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大阪府 箕面市

平成22年  8月 民生常任委員会 08月04日−01号




平成22年  8月 民生常任委員会 − 08月04日−01号









平成22年  8月 民生常任委員会



●日時    平成22年8月4日(水曜日)

        午前10時0分開会

        午後0時12分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   牧原 繁君       副委員長  羽藤 隆君

  委員    尾上輝美君       委員    川上加津子君

   〃    永田義和君        〃    印藤文雄君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第65号議案 箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件       原案否決

  第66号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件      原案否決

  第72号議案 平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)    原案否決

   午前10時0分 開会



○牧原委員長 おはようございます。ただいまから民生常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集をいただきまして厚く御礼を申し上げます。また、理事者におかれましても何かとお忙しい中、ご出席をいただきありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、第2回定例会で閉会中の継続審査となりました第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」及び第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」の3件でございますが、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではありますがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。

 本日はお暑い中、また公私何かとご多用のところを当民生常任委員会を開催いただき、まことにありがとうございます。

 牧原委員長さんを初め、委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして格別のご支援、ご指導、またご協力を賜っておりますことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。

 本日はさきの平成22年第2回箕面市議会定例会におきまして閉会中の継続審査となりました第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」及び第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」につきましてご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、可決ご決定賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。きょうはどうぞよろしくお願い申し上げます。



○牧原委員長 審査を始めます前にご報告を申し上げます。

 本日の出席状況は全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立をいたしております。

 次に、審査内容につきましては、さきの第2回定例会において閉会中の継続審査となり、当民生常任委員会に再付託されました第65号議案、第66号議案及び第72号議案の3件のみとし、付託案件外の審査はいたしませんので、ご了承賜りたいと存じます。

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△第65号議案 箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件



△第66号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件



○牧原委員長 それでは、第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」を議題といたします。

 本議案につきましては、議案の説明は省略しますが、さきの委員会で幾つかの検討課題があり、第2回定例会の閉会後に理事者側でその課題を整理され、各委員には事前に説明をされましたが、議事の進行上、再確認するため、整理されたポイントなり見直し内容について、理事者から簡潔にご説明をお願いいたします。



◎総務部 私のほうからは、6月の民生常任委員会におきまして検討課題となりました、駐車場有料化の全体像及び駐車場使用料の定めを削除し、貸し付け方法による運営を行うことについて課題整理をいたしましたので、ご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、駐車場有料化に関する全体像についてでございますが、市営駐車場につきまして、まず有料化の対象となるものと、条件面で有料化できないものを分類整理をいたしました。有料化が可能な駐車場といたしましては、行政機能を提供する施設につきましては、本庁舎、豊川支所、ライフプラザ窓口、主に貸し館機能を提供する施設といたしましては、教育センター、グリーンホール、総合運動場と、企業体として運営している施設としましては、市立病院について検討の対象といたしました。そのほか消防本部、こども急病センターなどの駐車場につきましては、施設特性の視点、立地条件の視点、また駐車台数が20台未満で黒字化の見込みがないなどの理由から有料化できない駐車場として整理をいたしたところでございます。

 次に、有料化検討対象とした駐車場につきまして、個別の収支試算等を行い、有料化に向けた実施方針等を整理をいたしました。主に行政企業の提供する施設についての検討結果につきましては、対象である本庁舎、豊川支所については来庁市民無料とし、それ以外の近隣店舗の利用者等の駐車場利用についてのみ有料とすることといたしました。主に貸し館機能を提供する施設についての検討結果といたしましては、17カ所中13カ所は赤字もしくは収益性が非常に低い資産となりましたため、主に貸し館機能を提供する施設については原則無料とし、現時点で例外的に有料とする施設として、混雑の緩和を目的に第2総合運動場、また本庁舎に隣接するグリーンホールを有料化検討施設と整理をさせていただいたところでございます。

 次に、箕面市立総合保健福祉センター条例及び箕面市病院事業の設置等に関する条例から、それぞれ駐車場に係る使用料の規定を削除すべく、第2回定例会にご提案申し上げましたところ、条例から外すべきではないなどのさまざまなご意見を賜り、それらを踏まえまして、再度検討を進めてまいったところでございます。市立病院及びライフプラザの駐車場につきましては、現在は自動車で来庁される施設利用者や関係者を対象に運営をしていることから、土曜日、日曜日、祝日や夜間などのいわゆる休業時間帯においては利用者が少なく、また、平日の開業時間帯においても常に100%の稼働率ではなく余裕があることから、駐車場全体として平成19年3月に改正施行されました地方自治法第238条の4第2項第4号に規定する、庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの敷地について、その床面積または敷地に余裕がある場合に該当するものと判断いたしたものであり、この規定に基づき事業者に駐車場敷地並びに附帯施設としての駐車場設備を貸し付けいたすものでございます。

 このことに伴い、従前の行政財産使用に係る使用料の規定を条例から削除いたすとともに、仮称箕面市公共施設駐車場貸し付け規則を制定し、貸し付け基準、貸付料、貸し付けに伴う契約等について定め、また各行政財産に係る要綱を制定し、貸し付け契約の内容となる駐車場の利用料金等定める予定といたしたところでございます。

 私のほうからは以上でございます。



◎市立病院事務局 私のほうからは、ライフプラザの利用料金の体系について課題があるということでご指摘を受けましたので、その後の整理をいたしましたんで、それをご説明させていただきます。

 ライフプラザの駐車場については、企業体としての市立病院の駐車場でもあり、現状の料金体系では駐車場収入を充てても今後10年間で約6,400万円の負担が生じる状況でございます。そこで、市立病院の改革プランでも例示しておりますように、駐車場も有料化として収益の確保も含めた料金体系として、基本料金は30分無料、3時間まで200円、以降30分ごとに100円のご負担をいただく料金体系をさきの委員会でご提案をさせていただきました。しかし、利用者負担についての課題があるとのご指摘を受け、以後、種々の料金体系を検討し、整理した結果、医業収益を駐車場管理運営経費につぎ込むことなく、駐車場に係る経費については駐車場利用者のご負担で賄う料金体系として、無料時間を30分といたしまして、3時間まで100円、以降30分ごとに100円として、いわゆる収支均衡程度の料金体系に修正して今回ご説明をさせていただきました。以上でございます。



○牧原委員長 それでは、説明が終わりましたので質疑をお受けいたします。

 なお、この質疑におきましては、次の第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」と相関連する議案でございますので、この際あわせて質疑を受けることにいたします。

 川上委員。



◆川上委員 おはようございます。

 この市営駐車場のあり方についてという検討資料が継続審査をしたことによって出てきたっていうのは、私はそれはとても評価をします。ただ、この中身については先ほど少し説明がありましたが、いろいろまだ市の方向性は見えましたけれども、私自身は議論する必要があると思っております。

 きょうは6月の継続審査の常任委員会ですので、その部分で質問を再度させていただきたいと思います。

 まず1つ目なんですけれども、地方自治法の改正によって、駐車場全体のあり方を検討したということで、このあり方についても載っているわけなんですが、地方自治法の改正内容をもう一度説明していただけますか。



◎総務部 地方自治法の改正でございますが、改正の経過につきましては、いわゆる行政財産の貸し付け範囲の拡大については、各市町村等からの要望も踏まえまして、行政財産をより有効的に活用していこうという趣旨で改正がなされております。平成19年3月に改正施行されております。

 当該規定につきましては、地方自治法の238条の4第2項に、行政財産につきましては、その用途または目的を妨げない限度において貸し付けすることができるという、第2項の中身に第4号が追加されておりまして、その内容につきましては、行政財産のうち庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの敷地についてその床面積または敷地に余裕がある場合、当該部分を貸し付けできるという規定が追加されております。それに関しましても施行令が改正されまして、その余裕がある場合といいますのは、普通地方公共団体の事務または事業の執行に関し業務に使用され、または使用されることが確実であると見込まれる部分以外の部分がある場合というふうに自治法及び施行令が改正されて、条項が追加されております。以上でございます。



◆川上委員 私は、余裕があれば拡大をして行政財産を貸し付けることができるようになったということの大きな理由は、平成の市町村の合併があって、例えば合併したときに一つの庁舎が大きくあいたとか、駐車場があいたとか、公共の施設とか行政財産の部分であいたところがあればそれを有効活用するために貸し付けたいというようなことが多くの団体から上がって、改正したいというのが大きな理由っていうふうにも、−−次長もそういうふうにも言われてたとは思うんですけれども、それを拡大解釈をして、今回余裕のある場合、余裕のある場所を貸し付けることができるっていうふうに市はされたというふうにとっていいんですか。



◎総務部 先ほどもご説明いたしました各地方公共団体からの要望の主なものについては、いわゆる合併とか業務量の縮小に伴って庁舎等の空きスペースができているという原因が一つでありますけども、行政財産につきましては、庁舎等の建物だけではなくて、規定にもありますとおり、附帯施設あるいは敷地ということもございまして、駐車場についても当然含まれる部分でございます。

 例えば、この規定改正をもとに、ほかの団体でもいわゆる庁舎の駐車場等につきまして、この規定をもとに貸し付け方式に切りかえた上、たしか川崎市だったと思うんですけども、11カ所の庁舎の駐車場あるいは図書館の駐車場につきまして、貸し付け方式に切りかえた上、一斉に有料化を図っているというような団体もございまして、その他幾つかの団体も駐車場に関してこの規定をもとにいわゆる貸し付け方式に切りかえてるという実情もございます。以上でございます。



◆川上委員 もちろん駐車場も行政財産として貸し付けることができると。その場合に、余裕がある場合に余裕があるところということで、先ほど4号のところで、余裕がある部分を貸し付けるときというふうに地方自治法にもなってたと思うんですが、そこまでは資料で最初いただいてたんですが、その後、法制課のほうに、−−次長に7月の28日でしたね、もう一度聞きたいという話をしたときに、地方自治法施行令というのを書いたものをいただきましたときに、現に使用され、または使用されることが確実であると見込まれる部分以外の部分がある場合に余裕があると見ると。そしたら今、病院は、病院の駐車場、ライプラの駐車場というのは現に使用されていないというふうに見るんでしょうか、または使用されることが確実であると見込まれる部分ではないのでしょうか。そこの辺はどんなふうにとらえられてますか。



◎総務部 今ご指摘のように、現に使用され、または使用されることが確実であると見込まれる部分の解釈でございますけども、現に使用されてるというのは、例えば建物とかの附帯設備、例えば駐車場が既に整備されてるかどうかという意味ではございませんでして、実際にその建物とか附帯設備の利用状況がどうかという観点で判断をすべきという意味でございます。駐車場については当然整備は既にされているんですけども、現在の行政財産の範囲で引用している中では、公共施設、病院の利用者や関係者の利用に限定するという原則になっておりますので、当然休業の時間帯であるとか、あるいは夜間については余裕があると。開業時間帯につきましても100%常に駐車場が利用されているわけでもありませんので、そういった意味で利用の実態からして余裕があるということになりますので、したがって、この改正条項に該当するというふうに考えてございます。



