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大阪府 箕面市

平成22年  6月 建設水道常任委員会 06月04日−01号




平成22年  6月 建設水道常任委員会 − 06月04日−01号









平成22年  6月 建設水道常任委員会



●日時    平成22年6月4日(金曜日)

        午前10時0分開会

        午後2時44分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   中西智子君       副委員長  名手宏樹君

  委員    中井博幸君       委員    増田京子君

   〃    松本 悟君        〃    西田隆一君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第67号議案 箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件        原案可決

  第68号議案 箕面市火災予防条例改正の件              原案可決

  第69号議案 箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例改正の件

                                   原案可決

  第70号議案 箕面市水道事業給水条例改正の件            原案可決

  第71号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)      原案可決

  第73号議案 平成22年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)    原案可決

   午前10時0分 開会



○中西委員長 おはようございます。ただいまより建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 新緑のまぶしい季節となりましたけれども、国政におきましては大変慌ただしい状況となっておりまして、参院選挙を控えまして委員の皆様におかれましては何かとお忙しい中、定刻にご参集をいただきましてありがとうございます。

 また、理事者の皆様におかれましても、お忙しい中、ご出席をいただきまして感謝を申し上げます。

 さて、本日の案件でございますが、さきの本会議にて当委員会に付託されました条例案件4件、そして補正案件2件になっております。

 また、運営におきましては、理事者の皆様、そして委員の皆様のご協力をお願いいたしまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長からごあいさつの申し出をいただいておりますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。

 本日は、時節柄、公私何かとご多用のところ、当建設水道常任委員会を開催いただき、まことにありがとうございます。

 中西委員さんをはじめ委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたり格別のご支援、ご指導、またご協力を賜っておりますことを、この場をおかりして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。

 本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会にご付託と相なりました、条例関係におきまして、箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件等4件、予算関係におきましては、平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)中、当建設水道常任委員会所管に係ります事項等2件につきましてご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、可決、ご決定賜りますようお願いを申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○中西委員長 ありがとうございます。

 では、審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、審査の方法について、委員の皆様にお諮りいたします。案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めることにいたします。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いをいたします。質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。

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△第67号議案 箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件



○中西委員長 それでは、第67号議案「箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件」を議題といたします。

 では、説明をお願いいたします。



◎消防本部 ただいま議題となりました第67号議案「箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件」についてご説明いたします。

 議案書141ページでございます。本件は、本市における消防活動及び救急活動に係る消防力の充実強化等を図り、市民が安心して暮らすことができるまちづくりの財源に充てるため、本条例を制定しようとするものでございます。

 なお、附則におきまして、本条例の制定に伴い、みんなの箕面の緑の寄附条例を一部改正し、ふるさと寄附金制度のさらなる充実を図るため、寄附者から受領した寄附金につきましても本基金に積み立てできるものとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第67号議案のご説明といたします。何とぞよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ありがとうございます。

 それでは、早速質疑に移りたいと思います。質疑はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 今ご説明がありました、あんしん消防救急基金条例なんですけれども、これは初めて創設するというものなんですけれども、どういう理由でこれを創設されるのかお聞かせください。



◎消防本部 この消防の基金につきましては過去からでございます、消防に対する寄附というものが多々ございました。大きなものでは、最近では18年に救急車を買っていただきたいという申し出もありました。また、救急のAEDにお使いいただきたいというような寄附もございました。また、昨年から定額給付金の給付プロジェクトということで、アンケート調査、またその中で寄附をお受けした中で、その中でも救急のAEDに活用いただきたいというような要望もございました。そういった過去からの経緯の中で、消防本部といたしまして、何とかその受け皿的なものができないかというのはちょっと要望的にはお願いをしてたところでございます。

 基金という形で今回提案をさせていただきますのは、そういった経緯と、当初から本来ならお願いすべきところではございますが、財政的な調整もございまして、何とかこの6月の補正の運用財源で提案をできるという運びになりました。以上でございます。



◆増田委員 今の説明では、寄附が多かったから寄附の受け皿としてだけの基金ということなんでしょうか、それでいいんですか、ご確認ください。



◎消防本部 失礼しました。寄附の受け皿と、もう一つは、今後、消防の整備ということにつきまして、特に消防車両、常備、非常備、全部で47台の車両を抱えてございます。どうしてもその車両の整備、更新につきましては長期的に経費が必要になってまいります。また、それ以外の消防の抱える課題、北部の問題もそうですし、デジタル化、いろんな問題が今後山積しております。そういった長期的な年度間の費用をできるだけ平準化を図るという目的で、これもその年度の財政状況にもよろうかと思いますけれども、財政の状況と調整をしながら少しでも平準化が図れたらという目的でもございます。以上です。



◆増田委員 私はその後の方のが大きいんじゃないかなと思ってたので、それは欠かしていただきたくないと思うんですけど、ただ、もうちょっと基本的なとこですけれども、確かに私も救急車を買ってほしいという3,500万ぐらいの寄附があったことは、これ新聞にも載ったのかな、ちょっと記憶にあるんですけれども、そしてこの間のAEDの寄附があったということですけれども、定額給付金では65万1,000円が入ってるということでした。ですからそういうのがあるというのはわかるんですけども、3,500万を省いて寄附というのはどれぐらい総額であったんでしょうか、これまで。



◎消防本部 定額給付金の金額は先ほどおっしゃっていただきました65万円ほどでございますが、それ以外の金額につきましては、済みません、今ちょっと正確な金額はございませんが、AEDにお使いいただきたいというお話があった記憶がございましたのでご答弁させていただきましたが、その金額につきましてはまた後ほど調べさせていただきたいと思います。



◆増田委員 済みません、事前に聞いとけという話もあるのかもわかりませんけれど、やはり、今この条例をつくる目的が、寄附が多くあってそれを入れたいというんであったら、今までどれぐらいの寄附があったかというのは、やっぱしこれは答えられないというのは私はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね、その目的であるのなら。

 それで、定額給付金のとこでは65万という金額があるんですけど、これは定額給付金ですのであれなんですけれども、消防の思いはよくわかります。でも、やっぱしそういうところは本当の目的何かというのを、ちょっと私はすごく、これ聞いたときに何のために積むのかなと正直言って思ったんですよ。ですから、本当にそんだけ寄附が多かった、それでまた今後も寄附を欲しいというのも一つですよね、きっと、今後寄附をこういうのにも入れてくださいというのも一つあると思うんですけれども、ですからそういうところをきっちり整理していただきたいと思うのと、それから、一番大きなやっぱし平準化、何かいうと消防が何やかんやお金要る、それで機械とか消防を買うのにもお金が要る、それから今度、40何メートルですか、それのはしご車もやっぱし買いかえていかなければいけない時期が来てるとかそういうのがあるので、そのときそのときに財政の方にお願いしますというのが言いにくいから、だからそれで積んでおきたいというのは、それが、平準化が一番その大きな目的だろうとは思うんですね、今、北部の話やデジタル化の話がありましたけど。

 ただ、私がこれを聞いたとき、でも、どんな予算でもそうですけど、消防、そして市民の安心、安全を考えたときに、そういうはしご車とか、それから消防というのは、救急車にしてもそうですけれど、やっぱしどうしても必要なものだと思うんですよね。ですからそれはこうやって基金に積んでいくまでもなく、出さざるを得ないお金、予算じゃないかなと思うんですよ。だから、それでもなおかつ今積んでいくというのが、その辺がちょっとわからないんですけど、もうちょっとその辺説明いただけますでしょうか。



◎消防本部 まず、消防車両の更新ということにつきまして、かなりの財源が要るということで、昨年は常備、非常備合わせまして5台の整備をいただきました。また、あわせまして、ことしにつきましても非常備4台、常備1台ということで、計2年間で10台の消防車両を更新いただきました。過去そういう形でその年によって更新車両は更新の台数から変動いたします。

 その関係で、そしたら我々も内部的に十分消防の方で、今、増田委員さんおっしゃるように、その年によって本当に財政当局に、幾ら市民の安心、安全のためにといえど大きな財源枠を消防の方からお願いするということにつきましては、大変やはり大きなウエートを占めてるということからしまして、これを長期間にわたって平均化、平準化しまして、少しでも余裕のあるとき、余裕はございませんけども、今回の補正予算みたいな形で調整財源のうちの本当に3,000万円、そういう金額でも積み立てを今後していって、いわゆる基金として大きな財源にしていただいて、その都度の消防車両の更新、また、先ほど来から説明のあります平成28年のデジタル化の問題、こういうときの財源確保のために積み立てを少しずつ、少しでも消防のためにということで、目的のために市民の方からもあわせまして広く受け皿を用意しまして、心温かいそういう寄附金に対しまして受け皿を用意し、また、先ほど以来から言うてます平準化ですね、こういうことにつきまして、2つの観点からこういう形で今回消防本部の方から財政当局と調整し、本議会に上程するものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。



◆増田委員 寄附の方はどれぐらいのお金が入ってくるかわからないし、正直言いまして、なかなか寄附文化というのはまだ日本で根づいてないなというところもありますし、寄附をするためには、違うやっぱしメリットというか、今寄附に関するいろんな取り組みというのはあるんですけど、そういうこともしていかなければ、なかなか寄附でそれこそ何億という資材とかには無理だと思うんですけど、そうなるとやっぱし市が積んでいくしかないんですよね、今のところでは。

 それで今回は、この補正予算で少しいろいろと、余ってきたというか、調整したお金が出てきたのでその分、4,000万のうちの3,000万ぐらいでしょうかね、それを積まれるということですけれども、ということは、市としてもそれを今後積んでいく計画がなければ平準化というのはなかなかしんどいんじゃないかと思うんですよね。ですから、40何メーターのはしご車も1億から2億かかると言われてますし、デジタル化もそれなりの費用が出てくると思うんですが、そういう、市としてこんな基金をここまでつくるんだから積んでいくという予定があるのかどうか、それをお聞かせください。



◎奥山副市長 今回お願いしております消防救急基金条例、説明させていただいたように、もう基本的には平準化という問題、財政運営のやっぱり平準化、安定化ということと、この間お願いしておりました寄附の受け皿として明確にさせていただくということです。

 今回、補正予算で、いろいろ12号補正でも財源調整として文化施設の整備基金の方にかなり積ませていただいております。それは今度は小野原西の公共施設、財政運営としては今後身近なところですね、明らかに、やっぱり臨時的経費といえどもすぐに要るものについては財源調整の中でやっていきたい。

 今回、当初予算では、この創設というのは当然課題としては認識をしておりました。当初予算編成をさせていただいて結果的に経常収支99.9あったということを含めて、それと決算見通しも含めて、今年度、財政からのちょっと報告を聞いておりますが、まだ正確には出ておりませんけども、8億あたりぐらいの単年度の黒字というか、2年続いて赤字でしたが、3年目、何とかこの間の取り組みもあって黒字決算の見通しが立った。

 そういうときに合わせて、基本的にはもうここで、この間課題であった消防の基金条例をつくらせていただいて、さらには今後そういういろいろな補正、9月議会、12月議会で財源調整のあれが出てきます。その際にも必要なところにやっぱり充当していくということで、今後ともこの基金を設けた以上は財源調整の中で当然積ませていただくということはありますが、それはその都度その都度の状況判断になりますので、ただ、消防の場合は非常に長いスパンで、もう何がどれだけ要るんかという更新時期が明らかに来ております。そういった意味では、計画的にやっぱり積ませていく。当然必要なものは臨時的経費として捻出をしていかなければならない部分と、基金としても財政運営上はあらかじめ準備をしていけるときには準備をしておきたいというのが大きな目的ですので、今回そういう視点で3,000万というのは今回の補正の財源調整の中ではさせていただいておりますけども、今後こういう基金を設けた以上は、財源調整の中で必要な時期をにらみながら積み増しをしていくということになろうかというふうに思っております。以上です。



◆増田委員 その辺はわかりました。じゃあ今後も市としても積んでいくということ。

 それでね、今、箕面市で基金というのは16ぐらいでしたっけね、16ぐらい基金の数。それで150億ぐらいでしたかね、ありますね。私はその基金をふやしていくのがいいのかどうかが、ちょっとすごくこれで今回迷ったんですけども、例えば今、確かに消防がそうやってお金が要るから平準化というのはわかるんですけども、財政調整基金というのもありますよね、あれは何にでも使えるお金ですよね。だからそれでもいいんじゃないかなと思ったんですよ。ですから、あえてこれをつくる意味というのがあるのかなと思ったんですけど、その辺お答えいただけますか。



◎奥山副市長 基金に関しては、積立基金と運用基金ございます。積立基金に関しては、一定、いろいろあるんですけど、統合していくということも一つは一方では視野には入れております。ただし、今回のように目的的にきちっと整備できるところに関しては、それは残していこうと。最終的には財政調整基金があるわけですけれども、これはもういざというときの本当に最後の財政出動のかなめですので、それはそれとしてありますが、先ほど言いました文化施設整備基金もそうですし交通施設整備基金もございます、そういった意味で目的的にやっていくのについては、それはそれとして維持をしていこうと思っておりますが、全体的に基金のあり方についてはトータル的には一定の考え方の整理を進めてるところですので、改めてどんどんどんどん基金をふやしていくいう状況にはないですけども、これでほぼ、ふるさと基金のメニューでもないですけども、大体根幹的な目的基金としては整備ができたんではないかなというふうに思っております。以上です。



◆増田委員 そうですね、基金がふえていくのが、私は、目的の基金だから、その目的に使うんだからその事業をやるのにはいいんだというとこもあるかもしれませんけど、やはり基金がふえていくと、見かけ上は財政厳しいといいつつも、やっぱしこうやって積むお金がまだあるんかと、財政が厳しい市からは言われるんですよね、箕面は、じゃあ豊かじゃないかって言われるんですけど、それでまた財政調整基金も持ってるということですのでね。やはりその辺で、基金ということに関しては慎重にいっていただきたいなということをちょっと今回すごく感じたんですね、基金をつくるということに関してはね、今これが最後だろうと言われましたけども。

 それでもう一つお聞きしたいのが、基金を積むときの基準ですね、今回は文化施設があったかというんですけども、そやからそれぞれ準じてということですけど、その基金に積んでいく、一般財源から入れていくその基準というのも今はあるんですか。



◎奥山副市長 例えば今年度、先ほど申し上げましたように黒字が出た場合、一定財政ルール上は財調に戻すとか、あるいは積むとか、いろんな基準等はあります。この間も補正で財源調整の段階で、そのときはこれにこうというふうな明確なルールとか基準等はございませんが、ただし、今申し上げましたように、明らかに今後必要になるもの、長年時間かけて積み上げていくものとすぐに要るようなものと、そこはそのときの財政状況を判断させていただいた上で積んでいくという形になります。ですから、今の段階で財調もあるし、あるいは裕福といった、いざというときに備えていくというところが、ほんま倒れないためのことですので、少し厳しい状況の中でも将来の投資が明らかな場合には、そこは踏みとどまって何とか積んでいこうというのが財政運営の一つの方針、努力かなと思っております。以上です。



◆増田委員 わかりました。

 それでね、2月議会では、緑の支援基金条例ですか、そのときにいろいろ議論があったんですけども、そのときには、これは名手委員がおっしゃったのかな、運用方法どうするんだって言われたんですけど、市民の方が寄附で、例えばこれAEDにって言われたら、それはAEDに使うのか、それから、やっぱし今、市としてはいろいろこれから使っていかなければいけないものがあるんだから、そうじゃなくてこちらに任せてくださいなのかね、そうやって言われても。そういうふうなことも出てくると思うんですよ。ですから、そういう運用方法についてはどうやってだれが決めていくのか。



◎奥山副市長 これまでもそうですけども、指定寄附の形でいただく場合がございます。これはこれに使ってください、例えば教育とかいろんな具体的に指定寄附がございます。その指定寄附ある場合は、基本的には寄附者のご意向を尊重した上で、その部分で歳入を受けた上で次のそれを出動していくという基本的な考え方。ただし、もうこれは安全のために安心のために使ってくださいという場合にはこの基金に入れさせていただく。これは緑ですよと言われたら緑に。個別具体的な指定寄附の場合がございますので、そのときは寄附者の方のご意向を踏まえながら、ご相談もさせていただきながら執行していくという形になろうかと思います。これは今までとも同じでございます。



◆増田委員 じゃあ、その指定寄附だったら、AEDにと言ったときはもうこの基金に入らないということですか。



◎奥山副市長 この基金に入れてAEDに執行すると、だから今回は大きな受け皿としてこれはつくらせていただいてるいう形でご理解いただきたいというふうに思います。



○中西委員長 ほかに質疑はございますか。

 中井委員。



◆中井委員 関連ですけども、今、奥山副市長の方から、この基金というのはあくまでも消防事業の平準化が目的であると言っていただいたんで、非常に助かったような気がしたわけですね。これ最初の説明みたいに、これが寄附が目的でこんなもんつくったんやと言われてしまったらね、せっかく市民のために命を投げ出してでも活動しようかと思っておるもんが、何や、これ寄附欲しかったんかという言い方されてしまったら何にもならんと私は思うんですよ。確かにね、火災現場へ行って火消したり、また救急で人を搬送したりしたら、その方は非常に感謝してくれるでしょう。今までもそんなんで消防救急車を寄附しようか、また何か助けることがあったらしたろかという人がいてました。それは、そやからそういう気持ちがあってしてくれるのはありがたいですけども、こっち側からこんなんつくりました、ここへよかったら寄附してくださいというのではね、私はちょっと本末転倒のような気がしてね、最初の説明聞いて物すごい嫌な気がしたんですよ。消防団はこんなためにしてんのかと。全然目的違うと思うんですよね。これはやっぱりあくまでも消防事業の平準化を図るために今回は積み立ててくれたんだと、もしも感謝をして何かをしたいとおっしゃる人がいるのなら、ここへしていただいても結構ですよという気持ちでやるべきであって、私は最初の説明はこれ全然違うと思いますけども、そこんとこ何かあったら。



◎消防本部 中井委員さんのおっしゃるとおりでございます。最初の説明で根幹のところが抜けたところでの説明となりました。失礼いたしました。

 また、先ほどの増田委員さんのお話でございますけども、以前、金額ははっきりしておりませんが、現物として救急の資機材と救命士の訓練用の資機材等を16年、17年ごろにいただいたという記憶はしております。それも50万円程度が2回ほど、医療関係者の方からご提供いただいたということがございます。よろしくお願いします。

 また、今後の対応でございますが、ゼロ試案で相当2年ずつぐらい車の購入の時期がずれてるということからいいまして、緊急の場合に今後の対応がおくれないようにということも含めてこの基金も設立をいただいてるということでございますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかにございますか。

 西田委員。



◆西田委員 最近、消防車にしたって救急車にしたって、よう走ってるなというか、出動回数が多いなというふうなことを何となく感じてたんですけれども、現に調べていただくと、かなり、かなりでもないんですか、火災に関しては年間24件あったんが、この5月いっぱいまでで14件という状況、救急に至っては年間4,906件あったんが、もう既に2,163件と、かなりふえてるんですよ。これ、まず、ちょっと関係ないかもしれませんけども、この要因というか、分析というのはされてますか。



