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大阪府 門真市

平成18年 6月16日文教常任委員会−06月16日-01号




平成18年 6月16日文教常任委員会

  平成18年 第2回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第41号「門真市立テニスコート、門真市立青少年運動広場及び門真市立運 動広場の指定管理者の指定について」〕

◎三宅 社会教育部長  ただいま議題に供されました議案第41号、門真市立テニスコート、門真市立青少年運動広場及び門真市立運動広場の指定管理者の指定について御説明申し上げます。
 今回、門真市立テニスコート、門真市立青少年運動広場及び門真市立運動広場の指定管理者の公募を実施いたしましたところ、平成18年3月20日から23日までの間に5団体から申請がございました。
 指定管理者の候補者を選定するに当たりましては、学識経験を有する者1名、専門的な知識を有する者1名、本市職員3名の計5人から成る選定委員会を設置し、延べ3回の選定委員会を開催いたしております。
 申請団体から提出されました申請書類につきましては、手続条例第4条による選定基準に基づいて第1次書類審査を実施し、第2次審査といたしましては、第1次書類審査を通過いたしました3団体によるプレゼンテーション等を実施し、第3回目の選定委員会におきまして総合的かつ慎重に審査を行っていただいたところ、選定委員全員の総意によりまして、株式会社ジャパンクリエイト、所在地大阪市淀川区東三国四丁目3番1号、代表者五十嵐庸公が指定管理者の候補者として選定されております。
 なお、選定に当たりましては、参考資料「指定管理者の指定について」を添付しておりますので、ごらんくださるようお願い申し上げます。
 指定管理料は平成18年度が274万2000円、19年度、20年度がそれぞれ470万円で、合計1214万2000円でございます。
 なお、指定の期間につきましては、平成18年9月1日から平成21年3月31日までの2年7カ月の間でございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第41号、門真市立テニスコート、門真市立青少年運動広場及び門真市立運動広場の指定管理者の指定についての御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆春田 委員  今回、指定管理者制度の導入になりますけれども、この導入に当たっての経済的な削減のメリット、また導入することによって市民の皆様へのメリットはどのようになっておりますでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  御説明申し上げます。
 今回の指定管理者導入によるメリットでございますが、まず市民のメリットについてであります。体育施設の申し込み、申請につきましては、従来は利用者が教育委員会で利用の申請を行い、教育委員会で発行した利用許可書を持ってテニスコート、青少年広場及び運動広場に出向いてプレーを行っていただいておりましたが、指定管理者導入後は現地の管理事務所において利用の申請が行われますので、現場に行けば申請手続とプレーが同時にできることも可能になってくるものと思われます。
 また、受け付け時間におきましても、教育委員会で平日の9時から5時30分の受け付けであったのが、指定管理者導入後は、夜間、土曜、日曜、祝日でも受け付けが可能になり、市民サービスの向上につながるものと考えております。
 次に、経費の節減についてであります。今回の候補者の体育施設指定管理料は平成18年度が274万2000円、19・20年度がそれぞれ470万円の合計1214万2000円であります。これに対しまして、予算額としましては平成18年度594万3000円及び平成19・20年度の債務負担行為額2037万4000円の合計2631万7000円であり、差し引き1417万5000円が予算額より経費節減になります。
 以上であります。
◆春田 委員  市民の皆様のメリット、また経費節減のメリットもそれぞれあるということなんですが、今回、3回審議されまして選定されたということでお聞きしておりますけれども、1次審査の書類審査で第1位になられたところから順番に書かれていますけれども、今回1次審査で第3位であられたところが選定されたということで、この点数を見ますと、それなりの僅差で接近しているとは思うんですけれども、この3位のところが第1位に選ばれたということで、かなり決定打みたいなのがあったんじゃないかなと私は思ったんですけれども、その辺何かありましたら教えてください。
◎柏木 社会教育課長  第1次の審査を踏まえまして第2次審査において総合的に判断した結果、団体の経営基盤が他よりも安定していること、経費の節減が図られていること、さらにサッカーを通じ地域住民との交流を図っていくことなど多目的グラウンドを活用したスポーツ振興による市民サービスの向上案が示されるなど、ほかよりもすぐれた提案を行ったことにより選定されたものであります。
◆春田 委員  今まで、このテニスコート、運動広場を管理運営されていたのはたしか社会教育課だったと思いますけれども、現場の委託先はどちらがされていたんでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  シルバー人材センターで行っていただいておりました。
◆春田 委員  今回、指定管理者制度導入ということで、今までやとシルバー人材センターでこちらの現場でお仕事をされていた方に関しては今後どのように対応されるのか、わかる範囲でお聞かせください。
◎柏木 社会教育課長  選定される予定候補者のジャパンクリエイトの申請書の中には、本人の意思確認をした上で雇用するというふうなことがうたっております。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  申請のあった5者の事業内容、実績ですね。それと約3年の指定管理料を教えてください。
○村田 委員長  理事者答弁を願います。
◎柏木 社会教育課長  お答えします。
 申請届け出順に申し上げます。申請届け出順に、A社の主な事業内容は総合アウトソーシング事業であり、体育施設の実績はありません。3年の指定管理料は1214万2000円でございます。
 次に、B社の主な事業内容は土木工事、建設工事で、実績はなく、指定管理料は2580万円でございます。
 C社の事業内容は通信機器の設計開発が主で、実績はなく、指定管理料は2580万円であります。
 最後に、D社の主な事業内容はテニス、ゴルフ、スキーの指導及び施設の管理やテニススクールの運営及びテニスコンサルタント業で、実績はテニス等を中心とした施設の管理運営やテニススクールの運営をしております。指定管理料は2196万円でございます。
◆中西 副委員長  C社は通信機器の設計開発の会社と言いましたけれども、多分株式会社スタッフだと思います。ここはそういう仕事が主ですけれども、テニス関係の仕事もしているというふうに聞いております。
 それで、ジャパンクリエイトは、今おっしゃった内容から見たら、先ほど説明のあったA社はアウトソーシングの会社であり、実績はなしということだと思いますが、実績はないし、ましてや派遣会社というスポーツとはほとんど関係ないのに、なぜこのジャパンクリエイトを選定したのか、お伺いいたします。
◎柏木 社会教育課長  先ほども申し上げましたが、第1次審査結果を踏まえ、第2次審査において総合的に判断した結果、団体の経営基盤が他よりも安定し、経費の節減、スポーツ振興による市民サービスの向上等の面において、ほかよりもすぐれた提案を行ったものと認められております。
◆中西 副委員長  経営基盤の安定といいますが、この5者を見ても、大きいから安定しているとか、小さいから不安定だということではないと思うんですね。きちんとした堅実な経営をされていたら、経営基盤はほかも同じような感じではないかなというふうに思います。
 それと、経費はここが一番安いんですかね。市の予算よりも半分以下ということで、一番安いということで選んではるのやなというふうに思いますが、なぜ競争入札じゃなくて指定管理者でしたのかというのは、この施設の設置目的にきちんと合うような、やっぱりそういったところを選ばなあかんと。ただ、安ければいいということではないということでこの指定管理者にしたと思うんですよね。そういう点では、安ければいいというものではないんじゃないかと思いますが、そこら辺はどうでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  候補者は、この事業を会社の先行投資事業として考えており、また法を遵守するものと確認をいたしております。指定管理者が自主事業を実施する場合は、教育委員会とよく協議し、承認の上、実施となります。
◆中西 副委員長  経費が安いということは、そこで働いている雇用の方の低賃金につながりやすいし、自主事業はきちんと教育委員会がチェックはするというものの、やはり収入を上げるために自主事業に力が入るんではないかなという気がします。
 次にお伺いいたしますが、ここの人員体制と、そして職種ですね。どういう方の雇用を予定しているのか。先ほど、今まで雇用されている方も入れるということですが、そういった方たちはアルバイトになるのか。そこら辺わかりましたら教えてください。
◎柏木 社会教育課長  選定される予定のジャパンクリエイトが申請をされた書類を見ますと、体制につきましては常時4人体制、それと交代要員としてパート2人を予定しております。
 内容につきましては、現場責任者が1名、常駐の係員が2名、常駐の清掃員の方が1名、こういうふうに聞いております。
◆中西 副委員長  常時4人体制だと聞きました。責任者が1人いて、係員が2人に清掃の方と。この方たちの身分というのは何になりますか。正社員ですか、それともアルバイトやパートでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  今、私どもが聞いておるのは、現場責任者はジャパンクリエイトから派遣される社員というふうに聞いております。
 ただ、あとの方につきましては、今後、候補者が決定されればクリエイトと、今働いておる方の意思確認をした上で何らかの形で事が進むだろうというふうに思っております。
◆中西 副委員長  こういう民間がとった場合、今もシルバー人材センターで安い料金で管理運営しているわけですけれども、やはり不安定雇用の場になっているんじゃないかなと。正社員は責任者だけで、あとは非常に不安定な雇用になるんじゃないかなというふうな気がします。
 それと、収支計画を申請時に出すようになっておりますが、その中で利益を予定しているところは何社ありますでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  3団体であります。
◆中西 副委員長  その3団体は、社団法人なのか、それとも株式会社なのか、教えてください。
◎柏木 社会教育課長  すべて株式会社でございます。
◆中西 副委員長  私どもは、やはり公共施設がこういった企業の利潤追求の場になってしまうんじゃないかと非常に懸念するわけですが、このことからもはっきりこのことが明らかになったんじゃないかなと思います。この利益については、さきの委員会では、すべてがそこのものになるんじゃなくて、教育委員会と調整をしていくということでありましたが、そこら辺は協定書に盛り込むつもりはありますか。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  前回にも御答弁申し上げましたように、一定の額によって異なると思うんですけれども、利用料が大幅に上がったとき、これは調整項目としてやっていく、そういう考えでおります。
◆中西 副委員長  そこら辺はきちんと調整をしていただきいと思います。
 それと、利用者への利便性というところで、先ほど春田委員に、現地で申請できてプレーできる、夜間、土・日も受け付けできるということでありますが、ただ申し込みするだけじゃなくて、あとお金を払って許可書をもらうという仕組みになっているんですが、それは現地まで、テニスコートまで行かなければできないのでしょうか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎柏木 社会教育課長  候補者が決定されれば、これからいろいろとそういうことについて話を進めていくことになりますが、サービスの向上に向けて調整してまいりたいというふうに思っております。
◆中西 副委員長  この指定管理者の候補指定に当たりまして、本当にこの候補者が指定管理者にふさわしいのかどうかという一つの大きな判断に市民サービスの向上があると思うんです。その市民サービスの向上が、先ほど言っただけではきちんとするわけなのかと。じゃ、今まで教育委員会で一定手続が終わっていたものが、わざわざ実際に門真の外れのテニスコートまで行かなければならないといったら、余り市民サービスは向上したとは言えないんですね。そこら辺をぜひこの選定の段階におきましてきちんとそこまで詰めていただきたいと、これは要望しておきます。
 それと、現場の監視チェック体制ですね。やっぱり遠いところにありますので、市役所の目というのがなかなか届きにくいところにありますが、きちんと維持管理ができているのか、運営ができているのか、利用者の困ったことはないか、そういった監視やチェック体制、それはどうなっていますか。
◎柏木 社会教育課長  実地調査につきましては適宜実施を行い、監視とチェックを行っていきたいというふうに思っております。
◆戸田 委員  ちょっと、どっさり聞いていきます。
 まず、選定委員によって選定したわけですけれども、この選定委員の人選というのはだれが行ったのかということ。
 選定委員の外部委員の中に府立門真スポーツセンターの館長桂千恵子さんという方、また公認会計士の高谷和光さんという方がいらっしゃいますが、それぞれどういう方で、門真市とのかかわりはどういうものがあるのか。
 3番目としまして、妹尾企画部長が選定委員会に入っていますけれども、これはどういう関係によるものか。なお、妹尾企画部長はこのほかにも市民文化会館及び市民文化交流会館の指定管理者選定委員にも入っていまして、4月の5日と6日は双方の第1回選定委、4月の25と26は双方の第2回選定委、5月の2日と8日は双方の第3回選定委が持たれております。その上に、今回の機構改革を受け持ち、5月の臨時議会、6月定例議会の議案にも責任を負っていますが、こういうことを考えると明らかにオーバーワークで、じっくりと指定管理者の選定にこの方が取り組めたのか、難しいのじゃないかという危惧も持つのですけれども、選定委員会について以上の質問について、まずお答えください。
◎柏木 社会教育課長  まず、選定委員の人選をだれが行ったのかということでありますが、これにつきましては、門真市教育委員会指定管理者候補者選定委員会要綱に基づきまして教育委員会が行いました。
 次に、選定委員の外部委員に府立門真スポーツセンターの桂さん、公認会計士の高谷さんのことでありますが、高谷さんにつきましては、日本公認会計士協会に推薦を依頼いたしました。門真市とのかかわりはございません。次に、桂さんでありますが、この方につきましては、大阪府教育委員会保健体育課に紹介依頼をしまして就任いただき、市とのかかわりはございません。
 3番目の妹尾企画部長の件でございますが、これにつきましては、門真市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例の所管担当部長として携わっていただきました。
◆戸田 委員  今の説明を受けましたが、条例の所管担当であると。実務的に、これはごくテニスコート関係のことだけですけれども、660枚。出されていない資料を含めると、全体で見ればかなりの分量があります。そういう中でのことですから、十分な読み込みとかがどうなのかなと、私は疑問を表明しておきます。
 次に、このテニスコート運動広場等での第1回選定委員会で審査に使われる書類というのは、5団体合わせますとどれぐらいの分量があるのかということをお聞きします。私が開示を受けた資料としては99枚ですけれども、この倍ぐらいあるんじゃないかと思いますが、どうか。そして、開示されなかった書類にはどのような名目のものがあるのか。また、開示しなかった理由というのはどういうことか。
 以上、出されている書類について答えてください。
◎柏木 社会教育課長  最初の開示を受けた申請書類のページ数は幾らかということでありますが、我々が数えていけば521ページになりました。
 次に、開示されなかった書類にはどのような名目のものがあったのかということでありますが、それにつきましては、会社の定款、納税証明書、印鑑証明書、誓約書、条例等でございます。