◆川上委員 私の聞いてるのは、駐車場は使用されているところで、または使用されることが確実であるということの部分ではないのですかということを聞いているんですが。余裕がある、ないというのは、その後の部分やと思うんですけどね。あいてても使用されるところですよね。違うんでしょうか。



◎総務部 駐車場という用途の特性からしまして、その時間帯によって常に利用されている場合と利用されてない場合がございますので、現行の実態を踏まえたら、いわゆる利用されてない時間帯、スペースが相当分あるということで、見込み条項に該当するものとして有効活用を図っていこうという考え方でございます。



◆川上委員 このやりとりしててもきっと合わないと思いますので、私は地方自治法施行令第169条の3に照らし合わせたら、駐車場のすべてを貸し付けることはできないと思っています。その辺はそうじゃないかなというふうに思うんですが。

 じゃあ2つ目の質問に移りたいと思います。病院とライプラの駐車場なんですが、余裕部分についての有効活用で、余裕をどう見るかについて、私も本当に余裕があれば有効活用したらいいと思いますが、その余裕をどう見るかについて質問します。

 まずは、私も夕方とかまた夜間にライプラ行ったらいっぱい駐車場があいてるっていうのは、感覚的にはわかりますし、そんなふうにも6月議会でも話してたと思いますが、市としてはきちんとしたデータはあるということでしたので、もう一度そこを言っていただけますか。



◎市立病院事務局 ご質問にありました実際の駐車の状況でございますが、一日の中で5月の平日で実際に台数を調査いたしました。一日の中で一番駐車台数が多いのが10時ごろでございまして、実質的に平均で232台、全体の65%が駐車率となっております。ただ、市立病院とライフプラザの駐車場には3カ所の駐車場がございます。第1駐車場が市立病院の玄関前の駐車場、第2駐車場が市立病院の北側の少し低くなったところの駐車場、第3駐車場がライフプラザの地下の駐車場となっております。市立病院の正面前の第1駐車場及びライフプラザの地下の第3駐車場につきましては、昼間に関しては約8割程度の利用がございますが、北側の第2駐車場に関しましては、平均で5割程度の駐車率となっております。このため、余裕という部分の考え方については、第1駐車場及びライプラ側の第3駐車場につきましては、やはり土日の利用であるとか、第1駐車場は夜間の利用、第2駐車場、北側の駐車場は駐車率が低いですので、先ほどの土日及び夜間に加えて、昼間での有効活用も可能というふうに考えております。以上でございます。



◆川上委員 前にも説明いただいたときに、5月連休明けの3週間で調べられた。今言われたのが結果ですよね。それで、5月の連休明けといったら、私も調べさせてもらったんですけれども、6月の議会に議案を提出することを決めて、その後に実態がどうなんかという数字を把握されたということになると思うんですが、以前から数字というのもちょっと欲しかったとは思っていますが。市民からは月曜日の朝だとか、朝の駐車場はいっぱいだとか、昼も多いというふうな声を聞いてますが、実態としてはやっぱり先ほど言われた第1駐車場が多いと見るんでしょうか。第2はそんなにいっぱいになったことはないというふうに考えるんですか。



◎市立病院事務局 第2駐車場は、先ほど申し上げましたとおり、平均の利用率として50%を切っております。ただ、調査した期間の中でも最大でも約70%の利用となっておりまして、一番利用が低いと考えております。以上でございます。



◆川上委員 私は本来、病院とライプラの駐車場は市民のために、病院とライプラに来るために設置してある駐車場なんで、地方自治法に、先ほども目的を妨げることのないようにしてはいけないとは思いますが、それはそれでよろしいですか。病院やライプラの目的を妨げないということは。



◎市立病院事務局 今回の貸し付けに関しましては、当然各施設の利用者の利便を損なうことがない範囲での貸し付けと考えておりますので、おっしゃるとおりと考えております。



◆川上委員 そしたら、余裕があるので貸し付けるというわけなんですが、具体的にはどこをどのようにどの時間帯で貸し付けるんですか。



◎市立病院事務局 まず、これは先ほどの繰り返しになりますが、第1駐車場及びライフプラザの地下の第3駐車場などは、これは土日の利用が主に想定されます。なおかつ第1駐車場につきましては、夜間などの利用も想定しております。第2駐車場、病院の北側の一番あいている駐車場につきましては、土日、夜間に加えまして、平日でも定期貸しなどの利用を見込んでおります。以上でございます。



◆川上委員 貸し付ける場合に、定期貸しもあれば、近隣の住民とかに定期貸しではなくって、ライプラや病院に来られた人と同じように駐車代をもらうような貸し付け方をするという意味ですか。



◎市立病院事務局 定期貸し以外にも時間貸しなどの貸し付け方法もあると考えております。以上でございます。



◆川上委員 おとといなんですけれども、会派で余裕のあるところを定期貸しにすると、病院は定期貸ししか考えていないような形で確認をとったんですが、そうではないんですか。



◎市立病院事務局 先日ご説明させていただいたときも、第1と第2と第3の先ほど説明させていただきました貸し付け方法に関しては、複数のパターンがあるということを申し上げたつもりでございましたけれども。



◆川上委員 済みません。私はそうとってたんですけども、後で会派で話したときに、民間に貸し出すのは定期貸しだけという形でっていうふうに、今言われてるって。電話確かめたときも、−−次長だったようなんですけれども、その辺はどうですか。



◎市立病院事務局 基本は定期貸しが収入について収益的には結構あるんではないかなと思いますが、実際、近隣のそういう商業施設が近くにあるということであれば、時間貸しというのは当然出てくるんでしょうけれども、あえてこちらのほうから啓発するといいますか、だれでもご自由に使ってくださいというふうな状況の中で時間貸しということはなかなか難しいかなということで、基本は定期貸しになるのかなということでお答えをさせてもらったと思います。



◆川上委員 ということは、別にここはだれでもが使ってもいい場所ですよとか、別にそんな言う言わない等は別にして、民間に貸し付けたらすべてのあの駐車場は病院とライプラとそれから外の人もみんな使うことができるっていうことですよね。だから、病院とライプラが優先されるとかっていう意味ではなくって、もちろんそれは多分あの周りはあんまり商業施設がないから、そんなにたくさん来はるんではないというイメージはできますけれども、だけどもだれが来てもいい駐車場になるというふうに、貸し付けたらそうなるということになりますね。



◎市立病院事務局 今回の貸し付けに関しましては、一定、当然各施設の利用者の利便を損なわないことが前提となりますので、事業者との契約の中でそういった基本的な目的等をきちっと交わした上で貸し付ける予定をしておりますので、全くフリーな形で貸し付けが行われるということは想定はいたしておりません。以上です。



◆川上委員 借りる人にとっては別に病院はいつでも、あそこの駐車場はだれでも使えるんだよって近所に来た人もそういう形になるとは思うんですが、そこも私は貸し付けるっていうことはそういうことだろうなと。だれでもが借りれるよというふうに変わるんだろうなというふうに受け取ります。

 現在、今度は月決めなんですが、病院の関係者が22台借りておられますよね、民間の、病院のメンテナンスとかされてる方とかっていうのは22台って聞いているんですが、その22台はどのように駐車しておられるんですか。



◎市立病院事務局 一定駐車場の中に使っていただいて結構ですよということで、駐車券というのがあるんですけども、その部分で今現在、条例の中で決めさせていただいてます1万円という料金を取って利用していただいています。



◆川上委員 ということは、別に場所が決まっているわけじゃなくって、あいているところに来はったときに止めて月決めで貸しているということなんですね。この場所をというわけではないですね。そしたら、私はずっとそれにこだわっているんですが、その月決めで貸すというのは、この後、先ほど定期貸しが、北側の第2駐車場で定期分をもっとふやせるんじゃないかなというふうにおっしゃってたと思うんですが、あとどれぐらいの余裕をふやせるというふうに思っていらっしゃいますか。



◎市立病院事務局 今現在の駐車状況、5月の実績から想定をしております駐車状況にしましては、全体で約30台程度の定期貸しができるんではないかと見込んでおります。ただこれにつきましては、実際、先ほどもおっしゃいましたように、5月時点での実績での数字になりますので、今後仮に今回お認めいただきましたら、12月から実際的に有料化を開始いたしまして、冬のインフルエンザなどの疾患が多い時期の駐車台数を見きわめましてから、実際の貸し付け台数に関しましては考えていきたいと思っております。以上です。



◆川上委員 30台ということは、今の22台を引いたら大体8台ぐらい余分が出てくるんじゃないかということでいいですか。

 それで、5月しかとってないということで、5月の時期は健診も多いから多分そこの時期が多いだろうということとしてとられた言われてましたけども、インフルエンザの時期はもっと多いかもしれないという意味で、貸し付けられるかどうかということですよね。そしたら、今22台も既に月決めで貸してるわけですよね。何かその収入は私は大事にしてほしいなというふうに思っているんですが、条例から外して貸し付けにして、全体で30台月決め。でもインフルエンザでなったら30台よりも少なくなるかもしれない。ということは、要は病院とライプラの駐車場だけではなくって、一般に時間で使っていただく市民の方をふやすっていう意味が大きいんではないんですか。それは違いますか。



◎市立病院事務局 先ほど申しました時間貸しに関しましては、なかなかどの程度という部分に関して見込みが難しいので、実際の今回想定しているシミュレーションの中では省いております。実際の定期貸しに関しましても、今回、今まで月1万円での定期貸しを行っておりましたが、有料化に伴いまして定期貸しのほうも近隣の駐車場の状況を踏まえて、若干値上げのほうも検討しております。値上げをする中で、値上げをした場合には、やはり駐車台数が減るんではないかということで、とりあえず10台の定期貸しを見込んで今の予測を立てさせていただいております。以上です。



◆川上委員 定期貸しをしてお金を上げて台数が減るぐらいだったら、病院の関係者に1万円で今の条例のまま貸すほうが収入がふえると思うんです。これも私は病院の関係者に、あと8台やったらその人をふやせばいいなと思っていますが、それも置いておきます。

 またちょっと戻るんですが、−−次長と7月の28日に話したときに、業務の時間以外の時間帯、休業時間内においては、事務または事務の遂行に関し現に使用され、また使用されることが確実であると見込まれる部分以外の部分は確実にあるため、有効活用の視点から貸し付けを行うということで、業務時間以外の時間帯、休業時間帯、先ほどの休日とかですが、その時間帯だけを貸し付けることができるというふうにそのときは聞いたと思うんですが、8月2日には、−−次長、ちょっと違ったのですが、その辺はどうでしょうか。



