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大阪府 門真市

平成17年 6月10日総務水道常任委員会−06月10日-01号




平成17年 6月10日総務水道常任委員会

  平成17年 第2回定例会
          総務水道常任委員会記録
〇出席委員及び説明のため出席した者:別紙のとおり
〇付託議案について
〔議案第31号「公共下水道三ツ島千石幹線築造工事(5)請負契約の締結について」〕

◎高田 総務部長  ただいま議題に供されました議案第31号、公共下水道三ツ島千石幹線築造工事(5)請負契約の締結につきまして御説明申し上げます。
 本工事の施工地は、門真市大字三ツ島1050番地から1097番地まででございます。
 工事概要としましては、推進工法で、管径2400?を237.73m布設し、マンホール2基を設置するものでございます。
 本工事の契約に当たりましては、一般競争入札によることとし、平成17年4月18日に公告し、同月28日に門真市一般競争入札参加資格審査委員会を開催いたしまして、その議を経ました経営事項審査総合評点が市外業者1400点以上、準市内業者及び市内業者が1200点以上の7業者により、入札会を平成17年5月16日に行いました結果、大阪市西区西本町二丁目2番11号、株式会社錢高組大阪支社取締役専務役員支社長真木恒行と3億2970万円で仮契約いたしたものでございます。予定価格に対する落札率は96.65%でございました。
 なお、工期は、議会の議決をいただいた日から平成18年3月31日まででございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第31号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第31号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第31号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第32号「公共下水道打越舟田管渠築造工事請負契約の締結について」〕

◎高田 総務部長  ただいま議題に供されました議案第32号、公共下水道打越舟田管渠築造工事請負契約の締結につきまして御説明申し上げます。
 本工事の施工地は、門真市沖町1番から舟田町4番まででございます。
 工事概要としましては、推進工法で、管径1500?を320.5m布設し、マンホール1基を設置するものでございます。
 本工事の契約に当たりましては、一般競争入札によることとし、平成17年4月18日に公告し、同月28日に門真市一般競争入札参加資格審査委員会を開催いたしまして、その議を経ました経営事項審査総合評点が市外業者1400点以上、準市内業者及び市内業者が1200点以上の8業者により、入札会を平成17年5月16日に行いました結果、門真市舟田町25番10号、村本建設株式会社門真営業所所長松本和彦と2億1840万円で仮契約いたしたものでございます。予定価格に対する落札率は96.54%でございました。
 なお、工期は、議会の議決をいただいた日から平成18年3月31日まででございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第32号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆青野 委員  今、議案第31号と第32号とあわせて、傾向として落札率が96%台、ここで入札参加業者が31号の場合は7者、同じく32号も辞退がありますので7者、ともに落札率を見ますと96から98、下の方で98、こういう状況ですね。これについて何かこの傾向といいますか、この状況はどうなのかというのは、どのような認識を持っていらっしゃいますか、まずお聞かせください。
◎小林 総務部参事兼管財契約課長  この件に関しまして、市民の財産でございます公共施設の工事に当たりまして、業者の誠実で質の高い工事を確保するため、適正で必要な経費を積算した結果の落札であると考えております。
◆青野 委員  市の事前に公表している予定価格、それからそれぞれ業者が札を入れた額とがほぼこのような額、落札率になったと、こういうことだと思いますけれども、実際いろんなところで言われているのは、やはり落札率が高いというのは、往々にして談合の疑いがあるということが前々から言われているわけですね。特にこれは市民オンブズマンの全国の組織の事務局長もそのような指摘をしております。正常に入札が行われた場合、落札率は80%前後になるんじゃないかなと、こういうことも言っているわけですね。したがって、95を超えたらほぼ疑問視をしなきゃならんということまで言っているわけですね。
 ですから、これからますますこういう一般入札になるものもふえてくると思いますが、今の入札制度がこのままこれからも推移するというふうには思いませんけれども、やはり、もう少しこの入札制度改善に向けて、何か考えていかなきゃならない、今この制度が最高、ベストであると私も思いません。ですから、業者同士が顔を合わせないとか、さまざまないろんなことがあると思います。電子入札制度とか言われている――もう既に実施をしておるところもありますけれども、本市においてそういった取り組みをどのような形で進めておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎小林 総務部参事兼管財契約課長  今後の入札制度でございますけれども、やはり今、議員御指摘のとおり電子入札制度が、現在考えられる最終的な制度であろうと考えております。この制度は、談合・不正の防止、例えば事務の効率化等が期待できるものと考えておりまして、ただ初期導入費用、ランニングコスト等の費用面での問題がございます。
