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大阪府 門真市

平成17年12月16日文教常任委員会−12月16日-01号




平成17年12月16日文教常任委員会

 平成17年 第4回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
  〔議案第64号「門真市立青少年運動広場条例の全部改正について」〕

◎三宅 社会教育部長  ただいま議題に供されました議案第64号、門真市立青少年運動広場条例の全部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書66ページをお開きください。
 本件につきましては、地方自治法の一部を改正する法律が施行され、地方自治体の公の施設の管理につきまして、従来の公共的団体などに限られていた管理委託方式から、広く民間事業者までにその管理を行わせることができる指定管理者制度が適用されることになりました。
 民間事業者の能力や経営ノウハウを活用しつつ、住民サービスの向上を図るなど施設の管理運営につきまして、より効果的かつ効率的に行うことを目的に、現在直営で行っております門真市立青少年運動広場に指定管理者制度を導入するため、条例の全部改正をいたすものでございます。
 本条例案の主な改正内容でございますが、第2条は、指定管理者による管理の定めであり、法人その他の団体であって教育委員会が指定する者に施設の管理を行わせることができる旨を定めております。
 第3条は、指定管理者が行う業務の範囲の定めであり、第1号では利用の許可、その取り消しその他の利用に関する業務を、第2号では施設及び設備の維持管理に関する業務を、第3号では利用に係る料金の徴収に関する業務を、第4号では教育委員会が特に必要と認める業務とし、指定管理者が行う業務の範囲を明確化いたしております。
 第4条及び第5条に、指定管理者の管理の基準が条例事項となったことから、現在教育委員会規則で定めております開場時間及び休場日の規定を新たに設けるものでございます。
 また、第13条に利用料金に関する規定を設け、指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることができる旨を定めております。
 その他、所要の字句の整備をいたしております。
 なお、附則といたしまして、第1項で本条例の施行期日を平成18年9月1日とし、附則第2項から第4項までの規定につきましては、指定管理者が附則第2項各号に掲げる一定の事由により不在となった場合、その間、直営で行うための所要の調整規定を設けるものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  青少年運動広場の現在の利用状況を平日と土・日・祝と平均とを教えてください。
◎川崎 社会教育課長  青少年運動広場の使用した時間数で計算した使用率でございます。まず、平日でございますが、39%、ナイター、75%、土・日・祝、81%、全体で57%でございます。
◆中西 副委員長  平日の利用がちょっと少ないかなと思うんですが、指定管理者導入に当たりまして、市民への利便性はどうなりますか。今までよりかサービスの向上につながりますか。
◎川崎 社会教育課長  従来、利用者は教育委員会で利用の申請をしていただきまして、教育委員会で発行いたしました許可証を持って、青少年運動広場あるいはテニスコートなどに行きましてプレーをやっておりましたが、これからは現地で利用の申請手続ができますので、現場に行けば申請手続とプレーが同時にできるというふうになっております。
 また、利用の申請手続の受け付けは、市役所では平日の午前9時から午後5時半まででございますが、指定管理者制度を導入することによりまして、夜間、土曜日、日曜日、祝日も受け付けが可能になってまいります。
◆中西 副委員長  今までは教育委員会で申請手続を受けたけれども、それが現地でできるようになると。受け付けも、夜間、土・日も受け付けできるということで、一定の市民が利用しやすい状況になるかと思いますが、今回利用許可が事業者、指定管理者に任せられることになりますが、その公正・公平の利用のために、この申し込み方法は今までと比べてどうなりますか。
◎川崎 社会教育課長  公平・公正の件につきましては、我々それが一番の目的だと思っております。ですから、それにつきましては鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
◆中西 副委員長  現在は1カ月前に抽せんという方法をとっていますが、これは変わりはないのか。
◎川崎 社会教育課長  抽せんの方法でやってまいります。
◆中西 副委員長  指定管理者になった場合、テニスコートとか青少年運動広場とかを借りるときには、それに貸すという業務と、それ以外に指定管理者が独自に例えばスポーツ教室を開くとか、それは可能なのかどうか。
◎川崎 社会教育課長  管理者の工夫によりまして、利用者のニーズにこたえまして、質の高いサービスの提供となるものであれば可能かと考えております。
◆中西 副委員長  それは条例のどこに規定されていますか。
◎川崎 社会教育課長  条例の第3条第4号で、前3号に掲げるもののほか、委員会が特に必要と認める業務というふうなところで規定をやっております。
◆中西 副委員長  じゃ、その事業者はそういった教室が開けると。それは自由にできるわけですか。それとか料金の設定なんかも自由にできるんですか。
◎川崎 社会教育課長  指定管理者が独自事業を実施する場合は、教育委員会と協議いたしまして、教育委員会の承認の上、実施となります。
 また、料金につきましても、教育委員会と協議し、承認の上実施となりますので、一方的に指定管理者が決定するということはございません。
◆中西 副委員長  企業が指定管理者になった場合にどうしても営利追求になりますので、そういった教室を開いて利潤を多く得ようと、そういう動きが強まると思うんですけれども、そういう独自の事業をする場合には、きちんと教育委員会が承認しなければならないし、料金の設定についても協議すると。そのことはどこに明記しますか。
◎川崎 社会教育課長  協定書の中で明記します。
◆中西 副委員長  そこら辺はしっかり監視をしていただきたいと思います。その独自の事業が一般利用者の利用の妨げにならないように、厳しくチェックしていただきたいと思います。
 それと、第13条の第5項で利用料の減免規定がありますが、現在の減免規定はそのまま利用できるのか。それをどこがやって、財源はどこが保障するのか。
◎川崎 社会教育課長  減免につきましては、引き続き行ってまいります。ただ、現在の減免規定については、この行革の中で見直しが行われるんではないかなというふうに考えておるところでございます。
◆中西 副委員長  現行では減免制度は継続されるということですね。
◎川崎 社会教育課長  はい。
◆中西 副委員長  その財源は市が補てんすることになるんですか。
◎川崎 社会教育課長  そうでございます。
◆中西 副委員長  それと、指定管理者になった場合、どのようにチェック体制をしていくのかというのがちょっとわからないんですけれども、例えばちゃんと施設の維持管理ができているのかどうか、手入れがされるのかどうか、そこら辺のチェックはどうなりますか。
◎川崎 社会教育課長  指定管理者と教育委員会は、常に連携を持ってやっていかなければならないというふうに思っております。ですから、教育委員会の方から、その施設の維持管理が適正になっているかどうかというのを巡回して見に行くというようなことになると思います。
◆中西 副委員長  そこら辺のチェックもぜひしていただきたいと思います。
 それと、指定管理者制度になったときに支払う委託料ですけれども、大体どのくらいで、かつ利用者が払った利用料との関係はどうなるのか。そして、指定管理者の経営が赤字になったときにどうするのか、黒字になったときにはどうするのかを教えてください。
◎川崎 社会教育課長  まず、指定管理料でございますが、運営の必要経費から利用料の収入の分を差し引いた金額が指定管理料となります。ざくっとした数字なんですけれども、運営の必要経費は2300万円、利用料の収入の見込みは1300万、推計なんですけれども、約1000万円ぐらいになるんではないかなというふうに思っております。
 それと、使用料なんですけれども、利用料金制をとっておりまして、施設の利用料は指定管理者の方に入るということでございます。
 それと、もし赤字になった場合どうするんだということでございますが、これについては、市の方からは一切補てんはございません。
 また、黒字になった場合は、それは指定管理者の方の収入となります。
◆中西 副委員長  黒字になった場合には指定管理者の収入というのは、すべて指定管理者のものになりますか。
◎川崎 社会教育課長  そのとおりでございます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆五味 委員  ちょっと利用料金のところでお聞きしたいんですけれども、今これによれば運動広場の利用料金は1時間当たり500円、それと照明に関しては1000円となっております。北河内で結構ですので、各市の料金、ほかの運動広場を持っておられると思いますけれども、そこらの金額を教えてくれますか。
◎川崎 社会教育課長  まず、守口市でございます。野球場の場合でございますが、9時から17時の間、2時間で4000円というふうになっております。寝屋川市・市民グラウンド、2時間1000円というふうになっております。枚方市・運動広場、2時間で1500円、大東市・グラウンド、2時間で3200円、四條畷市・グラウンド、無料、交野市・グラウンド、2時間2600円というふうになっております。
◆五味 委員  それからすると、この青少年運動広場は結構安い利用料になるかなというふうに思うんです。そこから考えると、今まで定期的に年間を通して門真市の使われている方がいたわけなんですけれども、これが料金的に、もし指定管理者になった場合に、いろんな方面で借りてくださいよというふうな形でPRしていくと思うんですが、料金が安いとなれば、他市の利用者がふえてくるんではないかなというふうに思うんですけれども、ふえた場合、どうされるのか。それと、あと定期的に使っていた方々は、これまでどおりに優先的に利用できるのか、教えてください。
◎川崎 社会教育課長  青少年運動広場、また運動広場は、利用に当たっては登録制度をとっております。そのチームの半数以上が門真市に在住、在勤の方がチーム登録できるというふうになっております。それでもってチェックができると思います。ですから、指定管理者制度を導入して急激に他市の方がふえるということはないと考えております。
 現在、定期的に利用しておるところでございますが、従来どおりに御利用いただけるというように思っております。
◆五味 委員  それは確保してはいけるんですか。
◎川崎 社会教育課長  従来どおりです。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  基本的に公共事業を民営化していくというその流れは、私どもとしては推進しておりますし、異存はないんですけれども、そういう意味では、この管理者の制度を導入することについても賛成なんです。
 ただ、民営化するということは、基本的に直営でやる場合よりもコストが削減される、そしてサービスが向上するという二つのことが確保されなければ民営化は認められないのは当然のことです。直営より高い民営化というのはあり得ないわけですから、そういう意味でこの門真市の青少年運動広場に対して今回の制度を導入しようと判断された根拠といいますか、ここがこうやから経費も削減される、サービスも向上されると。どう判断されたか、その根拠をちょっと教えていただけますか。
◎川崎 社会教育課長  青少年運動広場の管理運営につきまして、より効率的、効果的にやっていくために、今回、指定管理者制度を導入したものでございます。民間の持っていますノウハウとかさまざまな知識とか、あるいは経営努力などを青少年運動広場の方に持ち込みまして、市民へのサービス向上など管理運営についてより効果的に図ってまいりたいというふうに考えております。
◆風 委員  ただいまコストの面についてのお話がなかったように思うんですけれども、今現在ここはどこが管理をされているんでしょうか。
 それと、先ほどざくっとしたというか数字をおっしゃいましたけれども、あれは現行の費用よりもコストダウンしているんでしょうか。
◎川崎 社会教育課長  先ほど申しました数字は、過去3年間の数字でございます。
 経費の削減の方なんですけれども、現在、市で行っております事務が指定管理者の方に参ります。今、市職員の給料を含めまして計算しますと、これもざくっとした金額なんですけれども、約350万円程度経費縮減になるんではないかなというふうに思っております。
 委託先でございますが、シルバー人材センターの方に委託をやっております。
◆風 委員  シルバー人材センターに委託するのもある意味では民間委託なわけですから、これに何か問題があるということでしょうか。
 それと、先ほど職員がかかわっている350万円程度が削減されるということは、職員さんが首になるといいますか、その職員さんの給料を下げるというか、その削減されるという意味がちょっとわかりませんので、説明していただけますか。
◎川崎 社会教育課長  先ほど申しました350万円といいますのは、職員の給料分も含めて要った分でございまして、将来的に人1人分ぐらいは減るんではないかというふうに考えております。
 それと、問題でございますが、現在のシルバーに委託をやっておって問題があるということはないんですけれども、より効率的に管理運営をやっていただくために指定管理者制度を導入するものでございます。
◆風 委員  コストの面からいうと、現在シルバーの方にしていただいていて、シルバーの方の賃金はかなりお安いですから、それほど費用がかかっているとは思わないです。それよりも低い価格で指定管理者に受けていただかなくてはならないとなると、受けはるところが果たしてあるのかどうか、そういう懸念もありますが、その場合にどうされるのか。
 それと、もう一つ、サービスの向上という点ですけれども、中西副委員長の質問に、現地で受け付けができるというふうにおっしゃいましたけれども、この現地で、青少年運動広場で受け付けていただけるんですか。これはどうなんですか。
◎川崎 社会教育課長  受け付けにつきましては、青少年運動広場、テニスコートのところに管理棟がございます。そこで受け付け業務を行うということでございます。
 それと、先ほどの適切な団体がない場合はどないするんやというような御質問でございますが、この条例上、団体がないということは全く想定をいたしておりません。仮にそういった事態が起これば条例の一部改正をお願いすることもありますので、そのときはひとつよろしくお願い申し上げます。
◆風 委員  一つは、こういう新しい制度ですから、私どもも勉強させていただきましたけれども、先ほどの運営委託料の設定についても、過去3年間の平均といいますか、そういうのをもとにされているということですけれども、その過去3年間の費用が適切かどうかというのは、また別の観点からのコストを削減するについては適切なのかどうか、それをベースにすること自体が適切なのかどうかという検討が必要やろうと思うんですね。そういうのはこれからもっと詰めはるんかと思うんですが、それに対して、今人件費がほかでかかっているから、その人件費をプラスして出すという発想自体も、民営化、コスト削減ということにはなじまへんのじゃないか。
 一体、この指定管理者制度導入に当たって、ここの施設を民間に委託する場合、応募を求める場合に、どの価格が適正かということについては、もっと厳密な査定といいますか、それをぜひしていただいて進めていただきたいというふうには思いますし、そういう余りに低くて、もしも手を挙げるところがないとか、手を挙げていただいても、ほかにないからしようがないからそこへというんではなくて、そこの能力的なことも検討していただいて、やむを得ずもう少し、これは時期尚早であったという判断も当然あるということやと思うんですね。そのときには、これではできないから改めて条例を改正すると、そういう流れになるのかなと思うんですが、この点について、部長の方からも御答弁いただけますか。当然想定しておくべきやったと思うんですが。
◎三宅 社会教育部長  この条例の全部改正をお願いいたしましたその節には、実際、我々指定管理者制度を導入することによって市民サービスの向上につながると、経費の削減につながるというふうな中で実際進めてまいりました。そういうふうな中で、我々現在かかっておりますコストというふうな部分を実際現在の我々の作業しております職員、委託しております金額、そういうふうな分に置きかえまして計算をやったわけでございます。そういうような中につきましては、これからも必要な経費につきましては十分検討をさせていただかなくてはいけないと、そういうふうに認識しております。
 それと、先ほども課長の方から答弁いたしましたように、そういうふうな形で現在コスト計算をやったわけでございますけれども、業者が見合わないというふうな部分で応募がないというふうな中では、我々当然選定に向けて努力はやっていかなければいけないわけでございますけれども、それでもなおかつないというふうな場合には、条例の一部改正というふうな部分をお願いしなくてはならないのかというふうな思いも持っております。よろしくお願いいたします。