 次に、申請の書類でございますけれども、申請書の書類は、各団体の申請書一式5団体分であります。そして、資料の一覧表及び応募団体施設事業計画書一覧表、そして1次審査結果の個表をお渡ししました。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  御質問の中で、開示しなかった理由は何かという御質問がありましたけれども、先ほど御答弁申しました521ページの中には、条例関係、規則関係、指定管理者の要綱等々が含まれておりまして、開示請求に該当しなかったために開示をしておりません。
◆戸田 委員  門真市の条例、要綱については改めて出してもらわなくてもそれはいいわけなんですが、じゃ、それをのけた、先方さんが出したもので開示されなかった分量はどれぐらいありますか。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  先ほど課長が答弁いたしましたが、会社の定款、納税証明、経営状況、誓約書等々でございます。
◆戸田 委員  分量としてこれを少し上回る程度あると、こう理解してよろしいですね。
 では、次に行きます。さて、この指定管理者制度は、選定するに当たって、まず1次審査として書類審査を行うとなっておりますけれども、では具体的にはそれはどういうふうにやるのかということを説明してください。
 ちょっと聞きますと、まずこの審査の書類ですね。選定委員に配付するのはいつの段階で行うのか。すべての書類を一斉に配付するのかということ。
 2番目として、4月5日の第1回選定委は、議事録によりますと2時間20分だけなんですけれども、これですべての書類を各人じっくり検討して点数をつけるというのはおよそ無理ではないのか。とりわけ、団体の経営や納税の状況を精査するのは、この時間で無理ではないのか。
 それから、3番目として、そもそも時間的要素以外にも経営状態などのランクづけというのは会計士以外は無理ではないのか。どうやって各委員が点数をつけたのか。
 以上、書類審査にかかわって、そのやり方、書類の配付の仕方、専門的な事項の審査の仕方について答えてください。
◎柏木 社会教育課長  書類の配付でありますが、4月5日の第1回選定委員会におきまして書類は一斉に配付をさせていただきました。
 次に、どれだけの時間で書類をじっくり検討したかということでありますが、第1回の選定委員会の中では審査が終了できませんでしたので、持ち帰って採点をお願いしたというところでございます。
 そして、経営状態の問題でありますが、この件につきましては、専門家である会計士さんに採点をお願いして、その点数を各委員さんにスライドしたということにしました。
◆戸田 委員  続けていきます。
  第1回審査会の会議録の1ページ目の下段で、各委員より審査基準、採点のあり方について発言あり、事務局より答弁とありますけれども、これは具体的にどういうふうな話が出されたのか、答えてください。
 また、同じ会議録の2ページ上段に、委員長が書類審査を行うよう委員に指示、各委員が書類審査を実施とありますけれども、これはどれくらいの時間審査をしたのか。
 また、全部の委員からの採点が集約されたのはいつかというふうなことを答えてください。
◎柏木 社会教育課長  まず、第1番目の質問でございますが、審査基準のありようにつきましては、加点か減点か、人それぞれが一つの基準を持つ、あるいは共通の基準を持つ、また真ん中を普通に置いて上下に振っていく。普通をどの位置に設定するか等、個人の選定委員さんが自分の基準を持って判断すれば、トータル的に見れば等しくなるという方法があるんではないかということを説明させていただきました。
 次に、審査の時間はどれぐらいだったのかということでありますが、我々が試算したところによりますと、約1時間10分ぐらいだったというふうに思います。
 次に、委員さんからの採点が集約されたのはいつかということでありますが、ことしの4月12日でございました。
◆戸田 委員  今、答えがあったんですが、もう少し詳しく聞きますね。
 まず、会計的な状況については、専門の会計士の人がお1人で審査をされたということですね。そのつけた点数について、同じ点数で皆さんにつけてもらったと。それはこの選定基準の4、管理を安定して行う能力及び人的能力を有しているか、25点満点のところだろうと思うのですけれども、ただこの中でも、16ページの資料を見ますと四つの項目に分かれてまして、安定的な運営が可能となる経営基盤、人的能力、それから収支計画の内容の的確性、類似施設の運営実績、これは四つの項目を合わせて25点というふうになっております。このうち、では会計士さんが判定して点数にして、それとほかの委員は全部同一にしたというのは、この16ページの資料でいうと何番目に当たりますか。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  第4の項目の安定的な運営が可能となる経営的基盤というところを税理士さんにお願いをいたしました。
◆戸田 委員  そこの部分だけが統一をして、あとはそれぞれの委員さんの判断によって違えたと。ですから、この開示で出てきた第1次審査結果の集計表で、4項目の部分がそれぞれの委員によっては判断が違うというのは、そういうことを含むからですね。――結構です。
 それと、持ち帰って検討されたということですが、専門の会計の部分ですね。そのほかにも収支計画や事業計画等々、とてもこの1時間10分で5団体すべては到底無理と思うんですね。採点を集約したのが4月12日ですから1週間たっていますので、それも当然持ち帰りされたんじゃないかと思います。持ち帰りするときの仕方、どういう点に注意されたのかということについて答えてください。
◎柏木 社会教育課長  何分、資料が膨大なものでありましたので、内部の3人の選定委員さんについてはそれぞれ職場等に持って帰っていただいて審査をしていただきました。
 あとの方につきましても、公認会計士さんについては配達記録で会計事務所に送付させていただきまして、その書類が配達記録で返してきたということであります。
 全体的には、ボリュームがたくさんありましたので、ダイジェスト版をつくりまして、それをもとに会計士さん以外の4人の方につきましては財務諸表以外の関係のダイジェスト版をつくって、採点のしやすい書類をつくらせていただきました。会計士さんのみがすべての申請書類を送らせていただいた、こういうことになったと思います。
◆戸田 委員  やり方としては、基本的にはそれでよろしかろうと思いますが、念のためにダイジェスト版といいましても、要約をするべきでない部分とか、それは構わないだろうという部分はあるんですけれども、こういう事業計画書とか収支の計画書とか、こういうものは当然全文そのまま渡したわけですね。持ち帰りの場合、その会社名とかについてはどういうふうになっていますか。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  本来、申請書を持って帰ってもらえばよかったんですけれども、当然その中には個人情報等の問題もあります。個人情報にかかわる部分は黒塗りをしてお渡しをいたしました。
◆戸田 委員  では、次の質問に移ります。
 これも開示された資料からわかることで、先ほどもほかの方が言われましたけれども、第1次の書類審査で上位3社の点数順を見ますと、3位だったジャパンクリエイトが第2次のプレゼンテーション及び質疑応答の審査で1位となり、第1次審査では1位だったスポルトクオーレがその下に下がり、また第1次書類審査では2位だったシルバー人材センターは、第3回審査会の議事録とかを見ますと、どうも問題にもされなかったというふうな結果になっているようです。
 選定のやり方はいろんな手法があるわけなんですけれども、今回の場合は書類審査で3団体に絞るということと、次の面接の審査でその3団体に順位をつけて選定者を決めるということのやり方、これは具体的にどういうふうにされたのか。面接審査についても、またゼロラインからの点数づけということにしたのか、またはそうではないのか、説明してください。
◎柏木 社会教育課長  第1次審査では、審査基準の審査項目に基づく採点を行いました。第2次審査につきましては、第1次審査の結果を踏まえて、審査基準に基づきそれぞれの委員さんが順位をイメージして3回目の選定委員会で協議していただきまして、順位をつけたところであります。
◆戸田 委員  わかりました。じゃ、3回目のところでは点数表明ではなくて、それぞれに思ったイメージ、評価を自由に討論し合って、その討論の結果一致を見たと、そういうつけ方であるということですね。はい、確認しました。
 次に、これも開示された資料を見ないとわからないわけなんですけれども、第1次審査通過の3社の指定管理料及び収支見通しをそれぞれ3カ年について述べますと、指定管理料についてはスポルトクオーレは580万円、808万円、808万円、収支見通しは0円、0円、0円。シルバー人材センターは557万円、895.5万円、899.1万円、0円、0円、0円。当選したジャパンクリエイトは274.2万円、470万円、470万円、4万4000円、21万5000円、21万5000円となっておりまして、特に選定されたジャパンクリエイトの指定管理料は非常に格安であると。外部委託する人件費が初年度六百何十万ですから、それよりもまだ安く274万だということもあります。
 また、第1次審査を落選した二つのところ、同じく指定管理料と収支見通しを見ますと、スタッフというところは580万円、1000万円、1000万円、18.6万円、150.7万円、101.2万円。また、青野スポーツ施設というところは580万円、1000万円、1000万円、68.1万円、138万円、167万円となっております。
 これは、特に落選したところは、今の市の直営でやっている経費を少し下回ったものを出して、そして若干の利益を計上するものを出したと、こうなっております。これ五つを見ますと、非営利団体のシルバーは別にしても、1次審査を通過した3社というのは、ゼロ収支か、もうほとんどそれに近いものを示しておりまして、そうでないと2次審査に残れないということになっておりますが、これは果たして、いうところの民間活力の活用とか言っているんですが、民間の企業、団体の健全な競争とは言えないのじゃないか。ゼロ収支で出さないと、まず書類審査を通れないという実績がここにあらわれているわけですね。
 また、非常に格安の指定管理料を出したジャパンクリエイトにしても、いかに先行投資という名分で主張されているとはいえ、2年7カ月後にはこの指定管理者の選定見直しがあるわけなんで、それなのにこの価格を提示するというのは不自然ではないだろうか。
 選定委員会の会議録を見ますと、懸念は持たなくてもいいと、会社が大規模でしっかりしているから先行投資でいいんだと。先行投資というのは、先に損して長期的に得とれというやり方だと思うんですが、しかし2年7カ月しか指定管理者制度の任期がないと。次は、また全く新たな競争になるというので、こういうのはちょっと不自然なように思います。
 それとまた、ゼロ収支でやっと当選できるということは、別の見方からしますと、何か不慮の事故とか、何か経費がかかる部分のときに、本当に大事なところが削られる、全く会社の方に余裕がないと。人件費とか安全経費が削られる危険性が多いのではないか。民間の健全な活力云々であれば、これはある程度の利潤を保障してあげるとかいうことも一方で必要なようには思うのですが、そこら辺について、選定をした立場で見解を答えてください。
◎柏木 社会教育課長  第1次審査では審査基準に基づいて公平に採点をしたものでありまして、収支のみで判断したものではありません。
 また、指定管理料を安く設定したのは、利用者をふやして収入を上げ、そしてカバーしていこうとする企業努力のあらわれではないのかなというふうに思っております。
◆戸田 委員  そこについては、やっぱり危惧は表明しておきます。これから見ていかなければならない部分はあるだろうとは思います。ただ、こういう実績を当然ほかの指定管理者でも結果を公表するわけですから、今後利益なしでやれるということを打ち出してやれるところしか競争に残れないというのも、これはこれで問題かなというふうに思います。
 次の質疑項目に移りますけれども、これも提出書類に戻りますけれども、この各社がこういうふうに出したものがいろいろあるわけです。これをずっと見ていきますと、7項目めの管理を安定して行うための体制についてという項目でそれぞれの方針、意見を書くわけなんですけれども、その項目の(2)では労働条件を書けということが求められております。
 また、どの団体も労働条件といえば普通考えたら時給や給与が幾らなのかとか、正社員かそうでないかとかあると思うんですが、給与、賃金のことをどれ一つ書いている団体がないんですね。
 また、同じ7の項目の(3)では、業務の外注計画を書く欄がありまして、そこでは備考欄には労働関係法令遵守の担保方策等について記載してくださいと指示されておりますけれども、1社だけが抽象的に労働関係法令を遵守しますと書いているのみで、担保の方策というのはどれ一つ書かれておりません。今言った1社以外は労働関係法令の遵守すらも書かれていない。
 ということは、僕は最初この指定管理者の要綱とかを見たときに、基本線としては余り賛同できないけれども、個々の部分で労働条件や地域労働相場への貢献とか、そういうようなことがあるのは少しはプラスかなと思って評価しておったんですけれども、これを見ますと、選定委員会自体の明らかな書類の不備だと思うんですね。労働条件について書きなさいというところに、派遣社員とかでしますとか、できるだけ地域の雇用に応じますとか、そんなものは労働条件じゃないわけです。しかも、雇用の継続を希望する方がおれば協議して決めますと。これは労働条件を提起したことになりませんよね。こういう条件を我が社は提示できますと、この範囲であったら協議しますとか、具体的には通勤費をどうするとか、いろんなことがまたほかに当然あるわけで、具体的に最低限の賃金すら全く示さずに、希望があれば協議しますというのは、実質的にはもう好きに排除もできるということにつながると思うんですね。
 とにかく、書類上の不備であることは明らかだと思います。これをもう一度ちゃんと書き直させる、追加させるとするべきであったと思うのですけれども、この点教育委員会はどう考えていますか。
◎柏木 社会教育課長  書類がそろっておれば受け付けを行い、もし仮に内容に不備があったとするならば、選定委員会の中で議論されるものと思います。
 また、指定管理者募集要綱の中に、指定管理者として果たすべき責務の中に労働関係法令遵守をうたっております。その中に具体の法律名も記載をしております。
◆戸田 委員  市が示した要綱には書いてある。それはわかりますよ。それを前提に応募している、募集しているんだと、それもわかります。けれども、わざわざ市が出している、これを書いてきなさいという書類の中にある条項、しかも担保方策と書いているのに担保を全く書かない。それも選定委員会で全然そのことを指摘もしない。これは明らかにおかしいと思うんですね。
 ちなみに、労働条件について書きなさいということについて、教育委員会は労働条件を書きなさいといったらどういうものを最低限書かなくちゃいけないと認識しておりますか、答えてください。
◎柏木 社会教育課長  まず、やっぱり最低賃金法が最初だと思います。さらに、労働関係法令の中の……
◆戸田 委員  あなた、職安へ行って仕事を探すときに、うちの会社では最賃法を守っています、はい、労働条件を示しましたということが通用すると思われますか。法令遵守ということは、これは当然の話です。最低賃金法よりも上回ると、これは当たり前の話。労働条件を示したことにはならないと思うんです。社会科の教師もこの中に多くいるはずですね。労働条件を示すというときに、具体的に必須な項目は何と何か、もう一度検討し直して答えてください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  一般的には、労働条件ですから、賃金、給与、勤務時間等々が労働条件だと思います。
◆戸田 委員  ところが、そういうのがこの申請書類に全く書かれておらず、しかも今までそこで働いていた人の雇用の継続という、特にこの場合は地域の門真の住民なわけですね。大変関心のある問題なのに全く書かない。それを何ら指摘もしない。
 そして、法令遵守の担保方策――担保方策というのは、例えばこういうアドバイザーを置きますとか、これこれこれでコンプライアンスをしていますとか、何かのときにはこうしていますとか、うちではこういう制度でやっていますとか、何か担保方策ですね。国語の先生もいろいろおると思うんですが、担保方策というのは何かをきちんと保証する裏づけということがありますけれども、それも書いておりません。