 以上でございます。
◆青野 委員  今言われていましたように、後の入札の結果にもありますけれども、低い落札率もあるわけでございまして、今後、工事の中身とその額がそれ相応に適切であったかどうかというのは、後でまた判断されるわけでございますけれども、一つだけ、これはどうなっているのかなということをお聞かせいただきたいんですが、入札後にこの落札した業者が談合ということがわかった場合のペナルティーというか、そういう制度は本市にございますか。
◎小林 総務部参事兼管財契約課長  談合の防止策としての制度でございますけれども、本市の指名停止要綱によります指名停止措置がございます。
 それと、昨年4月に工事請負約款を改正した際に、いわゆる違約金条項を新設いたしました。この制度は、国交省の通達により新設したものでございまして、国基準でございますけれども、談合・不正行為があった場合、契約金額の10%の違約金を徴収することができると定めておりまして、こういう制度で入札談合の抑止力を担保していると考えております。
◆青野 委員  今のような違約金制度も、これでいいのかどうかも含めて見直しができるんやったら、その率が10%よりも高い方が、さらにそういった談合防止というふうになるんじゃないかなと思いますので、いわば防止策というのをいろいろ考えなきゃならんということを申し上げておきますので、よろしくお願いします。
○宮本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第32号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第32号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第33号「公共下水道沖、舟田管渠築造工事請負契約の締結について」〕

◎高田 総務部長  ただいま議題に供されました議案第33号、公共下水道沖、舟田管渠築造工事請負契約の締結につきまして御説明申し上げます。
 本工事の施工地は、門真市沖町18番から舟田町24番まででございます。
 工事概要としては、推進工法で、管径300?から1100?までを460.5m布設し、マンホール6基を設置するものでございます。
 本工事の契約に当たりましては、一般競争入札によることとし、平成17年4月18日に公告し、同月28日に門真市一般競争入札参加資格審査委員会を開催いたしまして、その議を経ました経営事項審査総合評点が市外業者1200点以上、準市内業者1000点以上、市内業者が800点以上の16業者により、入札会を平成17年5月16日に行い、2者による抽せんの結果、門真市大池町3番10号、東海工業株式会社門真営業所所長松本欣一と1億3690万9500円で仮契約いたしたものでございます。予定価格に対する落札率は、74.61%でございました。
 なお、工期は、議会の議決をいただいた日から平成18年3月31日まででございます。
 以上、まことに簡単ではございますが、議案第33号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
◆村田 委員  先ほどの2件と比べまして、この落札率74.61%ということで、次に報告あります第34号も91.91%ということで、かなり低めの落札率であったわけですけれども、下がった要因というのは何だったというふうに思われておるのか。また、後に残った最低落札の2業者で抽せんということを聞かせていただきましたけれども、過去にありまして抽せんになった工事というのは何件あるのか、例えば15年、16年で工事件数の何件中何件が抽せんになったのか、お聞かせいただけますか。
◎小林 総務部参事兼管財契約課長  くじと落札率が下がった件でございますけれども、落札率が下がったという件については、参加業者が多数入れるようにいたしました。
 それと抽せんとなった分につきましては、2者とも本市で営業所、支店を持っておられまして、両者とも16年度は本市内で公共工事を請け負っておられまして、さらなる実績づくりとして努力され、応札されたと考えております。
 それから、過去の最低制限価格の抽せんでございますけれども、平成13年度の本町市営住宅建替工事(第2期)その1が23者による抽せんで85%、その2が18者による抽せんで85%がございました。その2件がございます。
 それから、15年度、16年度における工事数と抽せんの件数でございます。15年度、建設工事の件数は74件で、32回の抽せんがございました。16年度は61件で、そのうち28件が抽せんでございました。
 以上でございます。
◆村田 委員  参加業者が多くてこんなに落札率が下がったということで、落札率が下がるということにつきましては、本市としては、予定価格と契約金額の差額があり助かるわけでございますけれども、最低制限価格の金額で適正な工事が確保できるのかどうか、この辺が懸念されるところでございますけれども、その点についてどうなのか。また、安く受注されましたので、やはり下請業者の方へ影響を受けるように思いますけれども、その辺の懸念はどうなのか。その辺についてお聞かせいただけますか。
◎小林 総務部参事兼管財契約課長  まず1点、適正な工事の確保でございますけれども、一般競争入札の場合、入札の際に工事費内訳書というのを提出させまして、小明細までの提出を求めております。工事に関しての入札金額に至るまでの積み上げがそこに記載されておりますので、これで適正な工事の確保は可能だと考えております。
 それから、下請の方々への影響でございますけれども、契約の際、我々文書を配付しております。工事委託の施工上の留意事項という部分の中で、法の遵守と地元業者の積極的な活用、それと下請代金の設定については適正な手順、下請代金の支払いは現金というようなことを指導いたしておりまして、地元業者さんや下請の保護、育成に協力を求めてまいります。