◆風 委員  努力はしていただいた上で、万が一の場合は現行どおりの価格で現行どおりの直営ということはあり得るというふうに認識しておいてよろしいんですね。
◎三宅 社会教育部長  そういうふうなことも生じてくるんではないかというふうに思っております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  先ほど、その黒字はすべてそこの指定管理者の収入になるというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり市の施設を使ってやるものですから、すべて入るというのはいかがなものかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
◎川崎 社会教育課長  利用料金制を採用することによりまして、指定管理者の方がより積極的に事業展開をやっていただけるものというふうに思いまして、利用料金制を採用したものでございます。
◆中西 副委員長  それは一定そこの指定管理者の努力もあるとは思うんですけれども、やはり丸々その業者のものになるというのはどうかなと、やっぱり市の施設ですので、そこら辺は一定の配分を求めてもいいんじゃないかなと思いますが、どうですか。
◎西田 社会教育部次長兼市史編さん課長  黒字が出た場合のことでありますけれども、初年度につきましてはどれぐらい出るかわかりませんので、当然その年度は事業者の収入となるんですけれども、その額によりましては、次年度以降調整をしながら決定していきたい、どういう形でその黒字を処理するかということは協定書の中に盛り込んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。
◆中西 副委員長  人員の配置体制ですね。現在と、また指定管理者になった場合には何人くらいを予定されているのか。
◎川崎 社会教育課長  人員の配置体制でございますが、指定管理者制度になりますと、責任者1名を含めテニスコート管理棟に2名、運動広場に清掃従事者を含めまして2名と、合計4名でございます。
 それと、現在の体制でございますが、青少年運動広場、テニスコートの管理棟のところに平日は1名、土・日・祝は2名、それと運動広場の方は平日1名、土・日・祝2名というような管理体制になっております。
◆中西 副委員長  委託料が業者にとっては非常に厳しいかなと思いますが、やはりパートの安い方ではなくて、きちんと専門性や経験を持つ職員にするよう、そこら辺は指定管理者にきちんと求めていただきたいと、要望としておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆佐藤 委員  基本的に私は指定管理者制度にすることについてはもろ手を挙げて賛成するものですが、ちょっと2〜3確認だけしておきたいと思います。
 まず、今中西副委員長の方から出ました黒字の場合、次年度で調整する、これはあってもいいと思うんですが、その場合の利益率等をどれぐらい――見込んでおられるのか、まだ全然見込んでないんであれば、それはそれで以後こう考えるということでもいいんですが、これが1点ですね。
 それから、今ウイークデーとか日曜日の人員の配置の話が出ましたけれども、元来、指定管理者制度にする以上、そういう規制をかけると意味がないと思うんですね。だから、基本的に管理が行き届くという条件であれば、指定管理者のノウハウをそこで使えなかったら意味がないわけですから、私は人員の配置――それは積算基礎に人員の配置がこれぐらいだということで入れられるのは別に構いませんけれども、しかし実際に実行していくときには、そういうふうなのを余り規制をかけない方がいいと思うんです。
 とりあえずその2点についてお伺いします。
◎川崎 社会教育課長  利益率の方は、まだ現在検討はいたしておりません。今後検討してまいります。
 それと、人員配置の方なんですけれども、先ほど申しました人数は、これは最低限これだけの人数がいなければその業務ができないというように我々は考えておりまして、その人数でございます。
◆佐藤 委員  それが必要条件であるということにならないように、現実に運営がスムーズにいけばそれでいいわけですから、それは要望しておきます。
 それから、ちょっと2〜3お伺いしたいんですけれども、公共的団体ということの概念についてお願いします。
◎川崎 社会教育課長  公共的団体と申しますと、公共的な活動をやっておるというところでございまして、法人格を有していない団体でも、例えば自治会や婦人会やPTAなどの社会教育関係団体なども含まれるものと思っております。
◆佐藤 委員  となりますと、確認しておきたいんですけれども、この指定管理者を指定する際に、法人格を有していない場合でもなさるのか。基本条例でいきますと、それも可能にはなっておりますけれども、現実の問題として、選定委員会の方でそういうことは――私はですよ、排除しておかんと非常に問題が起こるんじゃないかと思いますけれども、そういうことについて委員会の方でその辺に何かお考えがあるのか、お聞かせください。
◎川崎 社会教育課長  条例上は指定管理者は法人格を有していなくても可能でございます。ただし、指定管理者制度の選定基準といたしまして、手続条例第4条第1項第3号に指定予定施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることと規定をされているところでございます。
 また、指定管理者選定委員会で審査するときに、団体が倒産やあるいは解散してしまう可能性も考慮して、資力や信用性といった観点からも判断をしてまいりますので、何らかの不安があるようなところは、実際問題として指定することはないだろうというように思っております。
◆佐藤 委員  法人格を有しない場合、民法上契約した場合に、その団体の長は個人とみなされるわけですね。そういう意味で、このあたりの運用についてはひとつ歯どめをかけていただきたい。これは要望として申し上げておきます。
 それから、あと1点確認しておきたいのは、経費の縮減ですね。基本条例の第4条に、指定管理者を指定する要件としまして、平等利用、それから効用の発揮と経費の縮減、第3番目には物的、人的能力があるということ、それから4番目に、必要と認める基準を満たすものということで、その4番目の必要と認める基準を満たすものというこの概念について御説明いただきたいことが1点です。
 それから、経費の縮減ですね。この経費の縮減につきましては、今、教育委員会の社会教育課か何課か知りませんけれども、そこが施設を運営しておるわけです。そこに教育委員会の職員も何らかの形で関与しておる。こういうふうなものの人件費をどういうふうに査定するか。現実には、担当の職員が朝から晩までグラウンドのことにタッチしているわけじゃないと思うんですね。ほかの仕事もやりながら、そういうふうなときに、この経費を、1人なのか、いやその係員が担当している場合には係長も当然それに関与している、課長も関与している、部長も関与しているということになれば、その人たちの人件費を入れれば膨大なコストがかかっているというような資料になるわけですね。だから、ある一定の経費縮減の資料を議会の方が提出を求めたときに、非常に客観的なそういう資料が出せるのかどうか。その2点についてお伺いします。
◎川崎 社会教育課長  資料の提出につきましては、現在ある資料だけしか、今現在のところないです。
◆佐藤 委員  必要と認める基準を満たすものというのは。
◎川崎 社会教育課長  失礼しました。手続条例第4条第1項第1号の必要と認める基準でございますが、これは団体において、労働関係法令の遵守とか、あるいは人権研修の実施とか、個人情報の適切な、公正な対応が想定をされております。
◆佐藤 委員  最初の経費の縮減につきましては、できるだけ客観的な資料を出せるような何か工夫を考えていただきたい。これは要望です。
 それから、今の必要と認める基準の内容につきまして、これはさきの総務水道常任委員会での答弁では、環境問題に取り組む姿勢の非常に著しい団体とか、それから失業対策とか、そういうふうな内容もそこに説明されておられたと思いますけれども、ぜひともそういうふうなものを総合的に配慮して選定していただけるように、これは要望としてお願いしておきます。
 最後に、これは風委員の質問とちょっと重複するんですけれども、きょうはそういうことを総合いたしまして、四つの要件がありますね。この四つの要件を条例上でいけばすべて満たすところを指定管理者とするということになっておるんですけれども、これを全部満たすような業者が本当におるのかどうか多少疑問も感じるんです。それはさておきまして、要は教育委員会として、だれも受け手がないから、とりあえず頭を下げて何とか受けてくださいよというようなことのないように、やはり一定の基準を持って、適当でないと思ったときには、私は直営で当分の間いくべきだというように考えております。そういうふうな方向で、この指定管理者について実施していただきたい。これは要望として申し上げておきます。
 以上です。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆中西 副委員長  指定管理者の導入に当たりまして、市の施設が、市民の利便性が高まり市民サービスの向上につながるよう、さらにその市の施設が市民のために有効に活用されるよう要望します。そして、企業の利潤追求とならないようしっかり監視、指導していただくことを求めて、賛成とします。
○増井 委員長  以上で討論を終了いたします。
 これより議案第64号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第64号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
    〔議案第65号「門真市立運動広場条例の全部改正について」〕

◎三宅 社会教育部長  ただいま議題に供されました議案第65号、門真市立運動広場条例の全部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書80ページをお開きください。
 指定管理者制度の導入によります本条例の主な改正内容でございますが、第3条は指定管理者による管理の定めでありまして、法人その他の団体であって教育委員会が指定する者に施設の管理を行わせることができる旨を定めております。
 第4条は指定管理者が行う業務の範囲の定めであり、第1号では利用の許可、その取り消しその他の利用に関する業務を、第2号では施設及び設備の維持管理に関する業務を、第3号では利用に係る料金の徴収に関する業務を、第4号では教育委員会が特に必要と認める業務とし、指定管理者が行う業務の範囲を明確化いたしております。
 第5条及び第6条に、指定管理者の管理の基準が条例事項となったことによりまして、現在、教育委員会で定めております開場時間及び休場日の規定を新たに設けるものでございます。
 また、第14条に利用料金に関する規定を設け、指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることができる旨を定めております。
 その他、所要の字句の整備をいたしております。
 なお、附則といたしまして、第1項で本条例の施行期日を平成18年9月1日とし、附則第2項から第4項までの規定につきましては、指定管理者が附則第2項各号に掲げる一定の事由により不在となった場合、その間、直営で行うための所要の調整規定を設けるものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆風 委員  これも先ほどと同じことなので同じ質問は省きたいと思うんですが、ここも受け付けはこの現地で受けていただけるんでしょうかということが1点。
 それと、先ほどと同じ内容になりますので、民間委託とすることについては賛成なんですけれども、コスト削減とかサービスの向上とか、そういうことが担保できない場合、適切なそういう相手さんが見つからない場合には、先ほどと同じように現行どおりの使用料とか費用で直営ありというふうに理解してよろしいでしょうか。その点についてお願いします。
◎川崎 社会教育課長  指定管理者の事務につきましては、青少年運動広場とテニスコートのところにある管理棟で行ってまいります。この運動広場につきましては、青少年運動広場、テニスコートのところにある管理棟で受け付けをしていただくというようになってまいります。
 それと、適切な団体がない場合なんですけれども、先ほど部長が申しましたように、我々努力はいたします。それでもないというような場合は、直営になることもあります。
◆風 委員  これは次の議案にもかかわるんですけれども、次もあれやから今のときに言うておきますけれども、先ほどサービスの向上ということで現地で受け付けができるということですけれども、テニス場はよろしいんですが、ほかのところも、そこへ行かんとあかんということが一つありますし、この運動広場でも、例えばインターネットで受け付けしてもらえるのか、一々電話して、あいてますかと言わなあかんのかとか、電話が何本あるんですかとか、そういうふうなことも検討していただかへんかったら、今現在、役所へ来ている方は、南の果てまで行かなあかんということになると。なおかつ抽せんはもう一度どこか別のところへ行かなあかんとなると、その手続だけでもサービスの向上とはちょっと言いがたいんじゃないかなと。南部の方はそれはそれでサービスの向上になるんでしょうけれども、そこら辺のところもよく検討していただいて適切な導入、折り合えば直営で現況のままでいくという判断に立っていただきたい、そういうふうに要望しておきます。
◆中西 副委員長  1点だけお伺いいたしますが、この市立運動広場には駐車場がありますけれども、この駐車場の利用は現行のままなのか、お聞かせください。
◎川崎 社会教育課長  現行のまま無料でございます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆五味 委員  管理棟の方で受け付けをされるんですけれども、1点だけ聞かせてほしいんです。利便性の問題ということで風委員の方からも出たんですけれども、正面の方から入ってきて駐車場にとめると、管理棟の方に大分歩かな行けませんね。何回か行っている方は、あ、あそこにあるということはわかるんですけれども、初めて行く人は結構迷うんじゃないかなという気はするんですね。裏手を回っていったら管理棟にはすぐには行けるけれども、その裏手にどう入っていけばいいかというところがわからない。そこらで案内表示みたいなものがあればいいんですけれども、これはもう要望させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第65号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第65号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
   〔議案第66号「門真市立テニスコート条例の全部改正について」〕

◎三宅 社会教育部長  ただいま議題に供されました議案第66号、門真市立テニスコート条例の全部改正につきまして御説明申し上げます。
 議案書94ページをお開きください。
 指定管理者制度導入による本条例の主な改正内容でございますが、第2条は指定管理者による管理の定めであり、法人その他の団体であって教育委員会が指定する者に施設の管理を行わせる旨を定めております。
 第3条は指定管理者が行う業務の範囲の定めでございまして、第1号では利用の許可、その取り消しその他の利用に関する業務を、第2号では施設及び設備の維持管理に関する業務を、第3号では利用に係る料金の徴収に関する業務を、第4号では教育委員会が特に必要と認める業務とし、指定管理者が行う業務の範囲を明確化いたしております。
 第4条及び第5条に、指定管理者の管理の基準が条例事項となったことから、現在、教育委員会規則で定めております開場時間及び休場日の規定を新たに設けるものでございます。
 また、第11条、利用料金に関する規定を設け、指定管理者に利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることができる旨を定めております。
 その他所要の字句の整備をいたしております。
 なお、附則といたしまして、第1項で本条例の施行期日を平成18年9月1日とし、附則第2項から第4項までの規定につきましては、指定管理者が附則第2項各号に掲げる一定の事由により不在となった場合、その間、直営で行うための所要の調整規定を設けるものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆風 委員  これも先ほどと同じことですから、できればこの3条例は一括して審議していただければありがたかったんですけれども、民営化は賛成ですが、民営化にふさわしくない状況があるんであれば、現行どおり直営でいっていただくと、条例を一部訂正してでもそのまま直営でいっていただくということを確認しておきたいと思いますので、答弁をお願いします。
◎三宅 社会教育部長  ただいまの御質問によります条例の一部改正もあり得るかということでございますけれども、3案ともそういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆春田 委員  この条例の第7条ですけれども、利用許可の制限という中に、「営利を目的としてテニスコートを使用しようとするとき」という条文があるんですけれども、営利を目的ということに関して、市の方ではどのように受けとめられているのか。また、現在のテニスコートの利用状況についてはどのようになっていますでしょうか。