○中西委員長 お答えいただけそうでしょうか、いかがですか。



◎消防本部 ただいまの質問に対するご答弁を申し上げます。

 この1月から、救急につきましては、特に前年と比べまして約300件ほど増加をしております。火災につきましては4件、去年よりか多い形で、今現在14件という形になっております。

 救急につきまして、なぜこれだけふえているのかなということで、年齢別、それから事故種別等を去年と対比をさせました。その中で今現在わかっておりますのは、60歳以上の方の急病、あるいは病院から病院へ転院をする、こういった件数が約200件ほどふえております。それから大体10歳までの方、子どもさんの急病、それからまた病院から病院の転院、これが約100件ほどふえてきてると。今現在その原因は何かわからないんですけれども、数字を見る以上ではそういった状況になっております。

 火災につきましては、この3月16日に、半町、瀬川地区で発生をいたしました放火火災、不審火が発生いたしました。実際にそれに関係するのが7件あるんですけれども、犯人が捕まりました後、火災が今とまっているという状況でございます。以上でございます。



◆西田委員 火災は、ほんならおいときましょう。

 救急なんですけどもね、救急車、今4台ですか、1台予備車で3台が常備配置されてるという状況の中で、3台、4台とも出てしまって他市からの応援を受けたというような状況は、この306件ふえてる中でどれぐらいあるんですか。



◎消防本部 西田委員さんの質問に対しまして、いわゆる救急車がフル出動した場合の件数、箕面管内で119番、救急要請があった際にどういう対応で、件数はということについてのご質問だと思いますが、データ的には、恐れ入ります、昨年の21年中のデータということでご容赦いただきまして、池田市消防本部から18件出動をいただきました。また、豊中市消防本部、吹田市消防本部から各1件、計20件の応援をいただきました。また、あわせまして池田市消防本部にこちらの方から出動したというのも20件ございます。以上です。



◆西田委員 例えばね、どっちでもいいですわ、市内の東の端でも西の端でも、そこへ配置されてる救急車が出てて、もうとにかく一番遠いとこから行かなきゃいけないというふうになった場合、時間なんかはどうなんですかね、どれぐらい余分にかかってしまってるのか。



◎消防本部 恐れ入ります、時間関係につきましてご答弁いたします。

 例えば実績でございますが、粟生間谷東の2丁目、5丁目付近のいわゆる茨木との境界付近での急病発生で、いわゆる東、本署、予備車含めまして出動中のときの西分署の到着時間が、過去二十二、三分かかった数字が残っております。

 今現在、また、止々呂美管内の森町関係の救急につきましても本署の方から出動するわけですけども……。これはフル出動のことについてでありませんので、ちょっと控えさせていただきます、済みません。



◆西田委員 何ぼでも答えてもうたってええんですけどもね、とにかく何が言いたいかいうたら、これから彩都がオープンしたら、そういう状況になったら二十二、三分では済めへん、もうあと3分ないし、下手したら5分余分にかかってしまうという、30分近くなってしまうと、救命率というのはぐっと落ちてくるんかなと、また森町にしても、現在豊能町に実質的な委託をしてるという、そんな中で年間20件、他市からの応援。

 これ、茨木から応援していただくというようなことはどうなんですかね、まずそれから。



◎消防本部 茨木の救急事情ということがございまして、これは茨木の専任隊以外の救急隊を派遣するということで決められておられまして、箕面よりはかなり遠い救急車を出動されることがありますので、それなら吹田、豊中というところの一番近いところで出していただけるところの方が近いということでお願いしております。

 ただ、この間からも茨木の方には、近いところでぜひと、お互いこちらも出ますということでの話はさせていただいております。以上でございます。



◆西田委員 それはそれで努力していただいて相互応援できるような体制というのをつくっていただきたいと思うんですけれども、この基金に話を戻すと、常備体制の平準化っていうふうなことなんですけれども、今後、消防力、救急力というふうなことの充実というのもやっぱり視野に入れていかなきゃいけない時代に、予備車を含めて今の段階で5台持つのがええのかどうか、これも確かに疑問も持ちます、私自身疑問を持ちますけれども、将来的には、もっと彩都なり森町、人口張りついてきたとき、今の状況のままで果たしてええのかどうかっていうふうなことを考えていったら、今の現有勢力の更新ということだけじゃなくって、やっぱりこの基金を活用したさらなる充実ということを視野に入れていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、その辺のことは全然考慮されてなかったんですかね、どうなんでしょうか。



◎消防本部 改めまして、今回の箕面市あんしん消防救急基金ということにつきましての、その設置の目的ということでお尋ねだと思いますが、我々、先ほど来言っております、いわゆるそういう消防でいう大きい買い物が年によってかなりの差が出るということと、これに対する平準化を何とかお願いしたいということで、以前から内部調整をした上での今回のお願いということが一つでございます。

 2つ目に、今回の分については、先ほど中井委員さんの方からもおっしゃいましたけども、いわゆる受け皿を、消防のために、火災、救急のために役立ててねというような市民の方に対するいわゆる明確なメニューについて頭出しをさせていただいたこと、これがすなわち大きな、行政もそうですけども、市民の方に今の箕面消防を支えてもらうんだと、消防団もしかりですね、消防団の方も支えていただいてると同様に、市民の方にもこの消防救急の寄附のメニューによってこちらの方の基金に入れていただいて、いわゆる市民ともども、今箕面市の安全、安心のために消防力を整備しようという考えで、その支えとなっていただく、その大きな幹として市民の方にもお願いしたいというふうに考えた次第でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎消防本部 済みません、補足させていただきます。

 当然後でまたいろいろと聞かれると思うんですけども、豊能町のことがございまして、森町ということになりますと豊能町絡みが出てくるということで、調整、これも今お尋ね、詳しい内容は後ほどまた聞かれれば、前回のときも8月末、9月初めまでに豊能町との大きな消防連携を強化するということでの調整をしてございます。そうなりますと、この基金、今後その計画によって、今、西田委員さんおっしゃっていただいたところでの、北部地域の当然基金からの投入等を含めたデジタル化施設等への支出が出てくるということも考えられますので、これも理事者等にお願いをして、そのような形で基金を積み立てていただくということでお願いしていきたいと思います。以上でございます。



◆西田委員 止々呂美のことはちょっとおいといて、あえて聞きませんけれども、要はね、説明の段階で平準化平準化という話ばっかりが強調されてしまって、今の消防力を維持するためにこの基金をつくったんだというだけじゃなくて、先ほど副市長言われてたけれども、現時点ではというふうなことやけど、将来的にはやっぱりまた違う形で基金をつくらざるを得なくなってくるようなことも出てくるやろと、今の時点では平準化が第一の目的やけれども、そやけどせっかくこういう基金をつくるんやから、これをベースにして、総合的なというか、消防力、救急力っていうのをベースアップしていくためにもこの基金というのは使っていくんやというようなところ、あんまりがちがちに考えんと使っていただきたいなというふうな思いがありましたんで、あえて聞かせていただきました。



○中西委員長 答弁よろしいですか。



◆西田委員 はい。



○中西委員長 松本委員。



◆松本委員 一言だけちょっと発言をしときたいと思いますけど、今ずっと聞いてますと、いわゆる消防力をどう整備するのかという議論を活発にされてたと思うんですね。そやけどもう一つ議論を、これ庁内でも消防署でもやってほしいのは、いわゆる、いつ来るやわからんけども、南海・東南海地震の被災したときの被災者に対する保護の問題でのそういう基金の積み上げになるのか、それは財政調整基金でいきまんねんというふうに、そこから出しますというようなことで考えておられるのか。

 あえて提案したいのは、いわゆる被災者に対する救済措置の、今、金ないいうたらもうそれまでの話になってまうからそこまでいきまへんねんということにはなるやろうけど、実際の話として、被災者の救済措置のためのいわゆる基金を一定の見通しを持って今後どうするかを考えないといかんのではないかというふうに僕自身は理解してるんですけどね。金ない、あるなしの議論でなると、今ちょっと無理でんねんということになるかもしれへんけど、基本的な安心の中には機材だけをそろえたら全部安心になんのんかいと、自然災害のことについて被災者がどれぐらい出るのかというようなことを考え合わせながら、どれぐらいの基金を準備したらええのかいう将来的な見通しを議論されてるのか、この辺だけちょっと聞かせてもらえますか。



◎奥山副市長 具体に申し上げましたら、はっきり言ってまだそこまで具体の検討がいってるかというたら、いっておりません。基本的に毎年ですけども、災害復旧費というふうな予算を計上させていただいております。いざというときの予備費の充当もありますし、当然のこととして、必要であれば財調、大きな災害であれば国からも当然出てくるわけですので、そのあたりはセーフティーネットとしてはそういう予算構造にはなっておるかなと思います。

 ただ、やはりその場合に向けての財源を積み上げていくということに関しては、この今回のあんしん基金の中で何ができるかということはありますけども、生活扶助的なことになってきますと少し角度を切りかえて考えないといけないかなと。今、ご提案、ご指摘いただいた点は少し内部でも検討はさせていただきたいと思いますけども、今現時点のところではその具体の検討はしておりませんし、今の予算構造上ではそのあたりで何とか対応できるものもある。将来の安全装置としてどうあるのかということは、少し内部でも一回議論をしてみたいというふうには思っております。以上です。



◆松本委員 ぜひとも、そこを忘れられたら一生懸命安心して暮らされへんから、ちょっとでも国の災害何やら法いうて適用されたとしても、金出てくるの遅い。むしろ自分とこである程度積み上げてたら先にそれを支出できんねんから、そういうための考え方をぜひとも検討してください。



◎奥山副市長 少し議論させていただきます。



○中西委員長 ほかに質疑はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 もう議論はいろいろ尽くされてるのであれですけども、基金は、さっきも中井委員も言われましたように、やっぱり善意の気持ちを集められた基金であるべきだというふうに私は思うんです。それで、どれぐらいのものが集まるかというふうな、そういうふうな検討なり、そういうふうなつもりというか、その辺はあるんでしょうかということを聞きたいんですけども。



◎奥山副市長 何ぼいただくかということは、それは目算はございません。やはりきちっとした受け皿を設けさせていただくいうことと、それと、寄附ですべてが賄えるということでもございません。そこははっきりと行政としても積み上げるとこは積み上げていく。やはりきちっとした受け皿を設けて、こういう目的で、箕面市、基金を設けさせていただきました、もしよろしければということでございますので、何年、この年はこんだけというふうな目標は持っておりませんので、よろしくお願いします。



○中西委員長 よろしいですか。



◆名手委員 そういうふうなお答えでいいかというふうに思います。先ほど言いましたように、やっぱりお金が目的で基金を集めるんじゃなくて、やっぱり過去に善意で寄附されたというふうな、そういう厚意の積み上げで今後もそういうふうな寄附をいただいての基金であるべきだと思いますので、その方向で運営いただきたいと思います。



◎倉田市長 ありがとうございます。

 一通りいろいろご議論いただいた中で、説明の仕方がいろいろ多分誤解も生んでる部分もあるのかなというふうに思うんですが、基金の性質そのものは、財政運営上の年度間調整という機能がやっぱり一番大きいです、将来に備えるという意味が一番大きいです。そこで、資機材だけでなくて人的支援まで含めてどこまでいけるかっていう話はちょっとまだ議論をしなければいけないというふうに思うんですが、それがまず第一だということは間違いなく、逆に共通認識を持っておきたいなというふうに思います。

 ただ、1点、言いわけじみた話になるんですが、なぜ寄附という話の説明が前に出てきたかというと、これはご寄附が大きくあった部分が確かに過去にあったということもあるんですけれども、それもさることながら、やっぱり定額給付金のときに、我々ご寄附いただきたいと、できればということでアンケートをとったんですね、まちに出てって。どんなことだったらご寄附いただけますかっていうアンケートをとったら、AEDが一番多かったんですよ。それで我々は、あ、そうかと、市民の方が比較的多くの方が、寄附するんだったらこういうところに寄附をする、仮に寄附をするんだったらですよ、あくまでまず善意の気持ちが先にあって、寄附をするんだったらどういうとこに使ってほしいんだろうっていうのを、そこで初めて、AEDであったり安心であったりっていうことに使ってほしいっていう思いが市民の中で一番多いんだということを、我々そこで初めて実は認識をするんですね。

 それがあるので、みんなの箕面の緑の寄附金の寄附メニューを改めて考えてみると、ないんですね、安心であったり消防であったり救急であったりというところの受け皿が実はないんですね。なので、その要素も含めて今回やっぱり基金としてしっかり起こそうという経過となったというのが、この間のうちの中の議論の話なので、ちょっとそちらの説明の方が先に出てしまって誤解を生んでしまったところがもしかしてあるのかもしれないんですけれども、そういう経過の中でのやっぱり基金の設置なので、先ほど名手委員がおっしゃったように、じゃあ幾ら見込んでるんだとか、あと中井委員がおっしゃったような寄附が目的なのかとか、そういうことでは逆にないというのは大前提ではありますので、ただ、一方でその受け皿がなかったのも事実だというふうに思いますので、そこのところは説明の仕方等、前後ちょっとしてしまった部分は申しわけないというふうに思いますので、誤解のないように、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。



○中西委員長 ほかにありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 今の説明で賛成とはさせていただきますけれども、やはりちょっと今の話もいろいろ聞きながら、北部のことも出ましたけれど、今の消防体制をどうするのかという話にもつながると思うんですけれど、寄附は多分、定額給付金では65万ぐらいだったということもありますので、そんなにやはり寄附で今の箕面のこの消防体制を賄うほどのことは到底無理だと思うから、今さっきの答弁の中身でちょっと市民を当てにしてんのかというとこがあったのでね、そうすると、ちょっとその辺が気になるところもあるんですけれども、ただ、3,000万今回積む、そしてその次はどれぐらい積んでくかわからないけどこちらに積むということですけども、それだけでやっぱし足りるのかなという、今言うたように、はしご車でも2億する、北部や彩都のこと考えたら、ひょっとしたらやっぱし救急車もふやしていかないかんようなことになってくるかもわからんというときに、本当にこれを積むということが、ないよりはあった方がいいのかなというふうな感じがするんですよね。

 それから、今、松本委員がすごくいいことも言われたんですけれども、何か、ここの目的というのか、それをもうちょっとしっかりと考えていただいて、本当に今度2億のはしご車を買うから、そのためにここから、じゃあそのとき5,000万あったらそのうち2,500万使うんだとかね、そういうこともあるんでしょうけれど、ちょっともう一回その目的というのをしっかりと検討していただきたいということを要望つけて、賛成とします。



○中西委員長 ほかにご意見はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありませんので、第67号議案「箕面市あんしん消防救急基金条例制定の件」を可決することにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第67号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第68号議案 箕面市火災予防条例改正の件



○中西委員長 続きまして、第68号議案「箕面市火災予防条例改正の件」を議題といたします。

 それでは説明をお願いいたします。



◎消防本部 ただいま議題となりました第68号議案「箕面市火災予防条例改正の件」について、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書143ページでございます。まず、提案の理由でございますが、本件は、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取り扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令の改正に伴い、この関係規定であります本条を改正しようとするものでございます。

 次に、改正の内容につきましては、固体酸化物型の燃料電池が新たに対象火気設備等として位置づけられたことに伴いまして、燃料電池発電設備の定義に、固体酸化物型燃料電池による発電設備のうち火を使用するものを新たに加えるものでございます。

 本条例は平成22年12月1日から施行するものでございますが、経過措置として、この条例施行の際に現に設置され、または工事がされている燃料電池発電設備のうち、改正後の第8条の3の規定に適合しないものについては、当該規定は適用しないこととしたものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第68号議案のご説明といたします。何とぞよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ご説明ありがとうございます。

 では、早速質疑に移りたいと思います。質疑はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 もうこれ政令改正で、それに基づく条例も改正ということだというふうに受けとめてるんですけども、ただ、この固体酸化物型燃料電池というのは何なのかという点について、ちょっとわかりやすく簡単に説明をしといていただいて、それが今回の規定の改正で、どういうふうにこういうのを設置する場合は届けないといけないのかというその辺のところを簡単に説明いただけたらと思います。



◎消防本部 そもそも燃料電池でございますけれども、燃料電池は、燃料となります水素等を外部から供給をいたしまして、酸化剤、主に空気中からの酸素を化学的に反応させて、その反応エネルギーを電気として直接取り出します。その発電装置のことでございます。

 それと、この届け出の関係でございますけれども、届け出につきましては、市の火災予防条例では10キロワット未満の出力のものについては届け出る必要はなく、10キロ以上のものについて届け出を必要とすることといたしたものでございます。以上でございます。



◆名手委員 こういうふうな燃料電池が新しい形で実用化されているか、また、これからされていくのかという点についても、なぜ現時点で改正しないといけなくなったかという点についても説明いただけたらと思いますが。



◎消防本部 まず、この燃料電池でございますけれども、平成17年に既に条例化されておりまして、3種類の燃料電池が条例化されておるんですけれども、その燃料電池3種類のほかに、技術革新によりまして、今回、固体酸化物型燃料電池が新たに出てきたということでございまして、それに伴いまして条例等の整備をいたすものでございます。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかにございますか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見もありませんので、第68号議案「箕面市火災予防条例改正の件」を、当委員会といたしまして可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第68号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第69号議案 箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例改正の件



○中西委員長 続きまして、第69号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 それでは早速説明をお願いいたします。



◎上下水道局 ただいま議題となりました第69号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例改正の件」について、提案理由とその内容を説明いたします。

 議案書の145ページでございます。本件は、北部大阪都市計画事業国際文化公園都市特定土地区画整理事業の施行による町及び字の区域の廃止及び変更並びに町の新設に伴い箕面市水道事業の給水区域を変更するため、及び箕面市猪名川流域関連公共下水道事業計画の変更認可に伴い箕面市公共下水道事業の予定処理区域面積等を改定するため、本条例を改正するものです。

 改正内容といたしましては、国際文化公園都市の住居表示の実施に関連し、給水区域の内容中、大字粟生岩坂を彩都粟生南4丁目からそれぞれ7丁目まで、及び彩都粟生北1丁目からそれぞれ7丁目まで改めるものでございます。

 また、下水道事業において、変更認可に伴い、予定処理区域面積、計画処理人口、1日最大処理水量、予定排水区域面積をそれぞれ改めるものでございます。

 なお、附則において、本条例の施行期日を給水区域の変更に係る事項については平成22年12月1日とし、その他については公布の日からとするものです。

 以上、第69号議案の提案理由とその内容の説明といたします。よろしくお願いします。



○中西委員長 ありがとうございます。

 では、早速質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 最初の部分の国際文化公園都市については町の新設ということで問題ないかと思うんですけど、一つ聞いておきたいのは、あと後段の部分の水と緑の健康都市の関係の下水の関係なんですけれども、今回これが、いわゆる水と緑の健康都市の第2区域というふうに理解してるんですけども、その部分について今回の下水の面積を広げて、それで下水の整備をしていくに当たって、いわゆる国や府や市のそういうふうな公的な資金が一切使われないような仕組みになってるかどうかという点については、明確にちょっとお教えいただきたいんです。