 以上でございます。
◆村田 委員  特に門真市内の業者が下請という形で多々あると思いますので、そういった徹底の方をかたがたよろしくお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
○宮本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
◆日高 副委員長  落札率ですけれども、役所の中でも74%で安くてよかったということで説明に来る理事者もおるわけですけれども、私は市民の側から見ますと、やっぱり95〜96が一番いいんじゃないかなと。先ほど村田委員がおっしゃったように、やっぱり協力会社とか下請は門真の人が従事するわけですけれども、門真市に還元するという意味からは、70何%というのは僕は異常じゃないかなと。というのは、やっぱり手抜きしたり、あるいは下請業者を泣かせたり、そういうことがあって、ほかのデータを見ますと95〜96で推移していますけれども、それはそれなりの理由があると思います。
 もう1点は、公共下水道は建設事業部の所管にかぶるかなと思うんですが、寝屋川市に追い越されたわけですね、門真は。やっぱり12k?しかないのに何でこんなおくれるのか。南部の地域は公共下水道がまだなんですね。そこまで入っていくと建設事業部の所管になりますから言いませんけれども、工期の期日を守っていただくのと、なるべく早く南部の方も下水道の普及に努めていただきたい。
 以上、要望としておきます。
○宮本 委員長  ほかに質疑はありませんか。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第33号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第33号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第34号「門真市立浜町小学校校舎大規模改造工事請負契約の締結について」〕

◎高田 総務部長  ただいま議題に供されました議案第34号、門真市立浜町小学校校舎大規模改造工事請負契約の締結につきまして御説明申し上げます。
 本工事の施工地は、門真市浜町22番41号でございます。
 工事概要としまして、整備面積2507?に屋上防水改修工事、耐震補強工事、外壁改修工事、内部改造工事及びその他附帯工事を施工するものでございます。
 本工事の契約に当たりましては、一般競争入札によることとし、平成17年4月18日に公告し、同月28日に門真市一般競争入札参加資格審査委員会を開催いたしまして、その議を経ました経営事項審査総合評点が市外業者1200点以上、準市内業者1000点以上、市内業者が800点以上の12業者により、入札会を平成17年5月16日に行いました結果、門真市舟田町34番13号、株式会社信和工務店代表取締役森山和好と3億135万円で仮契約いたしたものでございます。予定価格に対する落札率は91.91%でございました。
 なお、工期は、議会の議決をいただいた日から平成18年1月31日まででございます。
 以上、まことに簡単でございますが、議案第34号の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第34号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第34号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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〔議案第35号「平成17年度門真市一般会計補正予算(第3号)」中、所管事項〕

◎妹尾 企画部長  ただいま議題に供されました議案第35号、平成17年度門真市一般会計補正予算第3号中、本委員会所管事項につきまして御説明申し上げます。
 議案書の38ページでございます。歳入のうち、繰入金につきましては、今回、補正予算の財源といたしまして財政調整基金繰入金を1412万8000円繰り入れいたすものでございます。
 以上、議案第35号、平成17年度門真市一般会計補正予算第3号の所管事項の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第35号中、所管事項を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第35号中、所管事項は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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  〔議案第37号「平成17年度門真市水道事業会計補正予算(第1号)」〕

◎星野 水道局長  ただいま議題に供されました議案第37号、平成17年度門真市水道事業会計補正予算第1号につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正につきましては、総務省通知によります平成17年度の臨時特例措置としての高金利対策分としまして、利率7.5%以上の公営企業金融公庫融資分に借りかえが認められることによりまして、企業債に関する予算を補正するものでございます。
 補正の内容でございますが、議案書57ページをお願いいたします。まず、第2条で借りかえ後の利率を2.5%に設定することにより、収益的支出の予定額を119万8000円減額するものでございます。
