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大阪府 門真市

平成17年 6月10日文教常任委員会−06月10日-01号




平成17年 6月10日文教常任委員会

  平成17年 第2回定例会
          文教常任委員会記録
〇出席議員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第35号「平成17年度門真市一般会計補正予算(第3号)」中、所管事項〕

◎藤澤 学校教育部長  ただいま議題に供されました議案第35号、平成17年度門真市一般会計補正予算(第3号)のうち、所管事項につきまして私から御説明申し上げます。
 今回の補正は、府の新規事業、平成17年度自学自習力育成サポート事業に対するものでございます。
 事業の内容といたしましては、学校での補充学習の指導を行うことにより自学自習力等を図るものでございまして、大阪府下50小学校で3年間実施されます。主に学校の放課後を活用し、3・4年生を対象といたしております。学習アドバイザー2人派遣で週2回、1日4時間で25週を予定いたしておるところでございます。
 それでは、歳出より御説明申し上げます。
 議案書45ページをお願いいたします。目教育振興費、節報償費50万円の補正は、学習アドバイザー2人分の報償費でございます。
 次に、歳入でございますが、42ページをお願いいたします。目教育費委託金50万円につきましては、自学自習力育成サポート事業委託金でございまして、歳出と同額となっております。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○増井 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆中西 副委員長  学習アドバイザーはこれから募集すると思うんですが、その資格とかはどんな条件になっていますか。
◎中野 学校教育課長  アドバイザーの資格につきましては、退職教員、大学院生、教員免許を有する地域の人材をもって充てるということでございます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆佐藤 委員  これはちょっとイメージがわかないんですけれども、週2日ぐらい、どんな形で具体的にはどういうふうなことが行われるのか。また、それを受講する方はどんな人か、ちょっとイメージがわからない。
◎中野 学校教育課長  受講いたしますのは、小学校の3・4年生でございます。この自学自習の事業につきましては、児童が家庭学習を行うということを基本として、家庭学習がなかなか定着しない分を学校で補うということでやってございます。
 以上でございます。
◆佐藤 委員  それというのは、昔、我々が子供のころにやられた居残りのような雰囲気なんですか。
◎中野 学校教育課長  居残りということではなく、時間は5時までということなんですが、その間このアドバイザーを利用して学習を行うということでございます。特に募集をいたしまして、その募集に値する児童、その子を対象にするということでございます。
◆佐藤 委員  ということは、希望者だけを事前に募って、その希望した人は週2回とか3回、その日に教室へ残っておればアドバイザーが来ていろんなことを教えてくれると、こういうイメージなんですか。
◎中野 学校教育課長  学習する部屋を用意いたしまして、そこに来た児童を対象にして学習を行うということでございます。
◆佐藤 委員  事前に申し込んでおいて。
◎中野 学校教育課長  はい、そういうことでございます。
◆戸田 委員  今のお話の続きで、部屋は用意して、例えば特に申し込まなくても、きょうちょっと見てもらいたいなという子が来ることはできないんですか。それとも、申し込みというのは何月にやっておかないとだめとか、そういう厳格なものなんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  人数の件がございますので、大変たくさんふえる状況では教室が満杯になるということでございます。そういうことで、一応募集をしたいということでございます。
◆戸田 委員  今ちょっと聞いたことが少し不十分なので、その人数的なことはわかるんですけれども、例えば1学期なら1学期の当初に申し込まないと、もう後で思ってもだめとか、あるいは1年を通じてということなのかとか、そこら辺どうでしょう。
◎中野 学校教育課長  まだ詳細が決まっておりません。そういうことも視野に入れて考えていきたいというふうに思っております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆佐藤 委員  ちょっと今聞いていまして、まだ詳細がというのは、予算化するのに詳細が決まってない。どちらかというたら、府の方で補助金が出たからそれを事業化すると、こういうイメージでとらえてよろしいんですか。主体的に門真市の教育委員会としてこれをやりたいから積極的にその助成金とか補助金を欲しいといって依頼したんじゃなしに、府の方が何か実験的にやろうとして門真でも受けてくれないかというので受け身の方でやっているのか、その辺はどうなんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  委員おっしゃるとおりで、府から50校、各市に必ず1校こういう事業をやりますので指定するということでございます。
◆佐藤 委員  じゃ、受け身ですね。
◎中野 学校教育課長  はい。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  募集するとおっしゃいましたけれども、この学習アドバイザーというのは学力の向上ということがメーンの目的と思うんですが、学習課程に課題のある3年、4年のお子さんたちに積極的にというか、来なさいよということではないんですか。そういう方が本当は受けなあかんわけでしょう。それを募集となると、嫌な子は来ませんわね。じゃ、効果は上がらないと思うんです。この辺はどうなんですか。
◎中野 学校教育課長  もちろん、学校の方から課題のある子に対しては、受けてみてはどうかというような話がございます。
◆風 委員  でも強制力はないわけで、課題のない子でも、ある程度以上の子でも、勉強したい子が来る可能性もあるわけですよね。そこら辺が、じゃ趣旨に合うのかどうかと。あるいは半強制的でも、やっぱり勉強というのは強制されないとできない部分というのはありますので、そうすべきじゃないかというのをひとつお考えについて。
 もう一つ、さっきアドバイザーの資格で退職教員とか大学院生とか、そういう免状を持っていらっしゃる地域の方というふうにおっしゃったように思うんですね。はっきり言うて、こういう方々は確かに経験はおありになるけれども、先生方については、在任中に一度も能力検定とかそういう資格検定的なものを受けてないのが今問題になっているはずなんですね。だから、そういうふうなことを考えるんであれば、短期間の3年間で一定の効果を上げるんであれば、例えば学習塾とかそういう教えることのプロとして報酬を得ていらっしゃる方、これは能力に応じて報酬は決まるわけですから一定のレベルはお持ちやという、そういう方々にも呼びかけるべきやないかと思うんですが、いかがですか。
◎中野 学校教育課長  このアドバイザーにつきましては、7月1日の広報によりまして、広く募集を予定しているところでございます。
◆風 委員  その中にそういう今の資格も入っているわけですか。
◎中野 学校教育課長  この事業につきましては、教員が必ずこの教室につくということで、アドバイザーというような形で入るということでございますので、教員が主として授業を行う。それのアドバイザーでございます。
◆風 委員  それは今佐藤委員言いましたように、本来の授業時間中に入るという意味ですか。家庭学習云々とおっしゃったので、授業の後にいわば補習的にそういうクラスを設けられるんかなというふうに思ったんですが、教員が必ずつくということは、授業時間中につくというふうに理解してよろしいんですか。
◎中野 学校教育課長  これは授業が終了してからのことでございます。ですから、その後のことでございますので、授業中のことではございません。
◆風 委員  そうすると、本来の先生方の負担と言うたらおかしいですが、負担がふえるわけですね。そういうものがあると、必ずつかないといけないと。じゃ、アドバイザーの方が教えるのを教員が監督するというふうなイメージで思ったらよろしいんですか。それとも、先生方が教える横からそのアドバイザーの方が副担的な形でおつきになるというか、どちらですか。
◎中野 学校教育課長  教員が教えて、その横についてアドバイザーという形になるということでございます。
◆風 委員  そしたら、その教員はどういう形で選ばれるんですか。学年3・4年で1クラスですね。その上限は何人で、その先生は当然その学校の中でも教えることにたけている先生がおつきにならんといかんわけですね、課題のある方に教えるわけですから。それは、どういう形で今その該当する学校では選ばれるんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  この事業につきましては、学力の向上ということを建前としております。その学力向上を研究しようとする学校にこのアドバイザーをつけて、そして向上を目指すということでございます。
 ですから、積極的に取り組まれるそういうような学校、教員、そういうことになると思いますので、特にその負担ということを感じられない、児童を一生懸命指導しようと、そして学力向上を目指そうということで指導を行うということになります。
◆風 委員  そうすると、結局1校ですから、そういうことに積極的に手を挙げる学校がなるわけですよね。そういうことに積極的に手を挙げて、負担になってもかまへんやろうというところは、もともと問題のないところです、ある意味。問題なのは、学力的に問題があったとしても、そういうときに積極的に手を挙げない学校というふうに思うんですね。
 そういうところに教育委員会としては、見れば学校の中でいろんな課題のある学校はおわかりになると思うんで、その積極的に挙げるところじゃなくて、むしろ挙げないところにそういうのをつけることがこの本来の趣旨に合うんじゃないかと思うんですが、そういう積極的なかかわりはどうなっているんですか。
◎中野 学校教育課長  今現在、門真市の学校では、研究指定校と市の指定あるいは府の指定で、かなりの学校が積極的に活用してまいっております。特に今委員がおっしゃった課題のある学校につきましても、学校での指定を何とか受けて学校を活性化させようというような動きがございます。我々もそういう学校には積極的に校長に対して、研究指定校はどうかというような声もかけさせていただいておりますし、できるだけのところで、かなりの学校がそういうふうに手を挙げるようになってきたというのが事実でございます。
◆風 委員  現在、何校が手を挙げてはりますか。
◎中野 学校教育課長  今、1校が手を挙げている状況でございます。
◆風 委員  ですから、その1校が本当に課題のある学校で、みずから進んで何とか底上げしたいといって挙げてはるんやったら、私は立派やと思うんです。恐らくその手を挙げはった学校は、モデル校にしてもええぐらい、いろんな面で積極的な取り組みをされているんやと思うんですね。
 そやから、むしろそうでない学校、もしくは小学校全部が我も我もと手を挙げて、それを選ぶのに苦労するというような、そういう状況をつくっていただかんかったら、わずか50万円といえども大事な税金でおりてくるお金ですので、そこら辺の対応をもうちょっと考えていただきたいなと思いますし、この結果がどうなったかということ、どういう先生方が選ばれたのか、どういうふうにされているのかというのは、どこで報告いただく場所があるかわかりませんが、きちんといただきたいし、本当は今お決めになっている学校じゃなくて、もっと本来そういう取り組むべき学校を指定していただきたいというふうに、これは要望しておきます。
 もう1点、3月でも言ったと思うんですけれども、今学力の低下が問題になっていますので、まなびング・サポートとかいろんな制度がいっぱいある中で、そういう連携はちゃんととれているんでしょうか、複合的に活用されているのでしょうかというふうなことをお尋ねしたと思うんですが、それにまた新たにこういうものがつけ加わるわけですね。これをどういう形で、どの部署がきちんと生きた活用ができるように統率されるのか、それをちょっと教えていただけますか。全体的なものはどこが担当されますか。
◎中野 学校教育課長  これについては、学校教育課の指導係の方できっちりとどういうような成果が出たかということを把握していきたいと考えております。
◆風 委員  じゃ、この委員会ですぐには出ませんので、できれば個人的にそれぞれの対応といいますか活用状況、成果というか、それはまたそこの指導担当のところに聞かせていただきたいと思いますので、いい報告を聞かせていただけるように期待しておきます。
 以上です。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆春田 委員  以前、御説明を聞いたときに1回4時間ぐらいとおっしゃっていたと思うんですけれども、放課後から4時間みっちりとしていただけるんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、4時間ということは、アドバイザーが4時間ということでございます。担当の教員ともいろいろと教材等を協議するというようなことがございますので、児童につきましては授業が終わってから後、5時までということで今考えておるところでございます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第35号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第35号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
 以上をもって付託議案の審査は終了しました。
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○増井 委員長  次に、所管事項について報告の申し出がありますので、発言を許可します。
◎藤澤 学校教育部長  私より、このたびの市内の小学校における感染症集団発生の経過の概要につきまして御報告申し上げます。
 本事案は、5月19日木曜日9時過ぎ、当該校校長より保健給食課へ欠席者数が多く、下痢、嘔吐の症状を訴える児童がいるという報告が入りました。教育委員会は、学校とともに状況把握に努めまして、あわせて守口保健所、学校医、大阪府教育委員会とも連携を図り、事の対応に努めました。
 この日、児童の欠席は84名、うち67名が下痢、嘔吐等を理由とする欠席でございました。また、早退が21名、出席児童の中で下痢等の症状を訴える児童51名でございました。
 当該校では、この日、給食を簡易給食に切りかえ、児童を午後2時30分に集団下校させました。その後、担任を中心に欠席児童の家庭訪問を実施いたしまして、児童の健康状況の把握に努めております。午後8時からは当該校にて保護者説明会を行い、参加者は約250名でございました。
 翌20日金曜日、当該校を臨時休校といたしました。保健所職員と教職員とで有症者の家庭訪問を行い、保健所職員は食中毒と感染症の両面から調査をされております。11時には臨時校長会を開催いたしまして、児童・生徒の欠席状況把握と感染症予防対策の徹底、学校教育調理業務の衛生管理の徹底等、指導いたしました。
 21日、22日の土曜日、日曜日にかけましては、教職員は出勤し、保護者からの問い合わせに備えるとともに、児童の健康状況の把握に努めました。日曜日は、保健所の指導によりまして全校舎内の消毒作業をいたしました。
 23日月曜日は、子供たちは中3日置いての登校でしたけれども、給食なしで12時ごろ学年別集団下校をいたしました。保健所より、当該校84名の欠席原因が府立公衆衛生研究所の検査により感染症と判明した旨連絡を受け、大阪府においてプレス発表されました。
 24日火曜日以降につきまして、教育委員会では感染症との府の発表を踏まえ、市内各幼稚園、小学校、中学校へ感染症集団発生防止を徹底すべき旨の文書を発送いたしまして、さらに2回目の臨時校長会を開き、感染症防止のための手洗いと嘔吐した場合の処理及び消毒について指導を行い、注意を喚起いたしました。また、養護教諭を対象に研修会を実施し、感染症防止対策について指導徹底も図っております。
 きょうまで、当該校では保健所の指導を受けながら、児童の健康把握調査とともに欠席児童の実情調査を継続実施いたしております。現在では、当該校の欠席児童数は平時の欠席者数に戻り、教育委員会といたしましてはほぼ終息の方向ととらえているところでございます。
 また、昨日保健所より、欠席者の調査については平常時の経過になっており、6月9日をもって終了して結構であるとのコメントをいただいたところでございます。
 以上が本日までの経過でございますが、この間、当該小学校はもとりより各幼稚園、小・中学校、市教育委員会、保健所、さらに大阪府教育委員会との連携を密にいたしまして、広域的に事の対応に当たってきたところでございます。
 今後におきましても、今回の件を教訓としまして、学校における子供の安全・安心については細心の注意を払ってまいりたく考えております。よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。
○増井 委員長  報告事項に対する質疑はありませんか。
◆戸田 委員  今回、大阪府内各地でいろんな場所で感染症が起こり、特にこの学校の場合は人数が多かったということで大変な不安とかいろいろあったわけですけれども、新聞では学校の名前を出されておりました。ただ、後で聞いたところ、感染症というふうなことは名前を出さないと、こういうふうなことなんですが、素人的に普通考えれば、どこの学校かということをちゃんと知らせた方が、いろんな情報収集とか注意喚起とかいうことにとってもプラスがあるのではないかというふうに思うわけなんですけれども、そういうふうなことよりも、施設の名前を出さないということの理由とか根拠を聞かせてください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今、戸田委員お尋ねの件につきましては、まず5月19日及び23日に、この件につきましては大阪府から発表されまして、その中では学校は特定をされておりません。それは、我々も大阪府から発表された報道資料で確認をいたしております。報道で学校名が出ましたのは、報道機関独自の取材とか、また独自の判断によるものと考えております。
 この件につきましては、大阪府の健康づくり感染症課に問い合わせをしましたところ、感染症の場合につきましては、感染を防止するという観点と個人のプライバシー保護という観点を慎重に考慮して決めているのが通常でございます。ノロウイルスにつきましては感染症関係法でも第5類に属しておりまして、感染症の中でも軽いものと考えております。こういったことから施設名の公表はしておらないということでございました。
 以上でございます。
◆戸田 委員  今の説明を聞きまして、私もこの件、保健福祉部の方にも聞きまして、今の説明でもいいんですけれども、もう少しかみ砕いて言えば、おなかの風邪のようなものだと。ノロウイルスは老人施設で死者が出たので、もう非常に重大かのように誤解が広がっているけれども、実際にはほとんどの場合そうではないというふうなことがあるので、風邪とかそこら辺のことがどこかで広がったと。感染症ということだけで過大にとらえられ過ぎる場合があると、そういうふうな説明だったわけなんです。そういうふうなおなかの風邪のようなものであるというふうなところも含めて、わかりやすく今後も説明していただきたい。
 また、幾つか発生すると思うんですね。非常に不安とか、あるいは隠しているんじゃないかという疑いをかえって持たれたりとか、いろいろありますから、その辺の市民からの問い合わせ等々については、上手にわかるように今後も答えていただきたいというふうに思って、要望しておきます。
◆中西 副委員長  この報告につきましては、6月2日の議会運営委員会でも報告されまして、そのときに、ただ口頭だけでは非常にわかりにくいと。どういう人数の減りぐあいだとか、どういう対策をとったのか、ぜひ文書で示してほしいということで要望しておいたんですが、また今回も同じようなやり方で、なぜこういうことをされるのかなというふうに思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
 6月2日の議会運営委員会で、私の方できちんと文書にして出してほしいと要望したんですが、また今回も同じような口頭での説明になっていますが、この辺はなぜこんな同じことをするんでしょうかね。
◎藤澤 学校教育部長  本日の口頭での報告につきましては、議会運営委員会で口頭報告いたしまして、その後、中西委員さん今お尋ねありましたように、議会事務局の方に文書を提供させていただきました。