◎総務部 行政財産につきましては、従来行政財産の目的、いわゆる施設の利用者に限定してしか利用できなかったということから、今回改正によりまして、施設利用者以外での貸し付けすることによって利用いただけるという法の趣旨からしましたら、いわゆる開業してない時間帯ですね、土日とか夜間については当然、余裕があると、利用率が特に少ないわけですから。ただし、ちょっと後日お伺いしたときにもご説明させていただいたと思うんですけども、休業時間帯以外の平日の時間帯につきましても、稼働の実績からしたら余裕があるということであるので、駐車場全体として貸し付け、余裕があるということで貸し付け方式に切りかえていくというご説明を後日、再度させていただいたかと思いますが。よろしくお願いいたします。



◆川上委員 では、8月2日のときにまた改めて、平日も含めますとおっしゃったということは、そっちが本当だと思っておりますね。という意味にとれますね。

 私は7月28日の時点で−−次長が説明されてたときには、業務時間以外、それから休業時間以外は貸し付けることかできるというふうに説明があったと思ったんですが、8月2日のときには平日も含めて今さっきの余裕があると見たときには貸し付けることができるというふうに、それもつけ加えられるというふうにとります。

 その次なんですが、次の質問なんですが、行政財産を貸し付けるっていったら、一体この場合でいったら何を貸し付けることになるんですか。



◎総務部 一応法律では建物及びその附帯設備並びに敷地ということでありますので、駐車場の設備は既に整備されておりますので、いわゆる法の規定でいいましたら、附帯設備及び敷地を貸し付けるということになろうかと思います。



◆川上委員 そしたら、土地と駐車場の敷地とそれから機械を貸し付けるといったら、それまでの貸付料というのが業者さんからいただくということになるんじゃないんですか。普通土地とそれを貸したら、その貸付料にはならないんですか。



◎市立病院事務局 基本的にその駐車場設備と土地を貸すという形の契約を結びますが、実際の貸付料の積算に関しましては、従来の公有財産規則に基づく面積であるとか、評価額からの貸し付けでありますと、駐車場の場合、かなり高額な貸付料となりまして、実際収入に見合わない状況にも発生してきますので、収入に応じた貸付料をいただくということを想定しております。



◆川上委員 じゃあ最初のほうで、6月の議会のときにも説明いただいたように、もうけた利益を5%と95%で、その利益の95%は市がいただく、これが貸付料になるということですか。



◎市立病院事務局 この案分率に関しましては、例えばの話としまして、現行の駐車場の管理業者が受けた状況であれば、そういう案分率になるということでのお話をさせていただきました。仮に来年度以降、また新たな業者と契約をする中では、若干その業者の負担、市と業者側との負担区分が変更になるかと思いますので、案分率につきましても変わってくる可能性があると考えております。



◆川上委員 ということは、収益に対しての案分ですので、収益が幾らかになるかによって貸付料が違ってくるということですよね。ということは、もし収益があんまり上がらなかったら、駐車料金はどうなるのかなと。これは条例から外してやるとした場合なんですけども、どうなんのかなというふうに私はちょっと危惧するわけなんですけども。そしたら、土地と施設を貸し付けて、普通貸し付けたら駐車料金はだれが決めるんですか。



◎市立病院事務局 今回の貸し付けに関しましては、基本的に公共施設の附帯駐車場であることからしまして、市もしくは市立病院側で料金を決めた上で、その料金を前提として貸し付けるということを想定いたしております。以上でございます。



◆川上委員 そしたら、私は土地や機械を貸し付けるんじゃなくって、管理運営するのを貸し付けるというふうにはならないのかなと思うんですが。指定管理とはどう違うんですか。指定管理者制度とは何がどう違うのか。指定管理の駐車場の料金は市が決めておいて貸し付けますよね。それと今回は病院が決めて貸し付けるというのはどう違うんですか。



◎総務部 指定管理制度につきましては、いわゆる公の施設、これの管理を指定管理者を指定してやっていこうというものでございまして、今回の場合は市立病院、ライフプラザの附帯設備としての駐車場ですので、その駐車場自体が公の施設ということではありませんので、そういった違いがございます。指定管理はあくまでも独立した公の施設の管理ということでございます。

 なお、指定管理制度につきましても、従前は職員の場合は使用料で取っていた分につきましては、利用料金制ということで、指定管理者は市長の承認を経て決定していくということで、指定管理制度についてもそういった意味で、条例から使用料を削除してきた経過があるという意味では同じでございます。



◆川上委員 さっき公共の施設、−−課長は駐車料金は今回公共の施設だからとおっしゃったんですが、駐車場は公共の施設ではないと−−次長はおっしゃってますが、どっちですか。



◎総務部 公共の施設というか、駐車場自体、例えば駅前の第1、第2駐車場は箕面市立第1、第2駐車場ということで、独立した公の施設になってございますので、そういった独立した公の施設の施設の管理を、全体の管理をすべて任せるというのが指定管理制度の趣旨ですので、今回はあくまでも市立病院の中の附帯設備としての駐車場、これに余裕があるということで、それを貸し付けていくということですので、箕面市立市立病院駐車場という形で独立した公の施設になってございませんので、指定管理者制度によることはできないということでございます。



◆川上委員 指定管理者制度にはできないというのはわかりましたが、だけど病院やライプラに行ったときに使う市の公の駐車場というのは、それはそうですね。全く貸してしまったら市立病院やライプラとはもう関係なくなる施設になるんですか。



◎総務部 あくまでも行政財産の範囲内での有効活用ということですので、ご指摘のとおり当然車で来庁される利用者の便益を図るという目的、これは貸付制度に切りかえたとしても変わることはございません。あくまでも余裕のある部分について、利用者以外の方にもご利用いただいて有効活用を図るという趣旨です。

 貸し付けについては私法上の契約という形になりまして、当然その契約の中でもともとの目的であります施設の利用者についての駐車場であるというふうなことについての、契約の中で具体的に定めていくということですので、貸し出ししたからといって全くその公共性が失われるということではございません。



◆川上委員 頭がごっちゃになってきましたが、じゃあ駐車場でトラブルが起きたとき、市民はやっぱり民間に貸し付けているから民間とトラブルを解消していくんですか、それとも病院に来てる、ライプラに来てるから、市とやりとりができるんですか。もし駐車場でトラブルが起こったときです。



◎市立病院事務局 貸し付けにした場合、貸し付けの業者さんが駐車場の管理運営についてもされるということで、駐車場については、もし事故が起こった場合に、AさんとBさんと事故が起こったということであれば、AさんとBさんとの事故証明というのは当然のことながら業者さんが証明するというふうなことで、あと例えばゲートが壊れたということでは、貸し付けた業者さんのほうで修理をしていただく。その修理についても経費ということで業者さんのほうが当然負担をされる。全体の駐車場の収益からそういう負担を全部取り除いた純利益の部分についての案分率を決めて、市と業者さんでいただくというような形にはなります。



◆川上委員 私は、安心して病院に、ライプラに行ってほしいと思ってますので、何かトラブルがあったとき、病院の駐車場やライプラの駐車場やっていうふうに思われてるので、市が、もちろん市に行ったときに相談に乗ってくれないということはないでしょうが、それは民間に貸し付けているので民間でやってくださいねというふうになるのではないかなということもちょっと危惧するところではあります。

 そしたら、もう一つ、このままでいったら赤字になる、受益者負担をという話があったと思うんですが、現在、私が数字いただいた分でいったら、平成21年度、平成22年度は、駐車場に関しての収益でいうと少し黒字ということでなっておるんですが、赤字になるという原因は何ですか。



◎市立病院事務局 平成21年度、平成22年度ではなくて、平成20年度、平成21年度が実際今までの黒字であったとご説明させていただいたかと思います。これにつきましては、施設の駐車場設備の減価償却が平成19年度で償却が終わりましたので、その部分が減りましたので平成20年度から若干黒字となっております。ただ、平成8年にこの設備を設置して平成9年から運用いたしておりますが、もうかれこれ14年ほどになりますので、ゲート部分の更新であるとか、また6年後には設備全体のやり直しということも必要になってきます。今年度末ごろにはゲート部分のやりかえが必要になってきますので、また新たな投資及び減価償却が発生しますので、そういう意味で今後はまた赤字の状況が予想されております。以上でございます。



◆川上委員 済みません。平成20年度、平成21年度です、説明いただいたのは、それが減価償却がなくなったので、黒字に至ったという説明でした。先ほどの私の年代は間違ってました。それで、機会を新しく入れるとか、保守点検をする、そういう経費とかのために赤字になると。それを、6月の議会のときに病院の駐車場が機械化になったのは随分やりとりしましたが、不正駐車のためにそれをきちんと病院やライプラに来た人が止めることができるようにということで機械が入ったという話がありましたが、じゃあ機械を入れることが不正駐車の人のために機械を入れたわけで、駐車場を利用する人はそれを負担することが受益者負担になるんですかね。そういう考え方はどうなんでしょうか。



◎市立病院事務局 駐車場運営と病院の医療の運営とを切り離して考えておりまして、基本的に医療収益は病院の医療のほうに使っていきたいという観点で、やはり駐車場に関しましては使用される受益者の方で負担していただきたいという、そういうふうに考えております。以上でございます。



○牧原委員長 川上さん、ちょっといろいろ絞って。事前にもう説明聞いておりますので、まとめてよろしくお願いいたします。



◆川上委員 私は不正駐車のために機械が入っていると思っているので、実際駐車場を使っている人がそのことを負担するのは違うと思ってまして、別のことを考えればいいのかなと思います。

 また、それから30分以降を有料化するということは、病院やライプラを利用する人に負担を強いるっていうふうになりますよね。だからそういう意味では、機械を入れて赤字を解消するために病院やライプラに来る人に負担を強いるというのは違うというふうに思っていますので、別の方法を考えたらいいと思います。

 もう一つ、ライプラについて今度質問したいと思うんですが、ライフプラザの貸し館の利用率と、ロビーと言わないんですね、アトリウムでしたかね、のイベントはどんなことをやっているか、お願いします。



◎健康福祉部 貸し館の利用状況ですけども、率とかいうのはちょっと出てないんですけども、平成21年度におきましては、件数として955件、大体月100件弱ぐらいのところでご利用をいただいております。アトリウムでイベントというか、されてる分ですけども、主にひだまりコンサートですかね、ピアノを演奏されたりとか、あとそういう団体さんが音楽演奏みたいなことでご利用されているのが多いケースです。以上です。



◆川上委員 今現在の案では、市主催のイベントは3時間無料、市民が主催のものは30分だけの無料、これはいろいろ検討の余地はあるような形で言われてたと思いますが、ライプラに行かないと用事が済ますことができない医療保険センターとか老人保健施設の利用者のお見舞いや面会に行った人は100円必ず要る。そこの100円はなぜって聞いたら、病院に合わせていますということで、イベントにふらふら行った人は3時間無料なんですね、コンサートを聞きに行ったり、アトリウムに行った人はね。相談に行かなあかん人は必ず100円要るんですね。それが本当に公平な考え方なのかなと思うんですが、そこはどうですか。