 したがって、これは書類の不備。しかも、それを何ら指摘しないで選定を進めていったのは、選定委員会がそういう労働者の労働条件とか勤務条件について、非常に冷淡で無関心なためにそうなっているんじゃないかとしか思えないのですが、これについてもう一度その部分、少なくとも審査し直すべきではないかと思われますが、どう思われますか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  一定の基準、要綱等々に基づいて選定委員会の中で議論され、決定されました。この決定は有効であると、このように考えております。
◆戸田 委員  あくまで決定は有効だということを主張された。これはこれ以上話してもこの部分はそれこそ水かけ論でしょうから次の質疑に移っていきますけれども、市が書きなさいと指定していた労働条件を全く書いておらない。法令遵守等の担保、方策、いずれも全く書いておらない。これでも適正な書類であるというふうにゆがめて認めたという事実は、はっきりと残るということを指摘しておきます。
 同時に、今後はこのようなことを絶対に起こさないように、ちゃんと書きなさいと。例えば法令遵守しますということは言うて、それはそれで書かせればいいわけですね。そういう姿勢が全くないからどんどん、どんどん甘くなっていく。これは私は大問題だと思いますが、次に移ります。
 さて、第2次審査でプレゼンテーションというのをしているわけですけれども、これはビデオなんかも使うところがあったのかどうか。また、その方式は3社別々に呼んだのか、一堂に集めてだれかやるというやり方なのか。
 それから、この三つ、スポルトクオーレとシルバーとジャパンクリエイト、それぞれのプレゼン内容について、開示された会議記録には全く書かれていない。しかも、このプレゼンテーションの内容が非常に大きく影響して、2次審査の結果、それまでの順位が逆転するということになったわけで、これは大事な記録ですね。これを書いてないのは問題だと思いますが、このプレゼン内容はどういう特徴がそれぞれあったのかということをかいつまんで紹介してください。
◎柏木 社会教育課長  ビデオを使ったということでありますが、使っておりません。
 3社を別々に呼んで行ったのかということでありますが、当日は朝の9時30分、10時、10時40分と集合時間をずらして、前の団体の方がプレゼンテーション実施中は別室にて待機をさせ、実施団体が退室したのを確認した上で次団体を入室させるという形態をとりました。
 次に、3社のプレゼンの内容についてはどういうふうな特徴があったかということで、かいつまんで御紹介を申し上げます。
 まず、ジャパンクリエイトでありますが、これは多目的グラウンドを大いに活用して地域の交流を図り、少年たちとサッカーのプロの方との連携、交流を図っていくと。これを最大限に打ち出して、あと割引制度の導入であるとか、開場時間の拡張、PRの強化、こういうことを主張されておられます。
 次に、B団体であります。このB団体につきましては、維持管理業務を請け負ったノウハウを今後も行かして管理運営をこれからも進めていくんだと、こういうことを主眼にしながら、若年層の利用者の拡大であるとか、高齢者の会員の世代の交流を図っていくと、こういうことを力点に主張をされておられました。
 あと、A団体でありますが、テニス5面があるんですけれども、このうち1面を教室として特化活用して、テニスのまち門真、こういうことを大いに主張されて、テニスを中心としたスポーツのまち、こういうことを訴えておられました。あと、子供さんから高齢者までの一貫したスポーツの振興、市民から愛される施設づくり、こういうふうなことがかいつまんで力点として主張されたかなと思っております。
◆戸田 委員  シルバー人材センターについて、もう少し詳しくお願いします。
◎柏木 社会教育課長  先ほども申し上げましたけれども、維持管理を行ったノウハウを今回も生かすということが最大の力点でありましたけれども、あと直接就業する会員については100%門真市民の60歳以上の方の高齢者を雇用、採用していくということであるとか、先ほど申し上げました若い方と老人の方の世代の交流を大いに図っていくと。大体、この3点が大きな柱であったのかというふうに思っております。
◆戸田 委員  プレゼンテーションのときにはビデオを使わなかったということですけれども、これは使うのは禁止とか、そういうプレゼンのやり方について何かの枠はめというのがあったのかどうか、ちょっと追加で聞いておきます。
 それと、次の質疑に移ります。シルバーのこともちょっと触れますが、シルバーは門真市の方々で構成されておる大変大事な団体、地元雇用の面でいっても大切だと思うんですけれども、どうも2次審査では評価が低くって、会議録を見ますと問題外とされたような感じがしますけれども、その要因というのはどういうものと考えていますか。
 それから、そもそも営業のプレゼンに手なれた企業と、高齢者の素人集団のシルバーのいかんともしがたい差というのはあるのじゃないか。また、経営手腕からしても、今後もシルバーが選定される可能性というのはこのままではないように思えるんですけれども、次に挑戦するとしたら、どういう点の改善が必要か、言える範囲でちょっと答えてみてください。
◎柏木 社会教育課長  シルバーの件でありますが、全体的には企画力が弱かった、現状維持にとどまっているというのが、ほぼ選定委員さんの皆さんの共通の認識であります。利用拡大やスポーツの振興が乏しいということではなかったかなというふうに思います。
 次に、これからのシルバーさんのことでありますが、やはり企画力を十分に備えてほしいというのが我々率直な気持ちでございます。例えば、新しい事業の展開であるとか、住民サービス、利用拡大というような企画力を大いに発揮していただけたらいいんではないかというふうに思っております。
◆戸田 委員  シルバーについては、今後は、例えばこういう指定管理者に移ることは残念ながら早くからわかっているわけです。市の方が理事も派遣して、そこの事務局長は市の職員が出向で行っているわけですね。そうであれば、地元雇用を本当に大切にしようと思えば、企画力のもともとのなさというのは、じゃ、どこかの会社に委託して何かなるほどと思うようなやつをつくってもらって、それで協議して臨むとか、自分たちだけでは難しいという予測に立ってやった方がよかったのではないか。今後はそういうことを市としても、せっかくあるシルバーの人たちをもうちょっと盛り上げていく、シルバー自体も自力をつけていくという方向での援助を考えてもらいたいなというふうに思います。
 続いて、この5月2日の第3回の選定委員会でプレゼンと質疑を受けて、各委員の意見が出されて議論がされる中で順位が入れかわって選定者が決まったわけですけれども、ただこの3回目の開示しないとわからない資料ですね。本来は当然出てくるべきものと思いますが、これを見ますと、各委員感想を述べると書いて、次は※質疑討論と書いて、具体的内容は何も書いていない。その後で、委員長各委員の追加意見を求めるとして、追加意見は書いてある。けれども、その追加意見というのは、もう大体落ちついた、決まったという後の補足追加意見なんであって、これでは会議録として不十分過ぎますね。なぜ肝心な部分を記載しなかったのかという点を答えてください。
 それから、本来テープに入っています各委員の感想と質疑、討論の内容を、かいつまんででもいいですから、ここで述べてください。そうでないと、全く順位が入れかわった経過がわかりません。
◎柏木 社会教育課長  会議録につきましては、選定委員さんの承認を受けた上で作成をしているということでございます。
 それと、あとその空白の部分の件の、感想、質疑、討論ということでありますので、かいつまんで申し上げます。
 まず、感想でございますが、ジャパンクリエイトの評価でございます。これにつきましては、コスト削減でサービスの面でどうか、実績もないというふうな意見もございましたが、一定の具体策を示し、地域との交流も図っておる。民間のノウハウを生かして多目的グラウンドでのサッカーのスポーツ振興を図っていく。あるいは、具体策が出ているが、結果がどうなるかというような心配もございました。
 次に、B団体であります。これにつきましての感想は、ほぼ現状維持にとどまっておる。利用拡大、スポーツの振興に乏しい。あるいは全体的に企画力が弱く非常に厳しい。実績ある団体ですが、事業展開には少し限界を感じるというような意見でありました。
 最後の団体であります。この団体につきましては、総合的な夢を語っている。各団体との働きかけもうたっており、展望もあるんじゃないかという意見以外にも多少そういった意見がありましたが、全体的にテニスに力を入れ過ぎるんじゃないか。5面あるうちの1面をテニス教室をやることによって、テニスの稼働率が高いテニスコートで1面を教室に充てるのは、少し市民からいろいろな問題が発生するのではないかというふうな感想がございました。総じて、この団体につきましてはテニスに夢をかけている。それだけではないのかなというふうな意見がございました。
 次に、質疑、討論でございます。これもかいつまんでテープを起こして聞いたわけでありますけれども、御報告申し上げます。
 サッカーチームを有して地域との関係はうまくいくんだろうかと、そういう期待と心配も交錯しておりました。施設管理で見ると、テニスコートは平日を含めて稼働率が高い。グラウンドは平日の稼働率が極めて低い。5面のテニスコートのうち1面を教室に変えるのは、一般の市民が困るのではないか。あるいは、指定管理の目的は、市民サービスの向上と経費の削減にあるんだという意見。あるいは、施設の利用拡大が評価の分かれ目だと。施設の利用拡大でテニスかサッカーかという論点に絞られていった。あるいは、経費削減も重要な選定の一つだ。最後に、論点としては、サッカーとテニスではどちらが地域交流に合っているか、ここがポイントだったというように思います。
◆戸田 委員  ありがとうございます。今のところで、ちょっと3点ほど追加で聞きますけれども、まず今のはずうっとテープ起こしされてまとめられたと思うんですが、各委員の感想、それから質疑、討論の部分で大体何分ぐらいかかっていますかというのが1点。
 それから、非常に大切な部分が書かれていない。ほかの選定委員の記録をちょっと見ますと、テープ消去を決めちゃったというのでちょっと問題にしましたが、自転車の方は結構詳しく書いていると思うわけですね。
 これで、もう一度今のテープ起こしのものを含めて追加作成ということを教育委員会として選定委員――選定委員といっても、そのうちの3人は市の職員ですから、提起されたらどうかということがあります。
 それから、こういう計画をダーッと出して、なるほどということで逆転をしました。その計画が、その審議する段階ではかなりの実現可能性があると、実現するものとして受けとめて判定しているわけなんですけれども、指定管理者を請け負ってから、実はその計画ができなかったとか、あるいは実はそもそも無理な計画であったことが見えてきたとかいろんな場合があって、結論として計画が全然進まないということが起こった場合、その場合は指定管理者の契約とかそういうふうな関係とかを含めて、どういうふうに市教委としてはなるのか、ちょっと今の考えを聞かせてください。
◎柏木 社会教育課長  感想と質疑、討論の時間はどうであったかということでありますが、30分から前後40分までだったというふうに記憶しております。
 それと、問題があったときにどうするんだと――じゃなくて、欠けているところの挿入、追加ですね。これにつきましては、もし選定委員さんの方で承認していただいて、追加ということでオーケーが出ればやっていきたいというふうに考えております。
 候補者が決定されれば、協定書を今後交わしていくわけでありますけれども、協定書の後にそういう違法なことが起これば、やはりそれはそれで対応していきたいと、こういうふうに思っております。
◆戸田 委員  それはそれでということは、そういうことについては疑ってかかるのはなんですけれども、実際に起こるかどうかということについてはしっかりと見守りながら、そうならない場合は早目、早目に手を打って、しかもその状況についてはちゃんと公表しながらやっていただきたい。これは要望しておきます。
 それと、議事録の追加作成については、教育委員会の方から、議会でもこういう質問が出されたし、こういうことを答えましたということを含めてちゃんと報告して申し入れをされるということで確認してよろしいですね。黙っていたら、別に向こうからやりますなんて言うわけがない、知らないわけですから。教育委員会の方から言わないと、これは進まない話です。それでだめと、嫌と言うなら言うで、それはそれで一つの結論ですけれども、とにかく申し入れをちゃんとしてください。お願いします。そういうことで確認してよろしいですね。――はい、わかりました。
 もう最後の方になってきましたけれども、今、議員に審査に当たって全然配ってくれなかった資料、やむなく私が見せてくれと言うたら、どうしても見せられない、開示請求でないとだめだというので、やむなくお金を払って得た資料、その会議録なんだけれども、実は肝心なところが抜けているところがあった。これは録音テープが保存されていればこそ、もう一遍課長が調べて報告することができたわけです。ですから、録音テープというのは、正式の会議録はこういう要点記録、これはこれでよろしいですけれども、録音テープは最低限、今回の指定管理が終わって次への移行――指定管理をやめるかもしれんということを含めて、次への移行が確定するまでは保存しておくべきものと思いますけれども、どう考えていますか。
 この点について、これは純粋に職員内部での点検用ということでも、それでよいかと思いますけれども、市と教育委員会の統一見解というのがあるかどうか、答えてください。
◎柏木 社会教育課長  テープの保存期間でございますが、指定期間の2年7カ月は保存すべきものと考えております。
 それと、市と教育委員会の統一見解はという御質問でございますが、市と教育委員会の統一見解は実は昨日作成されておりまして、同様の見解でございます。
◆戸田 委員  それであれば結構かなと思います。
 それと、このテープの保存の問題も一つのことですけれども、指定管理者選定委員会の運営の仕方、点数のつけ方とか選定の仕方について各選定委員会ごとにかなり幅があるようで、しかもほかの選定委はどうなっているのか、お互いにほとんど知らない場合が多いようなんですね。そういうある種の多様性というのは、なぜ生まれたのか。私は、別にすべて画一的にやれということを言うてるわけじゃないんですよ。とにかく、事実としてかなり多様な幅もあると。これはなぜ発生したのか。各施設ごとの違いというのが何か影響があるのか。そういうことについてお答えください。
◎柏木 社会教育課長  今回は初めての経験であり、また管理施設ごとの違いも少しは影響しているのではないかというふうに思います。つきましては、今後はこの経験を大いに生かしまして事務執行に当たっていきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  一律性を必ずしも求めるものではありませんが、企画部長が選定委員会に入っていたりして、企画部長は全体のことがわかっているはずなので、少なくとも違いは違いであってもいいと思いますが、各選定委はどういう考え方でしているのかということぐらいは、それぞれの担当者の方は把握していくというふうにしていただきたいと要望しておきます。
 最後の質疑項目なんですけれども、今回開示された資料を土台にすることによって、やっと審査の実態内容が少しわかってきた。けれども、審査の妥当性、正当性云々を議員として胸を張って市民に説明するというには、余りにもそもそも調査時間がなさ過ぎました。これは市当局、市教委当局がこの問題に関心を持つ議員への資料提供を引き延ばして、結局開示請求しないと見せないというふうに態度を決めて、しかも6月本会議開始前日の夕方4時、6月12日の夕方4時になって初めて開示するというおかしなことをしたからです。これは、事実を知った上で判断しようとする議員に対して、実質的に調査妨害です。強く抗議するとともに、二度とこのようなことをしないように要求しておきます。
 そういう前提の上で質疑しますけれども、まず1番目、教育委員会は、当初情報提供を求める議員には少なくとも開示情報がここにあることぐらいはすぐに見せようと思っていたのじゃないですか。開示手続を経ないと見せられないと決めたのはいつなんですか。これが1番目。
 2番目、開示請求をしないと、こういう所管の重大な審査の事項についても所管の議員にも見せないということの理由は何なのか。
 3番目、開示手続をしないと見せないと判断したその判断に公益性はあるのか。公の利益ですね。特に、議会審議と絡んだ公益性があると考えているのか。この3項目にわたって答えてください。
◎柏木 社会教育課長  開示手続をいつ決めたかということでございますが、公文書の開示請求を受けたのは6月6日でございます。その理由でありますが、開示請求を受けましたので、我々は開示をいたしました。