◎上下水道局 公的資金につきましては、市の方では持ち出しはございません。大阪府と開発業者の施行でやられる予定にしてます。



◆名手委員 府と開発業者の関係で、そしたら、府のお金が入っていく可能性というか、余地はあるということですか、その辺はどうですか。



◎上下水道局 基本的に、雨水管につきましては府の予算が投じられると聞いてます。あと汚水管につきましては開発業者が全部負担すると聞いてます。



◆名手委員 そしたら、公共下水道なんでね、その部分については開発が進んでいくに当たってはいたし方ないのかなと思いますけども、大阪府の関係の下水関係が入ってるということですね。

 それとあと、上物についてのここの開発については、それまた下水の関係じゃないかわかりませんけれども、いわゆる公園とか道路の整備についてはどういう仕組みになってるかという点についても教えていただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 今、名手委員が言われました第2区域の整備、現在整備中でございますが、それに関しまして、市の公的資金、いわゆる税金が投入されて何か公共施設がつくられるのかというふうなご指摘、ご質問だと思いますが、それは一切ございませんので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。



◆名手委員 それと、それに関連してですけども、この区域はいわゆる第3区域の藤木谷というところの北側やというふうに理解してるんですけども、その南側の地域については行く行くは市に寄附される土地だというふうに聞いていますけども、この辺についての、大規模開発特別委員会でもちょこっとお話ししていただいたんですけども、その辺の将来的な見通しというかね、いつぐらいに、じゃあそれが現実のものになるのかという点についてもご答弁いただきたいんですが。



◎みどりまちづくり部 これは本年2月に第2回の彩都箕面森町の地域整備特別委員会でも我々の方からご提案させていただき、また委員の皆様方からのご質問等もございましたが、この第2区域の南側に関しましては地権者から昨年の秋に箕面市に対して無償で譲渡したいという旨の打診がありまして、そのときもお答えいたしましたように、本市といたしましては、止々呂美地域の自然や緑地を保全するという観点でその申し入れを受けようというスタンスでございます。

 それで、ご質問の、じゃあいつごろをめどにどうなるのかということでございますが、これに関しましては、この森町の計画そのものが、大阪府において平成24年度に計画そのものを再検討し、平成24年度から25年度にかけて計画の変更を行うというふうなことを聞いてございます。その全体計画の見直しをされた中で箕面市に無償で譲渡を受けていきたいというふうに現在考えておるところでございます。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、意見がございませんので、第69号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第69号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第70号議案 箕面市水道事業給水条例改正の件



○中西委員長 続きまして、第70号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」を議題といたします。

 では、説明をお願いいたします。



◎上下水道局 ただいま議題となりました第70号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」について、提案理由とその内容を説明いたします。

 議案書の147ページでございます。本件は、大阪府営水道料金の引き下げによる受水費の減少に伴い、大阪府営水道を取水源とする箕面市水道事業及び上下止々呂美簡易水道事業の給水区域を除く箕面市北部簡易水道事業に係る料金を改定するため、本条例を改正するものです。

 改正の内容といたしましては、本条例第22条第1項第1号に規定する料金について、一月の基本料金を966円から779円に改正するものでございます。

 なお、附則において、本条例の施行期日を平成22年7月1日からするとともに、その経過措置を定めるものでございます。

 以上、第70号議案の提案理由とその内容の説明といたします。よろしくお願い申し上げます。



○中西委員長 ありがとうございます。

 それでは質疑に移ります。質疑はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 これは大阪府営水が10円値下げすることに伴って、10円10銭ですけどね、値下げすることによって、それを箕面市の水道料金に還元するという説明だったと思うんですけれども、この件に関しては2月議会でもいろいろとこの議論はしてまいりましたけれど、審議会でどのような議論があったかというのを、ちょっとその経過を説明いただけますでしょうか。



◎上下水道局 今、審議会の方でどういった議論があったかということでございますけれども、4月の22日に審議会を行いまして諮問をいただいておりますので、それに沿ってご説明をさせていただきたいと思います。

 審議会におきましては、この間の料金算定期間を平成22年度から25年度までの4年間という形で定めまして、その間の収支状況等を報告いたしまして料金改定のあり方についてご意見をお伺いいたしました。

 答申といたしましては、その中で値下げをする方法ということで、一般の水道利用者に値下げの実感をなるべく持っていただくと、広く多くの方に値下げの利益を享受していただくということで、基本料金を改定していくということが妥当ではないかと。なお、その基本料金の値下げを基本としつつも、大量に水を使用せざるを得ない、そういった子育て世帯など個別の世帯の事情にも配慮すべきではないかというご意見もいただいておりました。そういった中で、今申しましたような形で22年7月1日をもちまして料金の値下げという形に答申をいただいたというところでございます。以上でございます。



◆増田委員 その審議会にはそうやってかけて、その中で、やはり基本料金を下げるのが一番広く値下げを実感してもらえるんじゃないかということだと思うんですけどね、私は、一番最初、この府の値下げの話が出たときにどうするのかって聞いたら、どうするのか自体も審議会にかけるというふうにして聞いてたと思うんですけど、もう審議会にかけるのは、10円値下げをすると、その方法はどうするのかというふうな諮問の仕方だったと思うんですけど、ちょっとそれでいいですか、確認ください。



◎上下水道局 それで結構かと思います。



◆増田委員 2月議会のときも、やはりもう10円値下げするということを前提で諮問するとは言われてますのでそうだと思うんですけど、これまでも、2月議会のときもそうでしたが、福祉減免がなくなります、この10月、9月いっぱいでしょうかね。それで、やはりこの福祉減免がなくなることによって、ちょっと私も個人的にいろいろと市民の方から何でなくなるのかという質問をいただいたりしてるんですけれども、そういうことは審議会にはもう全く諮らないでということになると思うんですけども、そうだったのかどうかお聞かせください。



◎上下水道局 審議会の方におきましては、そういった形での諮り方はいたしておりません。以上でございます。



◆増田委員 それでね、私は、何で10円10銭値下げ、もうするんだというふうにして諮問したかというのが、そこが疑問なんですけど、大阪府がこれは市民にということで値下げをするんだということもあったかもわかりませんけれど、じゃあ他市がどうかといったら、10円10銭をそのまま値下げしてる自治体が全部じゃないんですよね。それで、高槻はしないし、それから吹田もそれほどのものはしない、そして豊中はまだこれからだということですけれども、そういう中で、箕面市が10円10銭をそういう福祉減免のことなんかもあるにもかかわらず値下げをすると決めたのはなぜかお聞かせください。



◎上下水道局 府営水道の方におきまして1立方当たり10円10銭値下げをすると、この分につきまして、市といたしまして値下げ分をすべて利用者の方に還元すると、この方針のもとで審議会に諮問いたしたものでございます。



◎上下水道局 そもそも府営水道が今回10円値下げに至ったまず理由なんですが、府営水道につきましては、水道事業を実施してます各市町村に卸売をしてるというような事業でございます。府営水道そのものが、平成13年に値上げしてからずっと30億から50億程度の黒字が続いておりました。そんな中で各市町村の方から、この黒字をやはり利用者である府民の方に還元すべきやということで、府営水道の料金、これの値下げというのをこれまでも要望してまいりました。かなり時間はかかったんですが、そういった要望が通って今回府営水道料金が10円値下げになったということですので、箕面市といたしましては、その値下げ分は全額お客様の方に還元すべきやというような考えで今回の値下げに踏み切ったというような事情でございます。



◆増田委員 私も、府営水は何十億という黒字があるんだから、それで一般財源で見れるほどのお金があるんだから私たちのところに還元できないかという、そういう議論はしてきましたので、その辺の議論はわかるんですけれども、これはこれまでも私も言ったんですが、今後の箕面市の水道の状況ですね、営業収益では今も黒字ですけれども、これも2月議会で議論ありましたけれど、やっぱし開発負担金、納付金ですか、あれで黒字額が多いんだというふうなところもありました。それと、今後箕面市の独自水源である、桜ケ丘でしたか、そこの地下水のことなども、今回は何とか今の修理とかでやっていくということになりましたけれど、やっぱし自己水を持っとくということはすごく重要だと思うんですよね。だからそういうことも踏まえると、今後箕面の水道の施設とかに関してもその費用がかかってくるんじゃないかと思うんですね。

 だから、何も今値下げしなくても、この10円で今後のそういうふうな市民に必要な設備投資とか、それから今後の値上げにつながらないやり方もあったと思うんですけれども、私がお聞きしたかったのは、だからその中でも何で10円10銭、もう全部値下げするんだと決めたかということが聞きたかったんですが。いろんな選択肢があったでしょと、その中でこれを決められたのは何でですかというのをお聞きしたかったんです。



◎上下水道局 確かにいろんな選択肢いうのはあったのは事実です。ただ、今回、先ほど局長が言いましたように、大阪府の府営水道が値下げをされたと、この間ずっと値上げがあって、その値上げについては各利用者の方にご負担をずっといただいてきたと。今回値下げがありました。これは単純に、ほな利用者の皆さんに還元しようと、こういう素直な還元の考え方でやりたいと。その中で審議会で自由にご議論いただいた中で、確かに増田委員さん言うような福祉減免の話いうのはなかったことと、先ほど言った、そしたらそれは別の財源に充てて回すということではなくて、ストレートにお返しすると、こういうことで審議会でも基本料金を下げると、こういう議論があったと、我々もそれに従って、そういうすべてに還元するために基本料金で今回はさせていただくと、こういう考え方でやってるということです。

 今後の支出の関係につきましては、これがあろうとなかろうと実はその支出は到来することであって、それは還元をしながら、あとは企業努力ですね、やってきたというふうに考えてますので、そういう考え方に基づいて今回提案させていただいたということです。以上です。



◆増田委員 そうだろうなと私も思ってました。これまで府の水道が高かった、その料金で使ってた人たちにまず還元するんだということで今回箕面市はそういう選択をとったんだということだと思うんですけどね、その辺はわかるんですけれども、これはちょっと後の議論になりますけれども、今後、企業団方式が出てきたりしますよね。そうすると、さらなる値下げをとかいう話もあるんですけど、どういうふうな状況になっていくかわからないという不安定要素が、私は、でもあると思うんですよ。

 そのときの審議会の資料の中で、この料金値下げの検討詳細データ、別途資料を参照くださいというのがあるんですけども、その中で、4年間をもとに計算されてますよね、今回。そやから、ちょっとそこで将来的なこの企業団方式がどうなるかわからない中で、こういう先を見越して4年間の数字を出して今回の値下げの数字を出してきたというところが、ちょっと私、今将来的なことはって言われましたけれども、いいのかなと思ったんですけど、ちょっとここの説明していただけたらと思います。



◎上下水道局 今回4年間で試算をさせていただいたいうことなんですけども、もともと水道料金を算定するに当たっては、委員さんも言っとられたように将来的な収支見通しを立てて、ある一定の期間の中でどれだけ原資があってそれを料金に反映できるかということを試算をして料金を決めていくというのが一定のルールになってると。例えば1年間だけの収支でやると、また1年間ごとには見直しがかかってくるいうことで、一定、電気とかガスとか石油の料金とかで変わってきますけども、水道というのはそういう受水費とかある一定のスパンでは考える要素があるので、今回審議会でも議論いただいたんですが、今回については4年間を考えて今回料金を考えるのが適当ではないかという決定もいただきましたし、我々もそういうことで、今回の料金改定については大体4年間のスパンで料金設定をしたという考えです。以上です。



◆増田委員 それは計算の方法ということで言ってるんですけども、ちょっと今企業団方式が入ってくるんでややこしいんですけども、といったら一つ思うのが、今言いましたように今回は値下げすると、そやけども今後いろいろ市の水道の施設とかそういうのに係る経費というのは、それはまた別で考えていくんだということですけど、そうなったときに、この4年間は変わらないということですが、その後、企業団方式はちょっと今外しといてくださいね、ちょっと今までの流れでいいんですけど、値上げは当面考えてなかったのかどうか、その辺お聞かせください。



○中西委員長 どなたがお答えいただけますか。



◎上下水道局 今、−−次長の方からご説明いたしましたように、3年から5年という期間で料金改定を考えるという、その中で4年ということで審議会の方にお諮りをいたしました。ということで、この間の収支、もちろん新営改良ですとか施設拡張等の経費も含めまして算定をいたしておりますので、この4年間について、もちろん料金値上げはありませんし、その後についても社会情勢の変化とかに応じまして、平成25年度、最終年度になりますけれども、そのあたりには一度収支の見直しとかいう形の検討、こういったことはしていきたいというふうに考えております。以上です。



◆増田委員 ですから、そこで4年後にどうなるかわからないけれども一応見直しをすると、そのときにさらなる値下げができたらいいんですけどね、そういうもうちょっと長期的な見通しを立てて今回の10円10銭どうするかというのを考えていただきたかったなと、ちょっと私は思うんですね。

 というか、以前からいずれは値上げになるんじゃないかというところもありましたので、その辺のことをしっかりとご検討をちょっといただきたかったんですけど、例えばもう今回値下げするけども、4年後にはまた値上げがあるかもしれないといったら、市民の人は値下げした記憶よりも値上げの記憶の方が大きいんですよね。ですからちょっとその辺のことがどう検討されたのかなというふうに思ったので、例えば4年後にはまた値上げも可能性があるのか、それとも、いや、今のところ大丈夫で10年ぐらいはないとか、そういうのを検討されたかどうかで結構です、お聞かせください。



◎上下水道局 基本的な考え方としましては、お客様からいただいた料金の範囲内で、この水道事業あるいは下水道事業を実施していくと、これを大前提としてます。ですから安易な値上げいうのは考えておりません。長期的な見通しという形で今言われましたが、やはりシミュレーションをするに当たって不安定な要素いうのがかなりありますので、水道料金等についてはおおむね、先ほどから申し上げてますように3年から5年、この辺をスパンとして収支の見通し、これを試算すると。あくまでも大前提として値上げをせずに、公営企業として、内部の経営努力、これを大前提としてこれからも経営をやっていきたいいう考えを持っておりますので、その辺は、絶対値下げせえへんとかそういうのは言い切れませんけど、そういう考えの中で企業運営をしていくという考えでございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら今の関連のところでね、先ほどの資料、この資料で、今の料金値下げの検討のところで止々呂美の関係ですけども、これが平成23年統合予定でその後は同一料金となるというふうに説明されてますけども、現時点で、そしたら料金体系が違って平成23年から変わるということだというふうに思うんですけど、その辺をもうちょっと詳しく説明いただきたいというふうに思うんですけども。



◎上下水道局 平成23年の4月から、今現在工事をしておりますけども、府営水道を導入するということで、今現在は、上下、沢の水をとって上水にかえておると、それが府営水道を水源といたしますのでこちらの市内と同じ水源で賄うということで、そのときには同一料金というような形に移行していくということでございます。



◆名手委員 それで、現時点では金額が幾らで、今回の値下げ額がどう止々呂美の簡易水道には反映されるのかどうか、されないのかという点ですね、23年統合してからその値下げ額が反映された額でいくのかとか、その辺についてはお答えできますか。



◎上下水道局 先ほども−−の方から言いましたように上水道に統合するということですので、今回7月から料金体系を値下げさせていただく、この料金に準拠するということになります。



◆名手委員 それが平成23年統合した後ということですね。それでいいんですね、はい。

 そしたら現時点では、これ市街地が値下げしても止々呂美はそのまましばらくはおいとくと、別料金でという、体系で進むということですね、統合した後その値下げの額が反映されるという理解でいいということですね。



◎上下水道局 はい。



○中西委員長 ほかに質疑はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 値下げをするということですのでね、反対はしませんけれども、私としたら福祉減免をきっちりとやっぱしその議論の中に入れていただきたかったと。それは2月議会のときもそういう検討はしたけれども、埋橋管理者が答えてくれたんですけども、検討したけれどもそうはしないということになったので、もう私は仕方がないなとは思うんですけれど、そういうのを入れていただきたかったということと、今いろいろと将来のことを議論してたんですけれど、企業団方式がどうなるかというのがありますので非常にその辺は、あと後半でさせていただきますが、この今の時期の値下げというのは非常に、そういう将来的なことを考えるというふうなことがあると、その中でも値上げに関しては慎重にやっていくということをお答えいただきましたので、賛成とさせていただきます。



○中西委員長 ほかにございませんか。

 西田委員。



◆西田委員 まず結論から言えば、賛成です。というのも、前回の委員会のときに事業管理者の方から、今回の値下げを100%市民に還元する、福祉減免を見直すためには、それと交換条件いうたらおかしいですけれども、福祉減免を廃止するに当たっては今回の値下げは全部市民にお返しするという明言をされましたので、それをきちっと履行していただいたと、そういうふうな意味では評価できると思います。

 ただ、やっぱり将来的なことを考えると、更新事業だけでも平成27年までに約12億円を予定されてるわけですよね。そんな厳しい状況の中でよくここまで英断していただけたなというようなことも評価して、賛成としたいと思います。



○中西委員長 ほかに意見はございますか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありませんので、第70号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第70号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第71号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)



○中西委員長 では、続きまして、第71号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 それでは、説明を省略いたしまして質疑を一括にてお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。質疑はございませんか。よろしいですか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、質疑がないようですので、これで終了といたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見もありませんので、第71号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第71号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第73号議案 平成22年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)



○中西委員長 続きまして、第73号議案「平成22年度(2010年度)箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 同じく説明を省略いたしまして、早速質疑をお受けしたいと思います。質疑はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見がございませんので、第73号議案「平成22年度(2010年度)箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第73号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件6件の審査はすべて終了いたしました。

 若干時間がありますので、付託案件外について質疑をお受けしたいと思います。

 増田委員。



◆増田委員 それでは、若干では終わらないかもしれませんが、ちょっとこれは議案としてはあしたの議案になると思うんですけど、止々呂美ふるさと自然館、でもこの建水に係る部分がありますので、ちょっと賛否には関係ないんですが、その件でお聞きしたいと思います。

 水と緑の健康都市と、それから余野川ダム湖のキャンプ場をつくるということですけど、これについてお聞かせいただきたいと思いますが、どういう計画でこれがこうなってきたのかということをお聞かせください。余野川ダム湖のキャンプ場のことを中心で結構です。



◎みどりまちづくり部 今ございましたように月曜日の総務常任委員会の付託案件でございますので、そのうちのキャンプ場に関しましてのご質問でございますが、昨年の10月に箕面市長が国土交通大臣に対しまして意見書を提出した後、その中の一つの項目の中に、ダム湖予定地の維持管理に関しては国が責任を持って対応方針を確立せよというふうな内容がございます。同時に、そのダム湖の予定地を維持管理するに当たっては国はどういうスタンスで現在我々に申しておったのかといいますと、一つは、安全面の観点から調整池の水を抜くというふうなことをまず言っておりました。あそこはせっかくいい親水空間であるにもかかわらず水を抜くというふうなこと、あるいは予定地全体をフェンスで囲って、乗用車を中心にしてなるべく人を入れないというふうなことも申しておりました。