◎健康福祉部 今お示ししている料金案ですと、委員おっしゃったように医療保険センターの利用者さん、あと介護老人保健施設の利用者さんにつきましては、病院の患者さんと合わすような形で30分まで無料で、以降100円だけはいただくということで、それは今おっしゃいましたように、病院と合わせているということと、あと今どちらも指定管理者の管理ということで運営いただいておりますので、事業者さんのやっている事業ということで、それは一定料金をいただこうということで設定をさせていただいております。

 あと講座とか教室とかイベントとかで、そこについては3時間までは無料にしようということで今のとこ考えておりますけども、それにつきましてはライフプラザという施設のもともとのあり方としまして、保健福祉の情報の発信基地といいますか、拠点といいますか、そういうあり方がありますので、そこの活性化も含めまして、その部分につきましては一定時間までは無料ということで考えて、今の料金設計を考えております。



◆川上委員 私はライフプラザは生活保護の相談とか高齢者の方のケアの相談とか、いろんな方が行かれる場所だから大事にしたいというふうに考えてたんですが、この間、いろんな声を聞きました。ライフプラザは、周りに大きな商業施設があるわけでも、スーパーマーケットがあるわけでもないので、できるだけ、本当に来たいライフプラザにしたいと、立派な施設ですので、それがいいとは思っているんですが、高齢者がゆったりとゆっくりと来る施設、場所にしたいとか、乳幼児の人が、子どもを連れて本当に親が行ってみたいと思える場所にしたいと思える場所にしたい、小さな子どもから高齢者まで集える施設、集える場所にしたいということ、そういうふうに努力をされている方たちも、市民の方もおられる。それを行ったら必ず駐車場100円要るんですかと、そういうふうになっていくのは、やはり一方で市民活動センターとかサンプラとかいろんなところで大きな商業施設があるところに行ってしまうということもありませんかという話もありました。

 ちょっと7月に入って、たまたま私は、皆さんこれはもう見ておられると思うんですが、役所のあそこに、掲示板に張ってあったんです。私は役所の掲示板に張ってあって、役所がやっておられるのかなと思って、広報に欲しいって聞きに行ったんですね。ほんなら広報も、ただ受け付けただけで一枚もありませんとおっしゃって、ええっと思って次ライプラに聞いたら、ライプラもうちではありませんって言われて、どこかと思ったらここに、やっぱりそうやと思ったんが、お問い合わせは「ゆっくり」までって書いてあって、あそこのライプラの広場のところのお店の人たちがみんなでつくったポスターやということが、私、電話でいろいろ聞いて初めてわかったんですけども、やっぱり何か、8月の「もみじだより」に載ってましたが、すきっぷっていうお店が100円バザーとかっていうのでしはるんですね。そういうのを「もみじだより」に載ってたら、100円の駐車料金を出し100円のものを買いに行くのというふうになりませんかとも思うし、ずっと毎月毎月いろんなことをされてます。そのときにやっぱり駐車場のことを考えないといけないんじゃないかなと。しかも丁寧な説明があってみんなで100円にしようやというふうなところがあるんだったら、そういうのがあるんだったら私もそうだと思いますが、今回の場合は違うと思います。100円を軽く見てないかなというふうに、ちょっとこれでもう時間終わりにしますが、見てないかなと思っています。

 私もあんまり自分の感覚ないんです、100円の感覚、申しわけないですけどないです。だけど、この間100円というのをこだわってみたら、スーパーのチラシはほとんど98円、98円、98円とこのごろずっとあるんです。デフレで物すごく厳しくって、生活保護の家庭も箕面でも少しずつふえているというの聞いていますし、200円が100円になったら100円でしょというふうになるんかなと。そうではないと思ってて、箕面は何を大事にしていくんだろうというところで、私この前、市の担当者の人にもお世話になって継続審査になっている内容を市民にお知らせすることにしました。30人の会場しかとってなかったんで、私自身は30人の方ぐらいにしかチラシも配布していませんでしたが、なぜか次々次々、そのチラシがコピーされて回っていって、会場にも迷惑かけたし、最初30人ぐらいですっていうふうにお願いしてた部分も違ってきたなというふうに思いますが、それぐらいやっぱり公共料金、駐車場の料金も公共料金ですよね。それにはとっても関心があるっていうことなんですね。そのときにもお話しされていましたけど、やっぱり公共料金、駐車場料金については無料であってほしいとか、病院に行く人は弱者であるという視点を持っていただきたいという市民の方もおられましたし、またバスに乗るのにバスの停留所に行くまで大変なんですよって。そしたら車で病院に行きますよねとか、家族だったら病院に行きますよねとか、独居老人の方を連れて自分が行くのに、ボランティアで車に乗せていってあげるんですとか、私自身も駐車場で少し、ずっと見てたんですけども、親を介護して連れてこられる方が駐車場をゆっくり歩いていっておられました。それも30分以上やってたらかかると思いますが、やはりそういう何か、声を聞きたいし、そういう声をここでも話をしたいし、知ってほしいと思いますし、私は条例から外れることについては、やはりそこのところについてはこだわりたいと思っています。以上です。



◎倉田市長 ご指摘ありがとうございます。

 基本的にもちろん僕自身も無料であるにこしたことはないし、無料であってほしいというふうにまず思います。これは僕も思いますし、もちろん市役所の職員もみんなそう思っていると思いますし、恐らく住民のすべてがそういうふうに思っているだろうというふうに思ってます。したがって、その点に関してはおっしゃっていることはよくわかります。

 ただ、そうは言いつつもであるんですけども、あらゆることに現にコストがかかっていると、これもまた事実です。例えば病院施設の駐車場のゲートの機械とかを、あれは本来の目的、当初導入したときの目的が何であったのかということをさておいたとしても、現にコストがかかっているのは事実です。そのコストをじゃあ一体何で賄うべきかというのが今回のこの議論の本質だろうというふうに僕は思っています。

 そう考えたときに、賄う方法というのは、選択肢というのは数が結構限られていて、現実でいくと特に市立病院の、ライプラはもちろんありますけれども、市立病院と一体化している駐車場ですんで、そういう意味ではそのかかっているコストないしはこれからもかかるコストを賄うべきお金といったら、候補に挙がるのははっきり言ったらもう医療収入か、医療費ですね、医療収入かそれか税金か、それか利用者の方にいただくお金か、その3つしか僕はないだろうと基本的には思ってます。駐車場というものの特性を考えたときに、果たしてそれをじゃあ医療収入で賄うべきかといったら、僕はこれはまず疑問です。かつ税金を、それは税金が潤沢にあったらもちろんいいですけれど、税金を安易に投入すべきかといったら、僕もこれも疑問です。現実にそこしか選択肢がないのであれば別ですけれども、そこで受益をしている方というのがいらっしゃる以上、安易に税金を投入すべきかと言われたら、今の時代となってみれば、それはなかなか難しいだろうというふうに思ってます。であるならば、まず考えるべきは何かといえば、極力施設利用者の方にはご迷惑をかけないということはもちろんめざすことを前提として、余っているもの、余っているリユースというのを最大限活用すると。それがまず最初に僕はあるべきだろうというふうに思っています。そこで一生懸命頑張るとこまで頑張って、頑張れない部分については、それはやっぱり平等にご負担いただくということはもちろん出てくるだろうというふうに思ってますけれども、まずはやっぱり最大活用というのが本来あるべきだろうというふうに思ってます。

 ところが、この最大活用をしようとすると、現在の今の条例の仕組みの中にあっては、基本的には施設利用者のための駐車場ですから、つまり利用者以外ですよね、施設利用者以外の方に大っぴらに貸して使ってくださいということは、まず条例上できません、そもそも。だから、今の仕組みの中では、まずできないという制約があります。かつ料金設定に関しても、先ほど例の中で、定期貸し一つとってみても、じゃあ1万円で22台でしたかね、現行の額を取るのが本来いいのか、それとも例えば、じゃあ1万2,000円なのか、1万5,000円なのか、2万円なのか、近隣の相場がちょっと僕わからないんでわかんないですけども、少し値上げをして、じゃあ今の20台がどんだけ逃げるのか、ないしは新たにどれだけのユーザーが発生をして、結局トータルとして得なのか損なのかみたいな話っていうのも、料金が確定をしているということだけが前提なのであれば、その部分はバランスがとれないと思うんですね。それは料金設定とその利用者の逃げる逃げないというの絶対相関しますから、そこのところの一番最適バランスで一番収益が出るのはどこなのっていうのを探んなきゃいけないと僕は思ってます。そういう意味でも、結局のところそれを3カ月ごとの議会にかけていって、料金設定を変更しながらっていうのは、正直なかなか非現実的だろうというふうに僕は思うので、かつそれを運営する運営主体も、基本的にはやっぱりもちはもち屋じゃないですけれども、料金設定一つとっても、駐車場の運営にたけた者がやるほうが、一番利益は最大活用されるだろうというふうに僕は思うので、その意味で今回、今の条例制度ではできない施設の最大活用というのをまずやるべきと。そのために今回の条例改正を提案しているのであって、かつ駐車場利用者のご負担というのも、もちろん一部には出てきます。それは時間で無料なのか、それとも、例えば施設利用者は無料なのかとか、いろんな考え方はもちろんあります。その中でも極力施設の利用者には配慮をするような形で料金設定はすると。収益は逆に言ったらその余剰で上げていくということを僕は基本とすべきだと思ってますけれども、それをやっていくためにも、やっぱり今回の条例改正というのは、ご理解をいただいて、それで運用をさせていただくということをまずご理解いただかないとまずスタートできないんではないかなというふうに思っておりますので、決して安易に利用者から料金を上げて、その料金で赤字は賄えばいいやということを考えてこういうことを提案しているわけではないということは、少なくともご理解をいただきたいということを前提としてご議論と、あとご審議のほうをお願いできればなというふうに思っております。以上でございます。



◆川上委員 最後にと言いましたが、市長言ってくださったので、私は、今のは利用者さんから、だれから取るかいうたら、市民からお金をもらうわけですよね、言ったら。



◎倉田市長 市民外もありますけどね、利用者さんで。



◆川上委員 病院の関係者の企業の人とかやったらね。そうですね。



◎倉田市長 市外からのそういう利用者。市外からの外来患者さんとか。



◆川上委員 ああそうかそうか、わかりました。

 私は、要は今の1万円をふやすことができると思ってるんですよ。この前は1万3,000円っていう、病院事業管理者ですかね、言っておられましたけれども、1万円だから22台で計算して、今、実際、されているのが22台なんですよ。1万3,000円にしたら、なぜか10台で数えておられましたから、あれ、何でそんなに減るんやろうって、減るんだったら、1万3,000円掛ける10台と1万掛ける22台だったら22台のほうが多いですね、いうたら。そういう部分とか、それをどうして病院関係者にふやさないのかなというのが私の疑問でして、その部分と条例から外すということは、これは6月にずっと私は議論してたので、私は条例をそのままにしてこの議会できちんと話をしたいので、条例をどうするかっていうのは私は議員の役目だと思ってまして、要はこの条例がなかったとしたら、今回だって補正予算の中で補正予算の使用料とかあの辺を見せてもらって、ライプラのも今出てましたし、病院のも出てましたけど、そこのところで丁寧にこういう料金表にしようと思うんですがっていうような説明は何もなかったですよね。まずは条例を廃止することだけですって。条例外したらこうなりますということだけで、何の話もなくって、これからもそういうふうに続くというふうに私自身は別に議会に出さなくてもいいわけですから、市長が最終決定するわけですから、そういうふうになるので、条例の中できちんと話をしたいと思っています。