 最後に、公益性の問題であります。これにつきましても、開示請求の手続に基づき開示をいたしました。
◆戸田 委員  最後に、話を全くすりかえるような不誠実答弁ですね。市長、助役、教育長、私が開示請求をしたのは、開示請求をしないと見せませんよと、だめですよと言われたからです。もともと6月2日の議案概要説明でこういう指定管理者の話を受けたときに、普通、議員であれば当然この審査内容、妥当性、どんなものか知らないといけないということで見せてくださいと頼みました。
 私が見せてくださいと言って、少し待ってください、検討しますと妹尾企画部長が言って、土・日を越え、月曜日になったら、もう少し待ってくださいと言われて、さらには開示請求をしないと見せられませんと、こう言われたから開示請求――教育委員会の社会教育課長にとっては、それが来たから始まったことかもわかりませんね。ですから、教育長か助役、市長にお聞きしたい。久木元さんは選定委員で、2人の助役とも入っていますからね。高枝理事も入っています。ですから、そちらの方にお聞きします、どなたか特別職の方に。開示請求しないと、このような議会審議にかかわる問題でも所属委員会の議員にも見せられないと判断した理由とその公益性について、あれば述べてください。なかったら、あるいはその判断は必ずしも適切ではないと思ったのであれば、次からは検討するということでも結構ですけれども、どちらか答えてください。
○村田 委員長  理事者の方も所管の範囲内で答弁願います。
◎三宅 社会教育部長  教育委員会といたしましては、この開示の問題は組織的に検討していかなければなりません。そういうふうな中で開示の決定を行ったものでございます。そして、我々はこの指定管理者の指定についてというふうな参考資料に基づいて御審議をちょうだいするというふうに理解をさせていただいております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  これを最後に言うておしまいにしますけれども、あなた方が出した17ページの資料ですら、私が妹尾部長に強く求めて、それで急遽つくるはめになったということは事実経過からして明らかです。しかも、その17ページの資料で、今言った選定結果がなぜひっくり返ったのか、どういうプレゼンをしたのか、どういうそれぞれの特徴や問題点があったのか、さっぱりわからないじゃないですか。あなた、今、三宅部長が言ったことは、市が決めたことは丸のみしてください、詳しいことは知らなくても賛成してください、こういうのが教育委員会並びに市の態度ですよと言っているのに等しい。これはまさに議会に対する侮辱ですね。議員に対する侮辱でもある。議員に対して事実を調査させずに市の言うことについてイエスかノーか、それだけ言いなさいということを言っています。三宅部長の再答弁、もしくは教育長の答弁を求めます。
◎三宅 社会教育部長  この指定管理者の件につきましては、6月6日の議会運営委員会で参考資料に基づいて審議を願うというふうに御決定をいただいたところでございます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆中西 副委員長  反対の立場から討論を行います。
 本議案は、市立テニスコート、青少年運動広場、市立運動広場の指定管理者の候補として株式会社ジャパンクリエイトを指定するものですが、この会社は派遣会社で、スポーツとは全く関係がないばかりか実績もない状態です。また、指定管理料は市の予算の半分となっており、これで安定した運営ができるのか疑問であり、そうした中でも利益だけは計上しています。また、市民サービス向上という点からも、代金の支払いはどうするのかまで詰めておらず判断できにくい。以上の点を指摘して、この議案に反対いたします。
◆戸田 委員  私も当然反対します。
 反対の理由は、まずこの議案を出して承認を求めるというに当たって、今、三宅部長は最後まで居直った言い方をしていますね。ろくに資料も出さずに審議してください。これは、私は審査が終わった段階で市民全般に対して開示してしかるべき問題です。ましてや、審議を受け持たされる文教所属の議員に対して、要望があれば――要望がないと、別に関心がない人に一律に出す必要はないけれども、あれば見せるのが当然。それを全く見せずして、しかも見せていない資料をやればいろんなことが初めてわかるということがどんどん出てくる。こういうことが議会審議を通してこれほど明瞭になっているにもかかわらず、何ら反省をせずに、同じようなことをこのままでいけば、すべての議案、すべての審議にわたってしかねない。とんでもない。大体、この市の姿勢自体が許されないということにおいて、まず反対。
 それから、今の審議で、私が独自に入手した資料で初めてわかったことは、労働条件とか労働法令遵守の担保方策について全く書いていない。にもかかわらず、これを選定委員会において何ら問題にせずに、これをよしとして審議を進めていたということが初めて明らかになりました。こういう審議のやり方について反対。これが反対の2点目。
 それから、収支報告を見ましても、利益ゼロということで出さないと1次に通らない。その上での経営競争という形なんでありますが、非常に不健全なものを感じざるを得ないということの3点をもちまして、私はこの議案に賛成するわけにはいかないという意見を述べて反対討論といたします。
○村田 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第41号を起立により採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第41号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
〔議案第50号「平成18年度門真市一般会計補正予算(第1号)」中、所管事項〕
◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第50号、平成18年度門真市一般会計補正予算第1号中、教育委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。
 まず、歳出でございます。
 議案書89ページをお願いいたします。中ほどの欄の部分でございます。項教育総務費、目教育振興費、節報償費35万円の補正についてでありますが、これは不登校対策協力員報償費でございます。内容は、不登校支援対策のため、大阪府教育委員会の委託を受け、子供と親の相談員を配置するための報償費でございます。
 次に、同じく項教育総務費、目仮称市民総合センター整備事業費、節工事請負費2億982万1000円の補正についてでありますが、これは旧大阪府立門真南高等学校跡地本館に設置します仮称教育センター等の整備工事費でございます。内訳といたしましては、教育センター改修工事費2457万円、共用部分改修工事費1億8525万1000円となっております。
 主な整備内容でございますが、仮称教育センターにつきましては、4階部分及び1階部分の一部を活用し、教職員の指導力の向上などを主な目的として、研修室、教科書センター、適応指導教室、視聴覚室等の施設を設置し、整備するものでございます。共用部分につきましては、耐震改修工事、身障者用トイレ新設、エレベーター新設工事等の整備を行うものでございます。
 続きまして、同じページ下の欄でございます。項社会教育費、目仮称市民総合センター整備事業費、節工事請負費1億1630万9000円の補正についてでありますが、これは仮称生涯学習センター等の整備工事費でございます。
 まず、仮称生涯学習センターについてでありますが、この施設は、市民1人1人が自己実現と豊かな地域社会の形成に向けて気軽に学習が進められるよう、生涯学習の場を提供することを念頭に置きまして、改修工事を行うものでございます。
 その主な整備内容としましては、2階部分につきまして、社会的弱者に配慮し、だれもが利用しやすいような軽く開くつり戸のドアに改修し、IT視聴覚室、多目的室、会議室、図書館分室等設置すべき施設の改修を行うもので、多様化する市民ニーズにこたえていきたいと考えております。体育館の整備につきましては、身障者用トイレ及び昇降機の設置、1階自動ドアの新設及び1階、2階のスロープ設置、シャワー室等の整備及び体育館の耐震工事を行うものでございます。グラウンドの整備といたしましては、既存ネットフェンスを撤去して、さまざまなスポーツに対応できる多目的グラウンドとして有効利用できるように整備し、防球ネット等を新増設するものでございます。
 以上が歳出でございます。
 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。
 議案書86ページでございます。中ほどの欄でございますが、項委託金、目教育費委託金として35万円の補正を計上いたしております。
 続きまして、87ページでございます。項市債、目教育債といたしまして、市有建築物等整備改善事業債の2960万円、仮称市民総合センター整備事業債として9120万円の合わせて1億2080万円の補正を計上いたしております。
 以上、まことに簡単ではございますが、平成18年度門真市一般会計補正予算第1号中の所管事項の御説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○村田 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆春田 委員  ただいま概要を大まか説明していただきましたけれども、市民総合センターに今回生まれ変わるということで、市民の皆さんも大変関心をお持ちです。また、施設もこれから工事に入られるということで、今概要を伺ったんですけれども、私も非常に関心がありますので、もうちょっと具体的に細かくお聞かせください。
 先に、教育センターの方はどのようになっていますでしょうか。
◎川崎 人権教育課長  まず、教育センターの方についてでありますけれども、大きく分けますと、教職員の指導力の向上、不登校等の教育課題の解決、教育情報センターとしての機能の三つに分けることができます。
 まず、一つ目の教職員の指導力の向上のための施設としましては、プロジェクター等の視聴覚活用を視野に入れた大小二つの研修室及び1階の視聴覚室、コンピュータ研修を実施するための教育工学の研修室、主事の研修や会合を実施するための会議室等を考えております。
 二つ目の機能でございますが、不登校等の教育課題のための対応といたしまして、適応指導教室「かがやき」、これの移設、児童・生徒の教育相談のための相談室、不登校児童・生徒等に授業等を行うための学習室及び作業室等を考えております。
 また、教育情報センターとしての機能といたしまして、各種教育用図書並びに視聴覚教材の保管、閲覧、提供を行うための二つの資料室、また従来門真小学校校内にありました教科書センターの移設、各教科総合学習、人権教育等の教材の保管及び活用を行うための二つの教材室を考えております。
 以上、よろしくお願いいたします。
◎柏木 社会教育課長  仮称生涯学習センターでございますが、旧門真南高校の2階及び1階の一部分で構成しております。
 主なものとしましては、IT教室が可能なIT視聴覚室、会議や講演、サークル等にも利用できる集会室、会議やいろんな目的に使える多目的室、その他会議室、研修室や市民の学習の場とする学習室及び図書館の分館の設置も予定をいたしております。1階部分では民具等を展示できるよう展示室を設けて、市民の郷土に対する意識の醸成に努めてまいりたいと考えております。
 いずれにしましても、市民が自己の意識に基づき、必要に応じ、生涯にわたり学習ができるよう環境設定に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆春田 委員  今お聞きしまして、かなりの施設が設置されるということで期待しておりますけれども、ここの場所はちょっと交通の便の悪いところということで、遠いところから来られる方に対する配慮ですね。例えば駐輪・駐車場、この辺はどのようにお考えでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  駐車場でございますが、既存の駐車場を含めまして約90台収容できるよう整備をいたしたいというふうに考えております。
 自転車につきましても、既存の南高校にありました駐輪場の一部を改修いたしまして、台数等についてはこれから詰めていくことになりますけれども、それなりの自転車の駐輪場も確保する予定でおります。
◆春田 委員  駐車場が90台、駐輪場もかなりあるということで、比較的場所とそういう館のそういうものが完備されているということで、市民の皆さんも使いやすくなるんじゃないかなと思いますけれども、生涯学習センターにおいては、お年寄り、高齢者の方から小さい方まで御利用になると思うんですけれども、平日よりも土・日の利用が多いんじゃないかなと思いますので、できましたら土・日に関しての開館をぜひ要望させていただきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  今回、南高校を活用いたしまして、このようなすばらしい施設ができるという点で、私どもも喜んでいる次第です。
 それで、ちょっと二、三お聞きいたしますが、この財源が地方債と一般財源だけになっておりますが、廃校活用に当たっての国の補助制度というのは何かございませんでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  既存建物の改修整備では、現在、国庫補助金の制度はございます。今後におきましては、大阪府に対しまして、府の補助金等を含めた財源確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆中西 副委員長  ぜひとも、この財政の厳しい折ですので、何らかの補助金制度はないか、ぜひ鋭意頑張っていただきたいと思います。
 それと、管理運営だとか、この施設の利用方法だとか、利用料金ですね。ここら辺はどうお考えでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  管理運営でございますが、現在、関係部署と協議を行っているところでございます。
 施設の利用方法等については、身近な社会教育施設を参考にして検討を行っているところでございます。
◆中西 副委員長  条例をつくってこういったことも決めていくのかなと思いますが、大体いつごろ条例制定はお考えでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  本年の12月の議会を予定いたしております。
◆中西 副委員長  なるべく料金は安いものにしていただいて、市民の皆さんが利用しやすいようにしていただきたいと要望しておきます。
 それと、利用方法なんですが、脇田いきいきルームや青少年センターを借りる場合、教育委員会まで行かなければならないということで、市民の方は、遠い位置にありますので非常に困っておられるんですね。そういうことも含めて、この場所で申し込みができるという方向で検討はしていただけないのか、お伺いいたします。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  先ほど課長から答弁を申しましたように、管理運営に関しましては今後関係部署と十分調整していくところであります。その辺も十分含めまして検討していきたい、このように考えております。
◆中西 副委員長  ぜひ市民の方が使いやすい方法でお願いしたいと思います。
 それと、生涯学習センターの中にサークルの方が会報とかを出すときに、印刷機がないために高いコピーを使ってやられているわけですが、やっぱりサークルの育成という点からも、市の方で印刷機だとか裁断機だとか、大きなホッチキスどめとか、そういったことを用意していただける部屋があれば非常にサークルの活性化につながるんじゃないかと思いますが、そこら辺はこの生涯学習センターの中にお考えはないでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  仮称生涯学習センターの中に設置を予定いたしております。
◆中西 副委員長  ありがとうございます。
 次に、図書館分館への司書の配置ですね。それと、蔵書数は大体どのくらいを予定しておりますか。
◎谷 図書館長  仮称門真市立図書館分館への司書の配置につきましては、図書館法第13条で公立図書館に教育委員会が必要と認める専門的職員を置くと規定されておりまして、司書の配置は考えているところでございます。