 私たちといたしましては、国土交通省近畿地方整備局に対しまして、もっと、せっかくの場所だから本市としては国に成りかわって有効活用をしていく用意があるということで協議を重ねてきた結果、我々の提案としては、仮称ではございますが、ふるさと自然館で一体管理運営される野外活動緑地というものをあそこに設置することによって、広く市民や府民あるいは県民の皆様方に、自然との共同や共存あるいは里山体験やら自然体験、あるいはデイキャンプやキャンプ等々をその場所でやっていただくことによって、止々呂美のまちの活性化、あるいは集客力のある地域にしてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。



◆増田委員 そういうことでキャンプ場にするということになったということですけど、ちょっと今の現状をお聞きしますけれど、オオタカエリアがありますよね、オオタカの営巣はここ数年どういう状況かお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 オオタカに関しましては、平成20年、21年並びに現在22年でございますが、この2年数カ月間、営巣の確認がされていないという報告を受けております。ただ、目視ではございますが、若干の目視の確認はされておるという報告は受けております。以上でございます。



◆増田委員 営巣は、その営巣エリア、55ヘクタールでしたっけ、そこのことだと思うんですけど、それ以外に営巣されてるという情報はあるのかないのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今の段階で我々の情報あるいは聞き取り等におきましては、そういうことはございません。営巣をしてるというふうな報告は受けてございません。以上でございます。



◆増田委員 55ヘクタール以外にもということですね、よろしいですね。



◎みどりまちづくり部 はい。



◆増田委員 私も時々行くんですけれども、確かにオオタカは飛んではいるんですけれども、どうも営巣はしてないようです。それで何でかなと思ったら、やはり第2工区の工事が非常に音も大きいし、そして止々呂美東西線の南側を、今、残土ですね、それを運んでますので、ああ、これじゃあ営巣は無理だろうなと思っておりました。そしてまた、NPOの方たちが木を伐採するのに電動のこぎりを使ってやってますのでね、それが北側です。これじゃあオオタカの営巣は無理だろうなと思ってましたが、でも今度キャンプ場にするっていうんであれば、今自然との共生とかって言われましたけれど、やはりこのオオタカというのはすごく欠かせないと思うんですよね。だから今の状況でいいのかどうかと思うんですけれども、その中で、今、ダム湖用地で水を抜くという話もあったということなんですが、そこでフィッシング等も計画されてるというふうなこともあるんですが、私はそういう使い方がいいのかどうか、それからどういうふうなキャンプ場をイメージされてるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 まだまだこのふるさと自然館そのものは、指定管理者制度を導入し、指定管理者によって指定管理あるいは企画立案、運営等をしてまいっていきたいというふうに思っております。したがいまして、現段階での私たちの素案ということでございます。今後議会等の議決をいただきましたら指定管理者が一般公募され、その中でいろいろな事業運営の展開が提案され、それが実現されていくということを前提でございますので、よろしくお願い申し上げます。

 今のところ、あそこの調整池でフィッシングをする、あるいはボートを浮かべるというふうなことに関しましては、現段階ではまだ考えてございません。ただ、指定管理者がどういうふうな提案をするのかというふうなことも絡まってくると思いますし、そもそもあの河川区域にフィッシングあるいはボートを浮かべること自体、国との関係でどうなのかというふうなことがございますので、今そのことに関しましては明言ができないということでございます。

 同時に、オオタカのことでございますが、先ほど増田委員は、第2工区の工事の関係でというふうに言われましたが、先ほども申し上げましたように、平成20年、21年と、オオタカの営巣は発見されていないということでございます。第2工区の工事が始まったのが昨年の12月ということでございますので、もちろん、その音の影響があるのかないのかということでございますが、既にオオタカの営巣は平成20年から確認をされてないということでございます。

 NPOの活動に関しましては、止々呂美の森町を中心に活動はされておりますが、大阪府といろいろと協議をしながら、あるいは国土交通省近畿地方整備局と協議しながらいろいろ活動されているというふうなことを聞いておりまして、我々もその報告は受けてございます。以上でございます。



◆増田委員 ありがとうございます。

 オオタカの件に関しましては、ちょっと目立つところで第2工区と言いましたけど、やはり止々呂美東西線、結構、車通るんですよね。私は、止々呂美東西線が車通ってオオタカエリアにかかっていると、だから下側は木を植えて歩道をつけないとかいう話があったんでそうなってるんですけども、やはりそれでも無理だろうと言ってましたから、第2工区の工事はもう決定的な致命的なもんだろうと思うので、その前からやっぱし東西線のこの車というのが私は大きく影響してるだろうと、それだけじゃないかもわかりませんけどね、というので、それをオオタカの件に関しては発言させていただきましたけれど、今その中で、これからキャンプ場のことをどうするかっていう話なんですけれども、でも、このいただいた説明の中に、ダム湖用地でのフィッシング等、身近な親水空間利用って書かれてるんですよね。それで、これは案だということかもわかりませんけど、市がどういうふうな考えを持ってるかということを私はお聞きしたかったんです。

 それで、ちょっと話進めますけど、具体的にこれ4.1ヘクタール、それでいただいた資料には、エリアがA、B、C、Dとあるんですけれども、この4.1ヘクタール、今ここ確かに残土を置いたり何やかやしたもんですから更地になってるところがあるんですけれども、この4.1ヘクタール、現状をそのまま維持したままで使うのか、それとも何らかの手を加えるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 野外活動緑地を、じゃあどういうふうな形で運営をしていくのかということをもっと具体的に述べよということでございますが、これに関しましては、この間いろんな形でご説明を申し上げてまいりましたが、まず基本的には、里山体験やら自然体験、あるいは飯ごう炊さんでキャンプ、あるいはキャンプという形で、アウトドアを中心にした地域、エリアにしてまいりたいというふうに思っておりますし、止々呂美の地域の皆様方、あるいは森町の皆様方、あるいは箕面市域、広く府県民の皆様方がその場所において多くの交流ができるようないろんな事業展開も考えてまいりたいというふうに思っております。

 2つ目のご質問の、じゃああの地域、地形をどうするのかということでございますが、基本的には、あの地域、地形をそのまま維持をし、あれを利用した形で、ダム湖予定地、いわゆる野外活動緑地として考えてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆増田委員 でも、私もここ歩いて見てるんですけど、エリアBとかCあたりですか、エリアEでもそうでしょうかね、このままではそういうふうにした使い勝手、もしキャンプ場にするならですけどね、悪いんじゃないかと思うんですけれど、それについてはいかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 もちろん、地面そのものに岩、石等がごつごつとありまして、その上にデイキャンプあるいはキャンプ、飯ごう炊さん、子どもたち、あるいは中高齢の皆さん方がそこで何か活動するということに関しては非常に危険な場所もございますし、奥の方に行きますと、今、増田委員が言われた場所に関しましても、少し入りづらい、あるいはキャンプ、テント等が張りづらいというふうなところがありますので、若干の造成等は計画してまいりたいというふうには思っておりますが、基本的には今の地形を活用した野外活動緑地ということを展開してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆増田委員 造成はあると。それから、おトイレ3カ所、炊飯場3カ所、管理事務所をつくりますのでね、何らかのそういう造成とかはあると思うんですけれども、おトイレに関してですけども、ここは下水が来ていませんが、どういう状況にされるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今ありましたように、トイレ、それから炊事場、炊飯場というものを3カ所ずつ現在予定しております。これに関しましては、上水道と下水に関して、汚水や、あるいはトイレからのものをどうするのかということですが、現在、合併浄化槽を設置し、その水を循環させていきたいというふうに考えております。循環といいますか、処理をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆増田委員 おトイレも、それから炊飯場の下水、排水は合併浄化槽でということですけど、すいません、合併浄化槽を何カ所つくるんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 現在1カ所を予定しております。以上です。



◆増田委員 私は、どっちかというと合併浄化槽は好きなんですよね、というか……。

           (発言する者あり)

 いや、違いますよ、違う、ここにつくるのがいいとは思いません、でも。

 合併浄化槽で浄化した水はどこへ出すんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 今言いましたように、し尿等と生活雑排水とあわせて合併浄化をしまして、一定の法律に基づいた基準をクリアいたしまして、現在河川に流す予定となっております。以上でございます。



◆増田委員 その一定のあれをクリアしてという話ですけれども、今私が合併浄化槽が好きだと言ったのは、人が本当に生活してるところなんかはいいのかなと思うんですけど、常にここで、キャンプですからね、人がいるわけじゃないんですよね、そういうとこの合併浄化槽がいいのかなっていう疑問が一つあります。ちょっとこれは問題提起としときますけれども、そういうふうにして合併浄化槽をするためには掘って埋めなければいけないということになると思うんですけれども、そういう土壌を改変するということが起きるということですね、一つね。

 もう一つ、ここ進入路というのがあるんですけど、私がこれ最初に、2月のときでしたか、説明聞いたときにあんまりここに触れなかったのは何でかといったら、車が入れるような進入路がないわけじゃないんですけれど、入りにくいだろうなと思ってました。藤木谷のとこもそうですし、市道の方からもそうなんですけれども、でも今回進入路がつくと聞いて、そうなると、これはやっぱしオートキャンプになるんじゃないかという思いがするんですけど、まず、この進入路はどういう状況で、それで予算の中に入ってないようなんですけども、どこがつくるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 現在、当該区域に行こうと思いましたら、閉鎖をされておりますけれども、つけかえ市道線と申しまして、グリーンロードをおりたところからすぐダム予定地に行く道がございます。これは現在閉鎖をしております、安全上の問題で。

 実は、これはもう皆様方ご存じのように、この秋ぐらいから、この道路を使いましてNEXCO西日本がトンネル工事のための残土を第3工区に搬入するという予定になっております。その際この道路を通行するということで、非常にダンプカー等が頻繁に走る予定になっております。現在、平成27年から28年度ぐらいまで残土を搬入するというふうに聞いております。我々のふるさと自然館の野外活動緑地に関しましては、平成23年4月、来年4月オープンを予定しております。そうなりますと、この野外活動緑地に進入するのも大型ダンプの残土が搬入される道路も1本の道路ということで、非常に危険が予知、予見されるということでございます。そういう危険が予知、予見されるその道路を、このふるさと自然館、野外活動緑地の皆様方に活用していただくということは非常にいかがなものかというふうな問題提起と意識の中から、現在、藤木谷、とどろみの森学園の少し下から藤木谷を抜けてこの予定地に行く通路がございます。この通路をきちっと整備することによってここの通路を進入路という形で、要するに工事用の車両とここを利活用する皆様方の通行あるいは車両は、もう完全にセパレートしたいというふうに考えております。それが計画でございます。

 じゃあその道路は一体どこがつくるのかということでございますが、これは、この間NEXCO西日本社と協議をしてまいりまして、NEXCOがそこのつけかえ市道を使って搬入すると。そのために我々は、利用者がそこを通れないということで、NEXCOの責任でもって今申し上げた藤木谷の通路のところを7メーターほどのアプローチの通路、道路をつくってほしいということを交渉してきました結果、今般NEXCOの方からそれに対応させていただくという回答をいただきました。以上でございます。



◆増田委員 もう一つ私がお聞きしたのはオートキャンプになるのかということなんですけれども、だから、まあちょっといいです、それ後で聞きますが、進入路のことを確認しますと、7メートル幅で、藤木谷があるんでそのちょっと北側ですか、そこに工事用道路で、藤木谷から出たらもうすごくそこ、今工事用道路で幅が広いとこあるんですけど、そこに取りつくように小中一貫校のところからおりてくるようにという計画ですね。それをするのは、事業をするのはNEXCOの費用でするということだと思うんですけれども、そしたら、今言った、車がそんだけ入ってくるということ、そしてトンネルもできたし便利になってるから、やはり私はオートキャンプになるんじゃないかなと思うんですけれども、そのオートキャンプに対する考え方と、それから、そんだけの進入路があればキャンプとかそんなんじゃなくて、一番ここを心配したのは不法投棄という話が心配でしたよね。ですから、それだけの幅の道路ができれば、キャンプやってないときとかキャンプ場から離れたところなんかにも不法投棄というのが考えられるんですけど、それについてはどうお考えでしょうか。



◎みどりまちづくり部 まず、オートキャンプ場ではないかというご指摘でございますが、我々はあくまでも野外活動緑地ということで、里山活動から自然体験、あるいは飯ごう炊さん、あるいはデイキャンプ、キャンプということで、あと多世代が交流できたり自然と交流できたりというふうな事業展開をすることによって、アウトドアにおける自然との共生というものを考えております。

 ただ、じゃあすべての人が電車、バスを利用して歩いてこられるのかということになりますと、そうではなく車で来られる方も中にはいてるというふうに考えております。

 ただ、オートキャンプ場というイメージでございますが、車のエンジンをかけ、排気ガスを出しながら何か電灯をつけたり、あるいはそれでもってカラオケ大会をしたりというふうなことがいろいろと言われております。私たちは、指定管理者制度によりましてきちっとしたルールのもと、そういうふうなことがないようなルールづくりをする中で運営をしてまいりたいというふうに思っておりますが、参加者の中には、車、単車等で来られる方はいてるということは事実であります。

 次に、不法投棄の問題と今申し上げたアプローチ道路の問題でございますが、現在のところ我々も不法投棄のことも非常に心配でございまして、新たに当該野外活動緑地にアプローチする道路、道路といいますか、通用路に関して、だれでも行けるのかと、だれでも車の乗り入れが可能な通路にするのかというふうなことの検討もしました結果、現時点では、この野外活動緑地を利用される方の車等のアプローチにしてまいりたいというふうに思っております。そういう形で、何とか不法投棄に関してどういう手だてをすれば不法投棄がその中でなくなるのかというふうな、ハード、ソフト含めてこれから実施設計の中で具体的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。



◆増田委員 進入路、できるだけそうやって使う人以外は入れないような工夫はするということですね。

 今ちょっと、どういう形でしようとしてるのかの現状をお聞きしてるんですけども、それで、この4.1ヘクタールは市がそういうキャンプ場という形で管理するのかもわかりませんけど、ここの周辺は相変わらずやっぱし国のものですよね。今言われたように自然との共生とかそういうことをするためには、ここだけじゃなくて、そこでキャンプをするだけじゃなくて、やっぱり周辺の山々に入っていかれると思います。それで今、私、バイクの話を出されたのでね、そうなんだよなと思ったんですけど、バイクでここに来られて沢なんかをバイクで上がっていくんですよ。そういうことがあっては非常に困ると思うんでね、余計にこういうことがあればそういう人たちがふえてくるんじゃないかなという懸念を一つしてるんですけど、そういうことも含めてですが、この市がお借りしたエリア以外のところもすごく危険な箇所があったりするんですけども、そういうときの、ここにキャンプで来て遊んで、それで沢へ入ったり山へ入ったりいろんなことをして、そのときに何かあったときなんかのその責任というか、そういうのはどこがとるんですか。



◎みどりまちづくり部 一番最初の方の質問でもお答え申し上げましたように、昨年の10月、市長が国土交通大臣に会って、当該地域の維持管理は国が責任を持ってやるべきだということを申し上げております。そのうちの4.1ヘクタールに関しましては本市が活用させていただくということでございますが、残りのおおむねあそこ約80ヘクタールほどございまして、そのうちの残りの75ヘクタールに関しましては、これはもちろん国が責任を持って管理をしていただかなくてはならないというふうに思っております。

 ただ、今現在、国がどういうふうな管理をしてるのかということの現状を申し上げますと、週に1回巡視をしている程度であるということでございます。そういうふうに聞いております。増田委員がご指摘あるいは心配されております、バイク等が入ってきて危険なところに行く可能性があるんではないかということでございますが、今後、指定管理者制度が導入される中で、日常的に指定管理者の職員がそこで配置がされ、その4.1ヘクタールを中心ではございますが、そこの管理に関して一定のルールあるいは不法投棄あるいはバイク等の乱暴な運転等々に関する監視の目もしっかり行くということと考えてございますので、その辺よろしくご理解をお願い申し上げたいというふうに思っております。以上でございます。



◆増田委員 指定管理者のことは、それこそあしたの議案ですので、そこには触れませんが、私は、ここの自然環境がどうなるかということで聞いてますので、その他案件ですので続けさせていただきますが、市の姿勢としては、やはり今後このキャンプ場という、今、自然環境とか自然の共生とか言われてますけれども、ここは私も毎月必ずとは言いませんけれども行って見ていますけれども、今、オオタカだけじゃなくて、すごく貴重種とまでは言いませんけど、そういう種類があるんですね。それで、ここの環境の開発アセスのときに、チョウチョウ学会の方が、ここは本当に貴重な種があるということを言われて、それでダムがとまったので、そういうのが保全されるといって喜んでらっしゃったんですけども、このNPOの人たちも、いろいろダムの跡地を昆虫を乱舞させる自然の里山に復活させたいというような、こんな運動をされようとしてますよね。そこはオオムラサキになってるんですけど……。

 (「まだ先あるんやからな」と呼ぶ者あり)

 わかってます。まだ私もあります。

             (「それは建水なのか」と呼ぶ者あり)

 建水じゃないですか、これ。建水の話じゃないですか。付託じゃないですよ。だから、今、委員長、いいですか。



○中西委員長 建水所管のことになるべく配慮していただいて、まとめて質問してください。



◆増田委員 ですから、今のここの自然をこのキャンプ場ができることによって非常に壊される可能性があるという危険性。それで、今、指定管理者に全部任せるということは市の姿勢としてはどうなんですか。ここの自然をどう思うのかということを一番最初に、だからお聞きしたんですよ。その辺がこの自然をどう守るかということに関して、私でしたら、やるとしたらエコツーリズム的なこと、百歩譲ってもそういうものでなければいけないと思うんです。が、何かちょっとやっぱりそういう視点が見えない。車はできるだけと言いましたけれど、そういう点に関してやはり今後どういうふうな形でやっていくというのは非常に重要になってくると思います。それについて、どうかをお聞かせください。



◎倉田市長 もともとの問題意識として、あくまでダム湖の課題として受けとめますけれども、我々の問題意識として両方あります。一つは、もちろんあそこに存在している自然であり止々呂美の特性であり、自然というのは一つ大きなテーマとして存在をしてます。もう一つ存在をしてるのは、さはさりながら人のいない、だれも管理をしていない広大な空地の存在による危険性というのも同時に存在をしてます。