◎倉田市長 済みません。繰り返しになってしまうんですけれども。

 まず、さっきの1万円の例は別にさっき1万円の例が出てきたから別にその22台の話をしただけの話であって、今、事務局のほうとかはもちろんいろんなシミュレーションをしてますけども、安全率をとって逆に時間貸しのほうの収益はオンしてないですけれども、時間貸しが一切可能性がゼロかと言われたら、僕はそうでもないと思っているんですね、それは。だから、時間貸しもそうだし、定期貸しもそうだし、あと定期貸しと時間貸しの割合もそうだし、そういうことをひっくるめてすべてのバランスで収益をとっていくということが基本だと思うので、それぞれ単体の金額を別にここでお話をするということではなくて、そこを総合的にマネジメントを駐車場運営としてしていく体制をとったほうが僕はあるべきだし、最大活用できるだろうということを申し上げたまでですので、そこは誤解のないようにお願いをしたいと思います。

 あと、議会との議論の話についてなんですけども、これも前回の議会のときにお話はしたので繰り返しにはなってしまうと思いますけれども、条例から外れたからといって、じゃあ一切何も議会を通らないかといえば、それは予算という形で上がってくるのであって、予算審議の中で、我々にしても、当然今回の条例の説明に関して最初の説明の仕方のまずさというのが確かにあったと思いますので、それはもう大変申しわけなかったというふうに思いますけれども、ただ、我々自身いろいろ料金を変えるということ自体は、非常に市民に対しても大きな影響を与えることではありますので、当然のことながら、料金を変えたら予算にそれは変化があらわれて、これはこういうふうに料金を変えたいと思っているからこういう予算を上げているんですということになるので、当然予算審議の中で議会では当然のことながら審議がされるものというふうに思っていますので、かつそれは例えば指定管理制度でいうところの利用料金と同じですよね、これは。条例の中では料金は外れてますけれども、それは予算の中で、例えば今後5年間の利用料金をこういうふうに設定していこうと思う、いやいやそうじゃないとかいう話は当然議論されるわけであって、指定管理者制度、今回似たような仕組みになりますけれども、条例から外れるからといってそういう議論が議会のほうでされないということでは僕はないというふうに思ってますので、そこも改めてぜひともご理解をいただければなというふうに思っています。以上でございます。



○牧原委員長 ほかに。

 印藤委員。



◆印藤委員 先ほどから質問すべきものは大半、川上委員によって約1時間と10分ぐらいの時間を費やし、各委員もそれぞれ唖然として聞いているような状況だったように私は思いながら、一つつけ足して質問をしたいと思っております。

 本来の第65号議案、第66号議案、今回改正しようとしているいわゆる箕面市病院事業の設置の中に、駐車場利用料、これは先ほどちらっと説明はいただいておりますが、本来どうしてこの駐車場の料金の条例を入れなければいけなかったというところを、はっきりとしっかりとしたところをちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎市立病院事務局 今回のこの駐車場につきましては、若干説明がダブるとこがございますが、平成9年の4月から有料化したわけでございますが、その以前から利用者以外の駐車が多くなりまして、実際、本来の利用者が止めれないという状況が発生したことが有料化の要因となっております。その後、現在にかけまして、市立病院のほうにおきましても予約制を充実させてまして、平成15年にはすべての方に朝一番に集中することなく、昼からも予約の枠がとれるような予約制をとるであるとか、あと病診連携を充実させまして、できるだけかかりつけ医を持っていただくというような取り組みを行いまして、平成9年当時よりも、実際1日当たりの外来の患者さんの数は平成9年が1,050人から平成21年では715人まで、約3割の患者様が実際減ってきております。それにつきまして、やはり患者数が減るとともに、駐車場の空き状況もふえてきたというふうに考えております。

 また、駐車場運営に関しましては、先ほどの駐車場収入を上回るコストの支出がどうしてもございましたので、そこはこの間ずっと話がありますように、有効活用によって今回の条例改正を行い、貸し付けによる有効活用を図りたいというふうに考えておる次第でございます。以上でございます。



◆印藤委員 なぜそこの部分に、最初のときの経緯の説明をきちっとしていただきたいかというところでいくと、条例というのは制定したときの案に、いわゆる駐車場を本来の病院なり患者さんが使うべき駐車場が、患者さんが来ても並んでたという現状が長く続いていたのは、私も駐車場を本来の目的以外の方が広い場所の、いわゆる公という意味合いで使っていた方が多かったやないかなというのは、そのころからしばし感じているところだったんですけども、今回、駐車場の条例を改正されることによって、いわゆる今、−−課長がおっしゃってるような、予約システムを完全に最近はできてきてるから、本来今行くと、駐車場はいつも空き状態で入れるというのが現状の私の感覚的にも、ましてやこれからの駐車場の、そのときにかけたお金もほぼ駐車場料金として設定も、ほとんど無料という部分で出してるというのが現状やったと思いますけども、今回、条例改正の意義からいくと、私はやっぱり市民のために、先ほど川上委員がおっしゃってましたように、市民のためを考えていただいたら、確かに料金設定で料金を取るという部分が、本来ちょっと、弱者という言葉を使われていると思いますけども、同じように私もその部分の感覚は少しありますが、市長さんがおっしゃってるような感じでいくと、それはもちろん医療収益がそういうところに回るということに関係する部分があるので、今回の条例のことに関して、どうしても気になった部分は、一番スタートがどういうふうなスタートで、現在はそれが解消されているんであろうという部分、そこだけちょっとお聞きしたかったんです。どうでしょうか。



◎市立病院事務局 おっしゃるとおり、当初は不正利用でありました。今現在、3時間以上の有料化がございますので、当然不正利用というのは防げておると考えております。以上でございます。



○牧原委員長 よろしいか。

 ほかに。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 私も前の2人の委員がしゃべられて、ほとんどしゃべることが少なくなったんですけれども、やはり今回私も一番問題にしているのは、今回の条例改正の背景の一つとなっている地方自治法の改正ですね。これが大きなポイントになっているんじゃないかなと。先ほども川上委員は改正の中身で、当該部分に余裕がある部分を貸し付けることができると、それは余裕あるのかないかという側面から質問されていましたが、私はその余裕がある部分があるかどうかということだけじゃなくて、それを民間の業者に貸し付けると。そのことに非常に不安を持つわけですね。今回の地方自治法の改正、先ほど言われましたけども、この中で庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの施設というぐあいに、行政財産の一文が入ったことが対象になるわけですけども、先ほど答弁あったかもわかりませんけども、再度この中身、どういったものが対象になるのかいうことをお伺いしたいんですけども。



◎総務部 まず、行政財産でございますが、行政財産としては2種類ございまして、いわゆる公用財産としまして、市役所の庁舎等、行政が業務で使う財産、それともう一つ公の施設ということで、学校とか保育所とか図書館とか、広く市民の方が利用される施設が公共用財産ということで、その2つが行政財産ということになってございます。その中で余裕がある場合については、建物であるとか、今回も駐車場といったような附帯設備であるとか、あるいは敷地に余裕がある場合ということでございます。以上です。



◆羽藤委員 今回は駐車場ということで議論になってるわけですけども、今の説明、そしてここに書いてある中身で見れば、先ほどの議論でもありましたけれども、自治体の統廃合、それによってあきの場所がふえる、建物があいてくるということなわけでございますけども、じゃあここの本庁舎、また別館の4階などが、4階、5階かわかりませんけども、どんどん職員が減っていって、空きスペースができてくると。そういったところについても、この自治法の改正から見れば、貸し出しすることは可能なわけですか。



◎総務部 そのほかの施設で活用できるかという趣旨のご質問かと思いますけれども、今回の法改正の趣旨は、行政財産の有効活用の観点から、貸し付けの範囲が拡大されたというのが基本にございます。そういった意味では、現在、市のほうで具体的にそういったものを検討しとるとか、検証してる具体的な施設があるわけではございませんが、有効活用という視点からは、もしそういった事象が起こったときには、有効活用の手法の一つとして検討することになろかというふうに考えます。以上です。



◆羽藤委員 今のところは、そういったことは検討されていないということなわけですけれども、現実にどんどん、この間の市町村の統廃合が進んでます。職員もどんどん減らすという傾向もあります。業務の縮小とかまた広域化によって事務の一本化で減ってくるいう可能性もあります。本庁舎に限らず、そういったところがふえてくる可能性があるわけですけども、そういったところでの、今回のこの地方自治法の改正というものが、そういったあいたところを貸し出しすることによって、民間の事業者が入ってくるということが十分考えられることに非常に不安を感じるんですけども。答弁には今はそんなことを考えていないということになっていますけども、今回のこの条例改正、地方自治法の改正そのものは、いわばこれ確かに特例だと思うんですよ。地方自治法の改正、先ほど238条の4第2項第4号を説明いただいたわけですけども、この238条4の第1項にはどう書かれているか、ちょっとわかるでしょうか。



◎総務部 済みません。1項ですけども、行政財産は、次項から第4項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、出資の目的とし、もしくは信託し、またはこれに私権を設定することができないと、いわゆる原則について書かれております。



◆羽藤委員 だから実はこれが原則だと思うんですよね。4項等については例外規定みたいな形で今回改正されたいうように理解するわけですけども、これは今まで行政財産そのものが、今まで本来目的として使っていたものが余裕があれば使うことができる、貸し出しすることができるということに変わったわけですけども、私はそれが本当に、先ほど今回は駐車場ということ、ライフプラザと市立病院の駐車場ということになっとるけども、今の市の進めておるやっぱり緊急プランで、どんどん収益を上げるために、また利益に結びつくことがあれば進めようという流れから見れば、今後もっともっと拡大していくおそれがあるんじゃないかなというふうに思うんですよ。

 ただ、法律の改正ですから、これは適用できるんですけども、でも箕面市としてそういった貸し出し、そういうものが本当に要るのかなというように思うんですけども。

 それで、公有財産ということで、行政財産というもの、これは本来はこれも同じように地方公共団体がその事務事業を執行するために直接使用するもの、あるいは地方公共団体が住民の利益のためにその一般共同利用に供することを本来の目的とする財産となっています庁舎など、自治体が本来の事務事業を実施するための財産、学校や公園、病院、保育所など住民の共同利用のための財産となっています。特定の場合を除き、一切の私権の設定が禁止されているのが行政財産という位置づけになっています。今回のこの改正は、例外規定拡大で対象範囲が広がり、貸し出しがふえていく。こういった住民の財産を一般の民間業者の営利活動、収益のために利用させるというのは、先ほども言いました、本来の地方自治体の役割、また役割からやっぱり反しているんじゃないかなというように思うんですけども、その点はいかがでしょうか。