 続きまして、仮称門真市立図書館分館の蔵書冊数についてでありますが、これにつきましては、分館の近隣地であります沖分室では面積が139?で約2万冊所蔵いたしております。分館は、沖分室より広い面積が確保できる見通しでございますので、非常に厳しい状況下にございまして、現有財産の有効活用が前提となるわけでございますが、面積増に見合った蔵書充実が図れるよう努力してまいりたいというふうに思っております。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆吉水 委員  さっき春田委員の方からお話のありました駐車場の問題ですね、これはここの委員会だけの問題ではないので要望にとどめますけれども、例えば総合センターなんで福祉の方もおいでになる。教育もある。そして、それとは別に広いグラウンドがある。それで体育館があるわけですね。それはいろんな形で、例えば体育館でも柔剣というか、要するに道場的なものがあって、上は当然普通の体育館という形で、そしたら極端なことを言うたら、例えばバレーの試合がある、そして柔道の試合がある、そして剣道の試合もやる、そして野球が大会するとか、ソフトボールをするとか、こういうことだけを考えても90台の駐車場ということで果たして足りるんやろうか。そして、あそこに行くときに、交通の利便性とさっきおっしゃった。それも全くそのとおりで、バスも通ってない。ということは車しか行かれへんやないかと、こういう問題があるんですね。
 ですから、今みたいに総合センターというふうに考えたときには、いろんな総合的な観点から、今は駐車場が非常に問題になると思うんですね。そして、民間でどこか借り上げるとか、何かそのかわりのところに行ってくれというにしても、あのあたりでは一つもそれらしき場所がないということなんかを考えたら、果たして90台でいいのか。このあたりは全庁的な考え方の中でひとつ総合的に考えていただいて、もっとできるだけ広く駐車場を、何台とは言いませんけれども、そういうことを含めて、加味した中での検討ということをぜひお願いしたい。要望しておきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第50号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」の声あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第50号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
○村田 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤澤 学校教育部長  お許しをいただきましたので、中央小学校、浜町小学校統合の進捗状況につきましてご報告申し上げます。
 中央小学校と浜町小学校の統合につきましては、門真市学校適正配置審議会より平成12年3月に第1次答申を、平成14年3月に第2次答申をいただいております。教育委員会は、その答申に基づきまして両校の統合実施に向けた検討を行い、関連する予算案については、本年3月第1回定例会において御承認を賜ったところでございます。
 現在、平成19年4月1日の新小学校開校に向けて鋭意作業を進めているところであり、本年1月には中央小学校、浜町小学校の両校長に説明するとともに、両校区の自治会長とPTA役員への説明会を1月から2月にかけ計8回開催いたしました。統合について御理解をいただくように努めてまいったところでございます。そして、先月の5月14日日曜日に校区全体を対象にした地元説明会をそれぞれの校区で開催いたしました。
 初めに、中央小学校区の地元説明会でございますが、午前10時より学校体育館で開催し、保護者、自治会関係者など86名の方々に御参加をいただいております。
 説明会での主な質問内容といたしましては、放課後児童クラブの内容について、六差路に交通専従員を配置することについて、新学校名の決定方法について、中央小学校の跡地利用についてなどの御質問をいただきました。
 次に、浜町小学校区の地元説明会でございますが、同じく14日日曜日午後3時より学校体育館で開催し、58名の方々に御参加をいただきました。
 主な質問といたしましては、放課後児童クラブの時間帯や利用料について、体育館の利用団体の状況について、学校名の募集について、第一中学校、第六中学校の統合についてなどの御質問をいただきました。
 また、中央小学校区におきましては、第2回目の地元説明会を先週の6月9日金曜日午後7時より学校体育館で開催し、46名の方々に御参加をいただきました。
 主な質問でございますが、新小学校開校年度の大規模改造工事について、学校名や校歌の募集について、学校見学会について、中央小学校の跡地活用についてなどの御質問をいただきました。
 質問に対しましてはそれぞれお答えさせていただいておりますが、両校区とも統合自体に反対する意見はございませんでした。今後も地元自治会やPTAからの意見、要望等につきましては対応に努めてまいりたいと考えております。
 統合に係る今後の予定でございますが、新学校名の募集を7月1日号と7月15日号の門真市広報などで行い、校名選定の事務を進めてまいりたいと考えております。また、秋には校章を募集し、その選定事務も進めてまいりたいと考えております。新学校では、留守家庭児童会とふれあい活動を統合した放課後児童クラブを開設いたしますので、秋には放課後児童クラブとして使用する施設の工事に着手し、新年を迎えればその募集事務、さらには新小学校の入学説明会などを行ってまいりたいと考えております。
 なお、新小学校の校舎になります浜町小学校においては、快適な学習環境を整備するために、平成17年度より19年度にかけまして、耐震補強も含めた大規模改造工事を実施いたしているところでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、中央小学校、浜町小学校統合の進捗状況についての御報告とさせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○村田 委員長  ただいまの報告事項に対する質疑はありませんか。
◆今田 委員  今、浜町小学校と中央小学校の統廃合について説明をいただいたわけですが、2回の地元説明会、私も垣内町で中央小学校の校区ですので、2回目の6月9日の説明会に参加させていただいたわけです。部長、先ほどの説明では六差路の件が2回目は抜けてましたけれども、やっぱり父兄の皆さんは、生徒が安全に通えるような通学路の確保ということで、一番気にしておられると思います。また、帰りにも、うちの隣の子も学校へ行ってますので、六差路の件については、ぜひ子供が安全に通れるようにということでの要望も受けております。
 そこで、ちょっと六差路の交差点について質問させていただきたいんですけれども、門真市内にはいろいろ交差点がたくさんありますが、六差路というような特異な交差点というのはほかにもあるんですか、お伺いいたします。
○村田 委員長  理事者の答弁を求めます。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  御指摘の六差する交差点、この数は1カ所でございます。
◆今田 委員  六差路という交差点は1カ所だと。五差路、四差路についてはたくさんあると思うんですけれども、その六差路で1カ所である中にあっても、あそこの信号はたしかスクランブルだったと思います。私もここの役所へ通うときに裏道を通って、あそこの交差点を通ってくるわけですけれども、本当に自転車がそのスクランブルの歩行者の通行のときに一斉に六差路からこっちへ出てくるわけですね。事故がないのが不思議なぐらい。なれてはるのか、うまいこと行きはるわけですけれども、駅前の自転車においても、自転車に乗る人のマナーというのは本当に悪い。我先にということで進んでいかれます。ましてや、学校の生徒が登校する時間と通勤の時間帯が同じになるというところに物すごく懸念があるんですけれども、自転車、通勤の方は我先にと、早く電車に乗らないかんということで行かれますけれども、子供たちは集団登校で、ある意味スペースを確保してあげないといけないというようなことでありますので、子供たちが本当に安全に新しい学校に喜んで行けるように、子供たちの安全性を考えて、何かそれに対しての対策が講じられないのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
◎野口 学校教育部次長兼保健給食課長  御指摘のとおり、2回の中央小学校の地元説明会におきましても、種々御指摘なり御要望なりいただいたところでございます。委員会といたしましても、六差路といった、今現状を言っていただいたように特殊というんですか、特異というんですか、門真で1カ所という形もありますし、またなおかつスクランブルと。自転車のマナーの問題等、現状を確認しまして、やっぱり通常の交差点と例えば三差路、四差路の交差点とは実情が違うということで、何らかの対策が必要であるということは認識いたしております。
 その中で、今後新校におきまして新たな通学路――中央小学校においては夏休み中とお聞きしているんですけれども、決定されるわけでありますけれども、その中で危険箇所の確認を再度していただきまして、今、浜町小学校に配置しております交通専従員、これの配置の問題、転換の問題、こういったことも含めまして、地元の要望というんですか、前向きな考え方で進めてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆今田 委員  今、野口さんの方から子供の安全を守るために両校で話はあるでしょう、また通学路の問題もあるでしょうけれども、まず六差路は通られることだと思います。前向きにということですので、本当に子供たちの安全を最優先にして、いい学校に、新しくてきれいな学校に子供たちが喜んで、事故がないようにということを最大限の目標として取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
 また、統廃合につきましては、ほかにもいろいろ先ほど部長もおっしゃいましたけれども、新校名とか、校章の問題とか、両校の学校行事の問題とか、あと放課後児童クラブへの集約などいろいろ問題点はあると思いますけれども、統廃合というスケールメリットを最大限に利用して、ぜひよい学校にしていただくよう、あわせてお願いをしておきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  中央小学校の説明会にも出ましたけれども、中央小学校の跡地活用についてどのようにお考えなのか。それと、現在は体育館、グラウンドを市民団体の方が使われていると思いますが、来年廃校後も引き続き使用できるのか、お聞きいたします。
◎川崎 学校教育部参事  中央小学校の跡地の活用でございますが、現在、中央小学校の廃校後の利用形態がまだ決まっていないという状況でございます。ただ、平成12年と14年にいただいております門真市学校適正配置審議会答申の中には、一中と六中を統合し、その用地については第六中学校または小学校統合後の用地を使用すると提言をされております。
 中央小学校の跡地の利用形態につきましては、今後早期に全庁的な調整を行ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  体育館、グラウンドの使用の件ですけれども、今、統合の方から説明がありましたように、現在、中央小学校の跡地利用というのが定まっておりません。いずれにしても今後関係部署と十分協議をしてまいりたい、このように考えております。
◆中西 副委員長  門真市は体育館もグラウンドも非常に少なくて、こういった場所が市民の方に非常に多く利用されておりますので、その跡地活用が決まるまではきちんと継続して使えるようにしてほしいということと、あとこの跡地活用について全庁的な調整ということでありますが、ぜひ地元の意見、市民の意見にも耳を傾けていただきたいと要望しておきます。
○村田 委員長  ほかに。
◆戸田 委員  説明会を何回かされておるということですが、そのときにたまたま来れなかった人も当然いらっしゃるわけですね。関心はあるけれども行けない人もいようかと思います。それで、説明会で出された疑問と、それからそれに対する答えというふうなものを適切にまとめて、それを地域の特に保護者の人たちに配布するようなことを考えたらどうか。これは、間違った情報が尾ひれ、はひれがついて伝わるということも、えてして世の中よくある話だということ。
 それから、疑問に思っていて、それの答えがちゃんとあれば、ああなるほどと、同じようなことを考えておられて、たまたまその場には来られなかったという人も当然いろいろいるだろうということがありますので、それはそういうふうな形でお知らせするようなことを考えるべきと思いますけれども、今のところどう思っておられるのか。
 それと、教育委員会自体で説明会でのやりとりについての記録というのはちゃんと作成しているはずですけれども、これはどうなのかを確認したいと思います。
◎川崎 学校教育部参事  統合につきましては、市民の方、地域住民の方、保護者の方の御理解をいただいた上で統合を本来していくべきだというふうに思っております。したがいまして、いろんな情報などにつきましては、何らかの方法でもって市民の方々にお知らせをすべきだというふうには思っております。その方法につきましては、またこれからちょっと検討してまいりたいというふうに考えております。
 それと、説明会の記録でございますが、当然記録は作成をいたします。
 以上です。
◆戸田 委員  私が今求めているのは、ほかの人からすれば小さいようなことでも、例えば卒業記録はどうするのかとか、通学路のこともあれば、学校生活上いろいろなことですね。統合するということは大方の方は、やむを得ないも含めて、まあまあ大きな反対はないだろうと思いますが、細々とした子供たちの日常的なことにかかわることでの疑問や、保護者も生徒たちにとっても全く初めての経験なわけですから、そういうことで出された疑問、それに対する答えというのはちゃんとわかるようにしておいて、なるべくなら配布、保護者会とかを通じて、こういう意見が出されてこういう答えをしましたということでやっていただきたいと思います。
 それから、統合にかかわって児童クラブに集約する。これ自体は大変よろしいと思うんですが、児童クラブの運営について、直営でするべきと思いますが、教育委員会は民間委託ということで考えているのか、それとも指定管理者みたいなことで考えているのか、今の考えを聞かせてください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎三宅 社会教育部長  現在、この放課後児童クラブというふうなものは、一応民間の方向性は市では出しております。しかし、現在の砂子小学校に本年度から業務委託をいたしておりまして、それの状況を見もって最終的に判断をしてまいりたいというふうに思っております。
◆戸田 委員  今、大きな方向性としてはあるけれども、状況を見ながら判断する、確定じゃない。これはこれで聞きましたが、今回、砂子に民間委託するときに、極めて短い期間で、もうあっという間に選定をしていったということについて、私は大変疑問に思って3月の議会でもこのことを批判いたしました。
 あのときは、議員に知らせるのも遅かったし、じっくりした選定というのが到底されたとは思えない大変短い期間だった。直営を望みますけれども、もしもそうでない方法をするというのであれば、ちゃんと早くから方針を明らかにして、そしてじっくりとした審査ができるような形で、公明正大にできるようなことということを当然するべきと思いますが、その点についてどのように今、砂子小でのあの短い期間での決定ということと同じようなことで考えているのか、もう少しきちんとした期間をとろうと思って考えているのか、答えてください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  本年度砂子で委託をやりました。4、5、6とはや3カ月が過ぎようとしております。十分にこの内容を見きわめ、できるだけ時間をとりながら進めたい、十分見きわめて方向性を見出してやっていきたい、このように考えております。
◆戸田 委員  ちょっと誤解された答弁だと思うんですね。私が言っているのは、今、教育委員会ははっきりとした決定づけはしていないという答弁だった。実際にはそうじゃなくて、もうほぼ民間委託で決めてるんだろうと私は推測しますが、それはそれとして、要するに民間委託をやりますと決定した後で団体を選定していく過程ですね。それが余りにも短い過程で砂子の場合は行った。今回については、きちっとした審査とか準備とか、各応募する団体のいろんなことができるようにとらないとおかしくないかということを言っているんですが、その点についてどうですか。