 今回の分につきましては、私の方では、そういうふうに今回も改めて口頭じゃなくて先に文書で出していただくようにというふうには受け取っておらないというのが私のとらえ方でございます。
◆戸田 委員  資料なしで聞くよりも資料を見ながら聞く方がわかりやすいのはもう当たり前なんで、どうせきょう読むためにつくっているわけですから、要するに前回のやつは、文書でより正確にきちっと理解したいというふうなことなわけなんですから、そういうふうに今後もしてほしい、これからはしてほしいというふうに思いますね。今回そうしなかったというのは、ちょっと気がきかな過ぎるのではないかと思いますけれども、どうですか。
○増井 委員長  各委員会の審査は、口頭を原則としております。全員がやむなくと認めたものに限り資料を要求することができます。それで御理解をいただきたいと思います。
 ほかに質疑はありませんか。
◆中西 副委員長  前回の議会運営委員会で要望をさせていただいたんで、そこら辺はきちんと全議員に渡すようにということで言うておきましたんで、そこら辺はぜひすぐに対応してほしいと。事務局……
◎榎本 議会事務局次長兼議事課長  委員会として今言われたような格好で対応しております。事務局に届いているかどうか、後で確認させていただきます。
◆中西 副委員長  そうですか。そしたら、事務局の方に行っているということですので、これからはなるべく報告事項は文書できちんと出していただきたい。特にこういう数字的なものとか、対策がきちんと手抜かりなく行われたかどうかというのは、やっぱり聞くだけではすらっと流れてしまいますので、それはぜひお願いしたいと思います。
 新聞報道では、食中毒か感染症かわからないときに、食中毒ではないかという報道が一番最初にされたと思いますが、これは教育委員会の発表だったんですかね。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  先ほど戸田委員の御質問の中でも申し上げましたように、今回の件につきましては、要するに大阪府、また我々門真市教育委員会としましても、当初からノロウイルスによる食中毒もしくはノロウイルスによる感染症、この2方向で調査をしておるということで、5月19日の保護者説明会におきましてもその旨説明をさせていただいてやっております。
 ただ、報道によりましてそういったものが出ておるということは事実でございます。これは先ほど申し上げましたように、報道機関の取材もしくは独自の判断でなされたものというふうに考えております。
◆中西 副委員長  報道機関の報道姿勢やということですが、やっぱり正確な――食中毒やと言うたら、やっぱり給食の方はすごく心配されますし、そのどちらかわからないときには、やっぱりそういう報道にすべきやということで、一定申し入れもすべきじゃないでしょうかね。そこら辺はどうでしょうか。それは報道機関が勝手にやったんやということではなくて、もっと正確な報道をしてほしいと、まだどっちかわからないのでということで、それはもうすぐ言うべきじゃないかなというふうに思います。そこら辺は今後の要望としておきます。
 それと、感染症ということだったんですが、なぜこの学校だけにこの感染症が大量の人数で発生したのか。そこら辺はどうお考えですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  この学校だけでこれだけの人数がなぜ出たのかという原因につきましては、大阪府の所管部署もしくは守口の保健所とも、その理由についてはわからないということでございます。
◆中西 副委員長  一定終息の状態になっておりますが、府下的にこういうノロウイルスによる感染症が広がっておりますので、終わったからこれでおしまいじゃなくて、今後も手洗いの励行だとかきちんと対策をすべきだと思いますが、今後の対策として、そこら辺はどのように学校に周知、指導されておりますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  この件を受けまして今まで我々が対応をさせていただきましたのは、まず一つは、調理員の方に対していわゆる体調管理、これを重々にお願いをいたしました。家族等とかに下痢、嘔吐等よく似た症状が出た場合については、必ず学校で管理職の方に相談をしていただいて、そしてその日の調理作業に入っていただく、もしくは関係のない部署でやっていただくとか、そういったことをまずお願いをしました。
 次に、養護教諭の方、主に学校の保健の先生と言われる方なんですが、この方々につきましては、もしこういうことが出ました場合の対処方法について、大阪府からこれを所管されている講師の方をお招きしまして、その中で具体的に細かくるるお話をしていただきました。
 そういったことでしてまいりましたけれども、今後ともこれを機会に、今回は感染症ということでございましたけれども、我々にとりましては、食中毒ということは非常に念頭にございます。そういったことで、これらを防止するために種々の対応をとってまいりたいということで考えております。
 また、感染症につきましても、各学校におきまして、手洗いとかそういったことの充実ということでお願いをさせていただいております。これも継続してやっていくように考えております。
◆戸田 委員  今の答弁を聞いて、これは大変難しいこともあるなと思ったんですね。それは、このノロウイルスがどこでどうしたのか詳しく調べてもわからないと。今、調理員さん本人だけじゃなくて、家族の方で下痢、嘔吐があったと。このときにどうするか。すぐに調べてぱっとその日にわかるわけではないだろうだから、かといって万一そのウイルスだったら、学校給食からということになると、今後大問題になりますので、非常に決断をどうするか。
 そして、その場合、検査をした結果が出るまで、大事をとって休まなくちゃいけないと、こうなるわけですね。そうしたときの補充要員というのは、言うたらその日の朝はっと気がついてすぐ行けるという体制もとらなくちゃいけないと思うんですが、そこら辺はどうなっていますでしょうか。
◎福島 総務課長  その補充要員につきましては、なるべく対処をさせていただきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  くれぐれも、調理員の方が気おくれして、これぐらいだったらいいんじゃないかとか、補充の方が間に合わないからちょっと言い出しにくいとか、そういうことのないように、それよりも万一感染症だった場合のマイナスの方が何百倍も大きいんだということを現場の方にも徹底しまして、そこら辺を気おくれのしないように大事をとってということを最優先するように、そういうことの啓発を要望しておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  以前にアルバイトの方が入るまでに3日かかるというので、それの改善をお願いしていたことがあるのを覚えていらっしゃると思うんですが、今おっしゃった対応をするということは、それはきちんと改善されたということに理解してよろしいんですか。すぐ対応していただけるということですか。
◎福島 総務課長  早急にといいましても、やっぱり起案等、それから調理をしていただくということになりますと、検査という項目がどうしてもありますので、その検査日はどうしても必要であるというふうに考えております。
◆風 委員  3日はかかると。
◎福島 総務課長  はい。
◆風 委員  じゃ、即対応できるということにはならないわけですね。例えば、今の質問の中にあったように、家族で夕べ下痢でこんなんでとあったときに、じゃその方がちょっと外れましょうとなったときの対応はどうなるんですか。
 例えば、3人とかいてない学校がありますよね。4人、5人いてはるところやったら、1人ぐらい欠けても何とか1日、2日はいけるかしれないけれども、3人ぐらいのところで2人になったら厳しいと聞いているんですね。そういう場合は、どうされますか、
◎福島 総務課長  その件につきましても、やっぱり3日という時間はどうしても必要であるというふうに考えておりますので、早急に対応はさせていただきたいとは思うんですけれども、どうしても必要であるというふうに考えております。
◆戸田 委員  そうしますと、どうしても3日が動かせないと。しかも、大事をとらなくちゃいけないということであれば、そのやりくりがつかない小規模のところであれば、給食を休むとか、パン食等何か大幅にメニューを簡単なものに切りかえるとか、具体的にこういうことが必要になると思うんですけれども、そこら辺の想定はどうなっていますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  突然、今回のように給食実施がかなり無理だというような状況ができました際には、今委員御指摘になりますように、急遽簡易給食とかに切りかえる場合はございますけれども、原因は今回のようなノロウイルスによる云々ということではございませんで、人的な面の原因によりますので、それは今後我々所管部署とも調整をしながら対応をしてまいりたいということで考えております。
◆戸田 委員  だんだんよくわからなくなってきたんですけどね、調理員本人はもちろんのこと、家族に下痢、嘔吐の症状があったら一たん疑ってかかりなさいと。だって、それは当然ですね。単なる単純なものか、ノロウイルス等によるのか、素人でわかりっこないわけですから、一たん疑ってかかって、それを正直に申告して、そして大事をとって休んで、その家族ないしは調理員さん本人の検査をして、感染症ではないということがはっきりするまで調理の仕事から外れてもらうということを最初におっしゃいましたね。
 しかし、それで具体的になると、補充で3日かかると。欠員が出た場合、やれない現場も多々あるというふうなことだったわけですから、それを具体的に、例えばあしたでもきょうでも、そういうだれか家族が下痢、嘔吐ということがあり得るわけなんで、その場合の連絡体制とか審査とか補充とか、結局その詳しい想定はまだできてないというところなんですかね。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  おっしゃる緊急時の場合、給食業務ができないということになれば、当然のことながら簡易給食なり、あるいは給食中止なりという方法論もあるんですけれども、給食が継続できるという場合については、そのケース・バイ・ケースで残された調理員で対応してもらうなり、そういう形で給食ができるかできないか判断して対応してまいりたいと、このように思います。
◆戸田 委員  給食できるかできないのかというのは、今その本人もしくは家族に下痢、嘔吐ということだけで、それができた場合に大事をとって休んでもらうという話をしていたわけですから、その場合、下痢、嘔吐が例えば家族で出ましたというのを朝でも夕方でも報告があったと。そうした場合、具体的にどういうふうなステップでやっていくんですか。
 その人を検査しないといけないでしょう。検査すると言ったって、調理員本人だったら業務として呼んでやればいいけれども、家族だったら、その人が仕事を休むほどじゃないとか、あるいは何かの場合、半ば強制的に検査して何かしないと、検査の結果も何日かかかるわけでしょう。そういうふうな段取りを含めてどう想定されているかと、今お聞きしているんですよ。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今、戸田委員からありました話の中に、休むということなんですけれども、私、先ほど説明させていただきましたのは、そういう症状があればすぐ休むということではなしに、まず管理職の方に相談をしていただくということで、その状況が我々の方に連絡が入ってまいります。我々の方はそれを保健所に、こういう症状である、こういうことであるという状況を伝えまして、それから保健所の指導によりまして指示をさせていただきます。
 その中には、例えば下処理ですね。調理そのものじゃなしに、その前にいろいろ下処理作業がありますので、そこにかかわってもらうとかということは、いろいろその作業内容が異なってまいります。そういったことで、1人がすぽっとその日に抜けるということは可能性としては少ないのかなと、こういうふうに考えております。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆風 委員  今回、こういう問題が起きて、新聞でもこれはもともと冬のウイルスやと言われている分が夏にあって、つい2〜3日前も今度はロタウイルスとかいうのが発見されたとか、こういうことはよくあるというふうに認識しておかなあかんと思うんですね。
 そういうときに広がらないように万全の体制をとるという危機管理体制ということは、やっぱり人の配置――調理員さんが、手が足らんから無理してということのないように、すぐ対応できるような、現場だけじゃなくてそちらの方からの人の対応をきちっと図っていただかなあかんから、そちらの方の体制を十分していただきたいと。何が何でも3日と。それは絶対に短縮できるはず──はずですと言うとおかしいですけれども、できないわけがないというふうに思いますので、まず人の面の手当ての方もこういう危機に備えて十分検討していただきたいというふうに、これは要望しておきます。
○増井 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
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○増井 委員長  次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可いたします。
◆佐藤 委員  かなりたくさんあるんですけれども、まず学校給食会のことについてお伺いいたします。できるだけ時間を短縮したいんで、質問を幾つかにまとめてさせていただきます。
 まず、第1は年間の小・中の総食数ですね。
 それから、2番目に1食当たりの平均単価。
 それから、3番目に給食費の総額と総支出ですね。
 それから、4番目に滞納者及びその総額。平成17年3月31日とか4月30日とか、どこかで切っていただいて結構です。その中で要保護、準要保護、それから一般の家庭の方の滞納の比率。だから、総額を出していただいて、その中がどういう割合になっておるか。これは割合だけで結構です。
 それから、同じくその滞納の中で、滞納のまま転校をしたり、それから卒業する場合もあると思うんですね。そうした場合に、その督促についてはどのようにしておられるのか。ないしは、多分もう回収不能になると思うんですね。その不能になったときの扱いはどうなさっているんですか。
 それから、5番目、今度は支出の方ですけれども、支出の上位10種類の物資の品名をお聞かせください。これは品名の順番で結構です。
 それから、6番目、その物資を納入する業者があると思うんですけれども、社名は結構ですので、上位から10社、それの金額、それが何を扱っているか。その10社を挙げていただきたいと思います。
 それから、7番目、そういう10社も含めてそういう業者をどのような方法で選定しておられますか。この点について、これは学校給食会というところでやっておられるらしいんですが。
 とりあえず、その7点についてお聞かせください。
○増井 委員長  今、佐藤委員の方から7点についての質問やったと思うんですけれども、その質問の部分につきましては、一々答えるのは当然ですが、その7点から次の質問にどういうぐあいに移っていこうと考えておられるのか、その点についてちょっとお願いできませんか。
◆佐藤 委員  いやいや、答えを聞かんと、どういう質問をしようと、次がわからんです。例えば、滞納者がないとおっしゃったら、それで何も次に行く必要はないわけですな。例えば、滞納者があると仮定して、その滞納者が督促しても転校していなくなった、その金額が何億もあるんでしたら、これをどうされるんですかと、こういうふうな質問に入っていかざるを得んですわね。そやけど、それがないとおっしゃるんなら、それはもうそれで結果オーライですから。だから、その次の質問と言われますと、非常に困るんですけど。
○増井 委員長  そしたら、1点ずつ7点までの答えが必要なわけですね。
◆佐藤 委員  そうですね。だから……
○増井 委員長  それから何かの質問につないでいただけるわけですね。
◆佐藤 委員  そうですね。それを聞かせていただいて、結構ですので終わるかもわかりませんし……。いろいろセクションごとに分けておりますので、大体同じようなもので。
○増井 委員長  あ、そうですか。わかりました。では、理事者の答弁を求めます。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  佐藤委員御質問のうち、保健給食課所管の分につきまして私の方から答弁をさせていただきます。
 まず、1点目の年間の総食数でございますが、平成16年度実績で200万4817食でございます。
 次に、1食当たりの平均単価ですが、平成16年度の決算で給食物資購入費としまして4億2579万8687円でございます。これを先ほど申し上げました総食数で割りますと、1食平均単価につきましては212円39銭となっております。
 給食費の収入総額と支出総額でございますが、平成16年度では給食費として各学校からの収入総額は4億2152万5028円でございます。給食物資購入費としての支出総額につきましては、4億2579万8687円でございます。
 次に、給食物資の品目のうち、支出上位10位のものにつきまして上位から順に申し上げますと、まず牛乳、その次に乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資と言われるものでございます。3番目には野菜類、次にパン、そして5番目には精肉、次に調味料、7番目には米、次に鶏肉、9番目には豆腐、10番目に果物となっております。
 支出上位10社の総額と給食物資の品目でございますが、これも上位から順に申し上げます。
 まず、A社でございますが、1億5123万円でございます。取り扱い物資につきましては、主に牛乳、パン等でございます。
 2番目にはB社、3760万円でございます。取り扱い物資につきましては、精肉ということになっております。
 3番目にC社、3146万円となっております。乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資でございます。
 4番目にD社、2624万円、取り扱い物資につきましては、野菜ということでございます。
 5番目にE社、1381万円でございます。取り扱い物資につきましては、乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資でございます。
 6番目にF社、1339万円でございます。取り扱い物資につきましては、野菜でございます。
 7番目、G社、1228万円、取り扱い物資につきましては、野菜でございます。
 8番目、H社、1208万円でございます。取り扱い物資につきましては、乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資でございます。
 9番目のI社、1069万円でございます。乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資でございます。
 10番目のJ社、1038万円でございます。取り扱い物資につきましては、乾物や冷凍食品、缶詰などの一般物資でございます。
 最後に、7番目の業者の決定方法についてでございますが、毎年度業者登録申請を業者から受け付けまして、それら業者を門真市学校給食用物資納入業者選定委員会で別に定めます業者選定基準に基づいて決めていただいております。
 以上でございます。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  佐藤委員御質問の4番目の滞納者数及び総額について、学校教育課所管のものでございますので、私の方から答えさせていただきます。
 平成17年3月31日現在で調査いたしました結果、滞納者総数でございますが、550人で総額1208万4393円でございます。
 要保護、準要保護、一般の比率でございますが、要保護児童につきましては17.8%、準要保護家庭におきましては33.8%、一般は48.4%でございます。
 次に、滞納のまま転出や卒業した場合の取り扱い及び督促についてでございますが、各学校で督促状を送ったり電話で督促したり、また家庭訪問したりして督促をいたしております。
 以上でございます。
◆佐藤 委員  まず、これで認識いたしましたことは、年間4億円ほどの給食費の予算が動いておると。これは簿外で動いておるということをまず指摘しておきたいと思います。
 それから、現実に公平を期するべき給食費ですが、平成16年度だけで約400万円ほど赤字になっておるわけですね。この赤字分は翌年からの繰り越しですけれども、これは公平な分配のルールには違反しているんじゃないかと思います。