◎川崎 社会教育課長  まず、テニスコートの利用でございますが、平成16年度の利用件数は4337件で、利用人数は3万2734人でございます。
 それと、営利行為の制限でございます。これは、例えば場所を借りて一般の方がお金を取ってそこでテニス教室を開くとか、あるいは有名な人を呼んできて、そこでお金を取ってみんなに見せるとかいうようなことを想定いたしております。
◆春田 委員  このテニスコートを利用されている方から、ちょっと御相談があったことがあったんですけれども、テニスコートは、今もおっしゃったように利用状況が大変いいということで、いつもテニスコートが満杯で取りにくいということの御相談があったんですけれども、その中に、市民の方がテニスコートをお借りになって、上手なら上手になりたいために皆さんでお金を出し合ってコーチをお願いされている団体があるというのを伺っているんです。
 それはそれで、皆さんが上手になりたいということでそういうふうにされているのは別にいいと思うんですけれども、そうじゃなくて、市民の方がお借りになって、他市からコーチがそこでテニス教室のような形でテニスコートを使っている、そういう例があるということも御相談の中にありまして、ここは駐車場もありますので、駐車場も利用が無料ということで、非常にテニスコートを利用しやすい。他市からもそのように教えに来られてお金を取っていられるという状況が見受けられるという御相談がありましたけれども、その辺は市としてどのように掌握されているのか、お伺いさせていただきます。
◎川崎 社会教育課長  そのような事実は把握はいたしておりません。ただ、古い話ですけれども、以前あったというふうには聞いております。現在ではないというふうに認識をいたしております。
◆春田 委員  そしたら、それはそれで今後とも、今回の指定管理者制度導入ということで市民の方のサービス向上とともに、そういう営利目的がだめということが条文に載っておりますので、しっかりとその辺はチェックというのか、していただきたい。また、今後もしそういうことが見受けられたときの対応と、その見分け方、市民の方が本当に純粋な気持ちで上手になりたいということでされているのか、営利目的で上手にテニスコートを使ってされている場合の見分け方というのか、今後もしそういうことがあったときに、どのような方法でそれを防ぐというのか、今ないとおっしゃいましたけれども、もしそういうことがあればどういうふうにしていきたいという方針というのか、お伺いさせていただきます。
◎川崎 社会教育課長  チェックの方法でございますが、指定管理者は利用の申請書が提出されたときにその申請書をチェックいたします。また、施設を定期的に巡回いたしますので、そのときにもチェックを行っております。また、市の方といたしましては、施設の管理状況を当然見に行かなければなりませんので、そのときに注意してチェックを行ってまいりたいというふうに思っております。その三つのチェックでやっていきたいなというふうに思っております。
◆春田 委員  そのように指定管理者制度導入ということで、これからも公平・公正なそういう施設の運用というものを要望させていただきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆佐藤 委員  今の春田委員の関連ですけれども、そうしますと指定管理者が施設のあいた日に、指定管理者みずからが営業行為をすることについてはどういうふうな見解なんですか。イエスかノーか。
◎川崎 社会教育課長  事業を実施するに当たっては、結構かと思っております。
◆佐藤 委員  その場合、実は例えばテニスなんか利用者が非常に多いということで、テニス教室をやる方が一般に貸し出すよりも指定管理者が利益が上がるということで、一番いいシーズンだけ全部指定管理者がそういうテニス教室をすると。当然、これは歯どめをかけられるわけですね。
◎川崎 社会教育課長  指定管理者が事業を実施する場合は、前もって教育委員会と協議いたします。そこで歯どめがかかります。
◆佐藤 委員  これは要望ですけれども、テニスコートだけじゃなしに、先ほどの青少年運動広場、それもひっくるめて50%程度の利用率ということですから、当然残りの40数%のあいた期間を有効利用するために、指定管理者はいろんな主催事業をしてそこで収益を上げようとすると思いますので、そしたらどちらが優先するか、その辺の判断は適当なバランスを教育委員会の方で指導されることをお願いします。要望です。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第66号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第66号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
〔議案第74号「平成17年度門真市一般会計補正予算(第6号)」中、所管事項〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第74号、平成17年度門真市一般会計補正予算第6号中、本委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。
 議案書の166ページをお願いいたします。
 上から3段目の枠でございますが、事務局費の区分7の賃金の病休等代替アルバイト賃金でございますが、給食調理員や幼稚園教諭の欠員及び長期病気休暇や特別休暇の取得に際し、臨時職員を雇用して円滑な業務の推進を図っているところでございます。補正の主な要因といたしましては、9月末の早期退職者並びに長期病気休暇の取得等、想定していない要件が生じたため、188万円の増額をお願いするものでございます。
 次に、159ページをごらんいただきたいと存じます。第2表債務負担行為の3段目、学校給食調理業務委託(3)に係る4800万円でございますが、第一中学校の学校給食調理業務を民間に委託する平成18年度から平成20年度までの債務負担を行う経費でございます。
 続きまして、同じく債務負担行為の4段目、放課後児童クラブ運営業務委託について御説明申し上げます。
 今年度、砂子小学校に開設いたしました放課後児童クラブの運営につきまして、その活動業務を平成18年度から委託により実施いたしたく考えております。委託いたします理由は、安定した指導員の配置の確保と、民間事業者の持つノウハウを活用することにより、より充実した児童の育成が期待できるものと考えております。
 その内容といたしましては、4350万円を限度額として、平成18年度から平成20年度まで3年間の債務負担をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、平成17年度門真市一般会計補正予算第6号中、所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  まず、学校給食調理業務の委託についてお伺いいたしますが、いよいよ最後に残されました第一中学校までもが学校給食が民間委託されるわけであります。それに当たりましてちょっと確認したいんですけれども、栄養士の配置はどのようにお考えですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  栄養士の配置につきましては、府の学校栄養職員もしくはそれが配置にならない場合につきましては、委託の栄養士を配置できるよう、現在、予算要望をしております。
◆中西 副委員長  府もしくは委託の栄養士ということでありますが、できるだけ、業者も新しい業者ですし、そして栄養士も新しい委託の栄養士となると、その運営がただでさえ混乱するところが非常に混乱してまいりますので、ぜひとも門真の学校給食の経験のある栄養士を配置するよう、これは要望としておきます。
 次に、この民間委託に当たりまして四者懇談会を設置することになっておりますが、それはきちんと設置されますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今、委員御指摘のとおり、新しく委託する場合につきましては、四者懇談会を設置することといたしております。
◆中西 副委員長  それと、前の議会のときに、委託の場合は入札となっているけれども、やみくもに安ければいいというものではないと。一定の学校給食という大事な業務を行うに当たっては、最低制限価格を設定すべきではないかということを議会で私申し述べましたけれども、それについての検討とか、今後どのようにお考えでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  委託業務に関しましての最低制限価格の設定につきましては、御質問いただきました後、調査をいたしまして、まだ調査につきましては不十分なところもあろうかと思いますが、主に設定されている自治体につきましては、東京都で3ないし4の区がございました。福岡県下では2〜3の市がございまして、こういった設定している自治体を見ていきますと、単に学校給食の調理業務の委託ということではなしに、区全体、また市全体としまして委託業務全般に設定をいたしております。こういったことから、現在、関係部署と調整を始めている状況でございます。
◆中西 副委員長  引き続き検討していただきたいと思います。
 私ども日本共産党は学校給食の民営化、委託というのは反対をしておりますが、残念ながらこの門真市では着々と進められております。ことし7月に食育基本法が制定されまして、新たに食の大切さが法的に位置づけされたわけですが、そういった中で、3年ごとに業者がかわって継続性、安定性、教育的観点、そういったことからやはりこの民間委託というのは問題があると思うんですが、そこら辺でどのようにお考えでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  食育基本法につきましては、委員御指摘のとおりこの7月に施行されまして、この食育基本法の第1条の目的、また第20条の学校、保育所等における食育の推進ということで規定されている内容を見ましても、今おっしゃいました給食調理業務の民間委託につきまして関係するのかどうか。余り関係のないように、また直接結びつくような要素はないと考えております。むしろこの中で、第24条に日本食の推奨がされております。したがって、献立に関しましては、この食育基本法の精神を生かしまして、今後行っていく必要があろうかと考えております。
 また、3年ごとに業者がかわるということでございますけれども、直営でありましても、調理員の方々は毎年人事異動がございます。そういったことから、人がかわるという点につきましては、そんなに変わりはないものと考えておるところでございます。
◆中西 副委員長  直営であっても調理員が1年ごとにかわるということですけれども、それはすべてかわらないですよね。5人いるうちの1人か2人ですわ。だから、その調理員の経験というものが積み重ねられていっているわけですよ。ところが、民間委託の場合はごそっと全員かわりますから、また一からやり直しということになりますので、そういうことにはならないというふうに思います。
 群馬県の高崎市は大変すばらしい給食をやっているんですが、小学校、中学校、養護学校、市立幼稚園まで自校直営で、すべて栄養士を張りつけてやっています。ここの市長さんは、費用がかかるけれども、子供たちの豊かな心、人間、人格の形成に寄与できると、そういう点で非常に力を入れているわけですけれども、これこそ食を大事にすることのあらわれじゃないかというふうに思います。やっぱり安くつくからということで、営利を目的とする民間業者に委託をする、こういったことがどうして食を大切にしていると言えるのかどうかというふうに思いますが、その辺はどうですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  私ども民間業者に委託しております場合につきましては、その能力といった面でも十分に把握して、そしてなおかつ学校給食におきまして既に経験を有しておる業者ということでいたしております。そういったことから、ただ単に安く上げるというような観点からこの委託をしているものではございません。民間業者が持っておりますノウハウ、またそれぞれの能力といったものを活用するために、この民間委託を進めておるということでございますので、よろしく御理解をお願いしたいと存じます。
◆中西 副委員長  ただ、安さだけではないと、そこの民間業者の持っているノウハウを重視しているんやということでありますけれども、やっぱり民間の事業者というのは利潤追求が第一であります。やっぱり子供の教育にとってどうなのか、子供の命や健康にとってどうなのかという視点は、どうしても直営に比べますと、そういった意識というのは薄いんではないかと思います。学校給食というのは、子供の命と健康にかかわる大変大事な事業ですので、ぜひとも高崎市みたいに力を入れてほしいなと、これは要望としておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  学校給食の民営化については、これまで順次進めてこられて何ら問題がなかったから今回進められるんだろうというふうに思いますし、さきの大和田小学校の正職の調理員さんと栄養士さんがいらっしゃるところでもああいう事故は起きるわけですから、これからも厳格な審査の上で民間委託を進めていただきたいし、小学校についてもどんどん進めていただきたいと、これは要望しておきます。
 私の方からは、放課後児童クラブの運営業務委託ということですけれども、これについてどうしてこの部分、何といいますか保育部門――小学生を保育というのはちょっと私、抵抗あるんですけれども、保育部門だけを民営化されようとしているのか。これについてもう少し詳しく御説明いただけますか。
◎辻 青少年課長  お答えいたします。
 保育部分のみの業務委託でございますけれども、業務委託によりまして、資格を持った指導員の安定した配置が可能であるということと、また民間事業者のノウハウを活用することによりまして、より充実した活動内容が期待できるということで、子供の健全育成に資することができるという考えのもとに今回業務委託をしたいというふうに考えたところでございます。
◆風 委員  砂子の児童クラブは、指導員さんは一応先生の免許を持っておられる資格のある指導員さんだと伺っております。今現在、その指導員さんがいらっしゃって面倒を見ていただいているわけですが、これに何か問題があったのかどうか。
 それと、民間のノウハウとおっしゃいましたけれども、どういうところに委託しようと考えておられるのか。当てがあるのかどうか。
 あとコスト面で、こういうふうな民間委託をするについては、先ほど言うたサービスは低下させなくて、なおかつコストが削減されなければならないというようなことを思っているわけですが、その点についてはコスト削減になるのかどうか。その点についてお願いします。
◎辻 青少年課長  ただいまの砂子の指導員さんの問題でございますけれども、今、資格を持った指導員が2名と、それ以外にバイトの指導員がおるわけでございますが、残念ながらバイトの指導員につきましては資格を持っておりません。私どもといたしましては、民間委託することによって、指導員全員が資格を持った形で対処していただければ、より充実した指導ができるのではないかというふうに考えております。
 それから、具体的な業務委託先をどのように考えているのかということでございますが、社会福祉法人ないしは学校法人を今念頭に考えております。これから当ては探したいと思っております。
 砂子の件に関しましては、特に問題があったということではございません。
 以上でございます。
◆風 委員  特に問題があったわけではない、当てはないけれども、今よりもっといいところに委託したいと、こういうふうにおっしゃったと思うんですが、砂子の児童クラブは、今までの留守家庭児童会とふれあいの事業を合併させた新しい事業としてことし始まったばかりで、まだその成果的な見きわめも十分でないと思うんですが、一つ問題として御相談を受けている分は、砂子は6時まで子供さんを預かられますよね。その6時まで預かるについて、6時になると、今はもう冬ですから真っ暗ですけれども、20人ぐらいのお子さんが親の迎えなしに帰っておられるという現状があります。
 寝屋川市なんかは募集の段階で、親の迎えというのを必ず条件づけておられて、迎えに来られる方しか預かってない。そういうことについて、現場では非常に不安、特に最近のああいう下校途中の事件、昼日中で起きている事件ですから、それが真っ暗な中で20人もの子供が迎えなしに帰らさざるを得ないということについては、担当者の方は非常に危惧されて、教育委員会の方にも言っておられると思いますが、この問題がまだ解決されてない。
 それと、授業といいますか、児童クラブが始まる時間というのはそういう学校の終わった後なんですが、その段階で預かっている児童・生徒がそろっていない場合、指導員さんは安全のために学校じゅう探されるそうです、各教室、運動場。探してもいない場合は、先生方と連絡をとる、あるいは家の方へ連絡をとる、そういうことをしないと責任が果たせない。時には学校で先生方が居残りをさせていらっしゃるケースもある。でも、その連絡もない。あとは4時半までの学校、以前は授業が6時間目が3時過ぎに終わった段階ですぐ帰らされていたんですが、今現在は4時半まで学校にいてもいいことになっているらしいですね。そうすると、児童クラブの子供たちも遊んでいますから、指導員さんは、当然児童クラブの子供たちが危ないことしていたら危ないよとか、そのために運動場にもいらっしゃるんやけれども、それ以外の子供さんたちも、だれも見る人がなく運動場におるから、お金をもらって預かっているお子さんたちと、そうでない方もあわせて見ている形になりますと、それも少し矛盾は感じます。そやけど、ほっとかれへんから見ていますというお声でした。