 我々としては、やっぱりあそこが国が言ってるように、例えばじゃあフェンスでばあっと囲って、それでだれも常駐しないと、それで1年に1回、国の職員が見に来るかどうか知りませんけれども、そういうような管理の仕方をされる。そんな管理の仕方をされても絶対入る人は入りますしね、そこでいろいろやる人はやるでしょうから。僕は、その管理ではやっぱり不十分というか、少なくとも地域の安全性は保てないというふうに感じています。なので、そういう意味では、やっぱりある程度人があそこの広大な土地に常駐をするということによる何らかの管理というのは考えなきゃいけないだろうというのは、まさしくあれだけの広大な土地を見て僕は思います。そのことと、あとはまさしく委員がおっしゃってるような自然、あそこの周辺も含めた自然環境というのをどう大事にするかということを、どこでそこを両立させるかというのが我々に課されたというか、負っている命題だろうというふうに思ってます。

 そういう意味では、ここから先は総務委員会の話になってしまいますけれども、我々が提案しようとしてるものというのは、自然というものをある程度、一定程度十分配慮しながら、かつ人も常駐させるということを両立する案として僕らは提出をしているので、何かそれができたら自然が壊されるという一辺倒でちょっと言われても、じゃあ何もなしでいいのかという話になるので、僕らは当然十分そこにも配慮しながら、総務委員会であした議論される、ふるさと自然館を提案させていただいてますし、また指定管理者の選考に当たっても、逆に言ったら、きっちりその観点も持って管理をしてくれるようなところというのを我々は選んでいかなきゃいけないだろうというふうに思っています。だから、そこのバランスの中での解決策ということなので、委員のご指摘いただいてる視点が全く欠落してるかと言われたら、それは欠落はしていないというふうに我々は思ってます。一方で、ただ、それで全部いけるかといったら、それだけではいけないという、別の安全性の問題もあるということの悩みの中に我々はいるということをご理解いただければと思います。以上です。



◆増田委員 今、市長がお答えいただいたので、それと案件に係ることは私は別に今議論するつもりはなくて、やっぱりここのこういうことによって、ダム湖予定地や、それから水、緑ですね、そことのかかわりがどうなっていくのかという視点から、やはりオオタカのこともそうなんですけれども、自然をどう見るかという視点がすごく重要じゃないかと。そういうことで、今、市が今回新しくいろんなことをすることによって、かかわってくるんじゃないかと、変わってくるんじゃないかということでお聞きしました。それで、その賛否はここでは問いませんので、それに関しては触れませんけど、ぜひそういう自然というか、そういうものもどう生かしていくかということを視点に置いて取り組んでいただきたいと。要望にしておきます。



○中西委員長 ここで暫時休憩いたします。1時再開といたしますので、よろしくお願いします。

    午後0時0分 休憩

    午後1時0分 再開



○中西委員長 では、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。

 中井委員。



◆中井委員 簡潔にお願いをしたいと思います。たしか3月議会で農産物の直売所をやるというふうに決まったように思いますけれども、その後どないなりましたでしょうか。



◎みどりまちづくり部 3月議会でご議決いただきました地産地消推進事業の現在の進捗なんですけれども、当該事業につきましては、農業を消費、販路面から支援していくために、地場農産物の直売拠点を新たに設けることによって販路の拡大の支援、また当該拠点を核とした地産地消の情報発信という目的でやっております。

 現在のところ、事業目的に合致する委託事業者を選定中の段階であります。その他の調整事項としましては、場所につきましては、萱野中央のヴィソラ内で今、調整中であります。また、実施時期につきましては、委託先との最終調整が残っていますが、条件を整えて、できるだけ早くオープンしたいと考えております。あと開催日等につきましては、集客力のある日曜日を基本に、日曜日プラス平日などの週2回スタートというふうな形でイメージをしております。

 あと事業の運営ですけれども、今年度は委託というふうな形式をとります。ただ、今年度の分を初期投資と考えておりまして、来年度以降も農業者等による運営委員会などを立ち上げて、継続してやっていこうと考えているところです。以上です。



◆中井委員 そのように考えていらっしゃるということですけれども、まだ委託先も決まってない、やる時期もはっきり決まってないということですけれども、それで今年度中に立ち上げて何とか形をつけようと努力をしておるようでございますけれども、もうちょっとはっきりというか、決まって、ここで答えていただけるのかなと思っておりましたけれども、そうでもないようでございますな。

 一番農家にとってこの事業がどうして大事なのかということは、もちろんご理解いただいておると思いますけれども、箕面で遊休農地をなくしていくと、みんなに農業をしてもらおうということになれば、やはりこれは経営的に成り立つようにしなくてはいけないと。それがまず第一番ではないのかなと。私は、そういう観点からも、この農産物の直売所というものに非常にこだわって、先日よりからというか、ずっとこれを開設してほしいというふうにお願いをしております。

 農家の側から見てみれば、週2回、日曜日と、あと平日ですか、していただける。週1回になるのか2回になるのか、今のところまだ定かではないのかもしれませんけれども、週2回ということになれば、農産物を生産しておる者は、その間になったものはどうするのかと。例えばナスビであってもキュウリであっても、その他の野菜であっても、とれる時期というのは限られております。1日置いておくことで、もう全然商品価値がなくなるという野菜もたくさんありますから、日曜日と例えば水曜日に開いてくれるならば、その日に出荷するもんはそれでいけますけれども、それ以外の日にできてきたもの、これをどうしろというのか。私も、卸売市場にも出荷もしてますし、直売所もしてますけれども、直売所で売っとって、量が多いから卸売市場に出荷するということになれば、卸売市場の方でも足元を見て、考えられないような値段で落札をされてしまうというのが、これが現状です。幾ら直売所で自分の思う値段をつけれたって、ならしてみれば結局ずっと卸売市場へ持っていった方がよかったなというような状態では何にもならん。自分で値段の決められない農業なんていうのは、本当にこんな経営規模というか、耕作面積の狭いところでやってたって、これは成り立つわけがないんですよ。せっかく市場、消費地の真ん中で農地があって、そこで生産をするのであれば、やはりそこでやっておる農家に便利なようにシステムを考えていただきたいというのがまず1点。

 ことしは、それで何とか国の補助金をとってやったけれども、来年からこれが続かないということになれば、これ農家はもっと悲惨なことになると思います。今まで出荷してたところを断ち切ってしまってこっちへ持ってきてたら、次またどこにも持っていくことができないというような状態になりかねんので、それやったら、ことし1年様子を見てみようかと、どれぐらいこの直売所が売れるんか、どれぐらいこの直売所が続けてやってくれるんか、様子を見てみようということになれば、余計に荷物は集まらないし、荷物が集まらなきゃ客も来ない。客も来ないから直売所が失敗だったから、結局やめようと。そんな結果に終わるのなら何にもならんと私は思うんです。

 本当に農家のために、またこの直売所というのは、農家だけではなく、新鮮な野菜をできるだけ安く安全な形で、生産者の顔が見える状態で消費者も消費できるということは、これは消費者にとっても大きなメリットが私はあると思うんです。その両方の目的のために、やはりここは一番市の方で汗をかいてもらってしていただくしか私は仕方がないんじゃないかなと。農家が個人的にやっていくには、これは余りにハードルが高過ぎます。自分ところが自分ところだけで直売所を無人でやっておるというのが幾ら数ができたって、それは箕面市全体から見れば大した農業振興にはならんのとちゃうでしょうか。箕面市全体の農業を考えて、これだけ環境のためにも貢献しておる農地を残していくということであれば、どうすればよいのかということをしっかりと考えてやってほしいと思います。私は、この件が一番農業政策に直結するような気がしますけれども、そこら辺のご意見があればお伺いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 まず1点目の農家のためにいつでも便利なシステム、特に日程的な面も含めた便利なシステムというふうなご質問ですけれども、基本的に今回、スタート時は荷の確保の状況等不確かな部分がありますので、週1回ないし2回の開催でじっくり見きわめたいというふうな考えでおります。それは、基本的には農業者支援のための販路の確保、拡大を目的としております。しかし、朝市の成功には、まずは消費者の方の配慮も当然必要ではないかと考えております。朝市の魅力につきましては、やはり消費者にとっては新鮮な地元のものが抱負にたくさんあると、また品ぞろえも抱負にあると、一つのものに固まらずに、いろんな品ぞろえがあると、そういったものが朝市の魅力であり、それが消費者の期待でもあると思います。

 そういった中で、もし当初、スタート時において荷がないとか、荷が偏ってる、そういうふうなおそれがあるようなことでしたら、消費者の満足が得られない。得られなければ、やはり消費者の方から不平不満、期待外れ、そういった声が出てきてしまったら、この朝市というのは失敗に終わると私は思っております。朝市の成功は、やはり顧客満足度によるものやと思っております。だから、当初はこういった形でじっくりと開催させてもらいまして、開催日数等、あと便利なシステム等につきましては、出荷農業者の余力であるとか意向であるとか、そういったものを並行して聞きながら順次拡充、検討していきたいと思っております。

 2つ目の今年度だけで終わるのか、来年度以降の考え方というふうな話でございますが、基本的に今年度は国費を活用した分がありますので、それは初期投資と考えております。来年度以降につきましても、基本的には運営委員会方式などで事業は継続が可能となるように考えております。そのために今、事業者選定も非常に難航しております。事業者選定に当たりましても、来年度への運営の移行がスムーズにいけるような簡易な、農業者にとって負担の少ないシステムチェックのモデルの提案であるとか、また来年度の継続に向けて農業者をコーディネートするような余力、力があるかどうか、そういったところを業者選定のポイントに私は置いて考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。



◆中井委員 お話をお伺いしてましたら、失敗するのを恐れると。もちろんそれはわかりますけれども、恐れる余りに、私の目から見れば、第一歩を踏み出さないというのであれば私は何にもならんと思うんです。僕たちの農業者の方も、本当に真剣でやる気でやっておるのか、失敗を恐れて恐る恐るやっておるのかというのは見ていてわかりますのでね。先ほど申したように、そんなところに本当に荷を出す気になるかということがまず1点です。

 それともう1点は、この直売所のシステムというか、これをだれのためにするかということです。農業者、先ほどより話してますけども、農業振興だけのためにやるのか、それとも消費者のためにやるのか、はたまたヴィソラでやるのであれば、向こうの商業の活性化のためにやるのかということまでも私は考えてやるべきではないのかなと。現に地方へ行ってJAがやっておる大規模な道の駅というか、ああいう直売所では、平日の午前中に行ったって、ヴィソラに来てる人よりもたくさん人が来てるとこだってありますよ。

 箕面だって、箕面市の農家だけではなく、JA大阪北部というのがあるんですからね。あそこが協力してくれるかどうか、それはこれからの交渉にかかるんでしょうけれども、そこを何とか動かしてでも、豊能、能勢からでも品物を集めて売るんだと。そうすることで商業活性化にもなるし、またあそこでそんなに売れてるんなら、また農業していこうか、持っていってすぐ売れるんじゃないかと。地元の農業の活性化にもなる。もちろん消費者にも喜んでいただける。やはりそれぐらいの大きな目というか、大きな計画で物事を進めていかないと、今おっしゃっていたみたいに、荷物が寄らなかったら客が来ない、客が来なかったら失敗だから、私はそれを恐れとるというような発想では、私は全然話は前へ進まんと思うんですよ。そして、これは成功すれば事業として十分成り立つ。実際それで地方では本当に事業として成り立って、JAもそれで大きく変わったというところもあるのですからね。どこに委託するんかは、それはこれから選定してくれるんでしょうけれども、そこのところもあわせて、やはりもっと大きな視野で、大きな計画を持ってやっていただきたいなと思いますけれども、何かありましたら。



◎農業委員会事務局 到達目標は委員さんと同じだと思うんですが、手法としてのお話だと思います。我々も、今回の朝市開催に向けて、折に触れて荷の出荷という点で、やっぱりどうしても農業者団体の協力が必要ということを思っておりますので、そういったお話、ご相談をさせてもらってます。そうすると、やっぱり安定したいろんな種類のものを提供するということであると、一番最初から毎日開催というような動きというのはなかなか大変やと、そんな話も聞いております。そういった意味では、販売の基盤をつくるということで進めていく。そのために農業関係者の協力が絶対ということで、一緒に連携しながらやっていくというふうに考えておりますので、委員さんも今後ともまたご協力をいただきたいと思ってますので、この辺ひとつご理解とご協力をお願いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 物の解決は一つやと思います。朝市で大きく売れること、これがすべての解決になります。1回や2回どころか、そんなもんやめといてくれいうても、1週間続けて絶対やりたいと。農業者の人もどんどん持っていきたいと、どんどんつくるわと。こんなんはすぐにわかることです。いかに朝市で大きく売り上げを上げるかと、これ一つにかかっておりますので、しっかりと販売戦略を考えて、いろんな方のお知恵をいただきながら進めたいと思います。



◆中井委員 先日のこれまた付託案件外になって、おしかりを受けるかもしれませんけれども、止々呂美の案件のときに、止々呂美でも朝市をしておると。また、今度のふるさと自然館の方でも何かするかもしれないという話があったときに、止々呂美だけでは荷物が寄らないからという説明をいただいて、そのときにも、どうしてそういう発想しかしないんだと、止々呂美でするんだったら、どうして豊能町の荷物を逆にあそこに集めてきてすることで、止々呂美の人たちの雇用なり、また農業の発展なりになれば、それでいいじゃないかと、私はそう思うんです。

 箕面市でやるから、どうして箕面市の農業者だけに門戸を開くんか。逆に箕面市の今度は農家が豊中でやってた、そこへでも行かせていただくということもありでしょうし、もっとこういうことは市域を超えた考え方というか、発想をするべきではないのかなと。もちろんそこで能勢の地酒、池田の地酒、箕面の地ビールを売るのは僕はいいことだと思うんですよ。それで箕面市全体が発展というか、潤えば、それでいいんじゃないですか。もっと池田、茨木であろうと、近隣の人たちに門戸を開くという考えはあるのかということを聞きたいと思います。



◎みどりまちづくり部 一応究極的な目標というのは、やっぱり箕面の農業振興、箕面の農家を助けていくというのが究極の目標です。でも、その中の一つの検討の課題としては、委員おっしゃられるように、近隣と地域間の連携であるとか広域間の連携であるとか、そういったものは場合によっては種々検討していくべきやとは思っております。以上です。



◆中井委員 ですから、そこのところの発想が僕とはちょっと違うんですよ。箕面ですべての農産物なり米でも何でも、すべてが賄えるようであれば、当然箕面だけで箕面市の金を使ってそういうことをしたら私はいいと思います。そうではなしに、これを発展させて成功させて、行く行くはもっと大きくしていこうという考え方に立つのなら、箕面にないものはよそからお借りをするという考え方も私はしかるべきではないのかなと思うんですけれども、これは平行線であれば、それ以上言うつもりはないですけれども、この話は本当に消費者にとっても農家にとっても、これを成功させるということは非常に私はメリットがあると思うんで、何とか大きな視野に立ってこの計画を立てていただけたらなと思いますんで、何かがあれば結構ですけども、要望とします。



○中西委員長 じゃあ、要望ということでお願いをいたします。

 ほかにございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、桜井の駅前の暫定広場の計画案というのがこの間出されて、それで説明会がされたというふうに聞き及んでいます。5月11日だったと思うんですけど、市長も市職員、担当の職員も参加されて、地元への一応説明会というのが行われたと。地元の住民の意見とか要望とかを聞きながら、まちづくりを進めていくということについては、私たちもずっと求めてきた内容だったんですけれども、今回の説明会は、まずどこが主催で行われて、それで参加者から当日どんな意見があったのかという点について、まず教えていただけたらと思います。



◎みどりまちづくり部 名手委員さんからの5月11日に開催された説明会の様子でございますけども、まず1点目のどこが主催かといいますと、箕面市まちづくり協議会、そのまちづくり協議会が開催されたもので、市に要請があって、市長はじめ市関係者が出席したものを報告説明させていただいたものでございます。

 内容でございますけども、桜井スーパーマーケットの跡地の暫定利用、要は駅前広場ですので、暫定的なロータリー機能を有したものを整備していくと。それをいわば早急に整備して、駐車場事業者によって整備させていくというようなことを説明したものでございます。主なやりとりでございますけども、市長の方も出席して、その内容をちょっと今から説明させていただきますけども、まず1点目で、早く何とかしたいと、あの広場というか、スーパーマーケットの跡を。昨年9月ごろから所有者と交渉を進めてきたと。それと、3月の2日に契約したと。それまでの間につきましては交渉段階であり、一切口外できなかったということ。

 それから2点目につきましては、更地で何年も放置することはできないと。本整備には時間もかかると。また、本整備には国や府の補助金を受けることが前提で、今やってしまうと補助金が受けられないということから、まず暫定利用、それから2番目については市の財政投資がないと。この2つを前提として市が動けることを考えますと、市の財政出動がなく、駐車場の事業者を活用してロータリー機能的なものを早急に整備するということを説明させていただきました。

 そして、桜井のまちづくりの絵づくりなんですけども、市が勝手に描けないということで、今後話し合いの場として箕面のまちづくり協議会、このまちづくり協議会というのは、箕面わいわいが事務局となってるところでございますけども、その知恵などもかしていただいて、一緒にまちづくりを考えていきたいというようなことを説明させていただいたところでございます。

 出席者の意見につきましては、暫定整備で進めるべきだと、よくなることは賛成やという意見もあった。また一方、一たん白紙に戻して、住民参加のもとでやるべきではないかというご意見もあったんですけども、まずはこの方向でプロポーザルもしておりますので、白紙というのはちょっとできないということは回答はさせていただいております。そして、あと二、三点につきましての意見につきましては、暫定整備で終わるのではなく、桜井の玄関口にふさわしい整備をと。それから、買収契約に関して不透明にはなっていないのかとか、早く改正中活法に基づく基本計画を策定すべきではないかというような意見が出されたところでございます。以上です。



◆名手委員 説明会でも、さまざまな立場から、さまざまな意見が出たのかなというように思いますけれども、そもそもこのまちづくり協議会、箕面わいわいが事務局になってるというところで、市が、だからここに説明に行ったというところなんですけども、今後とも、そしたら桜井のまちづくりを進める住民向けの説明の窓口として、ここがそういう形になっていくのかどうかという点はどうなんですかね。



◎みどりまちづくり部 今回につきましては、まちづくり協議会の要請があったもので行ったもので、今後につきましては、そこを中心としてやっていくのも選択肢の一つであろうかと思いますし、そこであってもええのではないかと思ってます。それにつきましては、中心市街地活性化法とか商業の活性化については地域創造部というところが所轄でもありますし、市全体的に取り組みとして連携しながらやっていきたいとは考えております。



◆名手委員 ですから、周辺住民への説明の場として、まちづくり協議会を通さないと説明をしないのかというのか、それかいろんな方の別途そういう要望があったら、そこに独自にもこれからも説明していきますよというところなんかどうかという、その辺についてはどうですかね。