 それから、滞納者ですね。督促したりしておりますという答えですけれども、督促するのはいいとしても結果はどうなのか。結局、私が問題にするのは、督促しても払わずに出て行った人――転校とか卒業した方々と、それから在校生の方との間に不公平が生じるんじゃないですかと。この点を指摘しておきたいと思います。
 それから、業者――食品もこれだけたくさんあるわけですけれども、この10社の中で学校給食会としたら、最近、地産地消なんてことをよく言われますけれども、地元の業者に対して何らかの形で優遇措置をしておられるのか。それだけちょっと聞かせていただけますか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  地元の業者の取り扱いなんですが、先ほど申し上げました業者選定基準の中に、まず優先的に地元業者ということを基準の中に入れております。地元業者でどうしても対応できない場合につきましては、順次地域を広げていくということでやっております。
◆佐藤 委員  もう一つ、業者選定委員会のメンバーはどんな方ですか。職名だけでも結構です。固有名詞は結構ですから、大体どういう人がやっておられるんか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  メンバーにつきましては、学校長代表、それから給食担当教諭代表、それから学校栄養職員代表、それからPTAの代表となっております。
◆佐藤 委員  わかりました。ありがとうございます。
 一つだけ指摘しておきます。皆さん食品、食材等について素人の方ばかりで、本当にこれが適正な業者を選定できるんか。これは私の感想ですので、聞いておいてください。
 次に質問を進めます。
○増井 委員長  佐藤委員、先ほど私がお話ししたように、あくまでも目的を持って質問してください。ここは指摘する場所というよりも、質問の応答の中で……
◆佐藤 委員  ええ。最後まで聞いて御批判ください。
○増井 委員長  そういう疑問が出てきますので、その点御理解いただけますか。
◆佐藤 委員  はい。最後まで聞いてね。というのは、学校給食会がどういうふうな形でどういうふうなことをやっているかというのを明らかにした上で最終的に私の意見を言うていきたいと、こう思うとるわけです。それを1点だけとらえて議論しても、全体が見えないと思うんですね。そういう意味でやっておりますので。一番最後になって、そんなんやったらもっとこうしろと御指導いただけるのであれば、それはまた次の機会からアドバイスは受け入れさせていただきたいと思います。
 次に、質問を続けます。業者選定基準のうち、選定基準はちょっと見せていただいたんですが、監視評価というような言葉が出てくるので、これについてどのようなものか、ちょっとお答えいただきたい。
 9番、納入業者選定委員会の開催状況を教えていただきたい。
 それから、次に給食費ですね。最終的に総括いたしますけれども、先ほど言いましたように、給食費は生徒からいただくと。実際には年間で500万円ほどの誤差が出ていると。いただいたお金と出て行ったお金との間に誤差が、これは先ほどの数字では少なかったわけですね。出て行った方が多かったわけです。しかし、これが今度は残る場合もあるわけですね。どちらにしても過不足が生じると。
 それで、転校された方、たくさん食べて出て行った方、食べ切らずに出て行った方というのが、これはどうしても数学的にそういう数字が出てくると思います。こういう状況であるということをまず認識して、そうやって集めている給食費は性格的に公金なんですか、私費なんですか。この辺の御見解をちょっと聞かせてください。
 それから、先ほどから言っていますように、決算ではどうしても過不足金が出るはずです。その取り扱いについて、過不足金についてどういうふうな概念でとらえるんですか。この過不足金の処理について、基本的な考えをお聞かせください。
 それから、次に給食会の資金です。年間4億円ですね。これは今、収入役のとこへは入ってないわけですね。4億円の大金が今、学校給食会と言われる教育委員会の給食課の中で給食係というんですか、そういうところで公金が扱われていると。この実務の流れですね。どういうふうになっておるのか。
 そして、その出金、入金の責任はだれが持っておられるのか。要は、最終的にお金を業者に払うのは、だれが、どういうふうに、いつ、どういう形で、どういう処理をして出しておられるのか、その点までちょっとお聞かせください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず、第1点目の監視評価についてでございますけれども、登録申請の提出時に保健所により店舗、工場等の衛生状態を調べていただきます。それを指標化したものでございまして、門真市学校給食会では優良状態にあるものを81点以上としております。
 次に、納入業者選定委員会の開催につきましては、毎年1回、次年度の業者につきまして1月の末から2月にかけて開催をしております。
 学校給食費は公金なのか私費なのかという御質問でございますが、その学校給食費の性格としまして、学校で使用します教材につきましては、教材費を徴収し、管理し、業者に支払う場合は、その教材費は私費でございます。これと同様、学校給食費も私費として取り扱われている場合が多うございます。したがいまして、本教育委員会でも同様に私費として取り扱っております。
 次に、給食会の会計の過不足金の取り扱いでございますが、これにつきましては、学校給食会として昭和40年代の後半からおよそ35年間余り、物資に関する会計をしてまいりました。この間、単年度の過不足金につきましては、次年度への繰越金として処理をいたしております。
 最後に、資金の管理、支払い、実務の流れ等でございますが、まず物資の発注につきましては、翌月の分の各学校の食数の報告をお受けいたします。それに基づきまして、給食会事務局──保健給食課給食係が所管しております──の方でいたします。給食会から各学校への請求につきましては、この食数に1食単価を乗じた額でいたします。この請求によって、各学校からは給食会の口座に振り込まれてまいります。
 業者への支払いにつきましては、各業者より請求書が給食会に送られてまいります。この請求を単価や発注量をチェックしまして、給食会会長の決裁を得た後、業者の口座に振り込みます。これらを事務職員、また管理栄養士が担当しておりまして、預金通帳の保管・管理につきましては給食係長、出金の際の会長印の保管・管理につきましては保健給食課長がしております。
 以上でございます。
◆佐藤 委員  4億円のお金を私費として、しかも公務員が扱うことについて、私は非常に疑問に感じます。もし事故があったとき、これはだれが責任を持つんですか。
 それから、この過不足金が出たときに、もう既に1200万円からの滞納額が出ておるわけですね。滞納額が出ておって、先ほども申し上げましたように、その時点で転校とか、それから卒業とかしていかれた場合には、どうしてもそこで不公平が生じるんじゃないですか。
 1500万円の滞納がどんどん、どんどん重なっていって、これが2000万円、3000万円になってきたときに、これが私費ならばどういうふうにして最終的に処理をなさるんですかということをまずお聞かせください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず、最終的に欠損になるという状況は、過去一度も至っておりません。その理由は、給食会の会計、我々が預かりまして、各学校から納付していただきましたその額で常にその年度内の状況はいけるかどうかということで、支出の方を見てまいっております。
 また、給食会で最後にだれが責任を持つのかというお尋ねでございますが、給食会の会長は教育長でございまして、会長のもとに各理事がおられます。当然、理事ないしは事務局を預かっております私どもを含めまして、その責任になろうかと存じております。
 以上でございます。
◆佐藤 委員  まず1点、これは私費であると。公金ではないということですね。私金ですということです。
 それで、今のあれで、とりあえずことしは滞納者がたくさん出たら、食料の安いものを使って食費を安くしてとりあえずつじつまを合わせていくと。それはやむを得ん事情があると思うんですけれども、その場合、その年に当たった生徒さんは食材としたら非常に安いものを食べさされると、そういうことが起こるんじゃないですか。これをまず指摘しておきますね。
 たまたまそういうことが起こらずにずっときて、過剰金が、余ったお金がたくさん出たら、これはぼちぼち使わんとあかんからというので、翌年にはちょっとええ食事を出して、その年にたまたま在校していた人は得で、去年は損でしたよと、こういう不公平さが起きるんじゃないかと、これを指摘しておきます。
 それから、最終的に不足金が出ると、今のような調整でとりあえずは何とかやられるんでしょう。しかし、これがだんだんふえてきて、どうしようもなくなって、それは門真市ではよくあることで、国民健康保険会計なんかは40億円からの赤字になっておるわけです。ただ、学校給食会は安い食材で始末することによって多少は減らせますけれども、最終的にはそれが膨らむ可能性があるわけですね。
 そのとき、教育長が学校給食会の会長ですから、これは教育長が最終的には補てんされるんですか。その点についてどうなんですか。理論的にですよ。理論的にでいいんですよ。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず、給食会とはいかなるものかということから御説明をさせていただきますが、給食会は任意の団体でございます。いわゆる公益的な団体ではございますが、任意の団体ということでございます。
 そうしますと、給食会として急遽、金融機関からその補てんのためにお金を借り入れるとか、そういうことは当然できないことでございまして、その際には会長及び理事全員の方々の保証をもって金融機関から借り入れるという事態にはなってこようかと思います。ただ、我々としてはそれは避けるように努力をいたしております。
◆佐藤 委員  質問を続けます。
 次に、食材ですね。今、中学校給食は民間に委託してきておられますけれども、あれは現実は委託じゃなしに、私はむしろ派遣だと思っておるんです。派遣社員の受け入れと私は理解しておりますけれども、そのことは別にしまして、食材を持ち込んで民間業者が調理をして提供をすると、これが私がイメージする民間委託なんですけれども、そのことが法的に可能なのかどうか、ひとつお答えください。
 それから次に、給食費を公金扱いすることが可能なのかどうか。これはどうしてかといいますと、今言いましたように、公金扱いすればそういうふうな不公平さがなくなるわけです。そんな教育長さんが最後には債務保証して金を借り入れてというようなこともなくなります。
 それから、私が何よりも心配なのは、そんな係長や課長が印鑑と通帳を持って保管して、それ4億円のお金を管理するということは、これは非常に事故が起こりやすいシステムであると、私はこのように理解しておりますので、これを公金扱いすることができるのかどうかを教えてください。できるならば私は公金扱いすべきだと、このように考えております。法的にですよ、できるかどうか。
 それから、給食調理員の人数と、それから学歴別人数を教えてください。
 それから次に、給食調理員の行政職への変更、これが法的にできるのかできないのか。
 以上、4点ほどお答えください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず、1点目の食材込みの民間委託の法的な可能性でございますけれども、学校給食の民間委託に関する文部省の指導におきましては、委託できないものとして献立を示されております。献立に関しては、委託はできないということになっております。したがいまして、食材の調達につきましては、民間委託は可能であると考えております。
 次に、給食費の公金扱いが法的に可能かどうかでございますが、学校給食費の性格につきまして、これまで行政実例では、校長が学校給食費を取り集め、これを管理することは差し支えないとする一方、学校給食費を市町村予算に計上し処理されることは差し支えないと、公会計に計上する考え方も示されていることから、公金扱いも可能かと考えております。
◎福島 総務課長  佐藤委員御質問の関係で、総務課所管の件につきましてお答えさせていただきます。
 まず、給食調理員の人数及び学歴別人数でございますが、平成17年4月1日現在で給食調理員74名でございます。その内訳としまして、学歴、中学卒が21名、高校卒が42名、短大卒が10名、大学卒が1名となっております。
 次に、給食調理員の行政職への変更の法的な可否についてのお尋ねでございますが、これは給食調理員に限らず職員の配置がえにつきましては、地方公務員法第17条のうち、転任の方法によりまして職種を異にする転任も可能であるというふうに解されております。
 しかしながら、この場合にありましても、その転任は能力の実証に基づいて行わなければならないというのは当然のことでありますから、場合によっては競争試験や選考が必要であるということに注意しなければならないというのが一般的な解釈であるというふうに考えております。
◆佐藤 委員  まず、食材持ち込みの民間委託は可能であるということですね。それから、給食費を公金として扱うことも可能であるということですね。それから、給食調理員の方を行政職の方に変更することも可能である。実務としてできる、できない、いろんなあれがあるということはよくわかります。
 そこで、今るる質問に答えていただきましたけれども、まず学校給食会というのが何か別に任意団体でございまして、そこが年間4億円ほどのお金を集めてきてお支払いしている。それを担当しているのは、まさしく公務員である教育委員会の事務局職員がほぼ全部処理しておる。扱っているのは私のお金であるということ。それは課長、係長が印鑑と通帳を分けて持っておる。
 それから、生徒はお金を払いますけれども、その年によってたくさん――金額的にですね。金額的に多く食べれる場合と少なく食べれる場合、これは数的には非常に微妙ですけれども、現実にはその年によってそういう差が出るということですね。払った分だけ食べれずに出て行く場合と、払った以上に食べて卒業できる場合と、そういう不公平さが、これは金額的には知れているんですけれども、基本的にそういう制度であるということですね。
 それから、業者の認定に当たりまして、できるだけ地産地消で門真市の業者を使うのは私も賛成ですけれども、その業者の認定が校長先生やとかそういうふうな方々で事務職ですか、そういう学校の先生方で果たして本当の意味で食材とかそういうふうなものに専門的な知識を持っておられたり、それからまた、そういう経験をお持ちなのかどうか、私はこれは非常に危ういと思うんですね。形式だけに学校給食会が落ちているんじゃないかと、このように思います。
 そして、こういう状況をるる見てみまして、民間に食材込みで委託することもできますし、それから学校給食費という形で市の金庫の方へお金を入れることによって校長先生とか学校の先生方の雑務を非常に少なくすることもできますし、それからそのことによって不公平が出なくて済みますし、それからそこで働いておられる給食調理員さんたちは、一定期間、半年なり1年なり2年なりの研修をすることによって行政職に移っていただくことにより、給与も相応にお支払いすることができると思います。
 そういうふうな形で、この学校給食会という幽霊のようなものをこの機会に抜本的に考え直す、そういうふうなお考えがあるかどうか、教育長、お答えいただければありがたいんですけれども。
◎下浦 教育長  理論的に申し上げますと、食材も含めた委託ということはあり得るものという認識をいたしております。当面の問題といたしまして、保護者等々の状況も含めまして解決しなければならない問題もまた多いというふうに思料いたしておるところでございます。
◆佐藤 委員  基本的にそういうことを考えていただいているなら結構なんですけれども、今申し上げましたように、この学校給食会のお金の扱い方、こういうふうなものに私は非常に危うさを感じるわけです。そういう意味も含めまして、この一つ一つの問題点につきまして、ちょっと質問が逆になりましたけれども、教育長はどういうふうにお考えになっておられるか、その点ちょっとお聞かせください。
◎下浦 教育長  先ほど申し上げましたように、理論的にそういった方法もあり得るものと思料いたしております。
◆佐藤 委員  ちょっと私の質問が悪かったです。4億円の公金を2人の担当課長、係長が管理する、こういう体制ですね。これがいいのかどうか。
 それから、そういう不公平さがあるということですね。そのことについて、それがいいのかどうか。
 それから、選定委員の方々が本当にその食材とかそういうふうなことについて経験とか知識を持っておられる方で、本当にそれが一般企業の資材部のような役割、それだけの機能を持っておるのかどうか。その点について、私、非常に疑問に思いますので、教育長、それを学校給食会の責任者としてどう思われますか。
◎下浦 教育長  状況把握を深めまして、問題があれば検討の必要もあるものというふうに考えなければいけないものというふうに思っておるところでございます。
◆佐藤 委員  ということは、今のところは教育長はそのような御認識がないというように私は理解しておきます。これはまたおいおいに私の方も調べまして、改善すべきことは指摘していきたいと、このように思います。
 次に質問を移らせていただきます。
 門真市の、昔は学校安全会と言うていたと思うんですけれども、そんなんでいろんな保険制度があると思いますけれども、この点についてどのようなものがあるのか、概要を教えていただきたいと思います。
 それから、その保険が強制加入なのか任意加入なのか、それを教えていただきたいと思います。
 それから、それぞれの掛金、保証金、それから見舞金というんですか、保険がおりる場合。大体概略で結構ですから、どのようなものがあるのか、ちょっと教えてください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず、今お尋ねの件につきましては、門真市におきましては、門真市学童災害共済会と言いまして市独自の制度がございます。これにつきましては、門真市立幼稚園、小学校及び中学校の教育活動、門真市立保育園及び門真市立くすのき・さつき園の福祉保育活動、門真市留守家庭児童会事業、放課後児童健全育成事業いわゆるふれあい活動と言われるものです。それと、夏季休業中における門真市校庭開放事業の中でプール事業に関するもの、門真市子ども育成連合会及び同連合会の単位子ども会育成会の社会教育活動において災害をこうむった学童に対して見舞金等を支給するものでございます。
 それと、独立行政法人の日本スポーツ振興センターというものがございます。これにつきましては国の制度でございまして、幼稚園、小学校、中学校の管理下における負傷、疾病、傷害または死亡などの災害に対して、医療費、障害見舞金または死亡見舞金等の支給を行うものになっております。
 次に、これらにつきまして強制加入か任意加入かということでございますが、両制度につきまして任意加入となっております。これにつきましては学校を通じて加入の申し込みをしていただいておりますので、現状では対象者全員が加入をいたしております。
 最後に、掛金と補償金及び見舞金についてでございますが、門真市学童災害共済会の場合につきましては、保護者負担額は1年間で120円で市が同額を負担しております。ただし、生活保護受給の要保護者及びそれに準ずる程度に困窮しています準要保護者の場合は、市が全額の240円を負担しております。
 見舞金につきましては、通院実日数3日以上の災害に対して、程度に応じまして5000円から5万円を支給いたしております。入院補助につきましては、1日につき1000円となっております。また、死亡見舞金として75万円であります。
 次に、先ほど申し上げました独立行政法人日本スポーツ振興センターの場合でございますが、保護者負担額は小学校、中学校とも1人年間420円で、市が同額を負担しております。ただし、生活保護受給の要保護者の掛金40円、準要保護者の掛金840円は、全額市が負担しております。なお、免責に係る掛金35円につきましては、全額市が負担しております。
 見舞金の内容でございますが、医療費は5000円以上の場合、障害見舞金としましては程度に応じて73万円から3370万円となっております。死亡見舞金としては2500万円となっております。
 以上でございます。
◆佐藤 委員  今お答えいただきました門真市学童災害共済会と独立法人日本スポーツ振興センター、これは補償の額はかなり違いますけれども、二つ同時に入る必要があるのかどうか。しかも、これ強制加入ですよね。ここでもまた、学校の先生方の雑務をふやすこのようなことが行われている。
 任意加入ですけれども、全員が入っておるならば公費で負担するとか、そういうふうなことを考えることによって、教職員の方々の雑務をとることによって非常に教育に専念していただけるんじゃないかなと、そんなふうに思います。
 とりあえず二つですね。一度に入る必要があるのかどうか、この点について。