◎西田 社会教育部管理監兼市史編さん課長  失礼しました。十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたいと、このように考えております。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆戸田 委員  あえてこういう民間委託を急ぐことは私はないと。今までの最も経験豊富な直営の人たちを活用して、市の方が公の責任をきちんと果たしながらやっていくという直営の方を基本にするべきだということを強く要望しておきます。
○村田 委員長  ほかありませんね。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 この機会に午後1時まで休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○村田 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 所管事項について報告を続行いたします。三宅社会教育部長の発言を許可します。
◎三宅 社会教育部長  第43回市民総合体育大会の産経新聞広告における市の名称無断使用について御報告申し上げます。
 本事業は、門真市体育協会が主催し、門真市教育委員会後援の補助事業といたしまして、毎年この時期に実施をされてきたものでございます。
 事実経過でございますが、5月16日夕刻、市民からの問い合わせが社会教育課へございました。その内容といたしまして、本年5月10日付産経新聞に掲載された第43回門真市市民総合体育大会の新聞広告において、社会教育課と市の名称が無断で使用され、主催団体である門真市体育協会の名称は掲載されていないという重大な事実関係でございます。
 即刻、門真市体育協会会長辻本儔氏に対して、市の名称無断使用問題について教育委員会として抗議をしたところでございます。辻本会長は、その場で申しわけないと謝罪をされました。
 また、この間、市が広告依頼を行っているのかという内容で数件市民からの問い合わせもございました。
 翌17日、産経新聞に2度目の新聞広告がほぼ同様の内容で無断で掲載されていたことが判明いたしました。教育委員会は、会長に対して再度厳重抗議をいたしたところ、会長は、17日の広告に関しては広告会社から知らされていなかったと釈明をされたところでございます。
 同月18日、市としてこの問題に対し対応策を協議いたしました。それを受け、翌19日、教育委員会として会長に、お手元にございます別紙1の警告文を手交したところでございます。そして、同日午後、辻本会長より、教育委員会に対しまして別紙2の謝罪文が提出されたところでございます。
 同日、教育委員会として、無断使用は大きな問題であるとの認識から、今回の市民総合体育大会への出席を控えることを体育協会に通知し、21日、市立体育館で開催された第43回市民総合体育大会開会式に欠席したところでございます。
 以上が本件の経過でございます。
 この問題に対する門真市教育委員会と市の見解でございますが、無断で掲載された門真市体育協会の広告文につきましては、まことに遺憾だと考えております。加えて、最近体育協会下部組織の団体に対する世間の批判が取りざたされていることにつきましても、まことに残念なことでございます。
 こうした問題の背景には、社会教育施策の一環として社会体育活動を展開していく中で、教育委員会と門真市体育協会が行政の役割分担と体育協会の役割分担を明確にせず、混同しながら長きにわたり施策展開を行ってきた結果であり、このような状況を来した原因は、単に体育協会のみにあるのではなく、教育委員会の対応にも原因のあるところでございます。
 今後、このような問題が生じないよう、早急に分担の明確化を図るとともに、社会教育関係団体のあり方についても検討してまいりたく存じております。
 なお、これらのことにつきまして、議員各位に混乱を与えましたことにつきまして深くおわび申し上げます。さらに、教育委員会といたしまして、バランスのとれた社会教育行政の実施に努めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げます。
 以上、まことに簡単ではございますが、第43回市民総合体育大会における市の名称無断使用についての御報告とさせていただきます。
○村田 委員長  報告は終わりました。
 報告事項に対する質疑はありませんか。
◆戸田 委員  今、報告がありましたけれども、5月21日の開会式に教育長ら、ほかにも議長や市長も欠席したんですけれども、欠席したのは、次の二つのうちのどちらなんでしょうか。その理由、一つAとしましたら、無断広告問題が5月19日午後のいわゆる辻本会長文書では体協側の反省がまだ足りずに問題が解決していないと判断したから欠席したのか、それともB、体協側の反省は十分あって問題は解決したけれども、それとは別に教委として姿勢を示すために欠席した、このどちらなのか、まず答えてください。
◎柏木 社会教育課長  市の名称無断使用の問題は非常に大きな問題との認識から、本大会出席は控えるとする教育委員会の判断でございます。
◆戸田 委員  重大な問題だと。その前に、その問題を発生させた体協側の謝罪とか報告、それ自体はもう済んだことだと。体協側が行うべきこととしては、それはもう解決はした。終結した。その上で、しかしながら問題が重大なのでと、こういう判断ですか。確認しますが、それでよろしいのか、答えてください。
◎柏木 社会教育課長  先ほどの答弁のとおりでございます。
◆戸田 委員  よくわかりませんね。じゃ、聞きますけれども、5月19日の午前中に教育長が、これは課長が言ったところでは、辻本会長を教育委員会に呼んでじかに抗議をして警告文を渡したと聞いておりますけれども、その警告文の中には求めていることがありますね。それは、?としてこれまでの事実経過、?責任の所在、この二つを早急に文書にて求めるものである。これを午前中に渡して、午後から辻本会長から、謝罪文とも何とも書いていない表題なしの文書が届きました。
 ただし、これを見ますと、この辻本さんの文書では、だれがいつこんな広告を決めたのか、広告会社の名前もないし、詳しいことはほとんど不明ですね。これで事実経過、これは役員が決めたというふうなことが書いていますから、責任の所在とかというのは、何かあれば会長として辞任にやぶさかでないようなことも書いていますから、責任の所在はまあよいのかもしれませんけれども、事実経過の面では、少なくとも全く不十分であると思うのですけれども、教育委員会は、この5月19日の辻本さんの文書のみで、教育長がわざわざ手渡した文書の中に書いてある事実経過を求める、早急に文書で出しなさいということが満たされたというふうに考えたのですか。そのことをできれば教育長みずから答えてください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎柏木 社会教育課長  提出されました謝罪文は、一定の要件を示されているというふうに我々は理解をいたしております。
◆戸田 委員  下浦教育長がずっと無言なのが疑問なんですが、一定の要件を満たしておるということは、それ以外の要件は満たしていないということですね。辻本さんが出した文書を見ましても、詳しいことは何もわかりませんよね。いつ広告会社と契約したのか、どういう内容で契約したのか、なぜ体育協会の連絡先を載せなかったのか、なぜ教育委員会の方に無断で連絡先を載せて、詳しいお問い合わせはというふうな話まで書いたのか、そして体育協会としての広告を出しているのはなぜなのか。何にも書いておりませんね。
 しかも、教育委員会は体育協会に対して1回目の広告の後で、体育協会の広告が載っている、このことも問題だ。このような教育委員会に無断で名前を載せているものに、事業補助とかもらっている体育協会がお金を出すのは問題だ。だから、この点については辻本会長の自費に切りかえると、こういうふうな話もあったはずですね。そこら辺のことも何も書いてない。
 もう一度聞きますけれども、問題がまだ未解決な部分があるから遺憾の意を表明する欠席をしたのか。解決した、けれども重大だから欠席したのか。そのことをそもそも聞いているわけですね。教育長、あなたは教育長として早急に文書で出しなさいと言って求めた結果が、この程度の文書が返ってきただけで、これで十分だというふうに認めるのは私大変おかしいと思うんですが、事実はこれ以降何も要求書、文書を催促も何もしていない。これはどういうことなのか、お答えください。
 私としては、この文書を情報開示でやっと見せてもらってから、当然この後に、まだこれは足りないよと、ちゃんとした文書を出しなさいという要求書があるものだと思っていたら、何ももうない、要求していない、この文書で十分だと言ったんですが、これは本当なんですか、答えてください。
◎三宅 社会教育部長  この件につきましては、先ほど社会教育課長が申したとおりでございます。そして、この裏といたしまして、実際我々といたしましては、教育委員会と体育協会がそれぞれの役割を明確にせんと混同しながら施策展開を行ってきた結果であると、そういうふうなことからこういうふうな状況を来したものであろうというふうに思っております。
◆戸田 委員  何か教育委員会の体質についても反省めいたことを述べられて、それだけ聞くとよいように思いますが、後でもちょっと言いますが、そもそも何百人、何千人の市民が集まっている場に欠席までして異例のことをやった重大な問題なのに、まずおよそ報告書に値するものを何もつくっていない。そして、今回であれば教育長がみずからきつく文書を出しなさいと言っているのに、もうほとんどそれの要件を満たしていないものをチョロッと出しただけで、それ以上ちゃんとしたものを出せということも言わない。実務的にも本当にけじめのないやり方をしていて、かつ今現在、教育長みずからお答えにならないし、三宅部長なり柏木課長なりは本当に同じようなしらを切るような言い方しかしていない。これ自体、教育委員会の体質なんかは何も変わっていない、変えようとしていないとしか私としては思えませんね。
 じゃ、確認しますが、もうそれ以上辻本会長に文書を求めなかったし、今現在も求めるつもりがないということですか。このことをまず教育長かだれか、ちゃんと答弁してください。
◎三宅 社会教育部長  先ほどから申し上げておりますように、謝罪文は一定の要件を満たして提出されたものでございます。その中で、教育委員会といたしましても、こういうふうな状況を来したというふうな中では、これから社会教育関係団体のあり方というふうな部分についても十分に検討を加えていかなければならないというふうに認識いたしております。
◆戸田 委員  この件については見解の相違ですかね。大変にあきれたものだと思って、強く批判しておきます。
 さて、今回の無断広告問題を体育協会の辻本会長が起こしたのは、どういう要因によるものだと教育委員会は思っているのか。今先ほどの説明では、役割分担が不明確なままいろいろやってきたと言っているんですが、そういう面もそれはあるだろうと思いますけれども、私が普通に思いますのには、辻本会長という方が、教育委員会は自分たちのやることの肩がわりとか下働きをするところだと、ないしは自分たちのしたことを事後追認してくれるところだと思っていたからではないのか。公私混同的感覚が長年続いてきたからじゃないのかと思うのですけれども、教育委員会は、私が今述べた分析についてはどのようにお考えですか。
◎柏木 社会教育課長  教育委員会と体育協会が長年にわたって行政の役割分担について不明確なまま今日に至ったということが、今回こうした大きな結果になったというふうに思っております。
◆戸田 委員  それだけでは分析不足だと思いますね。
 次、じゃ、その無断広告をつくった広告会社は何という会社ですか。また、そこと辻本会長がどういう話をしてこういう広告になったのでしょうか。広告会社の方から何かプランをつくって持ちかけてきたのか、両者で共同してつくっていってこういうことになったのか、教育委員会としてはどのように認識していますか。答えてください。
◎柏木 社会教育課長  会社名は株式会社創和広告というように認識しております。
 依頼行為の問題でありますが、依頼行為につきましてはあったというふうに聞いております。しかし、内容については定かではございません。
◆戸田 委員  あったというのは、会社の方からおよそのプランをつくって持ってきた、そういうふうなことなんですか。それを確認したい。
 それから、定かには知らないと言いますけれども、市長を初め皆さんが欠席を決断せざるを得ないほどの重大問題と認識しているのであれば、この広告が一体どういういきさつでつくられたのか、少なくとも業者の方を呼んで話を聞くとか、それが当然と思いますけれども、これができ上がったいきさつですね、2回の。それをもう少し述べてください。
◎柏木 社会教育課長  依頼行為につきましては、私が直接辻本会長とお会いしたときに、私の記憶では、広告会社から依頼があったというふうに私は記憶しております。
◆戸田 委員  まあ、あやふやな感じもしますけどね。今、私の記憶ではと言われた。後の質問にも絡みますけれども、ちゃんとした報告書をまとめていないから、そういう個人の記憶に頼ったことしか言えないということなんですね。だんだん月日がたてば全くあいまいになってしまうでしょうから、きちっとした報告が要りますね。
 ところで、この後でおわびの記事が6月7日の産経で出ますのでという話を聞いておったということだったので、それも含めてこの体協の方自体には一件落……、終結という判断をしたのではないかと思いますけれども、これがその広告ですね。産経新聞の大阪版で、下段の方、週に何回かを買い取りしているようなんですが、各自治体の名前を出して、何か地域ネタ的なことを出して、その地域のお店と会社をずっと配置すると、こういうやり方のようです。
 もちろん、行政には何も了承とか協力とか得ているわけではなくて、会社が交野市と書いている、ここではね。あるいは門真市と書いたりしている。その中で、そのおわびの記事というのは、「交野市自然と文化と人、市制施行35年」と書いている中心部分に、本当に小さい字で、8ポイントぐらいの「産経新聞北河内版5月10日、17日掲載の第43回門真市民総合体育大会特集は門真市社会教育課とは関係なく、創和広告が独自に企画した広告です。訂正しておわび申し上げます。」というのが、交野市の市制35周年の記事の下に小さく書いております。これだけですね。これでおわび記事になっていると教育委員会は判断されたのでしょうか。それが1点。
 それと、常識的に考えて、こういう無断広告をした責任が創和広告にあるとすれば、ないしは責任が全部はなくてもかかわっているとすれば、創和広告から教育委員会に対しておわびがないといけないと思いますけれども、そういうおわびは会社からありましたか。
◎柏木 社会教育課長  5月の10日、17日の市民総体の記事と教育委員会との関係では、創和広告が特に企画した広告で、訂正しておわびをするというふうに書いておりますので、一定のおわびがあったというふうに我々は認識をいたしております。
 それと、創和広告からは、今現在をもっても話は何もございません。
◆戸田 委員  おわびをしたと称しながらも、最も迷惑をかけた教育委員会に何の連絡もない。また、教育委員会はそこに全く問いただしすることもしない。極めて不自然なやり方。こういうことでは、また無断広告とかいろいろなことも再発しかねない。あそこは書けば書き得だと、ちょこっと後でやれば何にも責任を追及されないという悪いメッセージになっているんじゃないかということを危惧します。この点は広告会社側にちゃんと申し入れするとか、抗議文を送るとかするべきでしょうね。当然、呼びつけて謝らせるとかするべきと思います。このことについて、今後の会社に対する対応についてはいかがお考えですか。
○村田 委員長  理事者答弁願います。
◎柏木 社会教育課長  ただいまの件につきましては、教育委員会でよく協議していきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
 次の質疑項目に移りますけれども、そもそも何か問題が起こったときにつくるべき報告書とかてんまつ書などをつくるに当たって、最低限不可欠な記述項目というのはあると思うんですけれども、この最低限不可欠な記述項目について教育委員会はどういうものが最低限必要なものだと思っておられますか。社会常識の範疇ですけれども、答えてください。
◎柏木 社会教育課長  まず、日付、作成者、そして内容につきましては、だれが、いつ、どこで、何を、どうなったのか等の記述をしなければならないというふうに考えております。
◆戸田 委員  確かにそのとおりですね。今、ひょっとしたらあて先というのが抜けているんじゃないかと思うんですね。報告書を作成して、例えば教育長に報告する、もしくは教育長から市長に報告する、議員に報告する。あて先も必要かと思いますが、その点は確認してよろしいでしょうか。――いいですね。じゃ、確認したということで次の質問に移ります。
