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大阪府 門真市

平成17年10月11日文教常任委員会−10月11日-01号




平成17年10月11日文教常任委員会

 平成17年 第3回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席議員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第48号「平成17年度門真市一般会計補正予算(第5号)」中、所管事項〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第48号、平成17年度一般会計補正予算第5号のうち、所管事項であります債務負担行為2件につきまして御説明申し上げます。
 議案書72ページをごらんいただきたいと存じます。
 まず、中学校空調設備整備事業でございます。学校の空調整備につきましては、教育環境の改善、とりわけ根本的な暑さ対策として、昨年9月の第3回定例会におきまして御決定をいただき、本年より3校で稼働いたしているところでございます。今回、昨年度より引き続き設置すべく、その中でも特に受験期を迎える生徒が学んでおります中学校6校、昨年の1校と合わせまして、すべての中学校の整備を図るものでございます。
 内容といたしましては、昨年と同様に普通教室、特別教室及び管理諸室に空調機器をリース形式で設置し、4億1812万8000円を限度額として平成18年度から30年度まで13年間の債務負担行為としてお願いするものでございます。
 次に、下段、図書館システム業務委託についてでございますが、平成18年2月に現行の委託先業者との契約期間が満了いたします。つきましては、引き続き入札の方法によりまして、新規委託先業者と5年間の図書館システム業務委託契約を締結いたしたく、6990万円を限度額として、平成18年度から平成22年度までの債務負担行為をお願いするものでございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆戸田 委員  このエアコンの方ですけれども、この業者の選定の具体的な段取りについて教えてください。
◎金谷 施設課長  議決をいただきましたらすぐ作業に入りまして、業者の選定に入り、時期といたしましては12月前後に入札、そして工事にかかりまして、4月1日には何とか調整が済んでおるということで、6月に稼働させたいと考えております。
◆戸田 委員  12月前後に入札ということなんですけれども、私はこの中学校すべてのエアコン設置ということは大変いい決断であったと思います。ただ、この財政的な面も含めまして、なるべく安くよいものをと、それから後でのメンテナンスというふうなことも含めまして、長い期間のことですから、これの入札にかかわってどのような工夫といいますか、留意点を持っているか、そのことを聞かせてください。
◎金谷 施設課長  単年度経費がかかるということで工事としては難しいということで、単年度経費の安いリース形式を採用させていただきました。
 また、緊急時の対応につきまして、出張旅費、機器の調整等、無償で契約ができるということで、非常に故障等の対応がスムーズになると考えております。ただ、年月がたちまして大きな故障が発生いたしましたら、有償無償の協議は当然必要かと思われます。
 以上です。
◆戸田 委員  入札の方は業者はどれぐらいの数を見込んでますか。
◎金谷 施設課長  現在選定しておりますのでわかりませんが、昨年は5社でございましたが、門戸を広げるための努力はしていきたいと考えております。
◆戸田 委員  図書システムのことですけれども、こういうシステム、このエアコンにしても似てるところがありますが、一つの業者のシステムで続けると非常になじみが深まって使いやすいと、交換の経費も要らないと。しかし、それだと一つの業者だけに固まってしまって、改善とか、あるいは幅広く求めるということができなくなってしまう。こういう相反する要素があるわけなんですけれども、図書のシステムの委託につきまして、これを変えていくということが、変えないで一つでやるということよりも大きなメリットがあるからこのような決断されていると思うんですけれども、そこら辺の事情を聞かせてください。
◎谷 図書館長  図書館システムの委託契約のことにつきましては、従来、委員御指摘のように随意契約という形で対応してまいりましたけれども、今年度新しく対応させてもらう場合につきましては、入札の方法で広く門戸を開いて、いいものを採用していきたいということで考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆戸田 委員  今回、初めての入札ということで、初めてのことで戸惑うこともあるかと思いますけれども、新しいシステムということでぜひやっていただきたい。
 要望としまして、ちょっと知り合いの方に聞いたところ、門真の図書館というのは、実は寝屋川、枚方、大阪市内等々と比べても蔵書の数と種類が大変豊富であると。それから、貸し出し期間が3週間で10冊。よそは2週間で10冊というのが多くて、勤めている人にとっても大変やりやすいと。また、現物がちゃんとそろっているということで、門真の図書館というのはなかなかいいという評判を聞いておりますので、このよいところをやっぱり伸ばしていくように要望しておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆春田 委員  今回、残りの中学校に設置ということなんですが、既にことしの夏から小学校2校、中学校1校にエアコンが設置されていると聞いておりますけれども、その使用状況ですけれども、どのような状況で使用されているのか、例えば設定温度とか、また使用時間ですね。授業開始から終了まで使用されているのか、そのようなマニュアルみたいなものを使用されているのかどうか。
 また、今回夏は経験されたわけですけれども、これから冬場に向けて暖房はどのようにエアコンで対応されるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎中野 学校教育課長  今現在、小学校2校、中学校1校でエアコンを入れていただいております。各学校におきましては、エアコンが入った状況で、汗が引いてから学習に入るために授業にスムーズに入ることができると、かなりスムーズに学校生活が送れている状況でございます。
 また、この空調の設備の件でございますが、大体8時からコントロールスイッチで教室にオンということで入る状況がございます。
 この教室の温度設定でございますが、28度で設定してございます。このリモコンスイッチにつきましては、職員室ですべて管理するということで、後その教室で授業を行わない場合は必ず切って出るというようなことでお願いをしております。
 また、冬につきましては、とりあえず今灯油の暖房でお願いをいたしまして、ある程度、一定温度が上がりましてからエアコンを使用していただくというような形でお願いをしてございます。
 以上でございます。
◆春田 委員  先ほど汗が引いてから授業に入れるので非常に学習状況がいいようなことをお話しされましたけれども、あと、この夏過ごされて教職員の方の反応とか、また児童・生徒の保護者の方の反応とか、そういったものはどのように掌握されておられますでしょうか。
◎中野 学校教育課長  子供につきまして今お知らせいたしましたが、教職員につきましても、事務の効率、あるいは学期末の事務につきまして、非常に効率がよかったということでございます。また、保護者にしましても、家でエアコンを使っておりますので、学校へ行って暑いとか、しんどいとか、帰ってきてそういう言葉もなくなったということを聞いております。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  非常に快適な学習環境になっているのかなというふうに思いますが、小学校での空調整備の見通しはどのようにお考えですか。
◎金谷 施設課長  本年度につきましては、昨年度に引き続きまして設置すべく検討しておりましたが、受験生を持つ中学校からの設置が大事と考えまして、今回上程させていただきました。
 今後につきましては、行政改革が進められる中、委員会といたしましては関係部局と調整を図りながら、計画的な設置に努力してまいりたいと考えております。
◆中西 副委員長  計画的に行革の方と合わせながら考えていきたいということですが、あと残り13校ですね。今年度みたいにぱっとつけられたらいいですが、今の財政状況の中では非常に厳しい状況があるのかなというふうに思います。この夏の暑さが異常に暑くなっている段階においては、ことし扇風機をつけていただいて非常に喜ばれているんですけれども、2機しかついてませんので、どうしても風が当たらない部分があるとか、4階部分が扇風機だけでは非常に大変だということを聞いておりますので、せめて小学校において4階部分と、あと職員室ですね。そこら辺を優先的につけていくということはどうでしょうか。
◎金谷 施設課長  教育環境の改善といたしまして、最上階や職員室を先に進めるというのは方策の一つと考えておりますが、設置を進めていくに当たりまして、単年度負担が少なく、故障の対応等、管理しやすいリース形式で進めてまいりたいと考えておりますので、部分的に設置することは、管理状況や設置コスト等で難しい面が生じると考えております。
◆中西 副委員長  そこの部分だけつけていくというのは難しい部分があるかもしれませんが、長期になるに当たっては、やっぱり一定の対応策が必要だと思いますので、また研究していただきたいと思います。
 それと、先ほど入札のことが出たんですが、去年は5社が入札に参加したということですが、そのうちの3社が辞退されて、結局は2社だけの入札になっておりまして、落札率が93.09%となっていますので、やっぱり2社だけの競争というのは、なかなか競争原理が働きにくいんじゃないかなと思います。これは学校給食も同じ債務負担行為で一般競争入札されていますので、このクーラーの設置についても一般競争入札はどうかなというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎金谷 施設課長  入札方法につきましては、より公平性を保ちたいということを実施すべきだと考えております。手続時間等で稼働に支障がない限り、一般競争入札で門戸を広げるということに関しましては検討材料と考えております。
◆中西 副委員長  ぜひ検討していただきたいと思います。
 それと、大東市で平成15年だったですかね、空調設備を中学校に8校つけましたが、そのうちの2校はガスですね。それで6校が電気となっているわけですが、この門真市としてはどのように考えておられるのか。ガスと電気ではどのように経費が違うのか。ちょっと大東市の方を計算しましたら、単純計算ですが、リース代も全部含めてガスの方が1校当たり4600万円、電気の方では1校6000万円ぐらいになるんですけれども、これを見たら単純にはガスの方が安いなというふうに思うんです。いろんな危険性とかそこら辺も考えなきゃいけないと思うんですが、ガスと電気どちらが有効なのかというのを検討されたと思いますが、どのように検討されましたか。
◎金谷 施設課長  一般的に考えますと、ガスの方が設置コストも少し安いと考えられますが、今回いろいろ電気式、ガス式を考えた中で、設置コストにつきましては今回の電気式の方が安くなろうと考えております。それにつきましては機器自体の定価が同じぐらいなんですけれども、引き率とか、工事の関係とか、それと門真市における現況のガス配管の距離、そこから引いてくるというようなことを勘案しまして、設置コストにつきましては、ほぼ一緒か電気の方が少し安いと考えております。ランニングコストにつきましては、理論値でございますが、ガスの方が若干安いというような試算は出ております。
 ただ、屋外機がガス機器になりますと非常に大きくなります。今回、設置しようとしておりますのは、屋外機の一番小さい形のものを屋上に上げて、運動場等を使いやすいような状況にしてまいりたい。部分的にはエコアイスという氷蓄熱方式を使いまして、支障のない部分、管理諸室につきましては、屋外機が少し大きくなりますが、夜間電力等を使いまして、少しでも省エネルギー、省コストということを考えて導入させていただきたいと思っております。
◆中西 副委員長  図書館システムの方に変わります。今回入札をされるということになって、随契でなくて入札の方がいいのかなと思うんですが、今回は更新ですが、単なる今までのシステムを更新するだけなのか、何か新たにつけ加えることはないのか。この図書館システムでは、例えば市民が門真市に自分の欲しい本があるかどうかを見るのはできますけれども、それを予約できるかどうかというのは、まだできてないんですよね。そこら辺は今後どうなりますか。このシステム変更でパソコンからも予約ができる、そういうことはないですか。
◎谷 図書館長  今回のシステム更新の特徴といたしましては、今現在、個人情報の保護対策がかなり厳しくうたわれておりますので、そのためのセキュリティー対策を向上したいということと、今御指摘がございました随意契約から入札の方向で検討してまいりたいということが大きな特徴でございます。
 委員御指摘の内容につきましては、他市等の状況等も含めまして、いろいろと導入の方向に向いておりますので、検討方してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆風 委員  2点、それぞれ1点ずつお聞きしたいと思うんですが、中学校の空調につきましては、いろいろ私どもも主張させていただいておりましたから、教育環境の改善ということでは非常に評価させていただくんですが、1点だけ、一中と六中の統合の問題がございます。13年となると、そこら辺はどういうふうなお考えでされるのかなと。これが済むまでは統合はないと考えていいのか、もし途中で統合があった場合、それから後はということが当然出てくると思うんで、その点についてどういう検討をされたかというのが1点。
 それと図書館システム、これ直接関係ないかもしれませんが、図書館の閉館時間は、現在たしか3通りあったように思うんですね。それについてはどうなのかなと。市民からいろいろ不便やというお声があったように思うんですが、それについて改善されるのかどうか。
 2点ちょっとお尋ねいたします。
◎金谷 施設課長  空調の方を先に答えさせていただきますが、他の市有物件に転用するなど、むだのないよう関係部局と調整してまいります。
◎谷 図書館長  図書館の関係でございますが、図書館におきます現在の開館時間につきましては、平日午前10時から午後7時、土曜日午前10時から午後6時、日曜日午前10時から午後5時までの委員御指摘のように三つのパターンになっております。
 現在、なぜこのような形で時間設定がされたかといいますと、平日、土曜日、日曜日等の開館時間の違いについてでありますが、これにつきましては、時期時期の状況に適した開館時間サービスを実施してまいった結果、生じたものでございます。
 しかしながら、市民の方々から委員御指摘のように、きょうは何時までですかといった質問、問い合わせがありますので、市民の方々に混乱を来すことのないような、わかりやすい開館サービスという観点からも、開館時間のあり方についての検討はいたしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆風 委員  空調に関しては、そういうふうに転用することが可能なんですね。契約関係でそれをほかに持っていっても、どうということはないんですねということが1点。
 それと、図書館の開館については、いつも行ってはる人はわかってはるから混乱ないと思うんですが、たまにちょっと図書館にでも行ってみようかなというケースの場合に、たまたまそういう時間が閉まってましたという御連絡をいただいたものですから、やはり時間は統一していただいた方がいいと思うので、これは要望しておきます。できるだけ早期に統一していただきたいということを要望しておきたいと思います。
◎金谷 施設課長  現在、移転先が決まっておりませんが、買い取って移設をするのか。今老朽化した施設もございます。そこへ移設をするのか、そのままリース契約の入札の中に何年か先に入るということで、何基については移設、何基についてはどこどこへというような形での入札方法も考えております。
◆戸田 委員  図書館の方ですけれども、こういうシステムができることは結構なんですが、検索したりした場合に図書館側のシステムで見るとちゃんと本があると。ところが、書棚には現物がないというふうなことでトラブルになった場合が以前あったんですけれども、そこら辺の改善の方はいかがでしょうか。
◎谷 図書館長  書籍の位置等につきましては、人的な対応になるんでございますけれども、できる限り職員が適正に分類したものの書籍をその位置にいわゆる配架するという形ですか、そういう方法で考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆戸田 委員  エアコンのことをちょっとだけお聞きします。今、エアコンをつけて温度が低くてちょっと寒いというふうな弊害が、人によって体感温度が当然違いますから、そういうことがあるのではないかという危惧もあったわけなんですが、そこら辺、使ってみていかがでしょうか。
 それから、今エアコンがないところには扇風機がついてまして、これのところでエアコンを設置しますと、風を回すということでより効果が高まっていいんだろうと思うんです。既に先にエアコンがついてあるところは扇風機がないわけなんですけれども、中学校の部分で、今扇風機がない部分の補強というか、補充の方の予定を聞かせてください。
◎金谷 施設課長  扇風機を回していない学校につきましては、現在取りつける予定はございません。それで、現在第二中学校におきましては二つ吹き出し口をつけておる教室につきましては、一つにして補助的に扇風機を回すというような形で考えますので、無駄のないような考え方をしていると考えております。
◎中野 学校教育課長  体感温度の件でございますが、外で運動をしていたり、あるいは体を動かしたりということで、教室に戻ってまいりますと、やっぱりその間でかなり個人によって違うと思います。ただ、今現在28度ということで設定してございます。児童・生徒につきましては、その辺のところで寒過ぎるというような苦情等もありませんし、また体調を崩しているというようなことも聞いてございません。28度が一般的な温度ではないかなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  温度の設定なんですけれども、それは現実にはどこではかった温度なんでしょうか。
◎金谷 施設課長  空調本体にセンサーがついておりまして、その中で設定温度をはかっております。
◆戸田 委員  今のところエアコンを設置したところで体調不良とか寒過ぎるという苦情もないし、また全然効き目がないというふうな苦情もないということなので、うまくいっているんだろうとは思いますけれども、あとはエアコン本体ではかっているということは、当然部屋の中の温度、日当たりとかそういうことによっても大分違ってきますので、そこら辺、温度計を部屋の壁にもつけるとか、そういうことを工夫した方がいいのではないかというふうに思います。これは要望としておきます。
 それから、今度冬場も使うとか、あるいは今扇風機がないところは設置する予定がないという話でしたけれども、今後ほかの学校で扇風機も兼ねてあるところとも比べて、現場の様、教育委員会自体も各校の様子とか、いろいろ調査もして、それで必要とあらば、そのようなことを考えるというふうなこと。使用状況とか子供、保護者、教員、それぞれいろいろな方からまた感想とか聞いて、改善の方を模索していくようにお願いして要望とします。
○増井 委員長  ほかに質疑はありません。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第48号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第48号中所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ────────────────────────────────────
○増井 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤澤 学校教育部長  第四中学校における傷害事件につきまして、私より御報告させていただきます。
 去る9月14日3時限目、3年生の国語の授業中に、加害生徒のスティックのりが加害生徒の二つ前の席の被害生徒の足元に転がって行きました。被害生徒は加害生徒から拾うように何度も言われましたが、被害生徒は加害生徒が意図的に転がしてきたものと思い、呼びかけを無視しました。そののりは、他の生徒が加害生徒に借りようとした際に取り落としたものでありました。加害生徒は無視されかっとなり、自分でのりを拾いに近づいたとき、斜め後ろから持っていたカッターナイフで被害生徒の左肩下を切りつけたものであります。カッターナイフは、この時間にプリントを切ってノートに張る作業がございましたので、持っておりました。
 わずかな時間のことで、教科担任は気づきませんでした。切りつけられた時点では、被害生徒は痛みも余りなく、大したことはないと思っていたようです。
 授業終了後、被害生徒がトイレに行って自分のけがの状況を把握し、トイレから出てきた被害生徒の様子を変に思った2人の教員がけがを確認し、すぐに保健室へ連れて行きました。養護教諭が傷を確認しましたところ、左肩下10cmぐらいの切り傷、傷口は浅い、出血少量という状況でございましたので、すぐに応急処置をとり、その後、被害生徒は来校された保護者の車で病院へ、また養護教員も直ちに病院へ向かっております。被害生徒は左肩下を10針縫う全治10日間のけがでございました。
