に立った答弁は間違っておるので、これは修正していただきたい。最低限、客観的に言うならば板挟みになって自殺された、このような見解に立っていただきたい。どうですか。それとも門真市教育委員会は、あの事件は板挟みでなくて、反対派が追い込めたから自殺したんだと、このような事実認定に立たれるのですか、この点をお聞かせください。
○村田 委員長  もう一度答弁していただけますか。同じ答弁になるかもしれませんけれども。
◆戸田 委員  春田委員の質問には答えて、私のことには答えないんですか。同じ内容ですよ。同じ案件ですよ。
◎藤澤 学校教育部長  今お尋ねの件につきましては、教育委員会としましても精密な情報を取り寄せて一定の見解を出したという過去の経緯もございませんし、今現在、またそのことについて私どもはそのことを改めてここで調べますということについては、私自身そういう考えを持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。
◆戸田 委員  そういう実際の経過があるわけですから、特にこういう人の死に絡んだようなことは、軽々な判断に立つ、そういう発言は十分に慎重になさっていただきたいということを述べまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
○村田 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。
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                                 以 上



               文教常任委員会

                 委員長    村  田  文  雄