 もう一つ、一番ショックだったのは、児童クラブの始まる時間以降子供たちがけがをした場合、保健室に行って先生がいらっしゃったとしても、児童クラブの先生に見てもらいなさいと言って治療していただけない、そういうことも聞きましたし、こういうことは、まだ児童クラブが始まって1年以内ですからいろんな課題があるんでしょうけれども、学校教育の中で、学校教育部の所管と社会教育部の所管と事業は違いますけれども、子供は同じ子供ですから、教育委員会の所管の中であっても、こういうある意味差別的なことが起きている中で、これを民間に委託するということはどうなるんでしょう、それがサービスの向上につながるんでしょうかということで非常に危惧するんです。この点について見解を伺わせてください。
◎辻 青少年課長  まず、お迎えの件でございますけれども、お迎えを条件にいたしまして入所決定することは、難しいのではないかと考えております。
 しかしながら、昨今の子供の安全が脅かされている状況の中で、入所案内や手続時に、できるだけお迎えに来てくださいと明記するなど保護者に理解を求めていきたいと思いますと同時に、委託になりましても、委託業者に対しまして子供たちの安全確保の徹底について働きかけてまいりたいと考えております。
 それから、例えば児童クラブの子供がけがをしたときに、児童クラブの子だから児童クラブの先生に見てもらったらええというふうによく言われるということでございますけれども、私どもといたしましては、同じ砂子小学校の子供として児童クラブの子に対処していただきたいと機会あるごとに学校側にお願いしておりまして、例えば先ほどのけがの場合、保健の先生がおられる場合につきましてはよろしく対処をお願いしたいと、先ほども言いましたように常々学校側に依頼をしております。
 それで、業務委託をいたしました場合についても、この考え方に変わるところはございませんので、学校側に対しましてさらに理解を求めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎中野 学校教育課長  ただいまの学校での子供のけが等についてでございますが、当然どのようなときも子供のことを最優先すべきであるというふうに考えております。
 また、子供が保健室等に来た場合につきましても、教職員が見てやらなくてはならないというふうに考えます。そのようなことがないように、また学校あるいは社会教育等の連携を密にしながら進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
◆風 委員  今言うていただいたように、そういうことがないように、常々先生方は児童クラブの子も砂子の子やからとおっしゃるというのは、無意識のうちに心の中で分けていらっしゃるわけですよね。言うてる御本人は全然気づかずに、むしろいいことと思って言っておられるんやろうけれども、言われる側は、児童クラブのことをわざわざつけられるということについては、少なからぬ抵抗を持っていらっしゃるということは、父兄の方からも御相談をいただいておりますので、その民営化について、今よりもよくなる、そういう確証がない場合は、あるいは適切な団体、そういう方がもしもなければ、その場合はこのこと、今は財務体質――民営化することは、別に今までよりもコストが削減されて、サービスが向上するんであれば反対するものでも何でもないんですが、先ほどの指定管理者の議案と一緒ですけれども、もしもそれに反する、そのことを担保できない状況があるんであれば、そのときは引き返す勇気はお持ちですかということを教育委員会にお聞きしたいと思います。
◎辻 青少年課長  委託業者の方がどうしても見つからないという場合にどうするのかということでございますが、その場合につきましては、直営でやらざるを得ないのではないかなというふうに考えております。
◆風 委員  この問題は、議会に債務負担行為をそちらは提案されているわけです。非常に重要な問題で、それを万が一の場合引き返す勇気をお持ちになるということは、私は大事なことやと思いますが、課長さんの判断でできることなんですか。この答弁を課長さんにさせるということ自体、私はどうなのかなというふうに思います。
◎三宅 社会教育部長  失礼します。この問題につきましては、私の方から御答弁させていただかなければならないことだというふうに認識をいたしております。
 事業運営がうまいぐあいにいかなかった場合、そういうような場合につきましては、我々社会教育と受託者との間で十分な調整を行って、子供の保育――保育という表現がいいのかどうかわかりませんけれども、子供の健全育成が十分図れるようにしてまいらなければならないと思いますし、そういうふうにしてまいるつもりでございます。
 それと、もし万が一業者が見つからないというふうな部分につきましては、今御指摘のとおり、我々としては当然直営というふうな部分、そういうふうな道も考えていかなければならないというふうな認識でございます。よろしくお願いします。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  今回、放課後児童クラブを民間委託するということですけれども、大阪府下のこういう児童クラブで学童保育も含めて民営化しているところは何カ所ありますか。
◎辻 青少年課長  本年5月現在でございますが、民間委託をしている自治体は4団体でございます。
◆中西 副委員長  ということは、ほとんどが公設、公営でやっているということですけれども、やはり子供の命を預かる施設です。また、子供たちの放課後の健全な発達を促すものであるということから、公的責任で実施されているのではないかと思います。やはり門真市においても、こういった民間委託ではなくて、きちんと市として責任を持ってやるべきことだと思いますが、どうですか。
◎辻 青少年課長  先ほども御答弁申し上げておりますとおり、民間事業者に業務委託をいたしましても、指導員の安定した配置や児童の健全育成に対する姿勢は変わっておりませんし、また事業者のノウハウを活用することによりまして、より充実した活動内容が期待できるというふうに考えております。
◆中西 副委員長  そしたら、ちょっと視点を変えますが、これは3年の契約ですね。3年間の委託料となっていますが、ということは、3年間たったら、また新たに業者を選定し直すということですか。
◎辻 青少年課長  はい、そういうことになると思います。
◆中西 副委員長  保育園でもそうですけれども、学校においても1・2・3年生の低学年が中心になると思うんですね。そういった子供たちが放課後過ごしているところが、また全部職員がかわって新たに一からなると。これは、子供たちに精神的に非常に不安を与えることになると思うんですね。子供たちにこんなことをしてはあかんのじゃないですか。
◎辻 青少年課長  確かにメンバーはかわることになるかと思うんですが、子供に対する接し方や子供に対する理解をお持ちである分につきましては、変わりがないと思っております。指導者がかわりましても、そういうことが子供たちに精神的な不安を与えるものではないというふうに考えております。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  そういうことにはならないと思うんです。やっぱり子供の立場に立てば、がらりと業者がかわって指導員がかわるということは、子供たちにとって精神的な苦痛というのは非常に大きいと思います。
 子どもの権利条約という中で、子供には最善のものを与えなければならない、最善の利益を権利条約の中でうたっておりますが、そういったことを考えるならば、やはり直営できちんと職員を今みたいにアルバイトを多くするんじゃなくて、ちゃんと市として責任を持って市の職員を配置すべきやと、財政が厳しくても、やっぱり子供の命とか健康にかかわるところは削ったらあかんと思うんですよ。そういった点では、やはりこの子どもの権利条約ですね、最善の利益を与えるべきやと、この視点に立ってどうですか。
◎辻 青少年課長  子どもの権利に関する条約第3条には、子供にかかわるすべての活動において、子供の最善の利益が第一義的に考慮されるとございます。これまでも子供の施策を考えるときに、いつも、何が子供にとって一番よいことであるかを第一義的に考えて検討してきたところでございます。今回の業務委託に当たりましても、これらのことを念頭に置いて事務を進めてきたところでございます。
◆中西 副委員長  3年ごとに業者がかわって、急にいきなり子供たちの保育士が全部変わる、これが最善の利益と言えるんですか。ちょっと平行線になりますので、これ以上質問はしませんけれども、何が子供たちにとって一番いい条件なのか、そういうことをしっかりもうちょっと考えていただきたいと思います。要望としておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  もう1点、教育総務費の188万円ですが、病休の方。この病休というのは一体どのくらい休んでおられるのか、ちょっと教えていただけますか。
◎福島 総務課長  病気休暇といいますのは、一応90日を超えまして、その後休職処分を受けている方でございます。
◆風 委員  休職処分ですか。病休というのはそんなに長いとは思わなかったんです。以前に現場の方にお聞きしたんですけれども、門真市の調理員さんは長期休暇の方が多いというふうには聞いたんです。そういうことを聞いたことはあるんですが、それでは今現在この3人とも長期休暇ですか。このお三方以外にはいらっしゃらないということですか。もしいらっしゃるんであれば、全体としてどこの学校に何人ぐらいというのがわかれば、わからなければ全体で何人中何人が長期休暇か教えてください。
◎福島 総務課長  今現在、議員のおっしゃったように3名の方が病気で休職処分が出ているんですが、それ以外には短期で、例えば1週間とかという方が3名いらっしゃいます。学校につきましては、給食の方につきましては四宮小学校がお2人、古川橋小学校でお1人、その他門真小学校もいらっしゃいます。
◆風 委員  手が足りない場合、アルバイトの補充、配置をされると思うんですが、アルバイトが6カ月以上継続して配置されている学校というのはどのぐらいあって、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
◎福島 総務課長  長期の6カ月という方はいらっしゃいません。例えば3カ月やっていただいて、また次の方が3カ月という形でかわってやっていただいているということでございます。
◆風 委員  いや個人じゃなくてアルバイトそのものが。3カ月、3カ月でもアルバイトとして6カ月になる。個人、同じ人というわけじゃなくて、アルバイトそのものが6カ月以上配置されている学校はありますか。
◎福島 総務課長  それは先ほど言いました3名の方という形になります。
◆風 委員  これだけ。いらっしゃらない。
◎福島 総務課長  はい、3名。あと育児休業者というのが2人いらっしゃいます。それから、早期退職が9月末にございましたので、今現在でいいますと6名という形になります。
◆風 委員  そしたら6名じゃなくて、3カ月以上アルバイトを2名以上配置している学校というのはありますか。ないですか。
◎福島 総務課長  3カ月以上アルバイトで対応させていただいている学校は1校、四宮小学校がございます。
◆風 委員  四宮にはアルバイトは何人いらっしゃるんですか。
◎福島 総務課長  2人です。
◆風 委員  それで正職は何人いらっしゃいますか。
◎福島 総務課長  四宮小学校は配置人数が6名でございます。そのうちの2名がアルバイトですので、正職は現在4名いらっしゃるということになります。
◆風 委員  調理員さんの中の方はわからないんですけれども、よく聞くのは、病休でアルバイトを配置するという場合、普通の部署であれば、長期の方がいらっしゃれば、全体的に中で人を配置して、それでどうしても足らなければアルバイトということになると思うんですね。調理員さんの場合、病休によるアルバイトというのは時々出てきますから、そういうふうな長期休暇とか休職が出た場合に、ほかから回すということはないんですか。
◎福島 総務課長  現在のところは、職員の異動という形で年に一度だけ、4月だけにしかやっておりませんので、年の途中で異動ということはございません。
◆風 委員  長期の方がいらっしゃれば、年度当初にそういう方も含めて全体として異動というのが当然あるやろうと思うんです。調理員さんはそれがないわけですよ。そやからアルバイトのことをお聞きしたのは、そこの学校はそこの学校で固定した人しかいらっしゃらなくて、足らんかったらアルバイトを補充するという今のやり方が、ほかの市一般の部署と比べて、何で調理員さんはほかのとこから、栄養士さんもいらっしゃるわけやから、応援でそういうアルバイトよりもなれた方、正職の方を派遣しないのかなと、ちょっとそういうふうに疑問を持ったもので、そのことはできない何かあるんですか。なぜしないんですか。
◎野口 学校教育部次長  今、委員さん御質問の異動の関係でございますけれども、給食調理員の配置人数と、今の現員人数がイコールでございますので、異動すれば、また他の学校が少なくなると、こういう現象がありますので、アルバイトで対応しておるということでございます。
◆風 委員  それはわかるんですよ。現場はあれやからね。そやけど、アルバイトが中身的に、何というのかな、ベテランのアルバイトばかりやったらよろしいですけれども、アルバイトが例えば2人で、片一方が新人やったとして、じゃそういうふうな中やったら、全体的なものを見た上でベテランの人が行って、アルバイトをこっちに移してということもあるんやないかなと思うんですね、人数は人数で要るんやから。そやけど、ここに足らんかったら、そこの残っているメンバーの中で、じゃ古い人と新人とやったら、もうちょっとベテランをということはあり得るとは思うんですが、それなしに、足らんかったら人数分だけアルバイトというその考え方は、調理員部門だけ特殊なのかなと思ってお聞きしたんです。
◎野口 学校教育部次長  今現在、委員御指摘のとおりの配置をいたしておりますけれども、配置に当たりましては、やはり過去に学校給食の経験のある方とか、あるいは民間の給食場で経験のある方、そういう方を、例えばそういう2名校が減員になったところに配置したりとかいたしておりまして、学校の給食業務をスムーズに行えるような配慮は一定いたしておるんですけれども、御指摘の件につきましても検討してまいりたいと、このようには思っております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 次に、本案に対する討論を行います。
◆中西 副委員長  今回、中学校給食の民間委託、放課後児童クラブの民間委託が債務負担行為として計上されています。学校給食も放課後児童クラブも、子供の命や健全育成にかかわる事業であり、財政が厳しくても公的責任で実施すべきである、そういった立場から反対をいたします。
○増井 委員長  これより議案第74号中、所管事項を起立により採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
              〔起 立 多 数〕
 起立多数であります。よって議案第74号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
○増井 委員長  次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤澤 学校教育部長  私より、このたびの大和田小学校における食中毒発生の経過の概要につきまして御報告申し上げます。
 本事案は、まず11月14日月曜日、大和田小学校より保健給食課あてに風邪による欠席状況、欠席54名、早退16名の報告と出席停止についての問い合わせがございました。それに対し保健給食課は、学校医と相談の上対処するよう指導いたしました。
 翌15日火曜日、1年生に関しましては欠席数及び罹患状況を踏まえ、この日午後より17日木曜日まで学年休業といたしております。夕刻学校より保健給食課へ、全校生徒496人中66人の欠席者があり、症状は発熱、下痢、嘔吐、腹痛、ほとんどの者が38度以上の熱があるという報告が入りました。教育委員会は、学校とともに状況把握に努め、あわせて守口保健所、学校医、大阪府教育委員会とも連携を図り、事の対応に努めました。
 16日水曜日には、保健所主催の対策会議が開かれ、食中毒、感染症の両面から検討され、原因特定のため、重症者に対しまして疫学調査、便の検査、健康状態調査を実施いたしました。この日、欠席者は41名でございました。
 翌日17日木曜日の欠席者は27名、18日金曜日は26名でございました。
 当該校では、この間、欠席児童の家庭訪問を実施し、児童の健康状況の把握に努めました。
 20日日曜日、保健所は重症者の便50検体中25検体より食中毒の一種であるカンピロバクターが検出されたことと、重症者の共通食が学校給食であることから、学校給食を原因食事とする食中毒と断定いたしました。
 21日月曜日、保健所は食中毒に対する措置として、大和田小学校長に対して給食施設の11月21日から23日の3日間の業務停止処分を命令いたしました。この間、当該校では簡易給食を実施し、保健所の指導のもと、給食施設の消毒を行いました。児童の欠席は、この日12名で、平常の欠席者数に戻りました。