 加害生徒については、事件後、別室で担任などを中心に事件当時の状況を確認するとともに、学校は関係機関と協議を行った後に警察へ通報し、逮捕されております。
 この日、教育委員会は第四中学校からの報告を受け、指導主事を派遣する中で状況を確認し、対応に当たりましたが、議会等への報告が遅くなりましたことにつきましては、反省すべき点があったと認識をいたしております。
 事件翌日は、学校では保護者集会を開き、校長が事実経過の説明と今後の方針について話をいたしております。方針としましては、1、心のケアを行う。2、個々の生徒の指導の見直し。3、人権教育、道徳教育など心の教育の強化。4、校内巡回態勢の強化。5、作文をもとに担任と生徒との個別懇談。6、学習支援。7、相談箱の設置。8、保護者の声を聞く場を持つといったことを打ち出し、学校の安全と信頼を取り戻すべく、教職員一丸となって努力しているところでございます。
 教育委員会としましては、学校の方針を確認する中で、生徒の状況把握と学校支援のため、11月末までの予定で指導主事を、また心のケアを行うためにスクールカウンセラーを、そして学習支援を行うために教育相談員をそれぞれ配置して対応しております。
 安全でなければならない学校で、しかも授業中にこのような事件が起こり、まことに申しわけなく思っております。教育委員会としましては、事件後、臨時の校園長会、並びに定例の校園長会におきまして、今後このような事件が再び起こらないよう、学校園における安全指導、並びに心の教育の充実の徹底に努め、市民の信託にこたえるべく学校づくりに全力を挙げて取り組んでまいっておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 もう1点、本市におきますアスベスト対策のうち、学校施設におけるアスベスト対策の取り組みにつきまして、私より御報告させていただきます。
 7月に他の市有建築物とともに、社会教育施設、小・中学校及び幼稚園施設についての現状調査を開始いたしました。
 8月に入りまして、今後の本市の取り組みに当たり、8月9日に理事を本部長に、副本部長及び本部員10名で構成する門真市アスベスト対策本部が発足し、専門的な検討を行うため、環境対策部会、健康対策部会及び市有施設管理部会も設置され、8月17日に関係部署における現況報告、今後の取り組みについて、第1回対策本部会議を開催いたしました。
 その方針のもと、アスベストを含むおそれのある吹きつけ材を使用している市有施設13施設とともに、小・中学校、幼稚園15施設について、8月19日から25日にかけまして分析試料を採取し、石綿含有の有無について分析依頼をいたしました。
 その結果、9月末現在の速報でありますが、市有施設3施設とともに学校施設5施設にアスベストを含有した吹きつけ材が使用されていることがわかりました。内訳は給食棟屋根裏部分に4校、給食棟屋根裏部分及び教室天井はりの吹きつけ仕上げの部分に1校となっております。なお給食棟につきましては、5校とも既に天井を張って囲い込みの対策を講じておるところでございます。
 また、当面の措置といたしまして、5校すべて石綿浮遊物の空気濃度測定を実施するとともに、露出したはりについては、吹きつけ状況から見て飛散のおそれはないものの、使用頻度の高い教室については、10月1日から2日の両日でボードを張り、飛散の防止措置を行いました。
 その他の教室につきましては、立入禁止の応急措置を行った上で10月3日に粉じん試料の採取を行い、10月8日から9日で囲い込みを完了いたしております。
 以上が今日までの取り組みの経過でございます。
 今後とも情報収集、情報提供に努めますとともに、市有施設の分析結果に基づき、市民、保護者の皆様の不安を招かないよう迅速な情報提供を行い、健康被害防止を最優先にした対応を対策本部に図ってまいりたいと考えております。
 何とぞよろしくお願いを申し上げまして、御報告とさせていただきます。
○増井 委員長  報告事項に対する質疑はありませんか。
◆五味 委員  傷害事件についてちょっと何点か聞かせていただきたいんですけれども、大変残念であり、悲しい事件であったと思います。ただ、これからこういうふうなことがないような形で教育委員会の方でも動いていっていただかないといけないし、また学校においてもこれを繰り返さないというふうな形で、本当に努力していっていただかないといけないんですけれども、あえて加害生徒と被害生徒というふうな形で言わせていただきますけれども、加害生徒、それと被害生徒の間柄ですが、どういうふうな関係であったのか。仲が悪かった、それとも仲がよかった、普通なのか、ただ隣に座っていただけなのか、そういうところをちょっと教えていただけますか。
◎中野 学校教育課長  被害生徒と加害生徒の仲の件でございますが、特に関係なんですが、普通の状況の生徒であったということを聞いております。
◆五味 委員  普通であったというふうな話ですけれども、普通であってなぜカッターで切りつけるのか、ここらがちょっとどういう心境なのかというのは、私らにはうかがい知ることはできないかもしれないですけれども、やはり人を傷つけるというのは、普通の間であったのかなという意識はあるんですよ。ただ、お互いのことですから、どこまで聞けるかどうかわからないですけれども、一応それは置いとかせていただきます。
 ただ、カッターですね、これはどういうふうな形の授業の間で、どういうものを使用していたのか、ちょっとお聞かせ願います。
◎中野 学校教育課長  カッターにつきましては、国語の授業中にプリントを切って張る作業でそのカッターを使ったということでございます。
 四中の方では、カッターを持ってこないようにということで、はさみを持ってくるようにということで指導しておりました。この加害者の子がカッターを持っておるということは、教科担任の方も気づかなかったということでございます。
◆五味 委員  カッターを持ってきてはいけないと。持ってきてはいけないけれども、持ってきていたということですね。昔であったら、よくナイフとかそういうのを持っている子がいてたと。自分を自己防衛するのに持っていたというふうな話もありますけれども、やはり危険なものには変わりないです。カッターにしても、殺傷能力まではいかないですけれども、やはり人を傷つけるだけの十分な能力は持っていると。ですから、学校としてはやはりカッターナイフというものは持たさないというふうな形でいかなければいけない。ただ、それを隠し持っていたのか、それとももともとかばんに入れていたのか、そこらは問題な部分もあるかもしれないですけれども、今後そういうふうなことのないような形でお願いをしたいです。
 この加害生徒なんですけれども、これまでの行動というのは、どういうふうな把握をされてるんですかね。いきなりこういうふうな形で行動に移るということはないと思うんですよね。もともと何か訴えるものもあったかもしれない。ちょっとやんちゃ程度では済まされない問題かもしれないですけれども、そういうふうな形で以前にもそういうふうなことがなかったのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
◎中野 学校教育課長  加害者につきましては、関係機関の協力を得まして指導をしておったという状況でございます。この間、4月からでございますが、落ちついた状況でおったんですが、暴力事件を1件は起こしておるというような状況でございました。
 以上でございます。
◆五味 委員  未来ある子供のことですから、ここでどこまで聞いていいものか、私も考えるところもあるんですけれども、聞きにくいこともあります。
 ただ、これは最後の質問にさせてもらいますけれども、今後の取り組みについて、先ほど藤澤部長が述べてましたように何項目かあります。ただ、今になってその項目を挙げるんではなくて、以前から心がけていただいた中で、これまで寝屋川にしても、卒業した生徒に対してでもいろんなところで事件があるわけですね。いろんな形で事件が起きている中で、やはり各学校、先生方が注意して、これから子供たちの教育に関しても、行動に関してでも目を配っていくというふうなことはしていかないといけないというふうに思っています。
 一応項目は聞きました。聞きましたけれども、これはもっともっと以前からやっていただくことであるというふうに思ってますので、これは要望として、御返事の方はいいです。
 以上です。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆春田 委員  アスベストの方でちょっと御質問させていただきますが、今回のアスベストの使用状況も以前にいただいておりますけれども、この中に旧南小学校の使用状況が載っておりませんでして、旧南小学校はこれから解体されるということで、付近の住民の方も多分不安に思ってられるんじゃないかなと思いますが、この南小学校の実態については掌握されておられますでしょうか。
◎金谷 施設課長  旧南小学校の解体工事におきましては、本市施設営繕課の方で設計をしております。
 吹きつけアスベストにつきましては、聞くところによりますと使用されておらず、よく一般的に使用されている箇所につきましては、ペンキを塗っていたり、プラスターという西洋しっくいで仕上げをされていると聞いております。安全だと考えております。
◆春田 委員  それは、付近の皆さんの方にも周知はされているんでしょうか。
 それとあと、同じくこの間報告いただきました中に、先ほどもお話しされましたが、五中でも教室の方からアスベスト検出ということで、これから囲い込み対策をされると聞いておりますが、この工事というのはもう済んでいるんでしょうか。
 また、こちらの方も生徒自身、また保護者の方からも不安の声なんかは出てないんでしょうか。その辺お伺いいたします。
◎金谷 施設課長  工事につきましては、今月半ば入札と聞いております。それが終わりましたら、地元説明会をすると聞いております。その中で当然出てくるかなということで、丁寧に説明をするということで施設営繕課の方からは聞いております。
 また、第五中学でございますが、9月末に南校舎新館天井部分の吹きつけ材におきまして含有していることがわかりまして、すぐさま空気濃度調査を委託する旨作業いたしましたが、非常に込んでいるということで、現状を見ますと、吹きつけ状況もよく、飛散のおそれは少ないということでございましたが、学校の教室ということもあり、使用頻度の高い教室につきましては、1日、2日に囲い込みを終わりました。残り3教室につきましては、飛散状況を調べるため教室を一時使用禁止にいたしまして、10月3日に空気濃度調査を行いまして、一昨日、9日の日にすべての囲い込みを完了いたしました。
 あとにつきましては、空気濃度調査の結果に基づきまして、アスベスト対策本部の指揮に基づきまして、今後の対策を考えてまいりたいと考えております。
 また、保護者につきましては、1件も不安の声は上がっていないと聞いております。
◆春田 委員  施設の方は先ほど伺いましたが、このアスベストは施設だけじゃなくて、例えば理科の実験のアルコールランプを使うときに、私たちも以前使った経験があるんですが、石綿を使うと思うんです。そのような実験用具の金網などの点検とか、そういったのは今回されたんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  今、委員お尋ねの件でございますが、15年以上前にアスベストの入っている石綿金網は使用禁止となってございます。それ以後、業者はつくっておらないということでございます。現在はセラミック金網に切りかわっており、使用については問題はないということでございます。
 しかし、古い石綿金網と思われるものが残っておるという場合がございますので、この辺につきましては、ビニール袋に密閉して保管するように指示をいたしました。
 また、現在はまとめて門真南高校に密閉保管をしております。
 以上でございます。
◆春田 委員  このアスベスト問題というのは、皆さん非常に関心の高い、また不安に思われる項目でございますので、先ほど不安の声がないということでございましたけれども、経過報告、今後の対策というものを皆さんに広く周知されるのが一番じゃないかなと思いますので、そちらの方の対応もしっかりとよろしくお願いいたします。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  四中の問題についてちょっとお聞かせいただきたいんですが、最初に藤澤部長が報告していただいた中で、何点かこれまで聞いている部分と少し違うところがあるので、その点ちょっとお聞かせいただきたいんですが、先生が授業中にそういうことがあって気づかなかったというふうにおっしゃいましたが、生徒も気づかなかったんでしょうか。これが1点です。
 それから、先生がそれから後に生徒の様子がおかしいから気づいたというふうにおっしゃったと思うんですが、最初のうち、本人から申し出たというふうに――たしか新聞報道でもそういうふうな形があったように思うんです。これがどうなのかということ。
 それと、今この場で初めて聞いたことは、病院へついて行かれたのは担任とばかり思い込んでいたんですが、今お聞きしたら養護教諭だったと。どうして担任が行かれなかったのかな。
 それから、カッターナイフは授業のために持ちこんだという説明をなさいましたけれども、これも今初めて伺ったように思います。
 この点についてちょっと御説明していただけますか。
◎中野 学校教育課長  今、委員お尋ねの件でございます。まず、1点目ですが、周りの生徒が気づかなかったのかという点でございますが、周りの生徒は気づいておりました。被害者の方に、後ろ切れてるよ、大丈夫か、保健室へ行った方がいいん違うかというようなことで被害者の方に問いかけましたが、被害者の方は、大丈夫やということで、ちょうど廊下側に座っておりましたので、自分の背中を廊下側の方へ向けて、教科担任の方にもわからないような状況にしておったということでございます。
 また、教科担任の方は、ぼそぼそっとみんなその辺で話をしておりますので、おかしいなというようなことで、その場へ行って何かありましたかということで聞いたんですが、被害者が何もないということで答えましたので、周りの子も何も言わなかったということでございます。
 それから、病院へ養護教諭がなぜ行ったのかということでございますが、けがをした場合は、大体養護教諭がおりましたら養護教諭の方がタクシーを呼んで、そのタクシーに同乗しまして、病院の方へ向かうというようなことになっております。タクシーを呼んで待機しておったんですが、なかなかタクシーが来ないということで、保護者の方が車で来校されましたので、それに乗って保護者と被害生徒は病院へ行ったと。あとすぐ養護教諭も追いかけたということでございます。
 それから、カッターの持ち込みにつきましては、先ほども申しましたように、カッターナイフについては禁止ということで、はさみを持ってくるようにということで学校は指導しておったところでございます。ただ、カッターナイフを持ってきてたのかどうか教科担任の方はわからなかったということでございます。
◆風 委員  もう一つ、本人の申し出か、それとも先生が気がついたのか。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、トイレの方に行きまして、そして鏡を見たんではないかなと思うんですが、切れているということで、出てきたときにちょうど2人の教員、1人はその教科担任なんですが、もう1人はその階におりました3年の学年の先生でございます。おかしいなということでと思っておりましたので、トイレの方に行きましたら、ちょうど出てきましたので、後ろを切られているのを見つけて、すぐに保健室の方へ連れて行ったということでございます。
◆風 委員  ある程度の雰囲気はつかんでらっしゃったからトイレまで行かれたんやと思うんですが、それはそれとして、この件に関しまして、校長さんともお話しさせていただきましたし、何人か保護者の方とも御相談やらお尋ねをさせていただいた中で出ていたのは、一つはタクシーを呼んだと。普通、救急車でしょう。傷が10cmの1ミリですか、浅かったから、じゃ応急処置しましたということですが、保護者の感情を考えれば、まず救急車で病院へ連れて行って、応急処置をした上で大丈夫と言って、それからお母さん方、保護者にということやろうというふうに思うんです。こういうお考えはないのかどうか。
 それと、先生方はたくさんマイカーで出勤されているのに、どうして先生の方の車を利用されないのか。何か使ってはいけないというようなそういう決まりがあるのかどうか。タクシーを待っている間に親が来る。それで親御さんが連れて行かはる。後からタクシーで追いかける。ある意味、ちょっと間の抜けた話やなというふうに思いますので、どうして先生方の車ですぐ走らないのかなと、救急車呼ぶほどのことでないんであれば。そういうことが一つ。
 それと、私らが聞かせていただいているのは、午前中の事件ですが、今言ったような状況でわかったのは午後になってから。それから、教育委員会の方へお電話されたのが、たしか1時過ぎというふうに聞いています。3時過ぎぐらいに警察の方へ届けられて、教育委員会が主事を派遣されたのが、たしか4時というふうに伺っているんですが、これで間違いないのかどうか。
 それと、どうして一報かあった段階ですぐ派遣しないのか。現場が、そういう事件があって、大したことはないとは言いながら、長崎の事件も当然思い起こされることと思いますので、混乱が予想されるというふうに思うんですね。その段階でどうして教育委員会は派遣されなかったのか。
 私らの方の報告が遅くなったのは、いろんなことがあったとしても、聞かせていただいたのも8時、9時の話ですから、その間にどうして手当てして、きちんとした対応をされなかったのか。危機管理マニュアルのというのがないのですか。そういうふうなこと。
 それから、このときに生徒指導の先生がたまたまほかの生徒のことで警察の方へ行っておられたので、不在であったから対応がおくれたと、そういうふうなお話。これは裏づけがとれておりませんので、単なるうわさかもしれませんが、ほかの生徒のひったくりの問題で門真警察の方に行っておられておられなかった。ですから、おられたらもっと違う対応があったかもしれない、そういうふうなお声もありましたので、どこら辺までが事実なのか。それとも全然勘違いの話なのか。ちょっとここらをお聞かせいただきたいと思います。複数の方から聞きましたから、あながち単なるうわさ話とは思えませんので、ちょっと御説明いただけますか。
◎中野 学校教育課長  まず、救急車の件でございます。学校から委員会の方に一報が入りましたのは、カッターナイフで肩を切りつけられたということで、10cmぐらいの傷、それから大したことないというようなことで委員会の方に参りました。学校の方は、けがをしたときには大体養護教諭が判断をしまして、救急車を呼んだ方がいいのか、あるいはタクシーで病院へ運んだ方がいいのかというようなことを校長と一緒に判断をするわけですが、そのときの判断としまして、救急車というよりもタクシーを呼んで病院の方へということで判断をしたということでございます。
 それから、3時過ぎに警察の方へ届けたということでございますが、この間、関係機関に連絡をとりまして、そして関係機関の方と学校側と協議をしておったと。ずっと関係機関の方にお世話になっておりましたので、それをまず報告せなあかんということで、来られてからいろんな話をしたということでございます。
 学校の方は、被害者が被害届を出す出さないにかかわらず警察へ届けるということは、もう校長の方も思っておったということでございます。時間はお尋ねのとおり、3時過ぎということでございます。
 それから、指導主事が学校へ行った時間ですが、4時半ということでございますが、私の方は6時半でございます。6時半に確認をいたしまして、学校の方へ派遣した。その間、何回も連絡をとったんですが、なかなか情報が入りませんで、そういうふうな状況になりました。
 それから、生徒指導の担当者でございますが、この前ちょっと確認をさせていただいたんですが、そういう事実はないということで五中の方から聞いております。
 職員の車で運ぶということですが、そういうことを考えなかったからというふうに思います。また、職員の車で行って事故が起こったような場合も、責任の所在がはっきりしないこともございますので、余り職員の車を使うのは好ましくないかなというふうには思っております。今、考えてみれば救急車等でということがまず大事なことかなと。また、カッターナイフで切りつけたということでございますので、この辺につきましては、委員会としましてもちょっと判断が甘かったかなというふうに考えております。
 危機管理マニュアルにつきましては、不審者が学校へ侵入してきたときのマニュアルはいろいろとつくってございます。ただ、中で生徒が問題行動を起こして、こういうような状況になったということは、各学校で警察へすぐ届けるとか、あるいは教員がやられた場合は警察へ被害届を出すとかいうのは、各学校の中で決められている学校もございます。ない学校もございました。
◆風 委員  4時半と思っていたら6時半で、もう一つ遅いというか、どう申し上げていいんでしょうか。何といいますかね。
 これは学校に伺ったときも言ったんですが、本当に問題意識がないというのに、先生方と、私ももう子供は大きいですが、母親の1人ですから親の立場として感じることと、先生方――先生方もお子さんをお持ちだと思うんですが、先生というお立場で考えるその違いといいますか、感覚の違いというのを感じました。問題意識のなさというふうにあえて申させていただくとそうかなと。
 カッターナイフと聞いた段階で、多くのお母さん方は長崎の事件を思い浮かべたとおっしゃいました。私もそうです。そうしたら、そのときに、まずどういう対応するかということの後の取り組み方が違っていたやろうと。そうでなくて、大したことはないというふうな受けとめ方。
