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大阪府 箕面市

平成22年  6月 民生常任委員会 06月03日−01号




平成22年  6月 民生常任委員会 − 06月03日−01号









平成22年  6月 民生常任委員会



●日時    平成22年6月3日(木曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時0分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   牧原 繁君       副委員長  羽藤 隆君

  委員    尾上輝美君       委員    川上加津子君

   〃    永田義和君        〃    印藤文雄君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第62号議案 箕面市立斎場条例制定の件               原案可決

  第63号議案 箕面市立霊園条例制定の件               原案可決

  第64号議案 箕面市役所支所設置条例改正の件            原案可決

  第65号議案 箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件   閉会中の継続審査

  第66号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件  閉会中の継続審査

  第71号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)      原案可決

  第72号議案 平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)

                               閉会中の継続審査

  第74号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件            原案可決

   午前10時0分 開会



○牧原委員長 おはようございます。ただいまから民生常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、厚く御礼を申し上げます。

 また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議において当委員会に付託となりました条例案件6件、補正予算2件及びその他でございます。委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。本日は時節柄、公私何かとご多用のところ、当民生常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 牧原委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして格別のご支援、ご指導、またご協力を賜っておりますことを、この場をおかりして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。

 さて、今般、当民生常任委員会所管部におきまして職員の不祥事が発生いたしましたことは、議員並びに市民の皆様に、まことに申しわけなく、衷心より深くおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。

 今後、万全を期して再発の防止と市民の皆様の信頼の回復、これに努めてまいる所存でございますので、議員の皆様方の一層のご理解とご指導のほどをよろしくお願いを申し上げます。

 本日は、さきの本会議におきまして当民生常任委員会にご付託と相なりました条例関係におきまして、箕面市立斎場条例制定の件等6件、予算関係におきましては平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)中、当民生常任委員会所管に係ります事項等2件につきましてご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、可決、ご決定賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。



○牧原委員長 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立をいたしております。

 次に、審査の方法について、委員各位にお諮りいたします。案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めることにいたします。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いをいたしておきます。質疑に際しましてはページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第62号議案 箕面市立斎場条例制定の件



○牧原委員長 それでは、第62号議案「箕面市立斎場条例制定の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市民部 ただいま議題となりました第62号議案「箕面市立斎場条例制定の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書117ページからです。本件は、箕面市立聖苑の管理について、指定管理者制度と利用料金制度を活用するため、箕面市立斎場条例の全部を改正しようとするものです。

 主な内容といたしましては、まず第4条におきまして聖苑の管理を指定管理者に行わせるとともに、その業務の範囲を規定するものです。

 次に、第5条におきましては指定管理者を公募するものとして、その指定の手続を定めるとともに、第6条におきまして一体的に管理することが効果的であると認める場合には、箕面市立霊園とあわせて一つの指定管理者を公募の上、選定できることや、指定管理者を公募した場合に応募がないときの特例手続を規定しております。

 次に、第7条におきましては指定管理者の名称、所在地等に変更が生じた場合の届け出を、第8条におきましては指定管理者の取り消し等について規定しております。

 次に、第9条におきましては聖苑の休館日について、第10条におきましては利用の許可等について、第11条におきましては利用の制限について、また第12条におきましては利用の許可の取り消しについて、それぞれ規定するものでございます。

 次に、第13条におきましては営利行為の禁止について、第14条におきましては利用料金について、第17条におきましては個人情報の取り扱いについて、第18条におきましては原状回復義務について、第19条におきましては損害賠償について、第20条におきましては駐車場施設の管理の委託について、また第21条におきましては規則への委任について、それぞれ規定しております。

 なお、附則におきまして、この条例は平成23年4月1日から施行し、それまでの間に必要な準備行為を行うことができること、また、本条例の制定に伴う経過措置について規定しております。

 以上、まことに簡単ですが、第62号議案「箕面市立斎場条例制定の件」のご説明といたします。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 この条例の質問をいたします。

 聖苑の指定管理の件ですが、指定管理にすることのねらいと、事前の説明による市立霊園もあわせて指定管理にするとのことですが、両施設を一体的にすることの意味について説明をお願いします。



◎市民部 まず、指定管理のねらいでございますが、施設の運営に求められます公益性や公共性、それから公平性や安全性、こういったものを踏まえつつ、経営の視点に立った、より効率的、効果的な運営を図るものでございまして、効率的な人員配置などによりまして経費の縮減等も期待しておるところでございます。

 次に、聖苑と市立霊園とを一つの指定管理者に一体的にゆだねるという件でございます。

 現在、両施設の清掃、それから聖苑の警備、火葬業務など、これにつきましてはそれぞればらばらに委託というようなことで行っているところでございます。これを指定管理者に一括して受けてもらうということで効率的な管理が可能となり、経費の縮減も可能である、このように考えたところでございます。

 立地的なことも考慮しますと、市立霊園の管理を聖苑の指定管理者に一体的にお願いすべきではないか、これが効率的ではないかというふうに考えておるところでございます。以上でございます。



◆印藤委員 では、指定管理者としてどのような団体が想定されているか、お尋ねします。



◎市民部 公募でございますので、現実にはどういう方がご応募されるかというのはわかりかねますが、先行の事例を見ておりますと、火葬炉を設置しているメーカーさん、それからビルメンテナンスなどの施設管理を行っているような団体、それから葬儀業者の方々の団体とかいうふうに見受けられてございます。以上でございます。



◆印藤委員 そこで、仮に葬儀業者さんが指定管理となった場合には、みずからの施設のように取り扱ったり、他の業者を排除し、みずからの利用を優先したりといったおそれがあるのではないかというところで、そこのところのお考えを。



◎市民部 平等な利用の確保といいますのは、公の施設でございますので、これはまさしく施設の使命ということでございます。条例におきましても、指定管理者の候補者を選定する上では、このことは基準ともなっておるところでございます。

 公募の際に提出書類を求めますが、その中で公平、公正な利用を確保する、こういった仕組みなどを提案させていくなど、公募の際の要件を厳しく整備していきたいというふうに考えてございまして、このことをもって選定委員会などで見きわめをお願いしていきたいというふうに考えてございます。

 また、指定管理に実際に移行された後についてでございますが、これは自治法の規定に基づきます報告書の提出、それから必要に応じては立入検査といったような方法で確認をしていくことも考えておるところでございます。その結果として、例えば必要な指示も行いますし、不適当というようなものが見受けられれば、業務の停止とか取り消しといったようなことで対応していきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。



◆印藤委員 次に、ちょっと重要なところなんですが、火葬業務は滞ることが許されない業務であると考えております。市の直営でなくて大丈夫なのかどうか、そこのところをちょっとお尋ねします。



◎市民部 火葬業務は滞ることは許されないと、こういう業務であるということは、十分に市としても認識をいたしております。現在でも火葬炉の維持管理、運営につきましては、設置業者と同一の業者に委託をして行っておるところでございます。これは同社が火葬炉の特殊性といったことを十分に把握しながら効率的、安定的な運用が可能である独自のプログラム、コンピューター制御をしておりますので独自のプログラム、こういったものを所有しておりまして、火葬炉の持ち得る能力を最も引き出せるということから、通常の運用はもとよりなんですが、例えば事故などの緊急時におきましても最小限の影響でとどめれ、かつ短時間での復旧が可能と、こういったことで現行、委託をしておるところでございます。

 現時点では、火葬業務を行ってもらう業者について未定という段階ではございますが、現行の火葬炉を安定的に運用ができるというような業者、こういった業者を念頭に置いておりまして、今後、公募要件といったことを整えていくことで、安全かつ安定的な業務遂行が図られることを期待しております。

 ご懸念をいただいております市直営という点でございますが、これらの条件を整えていくことで、現在も委託で行っておるところから、きちんと整えていくことが可能だろうというふうに考えておるところでございます。以上でございます。