◎総務部 今、ご指摘がありましたように、今回、特に地方自治法改正に伴いまして、行政財産に余裕がある場合ということで、いわゆる地方公共団体以外のものに貸し付けるということに規定になっておりますので、これを適用させていただいているということで、今ご指摘がありましたように、例えば現に使用している行政財産がありました場合、それをあえていわゆる貸し付けをするという考えは毛頭ございませんし、現時点では先ほどご説明いたしましたように、当面、貸し付けの対象となる施設等があるというふうには考えておりません。ただ、しかし今回、この行政財産の貸し付けについては、例えば庁舎等の行政財産に、それこそ実態も踏まえて余裕が生じた場合のいわゆる行政財産の有効活用をさせていただくということでは、一つの手法という位置づけはぜひしていきたいというふうに考えています。

 他に導入するという考え方は今のところございませんが、今後においては例えば行政財産貸し付けの検討の必要性が生じた場合は、当然のことながら市民サービスの観点、それと全員確保の観点と、そういった2つの面から一つ一つの課題に対して十分協議、検討して、また議会にもお諮りしながら進めていくことになろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆羽藤委員 行政財産の有効活用ということで、今そういったことも今回検討がされて、そういった今のことで述べられてたわけですけども、あわせてそういった有効活用が民間業者が入り込んで、同時に民間業者の収益にもつながっているということに結びつくと思うんですよね。これについて、非常にどんどん、今までライプラであるとか病院とか、それからほかの庁舎、先ほど言ったようないろいろあいているところが、また例えで言いましたけれども、本庁舎の中でもあいていけば、そこに民間業者に貸し出して、そこで営業してもらうというようなことが広がりかねないという危惧を非常に抱くわけなんですよね。だから今回、法律がこれは地方自治法が成立はしましたけれども、そういった問題点も指摘されているというのも事実なんで、そこを市としてきっちりとそうならないようにすべきだと。またそういった形の方法をとらないということではないかなというように思うわけです。

 今回の出されている提案の中身で、市立病院の収益について述べられてますけども、今回、市立病院とライフプラザの駐車場の管理、ここに年間どれぐらいの現在コストが、維持管理費用がかかっているのか、まずそれをお伺いしたいんですけど。



◎市立病院事務局 駐車場の管理費用につきましては、その費用ですが、いつ時点の費用として考えさせていただいたらよろしいでしょうか。今後の見込みとしての、先ほど申し上げました再投資による減価償却費等のコストも見込ませていただくのか、そとも今現在、平成21年度現在の実績としてのコストを申し上げてよろしいでしょうか。

 平成21年度現在でのコストとしましては、813万ほどの費用がかかっております。以上でございます。



◆羽藤委員 済みません。平成23年度以降、その分もあわせてお伺いしたいんですけども。

 それと、かかってるコストの中身というのは、主な中身についての内訳ですか、についてお伺いしたいんですけども。



◎市立病院事務局 平成23年度以降に関しましては、約1,440万ほどの支出を見込んでございます。その内訳といたしましては、駐車場の管制システムに関する委託料が550万、駐車券などの消耗品費が120万、駐車設備の修繕料のほうが約40万、駐車場に関する光熱水費、こちらが100万、そして更新に伴います減価償却費は630万を見込んでございます。以上でございます。



◆羽藤委員 今、言われた総額1,400万、この中の内訳で、既に今委託されているというものも含まれているわけですけれども、今回、平成23年度から予定されている有料化によって得る収益というのは、どれぐらいを予想されているのか。その入った収益はどこに入るのかいうことをお伺いしたいんですけども。



◎市立病院事務局 駐車場に関します収益につきましては、約1,800万円ほどの収益があると見込んでおります。基本的に駐車場は一たん貸付業者が収納されまして、そして貸付業者から市のほうには貸付料としてその収益が入ってくることになってございます。以上でございます。



◆羽藤委員 済みません。質問がちょっと中途半端になってしまいましたけど、収益というのは収入、支出を引いて利益ですね、利益について、利益が幾らあるのかを見込んでおられるのか。その利益の配分、その利益はどこに入るのかと、そういうことをお伺いしたいんですけども。



◎市立病院事務局 利益につきましては、約300万円ほどの利益を見込んでおります。そしてその利益が出た部分については、今現在の考えでは、約5%を業者に、そして残りの95%を市のほうにいただくということを想定してございます。以上でございます。



◆羽藤委員 今回、現在の駐車場維持管理、もう全体で1,400万ぐらいかかっておられると、今後ですけども、平成23年以降ですけどもかかっていると。それで、現在既にこれ運営もされて、委託管理もされていると。委託管理されているわけですから、その分もこれ入っていて、今回の貸し出しによって新たな収益が見込まれた場合、5%の収益は事業者に渡ると。だから、貸し出された事業者にとっては新たに5%が収益としてふえるというぐあいに考えていいんですか。



◎市立病院事務局 貸し付けに伴いまして、一定駐車場の管理責任等も発生してきてございますので、そういう目に見えない費用とかも含めまして、今の計算では15万円をその利益分が業者にいくというふうに考えております。



◆羽藤委員 だから私はここで聞きたかったのは、今回、貸し出しによって民間の事業者が入ることによっていろんな使い方の有効活用と、有効利用というように言ってるけども、うちの市にも入るけれども、同時に事業者にも収益が入る。さらに今やっているところを、指定管理者で委託しているところについても、新たな収益がふえると。こういった流れのことについて、だから民間業者の収益拡大のために広がるんじゃないかと。それがどんどん駐車場だけで、僕はそれが範囲が広がっていく可能性があるんじゃないかなということを強く危惧するわけです。

 そういったことを今おっしゃられたんで、今回、先ほどもちょっと川上委員も言われましたけども、ライフプラザそのもののアトリウムですか、ここでいろんな催し物がされて、ここはそもそもできたときから非常ににぎわいのあるフロアとしてどんどん積極的に活用しようと、いろんな人に来てもらおうといういろいろ努力されてるんですね。しかし、その努力がされてきても、最近何かやっぱり利用者ふえないと。利便性の悪さもあるわけですけども、そういった中で、新たなそういった目的、入っている方のところが催し物した場合には有料になってるわけですけども、どんどん利用を活性化しようと、利用を拡大しようというようにしているけれども、たとえ100円であっても利用されることが、ほとんど活性化、また利用を拡大するという点から見たら、非常に不安に思っておられるんですね。先ほどこれも川上委員言われましたけども。私も実は幾つかの団体からそのことも聞いています。何とかして値上げをしないでほしいというふうにも聞いてます。100円というのは、これも先ほど言われましたように、100円ショップなんか非常に広がっているんですよね。先日も黒門市場で100円の販売をされてましたけども、すごい人やったみたいなんですけども。

 そういった意味で、たった100円というけれども、利用者そのものが行って、障害者なんかについても無料という措置があるけれども、それ以外の利用される方にとって有料というのはどうも納得できないと。

 ここを利用される方はバスの方もおられるし、またバスも乗られない方もおられます。いろんな方がおられます。そういった人の集まりがそこになっているわけですから。だから、そういった意味では、ここの利用料金を引き上げるのは何としてもやめてほしいと。また十分な説明を踏まないのに何で上がるんだというような声も聞いているのもここで伝えておきます。

 それで、これも6月の議会でももう一つ、私はお伺いしたんですけども、病院の駐車場、障害者用の車いすの駐車場は正面から左側のとこに3台、屋根つきの分が確保されています。それで右側のほうにもロープ張られたところが移動の不自由な人向けに確保されてます。しかし9月から公共交通バスが開始される伴い、あそこにバス停ができて、それはなくなります。これについて質問したところ、ゲート内に4カ所の駐車場、現在あるけども、新たに拡大するということをおっしゃってました。ただ、それを聞いたときは、そのときは、はいと思ったのですけれども、現実にゲート内となると距離があります。雨の日とか移動が困難です。それと監視員というんですか、警備員がいないところでそういった場所をしたのが非常に違法駐車いうですか、障害者用のマークがあってもそこに止められる方もたくさんおられます。あそこの警備員の方にも実はお話を伺ったんですけども、いろいろ目を離すとすぐ止める人がいてはると。だからきっちり管理しないとだめだということで、今、ロープを張ったところの10数台止めるところ、これがなくなるわけですけれども、なかなか即答は難しいかと思いますけども、何とかそれにかわる、ゲートの中じゃなくて、もうちょっと入り口に近いところ、何か工夫できないか。またそういった人についても配慮できないかということを思うわけですけども、いかがでしょうか。



◎市立病院事務局 6月の委員会のときにご説明させてもらいましたとおり、今現在、救急の入り口の出たところに3台を止めるようなスペースはあります。今、委員おっしゃいましたように、今度バスが着く停留所ところにつきましては、基本的にもうほとんど車は止めれないような状況になる。そういうことを踏まえて駐車場の中に障害者の方が止めれるスペースをもう少し拡大して設置するということについては、今、全く変更なく進めたいと考えています。

 それと今おっしゃいましたように、雨とかそういったことにつきましても、まさに言われているとおり、雨の場合についてはどうするのかということについても、今検討に入ってはいます。具体的な形でどうするかということはちょっとまだ確認はできてないですけれども。これを直ちに9月1日からできるかということにつきましては、なかなかちょっと難しい状況があるかもしれませんけれども、ただ駐車場のスペース以外のところの外に、今現在3台はありますが、それ以外のところに障害者の方のスペースというのを設けるという、物理的なスペースの問題等があるのと、それと不法駐車といいますか、ある一定そこに健常者の方が止められるという可能性も出てくるということもありますので、今のところ守衛さんにつきましては、朝、必ずあそこで守衛さんが回っているわけなんですけど、それについては今後も引き続きそういう違法というか、不法な、適切でない駐車については指導させていただくというのは、今後も続けていきたいというふうに考えております。

 あと近隣の病院の駐車場を見ましても、入り口近くのという距離的なことでいいますと、やはり近くに必ずあるかといったらそうではないような状況がございますので、その辺についてはちょっと少しやっぱり距離が離れるかもしれませんけど、雨等について何とか防げるような方法を考えていきまして、ご理解願いたいと思ってます。



◆羽藤委員 そういった、何か近隣の病院はそういうかなりなってないということですけども、そういった形になっていくようにいろんな方がお願いもされて、近くに設けてほしいということも、そういう声も上がってされているのも事実いうことです。