 それから、それぞれの掛金は今聞かせていただきましたけれども、一つは共済会ということだから、これは市でお金をプールしておるわけですね。だから、そのようなこと。また、ここでそのお金を私費として公金扱いせずに、学童災害共済会なるものでまた任意団体を教育委員会の中につくって、それだけの公金を預かっておるということですね。ちょっと総額を教えてください。どれぐらいのものが今集まっておるのか。
 それから、共済会については、事故が起きたときに、この人には5000円なのか1万円なのか知りませんけれども、それはだれが認定して、どのような手続を踏んでお支払いされておるのか、教えていただきたい。
 それだけお願いします。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  まず初めのそれぞれの二つの制度に入る必要があるかどうか、またそれらを統合するということの質問でございますが、門真市学童共済会につきましては、今現在、独立行政法人日本スポーツ振興センターの制度も充実され、また民間保険等も充実されている現状を踏まえまして、行財政改革推進部署とも調整をするように考えております。
 次に、それぞれの掛金の総額でございますが、門真市学童災害共済会におきましては、平成15年度の決算額で保護者の掛金が108万3840円、市の負担額は187万560円で、合計295万4400円となっております。
 この認定につきましては、この共済会の中に支給基準を設けておりまして、保護者から診断書を上げていただきます。その診断書のけがの内容によりまして、その支給基準に照らし合わせて保健給食課の方で支給をさせていただいております。
◆佐藤 委員  二つある制度の一つ、共済会の方は、それでしたら行財政改革の路線に乗って廃止の方向で検討していると、こういうふうに理解してよろしいですか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  これにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございまして、ただ廃止ということになりますと、この共済会にも委員の方々がおられまして、その規定の中で委員の方々の3分の2以上の賛成を得る必要があるということでございます。
◆佐藤 委員  委員会のメンバーはおよそどんな方か。大体で結構です。
◎谷本 保健給食課長代理  メンバーにつきましては、学校長の代表、それから子供会の代表、園長会代表、保育園の代表、それからPTAの会長の代表、それと会長には教育長がなっていただいております。
◆佐藤 委員  先ほど野口参事のお答えにもありますように、日本スポーツ振興センターの方が非常に充実してきておるならば、私はこれを二つややこしくつくる必要もないんじゃないか、この機会に行財政改革の上からも考えられる必要があるんじゃないかなと、このように指摘しておきます。
 それから最後に、この二つの制度で、今、共済会とそれからスポーツ振興センターの掛金をお預かりされていると思うんですけれども、その総額は今どれだけお預かりになっておるか、それをちょっと聞かせてください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  先ほど申し上げましたように、残高につきましては、今現在、平成15年度の決算なんですが、合計で207万6253円、これがいわゆる災害見舞金の会計でございます。これとは別に、大規模な事故の場合に備えた事故引当金会計というのがございます。この会計につきましては1796万9068円となっております。
◆佐藤 委員  今、私、学校給食会と学校安全会――正式には共済会か何か言うんですけれども、この二つのことを指摘いたしました。これは公金じゃないんで、私のお金ですからそうやって別会計でやられるのもいいんですけれども、収入役室に公金を置いておいてもなくなる門真市で、教育委員会でこれだけ4億円とか1800万円とか、そんなお金を一担当者にずうっと長年持たしておるというような管理システムのそのものの問題がまず一つあると思うんです。
 これは事故が起きたらどうするんですか。この二つとも任意団体と言いますけれども、中身そのものはまさしくこれは行政がやるべき仕事だと思うんですね。そうしますと、これは何らかの形で、こんな不明瞭な任意団体であると。しかも、何億のお金が一係長とか課長が通帳に入れて印鑑と二つを管理して、そして業者にそこから出していく。それから、共済会も2000万円からのお金を預かっておる。
 これは基本的に事故が起きてください、起こしてくださいと言わんばかりの非常に危なっかしい体制じゃないかと思うんです。そういう側面から――もちろん学校給食会の行われている内容についても先ほど指摘しましたように、いろんな問題点があります。これは後ほどのことといたしまして、その骨幹であるそういうお金を、私金とはいうものの私は半公金だと思うんですよ。
 しかも、それを職務外なのか職務なのか、それも私、ちょっとよく理解できないんですけれども、任意団体という名のもとにそういう簿外で扱うことについて、私はこれは非常に問題があると。事故が起きたときに、教育長が4億円のお金を弁償できるのかどうかですね。そのようなことも含めまして、きょうは市長はお見えになっていませんけれども、助役、御見解をお聞かせいただきたい。
 同時に、それが私はもう絶対におかしいと思いますけれども、おかしかったらどういうふうにしてこれを改善すべきなのか。その点について御意見があれば。今まで認識がなかったんなら認識がなかったで結構です。今、認識したからこれからちょっと検討したいんなら検討したいでもいいんですけれども、率直な御意見でね。
 こういうふうなものが行政の中にまだまだたくさん存在するだろうと私は思っているんですけれども、とりあえず今この2点、学校安全会と給食会について、こんなおかしいことが行われておると。これは我々から見てもある意味でブラックボックスになるわけですね。こういうことのないようにと思いますので、ひとつ御意見を聞かせていただきたいと思います。
◎土井 助役  今、お金の問題につきまして御指摘をいただいておるわけでございまして、管理につきましては教育委員会、教育長が委員長になって管理をしているところでありますけれども、自治連合会におきましても先ごろ問題が起こったところでございますので、今後こうしたことにつきましても十分管理をできるように検討をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。
◆佐藤 委員  助役もそういうようなお答えですので、これはぜひとも、私は本当は中身の方ももっと大事なんですけれども、とりあえず公金ではないにしても、私は半公金だと思いますので、ここで事故が起こる前に何とか相応の緊急避難のようなものは考えてあげなかったら、担当者も大変だし、これは教育長が大変だと思うんですね。金額が何十万のレベルでしたらよろしいけれども、4億円というお金になりますと、今のままでしたら最終的に市が責任を、公金から出すという基本的なことが不可能なんじゃないかと思いますので、それも含めて早急に御検討いただきたいと思います。
○増井 委員長  午後1時まで休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○増井 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 理事者より発言の申し出がありますので、許可いたします。
◎藤澤 学校教育部長  貴重な時間をいただきまして、申しわけございません。
 午前中に中西副委員長より感染症集団発生に関する報告書の提供についてお尋ねされた件につきまして、私より議会運営委員会後に当該報告書を議会事務局へ提出した旨、発言いたしました。
 このことにつきまして改めて確認いたしましたところ、私自身の思い込みで、委員長初め委員の皆様方には大変御迷惑をおかけいたしました。この機会に発言を訂正させていただくとともに、改めて議会事務局へ当該報告書を提出させていただくものでございます。御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけございません。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○増井 委員長  それでは、所管事項に対する質問を続行いたします。質問に当たっては、簡潔に行っていただきますよう再度お願いを申し上げます。
◆佐藤 委員  委員長、午前中いろいろアドバイスしていただいたんですけれども、あれはあれでよかったんですかな。ああいうふうな質問の流れやったら問題なかったんですかな、先輩議員として。
○増井 委員長  委員の皆さんどなたからも発言がないし、できたらもう少し簡潔にやっていただければありがたい、そのように考えております。
◆佐藤 委員  わかりました。じゃ、質問させていただきます。
 社会教育関係のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、まず市町村に必置義務のある社会教育主事は、今、門真市では任命されておるかどうか、されておればだれか。
 それから、社会教育法に社会教育関係団体についての規定がございますが、その社会教育関係団体の概念についてちょっと最初に確認したいと思いますので、どのような概念なのか、教えていただきたい。
 それから、3番目に、社会教育関係団体には社会教育法でいろんな規制がされておると思います。その点につきまして、社会教育関係団体の活動に対する法的な制限があればどのようなものがあるのか。
 まず、この3点についてお聞かせいただきたいと思います。
◎川崎 社会教育課長  まず、社会教育主事はだれかでございますが、私、社会教育課長の川崎でございます。
 次に、社会教育関係団体の概念を説明せよということでございますが、社会教育関係団体とは、学習、文化、スポーツなど社会教育に関する事業を行うことを主な目的といたしまして、その活動を地域文化、スポーツなどの向上につなげ、そして自主的に運営をする団体でございます。
 続きまして、社会教育関係団体の活動の制限でございます。法律で直接的に制限しているものは見当たりません。ただし、昭和29年、文部省社会教育局長通達によりまして、社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とする団体とは、営利を目的としないで、かつ特定の政党その他の政治団体の利害に関する事業を行い、または公の選挙に関し特定の候補者を支持し、もしくはこれに反対するなどの政治活動をしない団体を言う、とあります。この通達は、教育委員会といたしまして一定のガイドラインというふうに受けとめております。
◆佐藤 委員  ありがとうございます。今ちょっと聞き忘れたんで、社会教育主事の任務とはどういうことですか。
◎川崎 社会教育課長  社会教育法によりますと、社会教育主事は社会教育を行う者に専門的、技術的な助言と指導を与えるというふうに定められております。
◆佐藤 委員  ありがとうございます。社会教育主事は社会教育活動をする人に専門的、技術的な指導を与える。そうですね。
 次に、助成金の支給団体。社会教育関係団体の中で助成金を支給している団体名と、それからその年額、それと助成金を支給する根拠ですね。何に基づいて支給しておるか。それから、助成金の使途について、その根拠法が何か制限を設けておればそれもお聞かせいただきたい。
 以上です。
◎川崎 社会教育課長  まず、助成金の支給団体名とその金額でございます。門真市体育協会70万円、門真市スポーツ少年団本部15万円、門真市婦人団体協議会80万円、門真市PTA協議会30万円、門真市文化協会15万円、門真市子ども会育成連合会70万円、門真市青年協会30万円、門真少年少女合唱団15万円、門真ボーイスカウト協議会15万円でございます。
 続きまして、助成金の使途の制限なんですけれども、補助金を出すときには補助金交付指令書というのを一緒に出します。この中には、門真市補助金等交付規則に違反しないことと条件をつけております。
 それと、助成金を出す根拠なんですけれども、社会教育法第13条によりまして、地方公共団体にあっては教育委員会が社会教育委員の会議の意見を聞いて支出するというふうに定められております。
◆佐藤 委員  社会教育法第13条は助成金を出す場合には社会教育委員会議にかけて出せということであって、助成金の使途についての規定はございませんか、特にこういうことにとか。
◎川崎 社会教育課長  公益の事務並びに事業に対して支出するというふうに定められております。ただ、その団体の目的に応じて、その団体の目的の達成のために支給するのは当然のことでございます。
◆佐藤 委員  門真市補助金等交付規則によりますと、補助金は市長が公益と認めるものに対して補助金、助成金、交付金という名前で出すと、こういうふうになっているんですね。市長が認めるものと、こうなっています。それと社会教育法との関係でそごを来すようなことはございませんか。
◎川崎 社会教育課長  助成金につきましては、公益上必要と認める場合、支出するというふうになっております。
◆佐藤 委員  社会教育法は、社会教育活動を行うための条件整備のためにつくられた法律だと思いますけれども、社会教育法の中に「公益」という言葉が出てきますか、教育活動は出てきませんか。――なければ別の視点、角度からちょっと質問します。
 今、御答弁によりますと、社会教育法第13条及び門真市補助金等交付規則により助成金を支払っておると、こういうことですけれども、しからば教育委員会としまして、助成金の支出についてどういう効果を現実に期待しておられるのか。この9団体に対して、総額これ相当な金額になりますけれども、それに対してどういう効果を期待して助成金を出しておられるのか。
 それから、社会教育として、指導方針ですね。当然、これだけの税金を使って団体に活動を促進するための費用を使うわけですから、それについてどういうふうな指導方針で臨んでおられるか。
 この2点についてお答えください。
◎川崎 社会教育課長  助成金支出についての効果でございますが、市内の文化、スポーツの振興と団体の健全な発展を期して支出をいたしております。
 それと、社会教育としての指導方針でございますが、社会教育関係団体が主体的に事業を推進し、生涯学習社会形成の中核として地域活動ができるよう育成に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆佐藤 委員  今、社会教育課長から、社会教育主事が専門的な知識を持って地域活動をできるように育成に努めてまいりたいと、こういうお答えですけれども、この点についてはちょっと触れておきます。
 改めて議論したいと思いますけれども、地域社会で経済活動とか地域活動とか、あらゆる政治活動なんかをなさっておられる方に対して、一社会教育主事が専門的な知識で指導なんかできっこないと。これは私の意見です。そんな市民、納税者に対して指導なんかするのはおこがましいというのが私の意見です。私は、元来社会教育行政というのは、学習環境を整備することが主たる仕事であって、その施設、設備、用具、そういうふうなものの使用等についての指導、アドバイスについては容認できますけれども、生涯学習の中で学習する内容にまで行政の社会教育主事が介入すべきじゃないと、こういう意見を持っておりますので、これは一言私の意見として申し上げておきます。
 それで、助成金を出している団体に、私の言葉で言えば隠れ助成金なんですけれども、ございますね、別途補助金というような名前で。各9団体にどういう形で幾らの金額が出ているか、ちょっと教えてください。
○増井 委員長  佐藤委員、今の発言の中で隠れ助成金という文言があったと思うんですけれども、これが出ているわけですな。
◆佐藤 委員  いや、私はそう思いますけどもということで、別に補助金という名前で各団体に出ております。その金額と趣旨を教えてくださいということです。
◎川崎 社会教育課長  事業補助といたしまして、門真市体育協会に対しまして、市民総合体育大会に45万円、門真ハーフマラソンに50万円、そして門真市スポーツ少年団本部、これはスポーツ少年大会に10万円というふうに支出いたしております。
◆佐藤 委員  この議論、まだちょっと抜けているんですね。子供会も抜けてますね。交流会がありますね。
 それはそれとしまして、この議論を進めていこうとしますと、補助金等交付規則の中に補助金とはという概念が載っておりますね。それをちょっと言ってください。
◎川崎 社会教育課長  本市が補助する事業とは、市長が公益上必要と認める事務または事業とするというふうになっております。
◆佐藤 委員  いや、そうじゃなしに、補助金の概念を定義づけしておりますね。それをちょっと読んでください。
○増井 委員長  理事者に申し上げます。委員の発言についての真意を確かめて、的確に正確に大きな声で答えていただくようにお願いしておきます。
◎川崎 社会教育課長  補助金等でございますが、公益上必要があると認める事務または事業に対して、補助金、助成金、交付金等の名称で予算の範囲内で交付するものを言うというふうになっております。
◆佐藤 委員  しからば、補助金、助成金、交付金の違いを明確にしてください。
◎川崎 社会教育課長  助成金とは、一般的な言葉なんですけれども、団体に対して支払っておると、その団体育成のために支払うというものでございます。
 補助金と申しますのは、その事業に対して、事業の執行のために補助金を出すというふうな部分でございます。
 交付金なんですけれども、交付金と申しますのは、例えば青少年問題協議会とか――交付金と助成金は、趣旨はほとんど同じようなものなんですけれども、ただ交付金については、市の方がかかわっているようなところに対しては、交付金のような形で支出いたしております。
◆佐藤 委員  交付金と助成金の概念がちょっとはっきりしませんけれども、それが主たる論点ではございませんので、それはちょっと置いときまして、要は助成金というのは、団体を維持するための運営費にも使っていいということですね。そういう意味ですね。そして、補助金というのは、その事業に対して必要な経費を公金で負担するという意味だと思うんですね。
 そういう意味でいえば、助成金の支給団体とその金額を先ほどおっしゃっていただきましたけれども、補助金が各団体にどのような項目でどれだけ出ておるか、もう一度おっしゃってください。先ほどのは抜けておると思います。
○増井 委員長  理事者に申し上げます。委員から教えてもらうんじゃなしに、質問の概念、その中身につきまして、的確に簡単に大きな声で答弁してください。
◎川崎 社会教育課長  補助金なんですけれども、市民総合体育大会、門真ハーフマラソン、スポーツ少年大会に対して支出いたしております。
 先ほど委員御指摘の門真市子ども会育成連合会にもあるんじゃないかという部分なんですけれども、これは村岡町姉妹都市交流ということで実行委員会を設けておりまして、そこに対して支出しておる分でございます。
◆佐藤 委員  それは幾らですか。
◎川崎 社会教育課長  70万5000円です。
◆佐藤 委員  そして、これが適正に使われている、規則に基づいて適正に支給されておると思いますけれども、それぞれの決算書の公金の使われ方についての監査は教育委員会の方でなさっておるかどうか、お答えください。
◎川崎 社会教育課長  監査は行っておりません。決算書類が出てまいりますので、それで判断をいたしております。
◆佐藤 委員  ということは、目的外使用をしておっても直接わからないということが起こり得るということですね。そのことを指摘しておきます。
 それから次に、社会教育課として最近、具体的に社会教育関係団体に対してどのような指導をなさったか。その点について、特にあれば教えてください。
◎川崎 社会教育課長  最近の指導実績は特にございません。
◆佐藤 委員  助成金を受けておる各助成団体の方々が、今、門真でこの6月に行われようとしておる市長選挙でかなり活発に選挙運動をなさっておられるというようなことが耳に入ってきております。そのことにつきまして、教育委員会の方には何か情報が入っておるか、そのことが1点。
 それから、入っておったとしたら、そういう団体に対してどのような指導をなさったか。注意をなさるんかどうか、ちょっと知りませんけれども、その点について。
 それから、このような公金をもらって活動をしておる助成団体が少なくともその幹部が選挙運動にかかわることについて、教育委員会の見解を教えていただきたい。
 最後に、団体が具体的にそういう選挙運動活動をやっておったというような事態が起きたときに、この助成金の支給をとめるとかとめないとかというようなことを教育委員会としてできる法的根拠を持っておられるか、持っていないのか、そのあたりについてちょっとお聞かせください。
◎川崎 社会教育課長  まず、助成金支給団体の選挙についての苦情が最近あったかどうかでございますが、特に聞いておりません。
 それと、助成団体の選挙運動についての見解でございますが、公共性のある事業を行う社会教育関係団体は中立的な立場をとることが大切だというふうに考えております。