◆印藤委員 最後にお尋ねします。

 聖苑は、その建設に当たって地元の皆さんの多大な協力を得た中で設置されたと聞いております。今回の指定管理への移行に際してはどのように調整されたのか、また、今後、市の直営ではなくなるが、どのように地元とかかわっていかれるのか、お尋ねします。



◎市民部 指定管理への移行については、地元の協議会というのを設置してございますが、この役員さんなどに考え方なりをご説明して理解を得てきております。その協議の中では、聖苑建設当時の経緯、こういったことも十分に踏まえ、ないがしろにせず、地元と市の情報共有とか、それから協議については引き続き市が協議会を設置して行ってくれというようなこと、また現行の地下駐車場の委託等につきましても、それらの経緯を踏まえた中で行っていることから、引き続いて行いたいというようなことのご要望もいただいております。

 市としましても、聖苑建設に至る経緯等を踏まえまして、当時の地元との約束に基づいて行っておる地下駐車場等の委託については、引き続き地元へお願いすると、こういった方向で調整をしてきたところでございます。

 また、市の直営ではなくなりますが、指定管理制度への移行に当たっては、これまでの市と地元との信頼関係、こういったものを培ってきてございますので、これまでどおり地元協議会等を通じた情報共有とか、それから意見交換といったことを行うことで関係性は引き続いていきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。



◆印藤委員 ありがとうございます。

 とても大切な指定管理の業務であると思っております。特に火葬業務は待ったなしである。炉の維持管理、運用には十分な配慮をお願いし、また、地元の方々への情報共有や意見交換も丁寧に進めていただきたいということをお願いしまして、要望としておきます。



○牧原委員長 ほか、ございませんか。

 尾上委員。



◆尾上委員 まず、先ほどちょっと教えていただいたんですけれども、指定管理を導入するに至った経緯でどういった議論があったのか、ちょっとそこら辺を教えていただけますでしょうか。



◎市民部 至った経緯といいますか、もともと指定管理という制度が平成15年の6月でしたか、自治法改正によって定められました。その段階でも直営で管理している公の施設については、直営なのか指定管理なのかということが、よく検討して具体化を図るようにという通知もございました。その段階では、聖苑については設置後、まだ日が浅いということから直営運営ということになったところでございますが、今回、この時点で他の指定管理を行っている施設などが2回目というか、更新の時期とかに当たってきているような状況の中で、財政的なことも含めまして検討してきたということで、指定管理への移行を方針づけたというところでございます。



◆尾上委員 指定管理の移行によって、ここに書いてあるのは民間の接遇ノウハウや経営に関する柔軟な考え方を導入することで、それからなんですけど、市民サービスの質が高まることが期待できる。こちらは、その後、効率的な人員配置により行政直営に比べて経費圧縮ができる。私が確認したいのは、この市民サービスの質が高まるというのはどういったことで考えておられるのか、ちょっとそこら辺を教えていただけますか。



◎市民部 具体的なものというのはちょっとあれなんですけども、現実には現在、市の職員が配置をされて、これは異動によって対応してきて、毎年かわったりというような状況もあります。そういう中では、民間の方々のそういう、これまで培ってこられておられるようなノウハウ、接遇という一例を出させていただいておりますけども、そういったことを含めて、指定管理ということでゆだねていくことで継続的に提供ができるんではないかと。ノウハウという点ではそういう点。

 あと、もう一つ、指定管理の部分としましては、いわゆる経費の縮減というようなこともございます。これは先ほど印藤委員さんのところでもご説明しましたように、委託というような手法を使って実施しておるようなところから、それぞればらばらに委託をしているということで、これを一体的に指定管理にゆだねていくことで経費的な部分も少なからず縮減が可能ではないかというふうなことで考えておるところでございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 そしたら、この市民サービスの向上だとか、今のサービスよりも低下しないという担保はどのようにお考えでしょうか。どういったら保てるというふうに。



◎市民部 サービスの質、量の担保でございますが、これは当然、指定管理という制度は市、行政の代行者ということでございますので、公募要件の中なりで、市が要求する水準の確保をお願いしていくということでございます。



◆尾上委員 要求はしていただいても、一応市民にとってそれが担保されるという手法なんですけれども、モニタリングというのが必要だと思うんですけど、それはどのように考えておられますでしょうか。



◎市民部 指定管理に移行した後の話になってこようと思いますが、市民、行政、それから指定管理者の相互の信頼関係を構築した上で施設の管理運営を、これ改善していく、これはもうまさしく当然のことと理解をしておりまして、基本的な仕組みの中では、先ほどの印藤委員さんのときにも申し上げましたように、自治法の規定に基づく業務の報告の義務づけがありますし、これらについて募集要項や協定書によって内容を定めていくというのが一つでございます。

 そのほかでは、例えば利用者アンケートの実施、それから苦情があったときの報告をそのまま市にも義務づけていくと、報告を義務づけていくというようなことを現在は検討していると。

 あと、現在の組織の中でも市民サービス政策課とかホームページを通じた意見なり苦情なりというのも受け付けておりますので、そういったこととあわせてサービスの維持、改善ということに努めていきたいというふうに考えておるところです。



◆尾上委員 何か現状ではちょっと納得がいかないこともあるというふうに聞いているんですが、そういうのの改善は、今はどのようにされているんですか。



◎市民部 納得のいかないものはちょっとわからないんですけど、現行でも、例えば葬儀をされた際にちょっとこういうことがあったというようなことがあれば、当然、今の段階ですと直接聖苑の窓口に言われるか、ないしは市民サービス政策課なりに、苦情という形なのかどうかはあれですけども、問い合わせなりがかけられると。それには直接回答を求められている場合は回答させていただきますし、当然私どもの方に来れば、その分は聖苑の方に事実関係を含めて確認をした上で、例えばそれが委託業者の側であれば、そのことを指示なりをしていくというのが現状でございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 そしたら、アンケートなどで一応改善をして、そういう苦情があったらちゃんと適切に処理していただけるというふうに理解いたしました。

 あと、第三者の評価委員会とか、そういうことは設けるおつもりはないのでしょうか。



◎市民部 それは指定管理の第三者評価ということですか。



◆尾上委員 はい。



◎市民部 現時点では、ちょっと考えてはございません。



◆尾上委員 指定管理は、してから、その後が大変大切なので、ちょっとそこら辺について、いろいろアンケートだとかおっしゃってくださったんですが、そこら辺がちょっと担保をしっかりしていただきたいというふうに思っております。

 あと、もう一つなんですけれども、市民サービスには利用料金という部分があると思うんですけど、これについては今の部分よりも悪くならないということは担保していただけるんでしょうか。



◎市民部 指定管理の制度の中では、ご存じのように利用料金制を採用した場合、指定管理となられる方々の提案に基づきまして市長が決定をしていくという流れになってございます。その中で、市長の判断としては、市民の円滑な利用を阻害するおそれがない金額の範囲で提案者も提案され、その承認を得ていくということでございまして、今おっしゃってる意味では、指定管理の目的は民間の力を活用することで市民サービスが向上することということでございまして、経費の縮減も含めまして、駐車場の料金だけをとらえて評価すべきではないのかなというふうにも考えてございます。指定管理の全体をとらまえての経費縮減と市民サービスの向上が図られるというような提案があれば、そのことをもって期待もしておるといったところでございます。



◆尾上委員 駐車料金ではなくて利用料金なんですけれども。



◎市民部 済みません、一例をちょっと申し上げました、申しわけございません。

 駐車料金だけではないんですけど、含めた利用料金自体を、これは提案ということになってございます、先ほど申しましたように。この提案の中では、市民の円滑な利用を阻害するおそれのない金額の範囲と、これは条例でも規定をしておりますので、現時点で必ずそれを担保するということではなく、提案の中で逆に利用料金は低くてという提案があれば、そのことも含めて評価をしていきたいというふうに考えておるところでございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 そしたら、今よりは高くならないということで理解させていただきますが、よろしいですか。