 関係機関と協議されたとおっしゃいました。関係機関てどこなんです。警察ですか。どこと協議を2時間もなさっていたのかなあって。警察へ届けるのが――警察かどうかそれは知りませんけれども、まず学校として本当に危機管理マニュアルがあったかないかもわからないような状況やったら言いようもないんですが、不審者に対して危機管理マニュアルがあるということは、その危機管理マニュアルがそのことだけの対応であったら全然マニュアルじゃないわけでしょう。非常時にどう対応するかと。それが不審者であったり、校内のそういう事件であったり、どれに対しても対応できなかったら、危機管理マニュアルがあるとは言われへんのと違いますか。この点について見解を聞かせていただきたい。
 何よりも感覚の違いというのに今回非常に驚きました。先生方と親の感覚の違い。もっときちっと対応していただきたいし、マイカーで行って何か事故があったらどうするという、それだけ冷静な判断がおできになるんなら、もうちょっと適切な対応ができたんやないかなと。先生方の自動車は使わないというような内規があるのかなと思ってお尋ねしたんです。
 以前、浜町小学校で養護の生徒さんをある先生がマイカーで送り迎えされていて、ちょっとそれが問題になって、結局できなくなったという話を聞いていたものですから、何かそれが影響しているのかなというふうに思ったんですが、それと関係あるかないか。先生方の車は使わないということについて、ちょっとお答えいただきたいと思います。
 それから、学校の先生方もそうでしょうけれども、教育委員会もこの問題について重く受けとめておられたら、一報があった段階ですぐ指導主事を派遣されていたはずです。電話でやりとりしてらちが明かんから4時間も5時間もたってから派遣すると。らちが明かんということは、そんだけ混乱しているというふうに何で思われなかったのかなと思います。これについても見解を聞かせてください。
 それと、この報告にはありませんでしたけれども、ガラスが割られたというふうに聞いております。この点について報告がどうしてないんでしょうか。この点について、これはできたら藤澤部長にお願いします。
◎藤澤 学校教育部長  教職員の車を使う分につきましては、我々も前段としまして、教職員が車を使っての通勤といったようなことにつきましては、自粛をしてもらうというふうなこともございます。そのこともございますし、また通勤以外の目的で使うということにつきましては、慎重にこれまた検討をしなければならないというふうに思ってますが、今の段階では、そういう緊急の場合に使うというのは考えてはいないというようなところでございます。
 それから、指導主事の派遣がおくれたということにつきましては、先ほど来、風委員の方で御指摘ございますように、カッターナイフで切られたという時点での私どもの判断が、これは非常に大変なことなんだというところで、ともかくも傷の浅い深いではなくて、状況をきちっと私どもの方の手、足、目で確かめなければならないというふうに当然そのとき感ずべきであったのですけれども、こういうようなことになってしまいまして、私自身も御指摘のとおり、もっとそのことの問題性を的確に厳しく受けとめて、その対応をすべきであったというようなことで、非常に申しわけなかったというふうに思っております。
 それから、ガラスの破損を受けたということについて、この件で報告を入れておりません。このことにつきましては、確かに週を置かずして、17日の朝でございましたが、土曜日の朝、3回ほど――あと2回ほどございますけれども、そのことの関連性が私どもも把握が、警察にも学校から被者届を出しておるんですが、明確な関連性がとらえ切れておりませんでしたので、この分には入れませんでした。
 その直後のことでございますから、それとの関連で四中のことでこういったことが起こっておりますというふうなことでつけ加えるべきであったのかなと思いますが、先ほど申しましたような理由で、ここの中に報告として入れておらなかったということでございます。御指摘の事件は、確かに起こっているということでございます。
◆風 委員  部長、そういうふうに重く受けとめてなかったと真摯にお認めになりましたので、この件については申し上げませんが、この話をお母さん方としている中で、もう1点気になること――直接この事件には関係ないんですが、生徒をしつける前に先生をしつけてくださいよというお話がありました。
 あるベテランの先生が通常の授業の中で女子生徒を呼ぶのに、おい、そこの女、そういうふうに呼ばれるということで、多感な年ごろの女子生徒――男子もそうですけれども、そういう呼び方というのは非常に驚きました。今私が言ったようなのじゃなくて、本当はもっとどぎつい言い方をそのお母さんはされたんです。ちょっと私もようまねしませんから抑えて言いますが、怒鳴るような形で通常おっしゃると。
 それはそのときだけではなくて、全体にそういう言動をなさるみたいです。ですから、騒がしい中でとか、争乱状態の中で大きい声を出す、それはあり得ると思いますし、言葉も選んでられないとは思うんですが、通常の授業の中で女子に対して、おい、そこの女はないでしょう、生徒に対して。余りにデリカシーのないことやと思うので、どうして学校現場はこの先生のそういう言動を注意なさらないのかな。やっぱり乱暴な言葉遣いというのは、情操教育という面においては非常にマイナスやと、そういうふうなお声がありました。私もそう思いますので、このこととは直接関係ないんですが、四中ですので、ちょっと教育委員会の見解を聞かせていただきたいと思います。
◎川本 学校教育課副参事  ただいまの委員のお尋ねにつきましては、私の方から御答弁申し上げます。
 生徒指導上、状況によりまして、いわゆる厳しい言葉で児童・生徒を指導するという場面もございますけれども、先ほど委員御指摘の状況におきましては、正しい日本語を指導すべき教員としてまことに不適切であるというふうに考えておりますし、人権的にもこれはもう問題のあるべきものであるというふうに考えております。直接言われた生徒はもちろんのこと、その周りの生徒にもこれは悪影響を及ばしかねない状況であるということでございます。
 教員の言動につきましては、これまでも保護者の方々から御指摘いただくようなこともございまして、その都度校長を通じて指導してまいったんでございますけれども、依然不適切な発言を行う教員が存在をするということにつきましては、教育委員会といたしましても状況把握、確認ということも含め、引き続き人権の観点からも指導してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◆風 委員  非常に立派な御答弁やと思うんですが、その先生は、非常に御高名はかねがねと言いたいぐらい有名な先生やそうです。恐らく30年ぐらいは奉職されていると思うので、今の四中だけではなく、ほかの学校も行っておられて、それぞれ武勇伝がおありになる。そういう中でも全然、今じゃなくてずうっとそういうスタイルで来られているわけですから、その現場でどうして矯正されなかったのかなというのが問題ですって。そういうふうなお話なんですね。
 だから、教育委員会がそういうふうにおっしゃって、是正できるんですか、治るんですか、今までこのスタイルで来たのを。今さらこれをどういうふうに――校長先生も現場の同僚の先生方もどうしようもないから今まで来られているわけやと思うんですね。これは教育委員会どうされるおつもりなんですかということをお聞きしているんです。
◎川本 学校教育課副参事  先ほども申し上げましたように、非常に人権的な部分で問題があるということでございます。委員会といたしましても、この間、全く何も指導させていただいてないということではございませんが、なかなか十分な結果に至らない状況であるというふうには認識をいたしております。
 今後もこの件につきましては十分考えまして、粘り強く指導の方はさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆風 委員  粘り強く指導されるということなので、その結果の方を折々に聞かせていただくと思いますが、まあ無理やろうとは思いますけれども。
 問題は、その先生が自分はこれがいいと思ってやられているわけです。信念を持ってやられていることやと思うから、これは少々言って恐らくお聞きにはならんと思うんですね。大事なのは、私、気になるのは、それをずうっと放置されてこられたと、その職場環境の中で。その先生のそういう言動とか振る舞いとかを同僚の先生もその折の校長先生も、そして教育委員会も、こういう話は初めて聞くわけじゃないわけですから、これまでも親からそういう話は当然来ていたはずです。私、聞くのは初めてでびっくりしたぐらいですから、普通だれが聞いても、言われた本人だけではなくて、周りの生徒から当然親の耳には入りますから、何らかの形で入ったとは思うんですが、それを放置されてきた。このことが一番大きな問題やろうなというふうに思います。
 問題意識のなさということで、これは共通しているかなと思って、あえてお尋ねさせていただいたんです。この先生は、恐らく評価が非常に二分される先生で、高く評価される親御さんもいらっしゃれば、本当にどうしてこういう先生がとおっしゃる父兄もいらっしゃいますから、珍しいなと。これだけ評価が分かれる先生も珍しいと思うぐらい、その分御自分は一生懸命信念を持ってやられているんやろと思うんですね。
 ただし、プラスの部分も多いかもしらへんけれども、マイナスの部分も多い。そのことに気づいていただきたい、そういう思いを親御さんは持っておられます。ですから、生徒をしつける前にその先生をしつけてくださいというお声になったと思うんです。
 そこら辺のところちょっと賢察いただいて、教育委員会の指導性をきちっと発揮していただきたいなというふうに思いますし、今回の四中の問題は、ずっとこの生徒のかかわっている方々は、1年生のときから御苦労なさったと思いますし、この生徒だけが悪いんでもないでしょうし、学校が悪いんでもないでしょうし、いろんな要素が起きて、絡まってできたこととは思うんですが、どの段階でもやはり教育委員会は門真の学校教育の責任をとっていただかなあかん部署やと思いますし、指導力を発揮していただかなあかんと。
 その点に関して、今回の問題につきましては、教育委員会の対応を私は一番問題意識のなさということが気になりましたから、今後については、ぜひその点を改めていただいて、2度とこういうことが起きないようにしっかり指導性を発揮していただきたい、これは要望しておきます。
◆中西 副委員長  この四中問題につきましては、同級生を切りつけたり、窓ガラスが割れるという、こういう事態が起きているわけですが、こういう事態を見たとき、やっぱり学校自身が落ちついていない、荒れている感じを受けるわけですけれども、この背景には、生徒1人1人に丁寧な指導ができてないのではないかというふうに考えるわけです。なぜそういった丁寧な指導ができないのかというと、ちょっと先生自身も非常に今ハードな状況、忙しい状態があって、心の余裕がなければなかなか子供たち1人1人に丁寧な対応ができてないのじゃないかなというふうに私自身は思うんです。
 そこで伺いますけれども、大阪府の単費の生徒指導の加配ですね。以前は全中学校に配置されてましたが、昨年はもう2校だけになって、今年度からは廃止されるんやということでしたが、そういう府単費の指導加配は今どうなっていますでしょうか。
◎川本 学校教育課副参事  中学校の生徒指導加配ということでございますけれども、今、委員もお話しいただきましたが、府単費の生徒指導の加配につきましては、今年度より廃止になったということでございます。
◆中西 副委員長  そしたら、今はその生徒指導の体制というのは、特に今までみたい
な指導の専門の先生はもういらっしゃらなくて、教職員全員でやっているということですか。
◎川本 学校教育課副参事  当然、生徒指導主事につきましては各校に1名おりますが、それは定数内での2名というふうな形になっております。ただ、その他さまざまな加配を活用する中で、生徒指導に当たっているというのが状況でございます。
◆中西 副委員長  では、生徒指導主事としては1名いるということで、今までと変わらないということですか。
◎川本 学校教育課副参事  当然、学校の中の仕事ということで、生徒指導主事については任命されているということでございますけれども、そのための加配というものにつきましては、府の方で廃止になったという状況でございます。
◆中西 副委員長  じゃ、その生徒指導主事の先生は、自分の授業時間をこなしながら生徒指導もやっているということですか。
◎川本 学校教育課副参事  さまざまな加配等もございますので、そのあたりも活用しながら校内の中で授業時間数については配慮するということで対応いたしておるところでございます。
◆中西 副委員長  加配を利用しながら、一定今までの体制を維持しているということだと思うんですけれども、そういうことでいいですね。今までの体制から一定ほかの加配を利用しながら保たれているということですね。
◎川本 学校教育課副参事  そうでございます。
◆中西 副委員長  荒れている学校をどうするのかといった場合には、一番全面的に取り組まなければならないのは、やっぱり学校の現場の先生方だと思うんです。その先生方がきちんと対応できるように支援をするのが、教育委員会の役割ではないかなというふうに思います。大阪府が廃止したけれども、ほかの加配を活用して一定の生徒指導を配置されているということですが、やはりきめ細かい指導という点では、35人学級なんかもこれから必要になってくるんじゃないかなということで、これは代表質問でも取り上げましたけれども、より学校が荒れている状態を少しでもましな状態に教育委員会として支援をするという立場でぜひ取り組んでいただきたい。これは要望としておきます。
◆戸田 委員  まず、アスベストの方を聞きます。
 議員の方には結構その都度その都度いろいろ報告があって、今これはこういう状況だとあったり、あるいはアスベスト対策が全国的に急膨張と言っていいほど広がって、検査をするのに物すごい順番がかかると、大変だとかということも聞いているわけですけれども、保護者、住民の方に今おくれている事情とか、今どうなっているとかということについてきちんとされているのか、あるいはちょっと不十分な点があるようにも思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎金谷 施設課長  試験機関が非常に込んでおりまして、含有量の調査に時間がかり、保護者に伝えるのがおくれたということは申しわけないと思っておりますが、含有量の調査をしなくていたずらに不安をあおることが適切なのかどうかを考えまして、含有量調査を待った時点で対処させていただいたということでございます。
◆戸田 委員  いたずらに不安をあおらないようにというのも一つの理屈ではあるんですけれども、テレビ、新聞、週刊誌等で連日いろんな報道がされるという中で、例えばどうしても調査がおくれるとか、あるいは基本的にむき出しとか、粉が散るような状態でなければ大丈夫であるとかというふうなことも添えながら、中間的な報告というのもやっぱり保護者、住民の方には文章でその都度きちんと伝えて、それで問い合わせがあれば答えるということを重ねるようにするべきだと思うんですね。
 情報が一人歩きするとかいうふうなことを行政の方がえてして言うわけなんですけれども、そういうふうな対応自体がやっぱり住民に対するこう、何て言うかな、上から物を見てしゃべっている感覚を感じるんですね。
 書いたものをきちんと出して、そして今おくれるならおくれるのをちゃんとした事情説明があって、今のところこの点は大丈夫だと見込まれているとか、そういうこともきちんと書けば、いろんな不安がかきたてられていくことはないはずなので、きちっとした文章をつくって、必要な都度、特に学校関係、保育園関係には伝えていくようにするべきと思うんですけれども、今後のことも含めましてどう考えているか、答えてください。
◎金谷 施設課長  一定調査が終わりまして、一定の対策も終わりました。今後につきましては、アスベスト対策本部のもとどういう形ですべて除却していくのか、囲い込みで状況を判断していくのか、その辺については検討してまいりたいと考えております。
◆戸田 委員  アスベストの方はその程度にしておきますが、引き続ききちんとした情
報開示ということをお願いします。
 それから、四中の件なんですけれども、まず基本的なところをちょっと聞いていきますが、この加害生徒はこの事件を起こして警察に連れて行かれて、その後警察の方で何日か勾留されたのかどうか。
 それから、警察の勾留があったとして、その後の身柄はどうなっているのか、自宅に帰ったのか、あるいは鑑別所とか少年院とか、そういうところに移送されたのか。
 今現在は学校に出てきているのか、それとも自宅待機なのか、別の施設にいるのか、そこら辺をまず答えてください。
◎中野 学校教育課長  事件を起こした後でございますが、一時保護所で過ごしたということを聞いてございます。その後、鑑別所に入所して、現在まだそこへおるということを聞いております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  わかりました。事件の様子、藤澤部長の話を聞くだけでは、消しゴムを落として取ってくれと再三頼んだけれども、無視されたのでついかっとというふうな話で、それだけ聞くと何か軽い事件のように思えてしまうんですけれども、そうなのかと。普通消しゴムを落とせば、自分で取りに行けばいいわけで、カッターで切りつけると。授業中に、しかも後ろからいきなり、ただごとではない。幸いけがが浅かったからよかったんですけれども。
 それで、ほかの生徒は見ていたわけですね、授業中に切りつけられたところを。だれも言わなかったと。しかも、本人も先生からどうかしたのかと言われたにもかかわらず、壁に背中をつけて、いや何でもない、大丈夫だと言っていると。こういうふうなことは、その加害生徒に対する恐怖心があるとか、あるいは学級全体でそういう友達が事件、被害に遭ったときに、応援するとか、気遣うとか、あるいはこれをしたらいかんぞというふうな意識がもう崩壊している部分があるのではないか、こういうふうに思えてしまうわけなんですけれども、そこら辺はどうなのか。
 それから、血が出たと思う。カッターだからすぐに血が出なかったかもしれませんけれども、私が聞いたところでは、休み時間になってみたら血がもうはっきり出ていたということなんですけれども、この血はどの程度、いつの段階からわかったのか。そこら辺、今の聞いたことを答えてください。
◎中野 学校教育課長  被害の生徒の件でございますが、周りが言わなかったということで、恐怖心があったんではないかということでございますが、先ほども申しましたように、とりわけ悪い関係ではなく、いつも相手しておったんですが、のりが転がってきたときに、また自分に取ってくれということを言うてうるさいなと、今回無視しとけというふうなことで、無視をしたというような状況でございます。
 周りも、切りつけられたということで、保健室に行ってはどうかというようなことで言うておるんですけれども、本人にしましたら、この加害生徒が今度問題になれば施設等へ入所というようなことも考えられるんで、これはかわいそうやというようなことで思っておったということを聞いております。それで言わなかったということでございます。
 あと、血の件ですが、10cmぐらいの切り傷で、傷口がカッターナイフで切りましたんで、筋といいますか、10cmで深さ1mmというのを後で聞きましたが、血はそんなに出ていなかったと。傷口が浅いというような状況でしたので、トイレから出てきた後、養護教諭の方が治療といいますか、応急処置をしたということを聞いております。
◆戸田 委員  その同級生、被害者自体も加害者をある意味で気遣ったということが初めて言われたわけですね。
 この加害生徒について、2004年の8月21、22日に新聞に四中の問題が出ましたね。遅刻常習の4人がおって、当時の2年生、1年生のときから非常にひどいので、教師が10時過ぎたらもう追い返すというような対応をしていた。しかし、これは教育を受ける権利の侵害だということでこの状態が続いていたけれども、約1年近く続いたようですが、これを改善したということで載った記事がありました。
 読売が一番詳しいんですが、その中に当時2年生の学年が、1年生のときに暴れた生徒をとめるために教師が1発顔を殴ったということが2回あった。私の方でいろいろ聞いているところで、1年生のときにこの新聞では体罰の被害にあった子、それで遅刻の常習がひどくてこういう措置をとられていた子、そして今回事件を起こした子、同一人物ですね。
 私はそれを知っている上で、教育委員会の中野さんとか阪口さんに聞いたんですね。この四中で、この新聞記事から見ても3カ年それぞれ載っていると。これは何か関連がありますかと聞いた。そしたら、学校教育部学校教育課という学校の現場現場に最も精通している部署の幹部が、いや特に関係ありません、こう答えた。非常に驚くべきことですね。後で種明かしをして、うそをつくなと。何でそういうことを隠すんだと、こう話をしたところ、いやこの遅刻常習等の事件は、その都度指導してそれはそれで完結しております、だから関連はありません、と答えました。
 私、本会議の所信表明に対する質問で言いましたけれども、門真の教育委員会は大変レベルが低いと言われているということで、門真の教育委員会の中におる方が、この井の中のかわずですね、一般常識から随分かけ離れていると思わざるを得ないんですよ。