 現在、既にあるところが、バスそのものは停留所ができて非常に喜ばしいことで、本当にうれしいことなわけですけども、それによって今までそういうような方がほかの遠くに行くというと、そっちのほうもまた非常に困難を伴うと、危険も伴うと。監視員の目が届かないというのは非常に今の現状ではよくとられるというのも現状なわけです。これはどこの駐車場でも非常に問題になっていますけれども。だからそういった意味で、この現状をよく見ていただきまして、なかなかスペースの関係もあって、すぐにはどうこうできないかもわからないけども、ぜひ十分そのことに少しでもこたえれるような努力をしていただきたいというぐあいに思いますけども。



◎重松病院事業管理者 障害者の方の駐車場についてですが、今これからバスが止まろうとしてますところには、すぐ前がリハビリテーションセンターの入り口になるもんですから、どうしてもリハビリする人、車いすの人などが入りやすいので、ロープのところに止める形になってます。それは、実は朝、僕自身も守衛さんと一緒に正面玄関に立ったりしてずっと見回ってますと、もう止める人はほぼ大体期間として決まってくるわけなんですね。その方の顔も守衛さん覚えておられますし、とすれば、今院内に外来受付のところに車いす押してくれたりするボランティアの方もおられますので、そのボランティアさんのちょっと協議しながら、活用も含めて、例えば雨の降る日は、中には第3駐車場、ライプラの下に止める人もおられますので、そこで止めた方については、例えばボランティアさんと連携しながら車いすをリハビリテーションのほうに押してくるとか、そんな工夫もしながら対応はしたいと思いますが、第1駐車場の中にある4台のところに、健常者が止めてしまう例もあったりしますので、それはさっき−−次長が申しましたように、今守衛さんがかなり見回って、その排除にかかっていただいておるし、我々も朝立って、勝手に止めないようにと、障害者のための駐車場であるということは啓発をしておりますので、9月1日に向けては、さらにこの8月にですけども、そういうことの強化をしておきたいというふうには考えておりますので、ボランティアさんとの協議も含めてやっていきたいと思います。



◆羽藤委員 ぜひ、そういった前向きな対応していただくのは本当にうれしいことで、ボランティアさんも活用しながらということですけども、当事者にとっては非常に切実な問題なんですよね。やっぱり近くである。何でそういうスペースが必要であるか。車いすの場合は1メーター以上、ドアをあけたら場所が要るんですよね。普通の駐車場、止めれないんですよ。それができないと病院も行きにくいと。雨の日も先ほど言いました、大変であると。だからそういう状況も少なくとも、重々ご存じだと思いますけども、踏まえまして、もうこれでこういう形だということじゃなくて、そのことをぜひやっぱり実現するように引き続いて努力していただきたいということを強く要望しておきたいというように思います。



◎倉田市長 ご指摘いろいろとありがとうございます。

 物事をどうしても変化をさせると、当然余波はいろいろと出てきますので、それに関して最大限影響が、余り悪いほうに出ないようにということで努力は管理者のほうが答弁させてもらったとおりしていきたいというふうに思っています。

 ちょっと蒸し返すようで申しわけないんですけれども、その前に話のあった自治法の改正の関係で、ちょっとおかしいなというふうに思ったところもあるので、少しその点についてだけご意見させていただきたいと思うんですけれども、今お話をお聞きをしていますと、行政財産であり、市の持っている公共財産でありを最大限余剰を活用していくということであったり、企業なり民間の参画がそこにあるということがそのものが、余り望ましくないというようなトーンで聞こえたんですけれども、僕はちょっとそれは違うんではないのかなというふうに思ってまして、やっぱりそもそも、今現行、市役所であり行政が提供しているサービスであったり、サービスを極力維持をする、落とさないように努力をすることであったり、あと当然税収に対しての赤字が出ていくということに関しては、最大限赤字を減らす、ないしは、本当は理想的にいえば、ばんばん黒字を出して減税までしていくみたいなことが本当はできればいい。これは理想だと思いますけどね。というふうに努力をするというのが、市として、市で働く人間としてやっぱり僕はそれが義務だというふうに思ってます。

 施設を最大活用するというのは、当然のことながらそこで収益が上がったり、本当いうと収益だけではありません。住民の方にあいているとこを活用していただくというのももしかしてあるかもしれないですけれども、何らかの形でそこで得るものを得て、お金だったらそこで収益を得たことによって、その収益を別にだれかのポケットに入るとかではなくて、それは当然市民のサービスであったり、行政活動に還元されていくわけですよね。ということは、これはやっぱり市としてのサービスを維持したり、赤字を縮減したりっていう努力の一環だというふうに僕は思うので、施設の最大活用を仮にせずに放置をしていたら、それはむしろ義務を放置しているようなものであって、活用できるものがあるのであれば、それはぜひ活用していくべきだというふうにまず僕は思っています。

 かつ、そこにいわゆる企業であったり、僕は余り実は正直言うと民間活力の導入という言葉は好きではありません。何でかというと、それは世の中で当たり前のことだからだと思っています。行政の世界ぐらいです。普通の企業活動とかを必要以上に忌み嫌ったり、参入すべきじゃないんじゃないかみたいなことを言っているのは、むしろ行政の世界だけの話であって、世の中どこの世界であっても、例えば市が剪定の委託を事業者にする、当然あるわけですね。そのときに実費でやってもらうかっていったらそうではないわけですね。当然そこには収益が存在するからその事業活動が成り立つ、で社会の一部が成り立つのであって、当然のことながら企業活動とかが複雑に絡み合った中で社会というものは成立しているので、行政の何らかの余剰施設なのか、余剰リソースの最大活用というところに、企業というのが参加主体の一つに入ってき得るというのは、これは全然別に否定されるべきことではないだろうと思います。

 もちろんおっしゃってるように、企業だけにもうけさせて、市は何もメリットありませんとか、これはもうナンセンスです。まず大前提にとって、つまり逆に言ったら市の財政なのか、市民全体なのかですけれども、にとって収益がある、メリットがあるということが大前提にあって、それのじゃあ案分をそこで実際に動いて努力している企業に一部どんだけ渡しますか、渡し過ぎですか、渡し過ぎじゃないですかという議論が別にあるだけの話であって、それそのものを僕は否定すべきではないんじゃないかなというのが大前提にあります。

 今回の地方自治法の改正によって、ここの本庁の駐車場施設なんかにしてみても、現実には、実態の話をすれば、例えば週末の夜に市役所の駐車場は当然あいてます。あいてますけれども、向かいのカラオケ屋の駐車場はいっぱいで行列ができています。それを昔の制度のままであったとしたら、ここの駐車場っていうのは市役所の業務以外に使ってはならないという前提でしたから、幾らあいてても貸してはいけなかったんですね。貸すことはできなかったんですね。ていうか、その前のカラオケ屋さんのお客さんをここに入れてお金を取るということはできなかったんですね。それを少しでもできるようになったということが制度改正の趣旨なので、そこはその考え方は最大限活用して、その結果として企業さんにとってもいいし、市役所にとってもきっちり収益が上がるしと。それがひいては市民のサービスの向上であったりに役立たすことができるということなので、それはむしろ僕はしていくべきだというふうに考えに立ってますんで。だからそこはぜひ否定しないでいただきたいなと思います。

 ただ、じゃあこれは拡大していくのかと、どこまで拡大していくのかという話に関しては、正直ケース・バイ・ケースで、これが本当に市民にとってメリットがあるのかないのかみたいなところがまず判断があって、じゃあそのメリットがあるんだったらその活用手法はどうなるのかということを、結局1個1個見ていかないと、地方自治法の例外規定に当たるのか当たらないのかというとこは判断できないというふうに思うので、たまたま駐車場がある意味わかりやすい事例ではあったのは事実ではありますけれども、だからといってこの例外規定はあくまで例外であって、行政財産というのはあくまで行政の機能がまずありきなので、そこを妨げないということが前提なので、そこを守りながらじゃあ余ったところを活用し得る手法があるのかな、ないのかな。じゃあそれは建物なのか施設なのか何なのか、部屋なのか何なのかわかりませんけれども、というのが出てき得るというのはさっき答弁しましたけど、実際にどんだけのものが出てるかっていうのは、少なくとも今は僕自身は駐車場以外は余り想像ができてないというのが現状なので、そこはまた一つ一つ議論をしながら考えていくのかなというぐらいに思っています。以上でございます。



◆羽藤委員 市長が今そういうご答弁いただいたので、市長が思われてるような、今幾つかいい例を言われましたけども、その逆のケースもあるわけであって、今回の自治法改正によってそういった道が開かれたということで、いいぐあいに活用すれば、確かに何か余ってるとこがあればそれを活用すれば、ああそれいいなという、多くの人の一見共感を得そうなんですけど、でもそのことの拡大によって、そのことをすることによって、本来地方自治体のやるべき役割が、目的に反していくんじゃないかという、そういうことの不安が非常に強く残るということを、そのことを皆さん危惧されているわけですよね。どんどん広がって。

 解釈の問題でも、先ほど駐車場の何があいてるかどうか、何が空きスペースかいうその解釈にしても異論がある中であって、今回の目的を、業務に支障を来さないように、かつやっぱりあいてるところに活用できるということであって、それも解釈の仕方、利用の仕方によって、また収益というところに力点を置いた場合に、いろいろ広がっていく可能性はあると思うんですよね。そういったものが開かれたということで、今回の改正開かれたということに非常に危惧を覚えるということで、自治法そのものについてもそこにやっぱり問題があるんじゃないかというぐあいに思います。

 それと、今回のこういった利用が、いわば以前からの小泉内閣の構造改革以来、保育所の民営化であるとか、先ほどの指定管理、それから民間業者に委託すると、そういうねらいから、今度は役所のそういった財産のところまで踏み込んでくるのかという、そういう意味でも流れから見れば非常に不安に思うということです。



○牧原委員長 ほかに質疑は。

 尾上委員。



◆尾上委員 もう皆さん言っておられて、重なる部分もあるかもしれませんけれども、ちょっと私なりの視点でお尋ねしたいんですが、まず、病院のほうが一応条例があると貸せないというか、定期貸しされてるっていうこと、これは目的外でお貸しになっているのか、ちょっとそこら辺教えていただけますでしょうか。



◎市立病院事務局 今、条例の中に1カ月の定期ということの区分を設けまして1万円の料金をいただいておりますので、条例の目的の範囲内での貸し出しを行っております。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 まず、その件についてはわかりました。

 あと行政財産の目的外使用の貸し出しと普通の、今おっしゃってる貸し出しとどう違うんか、ちょっとそこら辺教えていただけますでしょうか。



◎総務部 委員ご指摘の行政財産の目的外利用につきましては、恐らく現行の地方自治法の238条の4第7項のことをおっしゃられてるんだと思います。この条文については行政財産はその用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可することができるということで、これにつきましてはあくまでも一時的、臨時的な場合が想定されてまして、使用の許可期間は原則1年以内とされております。