 団体の幹部が違反した場合、補助金カットをするかどうか、そういうような基準的なものがあるかどうかでございますが、今のところそのようなカットするような基準は持っておりません。今後の問題として、助成金そのものの見直しについて検討してまいりたいと、そのように思っております。
◆佐藤 委員  今の課長のお答えで、社会教育関係団体はそういう選挙に対しては中立でなかったらだめだという御指摘でした。
 それで、これは課長か部長か知りませんけれども、東市長が社会教育関係団体はおれの集票マシーンだと、こういうふうにおっしゃっておられることを耳にしたんですけれども、部長、課長はそれを聞いておられるかどうかです。それだけ確かめたい。
◎三宅 社会教育部長  今の御質問でございますが、そういうふうな指摘をされるようなことは我々聞いておりません。
◆佐藤 委員  それで非常に安心いたしました。社会教育課長のお言葉とそれが合致しているわけです。そういうことはないと私も思っておりますけれども、2〜3の方々からそういうことを聞きましたので、非常に危惧しておりました。
 それで、今ここでるるお伺いしてきましたけれども、まず第1点は、助成金の支給団体に対して、助成金と補助金とを分けて出すということについて、これはいかがなものかなと。できれば一本化した方がいいんじゃないか。
 済みません。その前にもう一つちょっと聞くのを私、忘れました。社会教育関係団体助成金の支給団体の9団体のうちのまず本部役員の平均在職年数と、それからその団体の会長さんの在籍年数、これをちょっとお聞かせください。
◎川崎 社会教育課長  まず、本部役員の個人個人の年齢は把握いたしておりませんので、その平均年齢につきましてはわかりません。
 ただ、三役の平均在職年数につきましては、16年度を基準といたしますと、体育協会6年、スポーツ少年団12年、婦人団体協議会19年、PTA協議会1年、文化協会20年、子ども会育成連合会2年、青年協会3年、少年少女合唱団15年、ボーイスカウト協議会10年でございます。
 次に、会長の在職年数でございますが、これは今現在の分なんですけれども、体育協会9年目、スポーツ少年団25年目、婦人団体協議会1年目、PTA協議会2年目、文化協会34年目、子ども会育成連合会2年目、青年協会5年目、少年少女合唱団11年目、ボーイスカウト協議会11年目でございます。
◆佐藤 委員  子ども会育成連合会ですか、これは本当は孫育成連合会になっておるんじゃないかと、これを危惧します。
 それから、今の会長の在職年数で、体育協会9年、文化協会34年ですね。それから、婦人会、子ども会育成連合会というのは、ごく最近に会長さんがお亡くなりになられたということなんですね。
 社会教育主事としてのそれこそ専門性を生かして、このことについての御感想をちょっとお聞かせください。これだけ長期――34年といいましたら、一人の人が世の中へ出て一つの商品とか何かを開発して、それをやったら大体自分の一生飯を食えるというので、それが30年のスパンなんです。その間、34年間も協会の会長をなさってて、これでどうなのか。専門性のところでちょっと御意見を聞かせてください。
◎川崎 社会教育課長  各団体の会長はその団体の総会などの団体の総意で決められておりますので、市がどうこう言うものではないというふうに考えております。
◆佐藤 委員  そうしますと、市からこの膨大なお金、この苦しいときに助成金を出して、その助成金の監査もせずに、そして34年間会長のいすに座り続けて、ちょっときょうは時間が長くなるので私も割愛しましたけれども、ある団体におきましてはほんの数十人の方しか会員がいなくて、年間1〜2回の事業をやって何十万円のお金を助成金で出しておる。このような形のもので、しかも自主団体だから介入できないと。そうすると、この公金は何のためにどのような目的で使われておるんか。ちょっと先ほどの話に戻ってきますけれども、やはりこれはちょっと使い方がおかしいんじゃないか。
 最小限度、百歩譲って申し上げましても、少なくとも教育委員会としてはその公金がどのように使われておるか把握しなかったら、研修会という名前で温泉旅行をして酒飲む金の助成金に使われておっても、これは構わないということになりませんか。その辺についてお答えください。
◎川崎 社会教育課長  助成金の支出については、その団体の目的を達成するために支出すべきものでありまして、ただいまおっしゃったような温泉旅行の飲み食いとか、そういう分につきましてはだめだというふうに思います。ただ、研修でよく行かれる部分があるんですけれども、それについては内容を精査してやっていかなければならないなというふうには思っております。
◆佐藤 委員  そうしますと、社会教育課長、先般各議員あてに子ども会育成会のことで投書が来たと思いますけれども、担当課長、その件を御存じでしょうか。
◎辻 青少年課長  その件については存じております。
◆佐藤 委員  実態はお調べになられましたか。
◎辻 青少年課長  はい。調べさせていただきまして、そういうような事実はないということを確認させていただきました。
◆佐藤 委員  事実がなければいいんですけどね。いや、これを見てますと、とかくそういう疑惑を持たざるを得んような団体があります。固有名詞はちょっと控えさせていただきますけどもね。
○増井 委員長  佐藤委員、午前中から引き続いて質問をやってきてくれておるんで、もう少しまとめて質問できるようにお願いしたい。
◆佐藤 委員  わかりました。そしたら、あともう少しですので御辛抱ください。
 まず、私が一番危惧しますのは、特別な活動もせずに、たまたまそこへ毎年決められたお金が入ってくるから、そのお金を使うために会が維持されていると思わざるを得んような団体があります、ここに。これはまた委員長からしかられますから、その議論はちょっと避けておきますけれども、決算書を見ても明らかにそういうふうにしか思えない団体がございます。
 要は私、何を申し上げたいかといいますと、今私のところへ相当な各スポーツ団体、それから文化活動をなさっている方から匿名で、また個人的に名前も挙げて、今回の選挙で後援会の会員名簿を強制されておるんだということを聞いております。私はそのことが事実かどうかは別にしまして、社会教育関係団体でこんなお金が出ながらそういうふうなことが一方で行われておるといったら、税金で選挙活動が行われるんかというようにとられかねないわけです。
 それで、教育委員会として公金が出た以上それをちゃんと監査し、それはもちろん団体の自主的な活動まで制約しなさいとか、そういう意味じゃないんですよ。しかし、公金がどのように――先ほど社会教育主事がおっしゃったように、スポーツ振興とか団体の健全な発展を期待して助成金を支給しておられるならば、もう一つ、補助金を事業のために支給しておられるならば、それが最終的に監査もせずにほうっておいたんでは、その目的どおり使用されているかどうかわからないじゃないですか。
 それに対する特別な指針も、それから要綱もつくっていない。要綱は、他の自治会とか同じようなものに対して、教育関係団体とは関係のない他の団体と同じカテゴリーの中で出す門真市補助金等交付規則だけで、社会教育関係団体に対してはまたこういうふうな別の規制をつくるとか、そういうふうなことが必要なんじゃないでしょうか。その点についてお答えください。
◎川崎 社会教育課長  交付のための基準づくりでございますが、これから助成金そのものの見直しについて検討をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。その中で助成金自体のあり方も検討していかなければならないなというふうには思っております。
◆佐藤 委員  先ほどの団体の会長さんの任期の長さと、それから助成金の金額とが関係しておるというようなことになっておりますよね。100%とは申し上げませんけどね。
 社会教育関係団体は、先ほど社会教育主事がおっしゃったように、あくまで社会教育活動をするのが目的です。決して地域のボス化になるために補助金を出しておるんじゃないということを肝に銘じていただいて、できるだけ早い機会に一般の助成団体とは違う新たな基準を設けていただくとともに、社会教育活動にふさわしくない活動をしているかどうか。その活動の内容についてとやかくじゃなしに、それが社会教育活動としてふさわしいかどうかのチェックはしていただいて、それと助成金の支出とが連動できるような、そういうメカニズムを早急に考えていただきたい、このように思います。これは要望です。
 以上です。
○増井 委員長  それでは、次に戸田委員の発言を許可いたします。
◆戸田 委員  所管事項質問を行っていきます。
 第1点目は、情報公開について余りにでたらめが続いていることの責任ということでまいります。
 ここに二つの公開決定書があります。こっちの一つは、判こ、朱肉がついていませんけれども、これはコピーです。これは、私が4月12日に開示請求したものに対する27日付の、つまり15日以内の決定書と、これは何と5月10日付の決定書です。5月10日付というのは、28日後になって決定書が出ているわけですね。これはどういう事情によるものかということは教育委員会よく御存じのことなので、教育委員会の方で概略をお答えください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほど委員御指摘の公文書公開請求についてでございますが、私が当時課長職にありまして、当時の関係文書にかかわっていた次長と年度末に新年度の職務引き継ぎをしました。したものの、年度当初の繁忙期にございましたので、また次長職の広範な職務と多くの書類に追われていたというふうなことが重なりまして、後でわかったことですが、公文書が袋の中にあったということを気づかずに公文書不在というふうになってしまいました。故意に不在としたのではございません。
 以上が経過でございます。
◆戸田 委員  今の年度が変わって職務を引き継ぎということは、それはそれなりにありますが、問題はそういうことでは済まないと思います。これは私が大阪府の教育委員会に申し立てをした中にこの問題の事実経過を述べたものですから、今から述べるものについて、もし教育委員会の方で間違いがあるとか、あるいはそのとおりであるとかいうことの見解を述べてください。
 まず、私は4月12日に公文書開示請求を行い、五月田小学校校長の戸田に対する対応問題にかかわるすべての文書を求めた。
 2、この対象の中には、3月17日の五月田小学校森校長の聞き取り記録が含まれるのは常識的に考えて明白であるにもかかわらず、所管の藤澤三郎学校教育部長、阪口順治学校教育部次長、中野文吾学校教育課長、川崎誠剛同課長代理らは、これを全く考慮も想定もせず、単に当職の申し入れ書と市教委の回答文しか対象としなかったという驚くべき低劣さであった。
 3、しかも、実務担当した中野課長、川崎課長代理は、開示決定通知のあった4月27日に当職からこの点を強く抗議されると、それらは奥田次長――この時点では五中の校長として転出――奥田次長の私的メモで公文書ではないとか、奥田次長が異動のときに処分したのでもう存在しないとかの妄言、虚言を弄して、実質的には文書隠しを図ったのである。
 4、4月28日の開示実施においても、阪口次長や中野、川崎氏らはこの虚言を変えなかったが――つまり、もともと私的な文書でしかない、人事異動によってもうない、こういうことをあくまで言い張っていたわけです。それで、一生懸命探したということも言ってました。当職が五中に電話して奥田校長、前次長に聞いたところ、聞き取り記録はプリントアウトして引き継ぎ用封筒に入れて阪口次長に渡したと答えたために、ようやく市教委のうそが判明した。しかも、調査したと言いながらも、実際は奥田前次長、現五中校長に電話1本もかけずに何の調査も行っていなかったこともわかったのである。
 5、この奥田発言を伝えることによって、ようやく市教委は聞き取り記録の存在を認めた。
 6、私がこの情報隠し事件を猛烈に抗議することによって、5月10日付で再度の公文書開示決定が出され、4月12日請求以降実に28日後になって聞き取り記録が開示された。
 こういう事実経過でありますけれども、これで事実と異なるとこはありますでしょうか。見解を聞かせてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  確かに、委員がおっしゃられることもございますが、引き継ぎをしっかりしておれば前次長に聞くことはできたと思われます。文書があることすら気づいていなかったので、連絡もしていなかったということでございます。
 文書ファイルを探していましたが、後日、委員の指摘と、それから前次長への連絡により袋の中に公文書があることを知ったと、こういうことでございます。したがいまして、それを委員にお伝えし、5月10日再度出させていただいたと、こういう経過でございます。
◆戸田 委員  この問題については、3月17日にその五月田校長の聞き取りをして、藤澤部長とも何度も話をし、野口次長ともこういう問題について何度も話をしておりました。このトラブルが学校の管理者と外部の人――私ですけども――の間で起きた、大きな問題だということで訴えられておった。
 したがって、その聞き取り記録が公文書でないはずがない。教育委員会が何かのトラブルがあったので、一方の当事者から苦情を聞き、それではということでもう一方の当事者から事情を聴取して事実報告、事実経過をまとめるというのは当然の業務であって、これがおよそ存在してないと考える方がおかしい。
 しかも、この問題は3月の議会でも取り上げられて、まあとんでもない質問封じによって途中で邪魔されてしまったけれども、大問題になった。このことであなた方が公文書開示で出してきたのは、私自身が出した文書と教育委員会自身が私によこした回答書と、この二つしか出してない。頭の中身、一体どうなっているんだということですよ。人事異動のどさくさというふうなレベルで済む問題ではない。
 藤澤部長がちょっと聞けばわかった話であり、今までの事実経過を並べて、しかも奥田次長にしても、自分が1人で聞き取り調査をしたと、記録をまとめたというのであれば、このトラブルについてこういうこともまとめましたのでということで、部長に渡すなりだれかのところにわかるようにしていくのは当然の話だ。
 奥田次長自体の仕事の仕方も非常に事務の処理がおかしいし、しかもそれを引き継いだ人間が、情報開示の請求を受けて、こんなことはわかり切ったことだから15日の締め切りなどということでなくてさっさと出しなさいということも、藤澤さんを含めて直に話もし、そのあげくの結果、15日待たされたものがこれだった。
 しかも、これはおかしいではないか、17日の聞き取り調査の記録どこにあるんだと、そう言ったら先ほどの話であって、何度も探したけどもなかった。そもそもあれは私的メモだ、だからもうないんだというふうな、どの方面から見てもでたらめきわまりない。情報開示とは何か、公文書とは何か、教育委員会がやっているトラブルのいろんなことに対する処理、その業務とは何か、ありとあらゆる面に対してでたらめきわまりないことをやっておるわけですけれども、これについて強く抗議して、口頭ではあれ、藤澤部長あるいは下浦教育長からの謝罪があり、そして阪口次長自身が私に対しては謝罪文を出しておる。
 しかしながら、この謝罪文を出して、その後、本来であれば、私が議員で事情を周知しているから、そんなことはないだろうと思って電話をしてわかった。一般市民であれば、もう門前払いで終わりですよ。存在している文書をうそをついて、探してもいないものを探して、電話1本かけないものが一体探したと言えるわけないんでね。そういうことをやって、しかもそれに対して市の中で、教育委員会の中で、これは職務懈怠とか、あるいは業務何とかという形で何の処分も検討されてないんですか。何の処分も検討されてないかということをまず聞かせてください。
◎藤澤 学校教育部長  処分の件につきましては、私はそのことにつきまして検討されていると今は聞いておりません。
◆戸田 委員  直接的には学校教育部の中で起こったことであって、せめて注意か訓告か何かを、人ごとでなくて藤澤部長自体が検討すべきではありませんか、自分自身の監督責任も含めて。そのことをまずお聞かせください。
◎藤澤 学校教育部長  ただいま戸田委員の方からお話がありまして、私どもの方の次長が確認しましたように、この間の情報の扱い、情報のとらえ方につきまして、私どもの方に正確なとらえ方といった面からいきますと、欠けている部分があったということは否めません。私としましては、私自身の情報開示といったような認識も含めまして、部下の指導を徹底していきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  今の藤澤部長の発言は、議会の場におけるこの事件についての一定の謝罪であると、そして今後の改善への決意であるというふうに受けとめてよろしいですか。
◎藤澤 学校教育部長  先ほど申しましたような意味合いでは、そうふうなことを含んでおるととっていただいて結構でございます。
◆戸田 委員  この件について、ほかにも問題と思われることがあります。といいますのは、この間、学校教育をめぐって、いろんな意味で情報開示というものがあるわけなんですけれども、その中で特に職員会議の議事録とか、あるいはこの前、児童買春で逮捕、処分された例のように、処分の記録、あるいは教員の研修記録等について、幾つかそれぞれの考えの中で開示請求とか出されたりしているわけなんです。
 いずれも微妙な問題をもちろん含むわけなんですけれども、私の方で耳に入ったところ――その前に職員会議の記録の開示請求というのは、過去この制度が始まってから何年に何件というふうにあったのか。そして、処分にかかわる記録の請求、また研修にかかわる記録の請求、それぞれどのような開示請求の実態であるのか、答えてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  まず、委員御指摘の職員会議の会議録でございますが、平成13年ごろと平成17年3月、4月に各1本ずつの計3本あったと記憶しております。
 また、処分の記録でございますが、平成16年1件であると記憶しております。
 また、研修記録の開示でございますが、これは平成14年9月ごろに3本あったと、このように記憶しております。
 以上でございます。
◆戸田 委員  その中で、特に職員会議の議事録については、これは開示請求の制度ができた当初から校長、教頭の管理職の地位、名前は出すけれども、個々の教員については名前は伏せる、議題の中での親や子供、これはもちろん伏せるというふうなことが当然のように行われて、ずっとそのまま国レベルでも自治体レベルでもそれは変わることないと思っておるわけなんで、今現在もそうであるはずなんですが、ある校長さんが、いや、職員会議の議事録の教員の名前は開示するんだ、これを隠すと文書の改ざんに当たるんだという発言をしたということを私、聞いております。その校長は、市教委に問い合わせたらそのような返答があったんだということを言ったというふうに伝わっております。
 また、これは五中の奥田校長、つい先ごろまで教育部で次長を長らくやっていたベテランの方ですが、ことし五中に行ってから多くの教員の前で、職員会議の議事録について、教員の氏名が開示される方向にあると、こういうふうな発言をしたということも話を聞いておりますが、これは教育委員会の中でこの職員会議の議事録の扱い、特に教員の名前等、これは扱いが変わったのかどうか、実際に変わったことがあるのか、お答えください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の教員氏名の開示についてでございますが、平成13年のころにおきましては、公務員についての氏名、職名等、不開示であったと理解しております。その後、平成17年4月の文書公開請求の際に関係部署との協議の中で、公文書開示の事例に氏名開示の方向性があり、その情報によって学校現場に一時的に混乱を招く事実はございました。
 その後、職員会議録が公文書であり、原則公開すべきものではございますが、情報公開条例、個人保護条例の第6条1号の個人に関する情報に該当する発言者の氏名や指導にかかわる審議内容についての子供や親の名前等が出てきた場合には、不開示になるというふうな見解を示させていただきました。
 ただし、管理職については、同号のアの規定によりまして開示となっておるというところでございます。また、これらは校長にもお伝えいたしました。
◆戸田 委員  職員会議の議事録の開示、不開示、それぞれどういうふうなもの、開示、不開示を実際に判断するのは各学校ですか、それとも教育委員会ですか、それとも市ですか、お答えください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  判断は教育委員会でございますが、関係部署との協議も兼ねております。
◆戸田 委員  今までの教育委員会の対応で、私は二つの面の問題があると思います。