 学校は、午後7時より今回の食中毒に関し保護者説明会を行っております。教育委員会もこの日、臨時校長会を招集し、各校長に対し、改めて学校給食調理業務の衛生管理を徹底し、食中毒予防対策に万全を期するよう指導の徹底を図りました。
 保健所より、今回の食中毒が、1点は調理場入り口の返却台で鳥肉の包装を解く作業が行われたこと、また2点目といたしまして、その包装材料を廃棄するに当たり、扇風機で放冷しているポテト上を通過したことが原因で起きたと考えられるとの指導を受け、教育委員会は大和田小学校の校長、学校栄養職員及び給食調理員に対し、調理過程の衛生管理の見直しとその徹底について厳しく指導してまいりました。
 23日水曜日、業務停止の最終日でございますが、この日改めて守口保健所による大和田小学校給食棟への立入調査が行われ、結果、給食施設の安全性が確認されましたので、翌24日より当該校の給食を再開することに決定いたしました。
 給食再開後、当該校では、保健所、市教育委員会、府教育委員会の指導を受けながら学校給食を実施してまいりました。
 さらに、12月13日火曜日、文部科学省の学校給食調査官による大和田小学校の給食調理業務、衛生管理状況への現地調査が入り、調理場の汚染区域と非汚染区域の区分けの徹底、工程表、動線表を作成し、それに基づいた調理作業の遵守、調理員の衛生意識の向上、器具類の整備などが指摘をされ、その上で市全体として衛生管理の基本に取り組むよう指導を受けております。
 以上が本日までの経過でございますが、今回の件を教訓といたしまして、学校給食における衛生面、安全面について、今後さらに細心の注意を払い、再びこうした事態が起こることのないよう、安全な給食の提供に力を尽くしてまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○増井 委員長  報告は終わりました。
 報告事項に対する質疑はありませんか。
◆風 委員  詳細に報告いただいてよくわかりましたけれども、このいただいた図面で見る限り、本来給食の食材とかは、野菜なんかでも下処理するところに入れる前に、野菜の箱も包んでいた紙もそういうふうに出すように注意されているはずですね。これは、そこでしなくて、冷蔵庫の位置が全然下処理と離れた使い勝手の悪いとこにあるから、そのそばの返却台の上でされたということだと思うんです。
 ただ、これらのことについては、食材の扱いについて決められたマニュアルというのがあるんですが、ただいまの御報告の中で、そのマニュアル違反と思われるところが何点ぐらいあるか、教えていただけますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今回起こりました原因、すなわちマニュアル違反ということでございますが、これにつきましては多々ございまして、明確に何点と申し上げることは、ちょっと今のところできない状況でございます。
◆風 委員  何と申し上げたらいいのかわかりませんが、私はこういうことは素人ですけれども、これまで学校給食とかで視察とか行って勉強させていただいた中で気がつくのは、まず下処理の調理室の中へかしわの袋を持って入ったということが一つですよね。その袋を、出した段階で処理せずにそのままでどこかそのあたりに置いておかれたということ。
 それと、ほるとこに、先ほどポテトの上にかかったとおっしゃいましたけれども、普通ビニールを持ってほるにしても、その食べ物、ポテトが、持ったビニールより下か、普通食台の上にあれば、扇風機でやったとしても、ビニールを掲げ持っているわけないわけですから、かかる可能性は少ない。その台はもっと下にあったはずです、扇風機で冷やすために。だから、そういうふうなこと、あるいは堺でO−157の事件があって以来、あえものについては府下の給食についても慎重な扱いをされていると聞いていますが、ポテトサラダなんかもそのあえものの中です。そういう食事というか、メニューをどうしてとっておられたのかなということがあります。
 ごみ箱の位置――普通、調理服を着たまま扇風機の前を通れば、当然細かいごみとかそういうようなことも、きれいにされていたとしても、目に見えないごみは飛ぶわけですから、そういう食べ物の上に何の覆いもかけずに放置していること自体も考えられない。
 このお話を聞いたときに、なおかつ先ほど申し上げたように、ここの小学校は正職の調理員さん、ベテランさんと栄養士もついている、ある意味でほかの学校の模範とならなあかん、そういう学校やと思います。そういう中で基本的な、調理の技術とか云々以前に、人の口に入る、そういうものを調理する、そういう責任というか、危機管理意識というか、あるいは公務員としてのモラルを問われるような、そういう事件やというふうに思いますので、この栄養士さんについては、以前委員会でも問題にさせていただきましたけれども、除去食のときに、アレルギーは命にかかわること、医者の診断書を提出するようにという市の指導に反して、その方はそんなものは要りませんよと、そういう要らざる差し出口をした栄養士さんと聞いております。
 そのときも、きちんと公務員としてのあり方はどうなんですかとお聞きして、きちっと指導いたしますという答弁をいただいています。この方について、また2度目ということについては、これを以後どういうふうに指導されていたのかを聞く以前に、今後の教育委員会の対応を見させていただきたい、こういうふうにも考えておりますが、調理員さんについて、調理の技術以前に、公務員として、人の口に入るものを、今回はこれだけの被害で済みましたけれども、今、鳥インフルエンザが騒がれている中で、かしわの取り扱いにこれほどずさんなことをなさる。それ以外のものはどういう取り扱いをされているんやろうと疑われても仕方のないことやと思うんです。
 この調理員さんに対して、公務員としてどのような指導をこれまでされてきたのか、ちょっと教えていただけますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  私の方から、この時期にあえものがなぜ献立に入っておったかという点についてお答えをさせてもらいます。
 まず、委員御指摘のとおりO−157以来、あえものというのはかなりの市で献立には載せておりません。門真市におきましては、O−157以前につきましては通年あえものを実施しておりました。O−157が起こりまして、それ以後1〜2年の間は献立から外しておったところでありますが、その後、学校栄養職員の強い要望に抗し切れずにO−157以前に戻った次第でございます。
 その中で、平成13年度にはやはり食中毒の危機感から、通年しておったのを10月から翌5月までということで短縮を図りましたが、本年5月にノロウイルス感染症が発生しましたのを契機に、その期間を11月から翌4月までというふうに短縮をして実施しておったようでございます。
◎福島 総務課長  給食調理員に対する公務員に対する姿勢の指導ということでございますけれども、関係部局におきまして全庁的な現業職員研修の一環といたしまして、給食調理員に対しまして、平成14年、平成15年の2年度にわたりまして研修が行われているというふうに聞いております。
◆風 委員  これまでずっと何度も言うた公務員さんの栄養士さんのことについていろいろな問題を指摘させていただいた中で、答弁の中で、それは所属の学校長にというような御答弁になって、それは学校に任せるんじゃなくて、教育委員会全体としてリーダーシップをとっていただきたいということを申し上げてきましたし、そういう御答弁もいただいております。そういう中で、じゃ調理員の問題を教育委員会はなさってなかったと、聞いておりますとおっしゃいましたけれども、教育委員会としてはしてなかったということですか。それまで学校、教育委員会全体としてこの栄養士の問題も含めて取り組んでまいりますという御答弁をいただいた、あのことから以後何もなさってないというふうに聞こえますが、この点についてはいかがですか。どうして教育委員会はしないんですか。
◎野口 学校教育部次長  先ほどの御答弁でございますけれども、門真市職員、公務員として、現業職に勤める職員として全体研修の中で14年、15年とさせていただいたと、こういうことでございます。
◆風 委員  全体としてよりも、調理員さんは人様の口に入るものをつくる方です。特にアレルギーが多くて、下手したら死ぬこともあるんです。そばなんかが理由になって死ぬこともある。全国に事例もあります。そのぐらいですから、一般の公務員さん、現業員さんよりも、人の命を預かるより責任があるはずです。それを全体と同じように研修しております、それも13、14ですか。ことし、ノロウイルスがあったばかりやないですか。
 そういう中で、調理がどうのじゃなくて、それ以後ノロウイルスがあった中で、公務員としての資質の問題についてどうなんですかと。今回は特に調理技術じゃないでしょう。こういう中をこういう行為をされること自体、技術が云々じゃないわけです。資質の問題ですよ。公務員としての人の食の安全をつかさどる、そういう責任感の欠如としか言いようがない。このことについて教育委員会としては、今まであれ以後どういうふうにされてきたんですかという中に、全体としてしかやってないというのは、正直教育委員会はやってなかったんですか。じゃ、栄養士の問題の中で、学校、教育委員会全体として取り組むというあの御答弁は一体何やったんですかと改めてお聞きせなあきません。そのことについて見解を伺わせてください。
◎藤澤 学校教育部長  給食の安全な提供につきましては、日ごろから私どもも非常に配慮して取り組みをしてまいっております。学校栄養士、それから調理員、それから私どもの担当課、過去におきましてなかなかそれぞれの立場からの給食に対する思い入れといったようなことがございまして、その間の安全な給食、また献立等にかかわりまして、その部分につきましてうまく連携がとれてやってないんじゃないかというふうな御指摘の中で、我々その改善に向けて取り組んでまいったわけでございますけれども、調理員に関しましても、今、風委員御指摘のように資質の問題と、それから実際問題調理を進めていく場面でのマニュアルに基づいてやっていくということを考えますと、資質の問題にかかわって非常に大きくその部分が影響していたかなというふうな部分は、私も今そう思うわけですけれども、実際問題、一定のマニュアルを示している中で、そこのところをやり切れてなかったと。
 先ほども課長の答弁がありましたように、マニュアルに外れたことが、拾い上げたら今の時点では確定できるほどの部分でなくて、言いましたら、非常に考えられないようなことがあったということで、この間の我々の研修につきましても、そういったことまで想定して本来やるべきであろうかと思うんですが、マニュアルに沿ってやることでほぼ防げたのではないかなというふうな、あるいは防げるのではないかなというふうな思いを持っておりましたので、今御指摘いただいていますように、資質にかかわって独自に数多くやってきたということは、残念なんですが、できておらないといったようなところが現状でございます。
◆風 委員  マニュアルをマニュアルどおりにやっていたかどうかということは、やってなかったからあるわけで、当然栄養士さんもそれを監督する責任が――あるかないか知りませんよ。いらっしゃった栄養士さんも承知でこういうことをなさっていた。既に過去の組合のそういうふうな交渉の場所でも、この冷蔵庫の位置が一目瞭然でこんなことをしていたら作業の差しさわりになるということについて、でもこれも別にどけてくださいというお話もなかったと聞いております。そしたら、当然やってはいけない、冷蔵庫からすぐそばの返却台に置いていろんなものを出していたんでしょう。
 これはここの学校だけじゃなくて、じゃ当然ほかの学校に対してもこういうことがあるかないかという全体的な調査をしていただかなあかん。それは早急にしていただきたいし、各学校でどのような状態でマニュアル違反があるのかないのか、その報告をできればこの委員会が済んでからでも結構ですから、ぜひ調査していただきたいというふうに思います。これは要請しておきます。今現在はいいです。
 少なくともこういうことがあると、考えられないことがあるということは、何の報告でしたか、一つの大惨事がある中には、中くらいのが幾つかあって、それ以外にちょっとした不注意が300ぐらいあるというふうな何とかいう法則があったと思うんです。この一つが幸い小規模で済みましたけれども、これがあったということは、既に300ぐらいのちょっとした――ヒヤリ、ハットというんですか、何かそういうふうなのがあると思わなあかん。それが危機管理意識やと思うんです。あると思って調査せんかったら、現場の報告だけではないと思いますけれども、これ以上の惨事を出さないように、きちっとした対応、調理員さんに対する公務員としての、通常の公務員さんよりももっと強い危機管理意識を持っていただくような指導をぜひ教育委員会としてきちんとしていただきたい。これについては教育長の御答弁をいただきたいと思います。
◎下浦 教育長  御指摘の件に関しまして、従前より調理員の問題並びに学校栄養士の問題等々については御指摘をいただく中で、私としても一定の調整を図ってきたそういう経緯はあるわけでございますけれども、そういうことといたしましても、今回こういう事態を招きましたことについては、非常に申しわけないというふうに思っておるところでございます。
 御指摘の件に関しては、改善すべきことは大いに認識をいたしておりますので、早急に改善すべきは改善し、報告すべきは報告させていただきたいと強く思っております。よろしくお願いを申し上げます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  民間であれ、直営であれ、食中毒は絶対あってはならないということですが、やはりこれを教訓にして、二度とこういうことが起こらないように、そのためにはどうしたらいいのかということをやっぱり真剣に考える必要があると思います。
 そこで、今いただいたこの図面の中に、鳥肉が入っていたビニール袋を持って移動したと、この移動の跡もかいていますけれども、ビニール袋そのままだったのか、それとも何かに包んだのか、何か容器に入れたのか、そこら辺はどうですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今、私どもで聞いておりますところでは、ビニール袋をそのまま抱えてということで聞いております。
◆中西 副委員長  私、この件につきまして直接守口の保健所に行ってまいりました。なぜこういうことが起きたのかということを教えていただいたときに、ビニール袋はそのままではなく、ちゃんと何かに包んで持っていったというふうなことをはっきりとそこの課長から聞きましたので、そういう間違いはきちんと正しい情報をつかまないと、とんでもない、ビニール袋をそのまま持っていったら、それこそ調理員さんの手落ちじゃないかと言われますよね。そういうことはきちっと把握してほしいんですが、どうですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  私どもは、守口の保健所にはそこまでのことは聞いておりません。今申し上げましたのは、調理員ないし栄養士の方から聞いたことでございます。
◆中西 副委員長  この保健所の方も現場の調理員さんとか栄養士さんから聞いて、ずっと作業動線をチェックして、ここに問題がということになったんですよね。だから、それをどんなふうに持っていったのか直接聞いているわけですよ。何でこんなに食い違うんですか。何で食い違うんですか。保健所では、ちゃんとくるんで持っていったというふうに言うています。ただ、課長はそのまま持っていったとおっしゃっているわけでしょう。この食い違いは何ですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  先ほど申し上げましたように、私どもはそのように聞いておるということで答弁をさせていただいております。
◆中西 副委員長  このことについては、ぜひ守口の保健所と連絡をとって、もう一回きちんとそこら辺は把握してほしいというふうに思います。
 それと、この食中毒は、冷蔵庫が子供たちが出入りする入り口の方にあることに問題があるわけですね。本来の調理の作業動線というのは、下処理があって、その次に切ったりして、その次に調理の過程があって盛りつけと、やっぱり一直線になった方が一番ベターなわけですね、混線しなくて、菌が入る余地がないわけですから。そういうふうにするために、なぜ冷蔵庫をこの下処理のところに大和田小学校は置かなかったのか、置けなかったのか、その点をちょっとお聞きしたいんです。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  現在の冷蔵庫の設置場所でございますが、これはかなり以前になりますが、こういったことにつきましては、学校の方で調理員さんと栄養士さん、ないしは学校長のもとで相談の上、こういったところに設置をしておるということでございます。私どもとしましては、できるだけこういったものは下処理場ないし下処理場の近くに置くようにということでお願いをしておったところでございます。
 今回につきましてこういうことが起こりましたので、私どもの方で直接学校に向かいまして、この冷凍庫、冷蔵庫につきましては、下処理場の左手に図面ではあります更衣室は現在使われておりませんので、その2部屋に設置をし直したということでございます。