◎市民部 先ほど−−課長から申し上げましたように、これは提案に基づいて市長が最終承認して決定していくということです。市民サービスを考えた場合に、料金が安くてサービスが悪いというのがいいのか、多少高くなってもそれ以上のサービスを提供する方がいいのか、これはいろんな考え方があって、それは今後、この条例案を議決いただいた後、公募の手続に入らせていただくわけですけども、その際、どんな提案が出てくるか、これを慎重に選定委員会を設けて審査していく中で決まっていくことというふうに思っておりますので、高くなるか安くなるか、これを今、どちらかということを明確にお答えするのは望ましくないというふうに考えています。



◆尾上委員 高くなって、どうですかね、指定管理というのはちょっと、要は市民サービスの向上ですから、だから一応それは担保していただくというふうに理解いたしまして、その次、選定委員会についてどのようにお考えなのか教えていただけますか。



◎倉田市長 済みません、高くならないというふうに担保はできません。そこのところはちょっと、言いっ放しにされては困るので。

 個人的には、現時点で指定管理者制度に今回切りかえるに当たって、提案で出てきた利用料金の届け出があって、市の側が、僕の側がそれを認めていくという手続をとるので、その認めていくという手続において、少なくとも現時点の今の僕自身としては、高くすることは考えていませんけれども、ただ、じゃあどういう提案が本当に出てくるのかというのは、今をもって全くわからない状況でありますし、それはさっきお答えをしたとおり、いろんな提案の仕方というのはあり得るので、じゃあすべての利用料金において、必ず絶対に高くなりませんということを今お約束できるかいうたら、それは申しわけありませんけど、できません。ただ、水準としては、高くするということは、今は考えていません。

 かつ、担保という意味でお話をされるのであれば、例えばこの指定管理者制度への今回の切りかえだけではなくて、例えば5年後、10年後、20年後、30年後、指定管理者制度というのは公募をしながら繰り返してかえていくわけですから、そのときの、じゃあ例えば近隣周辺市の斎場がどうかであるとか、当然社会情勢は変わっていると思うので、そのときに応じて利用料金というのが高くなったり低くなったりするということもあり得るというふうに思うので、そういう意味では、絶対に上がらないかということを担保してくれと言われても、それは申しわけないけどできないということだけは、ちょっと確認させていただきたいと思います。

 ただ、繰り返し言っておりますように、個人的に今回の切りかえに当たって、利用料金が何かいきなり高くなるとか、そういうことはないようにしようというふうには、今の時点では考えてはおりますというレベルにとどめさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◆尾上委員 はい。そのようなお答えって、わかりませんっていうのはすごく何か悩ましい部分で、何かおっしゃってくださったんですけれども、平成19年1月31日の総務省の局長通知では、各都道府県知事からこちらの方にもおりてると思うんですけれども、そのあり方について検証して見直しを今しろということと、あと、透明性の高い手続を求められるということと、基準設定に当たっては公共サービスの水準の確保という点が重要であるというふうに書いてあるので、一応そこら辺で、公共サービスの水準として今の部分を、今のところは上げることを考えていないということで、一応公共のサービスの水準を、どう言ったらいいのか、利益のために上げることを認めないというふうな理解でよろしいですか。



◎倉田市長 ごめんなさい、利益の関係云々という話、かつその通知も、その料金云々というのは、多分総合的に公共サービスの水準をきっちり維持しなさいという趣旨だと思うので、ごめんなさい、料金だけのことに関して上げる上げないということの話では多分ないだろうと思うんですけど、どうしたらいいですかね。



◆尾上委員 どう言ったらいいのか、葬儀の部分は確かに、どう言ったらいいのかな、料金で関係ないかもしれないけど、火葬の部分に関しては埋火法で決められてる、本当にやらなければいけない公共水準ですよね。そこら辺の、どう言ったらいいのかな。

 (「今、料金、サービス水準」と呼ぶ者あり)

 料金、料金ということ。



◎市民部 今おっしゃってる点が、盛んに料金の面だけでのお話に何かなっておるかと思うんですが、サービス全体、先ほどうちの副部長の方からも申し上げましたように、サービス全体の中で、その代価が適正であるかとかいうような判断ということになると思います。

 先ほどおっしゃっておられた自治行政局の局長通知とかいうこと、19年の1月31日付ということでおっしゃっておられましたけども、この指定管理者制度の運用に関しましては、そのおっしゃっておられる通知以外にも、15年の7月7日の局長通知とか、それから年度ごとの地方財政の運営についてというような事務次官通知の中でも、選定基準に当たって、公共サービスの水準の担保、確保、こういったことは何回も出ておりまして、そういう意味では、先ほど申しましたように、サービス水準についてはきちんと公募の要件というような中で確保していきたいというふうに考えておると。その中で料金というものも全体像の中では判断の基準になってくるんではないかというふうに事務方としては考えておるところでございます。



◆尾上委員 まとめてくださってありがとうございます。

 そしたら、サービスの水準ということでは一応、全体的に考えて、上げることは考えていないし、水準も、担保って言ったらおかしいんですね、違うんですね。要は今より著しく悪くならないということで、それのために選定委員会はどのようにされるのか、ちょっとそこら辺を教えてください。



◎市民部 選定委員会の関係です。現時点で、まだ決めてるわけではございませんが、先ほどおっしゃっておられたような通知の趣旨を踏まえまして、基本的には市内部の関係部長、それから学識経験者、それから会計などの専門家、こういった方々を考えておるところですが、まだ中身についてはこれからというところでございます。



○牧原委員長 ほかに。

 川上委員。



◆川上委員 先ほどからいろいろ市民サービスが出てたんですけど、役所の、市の直営やったら市民サービスが悪いんですか。今、どこが悪いんですかというのを聞きたいです。



◎市民部 現在のサービス自体が悪いということではございません。これは全体の中で、より民間の活力を活用したことでサービスが高まるということを期待していると。あわせて一体的にゆだねることで経費の縮減なども図れるんではないかと、こういう考えでございまして、決して今の状態が悪いから変えていこうということではございませんので、よろしくお願いいたします。



◆川上委員 私は、経費縮減で一体化するというところのことはわかるんですけど、先ほどの話で言ったら、指定管理にすることによって、毎年もしかしたら役所だったら人事がかわるかもしれないからサービスが悪くなるというような形のことが聞こえたんです。民間だったら大丈夫というような聞こえ方がしたので、1年であってもきちんと市民に対してサービスをするのが当たり前ではないんでしょうか。



◎市民部 済みません、表現の仕方がまずくて申しわけございません。決してそういうことではございませんで、人事異動なりでも当然引き継ぎもしますし、きちんとしたサービスを提供していくと、これは我々の使命でございますが、なお、民間の側でございますと、さまざまな柔軟な対応も含めて可能だというようなことから、そういうノウハウ蓄積については、より高い部分もあるのではないかということで、そういった期待をしているというところでございます。



◆川上委員 だから、経費削減はわかります。サービスのところで、今何ができていないから民間にしたらもっとサービスがよくなるん違うかなというね、そこの具体的なのが、もし今悪いところがどこなんかというのが市民から聞いてるところがあるんだったら、私、聖苑であんまり自分では感覚としてわからないので聞きたいんですが。



◎市民部 済みません、今、具体的に聖苑のサービス自体が悪いといった苦情を特に受けているわけではございません。そういった意味で、このことを改善したいがゆえにという意味でお示しさせていただける部分というのは、特に私も持ってございません。