 一つは、各学校長は開示、不開示の判断をする者ではないのに、その学校長があやふやな知識で教員やその他に発言をして現場に混乱をもたらした。これは事実です。教育委員会の中で、仮にちょっとぶれがあった、あるいは検討があったとしても、それは新たな決定が出るまでは今までの決定で行う、これは当然のことであります。教育委員会は、一方ではもう実質確定している予算でも、議会で議決しないと正式じゃないですからとやたら情報を出さないでおきながら、こういったときはちょっとぶれた、ちょっと何かこういう検討をしたということだけの話を現場の校長が、まるで方針が変わったか、あるいは流れが変わったかのように教員に伝えたりしている。これは極めて大きな問題。
 まず、一つの問題は、各校長は教育委員会と同一のきちんとした判断力を持たなくちゃいけないということと同時に、その判断するのは教育委員会であるから、現場で不確かなことを言わない、このことが必要なはずですけれども、それがそうはなってなくて、現場の校長が無知なままに、あるいは勝手な思い込みでいろいろしゃべっていると、こういう実態が少なくとも幾つかの学校ではあると思われますけれども、この件についてどう思われますか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  この間、委員御指摘のとおり、先ほど述べましたように一時の混乱を招くような事態がございました。なおかつ、この情報公開条例ができたときには指示伝達を教育委員会でしておりますが、以後そのようなことは口頭のみというふうな現状でございます。したがいまして、そのようなことが起こる可能性があるというふうに認識を今回深めておるところでございます。
◆戸田 委員  先ほど二つの面での問題といったあと残りの一つは、教育委員会は、まあ仮にも独立の機関、少なくとも形式的には市と市議会と教育委員会、こういうことで別の機関、しかも情報開示請求の場合は、実施機関として市長あてというのと教育委員会あてというのと全く別になります。したがって、教育委員会の最低限、まあ課長か、課長以上の幹部クラスは、初歩的な知識、判断力を持ってなければならない。ところが、さっぱり持ってない。いつまでたっても持ってない。
 この現実が、先ほど述べた公文書でもでたらめな対応をしたことにも如実にあらわれています。その原因は何かといえば、結局のところ自分の頭で考えてないんですね。あなた方は学校、子供たちに対しては自分の頭で考えましょうと言いながら、結局のところ、情報政策課にお伺いを立てて、常にそういう形でしている。
 参考意見を聞くのは結構です。疑問があれば大いに聞いたらいい。けれども、職員会議の議事録がどうであるとか、この場合はどうであるとか、そういうことぐらいは自前で判断力をちゃんと持ってなければいけない。それが持っていないから、すったもんだをしている。この問題があります。
 そして、またその研修なり勉強なりについて、通り一遍のものでしかなくて、具体的な個別のケース、こういうことが出たらどうだ、こういうことが請求されたらどうだという個別的なケーススタディーを全くしてない、こういう問題があるとしか思えませんけれども、藤澤部長、いかがお考えですか。あなたと私とは情報公開の問題で論議も随分長くしてますが、いかがですか。
◎藤澤 学校教育部長  余り長く議論をした覚えはございませんけれども、どの部分を開示するか、不開示にするかという分につきましては、当然教育委員会も独自に考えております。
 ただし、公文書の開示に関しましては、全庁的にどの部分を開示していくのか、不開示にするのかというふうな調整も必要になってございますので、そういった意味から情報課の方とはやりとりをしておるというふうなことでございます。
◆戸田 委員  じゃ具体的にお聞きしますけれども、教育委員会の幹部を対象にした情報公開についての研修なり学習において、情報公開や個人情報保護の専門家を呼んで、あるいはそこへ出向いて行って講習を受けたことはありますか。また、情報公開、個人情報についての専門的な書籍を読んで勉強したことはありますか。具体的に答えてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほども少し述べましたように、情報公開条例が制定されました平成12年7月のときに研修を受けたのみというふうに記憶しております。現在までそのような委員御指摘の研修は受けておりません。
◆戸田 委員  率直な事実の表明でありました。今2005年ですね。この間、いろんな問題があり、裁判もあり、全国的にもいろんなことがありました。そういう中で、もう2000年に一通りの研修を通り一遍に受けたというだけでは、お寒い限りであります。それは、教育委員会自体として、そういうことに詳しい団体や講師さんの研修を受けてレベルを高めると、それも具体的なケーススタディーをするということをぜひやってもらわなければならないと思います。
○増井 委員長  戸田委員、要望ですか。
◆戸田 委員  これは要望です。要望にとどめておきます。
○増井 委員長  まだそれについても関連があるんですね。
◆戸田 委員  あります、あります。要望はこうありますが、これについて取り組む御意向はあるかどうかをまず聞かせてください。それから次の質問に移ります。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  現在、研修する方向で検討してまいりたいと考えております。
◆戸田 委員  それでは、残りの処分記録や研修の問題なんですが、特に処分の場合、児童買春で捕まった職員について2〜3の開示請求が出されたときに、氏名だけでなくて教育委員会の肩書も全部墨で塗られて、どういう事件だったのか、場所や日時の詳しいことは別にして、そもそもどういう事件だったのかもさっぱりわからないということが出されて、大いに門真市はひどいというふうな評判も受けております。
 片や一方、これは結局間違いではありましたけれども、職員会議議事録でもう名前も出すんだよと、こういうふうなことが教員にも伝えられると。これだったら、処分を受けた人間は肩書も含めて真っ黒けで、まじめに一生懸命やっている職員会議の中の話はどんどん名前まで出されるかと、こういうふうな非常に不公平感を持ったりしたわけです。
 その職員会議の方は今話はわかりましたが、この処分を受けた人間の真っ黒けというのは、これは幾ら何でも、しかも新聞報道も盛んにされた事案でありますし、これについてなぜそういうふうになったのか、今現在の認識はどうなのか、ちょっと聞かせてください。
◎福島 総務課長  その当時でございますけれども、門真市情報公開条例の第6条第1号、個人に関する情報であるというふうに解釈されておりまして、当該情報に含まれます氏名、生年月日、その他の記述等によりまして特定の個人を識別することができるものに該当するとして、関係部局との協議により決定したものでありました。その当時、氏名や印影等につきましては不開示との統一した見解を持っていたというふうに解釈しております。
 今後の話ですけれども、情報公開につきましては、時代背景や社会通念の変化によりまして、公務に関する情報とプライバシー保護とのどちらかを重視するかを比較考量されるべきものでありますから、今後におきましては、プレス発表の内容等につきましての公文書については、公開するという方向で進めていきたいというふうに考えております。
◆戸田 委員  第1項目の方で最後のことなんですけれども、やはりこういうのは研修をきちっと受けるというだけじゃなくて、どういう判断基準でやっているのか、職員会議、処分記録、研修記録等について教育委員会の今の段階での見解とはっきり文書化して、それを各校長や教育施設の園長さんにも渡して、先生、教諭にもちゃんと見せる、示すということで、何か変な口コミとか、あるいは間違った判断がひとり歩きしないように、既に教育委員会は今聞くところによると、今言ったような課題についてはそれなりにもう見解をまとめているようですから、そのまとめているやつをきちっと整理して各所に配布し、そして周知すると。何か疑問があれば教育委員会にちゃんと問い合わせすると、こういう体制をとっていただきたいと思うんですけれども、それについては実施してもらえるでしょうか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  情報公開の規定につきましては、やはり教育委員会と学校が連携して共有できる形が一番望ましいと思っております。したがいまして、その共有できる形を検討して考えてまいりたいと、このように考えております。
◆戸田 委員  せめて夏休み前までにはそれを行っていただきたい。夏休みの研修等々での開示請求もあるかもしれませんけれども、強くお願いしておきます。
 それでは、私の質問の2項目めで、学校管理職や教員の資質の問題についてということで話をします。
 これも前回の議会で質問つぶしをされたがために途中で終わってしまったわけですけれども、その後、校長からの事情聴取に続いて、もう一方の当事者である私自身も教育委員会に事情聴取をしてもらって、そこで記録をつくってもらったと、こういうことがあります。その中でわかってきていることが幾つかありますので、これについて教育委員会の見解を聞いていきたいと思います。
 まず、この校長さんについては、一つには――校長ではなくて、教育委員会の対応自体ですね。学校長と何かとにかく外部の人間と大きなトラブルになった。そのトラブルについて教育委員会に苦情の申し立てを強くした。しかしながら、教育委員会は全く腰を上げようと、調べようともしなかった。大阪府教育委員会に私は申し立てをして、府教委からつっつかれて初めて調べた。この問題について、教育委員会の姿勢が、トラブルが起こったときにきちっと冷静に配慮をすると、まず欠けている。このことをまず指摘して、教育委員会の見解を聞きます。述べてくださいね。
 次に、この校長さんは、議会での答弁においては、私、急に聞かされてもめたんですが、職員会議中であったと。議員さんが来たから急に慌てて出たんだと、こういうことをおっしゃっている。しかしながら、この校長は、私が行ったときには職員会議中ですとは一言も言っておりません。先生方は会議中です、もう全然自分とは関係ない会議であるかのように、落ちついてずっと対応された。したがって、私もそういうものかと思ってお話につき合ったと、こういうことがあるわけです。
 教育委員会として、少し時間を抜けていくことはあっても、そう長々と職員会議をほったらかして出ると、そのこと自体が間違いであると、こういう指摘をするべきであると私は再三言うてきましたけれども、藤澤部長たちは、とにかく議員が突然行ったから驚いたんだと、その一点張りであります。これについて見解を改めるべきであるというふうに思いますが、どう思うか。
 それから、もう1点、校長からの聞き取りの結果わかったことは、私に抗議された内容は、大きな声で言われたのでほとんどの分をよく覚えていない、議員からの文書を受け取らないのかということだけ覚えている、こういうことを述べておるわけですけれども、みずからの発言によって起こったトラブルで相手の言い分を覚えてないということがあり得るか、ないしは覚えてないという人が校長、管理職として成り立ち得るか、こういうことについて。
 以上3点について教育委員会の見解を聞かせてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  委員御指摘の最初の大きなトラブルになったにもかかわらずというところでございますが、校長が申し入れ書をすぐに受け取らなかったということについては、問題があるということは認識しております。
 しかしながら、最終的には受け取っており、また経過の中でも謝罪をしているということでしたので、校長としての対応はしたと、このように判断しております。それが1点目でございます。
 2点目につきましては、職員会議中ということであって、その中で議員が来られたということでありますので、学校は校長も教職員も丁寧に対応させていただくということになると思います。しかも、そのとき申し入れ書がございましたので、そのことについても校長がその中身のこと等も考えながら対応したということでありますので、その中では職員会議を中断といいますか、そのときには多分、教頭が代行しておったというふうに考えておりますので、そのことについても問題はなかったと、このように判断しております。
 3点目でございますが、覚えている部分、覚えていない部分ということでございますが、聞き取りからは、その当時来られた議員から次々と多くの質問を受けるので、校長としては全部のことは覚えていない、このように申しておりました。
◆戸田 委員  今現在になっても、その学校長の不適切な判断や言動に対してこれをかばう立場をとにかくやめようとしていないということに非常に怒りを覚えますね。
 まず、受け取ったから、謝罪したからと言いますが、それは結果論であって、私がそのことについて強く強く教育委員会に電話でも話もし、文句を言ったのは、侮辱された。あなたのこの文書を全部読んで覚えましたからお持ち帰りくださいと、こういうふうな非常に非礼な対応をとられたということが1点。
 それから、校長さんは、申し入れ書に対して、みんなにだれからも受け取ってないんですか、そしたらこれはとても問題だと。それとも、ほかの人からは受け取っていて、今回だけ、私だけ受け取らないんですかと、これはこれで差別であって問題だ、こういうことを聞いたはずです。それを校長は、後で教育委員会の聞き取りに対しては、ほかの方からはみんな受け取っていますと言いました。ところが、その現場ではだんまりである。どちらであるとも言わずに、こういう不誠実な対応をとっております。
 このことについてもちゃんと言うたはずですが、こういうふうな不誠実かつ侮辱的な対応をとったこと、しかも当日にすぐに抗議をして言ったことが、それでも何ら調査もしようとせず放置しようとしてきた。議員に対してすらそうである。一般の父兄から、保護者からしたらどんなことかというふうに考えるに当然であります。
 このことについて、教育委員会の態度は本当にけしからんと思いますが、ここまで説明してもまだあれは大きなトラブルでなくて動かなかったのか。じゃ、大阪府教委から来たから動いた以外の何物でもないと、こういうことになるほかはないですけれども、そうですか、聞かせてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほどの委員の御指摘のところでございますが、覚えていないということでございますが、それに怒りを覚えられたということでございますが、当該校長としましては、内容をよく読んだというふうなことで答えておりますので、そのような文言は言っていないと、このように調査の結果で言っております。それが1点です。
 それから、なおかつ一般的な申し入れ等にもこの校長はきちっと対応しておりますし、委員が行かれたときにつきましてもきちっと対応しようと努力したと、このように申しております。ただ、そのときに多少の意見交換といいますか、抗議の声がございましたので、かなりこの校長にとってはプレッシャーであったと、このように述べております。委員会としましては、それらの点を考えましても対応をきちっとしていると、このように思っております。
◆戸田 委員  私、さっき聞いた、門真市教委として、こういうトラブルがあって強い抗議が寄せられた、けれども何ら調べようとせずに、大阪府教委から連絡があって初めて動いた、こういうあり方でいいのですかと。たとえ調べた結果、校長がさほど悪くはないという結論に達することが仮にあったとしても、一方の当事者から極めて強い抗議を受けているのであれば、まずは双方から事情を聞いて調べると、これが当然であると思いますが、何ら動こうとしなかった、この事態についてどうお考えですか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  当該校長が受け取ったということで、先ほど申し上げましたように一定の対応はしたと考えておりましたので、こちらとしてはそのとおりにさせていただきました。
◆戸田 委員  この件については、それこそ水かけ論だからもうやめろという発言が来そうなんですが、私としても、この件については全くあきれ果てております。
 次に移りますが、要するに教育委員会がそのように、受け取ったからいい。銭取って返したからいいと一緒です、これは。相手を侮辱して大きなトラブルを与えたからその問題を訴えているのに、そのことに何ら目を向けようとせずに放置しているこの体質、この問題を強くまず批判しておきます。
 それから、教育委員会はこの問題、私が何を申し入れしに行ったのか、こういう申し入れだったから、受け取ったらひょっとしたら同意したことになったらぐあい悪いと、こういうことで答弁でも述べ、学校長も同じようなことをまた述べているわけですが、お聞きしますけれども、教育委員会は私が各学校長に出した申し入れ、4項目ありますけれども、どういう項目であるのか、これを述べてください。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  4項目でございますが、1、日の丸・君が代の掲揚・斉唱を行わないこと、もしくはその強制をしないこと。2、式の運営については、児童・生徒や教師と十分な話し合いと合意に基づいて行うこと。3、日の丸・君が代の掲揚・斉唱を行う場合は、必ず児童・生徒と保護者に起立することも歌うことも自由であることの説明を式の前に十分に行い、式次第にも記載すること。4、掲揚・斉唱にかかわる児童・生徒や教師、保護者の対応調査をしないこと。
 以上4点です。
◆戸田 委員  以上4項目において、行わないことというのは、1項目めの前半だけであります。あとは強制をしないこととか、あるいは話し合いをすること、合意に基づいて行ってください、もしくは教育委員会自体がちゃんと約束したことを実行してください。あと身辺調査的なことをしないこと、こういうふうなことであって、この4項目をたった一つの国歌斉唱や国旗掲揚を行わないことという申し入れと、こういうことでまとめるということは、極めて偏った、ごくごく一部の、ごく一部の部分を肥大化させたものと思わざるを得ませんけれども、校長がこういうふうに述べておる。教育委員会もこういうことを議会でわざわざ述べておる。この取りまとめ方はおかしいと思いますけれども、改めるつもりはありませんか。
○増井 委員長  理事者答弁。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  申し入れ書の中には、教育課程の中で学習活動を行う中身について4項目ございますが、全体として学校に求めているのは、行わないことであると校長は思っております。
 また、教育委員会からの学習指導要領に沿って指導するという立場とは違う考えであることから、このようには私どもとらえております。
◆戸田 委員  みずからの勝手な――私からすれば、式に反した、それはやめてくれと、行うなということだけをとらえて、私がこの中で教育委員会みずからが約束した内心の自由というふうなことの説明をちゃんと毎年しなさい、こういうことも言ってます。いや、やるのであれば、せめて話し合い、合意の上でしてくださいと、こういうお願いもしております。それを今のような短絡的な言葉でまとめていくということ自体、非常に意図的なものを感じます。このことを強く指摘しておきます。
 そして、この問題にあらわれているのは、先ほどの情報公開での非常にでたらめな対応にもあらわれているように、学校長、そして教育委員会が極めて見識を欠いた無責任な対応に終始して、要は例えば大阪府教委から言われるとか、例えばもっと大きなところから言われるとかということでもなければまともな動き方をしようとしない、こういうところに如実にあらわれております。
 学校教員の資質云々を言う前に、このような管理職や教育委員会の資質や姿勢をまず改めなければ学校現場はよくならないということを強く指摘して、次の質問に移っていきます。
 最後の私の質問ですけれども、門真プラザにできておりますダイコク店前、正式な名前はダイコク門真駅前ですかね。これについて今、非常に苦情騒音が起こっておりますけれども、特に文教に所管のものとしては、通学とか帰る途中の子供がけがをする、事故をする、こういうことで起こっているわけですけれども、このことについて住民の方からの訴えもいろいろ市に寄せられているはずです。
 ここで教育委員会が認識しておる、あるいは実際に行った経過をお答えください。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  門真プラザダイコク店に関する御質問でございますが、この通学路に関しましては、6月3日の金曜日に市教委より学校に対して状況確認の有無について問い合わせをしました。どういった状況をつかんでおられるのかといったことです。
 既に学校としましては、ガードマンが配置されていること、商品の展示位置は敷地内であること、また特に混雑するのは午後4時ごろからの売り出しをする時間帯であるといった状況を把握しておりまして、そのときに教育委員会としましては、児童の状況についてより詳細な把握をお願いしたいということで依頼をしておきました。
 その翌日の6月4日土曜日にはPTA運営委員会が行われまして、通常案件のほかにこの通学路の経路について種々その中で検討され、またその結果、当面は通学路はそのまま現状のままとしまして、今後の経緯を見ながらPTAとしても要望も視野に入れてやっていきたいという旨を聞いております。