 新聞記事に――この記事は3年載ったわけで、去年載ったやつに、そのもう一つ前も含まれていたということですけれども、3カ年同じ中学校のことが載って、その中の人物が同一の生徒である、こういう事実がありながら関係ないと、あるいは指導はその都度終わったと、こういうことを言っている。しかし、その指導がうまくいかなかったからこそ、こうやって授業中に人を切りつけるということまで起こしているわけで、この事実を隠すべきではないし、しかも学校現場、そしてそれを統括する教育委員会のいろいろと指導と、うまくいかなかった結果がこれだというふうにとらえるべきと思いますが、教育委員会はあくまでも1年1年1年で指導は終わっていて、これは関連性がない、あるいはみずからの指導のいわば失敗の結果であると、こういうふうにとらえていないのかどうかお聞きします。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほどの委員の御指摘でございますが、この生徒につきましては、その都度その都度、学校または教育委員会がその課題を把握しまして、学校では指導、そして委員会では支援等を行ってまいりました。その結果が今回の事件につながったというふうな形では考えず、やはり指導を行っておって、その子供がそのときの状況で結果としてそういうふうな行動に走ってしまったというふうなことについて、先ほどから課長等も述べておるような状況でございます。
 したがいまして、やはり将来的な見地から、子供の将来を考えまして指導を続けてきておった状況でございますので、今回の事件と関連があったかということにつきましては、人物は確かに同一人物でございますが、そのような形で行動がつながっていったというふうなことにはとっておりませんので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  今の答弁、非常に驚くべき話だと思いますね。指導していったけれども、その子が更正できずに、1年生の途中から急に荒れ始め、遅刻がふえて、だんだん荒れがひどくなって、暴力行為とかが頻発している。そして、別の施設も入らざるを得なかった。ことしは4月からはおとなしくなっているというふうな話でしたけれども、1回は事件はある。結果、今3年生ですよ。3年生の9月といえば、皆高校の進学なり進路なりの問題で、例えば去年五中の問題がありましたけれども、3年生になったらさすがに皆将来を見て、考えて、クラスの雰囲気もがらっと変わってくる。これが普通です。
 しかし、そういった中でこういう事件を起こすということが、その子の心のすさみ、荒れというのが非常にひどくなっている。そして、みんなが進学を目指しているから、一方なおのこと疎外感もあっただろう。教育委員会も学校の現場も対応ができなかった結果というふうに受けとめるのが当然だと思いますね。
 ちょっとお聞きしますが、この子が荒れた原因、要因というのは、学校及び教育の委員会の方で、ある程度のことは把握しているのでしょうか、聞かせてください。
◎中野 学校教育課長  学校も委員会も把握はしております。
◆戸田 委員  把握しているということは、じゃ対策がいろいろわかっている。わかっているけれども、しかし対策はこの結果にあらわれたように破綻したと、こういうふうなことですか。
◎中野 学校教育課長  いずれも一生懸命指導しておったんですが、結果こういうふうになったということでございます。
◆戸田 委員  先ほどの中野さんの答えで、要因はわかっていると言ったんですが、私が理事者からこの事件のいろいろ説明を受けて、いろいろ話をしている中では、要因がわからないんですということを聞いておったんですね。じゃ、どちらで、本当にわかっているのか。議員の方に議会が始まるまでの事前に、例えばこの子は実はこういう家庭の事情もあり、いろんなこともあり、こんなことなんですよと、一生懸命指導はしているんですけれども、なかなか難しい面がありましてという話だったらわかりますよ。けれども、私が中野さんや阪口さんにこれはどういう背景、1年の途中から急に荒れ始めるようになったんですかと。よくわかりませんと、あなた方答えていたじゃないですか。議員に対して、この事件が起こった事情について答えていた話と、今、議会での答弁が全然違う。このことについて再度答弁を求めます。
◎藤澤 学校教育部長  この生徒の荒れの状況ということにつきましては、1年生の時、先ほどの話の中にもありましたけれども、生徒の個人のプライバシーにかかわる部分もございますので、なかなか明確に申し上げられない部分がございますけれども、1年生の時に生徒指導上、髪の毛、服装といったような状況で指導すべき対象のこともございました。その後、そういったことにつきまして指導が結果をいい状況の方でなかなかできないというような中で、保護者と学校との信頼関係も損なわれる中で、関係機関の方とのつながりが持てまして、関係機関における指導といったようなこともございました。
 3年生になりましてから、四中の方で学習、また学校生活を送っていく中で、さまざま関係機関非常に丁寧な対応、それから学校側も丁寧な対応をしてまいったわけですけれども、いかんせんこういうふうな結果になりました。
 その都度その都度、そういったことがないようにということで、そういうことが起こらないようにということでやってきたわけですけれども、残念ながらこういう結果になったというふうなところでございます。
 だから、戸田委員おっしゃいますように、一定の背景といったようなことは、我々も学校からの聞き取りを通しまして把握をしておるんですが、ただこの加害生徒が当日、私自身が思いますのに、やはり自分の心の状況と、こういったことをしたら相手にどういうふうな被害を及ぼすかといったようなところで、冷静に考えたらわかるところでございますけれども、やはりかっとなってそこの部分が、本来的には行動規範として定着しておかなければならないところが定着しておらずにこういうふうなことが起こったと言わざるを得ないなと、私はそういうふうに把握をしているところです。
○増井 委員長  今までの部分につきましては、特定の個人に対する問題点が発生していると思いますので、この文教常任委員会でこの問題をこのまま進めていいものかどうか、委員の皆さんにお聞きしたい。
◆戸田 委員  個人にかかわらないことで質問をいたします。
◆中井 議長  いや、ちょっと待って。この質疑応答を継続することによって特定……。
○増井 委員長  先ほど発言した問題がございますので、委員の皆さん方どんなもんでしょうか。
◆風 委員  このことについては、私もこの当該の生徒を直接は知りませんが、1年生のときから知っていて、事件が起きたときにその子とは知らずに聞いていて、なんで言うてくれへんかったんやという話をしたんですね。ただ、別に教育委員会側の肩を持つわけじゃないですけれども、何で荒れたかというのは、その子の家庭内の問題を説明せざるを得んということで、当然口も重くなるやろうということで私は理解したんですね。何でか原因がわかっていても、それは逆に議員に対して、あの子はこんなんで、あんなんでと言ったとしたら、そっちの方が問題やろなと私は思いますので、非常に言いにくいケースやったやろうと思うから、私も何も言わんかったんです。
 そして、1年、2年、3年とそれぞれやってますけれども、じゃ先生方が1年からあの子がやっているからといって指導して、でもやっぱりずうっと色眼鏡でもし見てはったとしたら、それはそれでまた問題ですから、やっぱり1年のとき問題を起こして、それをきちっと指導したと。次は同じ生徒として扱ってあげなあかんというふうな思いで見てはるんじゃないか。
 これは逆の、ほかの生徒さんから見れば、いろいろそれは思いはあると思うんですよ。ただ、問題のある子を排除してしまうということは、今の法制度の中ではできないので、やはり学校現場も非常に難しいんやろうなと、私はそういうふうに理解しているので、その当該の生徒に対して、事細かく理事者が言わなかった、議員に説明しなかったからといって、今回の場合は、それほど責めるに値することじゃないように私は思います。本人のプライバシーにもう少し配慮してあげていただきたいし、じゃ被害者が相手せんかったんが悪いんかというお声も聞きましたから、どちらも生徒がつらい思いしますし、家族もつらい思いをしますので、そこら辺のところはちょっとこう考えていただけたらなと思います。
◆戸田 委員  今、風さんが言われていることは、それ自体はもっともと思います。ただ、説明として、家庭の事情もありましてで済む話、それ以上のことを私はあれこれ根掘り葉掘りと説明会であっても聞こうとは思ってなかったし、それはちょっとそういうような説明をします。
 それから、今から危機管理マニュアルとか、そういうことをいろいろ聞きたいことがあと2点ほどありますから、これはきちっと聞かせていただかないと、今までのものがちょっと個人に偏ったのではないかという危惧でもって、その後のことを全部おしまいにされたんでは、議会で質問できないということになってしまいますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
○増井 委員長  風委員の意見、御提言、ありがとうございました。それでは戸田委員の発言を許可いたします。
◆戸田 委員  2点だけ聞きますね。一つは被害を受けた生徒や保護者の方がこれについて謝罪とかも受けて、それで一定の納得というか、落ちついたということにあるかどうかがまず1点。
 それから、先ほど風さんも言われてましたけれども、そういう暴力事件とか緊急なことに対する対応マニュアルのことなんですが、私、いろいろホームページも調べてみまして、学校内においての対教師、対生徒同士の暴力、今までどういうふうな研究があるのかということで調べたところ、たまたま偶然ですが、秋田県の教育委員会の教育センターでつくったかなり納得のできる内容の資料がありました。
 そこでは暴力への対応として、暴れている児童・生徒に対しては、3人以上の教師で対応しなさい、何か事件が起こったら、3人でまず駆けつけなさいと、こういうことを決めたりしているわけですね。
 それで、生徒の方の分析ですね。どういうふうな事情でその生徒がいわゆるキレる状態になっていくのか、幾つか分類分けをして、それに対する対応ということも研究して指示している。学校について、学校は遊びの場であるという意識は摘まなくちゃいけないと。つまり、ルールを破って自分だけが学校を楽しむ暴力行為ということは許すことができませんよ、ということをはっきりと常に言いなさいということと、かっとなって暴力を振るってしまう子供の中には、他者に安心して身をゆだねた経験が乏しく、自分の気持ちを言葉で表現する力に恵まれていないケースがありますと。こういう児童には、自分が思ったことを言葉で伝えていけるような社会的な技術、社交的な、社会的関係を結ぶ技術、ソーシャル・スキルというのをはぐくむようにしなさい、こういうふうなことがいろいろであるわけなんです。
 この研究の中でも、これは秋田県の教育委員会の平成14年度、生徒指導における危機管理のあり方。児童・生徒の問題行動の解消を目指してというもので、A4にして70ページぐらいありますかね。かなりのものなんですけれども、その中でいろいろな分析をしております。
 こういうのがやっぱり大事だなと思うわけなんですが、この四中、門真ですね。結構荒れたり、今はちょっとおさまっても荒れるということがずっと続いているわけで、いろいろであるわけなんですけれども、そういう管理マニュアル――マニュアルと言えばちょっと言葉がお手軽すぎて、ちょっとそういう語感がありますけれども、研究をして、どうやってやるのがよりよいかということ、これをやっぱり積み重ねて行く必要があると思うんですが、四中の場合はこのような対策とかということは、全くなしで来たということですか。
◎中野 学校教育課長  加害者と被害者の保護者の件でございますが、事件後加害者の
保護者が被害者宅に出向きまして謝罪をしたということでございます。被害者の保護者につきましても、今後の加害生徒の件について、またちゃんと見てあげてくださいというようなお答えをして、一定の解決をしたというふうに聞いております。
◎川本 学校教育課副参事  いわゆるマニュアルということでございましたけれども、本市におきましても、いわゆる生徒間の暴力行為、または対教師暴力等が発生した場合の対応につきましては、例えば複数の教員で子供の暴力をとめる。また、その後のけがの状況の確認、保護者、関係機関への連絡等についての対応については示しているところでございます。
◆戸田 委員  そしたら、それは文書としてあって、現場の教員にこういう事件が起こったときにこういうふうに対応しなさいねとか、あるいは暴力事件があったら、例えば今月は、あるいは今年度はこの先生たちが現場に行きますよとか、そういうことがちゃんと確認されていたと、こういうことですか。先ほどの答弁だと、どうもそういうものがなかったように聞こえたんですが、どちらでしょうか。
◎川本 学校教育課副参事  対応のいわゆる指針という形で各学校に対しましては、平
成13年3月の段階で示しているところでございますが、あと各学校におきまして、若干意思疎通も含めて教職員間への共通認識等を図っていただいているところではあります。ただ、若干そのあたりについては、まだ課題等残している部分があるということでは認識をいたしております。
◆戸田 委員  平成13年3月に教育委員会でつくって各学校には渡した。それから先ですね。ちょっと大丈夫なのかなと。本当に現場の教師たちの間でこれが消化、ちゃんと受けて、それに沿った体制がつくられているのかどうかというのがまず1点。
 それから、そのマニュアルというのは、どこのどういう経験に基づいてつくられたのか。つまり、例えば大阪府でつくりました、文部省でつくりましたというのは、そのまま降りてきただけなのか、門真のいろんな現実をもとにして、門真市教委中心につくったマニュアルであるのか。これが2点。
 それと、3点目は、私はどうもそのマニュアルというのが現場で余り理解されていないか、現場の血肉になっていないようにも思えるんですけれども、もしそうであるとするならば、四中であれどこであれ、そういうことをしっかりやっていくことが必要と思いますが、その点どうなのか。
 3点聞かせてください。
◎川本 学校教育課副参事  この平成13年に示させていただきましたものにつきましては、当時は生徒間、また対教師暴力行為等が発生する中で、府または他市等のものも参考にさせていただきながら、また門真市の状況も踏まえて作成し、各学校に対して示したものであるというふうに考えております。
 ただ、この間、時間等もたつ中でいろいろ状況等も変わってきております。先ほど委員御指摘いただきました秋田のものも含めまして、今後参考に検討を加えて研究をしていく必要があるかというふうには考えております。
◆戸田 委員  3点聞いてますので、今言ったのは1点目だけでしょう。現場で消化がちゃんとされているのかということと、今後現場で消化をちゃんとしてくれるような手だてはどのように考えているのか。ちゃんと答えてください。
◎川本 学校教育課副参事  申しわけございません。その示した段階で各学校に対しま
しては、一定教職員の共通認識を図るということでの指導はいたしておるところではございますが、通常生徒指導の担当会等においても指導等はさせていただいているところではございますが、まだいわゆる課題等については、先ほども申しましたように残している部分があるという認識はございます。
 今後このあたり先ほども申していただきました一定他市、府等の状況、資料、研究も参考にしながら、今後また学校に対しても示していきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  このマニュアルという言葉は余りいいイメージじゃないですけれども、こういう対策と研究、これをつくるときに大阪府とか他市のことも参考にして、門真の例も踏まえてつくったと言ったんですが、現場の教員や保護者、生徒たちの声はどのようにしてくみ上げてつくったのか。私が想像するんですけれども、そこら辺が極めて不十分で、何というのかな、よくあるパターンのマニュアルに終わっているのではないか。したがって、現場の方から自分たちがつくったもの、自分たちの経験に基づいて、苦しみ悩みに基づいてつくったものという意識が薄いから、活用が弱いのではないかという気が、想像ですけれども、あるんですけれども、この点現場の教員や保護者、生徒の声ということをどの程度反映させてつくったのか教えてください。
◎川本 学校教育課副参事  当然、当時におきましては、実際の状況を把握しながら作成させていただいたというふうには考えておりますけれども、今こちらでどのような意見、どのような声で作成したかということにつきましては、ちょっと資料等持ち合わせておりませんのでお答え申しかねますので、よろしく御了解いただきたいと思います。
◆戸田 委員  これは最後、指摘と要望にしておきますけれども、平成13年につくった。ことし平成17年ですから、たかだか4年前につくったマニュアルで、あの時代だったらまだ五中もちょっとは落ちついてなかったし、幾つかは問題あったと思うんですね。かつて荒れた経験もいっぱい持っていた。その門真で13年につくったものを、詳しくはどういうつくり方でやったのか今わからないと川本さんが言うということは、かなりつくり方が粗いのじゃないか。本当に体験に基づいて、自分たちの悩みを踏まえていろんな研究を重ねてつくったという部分が薄いから、そういう記憶もないということだと私は思います。
 今後は、きちっと現場の悩み、保護者もいろいろ千差万別、生徒も状況も本当にいろんな千差万別です。その中でどうやって少しでも子供たちの現場をよくしていくのかということに基づいて、きちっとさまざまな人の声、経験というのを生かしたものに練り上げていってほしいと、このことを要望して私の質問を終わります。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増井 委員長  質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 議事の都合により、午後1時まで休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○増井 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 これより所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆中西 副委員長  ことしの6月、大阪府教育委員会は経済的理由で授業料の支払いが困難な生徒に教育の機会均等を図るという目的で設けられております授業料減免制度を大幅に変更する、そういった素案を発表いたしました。
 そこで、まずお伺いいたしますけれども、この授業料減免制度を大阪府下的には、府の資料では24.4%利用していると。4人に1人が大阪府下的にはこの授業料減免制度を利用しているということですが、門真市ではどういう状況でしょうか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  門真市としては把握できておりませんが、門真市から卒業しました生徒が通います高校、すなわちなみはや高校、それから門真西高校、守口東高校等に問い合わせをしましたところ、全日制公立高校では約4割の生徒が減免制度を受けているということを把握しております。
◆中西 副委員長  門真の子供たちはやっぱり地元が多いかなと。地元とか、この守口東高校に行かれる生徒が多いかなと思いますので、大阪府下平均よりも門真の子供たちがこの減免制度を利用されている率は非常に高いというふうに思います。
 今回の改正のこの素案の大きな問題点というのは、これまでの生活保護に準ずる程度に困窮している世帯、505万円まではこの減免制度の対象になっていたんですが、それを市町村民税所得割非課税の保護者に限るということで、この市町村民税所得割非課税の場合は、4人家族の場合では288万円ということで、今までは年収505万円の子供たちが対象だったのに、これからは年収で288万円の対象に大幅に引き下げられると。
 こういうことが実施されれば、門真の子供たちの中で高校に行けなくなってしまうじゃないかなと。そういう子供たちが経済的な困難で高校に行けない、それから門真市のこの状況から見まして約4割ぐらいの子供たちが受けているのではないかと予測されますが、この素案に対して教育委員会としてはどのようにお考えですか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の素案を見る限りでは、現行の制度と比べて減免の対象となる家庭がどの程度増減するかというのは明らかではありませんが、向学心に富む子供たちの希望する進路が家庭の経済的理由によって閉ざされるということは、絶対にあってはならないと考えております。
 また、経済状況や雇用状況が現在なかなか好転しない中で、市内の小・中学生の家庭には生活保護や就学援助を受けている家庭が数多くあるということも認識しております。
 また、さらに高額の費用が要る高校の場合など、家計等に教育費が占める割合は非常に大きい、このように考えております。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  まさにそのとおりだと思います。その経済的理由で高校に行けない、こういうことはあってはならないと思います。憲法第26条でも、すべての国民は法律の定めるところにより、その能力に応じてひとしく教育を受ける権利があると、教育を受ける権利を保障しています。これにかんがみても、この大阪府のこの素案はちょっと問題ではないかというふうに思います。
 市としてはこの門真市の子供たちの現状を見て、やはり大阪府の方へこういうことが実施されたら門真の子供たちが高校に行けなくなるおそれがあると。これを何とか撤回してほしいとか、また生活保護基準というのが436万円ですので、素案で掲げている288万円を436万円にせめて生活保護基準並みにすべきではないかと、そういうことを要望すべきだと思いまが、どうでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほども述べましたように、非常に困窮のこと等がありまして、経済的理由で進路が閉ざされるということは絶対にあってはならないと考えておりますので、今後委員会といたしましても、減免制度、また奨学金制度というものを考えながら、その充実について関係団体等を通じて大阪府に要望していきたいと考えております。