 次に、第3条でございますが、借換債の発行として資本的収入の予定額を3670万円増額し、現在借り入れしております利率8.1%の企業債を償還するため、資本的支出の予定額を3746万1000円増額するものでございます。
 次に、58ページをお願いいたします。第4条の企業債の限度額を3670万円増額して6億6870万円に改めるものでございます。
 なお、ちなみにこの借りかえによる償還最終年度までの企業債利息は、約415万円削減できる見通しとなっております。
 以上、まことに簡単でございますが、補正予算の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。
○宮本 委員長  説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
            〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
 これより議案第37号を採決いたします。
 本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 御異議なしと認めます。よって議案第37号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○宮本 委員長  以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。
 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。
◆村田 委員  通告しております職員の方の服務規程、勤務時間、休暇等につきまして質問させていただきます。
 まず、6月1日から、前々から我が党が言うておりました休息時間の扱いが変更されまして、仕事の始まる前にあった休息時間が昼の12時45分から1時ということに変更されまして、結果的に仕事の初めは変わらない、9時からなんでございますけれども、言いたくないんですけれども、9時1〜2分前に出勤される方はまだしも、いまだに9時過ぎて出勤される方がおられるようでございます。その辺の出勤管理、この辺は滞りなく行っておられるのか、まずそれをお伺いします。
◎田添 人事課長  まず、勤務時間につきましては、その重要性を十分に認識しており、適正な時間に出退勤するよう、所属長を通じ、各自の自覚を促しておるところでございます。
 また、出勤時には、定刻になりますと出勤簿を引き揚げ、各部所管において押印を確認し、遅刻などないよう厳格な対応、指導を行っており、今後も厳格な対応に努めてまいりたいと考えております。9時からの勤務につくことは当然のことと考えておりまして、例えば窓口においても、9時前には市民の方に対応できるように準備を整えておりますし、他の職場においても同様であると認識いたしております。
◆村田 委員  厳格な対応をされておるということでございますけれども、通常、民間でありますと、仕事が始まる30分前、遅くても15分前には出勤するというのは当たり前というふうに認識するわけでございますけれども、明らかに9時を回って遅刻という場合はどういう扱いですか。
◎田添 人事課長  今では9時から9時15分まで15分の有給でございまして、これは切り上げて有給1時間という扱いになっております。
◆村田 委員  要するに、遅刻にはならず、有給休暇の扱いになるわけですか。そういうことですな。確認のため。
◎田添 人事課長  厳密には5分おくれても遅刻ではございますけれども、現行、5分間でも1時間の有給という扱いになっております。
◆村田 委員  私も民間におりましたので、通常、有給休暇というのは1労働日ということで、1日、前もってわかっておれば休みとってやるんですけれども、門真市の職員の皆さん方とのいわゆる協定というのは、条例では20日ということで決まっておるわけですよね。あと規則の方で、この取得の単位というのはどうなっておりますか。今おっしゃったとおりで……。
◎田添 人事課長  有給のとり方でございますか。
◆村田 委員  はい。
◎田添 人事課長  現行、有給のとり方は、朝出勤いたしまして、途中で5時15分までに帰った場合は何時間何分となりまして、15分扱いを認めておりますけれども、中途で終わる場合ですね。10時から3時とか、そういう場合につきましては時間単位で切り上げております。そのような扱いになっております。
◆村田 委員  じゃ、労使とのいわゆる取り決めの中で、有給休暇というのは時間単位で取り決めをやっておられるわけですよね、年間どのくらいでと。その取得の単位というのは、今は1時間単位で扱いはやっておられるわけですか。
◎田添 人事課長  今、現行では最後まで――5時半でございますけれども、5時半までの場合は15分単位でやっております。だから何時間30分とか15分とかなりまして、途中で帰られる場合につきましては、もう切り上げて1時間単位ということになっておりますので、よろしくお願いします。
◆村田 委員  現行では1時間単位でその処理をしておられるけれども、勤務時間終了までの1時間以上の有給の取得については15分単位の処理を労使で認めておられるわけですよね。確認のため、そういうことですね。
◎田添 人事課長  5時半までの場合は15分――例えば午後3時から終了5時半までの場合でしたら2時間半というような形になっております。
◆村田 委員  要するに、遅刻、早退しても、仕事をサボっても――言い方は悪いかもしれませんけれども、いわゆる有給の取得の条件があれば、そういった欠勤扱いとかにはならない、いわゆる懲戒とかそういうことにも問われないということでよろしいですな。
◎田添 人事課長  現行、そのようになっておりますので、よろしくお願いします。