◆川上委員 ということは、一体化して指定管理にした方が経費が縮減されるということの理由ということに思っていいんですか。

 それから、もちろん民間になったらもっと違うことができるん違うかというね、あるかもしれないんですけど、それはあるかもしれないけど、今変える時点では、それが私はわからないので、そこのところは、まずは市としては経費縮減というのが一番だと思っているんですけど、それから先ほど市長が、高くすることは考えていないという話があったんで、今の時点ではね、それはそれで、その言葉で私はほっとしているんですけども、あと、駐車場の指定管理は自治会になってましたね。その関係と、今度、指定管理される関係と、もう一度はっきり知りたいんですが。



◎市民部 駐車場のお話ですけども、駐車場というか、現行につきましては、直営でございますので、市が直接南半町自治会さんに委託をして、基本的にこれこれの業務をお願いしますということで、双方で委託契約をもとに行っていると。

 指定管理になりますと、まず聖苑自体の全体の維持管理につきましては指定管理者にゆだねるということになります。その中で、指定管理者さんから地元自治会の方への委託と、言葉は委託というか、契約ということですね、ということに変更になるということでございます。



◆川上委員 もう一つ、公募をして、業者さんが応募がないときには、その指定管理者の候補者をみずから選定することができるということで、市長が選定できるようになっていると思うんですけども、そうした場合にどういう形で選定されるのか聞きたいんですが。



◎市民部 公募につきましても、1度の公募ということではなくて、2度、3度、具体的に3度までできるかどうかは別ですけども、そういう関係で、公募は原則的に努めていきたいというふうに、まずは考えてございます。

 その上で、おっしゃっていただいておる相手方さん、手を挙げる方々が全くいないというようなことの対処の条例の条文でございます。現時点では、どこがよい、どこを想定してんのやという部分では、はっきりございません。ただ、先ほど申し上げましたような火葬業務等の安定的な提供というようなことがございますので、そういうことを加味した中で具体にここにお願いしたらというものを検討を進めるということになります。その方々につきましても、当然のごとく事業計画書なりは提出をしていただくと、公募のときと同じように。その事業計画書なりを見て判断もしていきたいというふうに考えておるところでございます。



◆川上委員 だから、公募がないときに市長が選定することができるって書いてあるということは、何か基準があって業者さんを幾つか選んでという形になるのか、一つだけの基準でここにお願いしたいというふうになるんですか。そこら辺はどうなんですか。



◎市民部 この規定ですけども、指定管理する場合の標準的な規定になっておりまして、事務方としては、当然これは公募で、応募をいただいて審査するというのが原則で、特例措置、この規定を使うということは考えておりません。それは指定管理のスケジュールとの関係で、どうしてもという最悪の事態だと思うんですが、そのときは改めて内部的検討をご説明させていただきたいというふうに思います。



◎倉田市長 今、副部長の方から説明がありましたとおりで、指定管理者制度の条例には、この形で公募してという形でやる指定管理者制度の条例には、箕面市の場合にはすべてこの条項を入れています。例えば今議会でたまたま提出してますふるさと自然館の条例とかも同じ条項が入っています。

 最終的に、いずれにせよ、指定管理者を決定をするのは議会の議決になります。議会の議決に上げる候補者を市長の側が議会に提出をする、その候補者をどう選定するかというのがこの条例で規定されてる方法で、通常というか、普通は公募してやると。ただ、どうしても、例えば条件が合わないとか出てこないとかいったときには、そうはいいながらも施設は何とか運営していかなければいけないので、どこからか探してきて話をつけて、候補者として議会にご判断をいただくように提出をするという形になると思うので、当然、もしそういうような事態になったときには、当然市長側が議会に了承いただくために提出するわけですから、なぜその人を選んだのかとか、そういうのは当然議会の方にご説明をしなければ、多分議会もご理解いただけないと思いますので、何らかの理由なりなんなりというのはしっかり固めた上でご提案させていただくということになるだろうと思います。

 その法人を、法人なのか個人なのかわかりませんけど、をどうやって選んでくるかは、施設によってもいろいろ多分ケース・バイ・ケースになるだろうというふうに思いますけれども、基本的にはあくまで公募でどうしてもだれも手を挙げなかったようなときの非常措置という条項ですので、そういう次元でご理解をいただければというふうに思っています。以上でございます。



○牧原委員長 羽藤委員。



◆羽藤委員 いろいろ皆さんも質問されましたので、大体重複を避けるように質問したいんですけども、今回、斎場と霊園の一体管理、一体運営ということで、効率的、効果的な運営ということで先ほども説明されたわけですけども、幾つか言われたわけですけども、具体的にどういったところで、どういったもので効率的、効果的な運営になるのか、その辺ちょっと事例を言っていただければいいんですけど。



◎市民部 これまで市立霊園につきましては、具体的にということですので、扉の開閉とか日常的な管理、これにつきましては聖苑の職員ないしは宿直業務の委託の中でお願いをしてきたところでございます。これで今般、聖苑を指定管理にしますと、まず市の職員がいなくなる。それから本庁の職員が日常管理ということを行うことも難しい、でございます。それから指定管理の、聖苑という限定でございますから聖苑の範囲内、業務の範囲内ではなくなるということでもございます。そういったことから、聖苑の管理者に一体的に市立霊園自体の管理もお願いすることで、人的なことも含めましてですが、効率的に対応が可能であろうというふうに考えております。



◆羽藤委員 いろいろそういった効率的にできるところは、それはそれでメリットとしてあると思うんですけども、今、人員の削減ということで一定の経費の削減もできるということも言われてるわけですけども、どれぐらいの経費が削減になるのかということと、先ほどから出てます市民サービス、指定管理者になることによって民間のノウハウ、それと市民サービスを向上させるということが言われているわけですけども、市民サービス、ここが一番大きなところだと思うんですよ、指定管理になるときの。これは皆さんも十分このことが基本で思われてるんですけども、向上させるということを言うのは、低下もさせないということなんで、市長も先ほど現段階ではいろいろな利用料金、使用料については上げないと、今は考えていないということもおっしゃるし、その思いをぜひずっと続けてほしいというぐあいに思うわけです。

 それで、サービスの問題で、先ほど今、後でどれぐらいの経費、さっき聞きました、どれぐらいの経費の削減になるんですか。



◎市民部 現在、ごく粗い試算ということで、現行の行っております業務を何ら改善というか、改革もしない形での試算をしてみますと、おおむねですが、千二、三百から1,500万前後は可能ではないかと、この辺を期待しておるところでございます。



◆羽藤委員 現在、聖苑の方には職員が4名ですか、1人欠員で、今現在3人というようにお伺いしてるんですけども、この方はどうなるんですか。



◎市民部 人員配置ということになると思いますが、ほかの業務に当たるということになるかと思います。



◆羽藤委員 配置転換いうか、仕事がほかのところにかわるということですね。



◎市民部 はい、当然指定管理になりますと、そこに職員はおりませんので、別のところでの業務につくというふうに考えてございます。



◆羽藤委員 指定管理とか委託とかになって、とかくこれも言われるのは、そこで指定管理者の方で新たな雇用が生まれて、そこで管理してもらうわけですけども、そのときにそこで働いてる方の労働条件が結構悪いということが今、社会問題にもなってるわけですけども、そういった意味で、働いてる、指定管理者が雇用する、そこでその仕事をしていただくと、その方についての労働条件といいますか、いうのが最低守られて、ひどくならないというようなことについては、そうならないんでしょうかね。また、そのことについてどう考えられてますか。



◎市民部 指定管理に移行された際ということですけども、受託者側の職員といいますか、そういう労働条件ということですが、基本的には公募の要件の中でも各種法令は遵守することということは、これは基本になろうかというふうに考えてございます。ただ、委託なんかでもそうだと思いますけども、そういう法令を遵守された上での適正な配置がされているということでご了解を得たいと思います。