◆中西 副委員長  冷蔵庫の位置を変えたということで一定の解決は図られるのかなと思いますが、先ほど風委員の方からも出ましたが、ほかの学校給食でもこういう作業動線の混線するところはないのかどうか。そこら辺は実態を調べていただいて、ぜひそこら辺は対策を立ててほしいと思います。これは要望としておきます。
 次に、直営の場合は一定守口の保健所も入り、ほかの学校についても指導が入ったというふうに聞いておりますが、民間の委託している業者ですね。今六つありますが、そこにもきちんとこれと同じようなことを指導されたのかどうか、教えてください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  現在のところまだ直接に私どもの方で――全体の調理員に向けては、この12月28日に保健所の衛生監視員の方をお招きして、食中毒についての恐ろしさといったものを講義してもらうというところで、そこには当然民間業者も参加をしていただくというふうに考えております。
 また、委託しておるところは当然作成されておるんですが、動線とか工程表につきましては、今のところ把握しているのは大和田ということでございますけれども、残念ながら門真市におきましては作成をしておらなかったというところで、こういったことも1月6日に研修をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  関連です、同じことですから。今、中西委員の質問を聞いていたら、かしわの袋をくるんで通ったとおっしゃって、そしたらそのかしわの袋から液がポテトにかかったんじゃないかなという部長の御報告が本当なんですかとお聞きせなあかん話になります。かしわの袋からの汁がかかったということで理解してよろしいんですか。報告の方をもう一遍問い直さなあかんことになりますね、それが原因でないんでしたら。
◎藤澤 学校教育部長  私が先ほどお答えしました件につきましては、保健所の方からの指導書といったものをいただきましたので、それに基づいてお答えさせていただいたということでございます。
◆風 委員  それはかしわの袋ですか。
◎藤澤 学校教育部長  そうです。
◆風 委員  混乱している。じゃ、かしわの袋ということであれば、それがどういう形で運ばれようと、そこからの肉汁が飛んだということで理解してよろしいんですね。何に包んで運ぼうと、既に冷蔵庫のとこから返却台で作業していること自体がもうルール違反ですから、そういうふうなことはきちっとこれからもうないようにしていただきたいと思います。
 以上です。
◆中西 副委員長  これを機会に、やはり門真の給食室のあり方もちょっと検討すべき必要があるのではないかなというふうに思います。
 あと一つ聞きますが、門真の給食棟の築年数がわかれば教えてください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  門真全体でございましょうか。
◆中西 副委員長  はい。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  ちょっと全体のデータは、今持ち合わせていないんですが。
◆中西 副委員長  平均でいいです。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  小学校で築36年でございます。全校平均では築32年でございます。
◆中西 副委員長  大和田小学校は何年ですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  大和田小学校が36年。全校については平均32年でございます。
◆中西 副委員長  36年もたっているということと、あとアスベストも、ここの学校でしたかね、天井裏にアスベストもあるということで、それと今門真市の給食室はウエット方式ということで下に水をじゃんじゃん流すというか、何かぬれる方式らしいんですが、それはやっぱり菌を媒介する、菌を増殖させることになるということで、今、国からも給食室はドライ方式にせよという一定の方針も出ているかと思いますが、そういった形でやっぱり食中毒を最大限防ぐためには、そういったことも含めて給食室の改築を順次していくことが求められると思うんですが、そこら辺はどうお考えですか。
○増井 委員長  中西委員、関連の質問は控えていただきたいんですよ。12時も回っていますし、まだあと所管の質問が4人あるんです。
◆中西 副委員長  これで最後です。この答弁だけで終わります。
○増井 委員長  それでは理事者答弁。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  改築をしてドライ方式ということでございますね。
◆中西 副委員長  はい、給食室全体に改修も含めて。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  現在の門真市の施設の状況では、いわゆるドライ方式の場合は建てかえでなければ対応できないと。国の指導では、ドライ方式がそのままできない場合につきましては、ドライ運用をするようにということが示されております。
 こういうことを受けまして、現在できるところからドライ運用を進めておるところでございますけれども、13日の国の調査の入りました折にもそうなんですが、ドライ運用といいますのは、できるだけ水を床に流さないといったようなことが基本になってまいりますが、保健給食課としましても、アルコール消毒ができるものについてはアルコール消毒をしてくださいという指導を重ねてまいったところですが、どうも熱湯消毒が主流になっておるようでございまして、これにつきましてはさらに指導を重ねてまいりたいというふうに考えております。
 なお、委託のところでは既にドライ運用ということで工夫を重ねてやっていただいておるところでございます。
◆中西 副委員長  改修は考えていませんか、給食室の改修は。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今回、国の調査、検査を受けまして、まず言われましたのは、ハード面よりもソフト面を先にしなさいという御指示を受けました。
 改修につきましては、当然するべきところはこれから調査を重ねまして、順次していきたいというふうに考えております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これをもって所管事項についての報告を終了します。
 この機会に午後1時まで休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○増井 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆中西 副委員長  今、子供を取り巻く事件が相次ぎまして、大変悲惨な事件が起きております。こういう状況におきましては、やはり地域、市役所・行政ぐるみで子供たちの命を守っていくそういった手だてがより一層求められているのではないかということで、ちょっと質問させていただきます。
 現在、よく報告をいただくんですけれども、門真市内におきまして、幼児、児童・生徒の被害の実態ですね。今年度何件あるのか、まずそこからお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  17年度現在までの被害の状況でございますが、幼稚園が1件、小学校が35件、中学校が21件、合計57件でございます。
◆中西 副委員長  57件ということで、門真市内においてもいつあのような悲惨な事件が起こるとも限らない状況があるのではないかと、このことからもおわかりかと思います。
 それで、まずキッズサポーターについてお伺いいたしますが、私も仕事の行き帰りだとかそういったところでキッズサポーターの方が立っておられるのを見て、本当に心強く思うんですけれども、このキッズサポーターの方は校区ごとによって違うと思いますが、多いところ、少ないところ、平均何人おられるのか、お聞かせください。
◎辻 青少年課長  12月8日現在で調査をさせていただきましたところ、全体で947名の御登録をいただいておりますが、多いところで154名、少ないところで9名、平均59名でございます。
◆中西 副委員長  校区ごとに非常にばらつきがあるなと思いますが、ボランティアの方ですので、余り強制するわけにもいきませんが、これから団塊の世代が退職に入りまして、一定定年になって時間をもてあますような方がふえてくるんじゃないかと思いますので、引き続きPRをしていただきたいと、これは要望としておきます。
 それと、キッズサポーターの方はボランティアですので、毎日そこに立つということにはならないと思うんですが、そういう点から見たら、交通指導員ですね。この交通指導員の役割といったら、子供たちが安全に交通の危険なことがないようにという、そういった役割がありますが、今日の状況を見たら、それだけではないし、やっぱり一定見守りの役割もあると思うんです。
 現在、交通指導員の配置は何カ所、何人配置されていて、今後ふやす考えはないのか。これだけ事件が多発している中で、見守りとしての役割もある交通指導員の配置をふやす考えはないのかどうか、お聞かせください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  委員、交通指導員とおっしゃいましたけれども、交通専従員じゃないでしょうか。
◆中西 副委員長  失礼いたしました。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  それでしたら、私の方でお答えをさせていただきます。
 交通専従員の増ということでございますけれども、現在、交通専従員は19カ所、シルバーへ委託しているものと委嘱しているもの、両方を合わせまして33名がおられます。
 交通専従員そのものにつきましては、その業務は、登下校中におけます児童の交通安全に寄与するというものでございまして、主に交通事故から子供を守っていくということでございます。
 しかしながら、先ほど委員おっしゃいましたように、現在のこの社会状況のもと、いろいろなものがございますので、不審者等のこういった対策につきましても、立哨の際には十分にその抑止力になっておるかなと考えております。
 また、交通専従員の増につきましては、これは交通専従員につきましては見直し基準というのを持っておりまして、信号機の設置と道路整備、交通機器の整備がされる中では廃止という方向が既に打ち出されておりますので、先ほど申し上げました交通専従員の増につきましては、非常に困難であるということでございます。
◆中西 副委員長  こんな事件が起きたときに、やはり安全な空間を保障するというのが我々大人の役割であろうというふうに思いますけれども、そういった点におきまして、先ほどちょっとキッズサポーターの配置も学校校区間ごとにばらつきがあるというところで、そのキッズサポーターの少ないところにそういった交通専従員の方を配置すると。見直しの対象にはなっておりますけれども、その見直しを決めたときから、また社会情勢が大きく変わって、本当に子供の命が危ない状況になってきておりますので、ぜひそこら辺はまた検討の対象にしていただきたいと、これは要望としておきます。
 それと、あとは学校の行き帰りですね、いろんなところに被害が発生をしておりますが、小学校で35件、中学校で21件という状況がある中で、やっぱり通学路の点検も必要ではないかなというふうに思いますが、そこら辺はどうなっておりますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  通学路につきましては、学校とPTAの方々で協議しながら、安全性を確認した上で児童の登下校の経路を決めております。この決め方につきましては、先ほど申し上げましたけれども、当然交通事故から子供たちを守るということが今までは主眼でございました。しかし、先ほど申し上げましたように、近年の社会状況等の変化によりまして危険箇所等が予見されるといった場合につきましては、通学路の点検、対策につきまして、学校及び関係機関との連携をより一層強化して、危険箇所等の安全点検を行う。それとともに、その対策が必要な場合には関係部局への働きかけを行ってまいりたいと、このように考えております。
◆中西 副委員長  ぜひともそれはお願いしたいと思います。
 それと、ちょっと児童虐待、これも子供の命にかかわることですので質問させていただきますが、2004年度に児童虐待防止法が改正されまして、地方公共団体の責務として学校教職員の研修の義務化、それと児童、保護者に対して児童虐待防止のための教育、啓発に努めると、きちんと法に明確に示されましたけれども、虐待防止のために今までどんなことをやってきたのか、お聞かせ願います。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の児童虐待防止につきましては、教育委員会主催の管理職教職員を対象とした研修や、各学校で校長や外部講師による教職員研修、また児童に対しましては全校学年集会や学級指導において、さらに保護者に対しましてはPTA実行委員会での講話や学年・学校だよりで、法の改正の趣旨や虐待の認識と防止方法、関係機関への相談など教育、啓発を実施してまいりました。
◆中西 副委員長  一定取り組んでこられたと思うんですが、やはりこの児童、保護者に対しての教育、啓発としてCAPというのが今全国で行われております。さまざまな子供に対する暴力から自分の身を守るための教育プログラムということで、こういったCAP活動が全国で展開されております。これも一つの教育啓発に有効な手段かというふうに思いますが、門真市においてのCAPの実施状況はどうでしょうか。
◎辻 青少年課長  子供への暴力防止・人権教育プログラムでございますCAPでございますが、本市におきましては平成13年度より事業を実施しておりまして、16年度末で未実施校は小学校3校となっております。
◆中西 副委員長  毎年やっているということですか。もうちょっと詳しくお願いします。
◎辻 青少年課長  毎年2校程度ずつ実施させていただいておりまして、16年度末現在で3校が残っているということでございます。
◆中西 副委員長  3校を除いて一通りはやったということかなと思うんですが、この一度だけ講習を受ければそれですべてよしということにはならないと思うんですね。やっぱり何回かそういった講習を受けながら自分の身を守る、そういったすべを身につけていくのかなというふうに思いますが、例えば門真市の小学校で、ある学年を一斉にCAP指導した場合に、何かCAPというのは1クラスを基準とするらしいですけれども、そうした場合に幾らぐらい費用がかかるのか、お聞かせください。
◎辻 青少年課長  16年度にかかりました実績に基づいて計算させていただきますと、小学校3年生の場合、16校で40学級あるというふうに学校教育課から聞いておりますので、子供のプログラムと大人のプログラムを実施いたしますと、約200万円の費用がかかります。
◆中西 副委員長  大人と子供と実施した場合に200万円かかるということですが、富田林の方では2000年からこのCAPに取り組みまして、2000年度に3年生全員に、2003年度には5年生全員と、あと幼稚園と中学校の50クラスで実施していると聞いています。また、堺市の方でも2003年に90校、5年生全員でCAPを実施しているということでありますので、一定のお金はかかりますが、子供たちの命を守る、そういった点から、やはり門真市においてもこういったことをある学年において一斉に実施をする、そういうことはできないのか、検討願えないのか、お聞かせください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  子供自身が暴力から自分を守るための知識や技能を持つCAPプログラムでございますが、これは先ほど委員、また青少年課長も申し上げましたように、有効な手段であり、とても大切なことだと委員会でも認識しております。先ほど課長が申し上げましたように、平成13年度より各学校ごとにCAPプログラムが実施されております。また、昨年度、府の予算で中学校1校にCAPプログラムを実施し、また今年度、小学校1校で非暴力教育ワークショップを実施いたしました。
 今後も関係機関、関係部局と連携する中で、毎年できる限りCAPプログラム等に取り組む学校がふえるよう努力してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解願いますようお願い申し上げます。
◆中西 副委員長  ある新聞に、性犯罪を犯した犯罪者の立場から、性犯罪に遭わないために犯罪者側から考えることという中で、自分の気持ちをはっきりと言えるように育てられた子供は私たちには脅威ですというように言うているんですね。自分は嫌やとはっきりと言える、そういった子供たちにしていくことが、被害を防ぐ上で大事やと思うんですけれども、そういった点で、一定このCAPのプログラムはワークショップで体験式に行われますので、より具体的で子供たちになじみやすいかなというふうに思いますので、ぜひもっと積極的に取り入れていただくよう要望としておきます。
 それと、次の就学援助制度の継続についてということでお伺いいたしますが、現在、就学援助を受けている子供の人数と、それと全体に占める割合ですね。この間3年間でどのくらいふえているのか、その辺おわかりでしたら教えてください。
◎中野 学校教育課長  就学援助を受けている割合ということでございます。3年間ということでございますので、15年度につきましては、児童・生徒数1万825人のうち準要保護が2586人、要保護が526人、準要保護につきましては認定率が23.89%、要保護につきましては4.86%でございます。