◆村田 委員  これは市民の感覚からいくと、それはいろいろな理由で遅刻というのはあり得ますけれども、遅刻やったら、もう一日休むというようなことが原則やというふうに私どもは思っていたわけですけれども、一応取り決めとしては、特にこれは門真市に限らないことなんでしょうか。
◎田添 人事課長  有給の時間につきましては、各市ちょっとばらばらでございまして、5分おくれても昼までの休暇もございますし、分単位の休暇をとらせている市もあるということを聞いております。
◆村田 委員  何回も言いますけれども、市民感覚から見れば、明らかに遅刻してはるのにこれが遅刻の扱いにならんということ自体が、やはりそういった意味では職員さんの意識、まだまだ有給があるわけやからそれで処理したらええというような感覚になってしまうと思うんですよね。これはあえて条例で決まっているといえばそれでしまいかもしれませんけれども、そういう感覚自体が今指摘されております公務員に対する厚遇というふうな扱いになるんじゃないかなというふうに危惧するところでございますし、やはり原則、労働基準法でいきますと、有給休暇というのは1労働日単位、24時間休養しなさいよというのが原則付与ということになっておるわけですけれども、有給休暇を細かく区切って付与したということでは、心身の疲労を回復しというその性格には当たらない、有給休暇の趣旨から外れると。例外的に半日単位というのは民間でもありますけれども、細かく区切って1時間単位、15分単位で付与できるというのは、この辺は市民感覚から見ればおかしいなというふうに思うわけですけれども、その辺の認識についてはどういうふうにお考えですか。
◎田添 人事課長  今、有給、時間単位ということでございまして、これは厳密には1時間単位でございます。(発言する者あり)
○宮本 委員長  静かにしてください。
◎田添 人事課長  だから、9時5分に来られても、遅刻でいろんな事情がございます。その場合には、今、現行1時間単位というふうに取り扱っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆村田 委員  それじゃ、わずか9時1分でも回って出勤された場合は、1時間の有給の取得ということで認めてはるわけですね、届けがあるなしにかかわらず。それはどうですか。
◎田添 人事課長  厳密に申せば、9時から9時1分の1分間でも、1分間と出していただきまして1時間としているわけでございます。
◆村田 委員  もう1回確認しますけれども、これは本人関係なしに、本人の届け出なしに1時間の扱いにしてはるんですか。じゃないですな。有給の扱いにしてください、おくれたからごめん、そういうふうにおっしゃるわけですか。(発言する者あり)
○宮本 委員長  傍聴席、静かにしてください。
◎田添 人事課長  当然、本人から休暇届を出していただきまして、そのとおりにさせていただいております。
◆村田 委員  それじゃ、例えば1分おくれても、その届け出の用紙があるわけですね。そういう文書で1分おくれましたけれども、1時間の有給取得という形で届けを出されるわけですね。
◎田添 人事課長  そういうことでございます。
◆村田 委員  その辺が遅刻、早退ということで、先ほど言いましたけれども、仕事をサボったとしても、そういったふうに問われない。必ず遅刻も何もないわけだから懲戒処分も何もないわけですけれども、そういったことで翌年度必ず昇給というふうな形につながるということは、今までやってきたことの中であるわけですよね。
 よくわかりましたけれども、やはり市民感覚から、この有給休暇のわずかな時間単位の取得については、この辺は、あえてこの場で検討せえというようなことではできないとは思いますけれども、やはり意識的に遅刻した場合でも有給でとれるというような職員の皆さん方の感覚が、やはりこういったルーズなことになってしまうんじゃないかというふうに思いますので、この辺は今後とも検討していただきたいというふうに思います。
 次に、この服務規程の中で、いわゆる勤務時間中の離席というのが第7条であるわけでございますけれども、いわゆる休息時間、それから休憩時間、この辺の喫煙はまだしもいいわけでしょうけれども、勤務時間中に喫煙コーナーにたむろされている職員も多く見受けられるというふうに市民の方でも実態をおっしゃっている方がおられましたけれども、その辺の喫煙コーナーで職員の方が喫煙されているのが見受けられるという実態は掌握されておられますか。
◎田添 人事課長  各フロアに喫煙室を設けておりまして、適時喫煙するときは、その区切られた喫煙場所でやっているものと認識しております。
◆村田 委員  明らかに9時10分あたりに3階の喫煙コーナーにおられる方、また昼過ぎ、2時、3時に行くと、またその方がおられる。私も見ましたけれども、市民の方もそういうようにおっしゃっている。そういうことについて、やはり上司の方々が、離席の場合、はっきりそういうふうな理由を掌握することについては、今後ともきっちりやっていただきたいと、こういうことを要望しておきます。
 次に、勤務時間中の組合活動について、この辺は労使での取り決めというのはどういうふうになっていますか。
◎田添 人事課長  適正な労使交渉におきましては、勤務時間内でもできるということで認識しております。
◆村田 委員  勤務時間中でも組合活動はできるんですか。
◎田添 人事課長  適正な交渉等でございます。
◆村田 委員  そういうことですよね。適正な労使の交渉がある場合は組合活動。通常の、まあいろいろ組合活動をやっておられますけれども、そういうことについては、例えば届け出をされて認める場合はあるわけですね。
◎田添 人事課長  通常は、勤務時間帯にそういう交渉以外のことはしてはならないと考えております。