◆羽藤委員 だから委託して、委託したところがそこで雇用されて、そこで働いてると。そのもし働いている方の、例えば労働条件とか賃金とかが今言われました基準よりも非常に低いとか劣悪な条件であれば、市としてはそういったことについてはきっちり指導したり勧告したり、勧告というんですか、いうことはされるというぐあいに考えていいんですか。



○牧原委員長 答えられますか。



◎市民部 労働条件とか云々を市が監督云々というのは、少しちょっと違う部分もあるかとは思いますけども、具体的には法人としての各種法律の遵守、これは徹底してくださいよと、こういうことではございます。



◆羽藤委員 だから法律の遵守いうことで、それをきっちりしていただくという意味での、指定管理者をする市側の態度としてきっちり遵守さすということでやってほしいという、そういう思いなんですけども。



◎市民部 公募の際に事業計画等を出していただいて、その中に収支見込みや資金計画が入るわけですけども、その明細を見れば、そこにかかわる人員の賃金もおおよそ推測できるわけでして、それが極端に、例えば最低賃金を下回るような、収支見込みとしては、これは認められないだろうなあと。当然のことだと思います。その辺で、まず第1段階でのチェックが可能やというふうに考えております。



◆羽藤委員 ぜひ、もちろん当然のことなんですけども、それがされていないという現実がある中で、そういったチェックもきっちりしていただいて、先ほど言われてます市民サービスの向上、これに努めていただいて、新たな負担を強いることのないような形に、ぜひしていただきたいということを強く要望しておきたいというように思います。



○牧原委員長 ほかに。

 永田委員。



◆永田委員 まず確認したいと思いますが、先日、私が聖苑で葬儀に参列した際、火災報知機が作動しまして、状況がわからず、参列者が少し混乱した状況がありました。そこで、まず当日の状況について確認したいと思いますので、把握されていることを教えていただきたいと思います。



◎市民部 多分5月16日の件ではないかというふうに思いますが、確かに火災報知機が作動しまして、ご遺族やご参列をいただいている方々にご迷惑をおかけしているというようなことの報告は受けております。

 事実経過をご説明しますと、11時46分ころに火災報知機が作動して、火事を知らせる非常サイレンといいますか、ベルと、火事を知らせるアナウンスが流れました。当日、事務所には市職員が2名と火葬を委託しております業者さんの2名が詰めておりまして、事務所の防災受信盤、これによって感知場所を確認しまして、その結果、地下駐車場であったと。そのために職員1人と委託業者、これが1名、双方ですぐに現場に駆けつけまして、現場での煙、それから火災を示す形跡、こういったものを確認をしたところでございます。

 その結果、そういう事実がございませんでしたので、火災報知機の状況を見ると、ボタンが押されたというような状態になっていたと。その確認後、すぐに事務所に戻りまして、事務所内の防災受信盤で復旧処理を行いまして、約6分ほど経過した11時52分ごろに、誤報であるという管内のテープを流させていただいているというところでございます。



◆永田委員 経過を単純に言えばそういう流れで対処されたんだと思いますが、現実に現場にいた者としては、非常ベルが鳴った際、ベルと放送が重なって聞き取れなくて、私も含めて周りの知人や大勢いた参列者が、何が起きているのか、どういった動きをしたらいいのかもわかりませんでした。

 そこで、何点か確認させていただきますけども、まず現行の聖苑において火災発生時に対応するための計画はあるんでしょうか。また、計画があるなら、今回のケースで対応はうまくいったのか、お尋ねします。



◎市民部 火災等に関しましては、消防計画、これを作成しまして、本市の消防本部の方にも提出をしております。

 消防計画におきましては、自衛消防組織、こういったものを設置して、通報・連絡係、消火係とか避難誘導係、こういった役割を決めておるところです。これに基づきましての定期的な消防訓練を行うというふうなことで、緊急時の円滑な対応をめざしておるところではございます。

 今回のケースにつきましては、先ほどの事実経過とこの計画の内容を照らしますと、計画に基づく訓練で行ってたことが、ちょっと1点できてないような部分がございました。これは、計画では確認に走っている段階で、利用者に対して係員が調べておるからそのまま次の放送をお待ちくださいというようなことを伝えることとなっておったんですが、これが少しできておらなかったことがございます。

 ご指摘いただいておりますように、ご利用者の皆さんに動揺といいますか、そういうことを生じさせた結果につきましては、大変申しわけなく思っておるところでございます。

 指摘をいただいております警報機器のベル、サイレンとアナウンスの関係でございます。

 このシステムは、消防法というか、そういう基準に基づいた整えとなってございまして、実は音量を大きくしたりということが可能なのかなというふうに確認もとったとこなんですが、事務所サイドで勝手に音量を大きくしたり絞ったりと、これは勝手に絞ってしまいますと機器の機能を果たさなくなってしまいますので、そういうことができないような構造となっているということでございます。そのため、今後は機械での警報対応とともに、肉声なりによりますアナウンス、それから誘導、こういったことを組み合わせて、再度的確な対応を行っていけるように検討したいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。



◆永田委員 計画があっても、それに基づく訓練を行っても、実際の対応につながらなければ何にもならないと思います。私も所管の施設ということで、どのような対応をするか、管理室の対応を目で追っていましたけれども、参列者に状況がわかるような目に見える動きがありませんでした。機械的なところは制約される部分もあろうかと思いますけれども、機械と人的な対応とを的確に整えて、いざというときに役立つようにしていただきたいと思います。葬儀は高齢者が特に多く利用されるものでありますので、的確な対応をお願いしたいと思います。

 そこで確認したいんですが、指定管理制度に移行された場合、これら火災などの緊急時の対応についての取り扱いはどうなるんでしょうか。



◎市民部 指定管理者は、当然に施設の管理運営者として緊急時の的確な対応、こういったことは求められるものでございます。

 指定管理の公募の際でございますが、仕様書といったものを示すことになりますが、その中では当然、防災管理者を置いて消防計画を作成することとか必要な訓練の実施、こういったことをまず指示をしていくことで担保していきたいというふうに考えてございます。

 また、先ほどご指摘をいただいている部分につきましても、指定管理者に引き継いでいく前段、事前に再度機械的なことも含めまして確認をさせていただき、利用者が安心かつ安全に利用できるというようにきちんと整えていった上で指定管理者に指示して引き継いでいきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。



◆永田委員 効率的な運営の観点から、公の施設である聖苑を指定管理に移行することは理解するところであります。どうしてもサービス自体が論点になりがちですけれども、緊急時の対応を含め、市民が公平かつ安全に利用できるよう指定管理者を選定していただくため、公募に当たっては条件をしっかり整えて行っていただくこと、特に火災などの不測の際における対応については、きっちりと検証し、改めるべきところは改めた上で、市民が安心して利用できるよう整えた上で指定管理に引き継ぐことを要望いたします。



○牧原委員長 要望ですね。

 ほかにありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 尾上委員。



◆尾上委員 指定管理、新しい手法で、まだそんなにはたってないので検証もなかなか全部されてるとは言いがたいんですけれども、やっぱり行政が、あくまでも何かあっても責任は行政ですので、しっかりと管理していくという視点がすごく必要だと思います。

 また、情報公開を十分にして、住民から見て透明性を確保するということもすごく大事だと思いますので、そこら辺をしっかりしていただきたいということと、一つ、もし、業者選定でどうなるかはわからないんですが、何か故障があったときの費用分担ですね、何かそこら辺の協議というのもちょっと、しっかり決めておいていただきたい。そこら辺がちょっと、意見として言わせていただきます。