 さて、教育委員会が6月7日に私に開示した段階では、私の方は、この事件について警告文書以外に教育委員会が作成した文書すべてという開示請求をしましたところ、出てきたのは、「体育協会による無断広告掲載の経過について」と題する、これですね。非常に簡単な覚書文書だけです。内容的には物すごく不十分でして、そもそも今の言った体育協会が1回目の広告を出した広告、その料金の問題、それも全く書いておりません。あて先もなければ日付もないし、作成者もないし、どこの広告会社がやったのかも書いてないし、およそもうちょっとした覚書以外としか思えない。
 しかも、重大な事件として、何回も言いますが、教育長を初め市長、議長たちも欠席判断せざるを得ないような重大事件が起こって、6月7日に開示ですから、大体20日ぐらいたっている。その段階で教育委員会がつくった唯一の文書がこれだというわけですね。
 もうこれは余りにも常識を外れているというか、実務能力的にも問題意識的にもおかしな話で、なぜこんなメモ程度のもので教育委員会の内部で済ませられているのか。しかも、大事な事実を欠落させていることもいっぱいありますね。なぜこの程度のものしかつくらないのか。今、みずから言われた教育委員会として報告書、てんまつ書には必要不可欠な項目はこれですということに全く合致しないものをつくっていたわけですね。そのことについてはなぜか。それから、まともな報告書は作成しないのですか、この件について。答えてください。
◎柏木 社会教育課長  開示を請求されたときの資料は暫定的に作成したものでありまして、現在、本来あるべき姿のものを作成しているところでございます。
◆戸田 委員  今、作成中だということでよしとはしますが、大変苦しい言いわけだと思わざるを得ませんね。
 次に移っていきますけれども、最後の項目です。今回の事件で、私がこの事件自体を知ったのは、全部の議員の方より最もおくれて、もうちょっとぼんやりしていたんですね。随分おくれてから知りました。それで、ところでもう警告文書が出されたと。辻本会長からも謝罪文的なものも出されたと。これは文教常任委員会の所管の当然の事項である。新聞広告に出た事件だと、こういうことで、じゃちょっと教育長が出した文書、体協の会長として出された文書を見せてくださいと。そしたら、ちょっと待ってくださいと。これは6月6日に教育委員会に聞いたら、ちょっと待ってくださいと。今、社会教育部長が不在なんで、ちょっと待ってほしい。
 ところが、翌7日には、情報開示請求しないと見せられない。情報提供として、そのものを、はいこれですと見せることができないと、そういうことを言われてびっくり仰天いたしましたね。こんな判断をしたのは一体どういうことかと。とんでもない話なんですね。
 そこで、お聞きしますけれども、議員に対してすらこの公文書、教育長が出した公文書、体協の会長という公人が出した事件にかかわる釈明文ですね、これすらも開示請求という手続をしないと出さない。こんなことを決めたのは、いつ、だれとだれの会議によってこういうことが決められたのか、答えてください。
 2番目、またその判断の理由や根拠は何なのか。議員に、はいこれですと。もう5月19日に出している文書ですからね。6月6日や7日に見せられない判断の理由は何か。
 3番目として、このような重大問題に関する公の文書を議員に見せないという判断は、今でも適切で間違ってなかったと思っているのか。そして、今後も行政側が自発的に見せるもの以外は、たとえ議員でも開示請求しなければ一律に見せないという対応を今後も続けるつもりなのか。
 これら3点について、誠実な答えをしてください。
◎柏木 社会教育課長  この判断は、いつ、どこでという話でございますが、組織といたしましては6月6日に社会教育部の中で判断をいたしました。
 その理由、根拠でございますが、不開示情報に該当するかどうかの判断をするために、やはり一定の手続をとっていただいたということの次第でございます。
 今後もこのような対応をとるのかという御質問でございますが、その都度、不開示情報であるかどうかという組織としての判断を常にしていかなければならないというふうに考えております。
◆戸田 委員  こういう文書を、もう情報開示問題で裁判を重ねて、前の市長は賠償金まで払わされて、そんなことを経ていて、その上で部長や課長が、部長がいないからちょっと待ってくれと判断した後、部長を含めて判断して、じゃ三宅部長だわね。これは情報開示請求に回して判断してもらわないといけないようなことですか。あなた、これ判断ができないんですか。しかも、開示請求云々じゃなくて、まして議員として所管の事項でしょう。それを見せないという判断はとんでもない間違いと思いますけれども、どう思いますか。
 それからついでに、これたまたま僕が初めて請求というか、見せてくれということを言ったんでしょうか。
◎三宅 社会教育部長  情報提供か、開示かというふうな問題でございますけれども、先ほど社会教育部で判断をさせていただきました、そういうふうな中では、実際この開示するかどうかということで、こういうふうなわび状を出されるというふうなことは非常に不名誉なことであるというふうな中では、やっぱり一定の組織的な合意は得るべきであろうというふうに理解しております。
◆戸田 委員  大きな問題なんだけれども、謝罪的なものとか含むから、その人に、あるいは団体に不名誉であろうからすぐに見せられない、こういう回答でしたけれども、それじゃ不名誉なことであれば見せるのに時間と手間をかけましょうということは、より見にくくしようと、こういうことになってしまいますね。しかも、それは個人の例えば学校でのいじめとか、そういう保護者とかどうやとか、そういう絡むようなことでない。新聞広告にでかでか載って、スポーツ大会の開会式に、いつも行くべき来賓の人たちがごそっと欠席して、そして起こった問題ですね。長年の役割分担の不明確から起こってしまったという公の問題にもかかわらず、それを議員にもすっと見せないということは、もう本当に不適切だし、一体何に遠慮しているのか、何に気を使っているのか、その気の使い方が全く方向が間違っていると言わざるを得ません。この点は強く指摘しておきます。
 それと、最後にちょっと言っていた、これは私が初めて見せてくれと言いに行ったんでしょうか。
◎三宅 社会教育部長  公的にお申し出いただいた部分は、戸田議員が初めてでございます。
◆戸田 委員  今の言われた公的にというのは、どういうことなのかということですね。開示請求すれば公的でしょう。そうじゃなくて、議員としてこういう問題を聞いたし、あるので、ちょっとどういう状況になっているのかということで、謝罪は5月19日の話ですからね。謝罪文をした、警告文を出したというのは、問い合わせが議員からあると当然説明はしていると思いますね。公的にというのはどういうふうなことなんですか。私的に何か見せてくれとか、話を聞かせてくれという議員さんはおったということですか。
◎三宅 社会教育部長  公的といいますのは、いわゆる開示請求というふうな意味合いでございます。
◆戸田 委員  話がちょっとずれますね。僕はそもそも聞いたのは、開示請求なんてのは私はしたくなかったんです、こんなことは。ちゃんと見せてくれたら済む話なんですよ。それを出さなければ見せないと言うから、やむなく怒りを抑えてやったんですよ。僕が今聞いているのは、私が開示請求手続を強要される以前に、この警告文書や謝罪文を出したというんだったら見せてくれと言うてきた議員さんがいるとは思うんですけれども、いなかったんですか。私が初めてだったんですか。開示請求手続と関係ないことです。以前ですね。それを聞いているんです。答えてください。
◎三宅 社会教育部長  開示請求のお申し出は、戸田議員が初めてでございます。
◆戸田 委員  開示請求のことを聞いているんじゃないですよ。情報提供の要求があったかどうかを聞いているんです。答弁をすりかえないでください。
○村田 委員長  理事者答弁願います。明確に答えてください。
◎三宅 社会教育部長  状況としてはございません。
◆戸田 委員  なかったということを答えたので、そういうことで了承しました。ないと言うんだからないんでしょう。状況としてはというのはどういう意味かちょっとよくわかりませんが、いずれにしても、たまたま私が偶然ポッと言っただけの話で、どの議員が行こうが、あるいは市民が行こうが、これどういうことですかと。いやこれはこういう警告書を出してこうですよと。公の文書なんですから、それをちゃんと隠し事せずに、その都度その都度見せて説明をするということに徹していただきたい。そのことは市長にも助役にも教育長にも、それはもちろんのことですね。
 そこで、教育長、最後になりますけれども、こういうような問題が起こって、体育協会の会長さんの認識も間違っていたけれども、教育委員会の今までのあり方が間違っていたということを反省して取り組もうとしているのであれば、なおのこと、報告書もほとんどつくれない。何か言われたら、まず隠す。そういうふうなことで余計に問題を紛糾させて、そしたら教育委員会が、あるいは教育長がちゃんと取り組み直しをしますと言ってても、そのことの言葉の重さが全然伝わってこないというか、本当かいなと疑わしくなってしまうんですね。今のやりとりを聞かれて、この問題、最初から直接タッチされて警告文書を書かれた教育長として、何か感想を述べていただけませんでしょうか。
◎下浦 教育長  先ほど経過報告の中で部長からもお答えをいたしました。その中に、教育委員会並びに市の見解を述べておるわけでございますけれども、これにつきましては、単に体協の問題だけではなしに、教育委員会としてもその責任は重大であるという認識をいたしておりますので、このことにつきましては、あるべき姿に戻すよう私としても努めてまいりたいと思っております。
◆中西 副委員長  市民総合体育大会に対して、教育委員会の立場はどういう立場なんですか。
◎柏木 社会教育課長  スポーツの振興のための後援を行っております。
◆中西 副委員長  これ3月15日の門真の広報なんですが、こういう市民総合体育大会がありますよということを広報で1面に大々的に載せています。これはどこが掲載したんでしょうか。
◎柏木 社会教育課長  市が後援の団体となっておりますので、それにつきましては広報を通じて市がお知らせをしたということでございます。
◆中西 副委員長  後援といえども、一定こういった形で市が一体となって進めているのがこの市民総合体育大会だと思うんですけれども、この大会に、市長を初め社会教育課もどなたも出席しなかったということですが、やはり組織と行事というのを混同視してはいけないと思うんですね。これは体育協会の問題であって、市民は何ら関係ないことです。市民総合体育大会をスポーツ祭典として位置づけておりますので、せめて市長、教育長はこの場に出るべきではなかったのかなと思いますが、どうですか。
◎柏木 社会教育課長  先ほども述べましたけれども、市の名称無断使用問題はやはり大きな問題との認識を持っておることから、本大会の出席は控えるべきであるという教育委員会の判断でございます。
◆中西 副委員長  先ほど大きな問題と言いましたけれども、それは確かに問題があります。私らもそれがいいとは思わないです、体育協会が無断で使ったということは。ただ、この中にも申し込み、問い合わせ先は社会教育課となっているわけですよね。そういう点では、そんなに大きな問題かなという部分が正直あります。だから、やっぱり組織の問題と行事というのは別にすべきやと思うんですね。そういう点では、市長はどのようにお考えで欠席されたのか、もう一回お伺いいたします。
◎三宅 社会教育部長  先ほども教育長の方から答弁申し上げましたように、本来の社会教育団体のあり方というふうなものになるべく指導、我々もそれに伴って反省して事業内容というふうな部分は精査していかなければならないというふうに思っております。
◆中西 副委員長  ちょっと答弁が違うんですけれども、やはり組織の問題と行事は別にすべきやと。市としてもここまで広告を載せて力を入れているわけですから、市民に対してはきちんと市として責任を持って、その辺は出るべきではなかったかということを指摘しておきます。
 それと、これは答弁は要りませんけれども、この問題もそうですし、ほかの、体育協会の会長さんがその地位を利用しての問題もあると聞いております。先ほど教育長もきっちりと述べましたので、この問題についてはきちんと正して、正常な方向にぜひ持っていっていただきたいと要望しておきます。
◆戸田 委員  市長、議長、教育長の出席の問題なんですけれども、例えばそこに集まった大勢の選手や関係者からすれば、何で今回だけは市長さんたちが来てないのかというのは全くわからないことで、そういうことを広報にも載せて、来賓のあいさつを聞くのが好きな人、嫌いな人、いろいろいるかもしれないけれども、もし重大な問題だからこうなんだというのであれば、その参加した人たちに、実はこういうことで今回は残念ながら出席できませんということはお伝えするべきだと思うんですね。これをしなかったら、本当に一般の市民に対して失礼だと思うんですよ。それは伝えたのか伝えていないのか、お聞かせください。
◎三宅 社会教育部長  そういうことは伝えておりません。
◆戸田 委員  それはやっぱりちょっと遺憾なことだなと思いますね。
 それと、これは私のそもそもの最初の質問ですけれども、体協の側が反省して、それ自体としては終結した。しかし、大きな問題だからというのであれば、こういうことがあってこうだと伝えないといけないし、それか、もしくは体協の問題自体はわび文で終結したと認識するんであれば、出席していつものようにされたらよかったんじゃないかなと思うんですね。ちゃんと終結していない、体協が全く反省が足りないというのであれば、そういう抗議の意思を込めて欠席したんだ、これはこれではっきりさせておくべきだったという面では、ちょっといささか、体協の役員たちはその事情を知っているでしょうけれども、そうでない大勢の選手たちというのは、非常におかしな気持ちを持たれたのではないかなということを指摘しておきます。
○村田 委員長  ほかに質疑はありませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了します。
 以上で所管事項についての報告を終了いたします。
 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆中西 副委員長  私の方から、学校耐震化についてと特別支援教育について、2点お伺いいたします。
 まず、学校耐震化につきまして、市の状況ですね、耐震診断がまだ実施されてないのが幾らあって、何%実施しているのか。耐震化されてないものが何棟あって、耐震化率は幾らなのか教えてください。
◎金谷 施設課長  門真市の小・中学校における棟数は120棟ございまして、そのうち耐震診断が必要とされる昭和56年以前に建てられたものは110棟となっております。耐震診断を実施いたしましたのは26棟、耐震診断率は23.9%となっております。また、耐震化率につきましては28.3%ですが、56年以前の建物で耐震補強を終えた建物につきましては20.9%となっております。
◆中西 副委員長  耐震診断も非常におくれておりますし、耐震化もおくれていると思います。今、東南海・南海地震がいつ起こるとも限らない、そういう危険な状況もありまして、国の方でも耐震改修促進法を改正いたしまして、今後10年間に現在の耐震化率を90%まで高めると、そういう法改正も行ったわけです。それに当たりまして、門真市としては耐震診断の計画を今後どのようにされていくのか、その方法などをお答えください。
◎金谷 施設課長  耐震診断につきましては、簡易診断と詳細な診断がございますが、実施につきましては、本年度耐震化に向けた診断を1校予定しております。その他につきましては、今後の耐震計画を立てる上で目安となります簡易診断につきましても本年より実施し、できるだけ早い時期に完了させたい。努力してまいりたいと思っております。
◆中西 副委員長  今後、簡易診断を今年度から実施して、できるだけ早い時期にしていきたいということですので、早急に耐震診断をしていただくよう要望としておきます。
 その耐震化に当たりまして耐震の工事をするということは、すごくお金がかかると聞いておりますが、国の補助制度というのはどうなっていますでしょうか。
◎金谷 施設課長  今まで国庫補助事業の制度として実施いたしております一般の耐震補強工事につきましては、事業費の3分の1が補助金となっておりました。本年より制度が変わりまして、一部が交付金制度となりまして、次年度よりは今までの補助対象事業すべてを交付金とし、一括して交付されますが、耐震関連につきましては、補助算定基礎額の3分の1が該当いたしまして、現在のところ今までの状況と大差ないと考えております。