◆中西 副委員長  この素案は11月に決定されると言われております。言うとしたら今なんですね。今しかないんです。そういう点で、本来ならば関係団体、機関とも要望していけばいいと思うんですけれども、事は急ぐことですので、これは教育長がおりませんので、ぜひ市長にお願いしたいと思います。この門真市の子供たちの状況を、ぜひ大阪府庁へ直接出向いて訴えていただきたい。これは要望としておきます。
 以上で終わります。
○増井 委員長  次に、戸田委員の発言を許可します。
◆戸田 委員  じゃ、順次聞いていきます。
 まず、児童クラブについてお聞きします。
 放課後保育に欠ける児童ということに対しての行政責任、これは児童福祉法とか政令、政府見解等々どういうものでこれを裏づけられておるのか、これをまず答えてください。
 それからまた、この事業というのは、児童福祉法ですから厚生労働省の管轄ですけれども、門真では教育委員会がやっておると、こういういきさつについても触れてください。
◎辻 青少年課長  まず、第1点目でございますが、委員御承知のとおり、児童福祉法で小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童で、その保護者が労働等により昼間家庭にいない者について、放課後健全育成事業をやるということを規定しておりまして、私どもといたしましては、児童福祉法に定める趣旨に沿って事業を実施しておるというふうにお考えいただきたいと思います。
 それから2点目、福祉事業であるのになぜ教育委員会がやっているかということでございますが、昭和41年度に文部省が非行が増加しているという社会的背景を踏まえまして、放課後の子供のことであるので、とりあえず留守家庭児童を対象に児童会を開催して、留守家庭児童会の育成事業を補助するということで、当初文部省、つまり教育委員会の所管でという国の考え方がございました。
 私どもの場合、聞いておりますところでは、昭和40年代の前半、北小学校でPTAを中心に始められ、次いで南小学校で始められたと聞いておりまして、文部省の考え方もございましたし、それからPTAが当初始められたということもございまして、教育委員会の所管となったと、そういうふうに考えております。
◆戸田 委員  今、市の教委の回答ですけれども、児童福祉法はこれはもちろんなんですけれども、私は法令、政府見解などということで言っているわけで、これからやっぱりきちっと行政の責任、非常に重い事業であるということで、もう少しいろんなことを考えていただかないといけないなと思っています。
 まず、児童福祉法では、これは児童の福祉を保証するための原理として定めておって、すべて国民は児童が心身ともに健やかにはぐくまれ、かつ育成されるよう努めなければならない、こういう規定から、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに児童を心身とも健やかに育成する責任を負うということで、行政の責任も明確にした上で、放課後児童健全育成事業として、保護者が労働等により昼間家庭にいない者について、放課後施設を利用して適切な遊び及び生活の場を与えて健全な育成を図る事業と。
 これは単に遊んでいるところを見守っておくとか、そういうことだけではなくて、放課後、親が家におる子であれば普通行っているであろう家庭での保護、これにかわるものと。生活の場ということもきちんと規定してあるということ。児童福祉法でもこういう――ほかにもいろいろありますが、これをきちっと押さえておかなくちゃいけない。そのほかに社会福祉事業法も一部改定されて、放課後いわゆる学童保育、留守家庭児童というのは、法律用語で言うと、放課後児童健全育成事業ということが社会福祉事業法に基づく第2種の社会福祉事業となっておること、このこともやっぱり答弁で当然調べて述べるべきことです。
 また、子どもの権利条約との関係についても、1994年4月に日本が批准しております。この子どもの権利条約で第3条に児童の最善の利益を考慮されなければならないということを書いて、18条の3項では、父母が働いている児童に対して保育の措置をとらなければならないと定めてあって、日本は締結国としてこの法律を実行するよう定める義務を負っているか。このことについては児童福祉法で留守家庭児童の義務化の行政責任を明らかにする段階で、厚生労働省の児童家庭局長も、父母が働いている児童に対してサービスの提供を行うことを規定したものということでちゃんと述べております。
 また、さらには男女共同参画基本法におきましても、社会における制度または慣行が男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすということに対しては、これを正していくということを基本法できちっと定めておりますし、また小泉首相が2001年の5月には、今から4年もなりますが、仕事と子育ての両立は不可欠の条件であると、これを積極的に支援するために保育所の待機児童ゼロもやると。それから、放課後児童の受け入れ態勢も整備すると。
 こういうことで、社会福祉事業法や子どもの権利条約、男女共同参画基本法、首相の見解、こういうこともあるわけです。教育委員会はここら辺もきちっと押さえてやっているのかどうか、その認識を聞かせてください。
◎辻 青少年課長  放課後児童クラブに関しましては、その条例の第1条、目的のところに法律の条文を引用いたしまして、授業の終了後に適切な遊び、及び生活の場を与えて運用と規定しておりますので、その辺は踏まえさせていただいているというふうに私どもは認識しております。
○増井 委員長  戸田委員に申し上げます。質問はもう少し簡潔に。理事者の方も、大きな声で簡潔に答弁をお願いします。
◆戸田 委員  法律等と書いてますので、2〜3日時間はあったわけですから、きちっとそこら辺はそろえてお願いしたいということをつけ加えておきます。
 それから、今の法律の関係でいうと、かつては文部省の管轄だったけれども、厚労省の管轄。ただ、最初の経過もあったので教育委員会がやっておると。しかしながら、教育委員会であってもそういう福祉の法律や男女共同参画基本法等をきちっと踏まえてやらなくちゃいけないと。やるということの立場に立っていたということは、確認できたと思います。
 ちなみに隣の守口市では、わいわい活動というやつと学童保育一本化と称して、実質学童保育の廃止を行おうとしていると。児童福祉法の責務をかなり無視した、ないがしろにした形でやろうと思っています。児童クラブという名前だけは一緒なもので、極めて不安に思う。門真でも守口みたいなことにやがて流れるんじゃないか、流そうとしているんじゃないか、いろんな疑問も生じるわけなんで、そこら辺について福祉法、その他の法律、今述べたものをきちっと踏まえてやるという立場を改めて表明していただきたいと思うんですが、どうですか。
◎辻 青少年課長  先ほどお答えしたとおりでございます。法律等を踏まえてやります。
◆戸田 委員  それは安心したと、安心できるということで、次に進みます。
 さて、児童クラブに集約していくということなんですけれども、お金を払って預けっ放しではやっぱりだめだと。やはり親もその運営に参加する、親も保護者として、また地域の住民として、この運営とかそういうことにも参加していく、参画もしていくということも必要と思います。保護者会ができるということについて、これ教委は望ましいものとして、やはり何か協力の要請等があれば、例えば掲示板を貸してあげるとか、あるいは指導員等を通じて連絡のお手紙とか必要であれば渡してあげるとか、ないしは話し合いの要望があったらちゃんと応じるとか、こういうふうなことが必要かと思うんですけれども、この点教委の見解はいかがですか。
◎辻 青少年課長  保護者会につきましては、保護者の自主的な意思により結成されるものと考えております。私どもは結成を強制したり義務づけたり、結成を阻止したりできるものではございません。そのように考えております。
 それから、保護者の皆さんから協力の要請がありました場合は、行政のできる範囲で協力をいたしたいとは思っております。協力できるところは協力をすると、そういうことでございます。
 また、御要望がございましたら保護者会との話し合いに応じます。
 以上です。
◆戸田 委員  地域の力を育てる、保護者もきちっと責任を持って運営の方に一員として参画するということからして、保護者会――義務はもちろん強制はできませんけれども、あった方が望ましいと、そういう見解に立つべきではないかと思います。この点は指摘にとどめておきます。
 さて、児童クラブができましたと。保護者ができた、あるいは指導員がおる。例えば保護者たちが横につながって、いろんな施設、保育の内容とか、よりよくしていこう、あるいは連絡を取り合っていこう、こういうことについて保護者から、あるいはまた現場の指導員から、その施設同士の横の連絡をとりたい、協力をお願いしたいということがあった場合、どのような対応をされるのか、これが1点。
 それから、指導員ですね。これ労組に加入するもしないも、これはその人たちの自由であるわけなんですけれども、こういうことに対する立場はどうか。また、現状では砂子の児童クラブでは労組が存在しておるか。こういうことをお聞きします。よろしく。
◎辻 青少年課長  保護者会の皆さんの横の連絡につきましては、保護者会の御判断のされるところだと思いますが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、協力の要請がありましたら、私どものできる範囲で協力をしたいと思っております。
 それから、指導員の横の連絡につきましても、研修会等を通じて図ってまいりたいと、このように考えております。
 続きまして、指導員の労組の件でございますが、労組に加入したり、また結成することにつきましては、それぞれ個人の御判断によるものと考えております。現状といたしまして、児童クラブには労組はございません。
 以上でございます。
◆戸田 委員  市長の所信表明の中でも、児童クラブへの集約を早急に図っていくと、こういう方針が出されておりますけれども、では具体的にどういうペースでやっていくのか、来年度はどうなのか。まず、大枠の見通し、あるいは努力目標等を示してください。まず、それをお聞きします。
◎辻 青少年課長  ただいまにつきましては、委員がおっしゃいましたように、先日の
本会議におきまして、市長がお答えいたしましたとおりでございます。できるだけ早い時期に放課後児童クラブに集約してまいりたいと、このように考えております。
◆戸田 委員  できるだけ早い時期にということがちょっと抽象的で、まだ満足はしかねます。
 さて、門真ではふれあいというものと学童保育と留守家庭児童会、両方あるわけなんですね。ふれあいの方は、もう既に学校内にフローリングの施設があると。これは要は施設の改修費がほぼ不要である。後は府に届け出て、そしたら補助金も受けられる。補助金が入るわけですね。施設的にはもうほとんど改修不要ということですから、その上に利用料が、土曜日もちゃんとやる、時間も延長するということで、若干保護者の方には値上がりになりますけれども、そういうのは大いに簡単に進められるはずです。
 一方、学童保育、いわゆる留守家庭についてはプレハブでの設置なんですけれども、これはこれで施設がほかに比べると非常に劣っておる。これは早くしてあげたいと思うわけなんですけれども、ふれあいから児童クラブに移行するのにさして大きな問題はないはずであって、市としては、特にこの財政難の折ということも含めて、メリットが大きいから早急にやるべきと思うんですけれども、これについていかがでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  ふれあいのことについてお答え申し上げます。
 委員御指摘の補助金等のことに関しましては、認識はしております。しかし、仮に所管移行になりました場合、現在の学校教育の教育課程実施への影響や、今現在使っております多目的教室の起債の返還等の課題があると考えております。
◆戸田 委員  今、言われたことは、実はもう大きな問題ではなくて、本当にささいなことを殊さらに言っているとしかと思えません。
 ちなみに放課後児童クラブにした場合に補助金の見込みですね。1校につき大体どれぐらいに今見込まれているのか、今までの他の実績も踏まえて答えてください。
◎辻 青少年課長  開設日数とか、それから定員のあれによって違うんですけれども、今の放課後児童クラブのように開設日数が281日以上の場合は、定数が10人から19人の場合は年額75万6000円の補助が受けられます。20人から35人の場合は112万4000円、36人から70人の場合は176万2000円、71人以上の場合は240万円、そういうふうになっております。
◆戸田 委員  門真の場合は10人、20人という小さいところはないわけなんで、大体30人以上。そうすると年間、維持運営費で一つの学校のふれあいを転換した場合、176万円とか240万円とか、そういう現金が入るわけですね、毎年毎年。起債の返還ということがあるにしても、大きなメリットがあります。
 それから、今、学校教育で使う場合とおっしゃいましたけれども、もともと今のふれあいにしても、ふれあいとして使っているときには使ってなくて、空いているときにとちょっちょっと使っているだけの話で、その使うのに大きな手間があるはずがないんですね。
 所管を学校教育から社会教育に移したところで、申請書1枚出してやればよいはずで、しかも同じ学校の中にある施設で、同じ教育委員会の右と左の隣り合わせの部で、問題があるわけがないんですね。これは速やかに進めてもらいたいというふうに強く指摘しておきます。
 それから、現在の施設が大変劣っている留守家庭、学童保育の6校について、学校の校舎内に設置できそうな学校と、ちょっと校舎内は無理で、やっぱりグランドが必要だと、それぞれについて見込みを答えてください。また、その設置費用の見込みを答えてください。
○増井 委員長  あと質問をする方が多々おられますので、質問につきましては、もう少しまとめて簡潔にお願いします。
◆戸田 委員  そのようには努めはいたしますけれども。
◎辻 青少年課長  教室の利用状況等を見てまいりますと、留守家庭児童会6校のうち、門真小学校と脇田小学校につきましては、学校への設置が厳しいと考えております。
 校舎内設置の見込み費用と、校舎外設置の見込み費用でございますが、教室の位置や利用人数――いわゆる定数でございますね――等により金額に変動がございます。
 ちなみに平成11年に、ふれあい活動用に2教室を多目的教室に改修する工事を施行いたしております。その費用につきましては、二島小学校が約2300万円、上野口小学校は約2500万円でございました。また、本年4月に開設いたしました砂子小学校の放課後児童クラブにつきましては、校舎外の設置でございまして、約4900万円、この費用がかかっております。
◆戸田 委員  わかりました。これはできるだけ急いでいただきたいというふうに思います。
 さて、児童クラブに移行した場合、現状よりも月1000円の値上がりになって4500円になりますが、しかしそうであっても大阪府内の同様の施設をずっと見回したときに、かなり安い部類に入るわけですね。それで、今までの保護者からすれば、長年無料でやってきた。急に3500円になった。今度児童クラブになればまた1000円値上がりかというふうな疑問、反発も予測されますけれども、これはやっぱりきちっと一覧表を示して、これほど安く、かつ土曜日もやる、6時までやると、こう示すのが当然と思うんですが、聞くところによりますと、今回の有料化のときには、口頭説明のみで府内各地の様子の一覧ということを資料として保護者に示していないということなんですが、これはなぜそういうことを示していないのか、理由を聞かせてください。
◎辻 青少年課長  有料化の説明会におきましては、口頭にて北河内の状況を御説明申し上げましたが、御指摘のとおり文書の配布は行っておりません。これにつきましては、負担額がどういう趣旨だということを十分御理解いただきますように努力してまいりたいと思います。
◆戸田 委員  この児童クラブの項目の質問としては最後にしますけれども、説明会で口頭でだけ示すというふうなことの背後に、要するに役所が決めたことだからどうせ利用者は従うんだと、従わざるを得ないんだということで、お上的意識がありはしないか。市民は決定に従えばいいというふうな、無意識であれそれがあるんじゃないかという感覚がしますね。やっぱりこういう大事なことはきちっとした資料で示して、後々ほかの人にも思い起こしてもわかるということにすべきなんで、そういうふうな資料づくり――づくりというほどじゃないですね。もうすぐわかる話なので、これについて、意識の持ち方について反省点がないかどうか、ちょっとお聞かせください。
 また、今後についてはきちっとやっていただけるか、それも聞かせてください。
◎辻 青少年課長  ただいま申し上げましたとおり、今後につきましては鋭意検討して努力してまいりたいと、このように考えております。
◆戸田 委員  かたがた強く、何事につけてもきちっとした文書で資料を示していくということを強く要望します。
 では、次の項目で幼稚園についてなんですけれども、幼稚園ということについて、これも法律とか政令、通達等の裏づけ、あるいは政府における所管、そういうものを答えてください。
 また、ついでにまとめますけれども、公立幼稚園の場合、そういうものはどうなのか、民間幼稚園の場合はどうなのか、それをそれぞれについて説明してください。
◎中野 学校教育課長  ただいま幼稚園とは何かということでございますが、学校教育法に規定されており、所管は文部科学省でございます。
 公立幼稚園の場合につきましては、門真市立幼稚園条例に規定をされております。私学につきましては大阪府知事が所管しております。
◆戸田 委員  非常に簡単なお答えですけれども、門真市が公立幼稚園を設置している目的、意義ということについてどうなっているのか、これを答えてください。
 また、門真市として、あるいは門真市教委として、幼児教育の必要性及びその教育理念、どういうことを考えているのか、述べてください。
◎中野 学校教育課長  門真市が幼稚園を設立する目的でございますが、具体的には門真市幼稚園条例、及び門真市立幼稚園の管理運営に関する規則に基づき幼稚園の運営を行っております。
 また、幼稚園の設置の目的、意義につきましては、平成17年度の門真市の教育の重点により、生涯にわたる人間形成の基礎を培う上で、幼児期の教育は極めて重要であります。幼稚園は幼児期から青年期へと続く子供の発達を見通し、子供の豊かな心や生きる力の基礎を育成するため、保育所、学校、家庭、地域との協働による総合的な取り組みの充実を図るためのものでございます。
◆戸田 委員  そういう大変立派な理念に基づいてしっかりやっているということが確認できました。
 ところで、門真市の中にあります民間幼稚園の場合は、所管は大阪府と聞いておるんですけれども、それでよろしいでしょうか。
 それからまた、その場合、大阪府は民間の幼稚園に対してどのような権限とか予算措置等を持っているのか、答えてください。
◎中野 学校教育課長  民間の幼稚園は、大阪府知事でございます。
 大阪府は民間幼稚園に対してどのような権限と予算措置を持っているのかということでございますが、主に助成に関する予算措置と監督を行っております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  主に行政に関する予算と監督ということですから、これは民間ということもありまして、公立の場合と違って指導とかいうことではないということをちょっと確認しておきたいので、それを答えてください。
 それから、大阪府のことをちょっと追加で聞きました。それから、門真市の場合、民間の幼稚園に対してはどのような権限とか予算措置を持っているのか、指導というものはできるものなのか、立入調査等はできるものなのか、まとめてお答えください。
◎中野 学校教育課長  府につきましては、ただいまも申し上げましたように、主に助成に関する予算措置と監督ということでございますから、権限としましては、予算を措置しておる関係上、民間の幼稚園に対しては指導等もあり得るかなというふうに思います。
 また、門真市の方でございますが、門真市にも民間幼稚園に対しては権限はございません。
 指導できることはあるかということでございますが、これもございません。
 また、立入検査できるのかとの御質問ですが、これもできません。
◆戸田 委員  わかりました。一般市民の方は、門真市の中にあれば教育委員会がそれなりの監督とか、あるいは指導等ができるのかなと一般には思うわけなんですけれども、民間の場合は府に管轄があって、かつ市としてほとんど立ち入りできないということが確認されました。
 それでは次に、幼小連携という言葉をここ10年ぐらいよく聞くようになっております。幼稚園の教育と小学校での特に低学年の教育を一貫していこう、あるいは連携していこうということかと思うんですけれども、これの定義、あるいはそれが発生してきた経緯とか必要性、意義などについて、まず全般的なことを答えてください。
◎中野 学校教育課長  幼小連携の意義でございますが、小学校におけるいじめや不登校、あるいは学級がうまく機能しない状況の問題などの解決に向けて、幼稚園と小学校との円滑な接続が重要な課題となっております。それで門真市内の公立幼稚園との幼小連携、あるいは私学との幼小連携に努めておるところでございます。
◆戸田 委員  いきさつとか意義はよくわかりました。
 ところで、具体的に門真市内の公立の幼稚園と小学校の場合は、その幼小連携はどのようなものとして今あるのか。
 今度は一方、民間幼稚園と小学校の連携はどのようなものがあるのか、具体的な事例を答えてください。