○牧原委員長 賛成ですか、反対ですか。



◆尾上委員 一応市民サービスが今より上がるということを条件に、賛成させていただきます。



○牧原委員長 ほかに意見は。

 川上委員。



◆川上委員 私も賛成ですが、私、ずっと聞いてて、市役所の直営だから安心できるというか、市役所の人だから安心できるというのが今まであったと思うんです。民間に指定管理にしてサービスが向上するとか、何かとってもよくなるような、そういうイメージって、私は何かあんまり納得できてなくて、やっぱり経費縮減という意味で、役所の直営であっても指定管理であっても同じだけのサービスという、やっぱり市役所の職員さんが一生懸命やってくれてるいうか、安心感があったと思うんですよ。民間よりはあったはずやのに、なぜ民間になって、民間の方がサービス向上していいんだよというふうになるんかが、そこの部分がね、何かちょっと納得はいかないんですけれども、ただ、指定管理にして聖苑と霊園とを一体管理することの方が、やはり経費が縮減されるというところで、私は賛成したいと思います。



○牧原委員長 ほか、ありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは、反対意見がありませんので、第62号議案「箕面市立斎場条例制定の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、第62号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第63号議案 箕面市立霊園条例制定の件



○牧原委員長 次に、第63号議案「箕面市立霊園条例制定の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第63号議案「箕面市立霊園条例制定の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書125ページからです。本件は、箕面市立霊園の管理について指定管理者制度を活用するため、箕面市立霊園条例の全部を改正しようとするものです。

 主な内容としましては、まず第3条におきまして霊園の管理を指定管理者に行わせるとともに、その業務の範囲を規定するものでございます。

 次に、第4条におきましては指定管理者を公募するものとして、その指定の手続を定め、第5条において一体的に管理することが効果的であると認める場合には、箕面市立聖苑とあわせて一つの指定管理者を公募の上、選定できることや、指定管理者を公募した場合に応募がないときの特例手続を規定しております。

 次に、第6条におきましては指定管理者の名称、所在地等に変更が生じた場合の届け出を、第7条におきましては指定管理者の取り消し等について規定しております。

 次に、第8条から第26条におきましては、霊園の使用対象者、使用の許可、使用料、使用の制限、使用権の承継、禁止行為、規則への委任等につきまして、それぞれ規定しております。

 なお、附則におきまして、この条例は平成23年4月1日から施行し、それまでの間に必要な準備行為を行うことができること、また、本条例の制定に伴う経過措置について規定しております。

 以上、まことに簡単ですが、第63号議案「箕面市立霊園条例制定の件」のご説明といたします。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 先ほどの斎場の分と重なるので、そこで大分議論されたので、改めてここの分だけについてのことをお伺いしたいんですけども、現在、お墓の数ですけどね、どれぐらいあるのかということと、今幾つあいてるのかということと、それと、これ永代管理ですかね、なってると思うんですけども、その管理料は幾ら取られてるかいうことをお伺いしたいんですけど。



◎市民部 済みません、ちょっとお墓の正確な数をちょっと今、手元に持ってございません。永代管理の……。



◆羽藤委員 管理料。



◎市民部 管理料。これは条例の別表等に書いてございます、金額的なものとしては区画使用料というものと、それから維持管理使用料ということで永代管理、言葉では永代管理料ということでもらっております。

 区画の使用料といいますのは、公の施設での利用を特別に享受されてるということでいただいている分、維持管理使用料につきましては、園内全般のいわゆる維持管理に係る経費という部分でちょうだいをしておるところです。



◆羽藤委員 幾ら取られてるんですか。



◎市民部 1平米当たり区画使用料が、一番ちっちゃいとこですね、1平方メートル型につきましては区画使用料が42万、それから維持管理使用料が8万4,000円。2平方メートル型におきましては、区画使用料が84万……。

 (「別表に書いてある、別表に。管理料があって、133」と呼ぶ者あり)

 それから維持管理使用料が16万8,000円。2.2平方メートル型では92万4,000円と18万4,800円。3平方メートル型では126万……。

           (発言する者あり)

 いいですか。済みません。



◆羽藤委員 済みません、この条例のところ、書いてますので、それを読み上げていただきましてありがとうございます。

 まずお聞きしたかったのは、この利用料ですね、この2つの区画使用料と維持管理使用料、これはずっと、もう新しい、かわったとしても、指定管理としても変わらないというぐあいに理解していいんですか。



◎市民部 これは、先ほど申しましたように永代料という形でちょうだいしてございますので、変わらないと。



◆羽藤委員 それともう1点、これの条例の第25条に、霊園内においては次の行為をしてはならないと定め、25条の2で物品等の販売及び勧誘その他、これらに類する行為。ただし、指定管理者が市長の承認を得て使用者の利便を図るための行為はこの限りではないとなっているけども、これはどういった場合を考えているのか、それについてお伺いしたいんですけど。



◎市民部 これは、まず原則禁止があった上でということですが、お墓に参りに来られる方々の利便が高まるようなもの、例えばお花とかでございますね、そういったものが霊園の近辺になかったりもしてございます。民間の霊園なりを見ますと、そういうところが絶えずあったりというような状況もございます。そういったことが指定管理者側から提案を受けた結果、利便性が高まるというような判断があれば、そういうことをお受けしていけるということを条項づけしたと。もともとの条例ではすべて禁止になってございますので、一切そういう対応はできなかったというところでございます。



◆羽藤委員 お墓でお花を売るとか、そういう提案があるかもわかりませんし、当然そのときの適正な価格で販売されると思うんですけども、とかくお彼岸とかお盆とかになったりするとべらぼうに、なかなか周りにないと高く売ったりするケースもありますんで、そういったことは当然適正に見られるというぐあいに考えていいんですね。



◎市民部 市長の承認ということになりますので、その辺も含めて判断をしていくということでございます。



○牧原委員長 ほかに。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見がありませんので、第63号議案「箕面市立霊園条例制定の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、第63号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第64号議案 箕面市役所支所設置条例改正の件



○牧原委員長 続きまして、第64号議案「箕面市役所支所設置条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第64号議案「箕面市役所支所設置条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書135ページからです。本件は、北部大阪都市計画事業国際文化公園都市特定土地区画整理事業の施行による町及び字の区域の廃止及び変更並びに町の新設に伴い、箕面市役所豊川支所の所管区域を変更するため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容としましては、まず大字粟生岩坂、大字宿久庄及び粟生間谷東4丁目の廃止に伴い、豊川支所の所管区域からその字名及び町名を削り、また彩都粟生南3丁目から7丁目及び彩都粟生北1丁目から7丁目の新設に伴い、豊川支所の所管区域にその町名を加えるものです。

 以上、まことに簡単ですが、第64号議案「箕面市役所支所設置条例改正の件」についてのご説明といたします。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご意見がありませんので、第64号議案「箕面市役所支所設置条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、第64号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第65号議案 箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件



○牧原委員長 次に、第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書137ページです。本件は、庁舎や公の施設等の市の公共施設に付随する駐車場の管理体系を行政財産として貸し付けることに一元化し、市の資産として有効活用を図るため、本条例を改正しようとするものです。

 改正内容といたしましては、公の施設について規定する本条例から、貸し付け対象となる駐車場に係る規定、第3条第3項及び第4条第2項並びに別表第2を削除し、別表第1を別表に改めるものです。

 なお、附則といたしまして、本条例の施行期日を平成22年9月1日とするものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」につきましてのご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○牧原委員長 説明が終わりました。

 この質疑におきましては、次の第66号議案と重なっている面がございますので、質疑によっては市立病院側の答弁も含めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、質疑をお受けいたします。

 質疑はありませんか。

 尾上委員。



◆尾上委員 駐車場だけではなくて、この中にある施設、公共施設の行政財産、これについての考え方、有効活用、ここら辺を教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 今の委員おっしゃられたのは、多分ライフプラザがあります貸し館利用とか、その辺の考え方ではないかと思うんですけども、駐車場に限らず貸し館についても、より積極的な形で市民の皆様にご利用いただきまして、ただ財源目的だけではないんですけども、皆さんに広く活用していただきまして、ライフプラザという場所が、より活気のある場所になればと、そのようには考えております。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 管財の方にお聞きしますけど、行政財産の有効利用って、どういうふうにお考えなのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。