◆村田 委員  先ほどの時間が5時15分までやったのが5時半までに延長されましたわね。その辺で、そういうふうに認識しておられるのかどうかわかりませんけれども、会合は5時半からやったかもしれませんけれども、5時過ぎに明らかに組合活動で動いておられる方が多々、例えば――これははっきり申し上げますわ。3階の会合、6時半からの会合やったと思いますけれども、組合の設営をずっとやっておられた。8日の日でしたけれども、5時過ぎにそういったことで動いておられることについては、理事者としてどういうふうにお考えですか。
◎田添 人事課長  当然、5時過ぎでしたら勤務時間の中でありますので、そういうことは許されるべきものではないと考えております。
◆村田 委員  許されないということで指摘はされましたですか。
◎田添 人事課長  その場におりませんでしたので、その実態はちょっとわからなかったもので、一応組合当局にそのような実態があったのかどうか確かめてもらっているところでございます。
◆村田 委員  じゃ、実態を掌握して、また報告いただけるんですね。
◎田添 人事課長  そのようにさせていただきます。
◆村田 委員  そしたら別に移りますけれども、あと組合の今、専従されている方についての状況というのはどんなんですかね。
◎田添 人事課長  今、無給職免の方が1名おります。
◆村田 委員  無給職というのは、組合から組合費で給与をもらっている方という意味ですね。
◎田添 人事課長  市から給与は支払っておりませんので、そのようになります。
◆村田 委員  勤務時間ということでは、そういう扱いになるわけですわな、専従されている方は。普通の勤務をしなくていいというような扱いになるわけですね。
◎田添 人事課長  無給で専従という形をとっておりますので、そのようになります。
◆村田 委員  それと、過去は何か上部組織に専従されておられる方もおったというようなことを聞いておりますけれども、その辺はどうだったのか。今、盛んに、きょうの新聞にも載っておりますけれども、いわゆるやみ専従と言われる実態というのは過去も含めてどうだったのか、聞かせてください。
◎田添 人事課長  過去につきましても、無給であったと認識しております。
◆村田 委員  もう一つわからんけれども、要するに1人か2人はそういった形で上部組織に入っておられて、いわゆるやみで専従されているというようなことはあったのかどうかということを言っておるんです。内緒でということです。
◎田添 人事課長  無給職免でございました。
◆村田 委員  行き違いがちょっとあるかもしれませんが、これはこのぐらいにしておきますけれども、私どもは職員の服務規程とかということについては、言いたくないんですけれども、実態がそういう状況であるということは認識していただきまして、今後ともやはり市民感情からいきまして、こういった当たり前のことがやられてない職員が――もう一部ですけれどもね、皆と言いません。しかし、そういう方がおられることについては、理事者の方も十分認識していただきまして、こういった服務規程の遵守につきましては、きつくやっていただきますよう強く要望しておきます。
 以上です。
○宮本 委員長  次に、青野委員の発言を許可します。
◆青野 委員  私の方からは、通告に従いまして行財政改革の進捗についてということでお伺いをしていきたいと思います。
 経過は皆さんの方がよく御存じのとおりでございますけれども、ことし1月より新たな部が設置をされて今日まで進めてこられたと思います。その中で、懇話会のさまざまなそれぞれの提言、あるいは議会における特別委員会の中の意見もございました。そういう中で、内部的に今日までどういうふうに進めて、今日どこまで進んでいるのかということをちょっとお聞かせいただけませんか。
◎吉田 行財政改革推進部長  行財政改革推進計画の進捗についてでございますが、現在、内部的に小委員会等で上がってまいります各追加項目とか、あとまた職員提言で上がってまいりました提言項目、それとあと、さきに行財政改革推進部の方で考えられる内容等を含めまして、現在、各担当部局と改革項目内容の調整を行っているところでございます。
 それまで懇話会を2回開いていただいておりまして、懇話会でも御意見をいただいておりますので、その分も含めまして、現在、調整中でございます。
◆青野 委員  具体的な流れをもう少し明確に教えていただきたいんですが、これは昨年の12月にいただいている流れでございますけれども、もし、この流れで、そうではないというふうに言われるんだったら教えていただきたい。
 まず、流れは行財政改革推進本部がありまして、そのもとで小委員会、そして行財政改革項目と効果額の試算を1月から4月の間にすると。4月に入って部会が動き出して、それぞれの改革項目と試算を調査、審議をしていくと。推進部というのが、これがまたその上の組織としてそれぞれの案の統合、あるいは財政収支の突合などを行って、5月に入って行財政改革推進計画の素案というのをつくると、こうなっております。
 その間、並行して懇話会というのがあって、2月から立ち上げて3月からこちらの方も進んでいると。その素案というものが出た段階で行財政改革推進懇話会の方にも提示をする、また意見ももらうと、こういう流れになっております。
 そして、先ほどもちょっと言った推進委員会というのが5月ぐらいにあって、その素案の精査をし、6月の中旬、今ごろでしょうか、行財政改革推進計画案というのが出てくる。そして、推進本部にかけて策定、7月の議会への推進計画提示と、この流れと今認識しておっていいんでしょうか。
◎吉田 行財政改革推進部長  流れにつきましては、そのような流れで進めてきたところでございますが、若干事務的なおくれが生じておりまして、会議の方が小委員会、部会等で回数を重ねておりまして、現在、当初予定よりも約1カ月近く事務的なおくれが生じているところでございます。