 その後、6月6日、月曜日になりますが、学校に対して児童の詳細な状況について問い合わせをいたしましたところ、やはり売り出しの午後4時ごろの時間帯には高学年の児童にかごが当たったとか、ハンドルが当たったという者がいるとの報告を受けております。
 この報告を受けまして、同日の6日に教育委員会としまして、現場確認のため、混雑します時間帯に担当者が赴き、混雑の状況、ガードマンの配置、商品の展示位置等の確認を行いました。その日の夜6時ごろには学校長及び教頭が現地に赴き、児童の安全確保について申し入れを行っております。
 また、8日の午後6時ごろに、教育委員会としましては、他の時間帯の様子も確認するという必要性もあることから現地に赴きましたところ、以前よりは商品も整然となっておるということを確認しております。
 今後につきましても、これら状況把握にさらに努めていきながら、学校、PTAとも連絡調整を図るとともに、必要な場合には関係諸機関とも調整していくように考えておりまして、また改善が見られない場合、この場合には教育委員会として学校及びPTAの方々とともに児童の安全確保のために要請をしてまいりたいと、かように考えております。
◆戸田 委員  大変機敏な動きをいろいろしていただいたということで、よかったと思っています。きょうはそこの自治会住民の方も傍聴に来ておりますけれども、開発ビル株式会社の社長が市長であるということで、その社長である東市長、東社長あてに市役所に来て申し入れもして、この中で通学路にかかわる事項もありますので、これは市の部局から教育委員会の方にも行ったと思うんですけれども、それはいかがだったかという点。
 それから、これは前の12月議会だったか、もうちょっと以前のときにお話ししたように、教育委員さんに教育にかかわること、そういう文書とか請願、いろんなことについては、極力早く文書できちっと渡してほしいということをお願いしているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  戸田委員の御質問の前半の部分についてお答えさせていただきます。
 このものにつきましては、市の方に出されておりまして、通学路に関係するというところから以前から私どもも要請しておりますけれども、そうしたことについては速やかに欲しいということで、今回もいただいております。
◎福島 総務課長  委員御指摘の後半部分なんですけれども、教育委員さんに要望書等送付の件につきましては、以前御指摘いただきました後、その都度、各委員さんには送付させていただいております。
 今回の事件につきましても、早急に各委員さんの方にお渡しするというふうな段取りで進めておりますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員  最後ですけれども、私、この問題は本来は住民とお店ととげとげしくなるべき問題ではないと。せっかくいい店が来たから和気あいあいとと思っておるんです。住民の方々も、開店当初、1週間か10日は我慢しようということはあったと。
 しかしながら、どうも何度お願いしても、注意しても、もとのもくあみになっているのが悲しいことに現実のようです。先日は、市の方がダイコクドラッグの大阪本社の人を市に呼んで申し入れをして、少しよくなったかと思ったら、またうるさくなっている。私の方もホームページに写真を載せたりしておりますが、注意喚起をしていますが、その店員さんが、私のスタッフが写真を撮っていると、いや、許可は得ているんですかと、こういう形でちょっと言ってみたりしています。
 静かになったと思ったら、またやる。これはやっぱりお店の体制なり体質なりがちょっと、有名な店なんだけれども、ひょっとしたら問題があるのかなと、今疑念を持っておるところです。
 これは本会議においても何人かの方、私も含めて議会質問で取り上げていきますけれども、普通であれば簡単に解決しそうな問題なんですが、ひょっとしたら長引くかもしれないということで、教育委員会の方も、場合によってはずっと長く監視して、約束しても実際にまたもとのもくあみということもなきにしもあらずと今は思わざるを得ませんので、市のほかの部局とも調整しながら、教育委員会の方も何とか長期戦もあり得るということで今後とも取り組みをお願いしたい、このことを要望して終わります。
○増井 委員長  次に、春田委員の発言を許可いたします。
◆春田 委員  毎年お伺いしておりますけれども、あえてこの6月に、入学、卒業式が終えたということで聞かせていただきます。
 国旗、国歌ですけれども、国旗の方はある程度適切に実施されていると以前お聞きしましたので、国歌斉唱の件でお伺いいたしますけれども、ことしの現状、そしてまた去年との比較をわかりやすくお聞かせください。
◎中野 学校教育課長  春田委員のお伺いの件でございますが、国旗、国歌の現状ということでございます。
 国旗、国歌の実施につきましては、学習指導要領に基づき適切な指導を行うとともに、入学式、卒業式においては国旗掲揚、国歌斉唱を適切に実施するよう指導してきたところであります。
 今年度の入学式の状況と16年度の入学式の状況ということでございます。
 今年度の入学式の状況につきましては、ほぼ適切に実施されておりますが、一部の学校におきましては、国歌斉唱時に起立をしなかった教職員、生徒がおりました。これにつきましては、中学校の方でございます。16年度につきましても、同じような状況がございます。
 以上でございます。
◆春田 委員  去年もことしもということで、その改善されない理由としてはどのようにお考えになっていますでしょうか。
◎中野 学校教育課長  学校間の格差が改善されないということでございますが、ほとんどの学校で適切に実施されておると認識しておりますが、一部の学校で教職員が起立しない学校がございました。国歌斉唱時に起立をしなかった教職員がいたことを重く受けとめております。起立の見られない教職員に対しましては、校長から起立を促すよう指導することを再度強く指示してまいりたいと考えております。
◆春田 委員  ということは、学校の教師による差が出ているということになるんでしょうか。
 また、教育というのは、学習指導要領の中に、小・中学校の子供さんに最低教えなければならない基準が学習指導要領ということで、その中に書いておられるのに教えていないということは職務違反にならないんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  委員会といたしましては、門真市の教育の重点の中で学習指導要領に基づいた適正な国旗、国歌の指導に努めることということで、重点課題の一つといたしております。小学校におきましては、各学年で教えることということで指導計画に基づいて実施しておるところでございます。
◆春田 委員  教育委員会さんの方でもこれから改善に向けて対応していただくということですので、また参加された皆さんもしっかりとこの辺は見ておられると思いますので、しっかりと改善していただけますように要望しておきます。
 また、これは教育現場でしっかりと教えない限りはやはり改善できないと考えますので、またこれからもよろしくお願いいたします。
 では、次に移らせていただきますけれども、本市におきまして小学校1年生の健康診断についてです。まず初めに、就学時健診についてお尋ねしますけれども、この件に関しましては、入学される予定者の方に半年ぐらい前に予診票で診断されると聞いております。また、そのときに校医さんの健診はないと聞いておりますけれども、その予診票での健診のその後の流れはどのようになっておりますでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  就学時健康診断につきましては、まず毎年10月ごろに保護者あてに就学時健康診断予診票を送付いたします。保護者に記入していただいた後、保護者から市教委または各小学校へ提出をお願いしております。
 その後なんですが、市教委がこの予診票を取りまとめ、各学校医に診断診査をお願いしまして、市教委に回収後、12月ぐらいに学校医から指示のあった者の保護者に対して診断書、学校生活管理指導票等の提出を依頼しております。
 また、この翌年2月から3月ごろに、先ほどの予診票、診断書、学校生活管理指導票等、書類を取りまとめて各学校へ送付し、学校で保管を願っておるところでございます。
◆春田 委員  それから、入学されてからもまた定期健診があると前お聞きしましたけれども、入学されたその定期健診で再度また診断書が求められるということは、これはあることでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今御質問いただきました就学後の診断の中で再度診断書を要求されることがあり得るかということなんですが、もしあるとしました場合については、これは教育委員会と学校との連絡に一部そごがあったのかなと。
 それと、もしくは、就学時健康診断から委員先ほどおっしゃいましたように6カ月という月日が経過しておりますので、学校医の判断によりまして診断書の再提出を求められる、こういった場合もあるのか、このどちらに該当するのかは、今の事案ではちょっとよくわかりません。
◆春田 委員  一つそういうことがあったらしいんですけれども、結果的には就学時健康診断のときに診断書を出したということでおっしゃられて、そしたら、じゃ結構ですという話になったそうなんですけれども、やはり就学時というデリケートな時期ですので、親御さんは完治したという診断書を出されたそうなんですけれども、この間非常に心配されたと伺っております。
 また、できましたら、この就学時健診、他市の状況も私、調べましたけれども、やはり校医さんによる健診が行われている市が結構ありましたので、また今後これについてはどのように考えておられますでしょうか。
◎野口 学校教育部参事兼保健給食課長  今、委員が御質問の中でおっしゃられている、保護者の方に非常にそういった面で御心労をおかけしたということについては、私、申しわけなく思っております。
 これらを含めまして、就学時健康診断の実施方法につきましては、予診票だけではなく学校医の診断も考慮に入れた方法を検討してまいりたく存じておりますので、よろしくお願いいたします。
○増井 委員長  この機会に午後2時55分まで休憩いたします。
      (休 憩)
      (再 開)
○増井 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 所管事項に対する質問を続行いたします。質問に当たっては、簡潔に行っていただきますよう再度お願いを申し上げます。
 では、風委員どうぞ。
◆風 委員  学校教育について、3点お伺いしたいと思います。
 まず最初に、昨年ある学校で体罰の問題がありまして、その後かなり長くトラブルといいますか、いろいろなことがあったというふうに伺っておりまして、今現在も完全に解決したかどうかというのをちょっと懸念するところありますので、この件についてちょっと経過をもう一度教えていただけますか。
◎川本 学校教育課副参事  失礼いたします。先ほど委員御指摘の点でございますけれども、これは一昨年、子供を指導する際、特に興奮状態であった子供を指導する際に体罰を行ったという事象であるというふうにとらえております。
 さらに、生徒指導上の課題があったにもかかわらず、保護者との連絡、連携等も不十分であったことから、保護者の方の不信感、連携して当たらなければならない部分が学校に対する信頼関係も損ねたこととなったものであると考えておりまして、そのことがまた解決をおくらせることになったものであるというふうに考えております。
 教育委員会といたしましては、このあたり、学校、保護者との情報、状況を聴取いたす中で、府教委と連絡をとらせていただきまして報告もいたしており、3月末には府教委の指示によりまして、該当校長、該当教員に対しまして訓告等の処置を行ったものであるということでございます。
 なお、現時点では該当生徒につきましては、学校の取り組みの成果もございまして、欠席、遅刻等もなく、学習面に頑張っているというふうに聞いておりますので、よろしくお願いをいたします。
◆風 委員  非常に御苦労されたということを伺っておりますので、そういう方向で進んでいるのはいいなと思うんですが、ただ、昨年に聞いた中でPTAの方から――私が聞きましたのは、ことし3月議会ぐらいのことかと思うんですが、学年の先生が全部親に謝らされたよという話を聞きました。先生何も言わはれへんと。
 このことについて、ちょっとその事実をその当時も確認させていただきましたけれども、改めて、普通そういうことというのは余りないように思うんです。当該の先生が当然何らかの処分をお受けになる。確かに行き過ぎた体罰と言われても仕方がない事象やったと思うので、それは仕方がないと思うんですね。校長先生も管理責任を問われることもあり得るかもしれないけれども、学年の先生全体が1人1人親に謝らされたというようなことがPTAに流布しているということ、これは少し異常なことかなと思いますので、この点についてもう少し詳しくお願いいたします。
◎川本 学校教育課副参事  ただいまの件でございますけれども、これは直接の体罰ということではございませんで、保護者と学校が話し合う中で、いわゆる該当生徒への評価の取り扱いということにつきまして指摘がございました。
 その中で、教育委員会の方も学校、保護者の方から状況を確認する中で、その結果、その該当生徒への評価の基準等に問題がありまして、当然評価については教員が責任を持つべきものでございまして、その対応に不適切な部分があったということで、学校長に対しましては、評価の是正と、それから謝罪につきまして8月の時点で指示はさせていただいております。
 ただ、学校につきましては、すぐにいわゆる再評価ということでのお取り組みはいただいており、9月には保護者に示させていただいたということで聞いておるんですけれども、ただ謝罪につきましては、学校長からはしていないというふうな報告であったというふうに記憶しております。
 なお、教育委員会といたしましては、子供の指導に当たる際に、まず保護者と学校との信頼関係が重要であり、その修復が重要であると考えまして、指導につきまして続けさせていただいていたということでございますけれども、保護者と学校の関係が十分修復できない状況が続いておったということでございまして、教育委員会も同席のもと、評価にかかわった教員につきまして謝罪をしたということでございます。
◆風 委員  その評価にかかわったということは、例えば学年でああいう成績は決めるものやと聞いているんですね。そやから、その子に対して評価が間違っていたということがあれば、これは通常よくある話ですかと。ほかの子供であっても、そういう評価はおかしいやないですかということで苦情を言えば、教育委員会はそういう形で1人1人を呼んでかかわって親に謝罪していただけるんでしょうかと。
 これまで学校の中で、進学とかにかかわって評価、内申書がどうのこうのという話は山ほど聞いておりますけれども、学校に言っていっても一切聞いてもらったという話は聞いておりません。今回こういうことがあるんであれば、しかも1人1人を呼んで1対1で親に会わせて、教育委員会立ち会いのもとで、そのことについてある意味詰めると、本当にそのことが正しい適切なことやったのかということを私非常に疑問を持っております。
 先生方が非常に無念な思いをされた。その思いをお母さん方にお伝えになったから、回り回って私らの方の耳にも入ってきたんやろうと。教育委員会立ち会いで謝らざるを得んかった、そういうふうなことが本当に教育の現場であっていいのかなと。教育委員会がこの門真の学校教育のかなめとして指揮をとっていただかなあかんということは、もう従来から期待もし、お願いもしている部分ですけれども、先生方にもし非があるんであれば、それはきちっと正していただかなあきませんし、先生方じゃなくて親御さんの方が間違っている場合もあれば、それは教育委員会がきちっと先生方をバックアップしていただかへんかったら、やる気をどこで出すんでしょうかという話ですね。
 この話を聞いたときに、結局じゃそれで解決したんですかというと、それでも親御さんはすっきりしてなかった。今は落ちついたか知りませんが、つい最近聞いた話では、この後、四中では先生の交代が、当該のその先生がほとんどかわられて、校務員さん2人除いて8人がかわられて10人が来られたんですかね。これだけ大量にかわることは余りないんじゃないかなと思う。
 このことについての御意見と、それと今は肩たたいても体罰やでというような注意があると、冗談めかしてあると。先生方が自信を持って注意できない、子供たちに接することができないと、そういう状況があるんじゃないかということを懸念されている。
 そやから、このことは後の五月田の問題でもあるんですが、教育委員会は是々非々の立場で先生方、学校と親御さんに対応していただかへんかったら、変ないびつな形になるん違うんかなということを懸念しているんで、あえて聞かせていただいているんです。このことについて見解をお伺いいたします。
◎藤澤 学校教育部長  今の御指摘いただきました件につきまして、具体的には非常に個別の例でございまして、プライバシーにかかわる部分もございますけれども、その当該の学校に体が在籍しているという状況の生徒ではございません。
 ただ、そういう生徒でありましても、原籍校といいますか、当該の学校で通知表を出すということが大阪府の方の方針がございまして、それを出していくということがこの件の根底にありまして、そのときにその当該の生徒が在籍といいますか、勉強をしている、そこで生活しているところと当該の中学校が連携をとって通知表を出していくわけなんですけれども、学期を超えて違う学期の資料をもとにして先生方が評価を出してしまったと。それから、ある教科につきましては、そういう状況でございますので、不能というふうな書き方があった。ある教科については、それなりの数字での評価があった。
 そういう基本的な入り口のところの入れ違いがございましたので、そのことによって生徒がショックを受けたり、保護者としてもこのことについては、一定の通常の形での評価でしたら、説明を受けたらそれで納得ということになろうかと思うんですが、非常に個別の問題でございましたので、先生方もそのことについて、例えばこの学期の間に行ったテスト等の資料をもとにしてこの学期の通知表をつけるというのが基本でございますけれども、それが超えて使われてしまったりとかいうようなことがございましたので、そのことについては先生方も、これは先ほど風委員御指摘のように、学年で一つの方向性を出しながら評価をしていくわけですけれども、1人1人の先生方もそのことについては、やはり本来学期は学期の資料をもとにして通知表をつけるべきだというようなことも理解もされましたし、その中で保護者がやはり先生方の気持ちも聞きたいし、そのことについて間違いがあれば謝罪もしていただけたら、自分としてもそのことを踏まえて、また今後子供が世話になるので、そこからまた関係を修復していきたいというふうなやりとりがございました。
 そういう中で、先生方には教育委員会――保護者の方も学校でやりましょうか、委員会でやりましょうかということで話ししていましたら、委員会の方がいいというようなことでございましたので、先生方に来ていただいて、3月でございましたけれども、そういう場を持たせてもらったということでございます。
 もちろん、委員会も学校としては生徒の力を伸ばすために頑張っておられるところは非常に評価もしていきたいと思いますし、保護者からの相談がありまして、状況を把握しまして適切でないところはまた改善していただくよう、やはりそういうところを率直に認め合いながら、結局のところ子供が精神的にも安定して学校に来ていただくと。
 それから、先生方ももちろんそのことに一定の区切りをなかなかつけにくいところなんですけれども、つけていただいて、新たにエネルギーをすべての子供たちの教育に注いでいただけるようにというような考えで、私もかかわっておったわけなんですけれども、ともかくも信頼関係の修復を主に考えながら取り組ませていただいた結果がそういったことでございました。
 この4月の異動にかかわりまして、担当の方は川本副参事でございますので、そちらの方からまた話もさせていただきたいと思うんですが、謝罪のことにつきましては今申し上げたところでございます。
◎川本 学校教育課副参事  続きまして、教職員の異動の数ということで、かなり多いというような形で保護者の方がお話し等されているというふうなお話でございました。
 これにつきましては、一定講師の採用といったことも複数名させていただいている状況、また病気の教員の代替というようなところもございまして、そういったところがやはり複数名いるという状況の中で、全体としてはかなり多いというようなお考え、状況になったのではないかというふうに考えておりますが、教諭の異動につきましては、転出が3名、それから転入につきましては3名というふうな状況であったかというふうに考えております。このあたりの数字につきましては、中学校におきましては特段に多いというような状況ではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