 具体的に言いますと、例えば庁舎内の自動販売機がありますけども、これなんかは目的外使用許可ということでございます。

 今回の貸し出しにつきましては、この規定では当然なくて、いわゆる余裕のある部分につきまして、私法上の契約ということで貸し出しを行うというものでございまして、今の目的外使用許可制度の中では、例えば複数年契約等、これができないということになってございます。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 要は長期か短期かっていうのがちょっと大きなところかなと思うんですけれども、それとあともう一つは、この説明の中で2ページで、もし駐車場を貸し出しすると、市業務の省力化になると、ちょっとそこら辺を教えていただけますでしょうか。



◎総務部 済みません。市業務の省力化の部分ですけれども、現在ですと駐車場を貸し付けた場合については、一定の市の職員のかかわりも、例えば管理運営について業務がかかわってきますけれども、今回すべて駐車場について貸し付けを行いますので、貸付業者が今まで市がやっていた部分については一定業務を行っていただくということで、市の業務が一定省力化されるだろうということを想定した文章になってございます。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 一応今回、継続になって、そして料金体系を少し200円から100円にしていただいて、これについてはもうすごく一定評価しております。よく考えていただいて、以前より考えていただいたというの評価してるんです。

 それで、このあり方についてもいろいろ書いていただいて、大体こういった考え方をされているんだなというのがよくわかりました。基本的には有効活用というか、有料になるっていうのがちょっと私としては大きな違いかなと思っておりまして、有料で、そして業者がそういうことを全部やるっていう、要は市から業者に移管というか、要は管理が移るっていうのが大きな争点かなというふうに思っております。そのことについて、市民に、私たちはよく読んでよくわかったんですけれども、あんまり説明されてない。ご意見もいただいてない。一応ゼロプランでは示されてるっておっしゃいましたけれども、例えば名簿条例なり、カラス条例なり、とても丁寧な説明をしていただいてます。そういうことを市民に今回していただけなかったのが、ちょっとそこら辺はどういったことか教えていただけますか。



◎総務部 駐車場の全体像ですとか、今回の使用料の値上げについて市民説明会とかパブリックコメント等を実施していないことについてですけれども、箕面市のパブリックコメントの手続に関する指針というものがございます。この指針の中におきまして、地方税の賦課徴収並びに分担金、それから今回の対象となってます使用料及び手数料の徴収に関する制度等の制定及び改廃に関するものについては、パブリックコメントはなじまないということになってございます。この指針に基づきまして、説明会も含め、今までもしておりませんし、現時点で実施の予定はないということでご理解をいただけたらと思います。

 あとあわせまして、今、委員もちょっとおっしゃいましたけれども、トータル的にゼロの中で駐車場の有料化についてお示しをして、この8月の3日でしたかね、ゼロ、緊急プラン素案を新たに公開といたしまして、現在、パブリックコメントを実施いたしておりますので、その中で、もし全体の中ではございますが、ご意見があればいただくというような段取りにもなっております。以上でございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 そしたら、これについては一応市民の方に説明っていうのはどういうふうに。



◎総務部 済みません。この全体像については、今時点というのはホームページとかに載ってございませんけれども、今後早急にホームページ等で公表させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆尾上委員 一応公表する前にちょっとこちらのほうで条例を外すと、こういうふうに流れがなっていくんだよと、まずその口火を切るようなことをちょっと認めがたくなってしまうなという感じがすごいするんですけれども、一応後で市民にホームページで説明していただくというので了解しました。ありがとうございます。



○牧原委員長 ほかに質疑はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、まず、第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」に対する意見に移ります。ご意見はありませんか。

 川上委員。



◆川上委員 私は、今の最後の−−次長の発言が全部物語っていると思うんですが、指針に基づいてだったらしなくてもいいんですっていうこととか、駐車場の全体像について公表したらええやないのという話があったから、多分公表になったと思うんですけども、指針に基づいてだったら行政はそれで終わりなんですよね、言ったらね。それで別にしてもしなくってもいいわけなんです。しなくっても市民は文句は言えないんです、言ったら。

 料金に関していったら、本当に病院に来る人、ライプラに来る人に私はこだわってまして、なぜ病院、ライプラに来る人から料金を取ってっていうところに100円であってもこだわっています。業者さんがもうけるとか市がもうけることに関しては、私はそれは構わないというふうに思っています。ただ、業者さんや市はだれからもうけるのというところではきちんと見ていかなければいけないと思っているので、貸し付けの部分、この駐車場のことではありませんよ。何かを貸し付けるときに、業者さんが貸し付けたら不安があるというのは、それは私は市ももうかる、業者ももうかる、市民もそれで潤うという部分でいうたら、そこは私はちょっとほかの委員とは意見は違います。

 それから、まず病院から、ライプラから料金が上がるというのは、私はそのまま見えていることだと思っていますので、そこではこだわりたいと思いますし、周りの市と比べてとかいろんな話があったと思いますが、それが問題ではなくって、周りの市にしても条例で使用料の上限だけ決められています。別に箕面みたいにあんなに細かく決められていませんが、上限が決まっていますが、条例から削除することで、先ほど数字によっていろんなふうに形が変わるんだ、それが柔軟にできるんだっていう話はあります。それはわかりますけれども、条例から削除するというのは、使用料の上限が決まっていないわけなんです。やっぱり病院やライプラの駐車場は公の施設であって、病院やライプラに来る人は困るのは、何かあったときにあそこの駐車場は使えんというふうに考えたときには、それは私は十分に余裕があるというのをもう少しきちんと見てほしいと思います。

 今これから決めてしまって、インフルエンザのときはまだ何かとりますというような話もありました。そうですよね。まだ十分な数字はとっていないわけなんです。それでもう余裕があると決めているわけです。そこのところを私はやはり納得できませんし、市民の声をやっぱり議論したいと思いますので、この条例から削除するということは反対です。



○牧原委員長 ほかに意見ありますか。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 私も今回の条例改正案について、市立病院の立場として言われてます、患者に安心していただける、安全で質の高い医療を提供する。そのために貴重な診療報酬収入を病院そのものの医療に活用したいという、その思いは私も十分理解できます。しかし、今まで適正利用を確保するため、有料化した駐車場もありますけれども、それらも含めて公共施設に附帯する駐車場は原則無料で運営されてきました。私が今回一番問題にしてるのは、先ほどの議論の中でも言わさせていただきましたが、今回の地方自治法の改正に対して、それを手法として適用していくと。行政財産については地方自治法できっちりと貸し出し、交換、売り払い、譲渡、出資の目的もしく信託し、またこれを私権を設定することができないと基本原則ということできっちり書かれています。これが今回改正されたわけですけれども、そういった中で有効活用と言ってますけれども、先ほどの試算でも出てきてましたように、民間業者の利益拡大のためになっているのが現実であります。そのほか、ライフプラザとか市立病院について幾つか予定もされてます。私は公共施設に附帯する駐車場はあくまで公共施設を利用される市民の利便のために設けられたものであり、原則無料で運営されるべきものであり、民間事業者への貸し出しはやめるべきだと、そのように考えます。そういった点で反対といたします。



○牧原委員長 印藤委員。



◆印藤委員 第65号、第66号の関連だと思いますので、賛成の立場で意見を述べます。

 箕面の市立病院は、人口13万人に達しようとする市民にとって、とても大切な財産であります。この認識を持って意見を述べます。

 この条例改正については、駐車場の料金改定につながる議案ではありますが、私は箕面市民にとって今後の市立病院の存続にかかわるほどの大切な条例改正であると考えております。病院本来の医療収益であるべきものが、病院の経営に回らずに駐車場の維持管理に支出されているということであります。公立病院はどこでも経営がとても厳しい状況、特に医師の確保、看護師さんの確保に大変苦労されているところであります。病院も市民のために先進的医療に取り組んでいただいていると認識しております。私には市民の命を守ること、市民のための病院という財産を守ることがとても大切であると考えておりますので、この条例改正に賛成といたします。



○牧原委員長 尾上委員。



◆尾上委員 先ほどの羽藤委員、川上委員と重なりますが、やはり市民生活に直結する部分なのに丁寧な説明がなかったこと、あと病院の収支均衡したいという思いはすごくわかるんですけれども、やはり条例から外して見えなくなる、そのことについてはちょっと反対させていただきます。



○牧原委員長 永田委員。



◆永田委員 実際問題としまして、現在の駐車場の料金体系では維持管理を行っていく上で毎年少なからず赤字が出る中で、近隣他市との状況もかんがみた中で、利用者の負担感も和らげた内容、また直接利用をしない市民に負担をかけないためにも、地方自治法改正にのっとり、行政財産を有効活用するという今回の条例改正はやむを得ないことだと思います。

 駐車場を事業者に貸し付けで運営することによって期待される財源確保が行われて、その成果が市民にフィードバックされること、あわせて平成20年度に策定された市立病院改革プランがさらに着実に進めていただくことを期待いたしまして、この案に賛成します。



○牧原委員長 それでは、反対意見がありますので、挙手により採決いたしたいと存じます。

 第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

          (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者少数につき、第65号議案につきましては、当委員会といたしましては、否決すべきものと決しました。



○牧原委員長 次に、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」に対する意見に移ります。ご意見はありませんか。

 川上委員。



◆川上委員 先ほどの意見と一緒です。反対です。



○牧原委員長 羽藤委員。



◆羽藤委員 私も先ほどの第65号議案の反対意見と同じです。



○牧原委員長 尾上委員。



◆尾上委員 私も同じ理由で反対させていただきます。



○牧原委員長 印藤委員。



◆印藤委員 私も第65号議案と同じくで賛成の立場であります。



○牧原委員長 永田委員。



◆永田委員 私も第65号議案と同じ理由で賛成いたします。



○牧原委員長 それでは、反対意見がありますので、挙手により採決いたしたいと存じます。

 第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

          (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者少数につき、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」は、当委員会といたしましては、否決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第72号議案 平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)



○牧原委員長 次に、第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 直ちに質疑をお受けいたします。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 質疑がないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見ありませんか。

 川上委員。



◆川上委員 これも駐車場貸付料については、これの分については30分が無料で200円の計算でしてあると思うんですけど、これについても新しい駐車場料金で設定してありますので、これにも反対です。



○牧原委員長 羽藤委員。



◆羽藤委員 私も第65、第66号で提案された駐車料金が、この第72号議案が前のまんまで置かれておる、収益になっておる、そのことについて反対いたします。



○牧原委員長 尾上委員。



◆尾上委員 私も同じく反対いたします。



○牧原委員長 印藤委員。



◆印藤委員 先ほど提案されております30分以上100円、そしてその後3時間までは無料、その新しいいい案に対する移行を考えて賛成といたします。



○牧原委員長 今回ちょっとややこしいですけども、事前にまた本会議の前に説明があるということで、付随した関係で第72号議案処理しておりますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、反対意見がありますので、挙手により採決いたしたいと思います。

 第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

          (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者少数につき、第72号議案につきましては、当委員会といたしましては、否決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件3件の審査はすべて終了いたしました。

 なお、委員長報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして民生常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後0時12分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年8月4日

       民生常任委員会

        委員長 牧原 繁