◆青野 委員  今初めて聞いたんですが、1カ月ほどこのフローというのがおくれていると。これは議会の方も我々も毎日来てますので、そのような実情、状況というのは、常に何らかの形で聞かなければ教えないというか、言わないというんじゃなくて、常に議会も行革については両輪と、痛みを分かつということが最初から出発点にあるわけですから、そういう意味で行財政改革特別委員会をつくって、そこで必要あらばいつでも開催をして、そちらの状況を聞くという場があるわけですから、そういう報告なり何なりあってしかるべきだというふうに思います。
 今、初めて聞いて、小委員会やいわゆる下部の方で事務的な作業がおくれていると、こういうことです。この作業のあり方として、当初も議論になりましたが、ボトムアップか、あるいはトップダウンかという話がありました。最初の出発点からどのような形で進んでいるんですか。
◎吉田 行財政改革推進部長  ただいま御意見いただきましたように、ボトムアップとトップダウンと両方必要かなというふうに思っております。現在、とりあえずボトムアップを重視いたしまして、小委員会なり職員提言なりの提言のすくい上げといいますか、その辺を重点的に進めてきているところでございます。
 最終的には当然トップダウンの部分とボトムアップの部分と合体をいたしまして計画にまとめないといけない。その中では、当然収支見込みも含めまして計画にまとめていくというふうな考えでございます。
◆青野 委員  今言われた中で、もう作業は既に終わっているかわかりませんが、財政収支の見通しというのは、今どのような形で作業されて、現時点でどのような形になっていますか。
◎妹尾 企画部長  財政収支の見通しでございますけれども、御承知いただいておりますように、昨今、国の三位一体改革等、財政状況の変動がかなり激しい時代でございまして、そういった意味では、最新の財政数値をもってこの見通しを立てていかなければならないものと考えておるところでございます。
 そういった意味におきまして、今回取り組みます財政収支につきましては、直近のデータということで、平成16年度の決算、あるいは17年度の当初予算、そういった数値を基礎に今後精力的に策定に取り組んでまいりたい、そのように考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆青野 委員  財政収支について申し上げれば、昨年私も12月に質問をしたときにも同じような答えでございました。要するに17年度の当初予算をベースに考えて、それ以外にも三位一体改革の内容等の影響がこれからわからない、あるいは経済情勢、経常経費の削減をどうやるのかなど収支推計に当たって見直しをしていくと、こういうような話で昨年答弁をもらっているわけですね。
 その後、今お答えがあってから半年もたっているわけですね。その段階で、なお今のような答えというのは、どうも何か進んでないのか、進めようとされてないのか、どうもよくわからない。当然、この推進計画の基礎になるデータでありますので、そこらが今尋ねても答えられないというような状況かと、議会に全然そういうことを言わなくても済む状況かということをひとつ理事者の方でよく考えていただきたいと思います。
 議会というのは、何も行財政改革に私たちは反対をし、何も協力しないんだよという、そういう立場の人たちばっかりじゃないんです。むしろ、今日における市民の要望度の強い市民サービス等は、どんどん早く改革の中に入れて進めてほしいと、これが市民の要望ですよね。だけど、今、財政収支の見通し一つにしても、今日議会には現時点では何もお答えできないと。これははっきり言って問題だというふうに思います。
 昨年、合併のときに、さまざまいろんな資料があったわけですよ。それは合併のときの私たちの認識のための資料で、こういった広報に折り込んだ資料もあります。門真において赤字がピークになる時期が平成21年、これは115億の累積赤字が出ると。そのまま合併しなければ、平成25年では168億、これは最もピーク時がそうなるということで、平成19年には財政再建団体に転落をするという資料が既にこのときは出されて、財政的に大変厳しいんだなという認識で、だから合併して少しでも財政再建団体は避けねばならんということで進めてきたわけですね。その時点と――じゃ、今の認識は、このとき出した数字と全く変わりませんか。それとも多少好転しているんですか。将来見込みの推測でいいですけれども。
◎妹尾 企画部長  合併時におけるところの数値については御承知のとおりでございまして、その時点で推計いたします数値については、今御指摘いただいている状況かというふうに思っております。
 その後の問題で、それから決算を打ち、あるいはさっき申し上げました国の財政変動の要因、そういったものを加味いたしまして、実はさっき申し上げました以前に、2月、3月、その時点でも状況を勘案しながら収支――これは内々でございますけれども、そういった流れについては継続的に把握をいたしているつもりでございます。
 そういった意味からいたしますと、合併時におけるところの条件設定と現在との状況はかなり変わっておりまして、私どもの認識としては、合併時における数値よりは多少好転していると、数字的にはそういうふうに認識をいたしておるところでございます。
◆青野 委員  今話のあった、やや違う数字が推測されるということで、言ってみれば19年の財政再建団体、これが回避できるような見通しが立ったということですね。
◎妹尾 企画部長  合併時におけるところのお示しした数値、これは19年度に準用団体に転落するおそれがあるということでございましたけれども、現時点で推測いたしますアバウトな先ほど申し上げました状況下の中では、19年度の転落というのは、数値的にはそういった数字にはならないものというふうに今のところ考えております。
 以上です。