◎みどりまちづくり部 第1点目につきましては、まちづくり協議会を通すべきか、そうでないか。11日に開催されたのは、まちづくり協議会が開催されたものでありまして、まずはまちづくり協議会を通していただくことが一番理想的と思ってます。だから、まちづくり協議会を通していただいたら市は行きます。それ以外でも、説明につきましては、こちらに来ていただければ、こちらというのは、市の方へ来ていただければ説明はできますし、今回のやつについては暫定ロータリーの話でございますし、まだ事業者というのは確定したやつも公表してないし、その分については案としてはプランが固まっておりませんので、お示しするというのは限定的ではありますけども、こちらへ来ていただいて説明することは可能かと思ってますので、別にやぶさかではないと思ってます。



◆名手委員 そしたら、いろんな地元の方が市に問い合わせたり説明を求めたりしたら、説明できるというふうなことで受けとめたいというふうに思います。

 それとまた、このまちづくり協議会の方も、今回はいろんな団体に声かけていただいて集まっていただいたのかなというふうに思ってますので、先ほどの報告のように、白紙に戻せという意見から始まって、いろんなさまざまな意見が出たのかなというふうに思っています。そういう形で、今後とも周辺住民の幅広い声を聞いていただいて進めていっていただけたらというふうに一つ要望しておきます。

 現時点で解体工事が進められてるんですけども、既に市が土地と建物を鑑定士を入れて鑑定して、それで所有者が整地して市が買い取るということで、先ほどの報告の中で3月2日にそういう契約をもう既に交わしたというふうに聞き及んでいるんですけども、鑑定士を入れた評価額というのは現時点では示されることができるんでしょうか。これは12月の議会のときも、そういうふうな細かいところ、プライバシーにかかわる、部屋にどんなものがあってというところまでは無理だけれども、大きな大枠はできますという話だったんですけども、これについては公表されるのかどうかという点についてお答えください。



◎みどりまちづくり部 ただいまの名手委員さんのご質問でございますが、鑑定額含めてのいわゆる金額の公表ということで、ご承知のようにというか、12月委員会でご説明しましたけど、一応桜井駅前広場の事業ということで、今おっしゃったように大きな土地と、あと一つ、そのときにご説明しましたけど、駅前の三角地、小さな土地がございます。その地権者さんも含めての一体的な事業として確認しております。現在、その小さな三角地の地権者さんと交渉中でございまして、未決着の状態でございます。これが無事決着がつきましたら、この前12月にもご説明しましたように、すべての事業が完了したということで、いわゆる公開というか情報提供の方は必ずやるというふうに思ってます。以上でございます。



◆名手委員 そしたら、今の現時点ではまだ難しいと。この間、情報公開でとらせていただいた団体さんからも、何かそういうくるみで出てたということで、現時点ではそれは公表できない状態だということですね。その後の未解決の土地が解決した後に公表していただけるということで受けとめたいというふうに思います。

 続いて、この問題で既に解体工事が進められてるんですけども、3月15日でしたっけ、解体がこれいきなり進められ、周辺にはある程度お話があったんでしょうけども、地元の方からはさまざまな意見が寄せられて、例えばアスベスト対策が十分なされてるのかとか、そういう意見が地元の住民さんから寄せられてきましたけれども、これについての市の対応というか、届け出とか対策とか、この辺はどうだったのかという点についてはどうですかね。



◎みどりまちづくり部 名手委員さんのご質問でございますけども、アスベストに関することでございますけども、アスベストについては大気汚染防止法の法律に基づくもので、建設水道常任委員会での内容ではないとは思うんですけども、参考までに事実として確認してることだけ申し上げたいと思います。

 まず、アスベストにつきましては、解体業者において調査する必要があり、事前調査した結果、アスベストを含んだ建築材料は使用してないということで、アスベストを含んでない建築物として掲示板に表示されていると市の環境政策課から聞いております。アスベストの指導、監督するところは、じゃあどこかといいますと、大阪府の農林水産部の環境管理室の事業所指導課でございます。それから、参考までに私どもが市として知っているのが、本市として発注した建物の物件補償の調査の中でコンサルタントから、建築物につきましては昭和34年ごろの鉄筋コンクリートで、耐火被覆には石綿は使用していないと聞いております。以上でございます。



◆名手委員 耐火被覆、鉄骨部分のいわゆる吹きつけアスベストについては使用されていないということが報告されてるというふうなことは、この間もお聞きしてるんですけども、アスベストについては、今、環境政策の方とか、国や府の段階でも農林環境ですかね、そういうふうなところで、さまざまな分野からアプローチされてるというふうに思うんですけども、例えば建水に関係がないということでもなくて、例えば国土交通省の関係のリサイクルホームページというのがあって、この中には、かなり前から、平成18年の11月修正になってますので、その前から有害物質の適切な取り扱いというパンフレットなどが載ってるんですね。

 それは、吹きつけアスベストだけじゃなくて、その建材、例えば壁のボードだとか天井だとか、そういうふうなことについてもレベル1、2、3、1が吹きつけで一番きついんですけども、レベル2、3に当たってはタイルの部分とか、そういうふうなところのチェックポイントを具体的に示されてきてると思うんですね。これはリサイクルの関係では受け付けは、例えば開発指導か何かになると思いますけども、こういうところでの対応というのは、現時点では箕面市の場合は吹きつけアスベストのみをチェックしてるというふうには聞いてますけども、その辺の対応については今後どうするのかという点についてはお答えできますかね。



◎みどりまちづくり部 アスベストに対する今後の対応ということなんですけども、先ほど来、部長の方から申し上げてますように、アスベスト対策の所管部局は大阪府の環境農林水産部というようなことで、じゃあ我々として何もしてないのかというと、そうではなくて、当然建築指導課の方にはリサイクル法に基づく届け出がございます。その中にアスベストに関する、いわゆる付着物があるかないかというふうな書く欄がございまして、そこでもしも「あり」と書かれた場合は、こういう大阪府が出してるパンフレットがあるんですけども、アスベストの関係の。これを窓口で配布して、ちゃんと大阪府の指導に従ってくださいというようなことも申し上げております。

 また、環境政策の方にもこのパンフレットを置いておりまして、大阪府の方に、もしもあれば連絡してくださいというようなことを言ってるということを聞いてございます。だから、国交省のホームページのリサイクルのところにアスベストのことが書いてあるというのは当然のことでありまして、解体工事に関しましては、やっぱりアスベストのこともあり、リサイクルのこともあり、騒音、振動のこともあり、いろんな要因があるわけですね。それぞれ所管部局がきちっと決まっておりますので、役割分担を明確にしながら、連携をとりながら今後とも対応をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆名手委員 それぞれの市のレベルでも、それぞれの対応する部署があるということなんですけども、国交省のホームページの中でも、解体、改修工事の際の関係労働者や周辺住民に石綿露出防止対策などを知らせる掲示の仕方というところまで具体的に出てるんですね。これについては、この間の桜井スーパーマーケットの解体については、これは随分掲示についてはおくれてきたというふうなことも環境政策の方からも情報として聞いています、つかんでいると思いますけども。こういうふうな形で、既に国とか府でも、かなり十分な告知とか、そういうふうな資料を提示してるんだけども、なかなかそれに箕面市の解体の現場というのがついてきてないんじゃないかというふうな懸念があるんですね。大阪府も、そういうふうな解体業者に対しての指導とか教育とか啓発とか、その部分をやってるというふうに思いますけどね。その辺について、府と市とこれからどういうふうにしていくのかという点については何か対策とかありますでしょうか。届け出者が届け出なければ、結局吹きつけアスベスト自体は、ただ目で見たらよくわかるんですけどね、そこにウールがついてるとかというのは。だけども、建材の中に含まれてるというのは、そういうふうなきちんと研修で教育を受けた者がそういう目で見ないと、なかなか対策をとらないし、対策をとること自体にまた費用がかかるから、できるだけ避けて壊してしまうということにならないように、その辺の対策は今後どうしていくのかという点について何かお答えがありましたら。



◎みどりまちづくり部 まずちょっとそのご質問に関しまして、まず桜井駅前の旧のスーパーの跡地のとこを解体して市が更地になって買収するということで、今おっしゃってるのは、多分解体のことに伴ってアスベスト、それからリサイクルの方を言っておられるんだと思うんですけども、まず解体した後の更地になったところをどうするんかじゃないという話ですね。そうすると、解体については、基本的な情報なんですけども、あの解体の建物については箕面市の持ち物じゃないということで、適正な届けがおくれたということがあるんですけども、取り締まる許可権者とかについては、先ほど申し上げた大阪府の環境管理室の事業所指導課、大気汚染防止法のところの所轄になると。市でいきますと環境政策課になります。ごっちゃになってはらへんとは思うんですけども、ちょっとごっちゃにならないように、そやから指導、監督については私どもで答えるもんではないと考えております。

 そこで、今度、底地を受け取る言うたらおかしいですけども、きれいになって更地を受け取る市の立場としていいますと、そういうきちっと適正になされてたかどうかにつきましては、環境政策課と十分連携をとりまして、きちっとやっておるかどうかというのは庁内の内部で十分情報交換もできますし、その辺は取り組みについてはできると思いますので、きっちりやっていきたいと考えております。



◎みどりまちづくり部 アスベストに関するいわゆる普及促進に関することだと思うんですけども、これも冒頭に申し上げましたように、大阪府の環境農林水産部の所管になるんですけども、我々知り得てる情報としましては、いわゆる事業者向けに講習会を年3回ぐらい開いておられると。毎回70名程度の参加があるということで、毎年ということなんで、かなりの方が受講されてるというふうに思います。あわせて、当然府のホームページであり、こういったパンフレットでも事業者向けには出しておられますし、大阪府としては、きっちりやっておられるのかなというふうには思っております。

 もしも市にそういうアスベストの関係のお問い合わせ等があれば、先ほども申し上げましたように、こういうパンフレットもお配りしてますし、講習会があるよとか、こういうこともどんどん啓発していきたいと思ってますので、よろしくお願いします。



◆名手委員 大阪府がこれを出してるということで、その中にもちゃんと掲示板を立てなさいねというページもあるんですよね。それが現時点ではすぐは守られていないというのが現状だったと。後で環境政策の方から指導も行って、やっと掲示されるようになったというのが現状であって、この文書が出てるからといって行われていませんよというのが現実だというふうに思うんですね。だから、その辺を国も府も、それで国の方もいろんな分野から、そういうふうな指針がかなりこの間、三、四年間で出てきてると思うんです。それをきちっと箕面市のレベルでも生かしていただきたいということが一つのお願いなんです。

 さらに突っ込んで言いますと、豊中市は平成18年の3月にアスベスト対策基本方針というのを立てていますわ、持っていますわ。この中には、アスベストを含むものの解体について、工事関係者への対応というのも細かく定めてますし、国への要望も含めて細かく書かれてるんですね。それと、また全部紹介しますが、寝屋川市は、これはまちづくり指導課というところから建築物の解体工事における事前周知、大きな建物やったら30日前から、どんな建物、アスベストを含んでないかということも含めて書いて周辺に周知しないといけないと、解体する前に。木造やったら1週間前とかというふうな、そういうふうな看板を事前に、解体する前から立てて、周辺住民の要望があったら、それに対して一つ一つ丁寧に説明しなさいということまで義務づけてるような中身になってるんですね。だから、そういうふうなのが今、行政のレベルでもあちこちでつくられてきてる中で、今後、箕面市の対応というのが、これはここの部分だけじゃないけども、環境政策の方もあわせて、これから対応していただきたいというふうに考えるもんですけども、その辺何かお答えありましたら。



◎みどりまちづくり部 今、委員がご紹介いただきました豊中市あるいは寝屋川市、こういったところが指針を出してるということなんですけども、大気汚染防止法に関するいわゆる事務の所管が本来大阪府なんですけども、今、先生がおっしゃられた豊中あるいは寝屋川につきましては、府から事務移譲を受けておられます。ということで、大阪府にかわって大気汚染防止法に基づく指導をしてるということで、そういった指針も出しておられるということでございます。したがいまして、箕面市におきましては、大阪府の指針を活用して市なりのPRはしていかなければいけないかなというふうには思っております。



◆名手委員 そういうことで、府、豊中市も寝屋川市も、そういう権限移譲されてるということなんで、だけれども、同じような措置がやっぱりほかの行政でも権限移譲されてないところでもとられていかないと、これはアスベストを含んだ建材とかがこれから解体していく時期に入っていきますので、それへの対策というのは、どこの市でも権限移譲受けてなくても求められてくると思う。府とそれはタイアップして、ぜひ進めていっていただきたいというふうに、これも要望しかないですけども、よろしくお願いします。



○中西委員長 要望ということで、大事なことですので、よろしくお願いをいたします。

 ほかにございませんでしょうか。

 増田委員。



◆増田委員 済みません、消防に関してちょっとお聞きいたします。午前中のあんしんの基金条例のときにもちらっと出たんですけれども、北部の消防ですね、それについてお聞きしたいんですが、先ほどもお答えがあったように、8月末をめどにちょっと方向性を出していきたい。来年度には何らかのという話ですけども、ちょっとこの間、私も、いろいろ努力されてるのは見えるんですけれども、その話が進まないから何でかなということを考えてて、豊能町側の立場に立って考えてみたらどうかなと思いまして、豊能町の方のお話なんかもいろいろ聞いたんですけれども、そうやって考えたときに、一番最初、救急を1件8万9,000円でお願いしていると。だけど、トンネルが抜けたときに、本来は豊能町は箕面市が自前でやるもんだろうと思ってたと思うんですね。そのときにお願いをして、また救急は続いてると。それは私もいいことやと思うんですよ、すごく近いし、その方が本当に安心・安全だと思うんですけれども。豊能町側から見たら、やっぱりトンネル抜けたときに、もうその話は終わりじゃなかったのかということと、それで今回、森町に救急・消防の用地もあったりするもんですから、だけど、豊能の西分署、本署、東分署なんかを考えて、そこに3つも要るのかなというのは、これはだれが考えても思うんですね。だから、こういう話をしていくのはいいんですけど、じゃあ消防も一緒にやってもらえませんかという話を持っていったというのは、これはいつごろなのかなと、ちょっとふと今回いろいろ考えることで思ったんですけども、消防も一緒にやってくださいという話はいつごろから持っていかれたのか、お答えできますでしょうか。



◎消防本部 増田委員さんのご質問についてお答えいたしたいと思いますが、増田委員さんおっしゃる救急業務受援という形で現在、豊能町にお願いしてるという現実がございます。消防と、というのは、火災も災害もという意味合いだとは思うんですが、そのことについて豊能町側にあわせてお願いということにつきましては、過去の経緯の中ではございません。連携という形ではございますが、あくまでも一部消防連携という話の中ではございますが、今の救急業務受援の中の膨らみという形では一切ございませんので、お願いしたいと思います。

 平成19年のトンネル開通のときに、確かに増田委員さんおっしゃる中で、トンネルが抜けたときに北部の関係の救急業務受援については、平成元年から協定の締結をしてる中で、今回見直してもらいたいという申し出があったことは事実でございます。以上でございます。



◆増田委員 済みません、ちょっとお願いというのは、一緒に連携してやっていこうという、だから、いろいろ5市2町とか、それから7市3町とあったんですけども、一応救急以外の消防なんかも含めて広域でやっていこうと、豊能と箕面だけの広域でやっていこうといったのがいつぐらいなのかというのがちょっとお聞きしたかったんですけども。



◎奥山副市長 この間、何度かお話しさせていただいたかなと。一昨年の9月、市長と向こうの豊能の池田町長との話の中で、そういうことを進めていこうということでございます。そこからスタートしてます。



◆増田委員 それを私もちょっとこの間、あそこに消防用地があるから、だけど、今言ったように3カ所もあるのも、それはやっぱり財政的にはもったいないから、広域でやることはいいじゃないかと。多分もっと前から私はそういうふうなことを提案させていただいてたと思うんですけれども、具体的にそういう話に入ったのは、おととしの9月ぐらいからですね。だから、まだ1年ちょっとということだと思うんですけども、1年半ぐらいですね。それで、西署、本署が古くなってきてるから、こちら側から見たら建てかえて、それでちょっとしっかりしたものにしたらどうかということも、それはだれでも考えるんですけども、それで議会の議事録なんかも見ましたら、豊能町サイドからしたら、どうも箕面市の森町に消防署を建てて、それで東分署はそのまま置いといて、それでその辺一帯を、豊能町と止々呂美地域を見たらどうかという案がどうも出てるみたいなんですけど、そういう案なんかは議論されてるのかどうか。



◎奥山副市長 今いろいろ協議をさせていただいております。これも豊能町さん、相手さんのあることですので、そこは今のところ詰めの作業をさせていただいておりますので、ここではまだ明快にこうこうこういうことでとは言えませんので、その点は。



◆増田委員 私は、案として出てるのかどうか、それだけ確認したかったんですけども、それはいいでしょうか。



◎奥山副市長 幾つかの案がございます。そういったことも含めて、その中でよりお互い市と町にとって、また住民にとって何が一番メリットなのかというところを今検討させていただいてるということです。



◆増田委員 交渉中ということだと思うんですけれども、私は正直言って、箕面市サイドの立場でばっかり考えてたなと、ふと今回思ったんですけれど。豊能町サイドからいえば、そういうふうにして森町のところに消防署を建てて広域で見れないかという、これ実際に議会にそういう提案があるんですよ。だから、そういうふうに考えてはるのかと。私は、豊能町の西署を新しく建てかえて、そっちにお任せできたらなと、これ物すごく私、勝手に思い込んでたなと思ったんですけれど。そやから、そういうことも含めて、だから、朝の午前中のあんしん基金で北部が出ましたけれども、どっちにしても森町に建てるとしても、それなりのもちろん相手さん方にもお金をいただかなければいけないし、こちら側もお金を出さないといけないんですけれども、結構お金はかかってくるだろうと思うんですよね。ですから、そういうこともある程度覚悟をしていかなければいけないなと思ってるんですが、もちろん単独で森町に箕面市消防が置いて、それで消防職員も張りつけてというよりはずっと安くなると思うんですけれども、それでも、ある程度覚悟しなければいけないなと思うんですね。その辺のことはいかがでしょうか。



◎奥山副市長 この間もまたこれもお答えしてますけども、広域連携ですので、双方にとってメリットがあるということがまず、どちらかに片寄せするということではない。双方にとってお互いが納得できるようなメリットがあるということと、2つ、イニシャルの初期投資がかかる部分と、やはり大事なのは後のランニングコストだろうと。そのことをどう見きわめていくかというところを今、本当に事務的に詰めの作業をさせていただいてるというところです。以上です。



◆増田委員 その詰めの作業なんですけど、鋭意努力されてると思うんですけれども、ことしじゅうにその方向は出そうなのかどうか、それだけ感触をお聞かせください。



◎奥山副市長 言いましたように、8月末めどに、そのあたり双方が合意できるようなところまで至りたいというところで今、現場の方で調整をしていただいてます。以上です。



◆増田委員 じゃあ、私は何が言いたいかといったら、ある程度箕面市も財政負担というのは覚悟しなければいけないんじゃないかと、もちろん双方というのはわかるんですけれども。そういうスタンスでぜひ行っていただきたいと思います。もちろん財政ですから、予算があるので、その予算の出方についてはあれですけど。