◎総務部 行政財産の利用ということで、本来、行政財産というのは行政目的を持っての資産でございますので、その行政目的に基づいて使用すると。だけど、ご承知のように、平成18年に地方自治法の方が改正されまして、市町村合併等に基づきまして、いわゆる空き館いうんか、施設的にまず施設、いわゆる土地及び建物的に余裕ができるような場所ができたときには、一応今まででしたら、今申しましたように行政財産というのは、その目的に基づきましての使用しか認められないということですけど、ここの自治法の改正によりまして、いわゆる余裕がある行政財産については貸し付けしてもいいですよというふうな形がございましたので、一応余裕があるような形でしたら積極的に、先ほど申しましたように行政財産の、目的外使用ではないんですけど、余裕があるということで貸し付けという形での考えということでございます。以上でございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 まず設置の目的というのがあって、それが達せられて、その後、余裕があったら有効利用しようというお考えで承ったんですが、それでよろしいでしょうか。



◎総務部 さようでございます。先ほど申しましたように、行政財産というのは、いわゆる行政目的がある財産でございますので、それに基づきまして、それに余裕がある部分がございましたら、それは積極的に貸し付けていこうということでございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 箕面は建物、箱物が多いと言われていて、その管理の経費もすごくかかるということで、有効利用というのはすごく理解できます。本当にコスト意識というものを余り考えずに今までやってこれたいい時代の財産がたくさんございまして、それが今度はちょっと重荷になっているという状況がすごくありますので、それについてどのような議論があったのか、要は行政財産をどのように、駐車場だけではなくて一体として考えなければいけないと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。



○牧原委員長 答えられますか。



◆尾上委員 一体というか、全体ですね、箕面市の建物全体についてそういう議論があったのかなかったのか、ちょっとそこら辺教えていただけますか。



○牧原委員長 それ総務の……、管轄外やけど、いけますか。



◎総務部 私は、ただいままでは行政、管財担当ということで、もう一つ、みどりまちづくり部の公共用地活用担当という所属でもやっておりますので、そこで去年、平成21年度にその公共用地活用担当という部署が新たにできました。そこで、市内のいわゆる土地というのもございますし、今委員おっしゃったような建物の空き館いうんか、空きスペースもございますので、まず土地の方の、いわゆる遊休地の有効活用というのももちろんですけど、建物的にも、今さっき申しましたように、いわゆる余裕的な部分があるんだったら積極的に貸し付けしていくというふうな形での議論は現在しているところでございまして、一応去年度に出先機関の方の、いわゆる貸し館業務以外の、例えばロビーやとかの積極的な貸し出しとかそういうの、例えば有償、無償ございますけど、その辺も含めての、アンケートと言ったらおかしいんですけど、現状把握というのはしております。以上でございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。

 一応そういうことを考えなければいけないというのはすごく十分理解できるんです。しかし、例えばライプラとか病院とか、そういう部分においては、やっぱり設置の目的というのもしっかり達せなければいけないので、やっぱり市民サービスにかかわる部分ですので、そこら辺をどのように考えていくかというところでどのような議論があったのか、ちょっとそこら辺教えていただけますか。



◎健康福祉部 駐車場を今回、条例改正を提案させていただいて、民間に貸し出して有効活用を図るという形での今後の運用を考えておるわけですけども、一つには、おっしゃられたように公共施設に付随する駐車場で、当然公共施設を使われる方用の駐車場という側面はもちろんあります。それについて不都合はないようにということで、この料金体系につきましても市の方で考えていくような形で考えておりますし、ただ、特に私が言うのもなんですけど、病院の方なんかですと、今、現に空きスペースもあったりなんかする場合もありますんで、その辺は逆に民間に貸し出すことによって、今ですと行政目的の中でしか駐車場も使えないわけですけども、いわゆる一般の方に貸し出すとか、そういうことも可能になろうかと思いますんで、その辺もトータルで含めましての今回の条例改正ということにさせていただいております。



◎市立病院事務局 先ほどちょっと、今説明がありましたように、病院の場合、外来診察の時間というのがありまして、それは当然土曜、日曜は診察をしていない。当然夜間につきましては外来をしてません、救急はありますけれども。そこで、時間的なこともありますけど、駐車場の利用状況につきましては、平均でいきますと、ライフプラザ全体では第1駐車場、第2駐車場が病院の前にあって、第3駐車場というのが総合保健福祉センターのいわゆる1階、地下部分ということになるんですけれども、3つあります。そこの平均の駐車率につきましては65%ということになってございます。

 それで、こちらの方で調査してる中では、5月の24日、これ月曜日です。病院の場合につきましては金曜と月曜というのが大変外来が多い。それとなおかつ雨の場合につきましては車で来られる方が多いというような状況がございまして、その中での利用率につきましては93.9%、約94%という利用率。これは、ある委員さんが体験されたんですけど、車が並んでたような状況が実はあるというような状況がありました。その中でも、当然あいてるスペースがあって93.9%。これは10時現在です。昼からになりますと91%に減っているというような状況がございます。

 そこで、今現在、ライフプラザ全体の駐車台数が368台ということになってきますと、その段階でも22台の駐車空きスペースがあるというような状況がございます。それと夜間につきましてはほとんどあいてるような状況がある。その中で、例えば時間的な部分もしくは曜日の部分で有効活用ができないかということになってきますと、今、現状の状況の条例で設置している部分で、使用料という形で規定されてる場合につきましては、行政財産の使用ということになりますので、当然施設の利用者もしくは関係者ということでの利用に限られるわけですけれども、これを貸し付けということの手法にすることによって、例えばですけれども、近隣の方が貸してほしいと言うた場合については、この空きスペースの部分について有効活用ができるという可能性がありますので、今回こういう形でお願いをしてる状況でございます。



◆尾上委員 ちょっと気になるのは、条例の中で料金体系を取ってしまうと、もう議会の承認なく、規則ということでやってしまうということについては、なぜ規則なのかというところがちょっと理解できないんですが、ちょっとそこら辺を教えていただけますでしょうか。



◎市立病院事務局 まず今回、使用料という部分につきましては、当然条例で制定しなさいということになってますので、条例の中に規定をしています。ただ、先ほど申しましたように、有効活用するに当たって、今回の手法につきましては、行政財産を貸し付けるという手法に変えると。本来、市の方の財産管理といいますのは、箕面市の公有財産規則によって定めているわけです。無償貸し付け等の場合を除いて、通常の貸し付けであれば、条例で定めなければならないという規定が存在しないというところ、それと、例えば有効活用ということからすると、ある程度タイムリーな形で料金体系とかにつきましても上限等につきまして対応することが可能だということで、規定の方で、仮称ですけれども公共施設の駐車場貸付規則というのを制定して、その中で貸し付けの規定をさせてもらうというような状況でさせていただきたい。

 ただ、公共施設の貸し付けにつきまして、例えば条例で、そしたら設置してはどうかというような意見が出るかもしれませんけども、その部分につきましては、一応貸し付けにつきましては地方自治法上の長の権限ということになってございますので、それをすべて条例で設置するということになりますと、ほかの部分との整合が合わないということから、この貸付規則につきましては、そういう条項を条例で設置するということについてはなじまないという状況で考えております。



○牧原委員長 ほかに。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 今回、駐車場施設を貸し付けて、そして貸し付けたその業者が駐車料金、ここに別表で書かれたような駐車料金で案が出てるわけですけれども、そもそも総合保健福祉センターは平成8年4月1日に開設されたわけですけども、このときにおいて、この駐車場の問題いうのはどのように議論されたんでしょうか。