◎中野 学校教育課長  公立幼稚園と公立学校の例でございますが、園児と児童の遊びやゲームを通しての交流、あるいは給食体験やプール体験、あるいはオープンスクールや授業参観、運動会への参加、あるいは教員の交流、情報交流、園だよりや学校・学年通信の交流、この辺のところで幼稚園と小学校との交流を行っております。
 また、私学の幼稚園と小学校の連携でございますが、大阪ひがし幼稚園と二島小学校の交流につきまして、児童会行事に園児を招待する、あるいは弁当を持って小学校を訪問する、総合的な学習の時間での交流、幼稚園で発表会、あるいはミニ運動会等の連携をしてございます。
 また、すずらん幼稚園と上野口小学校の5年生が体験学習ということで、小学5年生がすずらん幼稚園の方に午前中2日間交流をしてございます。また、たちばな幼稚園と速見小学校との連携では、学校見学、あるいは先生の交流。門真めぐみ幼稚園と四宮小学校の1年生児童と園児の交流、こういう交流をしてございます。
◆戸田 委員  民間の場合、実際的な交流をしているのが三つのみなんですね。
 それから、今、小学校の低学年から学級崩壊ということなどがもう数年前から言われて、門真でもあると。そういう中で幼児教育との連携というのは非常に大事で、幼稚園時代の子供たちの心理とか行動様式、それと小学校に入ったときのというふうな、今イベント的な交流は民間でもあるようですけれども、教育内容の研究とか、モデルケースとしてこれをやっているとか、こういうことは民間の場合は大変やりにくいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎中野 学校教育課長  今のところ、例えば幼稚園から小学校へ通った子の小学校での状況とか、そういうようなもので私学の幼稚園から小学校へ上がったときに、どういう状況にあるかということを園の方でも知りたいというようなことで、先生との交流の中でこの子については今こういう状況ですよというような交流ができつつございます。
◆戸田 委員  園の方から小学校の方に問い合わせしたり、そういうことはできても、例えば民間の経営している幼稚園の方に、今そちらの幼稚園の子供たちの状況はどうですかと。あるいは教育交流みたいな、そういう事業、研修事業みたいな、これはやっぱり無理なんではないですか。
◎中野 学校教育課長  現在、市では門真市立幼稚園協議会を立ち上げておりまして、門真市内の4公立幼稚園と8私立幼稚園の代表者と教育委員会の代表者によって構成をしております。この会を通じまして連絡を密にして、それぞれの保護者あるいは教員対象の講演会などを現在実施しておるところでございます。
 また、ここでの会議で幼児教育の振興、あるいはそういうような今委員おっしゃったようなことも、今後研究してまいりたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  今の民間と公立の交流会ですか、これは年に何回やられているんですか。それと、各個別個別の園の幼児たちの様子と小学校と、教育研修みたいな形でつながれるような性質のものではないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
◎中野 学校教育課長  現在、年に3回ぐらいの会議を設けております。そのほかに役員会、あるいはその役員を通じましての事前の会等もやっております。講演会につきましては、先ほども申しましたように、保護者あるいは教員対象にいたしまして、ルミエールホールでその時々の課題等を講演をしていただいておるところです。
 今、委員御指摘の部分、やりにくいんやないかということでございますが、その辺のところも出して、いろいろと研究することがその協議会を進めるに当たって必要ではないかなというふうに思っております。できる限りそういうふうな形でできるような形に持っていきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  そういうふうに進むにこしたことはないけれども、民間経営という団体の中に管轄も府であると。市の教育委員会があれこれなかなかしにくいということはあるだろうと思いますね。
 次に、北巣本幼稚園のある保護者の方という名前のメールなんですけれども、北巣本幼稚園は園児が少ないので閉鎖されるんじゃないかという心配があると、どうなんでしょうかというような問い合わせがあったんですね。これがそういう閉鎖とか、あるいは民営化の計画は、北巣本幼稚園についてあるのかどうか、またほかの幼稚園についてはあるのかどうか、このことを答えてください。
◎中野 学校教育課長  現在のところございません。ほかの幼稚園につきましてもございません。
◆戸田 委員  公立の幼稚園の閉鎖とか、あるいは経営の変更とかいうふうな場合に、
幼児教育振興検討委員会というものが開かれるというふうなことを聞いておるんですけれども、これはどういうふうなものなんでしょうか。
 また、これは現在は設置されているのかどうか、されていないとすればいつ設置されたのか、どういうメンバーがこれに入るのかということを答えてください。
◎中野 学校教育課長  幼児教育振興検討委員会の件でございますが、門真市の幼児教育の基本的諸問題について調査し、検討することを目的にしております。現在は設置はされておりません。メンバーにつきましては、学識経験者4名、幼児教育関係者6名、市民代表3名の計13名で、設置されていた期間につきましては、昭和58年6月より59年10月まででございます。
◆戸田 委員  わかりました。現在は設置されてないということで確認します。当面、これを設置するというふうな予定とか、見込とかあるのかをちょっと答えてください。
 それから続いて、民間幼稚園の側から、例えば公立幼稚園が民間幼稚園の経営を圧迫しているというふうな声とか、あるいは公立幼稚園を民間にしてくれとか、ここは閉鎖してくれとか、こういう要求というのは具体的に出されているものかどうか、答えてください。
◎中野 学校教育課長  現在のところありません。
 また、民間幼稚園から公立幼稚園ということでございますが、この要求についても出されておりません。また、運営に関する要望も出されておりません。検討委員会も現在のところありません。
○増井 委員長  戸田委員、先ほども言いましたように、質疑はもう少しまとめてやっていただくようにお願いします。
◆戸田 委員  いろんな事実を明らかにしていくために、順番順番に追って結論を……
○増井 委員長  それは理解できるわけなんです。終われば一つ、終われば一つじゃなしに、まとまったらまとめる部分があると思うんですよ。
◆戸田 委員  私も一応の打ち合わせはしているとはいえ、答弁をそれぞれ聞いて、それでもう一遍聞き直すとか、そういうことがどうしてもありますので、その点はちょっとご理解願いたいと思います。
○増井 委員長  私の言っている部分についても理解いただいて、御協力のほどお願い
いたします。
◆戸田 委員  はい、わかります。
 それでは、公立の幼稚園の場合、現在の充足率、定員に対する入園者数はどうなっているのか。
 それから、公立と民間とで募集の時期とか開園の時間、預かり保育の有無、お昼の御飯提供の有無等の違いというのはあるかどうか、そういうことについて具体的にお答えください。
◎中野 学校教育課長  4歳児と5歳児でございますが、違いがありますが、大体70%を切っておる状況でございます。
 また、公立と民間で募集時期、開園時間、預かり保育の有無等でございますが、公立幼稚園につきましては募集期間は11月1日から、民間幼稚園につきましては9月1日からでございます。
 開園時間につきましては、公立幼稚園は9時から14時、民間幼稚園は9時から15時。
 預かり保育の有無でございますが、公立幼稚園はございません。民間幼稚園はやっております。
 また、昼食の提供の有無でございますが、公立幼稚園はありません。民間幼稚園につきましては、1週間のうち何日か給食というようなことでやっておられるようでございます。
 以上でございます。
◆戸田 委員  ただいまの答弁を聞きますと、公立と私立で違うところが幾つかあって、定員を満たしていくと、経営的な面で考えれば、公立の方があえてハンディキャップを背負わされてるというふうに思いますね。特に、募集時期が民間は9月からなのに、公立は11月からしかしていないと。民間に全部に入った後、2カ月おくれでスタートすると。こういうことなども、定員が7割少し切っているということの原因なのではないのか。
 また、もし定員を上げるとするならば、ここら辺をならしていく、あるいは民間がやっていることで公立ができ得るところを改善していくということがあってしかるべきかと思います。
 ただ、一方これは物事両面ありまして、私立に回る人が少し少なくなると、民間の方からの反発もあるやも知れない。このあたりについてどのようにお考えでしょうか。
◎中野 学校教育課長  公立幼稚園の場合は、幼稚園要領におきまして、幼児期におきましては大体4時間程度の保育が望ましいというようなことで、園児の実態に即してでございますが、そういう規定がございます。
 また、今委員おっしゃいました民間の幼稚園の募集時期と公立の幼稚園の募集時期の件でございますが、これについては定かではございませんが、民間の幼稚園に配慮してのことかというふうに聞いてございます。
◆戸田 委員  わかりました。共存共栄という立場でいえば、そういう配慮もある程度必要かと思います。ただ、そういう実態があるということを抜きに充足率が低いというふうな話がもしあるとすれば、それはちょっと誤解を解いてもらわなくちゃいけないというふうに思います。
 さて、公立の保育園でないとできないことというのは幾つかあると思うんですね。世の中ややもすれば、民間だったら市が出すお金が格段に、ちょっとした補助金とか通園に対する補助というので済む。財政難だから、もう全部民営化した方がいいと、こういうことを述べる人もいるわけなんですが、しかし例えば浜町の保育園で非常に難病の子供への対策として、紫外線フィルムを張ったり、そういう対策をとったということも聞いております。あれは民間では多分し切れなかったことだと思いますが、この実例についてちょっとどういうものだったのか、予算はどのぐらいかけて、今もたしか紫外線よけのフィルムだと思いますけれども、有効なものであるのか、それをお聞かせください。
◎金谷 施設課長  浜町幼稚園でございますけれども、色素性乾皮症という病名の園児を受け入れるために、日光の直射を防ぎますため、園舎の外部に面する窓に紫外線防止フィルムを張る対策を行いました。経費は51万5500円となっております。
 また、有効期限につきましては、破損しない限り有効であると考えております。
◆戸田 委員  わかりました。このお子さんは小学校に進学するに当たって、古川橋小学校でたしか1200万円ですか、前の市長さんのときに対策費をかけたと、こういうのは公立でなければできない話です。アレルギー体質とか、いろいろなこともあるでしょう。
 市としてせっかくつくったこういう施設ですから、この園ではこういうこと、難病の子とか、細かい対応ができますよということを、例えばもう少し情報発信していくと。これは別に門真市内とだけ限らずに、大阪府内で例えばこういう病気を抱えた子供さんで大変困っているということがもしあれば、その対策のために門真に転居しようかということも起こり得る話なので、そういうふうなせっかく改修したものについては、もう少し情報を発信していったらいかがかと思うんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
◎中野 学校教育課長  今の件につきましては、課題のある子供が入学して来た、そういうことで市としてどういうような形で対応するかというものでございます。ここに施設がこういうふうにあるからここへ来てくださいというものではございません。御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  今の答弁を聞きますと、非常に消極的であると思うんですね。せっかくお金をかけて対策をとっているわけですから、別に無理強いするんじゃなくて、ここの門真市の中の浜町というところではこういう対策ができてますよということは、より積極的にPRするなり宣伝していくべきです。せっかくつくった施設、改修したものをより有効に多くの人に使ってもらうという努力というのは、教育委員会として当然するべきことだと思います。この点について改めてお聞きしたい。
 それから、それとも絡みますけれども、今、門真市では公立幼稚園というのはたった四つしか残っておりません。この四つで今の難病対策もそうですが、小学校との非常に密な教育研修とか研究等も含めて、それぞれの民間は民間の、公立は公立の特色を生かして共存共栄をさせると。もう四つしかないところは、これはもうしっかり残していくということが賢いやり方だと思うんですけれども、教育委員会の見解をお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  今の色素性乾皮症の件でございますが、施設がそういうふうになったからそこへという委員の御指摘でございますが、例えば課題のある園児が学校へまいりますと、その施設だけの問題ではございません。
 また、そこへ来られたら市としましてもできる限りの予算の範囲内で対応していかなければならないとは考えてございます。
 また、共存共栄についてでございますが、今後とも門真市の公立幼稚園協議会を開催して、お互いに連携し合いながら幼児教育の振興に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
◆戸田 委員  今の答弁ね、なぜそのような後ろ向きなことばかり言うのかな。園部市長にもよくお聞き願いたいと思うんですが、学校も対策云々と言ったけれども、小学校自体がちゃんと1200万円かけて対策しているじゃないですか、古川橋小学校ということでね。税金をかけて改修した。じゃ、うちの――それこそ特色ある学校とか、いろいろなことが言われてますよね。門真の公立幼稚園で、例えば浜町であればそういう特色ある、あるいは救済のできるものをつくっているわけでしょう。浜町に来れば、次に古川橋小学校に行けば、全国でめったにないそういう対策をしている施設になっているわけでしょう。それをなぜ、うちはいいとこですよというように府教委に上げていくとか、別に無理強いはもちろんしないわけですけれども、こういう特色として、施設対策をしておりますよということをやろうという意識が全くない。
 一方で、口を開けば小中学校といえば特色ある学校づくり等と言いながら、じゃ門真の公立幼稚園については、通り一遍の理念は言ってますが、特色ある公立なら公立の、その園なら園なりのやり方というのをちゃんと情熱を持って考えているととても思えませんね。
 この問題については市長も含めてぜひ、せっかくお金をかけてつくったいいものがあるわけですから、きちっと活用していく、そういう前向きの気持ちで今後とも取り組んでもらいたいということを強く指摘しておきます。
 続いて次の項目に移ります。
 次は体罰の問題ですね。体罰と制圧行為ということにつきまして。学校の現場における体罰というものは、どのように定義されているのか。法令、法律、通達、要綱云々で、これについてまず説明してください。
◎川本 学校教育課副参事  体罰についてでございますけれども、学校教育法第11条に「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない」とございます。
 また、その内容については、昭和23年当時、法務庁の回答ということで、殴るける等の身体に対する侵害は言うまでもなく、トイレに行かせない、長時間の正座等、肉体的な苦痛を与えるような懲戒も体罰に該当するとされております。
◆戸田 委員  説明はわかりました。ところで、いまだに人権侵害的な教師の横暴という体罰が横行している現実も確かにあるということもわかります。ただ、それとはまた別に、いわゆる対教師暴力とか、先ほど午前中の中学校の例のように、非常に暴れて手がつけられないというふうになる場合とかということもあるわけです。
 これは情報公開で得られたことなんですけれども、門真市の某中学校の現場で起こった例として、2003年に起こったことですけれども、男子生徒が同級生を呼び出して殴ると。廊下に出て殴っているところを教員がとめに入ると、また教員の胸ぐらをつかんで食ってかかり、そして校長室等に連れて行くけれども、興奮がおさまらずに、今度は校長先生の胸ぐらをつかんでひざでけるなどすると。
 また、授業中に他の教室に入り込んでいたのを注意されると、教師につかみかかって足をけるなど興奮状態になって、校長室に連れて行ったら行ったで、机やロッカーなどをけったり、パイプいすを振り上げて、制止した教員の胸ぐらをつかんでつばを吐きかけるなど、こういう事実も現にあるわけですね。
 こういうふうな場合、これは教師が物理的、肉体的に押さえ込むということは、体罰でなくて制圧行為、ないしは押さえ込みというふうにはっきり規定するべきかと思うんですけれども、体罰とは区別される正当な行為としての制圧行為というふうな概念とか規定というのは、教育現場であるものかどうか、お聞かせください。
◎川本 学校教育課副参事  一般的には腕をつかむないし後ろから抱え込む等により、まず暴力行為をとめるということが必要であるというふうに考えておりますけれども、委員申されましたそういった制圧行為等の厳密な規定についてはございません。
◆戸田 委員  もちろん学校の現場で物理力の行使ということはないにこしたことはないんですけれども、しかし、いろんな現実を見れば、制圧行為――言葉はどう呼ぶかわかりませんけれども、制圧する行為ですね。これはやっぱりちゃんと規定しておくべき、定義づけるべきだと思うんですね。今現在はないと。ないままでいいと今もお考えなのかどうか、お答えください。
◎川本 学校教育課副参事  教育委員会といたしましては、いわゆる制圧行為の具体的な厳密な規定につきましては、状況等さまざまでございまして、なかなか困難なものであるというふうには考えてはおりますけれども、当然暴力行為等発見したときに、まずとめるということが重要でございますので、先ほども申しましたように、他市、その他他府県等の状況も踏まえながら、今後研究してまいりたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  教育委員会の説明というのは、要は現場の状況任せになってしまっている。制圧行為ないしは押さえ込むということは、具体的にどの範囲までだったら大丈夫なのか、よいのかということは、やっぱり教育委員会としてちゃんと規定してあげないと、現場の人は後でこれが体罰だと言われたらどうしようと、こういうふうなたじろぎとか迷いとか、当然出てきます。
 例えば制圧して押さえ込む。じゃ、押さえ込むとは具体的に何を指すのか。2人がかりでやるのか、1人やったらよいのか、その押さえ込むときに手をねじって後であざができたら、これが体罰になってしまうのかどうなのか、そういうことをやはり規定するべきだと思うんです。
 私としては、こういう規定をちゃんと教育委員会してあげてないから、現場の教師が非常に、先ほど述べた例のように、教師に胸ぐらをつかんで食ってかかって、子供を殴る、校長にまでひざげりを食らわすということで、ついかっとしてびんたしてしまうと。こういうふうなことで、正当な制圧行為というのはこうなんだ、こういう範囲でこういうやり方をしなさいということをちゃんと示しておけば、殴ったりすることは制圧として効果がないわけですね。そのことはちゃんとわきまえて、いわゆる行動ができるんじゃないかと、こう思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
◎川本 学校教育課副参事  先ほども申しましたように、生徒の暴力等については、まずとめる。その際、腕をつかむ、後ろから抱え込む等より制止を行うという形での指導は行ってはおります。まず、そういう形で暴力行為をとめ、その後個別の指導、また警察等の連携等も必要であるというふうに考えております。
◆戸田 委員  押さえ込む、腕をつかむ。ここでぎゅっと押さえてあざができたとか、痛かったと。後で痛みが出る。これは体罰ではないわけですね。確認しておきたい。
◎川本 学校教育課副参事  それはその状況によるというふうに考えておりますので、一定裁判の判例等もあるわけでございますので、状況によるというふうに考えております。
◆戸田 委員  私が聞いたのは、制圧行為として、たたくとかじゃなくて、本当に純粋に制圧するためのものとして腕をつかんだと。つかめば当然、暴れている相手であればあざもできるかもしれん。後で痛くなるかもしれん。それについて状況によりますという答え方だけだったら、教師はとても安心できて対応できないじゃないですか。状況によりますというのは、具体的に何なんですか、一体。
 例えば制圧行為としてやって、その結果としてあざになったとか、あえて不必要な苦痛を加えるとか、そういうことではあかんわけですけれども、例えばそういう文言を入れてちゃんと規定するとか、状況によりますなんてことでは、それは現場としては対応できないですよ。いかがですか。
◎川本 学校教育課副参事  先ほどから申しておりますように、状況に応じて、当然まず子供を、それから周りの子供、それから教職員自身もですけれども、制止をするという状況の中で、腕をとる、押さえつける等の行為については、これは制止する行為として必要であるというふうに考えております。ただ、それが今現時点であざがついてはいいというふうなことにはならないということでございます。
○増井 委員長  今の質疑応答は、同一内容の繰り返しで議論がほとんど平行線のように思うんですね。その分についての質疑はこの程度にとどめて、次の項目に進んでいただきたい。