◆風 委員  その学校の学校だよりに去られた教職員10名、新しく来られた教職員12名となっておりますので、今数字が、その10人の中には校務員さんが2人ずつ入ってますから、8名と10名ですか。来られた先生、教職員が10名で、去られた先生が8名と。今、川本副参事がおっしゃったのとちょっと数字が違いますね。そのことが一つ。
 今、通常の異動やというふうな御意見と伺ったんですが、この謝った当該の先生方は全部学校に残っていらっしゃいますか。その点について。何人中何人残っていらっしゃいますか。
◎川本 学校教育課副参事  先ほどの御指摘の点でございますけれども、いわゆる定数内講師については1年の契約というか、採用試験に通られるとか他市へ行かれるというような場合もございますし、それから病休という代替についてもそういった形で1年で終わられる場合もございますので、そういった方が6名程度おられたということでございまして、転入についてはやはり3名と。あと同じような形で、また再度講師というふうな採用になりました。
◆風 委員  単純にいてはった先生と来はった先生でよろしいんです。教育委員会の分類がどうであれ関係なく、何人残ってはりますかと。その当該、校長先生も含めて、その親に謝らはった先生は何人中何人残ってはりますかということをお聞きしているんです。
◎藤澤 学校教育部長  まず、学校長は定年でございましたので、これは退職でございました。それから、評価にかかわりましては8名かかわっておりまして、8名とも残って、今現実その当該の学年で頑張ってくれております。
 先ほど副参事が申しました体罰をした教員に関しましては、結局、関係がなかなか修復できなくて、謝罪というようなことは直接的にはもうできませんでした。その2人の教員については、転出というような状況でございます。
◆風 委員  残ってらっしゃる先生方が何とか自信を持って言えるように、何かというと教育委員会に言いつけるぞという話が出るということも聞いてます。そういうことには負けないようにしていただきたいと思うし、バックアップもお願いしたいと思います。
 先ほど、通知表をその学期ごとにつけないといけないというふうにおっしゃってましたけれども、それは二つの判断があると思います。私は素人ですが、もらっていた方の側ですから、その学期を白紙でしておくのか、それとも例えば平均で出すか、そういう判断の違いは当然あると思うんですね。だから、ほかの学期のを参考にしておつけになったと、それも一つの判断やろうと思います。そのことを親御さんがどう思われるかというのとまた別の問題だろうと思うので、何かしらそのつけたこと自体が間違いというふうなこと、そういう説明のようにお聞きしたんですが、それであれば、大阪府の指導自体をもう少し変えていただかんとあかんというふうなお話にならんと、少し不公平かなというふうな思いはあります。これは専門的なことになりますので、それはまた別のところでさせていただきたいと思います。
 この問題については、とにかく先生方のいけないところはいけないところで注意する、応援するところは応援する。結局、後ろから鉄砲で撃たれるような話になるわけですから、非常にやるせない思いになられたのではないかなと。その思いがお母さん方を通じてそのあたりに出回っていてこちらの方にも聞こえてきたということやろうと、それはもう間違いないと思いますので、この点については今後も様子を見させていただきたいと思います。
 次に、2点目、学校における動物飼育の現状について。
 これはある小学校なんですが、たまたまつい最近、東京の学校の動物飼育に関するそういう全国的な団体の方から、門真市のある学校ということで地元の議員ということで私の方にありまして、それはどういうことかというと、そこの学校で動物を飼っていらっしゃると。烏骨鶏と、チャボも飼ってはったけれども、それは死んだ。それはいろんな事情……。烏骨鶏とクジャクともう一つ何かを飼っておられたんですが、烏骨鶏というのは後ろの爪がありますね、あれが切ってやらんと伸びてぐにゅっとなるらしいので、子供が先生方にかわいそうやから何とかしてほしいと言うたときに、先生方がお忙しいかで余り対応していただけなかったと。
 もう一つは、寒い時期に囲いもないところで寒いからかわいそうという声があったときに、それも対応していただけなくて、そういうのがどういうルートかでホームページに載って、大阪府下の獣医の先生方が来ていただいて、烏骨鶏の爪を切って、もちろん無料ですけれども、いろんな話をしていただいたということがありました。
 これは何言いたいかというたら、私も初めて知ったんですが、学校で動物の飼育をされてますが、来られたときにその先生方が、うちはちゃんとしてますから何も問題ありませんよと、ある意味ありがた迷惑的な態度をどうもおとりになったんじゃないかなというお話がありまして、これは来られた先生にも伺いましたけれども、はっきり言ってどうも迷惑やったらしいですみたいな……。
 そういうふうな中で、うちはペットとして飼ってない、教材として飼っていると、そういう発言が、これは複数の方が聞いておられますので、恐らくそうやったと思うんですね。
 そしたら、そのペットとして飼ってたら、単純に聞くと世話してきれいにするけれども、教材やからそんなに事細かく世話できないというふうなニュアンスで受け取られた。じゃ、全部の学校でどういう形で学校飼育、動物飼育をされているのか、教育委員会としてどういうスタンスで取り組まれているのか。教育の一環としてのことやと思うので、この際どういう感覚でされているのかというのをちょっと伺いたいと思います。
◎中野 学校教育課長  動物飼育の考え方についてでございますが、今、風委員お尋ねの件、動物を飼育するということは、動物とともに暮らすということであると思っております。動物は、教材としての物ではなく、子供たちにとってよき生きた仲間、こういうふうに考えております。
 動物の世話をすることは、命を預かるという意味もあると思っております。そのあたりの指導が大切であるというふうに考えております。
 以上でございます。
◆風 委員  おっしゃるとおり、そういう形で子供たちに命の大切さを教えるときに、ああいう庇護を求めている小さな命を世話するということで実体験を積ませるという、それは本当にすばらしいことやと思うんですね。
 この間、調査をお願いしたときに早速いただいた中に、何カ所かで鶏が死にましたとか、何かがんで死にましたとか、何カ所かあったと思うんです。そのときにどういうふうにその死というものを教えていらっしゃるんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  動物を飼うときに、いわゆる誕生から死ということで、今の各家庭にそういうような動物を飼う機会というのがなかなか少ないような状況になっております。また、児童自身がその死に直面する、例えばおじいちゃん、おばあちゃんというようなところの家族構成がなかなかなくなってきておりますので、その辺のところを学校におきまして、例えば誕生から世話をしてきてだんだん大きくなってくる、そして年齢が来た、あるいは病気で死ぬかもわかりませんが、死を迎えるというようなところで、非常にその子供にとっても命の大切さを教えるいい機会ではないかなというふうにとらえております。だから、学校もそういうような形で死について指導をしていただくように、今後ともまたこちらの方からいろいろな情報を提供してやっていきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。
◆風 委員  私も勉強中なんですが、やっぱり学校で動物を飼うということは、ある程度の管理が必要やと、そういう運動をされる方はね。自然のままにほったらかしにしておいてはいけないということで、ウサギを飼っても、きちっと管理しなければ、どんどんふえて、どんどん死んでしまうと。子供が傷つくという……。
 この学校も、去年ウサギを飼っておられたらしいんですが、病院につれて行かれたら1万円かかりましたよというようなお話です。そんなお金は余分にないでしょうから、えさ代が高くて困っているとか、たくさん生まれて困ったんですがと言うたら、茨木かどこかで引き取ってくれましたということをおっしゃったらしいんですよね。どうもレンタル業者に引き取っていただいたらしくて、それは殺すわけじゃありませんしと、そういうやりとりが現場であったらしいんです、子供たちがおる前で。
 そやから、正直なお話をされているんでしょうけれども、やはりそれを聞いている子供たちの気持ちをどう考えていらっしゃるんかなというのは、少しクエスチョンマークかつくことやろなと思いますし、獣医の先生がおっしゃるには、ここの学校で救いやったのは、はっきり言って行ったことで迷惑がられたと、爪を切れたのでほっとしたということですけれども、どうも余り受け入れていただけなかったという感触を持たれたのが一つ。よかったことは、子供たちが動物をしっかり抱いていた。それは、子供がちゃんと世話しているから動物が抱かせてくれているんやというふうにおっしゃっていました。それはよかったことやとほっとしましたと。
 もう一つ問題は、子供たちが、爪が痛い、寒そうという話を言ったときにきちんと受けとめていただけなかったことやというふうに指摘されていたので、今後こういうことは、先生方もいっぱいお仕事がある中でこういうこともされないけないというのは大変かと思うんですが、ちょっと9月の議会に向けて勉強させていただいて、ほかの状況も見た上で、どういう形が一番子供たちの心の教育にふさわしいのかなということは勉強させていただきたいと思いますので、今後またこれは引き続きやっていきたいと思いますし、暑くなりますと、ビニールか何かあれはもう取っていただいたんでしょうかということがありましたので、取っていればそれは幸いですと、囲いは取っていただいたんでしょうかというのが、獣医の先生のお言づけでした。
 3点目は、先ほどの五月田小学校の話で、これは3月議会にもあって聞いていたんですが、もうひとつちょっとよくわからないといいますか、わかったことは戸田委員が非常に傷つかれたんやなと、それはまあ気の毒にと思うんですが、かなり感情移入してしゃべられて、私よくわからないんですが、アポなしで行かれたということは聞いているんですね。森校長が受け取らなかったというそのことが非常に戸田委員のげきりんに触れているみたいですが、それは確認――受け取らなあかんもんなんですか、本当に。もう一遍そこら辺のところをちょっと教えていただけますか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  本来、学校へ請願に委員が行かれたと、こういうことですから、受け取る、受け取らないは各学校の範疇に任されると思うんですが、できればその請願は公的機関というふうなあたりで取る方が望ましいというふうな考えを持っております。
◆風 委員  請願なんですか。請願というのは、つい議会の請願を思い浮かべるんですが、そういうのも請願に当たるわけなんですか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  前次長のとらえ方は、先ほど述べましたように申し入れ書というふうに考えております。
◆風 委員  当事者ではないのでわからないですが、ただ一方的に森校長が何かすごく悪者――悪者と言っちゃ悪いですけれども、公務員としてあるまじきというような印象のお話になっていて、聞くところによると、侮辱を受けたというようなこともありましてね、別に戸田委員のおっしゃることを疑うわけじゃないんですが、侮辱というのであれば、先日の本会議で私ども公明党に対する発言は、公党に対する侮辱やと私らは思うんですね。
 御本人はどうもその印象がないみたいなので何とも言われへんですが、やっぱり本質的に侮辱することなのか。侮辱されたこと、そういう言辞をされたのか。
 それと、もう一つ、アポなしで学校を訪問するという、それは私はちょっとそちらの方も非礼かなと思いますし、そこら辺のところは教育委員会としてどういうふうにお考えなのかというのが一つ。
 さっき言いました体罰で先生方を教育委員会は呼んで仲立ちして、話し合いして、謝った、謝らせた、それは見解は別として、先ほど聞いてましたら、聞き取りをした、事情聴取をしたと。また、戸田委員の方も事情聴取されたとおっしゃっていると。事情聴取というと警察の取り調べ的なイメージを持ってしまうんですが、何かそういう機関が教育委員会におありになるんですか。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  先ほど述べましたように、事情聴取というものについてでございますが、言葉の行き違いというものがございますので、それについての、どういう言葉を言われたかを確認というふうなあたりでさせていただいたことでございます。
 それから、もう1点でございますが、委員が行かれたときにはインターホンを押されて行かれたということで、アポはなしというふうに聞いております。
◆風 委員  それは別にアポなしで御用があればお行きになればよろしいんですが、普通は私どもでしたら、お忙しいと思うので、一応伺っていいですかというふうにやるんですが、それはまあそれぞれのやり方もありましょうからよろしいんですが、聞くところによると、大きなお声でとかいうようなこともありますしね。これは先ほどは水かけ論と言いそうになったんで、御本人自覚してはるんで言わんかったんですけれども、こういうことについて、本当に森校長の方に校長として非があるんであれば、教育委員会はきちっとそれを正していただきたいし、もしそうでないんであれば、きちっとバックアップをして差し上げるべきやろうし、大阪府から言うてきたからというふうな、大阪府からつつかれて動いたというふうな表現、たしか質問の中にあったと思うんですが、本当に門真の教育委員会はこの問題について、大阪府につつかれたから動かはったんですか。その辺の見解を伺いたいと思います。
◎阪口 学校教育部次長兼人権教育課長  それより以前に戸田議員より申し入れ書がありましたので、それについて前次長が代表して動かれたと、こういうふうに聞いております。
◆風 委員  そこら辺のところがちょっとどうもわかりづらかった部分でありますので、何か問題があるんであればきちっと解決していただきたいですし、ないんであれば毅然とした態度で対応していただければ結構かなというふうに思います。
 以上です。要望で終わります。
○増井 委員長  次に、中西副委員長の発言を許可します。
◆中西 副委員長  来年度から中学校の教科書が新たに変わるということで、今年度が教科書を採択する年度となっています。
 まず、ちょっと基本的なことですが、全体で中学校の教科書は何種類で何冊あるんですかね。
◎中野 学校教育課長  中西委員のお尋ねの件でございます。中学校の教科書は何種類、何冊あるのかということでございますが、13教科の134冊ございます。
◆中西 副委員長  門真市の教科書採択の進め方ですね。それと進捗状況はどうなっているのか、お聞かせください。
◎中野 学校教育課長  教科書の採択は、平成14年度使用の教科書採択より1市1採択となり、門真市の子供たちが使う教科書は、門真市教育委員会において採択が行われております。
 採択の進め方としましては、教育委員会が門真市立義務教育諸学校教科用図書選定委員会に対して諮問を行い、選定委員会が教科書見本本について調査研究を行い、意見を教育委員会に答申するという形になっております。
 その際、選定委員会は調査員を置くことができることとなっておりまして、調査員を置く場合は、教育委員会の任命により調査員が調査資料を選定委員会に報告をいたします。選定委員会はそれを参考に調査研究を行い、教育委員会に各教科書のよりすぐれている点や特徴をまとめて答申を行います。
 その答申をもとに教育委員会で採択を行うことになっており、現在、第1回目の選定委員会を開催し、調査員に調査を依頼したところでございます。
 以上でございます。
◆中西 副委員長  その選定委員会というのは、この門真市立義務教育諸学校教科用図書選定委員会規則の中の第5条で、教育委員会事務局職員、門真市立義務教育諸学校の校長、市内の小学校または中学校に在籍する児童及び生徒の保護者というふうになっているんですが、これはどういう基準でだれが選ばれるんでしょうか。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、門真市立義務教育諸学校教科用図書選定委員会の規則第4条により、委員会は委員7名をもって組織する。第5条は、今、中西副委員長がおっしゃったとおりでございます。教育委員会が任命または委嘱するとなっております。この規定に基づき任命、委嘱を行ってございます。
◆中西 副委員長  こういう方たちをどういう基準で選ぶのですかと聞いているんですが。
◎中野 学校教育課長  これにつきましては、この選定委員会の規則にのっとりまして委員を選んでございます。この中身につきましては、非公開でございます。
◆中西 副委員長  基準だけです、基準だけ。例えば保護者2名となっていますよね。どういう方を基準として選んでいるんですか。
◎中野 学校教育課長  これは代表ということでございます。
◆中西 副委員長  子供たちの大事な教科書、これで勉強していくわけですので、代表というか、やっぱりそれなりの識見の持っている方ということはないんですかね。
◎中野 学校教育課長  当然、ふさわしい方ということでございます。
◆中西 副委員長  実際、教科書を使うのは現場の教員でありまして、この選定委員会に管理職だけが入っているんですが、その現場の教師の代表はなぜはいれないんですかね。
◎中野 学校教育課長  現場の教員ということでございますが、実際に教科書を使う学校の意見を取り入れることも重要と考えております。学校の代表として学校長に選定委員会のメンバーとして参加していただいております。
◆中西 副委員長  管理職というと現場からちょっと離れたりしてますので、やっぱり現場の教師の意見というのが大事やと思うんです。じゃ、その現場の教師の意見というのはどのように反映されますか。
◎中野 学校教育課長  現場の教師の意見はどのように反映されるのかというお尋ねでございますが、5月31日から6月15日まで各中学校において教科書見本本の展示並びに教員による調査研究を行いまして、各学校でまとめたものを意見書として提出を求めており、教育委員会での採択の参考資料というふうにしております。
◆中西 副委員長  では、最終的に教育委員会が決めるわけですが、教育委員会は何をもとにして決めるか、もう一度ちょっと教えてください。
◎中野 学校教育課長  教育委員会は、選定委員会の諮問を行いまして、答申をいたしますので、教育委員会はその答申をもとにしまして独自に決定されるということでございます。
◆中西 副委員長  答申だけですか。教育委員会が最終的に判断するときには答申だけでしょうか。
◎中野 学校教育課長  先ほど申しましたように、各学校から上がってまいります意見書、これも参考といたします。
◆中西 副委員長  教科書というのは、学校の先生がやっぱり子供たちの実態も知っていて、かつ教育の専門家であり、実際に自分が使うわけですので、ぜひとも現場の先生の声を最大限生かしてほしいということで、教育委員は現在5名ですよね。その中に教育長が入っておられますので、ぜひとも教育長はそういう立場で教科書は選択していってほしいと。学校の現場の先生方の意見を、学校の意見書ということで上がってくるようですので、ぜひとも最大限尊重してほしいということを要望しておきます。
○増井 委員長  これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。
            〔「動議」と呼ぶ者あり〕
◆戸田 委員  済みません。所管事項の理事者側からの報告なんですけれども、いろいろな事件とか事故とかというふうなときのことがほとんどなんですけれども、今後、委員会に報告されるときに、こちら、委員の側の理解が正確にきちっとできるようにということで、事前に文書でお渡し願いたいと、こういうことをこの委員会の総意としてお諮り願いたいと、そのように思いますので、その旨の動議を出させていただきます。
○増井 委員長  ただいま戸田委員から、所管事項についての理事者報告に際しては資料を提出して報告されたい旨の動議が提出されました。
 本動議につきましては、他の委員会の運営にも影響することから、この時点での採決は保留させていただき、後日議会運営委員会に申し入れた後、取り上げたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
 以上をもって本委員会の審査は全部終了しました。
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                                 以 上


               文教常任委員会

                 委員長    増  井  勝  昭