 16年度につきましては、1万990人の生徒の中で準要保護が2708人、認定率が24.64%、要保護が591人、5.38%。17年度は、11月現在でございますが、1万1146人の児童・生徒の中で準要保護が2783人、認定率が24.97%、要保護が614人、認定率が5.51%でございます。
◆中西 副委員長  3年間で400人ほどふえているかなと思いますが、やはり長く不況のもとで親も厳しい中でこれが一定利用されていると思います。ことしから国が補助金を一般財源化してしまい、国からの補助金というのは下がってきていますが、現在この就学援助にかかる費用の中で、国からの補助金が幾らなのか、市がどのくらい負担しているのか、お聞かせください。
◎中野 学校教育課長  今年度の国庫補助金の件でございますが、就学援助の要保護だけが補助金となっております。この国庫補助の額につきましては148万1000円でございます。
 市の負担につきましては、2億448万1000円ということになっております。
◆中西 副委員長  国の悪政のもとで、こんなものまで削られているのかと思うと、一般財源化しているとはいえ、やはりきちんとこういうものに充てられていたものがこんなにも減らされて、本当に市としても厳しい状況があるとは思いますが、やはり一定の利用があると。4人に1人が利用されている中では、これも現行のまま来年度も継続していくべきだと考えますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◎中野 学校教育課長  就学援助は現行のまま継続すべきということでございます。就学援助制度は、学校教育法第25条及び第40条に、経済的理由によって就学困難と認められる学齢児童・生徒の保護者に対しては、市町村は必要な援助を与えなければならないと規定されていることでございます。今後も継続して就学援助事業実施を義務づけられております。
◆中西 副委員長  では、特段減らすことなく、今までどおり継続していくということでよろしいですね。
◎中野 学校教育課長  法の趣旨に合わせて継続してまいりたいと存じております。
◆中西 副委員長  この就学援助制度は、先ほど学校教育法を持ち出しましたが、その前の憲法第26条で義務教育はこれを無償とするという、これに基づいて国が子供の教育権を保障するために行っているものでありますので、やっぱり国に対してもきちんと補助金をもとに戻せと、そういう要求をしていくべきじゃないかと思いますが、そこら辺はどうお考えですか。
◎中野 学校教育課長  これまで同様、関係団体を通じまして、補助金の増額及び制度の充実につきまして国に対して強く要望してまいります。
○増井 委員長  次に、五味委員の発言を許可します。
◆五味 委員  大きく2点にわたって質問させていただきたいと思います。
 まず1点目ですが、学校統合についてお伺いします。
 まず、平成17年度より、門真市で初めて南小学校、水島小学校の両校が統合して創立したわけですけれども、砂子小学校の現在の状況はどうなっているのか、また学校を統合したことによって教育委員会はどんなメリットがあったと考えているのか、お聞かせください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  現在の状況につきましては、統合により児童がふえ、多様な人間関係を経験する機会が多くなり、互いに切磋琢磨することによって学習効果が向上していると聞いております。
 統合による効果につきましては、児童数がふえることで集団の中で能動的な態度の育成が図られ、学校行事の規模が拡大され活発な活動が見られるようになりました。また、教職員の数もふえ、特色ある学校づくりが可能になったと、このように聞いております。
◆五味 委員  次に、その統合によってできた砂子小学校から得た教訓というのはどんなものがあるか、教えてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  統合の過程では、計画を綿密に行い、通学路の確保、学校行事のあり方など、地域、保護者の御理解と御協力を得る中で学校を一体化させること、教職員も相互の連携を密にし協議を重ねる中で新しい学校づくりに積極的に参画すること、また児童や教職員の数が一定数確保できることにより多様な取り組みが可能になることなどが得られたものだと考えております。
◆五味 委員  次に、私も学校統合においてさまざまなメリットが生まれると、先ほど阪口次長がいろいろと説明していただきましたけれども、人数が多くなるということは、やはり子供たちも友達もふえるし、そういった面、いろんな面がありますけれども、それは大変いいことかなと。一つのクラスで6年間一緒に過ごすというのも、何らかの影響も与えるんではないかなというように思っています。
 そこで、デメリットというものを上回るものがあると思っていますけれども、今検討されている浜町小学校、それと中央小学校の統合、これも早い段階で実施していくべきではないかなというふうに思えるんですけれども、この点御見解をお願いします。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  現在、浜町小学校におきまして学校統合に向けて大規模改修工事を行っております。本年度に第1期、18年度に第2期、19年度に第3期工事を行い、完了するわけであります。委員会といたしましては、普通教室、特別教室、管理諸室の改修工事が終了し、教育環境が一定整う平成19年度に開校できるよう努力してまいりたいと考えております。
◆五味 委員  わかりました。19年度で統合、開校されるという形ですね。
 それで、浜と中央、これは統合に向けて着々と進めていくと。ただ、ちょっと気になっていることがありまして、北小学校ですね。非常に近いところにもう一つ小学校があるんですけれども、この北小学校自体がちょっと離れ小島のような形になっていると。門真と守口の境目のようなところでもありますし、北小学校に対して、校舎の方も大分古くなってきていますので、この北小学校に対する教育委員会の考え方というのをちょっとお聞かせください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  北小学校につきましては、現在、浜町小学校、中央小学校を統合する中で議論を深めるべき課題の一つとの認識はいたしております。今後、第2京阪道路等による校区の再編も考えられることから、幅広く検討してまいりたいと、このように考えております。
◆五味 委員  次に考えられるのが第一中学校、それと第六中学校、これに対しても統合というふうな形で今話を進めていかなければいけません。これの2校に対しての考え方をあわせてお願いいたします。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  第一中学校と第六中学校の統合につきましては、学校適正配置審議会答申にもありますように、新校の場所をどのようにするのか大きな問題がございます。第六中学校を増築して活用するのか、中央小学校統合後の用地を活用するのか、財政的、効率的、また利便性、廃校跡地の利用等、関係部局とも調整を図りながら総合的な検討を進めてまいりたいと考えております。
◆五味 委員  今後、総合的な形でぜひとも考えていってもらいたいんですけれども、最後に学校統合について、教育環境の向上で教育内容の充実と経済的効果など大きな効果が期待できるというふうに思っています。地域、保護者の思いも尊重しながら、門真を背負う未来の子供たちのためにも、早い時期で実現していっていただきたいと、これは要望にとどめさせていただきたいと思います。
 続けて次の分をお伺いいたします。次に、子供への安全対策についてお伺いしますが、先日、産経新聞――こちらの方なんですけれども、12月13日に記事が載ったわけです。池田市の安全パトロール隊、ここにも大きく書いていますけれども、効果抜群というふうに書いています。実際に子供に対する犯罪、これに対して非常に抑止力があるということで、担当の課長も言っておられるわけですけれども、これに類似するような形で以前にも緑風クラブとして、特に今田議員の方からも、公用車のスピーカーを通じてこういった形で安全を促すような努力をやっていきなさいというような形で提案をしていた覚えもあるんですけれども、最近、広島や栃木の事件などで多くの幼い子供をねらった事件というのがたくさん発生しています。
 門真でも何度かそういった形で不審者が出たというような報告も受けています。夏ごろでしたか、1年生の女の子が首を絞められたということも耳にしたことがあるんですけれども、ただ今までこれは殺人までにはいってないということであって、いついかなるところで殺人に結びつくかわからない。今、非常に凶悪な犯罪者がふえているという中で、子供たちをいかに門真市として守っていかなければいけないかというところを考えていかないといけないんですけれども、そこでこの池田の安全パトロール隊、これらのようなスピーカーを使って子供に安全を呼びかけるとともに、犯罪への抑止につながるような事業について、教育委員会としてどのように考えているか、お聞かせください。
◎辻 青少年課長  広島市や栃木県の今市市などで幼い子供さんが被害に遭う事件が続きまして、小さな子供を持つ親御さんにとりましては不安な日々が続いておると存じております。また、下校時の子供の安全を地域で見守ろうとの趣旨のもと、多くのボランティアの皆様に、先ほどもお話しさせていただきましたキッズサポーターとして御協力をいただいているところでございます。
 また、行政といたしましても、動く子ども110番のマグネットステッカーを作成いたしまして、市の公用車に張りつけ市内を走行するとともに、また自転車の前かごに張りつけるステッカーも作成いたしまして、子供の安全確保に努めているところでございます。
 委員御指摘の公用車のスピーカーを使って子供に安全を呼びかけることにつきましては、まことに有効かつ効果的な手段であると考えております。
◆五味 委員  スピーカーをつけるということは有効な手段だと思うので、今現在、教育委員会で扱っているというか、保持している公用車は何台あるのか。それに対してはスピーカーがついているかついてないか、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。
◎辻 青少年課長  教育委員会には3台の公用車がございますが、そのうち1台にはスピーカーが設置されておりますので、今後、実施に向け検討してまいりたいと考えております。
◆五味 委員  3台あって1台スピーカーがついていると。残り2台はスピーカーがついていないわけですね。要するに、たった3台しかないんですね。スピーカーがついている公用車というのは1台しかない。1台で門真市内を回るということは、まず使ったとしても、全然意味がないわけではないですけれども、大変難しい面はあると思うんです。せめてその残りの2台、これにもスピーカーをつけていって、パトロールしていくような形をとっていってもらいたいわけなんですけれども、その点についてはどう考えていますか。
◎辻 青少年課長  残り2台のスピーカーにつきましては、関係部局との調整を図りながら、つけられる方向で検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆五味 委員  そしたらスピーカーはつけていくということですね。
 あと、最後になりますけれども、先ほども言いましたが、教育委員会で使っている公用車3台、現時点ではスピーカーがついているのは1台、ついてないのが2台。その2台をつけていったとしても3台しかありません。これは大きな形にはなってくると思います。教育委員会だけの問題ではなくなってくると思うんですけれども、門真市で扱っている公用車は数十台あるわけですが、大体、平日昼間いろんな形でいろんな部局の公用車が市内に出ていくわけです。その市内に出ていくに当たって、スピーカーがついているのに何も声を出さずに走っていくというのは非常にもったいない部分もあります。今、警察とかでしたらスピーカーをつなげて、安全を促すような形で走っていっています。それを公用車を使ってやっていけば、もっと大きな形で犯罪に対しての抑止にはつながっていくんだろうというふうに思うわけです。
 これはもう最後に要望としてさせてもらいますけれども、門真市全体の扱っている公用車、これに対して教育委員会から、子供たちの安全を守るという形でスピーカーを使って安全を促すような形をとっていく、教育委員会から全庁的に助けを求めていくような形で、これから早急に動いていってもらいたい、このように思っています。よろしくお願いします。
○増井 委員長  次に、春田委員の発言を許可します。
◆春田 委員  学校施設におけるアスベスト対策についてお伺いいたします。
 アスベストは、吸い込んでから発病するまで非常に潜伏期間が長いということで、静かな時限爆弾というふうに言われていまして、非常に健康問題が社会問題となっておりますけれども、特に今回、夏ごろに学校施設のアスベストの状況を教えていただいたんですけれども、学校施設でもアスベストが発見されたということで、とりあえず囲い込み対策はしていただいていますが、これはあくまでも緊急措置ということで思っております。最終的に本当に安全な状況というのは除去しかないと思っておりますが、この除去についての考え方を教育委員会の方で持っておられるのかどうか、お伺いいたします。
◎金谷 施設課長  アスベストが含まれている吹きつけ材を使用している学校施設につきましては、既に囲い込まれている施設と新たに囲い込みを行った施設がございますが、いずれも建材で覆われており、飛散は防止されております。また、空気中のアスベスト濃度調査を行った結果につきましても、速報値ではございますが、大気汚染防止法に定められた基準値を下回っておりまして、一定の対策は完了したと考えております。しかし、アスベストにつきましては、完全に除去することが一番の対策であるとの認識をいたしております。
 今後につきましては、経過を観察しつつ、国庫補助制度の動向や施設の今後の施設整備時期等を勘案しながら、児童・生徒の安全に留意し、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
◆春田 委員  例えば除去するとしまして、その除去にかかる費用とか、あとまた除去にかかる工事期間はどれぐらいになりますでしょうか。先ほど食中毒の話もありましたけれども、食中毒は給食の調理関係の方の資質である程度防げると思うんですけれども、アスベストに関しては、もうハード面で絶対に除去しか考えられないと思いますが、その辺についてはどうでしょうか。工期と費用について。
◎金谷 施設課長  現在、5校の給食場と1校の教室11教室分の天井裏にアスベストが吹きつけられておりますが、その除却費につきましては、概算見積もりではございますが、給食場1校当たり約1000万円程度、教室につきましては850万円、学校関係全体で5850万円程度かかると思われます。
 工事期間につきましては、手続や準備期間等を入れますと一月半ほどかかりますが、実質の工期につきましては1カ月ほどで、夏休みに実施いたしますれば、学校運営に支障なく行えると考えております。
◆春田 委員  前回、建設関係では新橋の市営住宅が国の補助金を使って除去するということで補正予算が計上されておりますし、泉町保育園でも補正予算で計上されて除去について対応されていくということですけれども、教育関係でアスベスト除去についての補助制度についてはどのようになっていますでしょうか。また、この補助制度を積極的に活用して早期に除去についての考え方というのはどのように思っていられますでしょうか。
◎金谷 施設課長  アスベスト対策に対します国庫補助制度はございます。しかし、採択要件等で、文部科学省所管については、現在のところその制度を利用できる状況ではないと聞いております。
 今後、新たに制度活用ができるようになるとは考えられますが、不確定な要素もあり、事業実施ができるかどうかにつきまして、補助制度の範囲や補助率等の動向を見守ってまいりたいと考えております。現在の制度を準用し、適用されれば、補助金につきましては事業費の3分の1となりまして、市債の歳入についても見込まれると考えております。
◆春田 委員  この除去については非常に大切な問題でございますので、また学校というのは子供さんが長い時間過ごすところでございます。早期に除去についての対策を今後鋭意検討していただきたい。要望としておきます。
○増井 委員長  次に、風委員の発言を許可します。
◆風 委員  午前中の食中毒の問題でちょっと気になったものですから、情報公開で給食部会と教育委員会の団体交渉の議事録をとらせていただいたんですね。何でかというと、ああいう調理員さんの考えられないような行動というのは、労使関係に問題があるんじゃないかなというふうに思ったものですから。
 その議事録を見たときに、組合との交渉外と言われる管理運営事項と交渉事項というものがきちっと分けられているのかなという印象を持ったんですね。
 管理運営事項というのは交渉外のことと思うんですが、それに踏み込んで組合側の要求に何でも応じていらっしゃるように、そういうふうな印象を受けたんですが、事前交渉でその辺はきっちりされているのかどうか。それと、教育委員会として交渉事項とは何と思っていらっしゃるのか、また管理運営事項とはどういう範疇と考えていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけますか。