◆戸田 委員  今まさに委員長おっしゃられたように、もう平行線だと。しかし、そういうふうなやり方でやっていること、これは指摘としておきますね。そういうことがあいまいもことしていまだにやっていると。危機管理マニュアルも何もない、つくっていない、実際的には。この実態がここでも示されていると思います。このことは、教育委員会としてもう一度真摯にとらえ直すべきだというふうに思います。
 次の方に行きますけれども、では生徒の暴れ方がひどくて、警察を学校に呼ぶとか、あるいは警察に連絡するとか、警察に引き渡すとか、こういうふうな場合の判断の根拠とか境目になっているのはどのようなものですか。
◎川本 学校教育課副参事  いわゆる暴力行為に対しまして、他の生徒や教職員に危険が及ぶような状況、また傷害等を起こしたような重大な事案について、警察と連携して生徒を指導することが必要であると校長が判断した場合だというふうに考えております。
◆戸田 委員  それでは最後の方の項目にしますけれども、何人かの教員の方とか保護者の方とかにいろいろ聞いて、荒れた学校での様子というのを幾つか聞くんですが、その中で非常に暴れている子供らが、体罰は禁止であるというふうなことを逆手に取りまして、自分が教師の胸ぐらつかんでけろうが何しようが、教師が自分に手をかけたら、これは体罰なんだ、だからということで非常に悪い言葉で言うと、つけ上がる、あるいは教師をなめるということでの対応をして、教師がまたそういう言葉や規定に萎縮して十分な指導ができていない、こういうことを聞くわけなんですね。
 今、教育委員会も押さえ込むとか、あるいはその場の状況によるとか、そういう話で、後でまたひっくり返りかねない。いったん市教委が、これは体罰ということではなく必要な制圧だ、制止だと言ったものが、府教委でまたころっと変わると問答なくそうなる、こういうこともあるわけなんですけれども、こういうふうなきちっと規定をしていないことから、保護者や一部の生徒に誤解を与えて、そのことが指導の困難性を引き出しているという現実があると思うのですが、教育委員会はどのような認識になっていますか。
◎川本 学校教育課副参事  さまざまな体罰等の教職員の状況等が新聞報道等で発表される状況の中で、児童・生徒が教職員に対して、それは体罰でないのかというふうな形で言うということについては、事実であるとは考えております。
◆戸田 委員  もう結構です。質問を終わります。
○増井 委員長  それでは、次に風委員の発言を許可します。
◆風 委員  それでは、学校統廃合の進捗状況についてお伺いしたいと思いますが、この前、水島と南の統合問題がありまして、その中で保護者とか地元PTAとか、トラブルが頻発しまして教育委員会に対して不信を起こすという、それが今もって尾を引いているという状況は、教育委員会の方はよく御存じだと思うんです。
 あの段階で、次の浜町、中央については慎重に対応していただくようにということを要望させていただいたと思うんですが、浜町と中央、それと一中、六中、そういうふうな次の統合について、今現在、教育委員会はどのように取り組んでおられるか、ちょっとその状況をお聞かせいただきたいと思います。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の学校統合についてでございますが、学校統合につきましては、門真市学校適正配置審議会より浜町小学校と中央小学校、それから第一中学校と第六中学校を統合するという答申をいただいております。
 現在、浜町小学校の大規模改造工事の第1期工事に入っております。その最終が第3期工事でございますが、終了が平成19年度の予定でございます。このことを視野に入れまして、浜町小学校と中央小学校の学校統合を先に行いたいと、このように思っております。開校時期につきましては、大規模改造工事の進捗状況と関係部局との連携の中で、早期に実現するよう現在検討してまいりたいと考えております。
◆風 委員  早期に検討と言われましたけれども、19年に浜町の修理が終わったとして、その前後かなというふうには思うんですけれども、今進めてはるのと水島、南小学校と比較して、スケジュール的にはどうなんですか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  水島、南の進捗状況よりは少し前に出るかなというふうな状況ではございますが……
◆風 委員  具体的に。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  具体的に現在いろんな課題がございます。例えば、地元説明会等のようなこともございます。また、学校の実際の統合に向かっての動き等、現場の動きもございますが、その中で前回の日程と比較しまして、今現在、前に進んでいるかなというふうな状況でございます。
◆風 委員  うそでしょうと言ったら怒られるかしらへんけれども、何にも進んでいないというふうに地元からはお聞きしているんです。そら全体的には行ってないかもしれませんが。
 じゃ、水島と南よりは早く進んでいるというふうな感触を持っていらっしゃるんであれば、今教育委員会でどなたがこの問題を窓口で担当しておられますか。前は統合何とか班という班がありましたね。それは今どなたがされてますか。
◎藤澤 学校教育部長  学校統合に関しましては、ともかくも先ほど申しましたように関係部局といいますか、予算の裏づけというふうなことも議会の方で御承認をいただかなければならないというふうな状況もございます。
 内部的に我々担当部局としましては、どういう時期に照準を合わせて実施するのか、そういった意味では予算のお願いをする時期をいつにするかとかといったようなことも、現在内部的にまだ具体的に発表できる段階ではないんですが、そういったことをやって検討をしております。
 それと、前回水島、南小学校の統合の折に、人的にも支援いただきまして配置をしていただいたんです。今、人的には中間の中の検討ということで、人的な部分は今おりませんので、内部的な担当課が集まりまして、先ほど申しましたように、実際に外への説明会は全然やってないんですけれども、具体的に外に発表できる裏づけとしてのものが、先ほど申しましたように予算も御承認いただけるというような見通しの中で動いて、おくれをとらないよう動いていきたいというふうに思っているところでございます。
◆風 委員  今のお話を伺っていて、じゃ内部的には既に会議を何回か重ねていらっしゃるというふうに受け取っていいのかなと思うんですね。当然、議事録はとっていらっしゃるかなと。
 この前、水島と南の統合の中で、議会で予算を通すとかいうような問題も、ごくごく最後の方と言ったらおかしいですけれども、そのことについて何の問題もある意味ないわけですね。議案出された段階で必要であれば当然決裁するわけですけれども、それよりもむしろ地元との話し合いの部分がきちっとできてなくて、教育委員会の中の議論の積み重ねというか、その足跡も全然残ってなくて、ただ1枚のペーパーがその都度その都度のまとめたものがある。それから、情報公開で請求したとしても、どういう形でこの南と水島の二つの小学校を統合していくか、いろんな問題があったはずですのに、それが議論の積み重ねが何にも残っていない。これはどこかで指摘したと思うんですが、そういう中で結局トラブったまま、今もって地元と――学校は始まってますけれども、校区の方々とか自治会の方々とか、そういう方と、もめてると言ったらおかしいですけれども、まだ教育委員会に対する不信感が払拭できていない状況です。
 これは9月議会で私らが校名の問題を決裁した後で聞いたので、議会としてはきちんとした状況をいただきたかったというふうには申しましたけれども、今現在浜町と中央小学校で内部的に進めていらっしゃるということであれば、先ほど申し上げましたように、どの部署が、どなたが責任者で、どなたとどなたが担当でこの問題を取り組んでいいらっしゃるか、具体的に何回ぐらい会議をされましたかということをお伺いします。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  集まりましたのは関係課長級以上でございます。他は学校教育課、保健給食課、教育総務課、教育施設課、青少年課が集まりまして、その中で統合推進に向けた会合を持ったわけですが、その中で話し合いましたのは、諸課題等、前年度の予定がございますので、それに見合わせての課題の抽出、それから統合推進の先ほども言いました予定等のあたりまでは話し合いをさせていただいております。
◆風 委員  議事録ありますか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  議事録としてきちっとしたものはございませんが、一応記録には、前回の南、水島小学校の統合の経過については、一部ペーパーにまとめておるものを提示というふうなあたりで話し合いをしております。
◆風 委員  この問題はもうこれ以上聞かないでおこうと思いますが、前回水島と南のことを取り上げたときに、ほかの部署はそうでないのに教育委員会はどうして議論を積み重ねた跡がないんですかということを公式の場所でも、いろんなお話の中でも言わせていただいたと思うんですが、そのことは改善していただきたいというふうに申し上げたと思いますが、今もって改善されてないなというのが非常に残念といいますか、今これからでも遅くはないと思いますので、議論の結果じゃなくて、その意思形成過程の、その中でどんな問題が出てるかということが一番大事かなと。それがもし議事録がないんであれば、その議論の中に私どもを入れていただいて、どういうふうに議論されているのか、父兄の代表も入れていただいてそれを見せていただきたいというふうに思います。
 それができない、意思形成過程の中でそういう外部の人に公開すれば率直な意見が出せないということがあるから、そちらでお任せしているんですから、その跡はきちっと残していただきたい。こういう議論、個人名までとは言いませんけれども、こういう意見があって、こういう問題が出てきて、こういうふうに処理したと。この問題は、また別の問題があります。水島、南じゃなくて、また地域的なこともあるでしょうし、もっと交通の危険なところもあるでしょうし、それを地元から先もって聞いておくとか、いろんなことがあるはずですのに、いまだにそういうことがないということから、どうなっているんでしょうというお問い合わせもあるわけですから、これはまた12月議会に聞かせていただきますけれども、きちっと議論を積み重ねて、それを私どもに示していただきたい。このことは強く要望しておきます。
 次に、学校飼育動物の飼育の状況について、前回も聞かせていただきましたけれども、いろいろ問題点を指摘して、改善していただくようにというふうにお願いしたいと思うんですが、長期の夏休みがありましたので、この間の飼育についてはどのように取り組まれたか、御報告いただけますか。
◎中野 学校教育課長  本市の小学校の動物飼育につきましては、飼育動物の種類、それから飼育小屋の状況、教員のかかわり方、児童会活動の様子等によって状況が異なることは、委員御指摘のとおりでございます。
 教育委員会といたしましては、動物の触れ合いを通した豊かな心の育成と学習指導要領に定められた生活感、理科等での飼育動物の効果的活用を図るためにも、飼育小屋の管理や、校内組織の整備等、各学校の実情に応じた動物の適正な飼育について指導してまいりました。
 また、夏休みの件でございますが、夏休みにつきましては、当番の児童、あるいは日直の教員等により、水あるいはえさ等をやるというようなことで対応してきておるということを聞いてございます。
 以上でございます。
◆風 委員  先週この話、打ち合わせと言ったらおかしいですけれども、ちょっと状況、情報交換したときなんですが、同じように毎日きちんと当番を決めてやっていると、当該の学校についてはというお答えでしたから、そのときにも申し上げたと思うんですね。毎日きちんと当番を決めて世話をしているのであれば、そのクジャクの鳥小屋がごみだらけであったりとか、えさはあっても水が汚れているとか、ウコッケイのえさが、菜っぱを入れてある、野菜を入れてあるのに跡形もなく、何が入っていたかわからないぐらい腐って異臭を放っている。そういうことはあり得ないのと違いますかと、そういうふうに申し上げました。そうですね。
 それで、なおかつその御答弁をなさるということは、やっぱり問題があるから、事実を確認した上で改善していただきたいから質問させていただいているんです。それを調べて学校側がどういうふうにお答えになったか知りませんが、その裏づけもきちっととらずに、そのままここで報告なさるというのは少し問題があるんじゃないかなと。そういうふうないいかげんな御答弁をいただくのであれば、教育委員会がこれまでに私らが聞かせていただいて、こういう状況ですと、各市内の状況、これも聞かせていただいた、あれもその程度のものですかというふうにお尋ねせねばいけません。どうしてもっときちんと、指摘しているんであるから、もう少し突っ込んで学校側に対して正確な情報をつかむまで聞いていただけないのか。この点についてお伺いします。
◎中野 学校教育課長  委員今御指摘のところは、速見小学校の件ではないかと存じます。速見小学校におきましては、8月の4日にウコッケイが1羽死亡いたしました。夏季休業中は、先ほども申しましたように、日直教諭が出勤と同時にえさやりと水交換を行い、プール開放中には児童たちも進んで清掃やえさやりを行っておるということを聞いております。
 また、連日の猛暑もあって、ことしに関してはまことに残念な結果となりましたが、速見小学校において、飼育担当の教諭から世話をしに来た児童にウコッケイが亡くなったという経過を説明したということでございます。
 また、2学期の始業式には、校長が児童に対してウコッケイの死を伝えて、命のとうとさについても講話したということで聞いております。
 また、このウコッケイにつきましては、成鳥で6年ぐらい飼っておるということを聞いておりますので、教頭から、これはわかりませんが、もう寿命かなというようなことで聞いておるところでございます。
 以上です。
◆風 委員  生き物ものですから、死んだことをとやかく言っているわけじゃないんです。ウコッケイが死んだことを問題にするんじゃなくて、毎日きちんと世話をしているという、その学校の報告を確認もせずにどうしてそのままここで答弁なさるんですかということを申し上げてるんです。生き物が死ぬことは仕方がないわけですから、そういうふうに先生がきちんとお話しされて、それはそれでよろしいんですが、毎日世話しているものであれば、そんだけ傷むわけないわけですから。菜っぱが傷んだとしても、何ぼ暑いさなかでも、本当に影も形もないぐらい、ペースト状になるぐらいというのは、よっぽどほうってないとそうならへんわけですね。
 それをやっぱり夏休み中はちょっと世話ができませんでしたという、そういう率直なお答えがどうしていただかれへんのかなと。そのことを申し上げてるんです。ここできれいに言葉――きれいにと言ったらおかしいですけれども、きちんと回答いただいても、それが実態にそぐわないものであれば、そういう御答弁をいただきたくないです。そのことを申し上げたいから、あえて指摘させていただいてるんです。
 その学校の動物の飼育は、本当に嫌な子は嫌なわけです、臭いし。そういうふうな実態をどうしてそのまま、ありのままおっしゃらないのかなと。やっぱりしたくないって、臭いからって、そんなん病気になったらみたいな形で嫌がると。その声を私らは聞いてますから。現実に水はやってない、それでえさ――えさというかフードというんか知りませんけれども、虫がわいている状態。えさ箱に確かに入ってました。でも、虫がわいてました。ほかの子の分でも虫がわいてます。
 そういうふうな状況、ちょっとお聞きすればわかる話をどうしてここでそういう取り繕ったというと言葉は語弊があるかもしれませんけれども、学校側がそういう答弁をなさるのかなと。それをまた、そのままここで教育委員会はお答えになるのかなと。非常に残念です。だめはだめできちっと報告していただきたいし、そこからまた始めていただきたいと思います。この前いただきましたよね、各市内の飼育状況。あれももう一度きちんと現状に即したものを、閉会中で結構ですからいただきたいと思います。
 この件につきましては、平成15年、これは日がどうか私、知りませんが、文部科学省から都道府県、市町村の教育委員会を通じて全国の国公私立小学校、聾、盲、養護学校にマニュアル「学校における望ましい動物飼育のあり方」、これを配布したというふうに書いてあったんですが、門真市内の小学校には来ておりますか。
◎中野 学校教育課長  はい、来ております。
◆風 委員  その中では、飼い方とか、動物の飼育の教育的な意義についての検討とか、疾病の対策、飼育に当たっての体制整備とか、またこのマニュアルで決して無理のない飼育を行い、動物を丁寧に最後まで飼うこと。また、獣医師などと支援ネットワークづくりを提唱している。このことも御存じですか。
 では、このことについてどういうふうに今門真市としては取り組んでおられますか。
◎中野 学校教育課長  今、委員ご指摘の件は、この「学校における望ましい動物飼育のあり方」という日本初等理科教育の研究会から出ている文部科学省の委託研究の分でございます。これにつきましては、今言っていただきましたように、平成15年度に市内小学校に冊子を配布いたしました。
 それから、前回の文教のところで、この動物愛護にかかわってということで御質問がございましたので、この学校における望ましい学校飼育のあり方ということで、各学校に電話を入れまして飼育の状況と、それからこの望ましい動物飼育のあり方について参考にしてくださいというふうに述べております。
 また、委員会としましては、この中のいわゆる獣医師と学校との連携について、動物飼育がより一層心の教育に資するものとなるよう教職員研修を実施するなど、近隣都市の状況等も調査しながら検討してまいりたいと考えております。
◆風 委員  今読んでいただいたとおりのことが書いてあると思うんですが、この中でも、じゃ学校がそれを適切に生かしていらっしゃるかどうかというのは、後の把握はされてないんでしょうか。先ほどの速見小学校でも、ウサギの飼い方の中には、夏は日よけ、日陰をつくってやるということがあると聞いておりますけれども、それがないので、部屋の隅のごく狭いところに3匹固まって夏を過ごしているというようなことがあります。
 どうせ飼育するんであれば、それは子供たちの教育にとって本当にいいことやから、命の大切さを教えるために、このことを国もお話をしているわけですから、どうせやるんであれば生きた取り組み方をしていただきたい。
 今後、このことについては、さらに追及と言うとちょっと言葉が悪いですけれども、研究させていただきたいと思いますし、次回も本当の率直なというか、正確な状況をお聞かせいただきたい。そのことを要望しておきます。
 その次に、本市の児童・生徒の問題行動とその対策について。
 せんだって新聞で、大阪府が小学校の校内の暴力が全国ワーストワンというようなことでありましたけれども、門真市の児童・生徒もやはりそういう問題行動で警察のお世話になるというんですか、そういうふうな事例がふえているかと思うんです。低年齢化しているというようなことあると思うんで、とりあえずその現況を教えてください。
○増井 委員長  理事者の方に申し上げます。今、風委員が質問、質疑されている部分なんですけれども、もう少し別の角度からの答弁はないんですか。そういう角度からの答弁を求めたいと思います。
◆風 委員  やっぱり信用問題やから、納得いく答弁があるならやっていただいて結構です。
◎中野 学校教育課長  先ほどの飼育動物件につきましては、改めて調査をし、また指導主事も派遣いたしまして調べてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 小学校の問題行動の実態についてでございます。本市の児童・生徒の問題行動についてでございますが、窃盗行為、不良行為、暴力行為と大きく三つに分けたときに、ここ3年間の集計を見てみますと、年度によって多少の数の増減は見られます。しかし、ほとんど変化がないと考えております。ただ、喫煙につきましては、中学生においては校内で喫煙行為が少なくなっておる状況でございます。ただ、校内で少なくなっておるのは、各学校の取り組みによるものと考えております。ですから、校外を含めると喫煙行為については減少しているとは思えないという状況でございます。
 また、問題行動の対策につきましては、生徒指導の充実と保護者との連携、そして地域との連携が重要であると考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。
◆風 委員  やはり喫煙とかの問題につきましても、低年齢化しているというのを目の当たりにします。近くの子であれば、当然見かけた大人が注意いたしますけれども、最近の子供さんは成長がよろしいもんで、私服の場合はわからないということもよくありますので、特に非行の第一歩と言ったらおかしいですが、喫煙ぐらいから始まるかなと思いますので、そこら辺のところは今後とも気をつけていただきたい。
 それと、先ほど午前中出たと思うんですが、学校で何かああいう事件があった後、必ずガラスが割られるというふうに現場の先生もおっしゃってました。五中でもあったと聞きますが、ここ2〜3年で結構ですから、市内の中学校、小学校はあるかどうか、学校が割られたケースがあればちょっと教えていただきたいんです。その前後にあった学校の事件というのがあれば教えてください。
◎福島 総務課長  ただいまの御質問の件でございますけれども、中学校、過去14年度から16年度まででございますけれども、14年度が合計で257枚、15年度で332枚、16年度で合計315枚となっております。
◆風 委員  どこの中学校かつかんでいらっしゃらないんですか。
◎野口 学校教育部次長  中学校で申し上げますと、16年度でございますけれども、多い学校が114枚、五中でございます。うち投石によるものが半数以上です。次に多いのは51枚、四中でございます。ちなみに小学校の平均が19枚、このようになっております。