◆中西 副委員長  新たに国も法律をつくった割には、国の補助制度がなかなか充実してこないかなと思うんですが、やはり耐震化を進めていくということが非常に重要だと思います。中越地震のときに、耐震化していた体育館としていない体育館では、やっぱり顕著にその実態が出ています。耐震化してないところではガラガラと音を立ててシーソーのように揺れる。基礎にひびが入り、窓ガラスは30枚以上割れるということで、住民の方は車かテントでの避難生活を余儀なくされたわけですね。そういったことで体を壊された方もおりますので、やはり行政としてきちんと避難所としての場所、また子供たちの命を守るという点からでも耐震化は求められていると思いますが、この耐震化についてどのようにお考えでしょうか。
◎金谷 施設課長  学校施設の耐震化実施につきましては、府下各市の実施状況や財政状況を勘案しつつ、交付金制度の有効な活用も視野に入れまして、耐震化に向け努力してまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  ということは、これまでは大規模改修時しか耐震工事はしないという方針でしたが、それも変わらないということですか。
◎金谷 施設課長  現在、耐震化につきましては大規模改造とあわせ実施しておりますが、今後他市の動向等を踏まえながら、耐震化単独の工事についても視野に入れた形で研究をしてまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  ぜひとも、単独も含めて耐震化を早急に進めていただきたいと思います。
 次、特別支援教育についてお伺いいたします。
 19年度より、いよいよこの特別支援教育の本格的な実施に当たりまして、きちんとそのためのそれに向けての体制を整えていかなければならないと思いますが、学校におけるいろんなケースを検討する校内委員会の設置状況はどうなっていますか。
◎阪口 学校教育部次長  校内委員会につきましては、全小・中学校に現在配置されております。
◆中西 副委員長  そしたら、この校内委員会の設置と、そして特別支援教育コーディネーターを各学校に配置するようになっておりますが、このコーディネーターの仕事内容と、それと各学校できちんとこのコーディネーターが配置されているのか、指名されているのか、お伺いいたします。
◎阪口 学校教育部次長  コーディネーターの仕事内容でございますが、保護者や関係機関に対する学校の窓口として、また学校内の関係者や福祉、医療等の関係機関との連絡調整の役割を担うものとして設置するようになっております。
 平成19年度から実施予定のコーディネーターの指名につきましては、市においてもコーディネーター研修を行いまして、当初から全小・中学校で指名できるよう努めてまいりたい、このように思っております。
◆中西 副委員長  そしたら、各学校にまだコーディネーターは指名されていないということですか。
◎阪口 学校教育部次長  現時点におきましては、コーディネーター研修を修了した者、いわゆる修了した教員でございますが、十分な人数ではございません。現在の校内委員会の取りまとめといたしましては、養護学級担任経験者とそれに準ずる資格を有する教員が中心になって進めておる現状でございます。
◆中西 副委員長  研修は修了していないので十分な人数配置がされていないということですが、これはもう早期にやはり指名をして一定軌道に乗せる必要があると思うんですよね。それぞれの個別指導計画も立てなきゃならないし、早期な配置が求められておりますが、一応そちらとしてはいつまでに全校配置を予定しておりますか。
◎阪口 学校教育部次長  先ほども申し上げましたように、平成19年度の実施予定までにはできる限り配置させていただきたい、このように思っております。
◆中西 副委員長  できる限りでなくて、もう来年度から始まるわけですから、きちんと各学校に配置してほしいというふうに思います。
 先ほども、コーディネーターというのは保護者との連絡だとか外部機関との連絡調整、またこの校内委員会は、現在は養護学級の先生方がやっていらっしゃいますが、コーディネーターの方が中心になってこういったものも進めていく上で、やはり兼務では非常に難しいと思いますが、そこら辺で、このコーディネーターはどういう職員を考えておられるのか。クラス担任をやっている人に任せようと思っているのか。それともなるべくそういう仕事の少ないというか、ほかにいらっしゃるんであれば、そこら辺はどんな考えですか。
◎阪口 学校教育部次長  現在、通常学級の担任がコーディネーターを兼ねることは職務上難しいと認識しております。そのため、可能な限り通常学級の担任以外からコーディネーターを指名するように学校を指導したいと考えております。
◆中西 副委員長  できるなら、やっぱりそういったせっかくの特別支援教育になって、軽度発達障害の子にも障害児として位置づけてきちんとした教育を保障していこうというせっかくのこういう支援教育ですので、やはりコーディネーターの役割というのが非常にポイントになると思うんですが、そこら辺で専任についての考えはないでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  専任につきましては、教育委員会といたしましても加配の必要性というようなものは認識しておりますが、現在、国・府に対して要望しておるところでございます。
◆中西 副委員長  府に対して要望ということでありますが、府がしていただければありがたいことなんですけれども、府がしない段階においては、ぜひ市独自としても考えていただきたいと、要望としておきます。
 次に、LD、ADHD、高機能自閉症の子供たちへの通級指導教室ですね。きちんとした教育を保障する上で、この通級指導教室はどうお考えでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長  現在、LD、ADHD、高機能自閉症等の子供たちに対してでございますが、保護者の理解の上で1人1人の教育ニーズを把握し、養護学級の弾力的な運用なども利用いたしまして、個別に対応しているところでございます。
◆中西 副委員長  現在の養護学級で対応していくということでありますが、堺市などでは言葉の教室ということで、養護学級と別に通級の指導教室を開いております。当面は養護学級という形でもいいかなと思いますが、先の見通しとして、ぜひ通級指導教室も検討していただきたいと思います。
 次に、学校ではやっぱりこういう特別なこういった軽度発達障害の子供たちの判断とか指導というのは非常に難しいものがあって、ぜひ専門家の指導を仰ぎたいというそういった要望が強いですが、そういった巡回相談についての考えですね。学校への訪問回数は何回ぐらいとお考えなのか、お聞かせください。
◎阪口 学校教育部次長  巡回相談につきましては、この特別支援教育を進める上で大変重要なものだと考えております。この巡回相談の中心的な立場には、コーディネーター研修を修了した教員の中からリーダースタッフとして指名させていただきたい、このように考えております。
 また、相談活動を実施してまいるに当たりまして、本年度中にスタッフの中に守口養護学校の特別支援教育推進コーディネーター、また医療、保健関係の方々の協力、指導を仰ぎながら、中学校区を指定してモデル的な取り組みを行ってまいりたいと、このように考えております。
◆中西 副委員長  具体的には、学校への訪問回数というのは何回ぐらい予定していますか。
◎阪口 学校教育部次長  相談回数につきましては、基本的には対象になる子供に対して2回から3回ぐらいを考えておりますが、状況に応じまして適切に対応してまいりたい、このように考えております。
◆中西 副委員長  先ほど、巡回相談員はコーディネーターの研修を修了した方とおっしゃいましたけれども、できるだけ臨床心理士なんかの専門家が望ましいのではないかと思いますので、ぜひその辺は検討していただきたいと要望しておきます。
 以上です。
○村田 委員長  次に、戸田委員の発言を許可します。
◆戸田 委員  では、所管質問をさせてもらいます。
 まず、中学校のエアコンの設定についてです。学校関係の方からエアコンの温度などで、例えばアトピー性皮膚炎の子供などで影響を受けるという子もいるということで、温度設定などをその学校の事情に合わせて幅を持たせてほしいという話も聞いたんです。
 そのときに、アトピー性皮膚炎、同じ病状でも、どうも子供によっては高目の温度がいい子もおれば、そうでない子もいたりする。いろいろらしいと。もちろん、学校にはそのほかの症状を持った子供たちもいろいろいる。それぞれに影響を受けるということでして、そういうふうなことは、恐らくは学校の保健の先生が一番よく把握していると思うんですけれども、そこからの情報を校長や教育委員会が把握して、学校にある程度の裁量の幅を与えて温度設定とか時間、適切な対応をするようにしたらいいと思うわけですけれども、この件について教育委員会はどういう認識を持っているのか。また、学校の裁量についてはどの程度のものを認めているのかということをお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  学校におきましては、保健調査表というもので児童・生徒への健康状態を保護者から提出していただきます。また、それらをもとに担任あるいは保健の養護教諭等と保護者と相談しながら対応しておる状況でございます。
 また、学校にある程度の裁量をということでございますが、今回、設定温度を決めさせていただいておりますが、校長の方で判断をしていただいて温度を変更できるというような形にしてございます。
 学校の裁量につきましては、今申しましたように校長が温度を調節できるというような形にしてございます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  わかりました。クラスによって、子供によっても本当にいろいろあると思うんですね。私なんか暑がりなんですけれども、寒がりの人もいるだろうし、長そでを着て対応したらいい部分もあるし、それでは追っつかない部分はあるだろうし、こういうことはそれぞれの病状なり健康ぐあいなりによっていろいろだと思いますので、学校の現場で子供たちや保護者、教師や管理職もお互いの状況をよく知り合う上で、その上で妥当で納得できる線というのを出し合って、そうして裁量を発揮してもらいたいなと。そういうふうな学校の現場で教職員、校長さんたち、保護者、子供たちがフランクに話ができて、いい線をみずから見つけ出していけるように、そういう配慮をしてほしいということを要望しておきます。
 次に、2項目めとしまして、セクシュアルマイノリティーの子供たちの施策や考え方ということで伺います。
 私自身もこういうふうな問題を知ったのは、余りよく知らなかった。最近知った。たまたま去年の暮れに、今、大阪府議会議員をやっておる尾辻かな子さんという方、私もよく会ったりする人なんですが、その人のカミングアウトという本を見まして、ああ、この人はこういう人だったのかと非常に驚いたし、そこで書かれている内容も非常にためになったと。
 尾辻さんは空手の選手であって、アジアチャンピオンにもなったんですね。テコンドーをやって、小・中学校はソフトボールをばりばりでやってきた。それでも同性愛ということで、それをずっと悩みを抱えて、ずっと子供から大学生になるまで自分の本当の志向性、最初はよくわからない。だんだんわかってくるんだけれども、それを人に言えない。少しでも人と違ったことをしていたらいじめられる。現実に別の件でいじめもあったということもあって非常に悩んでこられて、やっと自分の道というのが見出されて、自分で言えるようになったということで、そして府会議員になって、気がついてみると、学校の現場での教育プログラムの中にそういう同性愛の人、あるいは性同一性障害の人、両性どちらでもいいという人、でもまあマイノリティーですね。性的なマイノリティー、セクシュアルマイノリティーの人が――大人になった突然できるわけじゃないので、子供のときからずうっとあって、途中で治る――治るというか、多数に同化する人もおるし、そうでない人もおるし、そういう子供たちが現に存在しているんだけれども、学校の現場ではそういう配慮がまだまだ、わからなかったということもありまして、本当に認識が始まったばかりというふうな状況だということを知りました。
 そして、尾辻さんの本なんですけれども、アメリカのある調査――具体的な調査名はわかりませんが、同性愛の子供たちの自殺率というのが、異性愛のいわゆる一般多数派の子供たちの2倍から3倍に上るという統計があるということも書いてあります。
 先日、1週間ほど前ですか、何かテレビであった解説で、これもいわゆるセクシュアルマイノリティーの子供たちの存在というのは、どの程度の生徒数の規模かわかりませんが、小学校のおよそ一つか二つには1人ぐらいはいる計算になると研究者の人が語っておりました。門真市で16小学校ありますから、10人程度ぐらいは小学校だけでもいる可能性はあるということも踏まえてこれからのことは考えなくちゃいけないなというふうなことに私自身も気づかされたわけなんですね。
 それで、大阪府議会では、この尾辻さんの働きかけとかもありまして、性的な少数者に対しても普通に暮らせる社会環境の整備を求める意見書というのが全会一致で2005年3月議会で採択されて、その文章の中には、セクシュアルマイノリティーといった多様な性を含む教育の充実及び教育現場での理解という一文が入っている。
 また、法務省の出しておる2004年度の啓発活動重点目標という中には、性的志向を理由とする差別をなくそうという項目と、性同一性障害を理由とする差別をなくそうということが明記されているという形で、行政レベルでも少しずつ認識は進んでいるという状況にあるということが私の方もわかってきました。
 これは全国的にも少しずつ取り上げられて、都道府県単位ぐらいで研究が始まっているというようなことを聞いているんですけれども、門真市の教育委員会の認識、あるいは現在の取り組みというのはどのようなものか、ちょっとお聞かせください。
◎川崎 人権教育課長  委員御指摘のセクシュアルマイノリティーにつきましては、人権教育にかかわる配慮すべき課題であると認識しております。その対応につきましては、学校での日々の児童・生徒の観察と教育相談機能の充実、スクールカウンセラー等との十分な連携が必要であると考えております。
 市としましての基本的な方針でありますけれども、昨年出されました門真市男女共同参画推進条例の中の基本理念のところ、第3条の(2)でありますけれども、読ませていただきます。「男女の性別にとどまらず、性同一性障害を有する人、先天的に身体上の性別が不明瞭である人その他のあらゆる人の人権についても配慮されるべきこと。」とされております。
 この推進条例につきましては、門真市小・中学校におきまして門真市男女平等教育推進委員会というのがございます。各小・中学校から担当の者が集まって推進をする場でありますけれども、4月の1回目のときに推進条例をお示しさせていただきまして、その後推進委員会の方から、門真市小・中学校の教職員の方にもこれをコピーしてお渡ししている、そういう状況にあります。
 今後につきましては、非常に微妙なところも含んでおりますので、児童・生徒の第二次性徴でありますとか、人格形成への配慮でありますとか、並びに人権、プライバシー等に配慮しながら、学校全体で対応することが大切であると、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  わかりました。私もこの尾辻さんの本を読んで、例えば子供がどんどん成長してくると、異性を好きであるのは当然のことですという、普通何とも思わない、ごく当たり前なことなんですが、性的少数者の方に入っている子供にとっては、じゃ自分は異常なんだ、病気なんだというふうにぐっと思って非常に心が閉ざされてしまうとか、普通、多数の人には気がつかないことがいろいろあるということを私も気がつかされたような次第なんですね。
 確かに、二、三日前、毎日新聞の方にある研究者のインタビューが大きく載っていまして、性同一性障害の子供たちのことですが、その人はずっとそういう対象の人と話を、治療とかもしていると。ただ、一方でそこの方に役所のところにやってくるのは、ずっと一貫して性同一性障害で来た人だけれども、実は途中でまた戻るというか、変わる場合もあると。だから、まだよくわかっていない場合もいろいろあるし、人それぞれということもあるということで、まずはそういう人たちが存在すると。これは恐らくどんな社会でも、どんな時代でも人口の一定程度、ある程度の割合は必ず存在するものだろうと思うんですね。そういうことを配慮しながら、またいろんな研究も進めていっていただきたいということを要望して、終わりにします。
○村田 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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                                 以 上



               文教常任委員会

                 委員長    村  田  文  雄