◎福島 総務課長  委員御指摘の交渉のことなんですけれども、これは地方公務員法第55条の第1項に、交渉の内容といいますか、それが定められておりまして、第3項につきましては、今おっしゃるように事務の管理運営に関する事項は交渉の対象とできないというふうになっております。事前交渉の中におきましては、事務の管理運営に関する交渉事はもちろん対象外でございますけれども、それに伴いまして例えば勤務条件が変更になるおそれがあるという場合については、これは対象の範囲内であるというふうに解釈しております。
◆風 委員  今おっしゃった管理運営事項というのは、例えば市の方針とかということやと思うんですが、もう少し具体的に、勤務条件がどう変わるということを指しておっしゃっているのか、教えていただけますか。
◎福島 総務課長  例えて言いますと、委託そのものにつきましては、これは市の方針でございますので、当然管理運営事項に入るというふうには思いますけれども、それに伴いまして、例えば勤務条件が変わるといいますのは、当然1校がなくなるわけですから、それに伴って配置がえというふうな勤務条件といいますか、勤務時間も当然中学校と小学校で変わりますので、そういうことにつきましても勤務条件が変わるというふうに考えますし、またそれに伴いまして人数が変わるということの可能性もありますので、その辺極端に言いますと、職種がえということも視野に入れることが生じる可能性があるということで、勤務条件の変更があるというふうに考えております。
◆風 委員  調理員さんが異動する。もともと、今おっしゃるように委託するかどうか、委託しないでくださいというようなことは、市の方針に関することやから管理運営事項やと、そういうことは当然言えない。でも、それは交渉の場所でそういうこともおっしゃっているわけですね。それに対してお答えもなさっている。その中で関連して、調理員さんの異動とかがあれば勤務条件が云々とおっしゃいましたけれども、調理員さんの学校が一つ民間委託になって変わったとしても、それは通常の人事異動ではないんですか。それは交渉するべき内容ですか。調理員さんはどこの学校にかわろうと――首になるなら別ですよ。首になるなら別ですけれども、首にならなくて、ただ勤務地が変わるだけです。それは通常どの職場でも年に2回ぐらいは人事異動があるわけですから、そのたびに職員の方々は異動されます。それを一つ一つ交渉なさっているということになりますが、そうなんですか。そこら辺はどうですか。
◎福島 総務課長  今申し上げましたのは、人事異動ということではなくて、小学校と中学校では勤務時間が当然変わりますので、その勤務時間が変わるところに異動になるといいますか、勤務時間が変わるということについては、当然これは勤務条件が変わるというふうになりますし、異動そのものじゃなくて、その異動に伴って例えば余剰人員が出るとなれば、その余剰人員を職種の変更ということも視野に入れなければならないとなれば、それは当然勤務条件が変わるというふうに考えております。
◆風 委員  時間が変わるということであれば、本庁から図書館に変わった場合、それも当然変わっていますよね。でも、それが交渉の案件になったということは聞いておりませんし、中学校と小学校で変わったからというて、それが勤務条件がどう変わるのかなというふうに、それは納得できないですね。
 それと、職種が変わる可能性があるというふうにおっしゃいましたけれども、これは既に校務員を1人制にするときに学校整備班という形で異動していただいているし、ほかの現業に移っていただいた経過もありますから、既に実績があるわけですね。今新たに民営化するから、職場が変わるからその可能性があるというのではない。既にこれはクリアされている問題やと思います。そのことで民営化云々ということについて交渉事項というふうに判断されるということについてはいかがなものかなと思いますが、これについて見解を伺います。
◎野口 学校教育部次長  御指摘の勤務条件でございますけれども、非常に幅広いものがございます。当然、賃金もございましょうし、勤務の時間もございましょうし、その中で風委員おっしゃるように、校務員が異動したときに一応徹底しているじゃないかということですけれども、給食調理員につきましては、今回委託することによりまして、余剰人員が生じた場合に、今申しましたように職種変更も議題に――こちらからの申し入れになるんですけれども、議題に上る可能性もありますし、要は加配する場合については加配の基準をどうするかということもありますので、今回の交渉の中では、その入り口の段階で一応討論が終わりましたので、こういう形は出てこなかったですけれども、そういう可能性がある分については、当然交渉の対象になるんだなと、このように思っております。
◆風 委員  そういうことが毎年されているわけです。過去3年間とりましたけれども、毎年まず民間委託しないでくださいみたいな話があるわけですね。それは市の方針ですから、やはりそれについてはきちっと管理運営事項であるという態度をお示しになることが大事だと思います。
 今おっしゃるように、市の職員の方が異動される場合に、職種は変わらないかもしれませんが、職場の内容が全く変わるケースもあるわけです。調理員さんはどう変わろうと調理業務だけですから、その方が特別交渉しなくちゃならないほど多岐にわたるということは、どうも納得いきません。
 そういう意味では、今回の事件もそうですけれども、労使交渉に当たっては厳密にといいますか、けじめのある労使交渉をしていただきたい、疑念を挟むようなことのないようにきちっとしていただきたいと思いますが、これについて再度見解を求めておきたいと思います。
◎野口 学校教育部次長  今後につきましては、管理運営事項と勤務条件というところを精査いたしまして、こういうことのないように考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆風 委員  次に、留守家庭児童会のことについてなんですが、いろいろと今回のことで民営化、保育の砂子小学校の児童クラブの件でお話を伺っている中でも出てきたことなんですが、留守家庭児童会の指導員さんが60歳を超えてまだ勤務されていると。さきの決算委員会でも、常勤嘱託とか非常勤嘱託、あるいはそういう1年契約のはずが10年、20年と、30年近くまで継続してというようなことを問題にさせていただいたと思うんですけれども、60歳を超えてなおかつ契約されていらっしゃる。ちまたで聞きますと、65歳までは大丈夫ですよみたいなお話も現場では出ていると。そういうふうなことがどうして起こるのかということ。
 それと、留守家庭児童会の指導員さんがお休みになった場合に、市の職員が応援に行く体制になっている。それもちょっとどうかなと思うので、そこら辺についてもう少し詳しく具体的にお聞かせください。
◎辻 青少年課長  現在、65歳を超えての更新はしておりません。
 それから、平成6年ごろに65歳以上の職員が在職しておりましたので、65歳を超えての更新はしないこととされたと、そういうふうに聞いております。
 それから、もう一つ、指導員が休みのときに青少年課の職員が応援に行っている件でございますが、青少年課所管の事業でございますので、指導員の休みのときに子供の安全を守るためにも、でき得る限り青少年課の職員が応援に入るという体制をとっておりまして、連絡ブックの整理や保護者との連絡、帰宅時の安全確認などに当たっておりますが、これはやむを得ないことであると考えております。
 以上でございます。
◆風 委員  65歳までというのも問題やと思ってお聞きしたんですけれども、以前に65歳を超えるケースがあったというのを聞くと、なおさらびっくりいたします。60歳を超えてというのが、どうして今現在そういう形になっているのかなと、容認されているのかなというのが納得いかないというてお聞きしているわけです。そやから、そのことについてどういうことですかということをお聞かせいただきたいと思いますし、市の職員の方は別にそれぞれの市の職員としてのお仕事があるはずですから、それを置いて留守家庭児童会の児童の安全のために行くということは、児童の安全を優先にしてやむを得ないとおっしゃいますけれども、ちょっと整合性のない話かなと思います。
 ふれあいの場合、ふれあいの指導員さんが休みの場合は、それも応援に行かれるんですか。これも社会教育の所管――学校教育ですか、ふれあいは。どちらですか。ふれあいの場合は学校教育ですね。その場合は職員さんが応援に行かれるんですか。
◎中野 学校教育課長  ふれあいの場合も行く場合がございます。
◎三宅 社会教育部長  現在、教育委員会所管の部局、市所管の部局も60歳を超えて非常勤の嘱託というふうな職員がおるというのは事実でございます。それにつきましても、その60歳を超える根拠というふうな部分を我々は十分把握しておりませんけれども、これからも60歳、65歳というふうなとこら辺の問題につきましては、市の担当部局の方と十分な調整を行ってまいりたいというふうに思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◆風 委員  教育所管だけじゃなくて市全体にそういうことがあるということであれば、にわかに皆さん全員の首を切るというわけにもいきませんし、そういうことは望んでおりませんけれども、こういう不況の時代に、市にかかわるアルバイトであれ非常勤嘱託であれ、あそこはいいなという市民の方から不公平感を持たれないように全庁的な取り組みをするとおっしゃるんであれば、その結果を見させていただいて、その上のことにしていきたいと思いますから、この問題についても納得はしておりませんけれども、今後の対応を見させていただくということにしていきたいと思いますが、先ほどの職員の方が学校教育も派遣しているということであれば、それは別の問題が生じるやろうと思うんです。学校教育ではどなたが行かれているんですか。
◎中野 学校教育課長  担当の職員が今2名おるんですが、そのうちの1名がどうしても人数が足らんというところであれば応援に行くということがございます。
◆風 委員  この問題につきましては、ちょっとここでこれ以上言うことはどうかなと思いますけれども、現実にそういう実態があるんですから。ただ、アルバイトの方も雇い、正職といいますか、専任の指導員さんも雇用しているわけですから、その範囲の中できちっと運営していただくのが筋やろうと思いますし、市の職員さんがそういうことでいわゆる番外の仕事をなさるということについては、本来の業務がおろそかになるということにもなりますので、こういうことは一日も早く是正していただけるようにお願いしておきたいと思います。その結果をまた聞かせていただきます。(発言する者あり)人をたくさん雇っても、人の資質の問題がね……(発言する者あり)ああそうですか。人の問題はいろいろ難しい。多ければええというものでもありませんし、中身の問題……
○増井 委員長  傍聴は静かに。
◆風 委員  人は雇えばよろしいんですが、中身の問題ですから、資質については厳密に限定していただきたいと、そういうふうに思います。
 次に、旧門真南高校の平日のグラウンド使用についてですけれども、これは3月のときに、市民の方からの要望もあるし、スポーツ振興の観点からも平日のグラウンド使用ができるようにということで議案に出て、予算を議会としても認めさせていただいたということがあるんですが、この時点、半年たった上の平日の利用状況をちょっと教えていただけますか。
◎川崎 社会教育課長  10月までの利用状況でございますが、平日は64件でございます。
◆風 委員  平日は、件数よりもどの団体がということがこの際問題になるわけですね。聞かせていただくところによると、平日については一つの少年野球のチームがずうっとお使いになっていらっしゃると、そういうことを伺っております。使っていらっしゃることがどうこうではないんですね。ただ、スポーツ振興のために、土・日はもちろんやっていますから、平日もある方が望ましいということで賛成させていただいたんですけれども、結果として夏休みなんか、8月なんかは11時から19時までずうっと一つの同じチームがお使いになっていらっしゃる、いわゆる貸し切り状態に近い状態であれば、スポーツ振興とか地域の要望があるというあのときの説明は一体何やったんですかとお聞きせなあかんことになります。ひょっとしたら、これは周知が足りないのかもしれませんので、さらに利用していただけるように周知の方を徹底していただいて、また3月に聞かせていただきたいと思います。
 最後に、学校飼育動物についてですけれども、前回の委員会で速見小学校の飼育状況について御報告が正確でなかって、後にきちっと市内各校の様子も写真に撮った上で御報告いただきましてありがとうございました。
 その点につきましてちょっと教えていただきたいんですが、それぞれの学校で問題のあるところ、ないところはお知らせはなかったんですが、速見小学校に関して、小屋の大きさの割に烏骨鶏の数が多く排せつ物が多いと、こういうふうにコメントしていただいているんです。少なくとも私の知っている限りでは、あそこの烏骨鶏は2羽しかいてないはずなんですが、烏骨鶏が多いというのは、それはどういうことなのか。
 それと、写真の中に飼育かぎの写真が入っているんです。そやから、いただいたのにクレームをつけて申しわけないんですが、これであればクジャク小屋とか烏骨鶏小屋とかの写真を載せていただけると、市民の皆様に御説明するにもちょっといいかなと思うんで、このかぎをどうしておつけになったのかだけ教えていただけますか。
◎中野 学校教育課長  委員さんが今御指摘のところなんですが、これはかぎを写したんではなく、済みません、そこの説明が足りませんでしたが、ビニール袋のえさを写して、こういうような形でえさを置いてあるということでございます。申しわけございません。
 それから、先ほど御指摘いただきました烏骨鶏の数ですが、烏骨鶏の数も御指摘のとおり2羽でございます。
◆風 委員  もうよろしいけれども、烏骨鶏の2羽は数が多いとかは言いませんでしょう。どこかのアフリカの種族が、一つ、二つ、三つ、たくさんというのがあるらしいですけれども、この2羽というのは、まあまあ、そうです、2羽しかいてないわけですから、それはよろしいです、せっかく撮ってきていただいたのにクレームばかりで申しわけないから。
 この点に関しまして、これは大阪府でも問題になっていたと思うんですけれども、門真市内の各小学校で動物飼育をされていると。そういう中で、心の教育にもそういうふうにされているというのはよくわかるんですが、土・日のえさ、水の対応は、各学校はどういうふうになっておりますか。
◎中野 学校教育課長  土・日の対応につきましては、例えば休日前に担当教諭が野菜等を準備して、区分けして置いておき、警備員さんあるいは授業の準備に出てきた教職員がえさをやる、あるいは水をかえるということにしております。ただ、土・日の対応につきましては非常に苦慮しておるところでございます。今後、学校としまして、警備員さん、あるいはPTA、ボランティア、あるいは地域との連携も含めて考えていく必要があるんではないかと存じます。よろしくお願いをしたいと思います。
◆風 委員  土・日の対応が難しいというのはどことも同じようなので、これについては今後もちょっと協議させていただいたらいいかなと思います。
 この動物の飼育に関して、以前にもちょっと言ったことがあるんですが、今回、東京の小金井市の小金井小学校というところと、同じ幼稚園ですけれども、東京都の獣医師会と協力して、動物飼育に関しての学校・園動物飼育教育支援事業ということに関して覚書を交わされています。
 この中で、命をはぐくむ心の教育の一環として小動物の飼育体験を通すと。動物嫌いの子に無理やり押しつけてもマイナスですし、ペットからうつる病気もある。鳥インフルエンザとなったら、先生方が鶏からうつると、そういうことを言ってしまうみたいなこともありますし、そういうプロの方のアドバイスをいただきながら、この動物飼育に関して、命をはぐくむ心の教育ということに資するという、このことはいいことかなと私は思うんですが、教育委員会としてはどのようにお考えですか。このことに関しての見解をお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  専門家に聞くということで9月議会でも御指摘をいただきました。教育委員会といたしましても、その必要性を認識しており、今年度3学期に大阪府の獣医師会から医師を派遣していただき、小学校飼育担当教諭等の研修会を実施する予定でございます。
 それから、委員御指摘のとおり生き物に親しみを持ちながら動物の生き死に触れさせることは、心の教育を考える上でも大変意義深いものと認識しております。本市におきましても、動物の病気や回復を学校だよりに掲載したり、動物の死を飼育係から全校に伝えたりするなど、学校全体が飼育動物に関心を持つよう工夫を凝らしている学校もございます。今後も各学校の状況に応じて、道徳あるいは生活科に動物の飼育を位置づけられるよう指導してまいりたいと存じます。
 また、鳥インフルエンザ等飼育動物にかかわる問題についても、野鳥との接触回避等危機に対する適切な対応、これを準備するとともに、動物愛護の気持ちが損なわれることのないように配慮していきたいと存じております。よろしくお願いをいたします。
○増井 委員長  これをもって所管事項に対する質問を終了します。
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                                 以 上



               文教常任委員会

                 委員長    増  井   勝  昭