◎奥山副市長 最初から覚悟しておりますので、財政負担は。



◆増田委員 それと、私、何でそれもお聞きしたかといいますと、そうやっていろんな一昨年からそういう話をしてきてるのは、今回、ことしのお正月ですか、暮れからにかけるんですけども、止々呂美で火事があったときに、だから、私がこういう話をしてる状況だから、きちっとそういうのはある程度連携できるのかなと思ってたんですけれども、どうもその火事が連絡が行ってなかったというような話があったんですけど、この件についてちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



◎消防本部 今、増田委員ご指摘の件は、昨年12月31日に上止々呂美の建物火災の件かと思います。本来でしたら豊能町への連絡をすべき案件でございましたが、この火災につきましては連絡がされてなかったというところで、まことに申しわけございません。以上でございます。



◆増田委員 そうなんですよね。これも私が知ったのは、豊能町の方からお聞きして知ったんですけれども、そういう今、広域の連携をやっていこうというときに、そういう火事があって、私は、遠慮して箕面市が言わなかったのかなと思ったんですけど、やっぱりそういうもんじゃなくて、上止々呂美ですから豊能町の方が近いと思うんですよ。なのに、そういう情報が行ってなかったということと、それからやはりこれ国道423号線で、豊能町から出てくるのに道が一本しかなくて閉鎖がされたと。すごく困って、豊能町側の人が。それで、やっぱり豊能町の人ですから豊能町に聞きますよね。そしたら、その情報がなかったということだったんですよね。ですから、こういうことがあっては、今の交渉にも私はちょっと支障を来すんじゃないかなとすごく心配したんですけど、その辺は大丈夫でしょうか。



◎消防本部 今のご質問に対しましてご答弁申し上げます。ただいまご案内のとおり、国道423号線に面した建物火災の現場ということがまずございます。片側1車線対面の狭隘な国道でございました。それで、地元上、下の消防団分団2台、それから常備消防車両計9台が現場の道に集結したという形になりました。そこで消防活動しますと、当然道路にホース等がふくそうする中で消火活動をするんですけれども、どうしても活動のための安全確保、こういったことも含めまして、当時は現場の警察官にお願いをして通行どめをしていただいたということがございました。これにつきまして、確かに生活道路、ましてや国道の大体300メートルほどにわたりまして通行どめをした。ましてや迂回道路もないということで、あの道路を利用する方、近辺の方につきましても、大変ご迷惑をおかけしたということにつきましては、おわびを申し上げたいというふうに思っております。

 ただ、それで終わることなく、先ほど話がありますとおり、豊能町との連携を今図ってる最中でございますので、こういうことは避けたいということで反省会等をする中で、今後の連携強化を図るということで、それ以降につきましては、止々呂美地域あるいは森町地域等への消防に関係するいろんな情報につきましては、すべて豊能町消防本部の方へ連絡をさせていただいております。ましてやこの4月以降につきましても、より一層のお互いの消防機関の連携を図るということも含めまして、私どもが止々呂美あるいは森町へ行くときに豊能町の方へ声をかける、あるいは合同で訓練をするということも計画しておりますので、よろしくお願いいたします。



◆増田委員 本当にこれを反対に反省して、よりよい連携に持っていただくことで、その交渉がうまくいってほしいという思いから、ちょっとこれをお聞きしました。ですから、その交渉、私もこれは絶対何とかしなければいけないと思いますので、この辺はできるだけ私も努力できるところはさせていただきたいと思います。

 もう1点、消防についてなんですけれども、今回、皆さんご存じだと思いますけれども、労災補償の男女差の裁判で違憲という結果が出ました。それで、これは私、何回目かのちょっと議会か忘れたんですけれども、消防団の条例でしたか、規則改正のときでしたか、そこで労務災害で男女で等級の差があるというのを見つけてまして、そのときにも消防の方には、これは何ですかとお聞きしたことがあるんですけど、これは国の基準なので、箕面市がどうのこうの言えるというもんじゃないんですけれども、女子と男子が顔にけがをしたときに、女子の方が補償が多く得られて、等級が上というか、そういう形になってるんですけども、私は、それ正直、見て、すごくショックやったんですね。それで、箕面市でも女性の消防職員さんが今いらっしゃいますよね。3人いらっしゃると思うんですけど、今どういうふうな現状で働いてらっしゃるかをお聞かせください。



◎消防本部 今回の裁判の件に関しまして現在、消防に勤務しております女子職員の状況でございます。3名のうち1名が予防課の勤務で日勤の勤務をしてございます。あとの2名につきましては、救急救命士の資格を取得しておりまして、警防第1課第2課の現場、特に救急救命士としての現場活動で従事をしていただいております。以上です。



◆増田委員 救急救命ということで夜勤も勤められてるということで、またいろいろ消防の訓練なんかとか現場にも行かれてますよね。そういうのを私も実際に見たことがあるんですが、私は、女性が消防に入ってくるというのは前から期待してましたので、すごく喜んでるんですけど。そういう中で、これは箕面市の場合は条例とか、そういうのは団だけなんですけれども、こういう判決が出されました。だから、今回訴えられたのは男性なんですけれども、男性が顔にすごいけがをしたのに、女性よりも補償が少ないということで訴えられて、京都地裁で違憲判決が出たわけですね。私も、これは違憲判決が出るまでもなく、これはちょっといかがなものかと思ってました。それで、今回いろいろ調べさせてもらったら、これは消防だけじゃなくて公務員全般に、それは地公法ですから係ってて、公務員でも同じように等級に差があるということがわかったんですけど、これは国の基準ですので、すぐにはとは思いますが、例えばもしこうやって裁判が起こる可能性がありますので、男性がけがをしたとしても。だから、ちょっとそういうことで、今後こういうことについてはきちっと内部で検討していただきたいと思うんですけども、それはいかがでしょうか。



◎消防本部 今、委員さんがご指摘いただきましたように、消防職員、それと消防団員につきましても、もともとは労働基準法の等級がすべて基準になっております。したがいまして、今回の京都地裁の件と全く同じ状況が消防といいますか、公務員には適用されるわけでございます。したがいまして、今後の検討といたしまして、どうしても国の基準に基づいてる関係で、消防団につきましては条例で定めているところではございますけども、なかなか箕面市が単独で云々というのはできにくいところでございます。しかしながら、こういう判決が一つの例で動いておりますので、今後の動きも見きわめながら市の関係部局、また消防関係につきましては、近隣の消防の中でもまた意見を出しながら調整しながら検討したいと考えております。よろしくお願いします。



◆増田委員 確かにまだ地裁ですので、これ憲法判断されてますので、ひょっとしたら最高裁まで行くかもわかりませんけれど、これ1947年につくられた法律に基づくもんでして、それで、片一方では男女共同参画社会基本方針があって、今第3期行動計画がつくられてて、そこにはクオーター制も導入されようかというような時代に、私は、裁判されるまでもなく変えていかないかんのに変えていけなかったというところやと思いますので、これは消防だけじゃなくて公務全体にかかわることですので、やっぱり市として全体にこれは取り組んでいただきたいと思いますので、まずここは消防ですけれども、そういうことをみんなに知っていただいて、それこそ裁判に訴えられたら、またこういうことになりますので、ですから、ぜひ前向きに検討を続けていっていただきたいと思います。それについて大丈夫でしょうか。



◎消防本部 今回のご意見、真摯に受けとめをさせていただきまして、国の基準がどうしても根本にあるところでございますので、なかなか動きとしては難しいのが正直なところではございますけれども、今、箕面市で同じ事案が起きれば、同じ違憲判決が出るというところも踏まえまして、本当に前向きに検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○中西委員長 名手委員。



◆名手委員 消防の関係でちょっと関連ですけども、先ほども豊能町との合併か独自に向こうで消防組織をつくるのかということで議論されてましたけれども、それとあわせて、それは双方にメリットがあるように今進めるというふうにお答えいただいたので、どんなメリットが出てくるのかというのをまた決まった時点でご報告いただけるかというふうに思いますけれども、箕面市の消防全体として条例定数が111というふうに前から言われてますよね。そこで、現時点では108名ですかね、1人何かJICAに行ってるかといって109名。でも、実質は108名、それと消防学校に4名ですか、行ってはるということで、実質は104名で体制を組んでるということですよね。それについては、豊能町との云々にかかわらず、やっぱりきちんと体制を今後とも守っていくということを、今、現時点で足りないんですけどね、108名としても3名足りませんからね。そういうふうな点で、どう考えていくのかということについてご答弁いただきたいんですけど。



◎消防本部 人員体制につきましては、今、現状のお話は名手委員からお話があったとおりでございます。条例定数111名で、消防職員としましては109名、1名ボランティア活動での休職、消防学校には4名行ってございます。現実104名での消防体制、この9月末まで、新人が帰ってくるまでは104名の体制で運営しておるところでございます。

 ただ、今後、豊能町との連携の話がございます。それも来年の4月を一定のめどということではございますが、すぐに来年から一緒になって人員がふえるというのもなかなか難しいところでございます。その間、また退職者も出てくるというところで、将来の連携を見据えながら、消防本部としましても人事当局と調整をしながら、極力定数確保に向けてお願いをしていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。



◆名手委員 午前中に西田委員の方からも消防の出動回数がふえてると、高齢者と子どもに対してふえてるという話もありましたし、2月、3月議会では、年休の取得率もやっぱり一般職員に比べると1日、2日少ないと、とれないというふうな状況が報告されてましたけども、その上で、平成23年末には6人ぐらい退職が出るんですかね。来年はちょっと少な目、二、三人ということを聞いてますけども。そういうことで、この合併を機会に人員が減らされていくというようなことがないように、しっかりと体制をつくっていただきたいというのと、あわせて全国的にはやっぱり1,000人に1人ですかね、平均的には1,000人に1人を下回ってると聞いてますけど、箕面の場合はそれを超えてるというふうにも聞いてますからね。その辺の体制の実態をきっちり踏まえて、充実強化をしていっていただきたいということを要望しておきますが、何か答弁ありましたらお願いします。



◎消防本部 ありがとうございます。消防職員数につきましては、ご指摘のように消防力の整備指針、類似団体、近隣都市と比較しますと少数にはなってございますが、現在のところ、火災をはじめとします災害出動、救急活動につきましては、火災につきましては年々減少、救急につきましては、先ほどもありましたように増減を繰り返してるという状況でございます。ただ、職員の高いモチベーションを保ちながら対応はできているものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○中西委員長 中井委員。



◆中井委員 関連で、先ほど来、豊能町との合併というか、広域連携というような話が出てますけれども、これそれとは全然別個に、大阪府が主導しております広域計画というのも、たしかあるように聞いてますけれども、そちらの方はもう既に消滅したんでしょうか。まずそちらの方をお願いします。



◎消防本部 大阪府の消防広域化につきましては、北ブロックということで7市3町、かなり大きな規模で、箕面市の関連する地域は検討をなされてます。一応それぞれのブロックごとで一通りの検討結果をそれぞれの首長の方に今、報告をさせていただいて、それぞれの首長としての一定の検討結果に基づいた考え方を示していただいたところです。

 ただ、それもまだ具体的にそこから先が進んでないところでございます。大阪府も、その一定の首長の判断をもとに、もう一度詳しく議論を進めて、このブロック割りでいいのかどうかという今後の進め方も含めて、今、大阪府が中心となって動いていただいてるところでございますので、何も消えたわけではございません。ただいま調整中というところでございます。



◆中井委員 でしたら、やはりその部分をきっちり押さえた上で豊能町との連携ということを計画していかないと、今ここで箕面と豊能町だけであそこに消防署があった方が便利やなということで仮につくった後で、もっと大きな広域的なものができて、例えば池田市とも組み込んだような形でもっと大きなものを建てようかとかいうような計画があるのであれば、それはやはりもったいないことになりますので、そこのところの見きわめもした上で豊能町との話を進めていくという方が私は無難ではないのかなと思います。



◎倉田市長 ご指摘ありがとうございます。7市3町の広域の話であり、それこそその先さらに大阪府消防があるのかどうかというのがありますけれども、まず前提として、僕自身は広域化そのものに関しては賛成をしています。というのは、僕自身も例えば吹田と豊中の境界線上で119番して、たらい回しされたこともありますし、恐らく一元化されたら、そうしたこともなくなるだろうということもありますし、高度な特殊資機材の共有化とかもありますので、広域化の方がしかるべきだろうというスタンスは僕は持っているんですが、ただ、少し赤裸々に申し上げますと、現在の7市3町の検討して出てきている案というのは、正直、僕から見るとお話にならない案です。現行の各市町村の消防予算を全部積み上げて、それを前提として、その中でこんだけ消防力が充実できますと。それを何か人口割だか何だかわかんないけど割り戻すというやつなんで、そうすると、積んでるのが全部各市町村の消防予算ですから、それを再配分したら、ふえるところもあれば減るところもありと。そんなところをふえるところが賛成するわけがないので、そんなものを。そういう意味では、検討のアプローチそのものが間違ってるというのは意見として出させていただいてるところなんですけど、今のちょっと検討状況の雰囲気から見ると、正直スピード感が全然ないというのが今の僕自身の認識です。

 確かに将来的に広域化になったときに、むだな設備であったり施設であったりというのは絶対あってはならないというふうに僕自身も思ってるんですが、今回、豊能町と話をしている部分の例えばどこに集約するのかしないのかみたいな話というのは、仮に広域化されたとしても、地勢的にいって、まず間違いなく、そこにじゃあ何もなしで済むかと言われたら、そうではない地勢なので、そういう意味では、むだには間違いなくならないだろうというふうに思ってます。だから、あくまで将来の広域化というのは念頭に置いて、忘れずにむだなものはできない、つくらないという前提に置きながら、ただ、やっぱり早く、僕ら本当に直近の住民の方々を守るための豊能町との連携というのは先に進めていきたいというふうに思ってますので、中長期的な話と短期のところがぶれないようにだけは、ご指摘のとおりにさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆中井委員 僕も、もともと7市3町の方は、これは最初から聞いたときから無理やなと思うてます。やはりもともと三島地区と豊能地区ということで全然つき合いもありませんし、また気質というか、それもかなりの違いがありますので、無理だろうと。ですけれども、私、昔やってたころには3市2町、豊能町の広域化というのを真剣に議論をしたこともありますし、団サイドですけれども、何遍も研修にも行ったということもしてますので、これはかなり可能性はあるのではないのかなと思いますので、そうしたときに、私たちがそのときやっとったのは、豊能町、能勢町の常備消防、能勢町がありませんので、その常備消防の設備をどうするんだということで、かなり中で議論したような経験というか、体験もありますので、それを踏まえたときに、あそこに置くことが私にとって、あのころの理論からいうて正しいのやろか、もうちょっと能勢寄りに置いた方が一つで済む考え方でやった方がいいのやろかというふうなことをそのときにしたように思いますので、そこら辺もあわせて、そやからもうちょっと様子を見ていただいた方が私は逆にいいのかなと思いますので、そこのところは、済みません、私の意見ですけども。



○中西委員長 ほかにございますか。

 引き続き、どうぞ。



◆中井委員 せんだっての市長のタウンミーティングのときにも話が出ておりましたけれども、市役所の角のところですね、豊亀線、中央線の信号機が変わったということで、豊亀線並びにこの中央線が非常に込むということが、住んでおるこの地域の住民にとってもかなり話題というか、迷惑なことやなということになっております。特に桜地区、西小路地区においては、生活道路の中に車が走ってくると。桜地区におきましても、ちょうど小学生が学校へ行くときに、あそこがスクールゾーンにも何もなっておりませんので、結構早く走ってくるということで、これは本当に危ないなと思うんですけれども、これは何かタウンミーティングのときに市長さんの説明をお伺いしましたら、これは大阪府警がしたことだから、箕面市からも苦情を言ってるんだということですのやけども、生活道路に入ってくる車の対策ですね、これについて信号が変わる変わらんということももちろん大事で、それはもとへ戻してもらったら一番いいのかもしれませんけども、これが逆に戻らんのであれば、その後、その付近のここら辺の地域の住民の生活の安全をどのように守っていくんかということについて少しお話をお伺いしたいと思いますけれども、何か対策はありますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 ただいま中井委員からのご指摘の府道豊中亀岡線の歩車分離への変更による交通渋滞でございますけれども、本市としましても十分にこの現状を認識しているところでございまして、市民の方々からもご意見、ご質問等を寄せていただいてるところで、対策について現在、警察に要請しているところでございます。

 少し信号変更に関する経過を申し上げますと、本市から歩車分離式への変更ということを要請したという事実はございませんけれども、大阪府警といたしまして、横断中の歩行者と車両の衝突、巻き込みを防止して歩行者の安全を確保するという、この大きな目的を持って府道豊中亀岡線の5カ所の信号機を先日、歩車分離式へ変更されたということでございます。

 まず、3月30日に箕面警察署前交差点と箕面市役所交差点、その後、5月6日には、その他箕面市役所から1つ北のT字交差点、そして箕面市役所と国道171号の間の2カ所の交差点、計この5カ所を歩車分離式に変更されております。まず、3月30日に変更された時点におきまして、非常に歩行者の時間が短くて渡りにくいというような声がございましたので、すぐに箕面警察署の方に改善を要望したところでございます。その時点において、すぐに警察署も対応してくれはりまして、時間等の設定を変更してくれたと。歩行者の安全は、それで少し確保されたというふうに考えておりますけれども、その後、3カ所の信号機を改編されたことによって交通渋滞が少しひどくなってきたというような現状がございますので、現在、この改善に向けて強く警察に要請しているところでございます。以上です。



◆中井委員 西小路消防団がそこの北側のところに格納庫があって、火災が発生したときには豊亀線に向かって出てくるということですけれども、先日、午後4時ごろでしたか、西小路のところで建物火災という一応一報が入って出動をしようと思ったけれども、車がいっぱいで結局あそこから出られないというような事態に陥ってしまったと。幾らサイレン鳴らそうとどうしようと、車が込んでしまって出られないんだということで、これは本当にどないかしてくれないと、これはどうしようもない。出られないということは、逆に村の中に消防車が入ってこれないような事態にもなりかねないから、これはどないかしてほしいというふうな要望がありましたのがまず1点。

 先ほど来申し上げましたけども、桜でも桜の村の中を結構スピード出して走ってくる。特に牧落公園線ですか、あの牧落の駅の西側の道ですけども、あそこのところも踏切の手前でおりてくる車両が急にふえておるように思うんですけれども、ただでさえあそこはエレベーターがついた関係で駅を利用している方がわかりにくいということになっておりますけども、せっかくエレベーターをつけて、皆さんに便利なようにということでしたことが、逆にそれで事故が起こってしまったということになったら何もならんので、その以上2点についての対策をお伺いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 先ほどからもご指摘の府道へ出られないでありますとか、緊急車両についても出られないでありますとか、渋滞が渋滞を呼んで生活道路へ交通が流れてしまってるという問題、十分に認識しているところでございますので、先ほど委員の方からも、もとに戻すというようなお話もございましたけれども、市の方からはスクランブル方式という話もございますし、とにかく警察の方に交通問題を解消する最善の方法を検討してくれということで強く要請しているところでございますので、よろしくお願いします。