◆風 委員  学校別でいただきたいと思ったんですが、そのときにどういう事件があったかという……。五中の場合は、たしかバイクに乗ってて逮捕された事件がありましたね、そのときに。その後やったんですか。
◎野口 学校教育部次長  事件との背景につきましては、把握いたしておりません。枚
数だけとりあえず申し上げます。14年度、学校別でいきますと、第一中学校35枚、第二中学校が50枚、第三中学校32枚、第四中学校33枚、第五中学校49枚、第六中学校13枚、第七中学校45枚でございます。15年度で申し上げますと、一中28枚、二中64枚、三中53枚、四中56枚、五中81枚、六中11枚、七中39枚。16年度で申し上げますと、一中33枚、二中29枚、三中37枚、四中51枚、五中114枚、六中8枚、七中43枚。
 以上でございます。
◆風 委員  各中学校の中から何か当たりたくて、ガラスに当たるんがあれかもしれませんけれども、結局五中でバイクで逮捕された後、誤認逮捕とか、事件がありましたけれども、あの後も割られたし、現場の先生方は、何かああいう世間を騒がすようなことがあったら、その当事者と関係なく割るような傾向があるというふうにおっしゃってましたので、どの中学校もどんな問題があってもおかしくない状況であろうと思います。
 そういう意味では学校との連携をきちっとしていただきたいし、各小・中学校の現実というものを、何か問題があって教育委員会にお聞きしたときに、いやそれは知りませんでしたとお答えになる場合、早速調べますというふうにおっしゃるケースが多かったように思うんですね。
 ですから、学校からの報告を待っているんじゃなくて、朝からずっと言っている話ですけれども、教育委員会は積極的に現場にかかわっていただいて、小さい問題の間に処理ができるように対応していただきたいと要望しておきます。特に低学年、低年齢化しないように小学校については丁寧にお願いしたいと思います。
 次に、これは参考までにお聞きするんですけれども、門真市内にも先生方の教職員組合があると思うんですが、それについて構成人数とかわかる範囲で教えていただけますか。
◎川本 学校教育課副参事  ただいまお尋ねの件でございますけれども、3教職員団体がございまして、門真市教職員組合、門真教職員組合、それから大阪教育合同労働組合の3団体でございまして、構成人数につきましては、それぞれおおむね380名、それから50名、15名程度ということで考えております。
 以上でございます。
◆風 委員  この組合の中でちょっと教育委員会とトラブルがあるというふうに聞いたように思うんですが、それはどういうことですか。
◎川本 学校教育課副参事  ただいまのお尋ねの件でございますけれども、いわゆる組合事務所を貸与していないことが不当労働行為に当たるということで、大阪教育合同労働、先ほど3番目のものでございますけれども、労働組合の方からいわゆる申し立て等がございまして、現在中央労働委員会にて係争中の事案がございます。そのことかと存じております。
◆風 委員  それについて結果がでれば、またお知らせいただきたいと思います。
 最後、なみはやドームのプールの利用料の助成についてお伺いしたいと思うんですが、これはかねてからサブプールとか、夏の間利用を半額補助していただいてますけれども、通年の利用が半額でお願いできないかということを、お年寄りとかが――年寄りと言ったらおかしいですけれども、若い方でも温水プールを歩くと。足腰を鍛えるために温水プールを歩く方が多くいらっしゃって、通年半額補助していただけないかということ。以前にも申し上げていると思うんですが、大東市が14年からされてるんですね、大東市ができるのに、どうして門真ができないのかという声を何件かいただきましたので、現況どのように取り組んでいただいているか、ちょっと教えていただけますか。
◎川崎 社会教育課長  本市の実施方法でございますが、小・中学校の夏休み期間中になみはやドームのプール利用補助事業を行っております。平成17年度は7月20日から8月31日までの43日間、プール利用補助事業を行っております。夏休み期間中になみはやドームの入り口に、ロビーのところなんですけれども、アルバイトを2名配置いたしまして、市民の方々に入場券を販売させていただいております。大人は通常料金720円が半額の360円で、また小人は通常料金360円が同じく半額の180円で遊泳することができるというふうになっております。
◆風 委員  大東市さんにお問い合わせしましたら、やはりアルバイト2名を置いて、そういう夏休みの間だけ対応されていたんですけれども、アルバイトの人件費もそこそこかかるので、それをやめて役所へ買いにきていただくという形で通年の方を実施したというふうに聞いております。別段、格別の問題はなかったというふうに聞いておりますし、団体割引を使いますし、大体14、15、16、17、6000名から7000名、大人と子供を合わせてそのぐらいの実績があるように聞いているんですね。大東市にできることが門真市にできないはずはないと思いますので、これについて実施の検討ということはどのように考えておられるか、ちょっと伺っておきます。お話しください
◎川崎 社会教育課長  なみはやドームのプール利用補助事業は、平成9年度から実施いたしまして、当初は8月のみの実施でございますが、平成14年度からは学校の夏休みの全期間に期間延長し、現在に至っております。
 高齢化社会が到来する中で、市民すべてが生涯にわたって健康で明るく活力ある生活を送っていただくための一助といたしまして、安全な遊泳施設を確保し、市民の健康増進と体力づくりを図っていくことは、必要なことと認識をいたしております。
 委員御提案の通年のプール利用補助につきましては、現行事業も含めまして、そのあり方について鋭意検討してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
◆風 委員  最後、要望にとどめますけれども、それほど難しいことではないので、予算もあるでしょうけれども、新年度から実施していただくように強く要望しておきます。
○増井 委員長  次に、佐藤委員の発言を許可します。
◆佐藤 委員  長時間にわたっておりますので、できるだけ簡潔に行いたいと思います。したがいまして、学校教育、社会教育にわたりますけれども、先に質問だけ申し上げますので、後それぞれ所管の方、お答えいただきたいと思います。
 まず、第1点目は、午前中るる四中問題が出ましたけれども、私、社会病理現象としてある程度の生徒数に何%かの確率でそういう非行少年があらわれるんじゃないかと、こういうふうなとらえ方をしております。それが正しいかどうかはわかりません、素人ですので。したがいまして、門真市全体ではそういう事件が大体ある一定間隔で一定数起こるんじゃないか。そうした場合に、教育委員会の方で専門的なチームのようなものを組んでおいて、何かあればそこへばんと出て行って、そのチームが処理するというようなことができないかどうか。
 といいますのは、それに学年担任とかが当たっておりますと、特に今回のように中3生の場合、受験期の一番大事なときに、肝心な教育を親としたらやってもらいたいのに、それがナイフやとかどうやとかというようなことで走り回るというのでは、なかなか通常の教育がマイナスになっていくんじゃないか。そういう特殊な一部の生徒のために、学校自体が麻痺するのはどうかなと。
 したがいまして、もうそういうのがある程度の確率で起こるならば、教育委員会でそういうチームをつくっておいて、ばっと出ていくと。そうしますと、そういう事例をいつもいつも扱っておられるものが集積されていって、先ほど戸田委員の方もおっしゃっておられましたけれども、大体こんなことが起こるんじゃないか、それに対応はこうしたらいいんじゃないかとか、そういうものが蓄積されて一石二鳥じゃないかと、このように思っておりますので、そういうことができるのかどうか、この点についてお尋ねをいたします。
 それから2番目、この前の6月の当委員会でも申し上げておきましたけれども、学校給食会について。
 まず第1点、学校給食費の金銭の扱いが、約何億円のお金を私的な形で今も扱っておられます。この辺について対策を練るとおっしゃっておられましたけれども、それの進捗状況をお聞かせください。
 それから2番目に、滞納して卒業したり、それから転出したりした生徒ですね。これが未収になるわけですね。その辺についての対策を何か考えるということでしたので、それがどうなっておるか、これも進捗状況を教えてください。
 それから3番目に、要保護家庭の給食費ですけれども、これは一たん福祉の方から家庭の方に給食費として渡されて、そのもらった父兄が滞納しておるということになると、市としたらこれは二重の出血になっているわけですけれども、これを福祉の方から学校の方へ直納すれば、事務的にもかなり楽だし、それから滞納も減っていくんじゃないか、このように思いますけれども、これも前回の進捗状況を聞かせてください。
 それから4番目に、これも前回も申し上げましたけれども、現在の労働力だけの民間委託じゃなしに、業者に食材も全部持ち込ますというような民間委託をこの前も申し上げておきましたけれども、どのようにお考えになっているのか、その後検討なさっておればお聞かせください。
 それから、次に大きな項目として、学校安全会についてです。これも6月の本委員会で申し上げましたけれども、門真市学童災害共済会と日本スポーツ振興センターとの二重の保険に掛けておるということで、共済会の方をやめて日本スポーツ振興センターに一本化していきたいというようなお話がこの前出ておったと思います。その後の進捗状況をお聞かせください。
 それから、大きな項目として4番目、これは社会教育に関することですけれども、社会教育関係団体の助成金の支給規定を制定したらどうかと私は考えております。これはこの前の一般質問に戸田委員から出ておりましたけれども、前年度予算が余っている団体に、またことしも同じように100%自由に使える助成金を出すのか否かというのがあったと思います。それに関しまして助成金の支給規定を社会教育関係団体についてはつくる方がいいと私は考えておりますけれども、御意見を下さい。
 それから2番目に、これも前回本委員会でお話ししましたけれども、施設の利用が非常に公平感に欠けるような施設の利用方法、一般への貸し出し方法になっておるやに聞いております。前回も改善策を考えるということでしたので、その後の進捗状況をお聞かせください。
 以上、ざっぱに申し上げましたけれども、お願いいたします。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の1番目の第四中学校問題にかかわっての門真市全体を対象に何名かのチームを編成して、問題発生時には学校へ出向くような解決法をとれないかということでございますが、基本的には問題発生の解決に当たるのは学校であると考えております。しかし、学校で問題行動が発生しました場合につきましては、教育委員会も指導主事を派遣し、学校に対して問題の解決に向け指導・助言及び支援等を行ってきております。
 チームのことについてでございますが、今後このチーム編成については、府等のことも研究してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  佐藤委員御質問のうち、学校給食会の中の金銭の扱いが私的になっている、その対策と進捗状況及び食材持ち込みの民間委託について、私から御答弁を申し上げます。
 給食会計の金銭の扱いでございますが、現在公会計で取り扱いをしております自治体を検索しまして、どのような事務処理をしているか等々調査をしております。公会計を取り入れております自治体は全国的には少なく、参考事例が限られております上、会計処理の細目が異なるために、門真市での会計処理に適合できるかを現在検討をしております。
 また、公会計となりますと、市の企画財政担当部署との調整も必要となります。これにつきましては、問題点や検討課題などを明確にして、さらに検討を重ねてまいりたいと考えております。
 また、次の食材持ち込みの民間委託につきましては、学校給食調理業務の民間委託につきましては、市の行財政改善計画に基づきまして、平成14年度から順次実施しておるところでございます。その際に平成13年12月の教育委員会で基本方針を定めまして、その中で食材料の購入は教育委員会が行うとしております。当時の議会への説明につきましても、これら行財政改善計画及び基本方針に基づきまして、調理業務の委託であって、給食用物資については従前どおり教育委員会が取り扱うとしております。
 学校給食の調理業務の委託化というこの施策につきましては、いまだ推進途上でございまして、その中で委託範囲を拡大するのは適切かどうかと考える次第でございます。
 また、国・府におきましては、食の安全ということは課題とされている状況の中では、食材料まで含めた委託につきましては、今後の課題として研究してまいりたいと思料いたしておりますので、御理解賜りますようお願いを申し上げます。
 次に、学校安全会、門真市学童災害共済会について御答弁を申し上げます。現在、同共済会の廃止に向けましては、行財政改革推進部と調整をいたしております。廃止に必要な同共済会委員の議決、また清算処理、残余財産の処理のために必要期間等の関係から、この時間につきましてはでき得る限り早期に廃止をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  続きまして、学校給食会関係の卒業生、転出生徒の滞納分等の扱い、それから準要保護家庭の給食費の学校への直接納入の意思等について御答弁申し上げます。
 まず、一つ目の卒業生、転出生徒の滞納についてでございますが、卒業生、転出生徒の滞納者につきましては、督促状を出して徴収に努めておることは、前回申し上げたとおりでございます。なお、転出生徒の滞納分につきましては、転出手続の際に滞納分を提示して、ほぼ納入していただいておるのが現状でございます。なお、卒業生の滞納分につきましては、卒業後の住所変更等が把握できておらないのが現状でございます。
 続きまして、直接納入の件でございますが、就学援助にかかわる給食費の学校長への直接振り込みにつきましては、保護者の同意を得て振り込むことになっております。今後、保護者の同意を得ながら、学校長へ直接振り込む方途につきまして、具体的に検討してまいりたいと思っております。
 私の方からは以上でございます。
◎川崎 社会教育課長  助成金の支給規定の制定でございますが、先日の本会議において市長が助成金の考え方につきまして、そのあり方を行政財政改革推進計画の改革項目といたしまして、抜本的な見直し行いたい旨の答弁がありました。助成金交付の透明性、客観性を確保するために、社会教育法、審議会答申などを参考に、今後助成金支給の要綱を作成してまいりたいと考えております。
 次に、施設の使用について公平を図るための改善策でございますが、社会教育施設は各種サークルや団体などに御利用いただいておりますが、使用申し込みは一定のルールによりまして行っているところでございます。公益上必要と認めたときや、本市の社会教育振興に貢献すると考えられる場合は、優先的に施設使用の許可をいたしておりますが、そのあり方の見直しやグラウンド確保に努め、多くの市民の方々に社会教育施設を身近に公平・公正に御利用いただけるように、今後も努力いたしてまいります。どうぞよろしくお願いします。
◆佐藤 委員  最後に、要望だけ申し上げておきます。
 まず、学校給食ですけれども、一つは何億円のお金を一課長と係長ぐらいが私的に預かって支払っているというのは、やっぱりこれは異常だと思いますし、もし事故が起きたときには私は大変だと思います。
 それから、それと非常に関連性があるんですけれども、卒業生、要は未納で転校したり卒業した方々ですね。それがあるのに公金からいっこも補てんになしで何十年来てるらしいんですね。ということは、それがどんどん累積していくわけですね。これはだれが持ってるんですかということですね。食材の中で適当に処理して行っておられるんじゃないかと思うんです。やっぱりこれは不公平だと思うんですね。だから、その辺もいわゆる公金としてきちっと納付さすということにすれば、その辺は少しいけるのではないか。
 私、一番そのことで恐れておりますことは、その費用が、未納者の分がやがて学校長や教頭先生や担当の先生方が身銭を切っているんじゃないか。この前お尋ねしましたときに、教育委員会には何日かおくれで100%納入されておりますよという答弁だったんですね。
 しかし、実は卒業生なんかの分は入ってないということになると、そこで教育委員会に100%お金が入ってきて、学校のどこか知りませんけれども、そこには何%か入ってないということ。そのお金はどうなっているんですかということで、これはやっぱり建前と本音の部分だと思うんですけれども、四中問題にしましても、やっぱり教育の現場に、私は専門家のところまで口出ししようとは思いませんけれども、やはり建前と本音が事務上でそれを使い分けせざるを得んような、そういう事務形態になっていること自体に対して、ちょっと私は危惧をするわけです。
 そのことが一番多感な思春期の青年たちを――少年ですか、中学生ですので。それを本当に体を張って指導せんならん立場の先生が、自分の身銭を切って本音と建前を使い分けてやっておられる。何かこじつけかもわかりませんけれども、その辺に多少問題があるような気がいたします。
 どうかその辺を十分考えられて、できるだけ学校現場に――私は学校の現場にいらっしゃる先生方には、本当に教育のために全身全霊でやっていただきたいし、こんな給食費を集めたりするのは、単なる事務屋でもアルバイトでも、だれでもできることですのでね、数字を合わすだけのことですから。そういう負担をかけなくてもいいような制度を考えていただければと、このように要望しておきます。
○増井 委員長  次に、五味委員の発言を許可します。
◆五味 委員  私で最後の通告になると思うんですけれども、短い質問ですので、端的に答弁をお願いします。
 まず、市内の小学校のプール授業について、授業の内容ではないです。プールの時間帯についてちょっとお伺いしたいんですけれども、8月に一度父兄さんと雑談する機会がありまして、その中でちょっとプールの授業時間帯について問いかけられたことがあったんです。
 何かというと、小学校の低学年の子供さんを持っている親御さんなんですけれども、授業の1時間目とか2時間目にプールに入れられると。6月末ぐらいからプールというのは始まりますので、小学校の低学年、1〜2年になるとやっぱり体力も低いですから、1時間目の授業でちょっと冷たい水に入って40分なり45分なり入っていると、やっぱり体力が下がると。そうすると、4時間目まであるわけですから、4時間目まで持たない。子供はもうくたくたになって帰って来よると。それやったら、ちょっと親として見ているのはかわいそうやと。ほかの学校も聞いててみたら、何校かあるということなんですよね。
 どの学校、どの学校というわけではないですけれども、なぜ低学年を先に1時間目とか2時間目の早い時間帯に入れなあかんのか。それをちょっと教えていただけますか。
◎中野 学校教育課長  委員御指摘のところの分につきましては、プールの深さによるものではないかなというふうに考えております。低学年ですから体も小さいというような部分がありまして、早い時間ですと水がいっぱいになるまでに入れますので、その辺でプール指導ができるということではないかと存じます。
◆五味 委員  プールの深さだけであったら、前日に入れておけば――高学年が最後に入るということですよね。小さいですからプールの水かさが少ない状態で低学年を入れて、そこから徐々に水かさをふやして3時間目、4時間目は高学年が入ると、昼からまた高学年が入ると。その逆ということを考えてもらって、前日に水をいっぱいまで入れてもらって、体力のある高学年を先に入れてもらうと。そこから水を抜いてもらって低学年を入れるというのも、普通に考えれば考えれんことはないと思うんですよね。
 お金の問題もあるとは思います。ある程度ね。水代というのもばかになりませんから、もし仮に1〜2時間目、高学年を入れたと。4年生、5年生を入れた。5時間に6年生を入れなあかんけれども、3時間目、4時間に1〜2年生を入れたら、水かさを減らしてまたふやさなあかんと。その減らしてふやした分、この水代どないすんねんということにもなりかねないかもしれないけれども、やっぱり子供を預かっている以上、これは子供を配慮した中で、そこらのお金というのは余り考える必要はないかなというふうな思いはあるんです。そこらはどういうふうに思うか。御意見があればお聞かせ願いたいです。
◎中野 学校教育課長  委員御指摘のとおり、1〜2年生の入水の時間につきましては、早い時間になることが多々あるということでございますので、今後各学校に1〜2年生がいつも早朝になることがないよう指導してまいりたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
◆五味 委員  中野先生の方からそういうふうな話を出していただきました。今後、そういうふうなことがないようにということですけれども、来年度からになると思います。ことしはもうプールも何もかも終わりましたから、来年度からそういうふうな形で、体力の低い1〜2年生、3年生ぐらいまでは、なるべくなら3時間目、4時間目ぐらいに回していただいて、1時間目、2時間目、これに関しては高学年がなるべく入るような形で、子供らにいい形で勉強をしていただくような取り組みでお願いをしたいと思います。
 以上です。
○増井 委員長  これをもって所管事項に対する質問を終わります。
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                                 以 上


               文教常任委員会

                 委員長    増  井  勝  昭