◆青野 委員  今の話も初めて聞くわけですけれども、数字的にはっきりしてませんので、これ以上どうのこうのと言えませんが、我々一番心配しておった平成19年度の準用再建団体、いわゆる赤字再建団体に転落をするという、これはもう避けねばならんと、こういう思いがありましたが、今やや好転をしている数値的なものがまだ発表はされてませんが、そういう状況だと。そういった上で、今後の行財政改革推進計画を立てるということになるわけですけれども、その辺が一つの議論というか、これからの分かれ道があると思います。
 将来的には、だれもが財政基盤を確立するということは、これは当然必要だし、遠い10年、20年先でも同じことが言えます。今その行財政改革の中で一番問われているのは、やはり財政問題でしょう。これがどうなるかというのが一つの大きな焦点であったわけです。それがそういう状況であるというのであれば、これから改革項目をたくさん挙げられる。そして、その費用効果を試算される。そういう中で削減効果、あるいは何を新規事業にするのか。それによっては新たな歳出というものが出てくるわけです。
 それらを調整して、整合性のある計画づくりをされると思いますけれども、今、確かに19年度はあえて避けられるんであれば、もう少し中期、長期というものがこれから見通しをしていかなきゃいけないんじゃないか。当面というようなもので考えておれば当面の計画でありますし、もっとしっかりした財政基盤を築く市の方針というのがあれば、将来的に今の当面のような小手先の改革だけをするんじゃなくて、5年や10年先を見通して、もっと財政基盤を確立するために経費の削減をするのはこうだと、あるいはもっと歳入をふやすべきだという対策はこうだというようなものは、いっぱい今出てきているんじゃないかなと思うんですよ、今の事務作業が非常に時間がかかっているという理由はそういうこともあるんじゃないかなと。そういう中で議論をされているこれから出てくる素案、計画というのは、我々も注目をしておりますけれども、今のように実態が我々に非常にわかりづらい中で出てきています。今の話もそういう何かわからんような話の中で推測ぎみに言うていますから、もう一つよくわからないんですが、今の認識だけはお聞かせをいただきました。
 それと、もう一つ、今市長が今回は市長選にということでございますけれども、新たにマニフェストというのをつくられているということをお聞きしておりますが、行財政改革推進計画をつくる部署は御存じでしょうか。
◎吉田 行財政改革推進部長  存じておりません。
◆青野 委員  そうであれば、それ以上部長に聞くことはできませんので、私の方から申し上げますが、今、市民の方から問い合わせがあるわけですね。どういう問い合わせかというと、自分の家にこういうものが入っています。マニフェスト門真を提案しますということで、これはマニフェスト門真を提案するクリーンタウン門真をつくる市民の会でございますけれども、ここに書かれているのはマニフェストの説明と大きな4項目、マニフェスト門真の一部を紹介しますということで、行財政運営の健全化等があるわけです。
 はっきり言って、ここの中でも行財政改革のことをうたっておられますので、これは市長にお聞きした方がいいかわかりませんが、今このようなものが提案をされているというのと、行財政改革推進部では承知してないという話でございますので、どういう関係があるのか、その辺の整合性はどうなるのかとか、いろんな疑問がありますので、その辺をちょっと教えていただければと思います。
◎東 市長  今、御答弁申し上げるのはどうかと思うんですが、あえての御質問でありますので、知る限り答弁したいと思います。
 まず、そのマニフェストは、私を支援していただいている会の皆さんがおつくりになったものでありますけれども、当然政策協定等、私もそういった関係でそのことは目を通しております。私なりにいろいろ考えまして、総合計画とも整合しておるように思いますし、さらにそういった支援いただいている皆さん方からの御希望もあろうかと思います。そういったもので、できる限りできるようなものを組み込んだつもりであります。一つはそれは支援団体と私の約束事でもあろうかと思いますので、私の間接的な公約ととっていただいても結構かと思います。
◆青野 委員  はっきり申し上げまして、意見だけを申し上げておきますが、現在まで市長は5期20年間、門真の市長として市政運営の中心としてやってこられた、その状況もよく知っております。その上で、さらにこのような市民との契約という形で出されているものについて、はっきり言えば、中身は吟味してませんが、ことしの所信表明あるいは第5次実施計画等の中身とそう変わらないものだというふうに私は今思っておりますが、余り変わらないと。だから、明確なマニフェストに当たるのかどうか、それもはっきりわかりませんが、やはり私たちも市民でありますし、市民の代表でございますし、このような考え方があるんであれば、やはりもう少し早くこういう考え方を持っているんだと、これを私の考え方として発表したい、あるいは議会でも行財政改革推進計画を現在つくっている、そこへもこの改革を、さっきもあったようにトップダウンで、私の考え方はこうだから入れてくれと、こんなことがあってもいいんじゃないかなと。そういうことを今まで聞いたこともないんで、あえて私の意見ということだけ申し上げて質問を終わります。
○宮本 委員長  以上で通告による質問は終わりました。
 これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。
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                                 以 上


              総務水道常任委員会

                 委員長    宮  本  一  孝