◎みどりまちづくり部 牧落西出口の安全対策ということだと思うんですけども、まず牧落公園線につきましては、3月の補正において牧落公園線の不要な切り下げが多数あることから、波打ち状になってるということで、バリアフリー路線の特定経路になってるということもあって、今回、その中央線から牧落区間までの不要な切り下げの撤去を行って、まず波打ちを解消するというような実施に向けて現在準備しているところでございます。

 それにあわせて、牧落駅西出口につきましても現在、駅の出口を出て、すぐに車道があるという状況で、その通行車両を確認するために一歩前に出て確認するというような状況になってます。そこで、例えばですけども、出たところに人が一歩出て確認できるようなスペースを設けれないかというようなことも現在検討してるところでございます。以上です。



◆中井委員 中央線ですね、中央線を走っておる車を考えてみれば、池田の方からずっと来て、このまま進入路の方に向けるということで、通過車両はかなり多いと思うんですけれども、この信号を大阪府警が安全のために調整をしたというのであれば、例えばあれは箕面から池田におりて坂をおりたら、すぐ交差点がありますね。例えばあれからでも下へおりるように、あそこのところに箕面市役所から渋滞何メートルというふうな掲示板を置くとか、それぐらいのことを大阪府警に、あそこは完全に箕面市域ではないんで、池田市域になりますので、それを大阪府警に求めるとか、何かそういうふうな柔軟な考え方もあってしかるべきではないかなと思うんですけれども、そこら辺、交渉する気はありますか。



◎みどりまちづくり部 とにかく交通渋滞を解消するということが、それでその原因が歩車分離になったことということがほぼはっきりしておりますので、まずそこのところを警察の方にはきっちりと改善していただいた上で、それでもなおかつ流入がふえてきておるというようなことになりましたら、あわせて今ご指摘いただいたことも含めて要望していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 済みません、ちょっとまだもう1点お願いします。これも午前中言ってたんですけれども、水道の企業団方式の件ですね、値下げの話のときにもしましたけれど。これは、私らにもすごく大きくかかわってくる話なんですよ。前、後期高齢者医療制度のときにもあったんですけれども、企業団方式になると、一部事務組合といって議決するところが変わってくるわけですよね。それで、本当に企業団方式になったのかどうかわからない間に、もう9月に議決という話が来てるんですね。ちょっとその辺のところを説明いただきたいんですけれども、まず企業団方式に決定した経緯ですね。資料の中には、1月30日に受水市町村の首長会議があって、そこでは企業団方式で検討を進めるということはあるんですけども、まだ決定したとはないんですね。その後、2月10日の大阪府の戦略本部会議では、市町村と一体となって企業団方式に取り組むことを決定したと。府は決定したけども、首長さんたちの間でそういうのが決定されたのかどうか。この間の4月27日の意見交換会では、設立準備委員会を立てるとは言ってるんですけれども、ちょっとこの辺がすごく私らにはわかりにくいんですね。ちょっとそこら辺を説明していただけますでしょうか。



◎上下水道局 ただいまのご質問でございますけれども、経過につきましては、おっしゃっておったとおりかと思います。この1月に受水いたします市町村の首長会議におきまして、受水市町村の総意においてコンセッション型の指定管理者制度は選択しないということとあわせて企業団方式を検討し、将来的には府域一水道をめざすと。これを23年4月1日を目標とするという形で意思決定がなされております。その後、大阪府の戦略本部会議もございまして、府は、その検討に市町村一体となって取り組むという形で進めてまいりました。

 その後ですけれども、大阪府営水道協議会等の部会あるいは幹事会等での各種の開催、調整を通じまして、この5月の17日に府営水道協議会の臨時総会が開かれまして、企業団設立に係る府水協の原案をおおむね承認したというところでございます。経過といたしましては以上です。



◆増田委員 それで、今度その準備委員会のことをちょっとお聞かせいただきたいんですけども、この5月の27日の新聞記事では、やはりまだ、これは大東の市長でしょうか、やっぱり大阪府知事がやるべきだと言われたり、それから松原市長は、企業団に参加した場合、しない場合、それぞれどうなるのか説明してほしいというようなことを言われながら、それもしないということになってるんですけども、こういうまだ状況で準備委員会を設立して、それでこの流れの中でも9月に議決ということになってるんですけど、それはほぼ決定なんでしょうか。その辺をお聞かせください。



◎上下水道局 先ほど申しましたように、5月の10何日の府水協の臨時総会でおおむね府水協案を承認したといったところでございまして、要は府下42市町村が基本的には最初から入ってやっていくと、運営をしていくということが望ましいわけですが、それぞれ各市町村、事情もございますので、今おっしゃったような各市の状況もありまして、おおむね承認したいという形で進めているということでございます。



◆増田委員 そうすると、これ府水協案の概要というのをいただいてるんですけれども、スケジュールとしては市町村議会に事前議論がこの6月になってるんですよね。ですけども、まだいまだにちゃんとした全体的な説明はいただいてないんですけれども、順調に進んでいくと、このスケジュール案だと9月に議決となってるんですが、やはり今までの形態がすごく、今言いましたように、議決するところが変わるんですよね。今までは大阪府知事がいて、それでそこの水道部がやってて、それで府議会が議決してたと。だけど、今回は42市町村が集まって、そしてそこが多分大阪府水協の今、事務局をやってるのは堺市でしょうかね。トップはいろいろかわっていくでしょうけども、そういう自治体がトップになっていくと。そして、議決は事務組合がやるわけですよね。つまり私たちが議決をしないといけないようになるわけですよ。

 そうすると、やっぱり今の府営水の状況、そしてこれマスタープランがつくられようとしてますよね。それで、5月31日、大阪水道部経営事業等評価委員会に傍聴に行ってきたんですけど、この場でマスタープランや第2期中期整備事業計画などについての意見具申がされました。そこにも企業団のことなんかも書かれてますけど、こういう案に基づいて、そして私たちがこれを検討していかないかんわけなんですよ。ということは、今の大阪府営水の予算とか決算とかがどういう規模なのかとか、どういうところに浄水場があるのか、箕面市だけのことで判断できなくて、全体を見ていかなければならないんですよね、議決するということは。だから、そういうことも含めて、もうちょっと今どういうようなことが議論されてて、そして今後どうなっていくのか。正直言って、今の状況で9月に私は議決なんか、とてもじゃないけどできないと思うんですね。ですから、できるだけ情報というのを出していただきたいんですけども、それについていかがでしょうか。



◎上下水道局 今、−−課長が説明したように、この話で、企業団でいくのは1月になったということで、正直、我々も情報というのはすべて把握してることはなくて、目標に向かって順次情報が来て、それを今回、議会の皆さんにも入り口の部分でお話を説明させていただいたと。我々の知り得る情報については、今、議員さんには説明をさせていただきますし、また研修会等を開催していただけるということで、その場では説明をさせていただきたいというのが一つです。

 それと、この企業団設立は確かにいろんな手続があるんですが、何も新たに制度をつくり上げたりとか新たな事業を立ち上げるとかいうのでなくて、今、大阪府がやってる用水供給事業を、そのやり方を42市町村で受け持つという、運営形態を変えるということなので、そういった例えば時間がかかる内容とか、研究をしてどうのこうのとか、労力をかけるようなことでもないと。言うたら、時間がないのはあるんですが、それほどゆっくりすべきもんでもないので、こういった手続にのって我々としては進めていきたいというふうに考えてます。



◆増田委員 運営する方では多分今、大阪府の水道部はそのまま企業団の事務局というか、水道の卸を担って、そのまま横滑りでいくんだ。だから、今までどおり余り変わりませんよというのが説明なんだと思うんですけれどね。でも、今言ったように、今までは知事がいて、府議会があって水道部があるというのが大きく形態が変わるんですよ。それで、今言いましたように、議決するのは府議会じゃないんです。私たち議員が議決するんですよ。これは私は、安威川、淀川右岸下水道組合の議会にも参加させていただいたりもしたんですけれども、やっぱりそれには全体の、安威川、淀川右岸はまだ一部の自治体でした。でも、今度は42の市町村全部なんですよ。その中で、箕面の立場だけで判断できないんですよ。

 それともう一つ、これ今後なっていくときに、府域一水道事業ですよね。卸の部分だけじゃなくて全体の水道事業も統合していこうという話やと思うんですね。だから、豊能町なんかは今、水道代が高いけど、安くなるから、それやったらええわとかいう話が出てきてるんですね。だから、今、きょう、午前中も水道料金のことを議論したんですけれども、今後どうなっていくかというのは、すごく大きく影響してくるわけなんですよ。ですから、今、9月に私たちが議決するとすれば、今の府の予算とか、それからどういうふうな計画でなっていこうとしてるのか、やっぱりそういうのを知っとかないと、もちろん議会に行ったら全体を考えますけど、箕面市の議員として、じゃあどう判断するのかとなると違うんですね、問われるんですよ。これは後期高齢者医療制度のときにもいろいろ議論したんですけど、そういうことも含めて、やはり私たちが欲しいという資料をぜひいただきたいと思います。

 今言ったように大阪府営水道の予算、決算、そして今後のこういうマスタープラン、それで、このとおりしていくということはなくてもいいわけですよ、そこで議論されれば。そういうことを含めて、私たちは全体を見ていかないといけないと思ってます。ですから、例えば本当にいろんな議論をして、もっとこうした方が安くなるでということもあるかもしれませんし、そういうことも含めて、大きな広域ですので、そこで私はいろんな問題が出てくると思います。南と北との違いというのもありますし、それから工業用水も入るんですよね。箕面には工水はありません。だから、そういうところの議論を私たちがしていかなければいけない。そのためには、やはりちゃんとした資料が欲しいんです。ですから、これは概要しかいただいてませんけど、やはり全体が欲しい。そういうことも含めて、このマスタープラン、中長期もそうなんですけども、ぜひこれ今、具申して、今度完成版ができると思うんですけれども、そういうのもいただきたい。そういうことをきっちりと、この前の準備委員会でどんな議論をされてるのかということも教えていただきたいんです。その辺はいかがでしょうか。



◎上下水道局 1点ちょっと整理させていただきたいんですが、先ほどお渡ししております概要の左側の方で、2月10日に一体となって取り組むことを決定というようなことが書かれてますが、これはご理解いただいてるとおり、大阪府としてこういう決定をしたということで、実はこの前に、ここには書かれてないんですが、昨年の7月時点では大阪府の決定事項として、大阪府と大阪市がコンセッション型で統合を進めていくというのを決定しております。それの説明会等を含めてありまして、それで1月30日にコンセッションがバツになったと。それで、受水市町村として企業団方式の検討を進めていこうという、それを受けて、改めて大阪府がこういう決定をしたというのがまず一つあります。

 今、委員おっしゃるように、これはあくまでもたたき台という形で、今後やはり受水市町村の首長あるいは各議会で、いろいろと議論していただきます。その事前の説明等がこの6月に各市町村で予定されておりまして、いろんなご意見が出てくると思います。それは我々はきちっと受けとめて、それを大阪府ないしは府水協にきちっと報告すると。ですから、今おっしゃられとった長期整備計画、こういった説明も必要やというご意見もごもっともだと思いますので、その辺についてはきちっと報告、連絡はしていきたいと。ですから、今は一応42市町村がきちっとスケジュールをみんなが共有しながら手続を進めていこうということで進めております。ですから、そういったみんな一緒になって進めていくには、いろんな意見が出てくると思いますので、その辺はきちっと報告させていただきたい、そのように思ってます。



◆増田委員 ということは、多分42市町村ってすごく多いですので、いろんな状況がありますので、全部足並みがそろうかどうかはわからないのじゃないのかなと思うのが一つなんですけど。もし42市町村のうち、どこか一つでもそこにかかわらないとなったとき、そういう可能性があると思うんですよ。そういうときは、どうなるんでしょうか。



◎埋橋上下水道企業管理者 一応現在のところは、いろいろ首長さんの方からも一部船頭が多過ぎるであるとかいう意見もございます。しかしながら、恐らく9月にはほぼ足並みがそろっていくんじゃないかなというふうには思っておりますが、仮に例えば猶予期間であるとかを設けることによって、42市町村すべてが入っていただけるような工夫は今後されていくんではないかなと、こういうふうに思っておりますので、私もそういうふうに思っております。以上でございます。



◆増田委員 そこで、ちょっと基本的なんですけども、こういう企業団方式になった方がいいであろうと判断したのはどこですか。



◎倉田市長 判断したのはどこかと問われたら、箕面市でいうたら私です。なぜ企業団方式の方が少なくとも今の大阪府が運営をしている府営水より望ましいと思うかということを、私が何でそういうふうに思うかなんですけれども、はっきり言って今の大阪府議会も大阪府知事も、水道に関してのガバナンスがきっちりできてるとは思えません。現実なぜかと言われたら、それはどこからもプレッシャーも圧力もかからないからです。例えば僕は、ほっとミーティングに出るときとか、あと市民のどんな方と接触するときでも、水道料金高いって言われます。多分先生方も、そういうのを過去に言われたことない方の方が少ないんじゃないですかね、恐らく。だからこそ、我々としては、僕らは今運営してる箕面市水道ですけれども、必死になります。どうやったらコストダウンできるかなとか、どうやったら料金を落とせるかなというのは結構必死になります。だけど、申しわけないですけれども、大阪府議会と大阪府知事には一切その声は届いてません。だれも知事に水道料金下げてくれなんて言う人いません、はっきり言って。世の中、1人ぐらいいるかもしれないですけど。

 そういう状況の中で、我々、大阪府であり上下水道局の方は、向こうの大阪府水道部とはいろいろ接触しますし、僕も例えば知事ともやりますし、府議会ともやったりもしますけど、その危機感とかプレッシャーのなさかげんというか、その落差みたいなものというのは正直唖然とします、はっきり言って。という形態が、水道の卸売価格の部分というのを含めて府営水を運営するというよりも、やっぱり我々、直接プレッシャーを感じる場にいる市町村にかかわっている者が運営をするという方が間違いなくシビアな運営はできるだろうというふうに僕は感じます。それが今の大阪府営水道よりも企業団方式の方が望ましいというふうに根本的に僕は感じている理由です。

 ただ、各市町村、いろいろと事情があるのは確かです。例えば箕面市には箕面市の事情もあります。昨年、府市統合が議論されたときに、特に我々が大阪市水道部に任せられないというふうに逆に判断した理由は、例えば距離が遠いところは料金を上げる可能性があるとか、そういうことに言及をしている大阪市当局であり大阪市議会でありに対して、我々の水の卸売価格を左右されて、決定権を一切うちが口を出せないということというのはあり得ない。これは箕面市であったり、あとは多分大阪の南の方でも中心地から遠い市町村であったりの抱える問題意識と事情だというふうに思いますし、話とかを聞いてますと、例えばさっき話が出た松原市さんなんかは、大阪市と隣接しているがゆえに、府との関係よりも大阪市との関係の方が非常に濃いという実情がどうもあるみたいです。そういう中にあって判断を迷われてるというようなところもどうもあるみたいです。だから、そこは個々の市町村のそれぞれ事情とか思いはいろいろ違うので、そこのところは市長会というか、首長同士ですね、府水協とかで話し合いをしながら合意形成をしていくんだろうというふうに思ってますけれども、箕面市においては、箕面市の立場からすると、大きくは、とにかく卸売価格を極力落としてコストダウンをしていく、圧力をかけていける経営方式に転換した方が僕はメリットがあるだろうということと、あとは、そんなことは企業団方式の場合は僕はないと思ってますけれども、距離制の料金制とか、そういうことにならないようにという意味でも、我々自身が意思決定に参画できるという方が間違いなくよいだろうという判断から、企業団方式の方が望ましいというふうに考えてます。以上です。



◆増田委員 今どういう理由で企業団方式をよしとしたかというのをお聞きしましたけど、私も、大阪府議会がとか、それはちょっとわからないんですけども、ただ、今回のコンセッション型は私も絶対だめだろうと思ったのは一緒なんですよ。それで、私らの意見反映がしにくいと思ったので。ただ、だけど、大阪市が持ってる水利権や、それから大阪市が持ってる施設というのはやっぱり有効に使えるように、今それこそお互い事業仕分けなんかやってますけどね。そういう話もしていかなければいけないと思うんですね。だから、それは企業団になってもやっていくということやと思うんですけれども。

 ただ、卸の部分では、私はそういう話ができるかもわからないです。その後、市町村水道事業を統合するという話まで出てきてるんですよね。まだこれは先の話だと言われるかもわかりませんが、それも含めて私たちは議決をしなければいけないので、ですから、そういうとこらがどういうふうにして議論されてるかというのをきっちりと資料をいただいてしないと、本当に私らも大きな決断なんですよ、企業団方式にするのか、それとも今のままがいいのかということも含めて。じゃあ、その辺のことはしっかりとまた資料もいただいて、今後の議論もしていきたいと思いますので、要望しておきます。



○中西委員長 要望ということで。

 西田委員。



◆西田委員 あえて関連して聞きたいんです。済みません、もうこれでというても、私、初めてやけども。私自身は、企業団方式、大阪府下が一本になるというよりも、より安全な水の安定供給ということを考えたら、水系で一つの事業を展開していく、上下水道を一本化した水系で考えていく方がいいんじゃないかなと。経営という部分をある意味度外視して考えれば、やっぱり淀川水系やとか猪名川水系、大和川とか、そういう水系で物を見ていかないと、これから先、本当により安全な水が安定的に確保できるのかどうかということも視野に入れていかなきゃいけないんじゃないかなというような気がするんですけども、この辺どうですか、管理者。



◎埋橋上下水道企業管理者 今の企業団の議論の中では、水系で考えようというのは余り議論はされておりません。しかしながら、安全で安定した水の供給ということについては、この企業団方式でやっていくことによって、さらに安全性を増していくという議論はされております。

 先ほども増田委員さんの方からありましたけども、現在、府の水道部の中でもマスタープランの改定の議論がされてる途中なんですけれども、それは安全で安定した水の供給をどういう形でやっていくのかというのが、中長期的に施設整備をどういう形でやっていくかということで現在議論がされて、ほぼオーソライズされていくもの、それを企業団の方で引き継いでいくわけですけれども、そういう形で企業団になっても当然安全で安定した水の供給を進めてまいるということは間違いなく実施してまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆西田委員 経済的なメリットばっかりじゃなくて、やっぱり安全というそのところというのを常に第一義に置くべきであろうというふうに思いますので、それが踏み外されないんであれば、大いに企業団方式でも、まさしく我々の意見が直接的にこれからは言えるというようになってくるわけですから、大いに意見としてはええ方向かなというふうに思ってます。以上です。



○中西委員長 ほかに。皆さん、よろしいですか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、ないようですので、これで委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思います。

 これをもちまして建設水道常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後2時44分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年6月4日

       建設水道常任委員会

        委員長 中西智子