◎健康福祉部 当時、平成8年開設当時におきましては、総合保健福祉センターの方が後でつくって、先に病院があったかと思うんですけども、病院の方の駐車場においてかなりの違法駐車といいますか、不法滞在駐車といいますか、置いたままでどこかへ行かれるとかいうようなケースがかなりあったというふうに聞いておりまして、その抑制といいますか、その辺の意味を込めまして、今ありますゲートを設置して、今3時間無料という形で、以降は30分200円という形で徴収させていただいていますけども、その辺で歯どめをかける形で有料化というか、そういう形をとったと伺っております。



◆羽藤委員 当時、この建設するための保健福祉総合施設建設特別委員会いうのが設けられて、ずっと議論をされたわけですけども、そのときの平成7年11月29日の特別委員会で、ちょっとそのときの質疑を見ますと、そのときに健康福祉部が現在の病院、それから今後新たにライフプラザ側にできます地下駐車場を一体的に駐車場として使用していただきたいということで、それぞれの出入り口に駐車管制システムを設けたというぐあいになっているわけです。いわゆる目的外利用を排除するための一定の方向をあわせて考えていきたいという答弁をされて、そのときの委員の方は、要するに不法駐車というか、病院ないしライプラに用事のない方の駐車車両の排除のためにゲートをつけたと。だから有料化そのものは考えてなくて、だから3時間までは無料にして、そういう目的外の人を排除するためにゲートをつけて、それで3時間を超える分について有料化したというようなことになってるんですけども、それはそれでよろしいんですね、その当時は。



◎市立病院事務局 おっしゃるとおり、当時、ライフプラザができるまでの間につきましてはゲート等がなくて、例えばゴルフに行かれるときに、4台で来て1台で行くとか、その間ずっととまってるというような状況がございました。その当時、当然職員もとめてたような状況があって、それが満車になって、実際の外来診察にすごい影響が出る、もしくはライフプラザができた後につきましては来館者の方にご迷惑がかかるというような状況から、一つの手法として有料化ということで、基本的には有料化になるんですけれども、今現在の利用料金、3時間まで無料、それ以降につきましては30分200円ということでそれを排除したというような経過がございます。



◆羽藤委員 ただ事実上、利用される方については、本来の目的で利用される方については無料というぐあいな考えだったと思うんですよ。そういった考えからしますと、今回の有料化、30分以内はただ、出されてる案ですけども、無料で、30分以上は加算すると、一定の適用除外の部分もありますけれどもいうことで、その当時に比べて今回、これを有料にすることは大きな方針の転換というぐあいに考えていいんですか。



◎市立病院事務局 今回、ライフプラザの駐車場だけに限らず、市の方として先ほども説明がありましたように、行政財産にかかわる駐車場についての管理の方法、運営の方法につきまして一元化しようということが一つにありまして、その中で、どういうふうな管理体系がいいかというのがまず1点。

 それと、この9月に新たなバス交通の実証運行がされると。その中で今計画されているのが一応1乗車200円という案が出てるということをお聞きしてます。そうなってきますと、当然環境の問題とかも含めまして、やっぱり公共交通を利用していただくのが本来であろうと。ただ、そのときに当然車で来られる方もおられます。そのときにやはりバスがある一定のご負担をいただくような状況の中で、駐車場が今現実には、実際には無料の方が多いというようなことであれば、その部分でのやっぱり不公平感というのは出てくるだろうと。そういうことからしまして、一定のご負担をいただくというのが一つ。

 もう一つが、当然先ほど言われましたようにライフプラザの建設当時、この駐車管制システムについては約8,000万程度の、システムだけで投資をしているわけで、その部分についての償却というのは一切、今現在はなされてない。平成8年に設置されてまして、平成9年からそういうゲートを使った有料化ということをしてるわけですけれども、この機械がもうはや14年ほどたちますと、次の機器に更新しないといけないというような状況が来てます。そうなった場合について、次の更新についてもまた、そういう、ある一定のご負担をしてもらわなければ、当然のことながら、もう市の当然丸々の持ち出し、もしくはマイナスになってくるというようなことも含めて、今回についてはそういう実質的な有料化ということでお願いをしたいと思っています。



◆羽藤委員 実質有料化いうことで、あそこの、特に総合福祉センターを使っている方にいろんな形で負担を強いることになるわけですけども、これで、いただいてる資料の案を見ますと、総合窓口利用者とか貸し館利用者とか医療保健利用者というのも、その他いろいろここにも書いてますけども、有料化、30分以上は有料になるということなんですけども、実際そこにどれぐらいの方が、特に総合保健福祉センターの利用者で総合相談窓口、それから貸し館利用件数とか、その辺はどれぐらいの方が利用されてるかわかりますか。



◎市立病院事務局 貸し館の方の利用状況というのはちょっとわからないですけど、まず病院の方からしますと、まず病院の3時間以内の駐車台数でいいますと、年間で26万1,756台がいわゆる3時間未満の利用台数。それと3時間以上になりますと極端に減りまして6,359台というような状況になってございます。それとあとエンコーダー処理、例えば3時間を超えた方で、患者さんで検査が例えばより以上に長くなってしまったとかという場合につきましてのいわゆる無料処理につきましては現在4万6,457台ということで、トータルしまして31万4,572台の、市立病院の方につきましてはそういうふうな台数になってございます。



◆羽藤委員 総合保健福祉センターの方は、ちょっとわからないんですかね。



◎健康福祉部 済みません、同じようなデータなんですけども、総合保健福祉センターの方では、3時間以内、無料で出られてる方ですけども、7万8,920件で、3時間以上、有料で出られてる方が1,713件で、エンコーダー処理、いわゆる無料処理している分が2,937件ということで、無料で出られる方が圧倒的に多いのかなというデータになっております。



◆羽藤委員 今は車で行っておられるかと思いますし、そういう感想ではあるけど、そもそも箕面に来られる方、徒歩で来られる方も多いし、バスで来られてる方、それと今言った自家用車、タクシー等いろいろ、タクシーはわかりませんけども、いろんな形で来られるわけですけども、市の統計表で見ますと、アクセス方法はわからないんですけども、総合相談窓口の方では年間2万313人の方が来られてると。貸し館利用件数も年間1,068件の利用件数があるというように書かれているんですけども、これ件数ですので、一つの催し物をすれば、当然何人とか何十人とか来られますのでかなりの数になると思うんですけども、老人保健施設ですね、介護老人保健施設、こちらの方も入所、短期、デイケアとあるんですけども、ここも入所では3万4,000人ほど、短期入所は1,500人ほど、デイケアが9,200人いるということで、かなりの方が利用されてるわけなんですね。すべての方がもちろん車で来るわけじゃなくて、先ほど出されたような駐車の利用料金なわけですけども、そもそもライフプラザに来られる方いうのは、そういった非常に生活とか、医療の問題とか、経済的にとか、どちらかいうといろんな困難、相談、生活相談も含めて、来られる方もたくさんおられると。もちろんその方が全部車で来られるわけじゃないんですけども、そういった利用実態から見て、そういった方にも、来たときに、ただでさえなかなかお金が厳しい中で、来たときに駐車料金取られるというのは、本当にそれでいいのかなというように思うんですけども、今言った、そういった実態等から見て、また利用される利用の目的からして、そういうことについてはどう思われているのか、ちょっとお伺いしたいんですけども。



◎健康福祉部 今、羽藤委員がおっしゃられたようなことは、やっぱり当然健康福祉部、福祉分野の部署ですんで、同じような議論はやはり内部の方でもあったんですけども、ただ、駐車場という施設自体だけでもとらまえて考えますと、そこはあくまでも車を利用して来られる方の施設であるという観点からいきますと、その分、使ってはる分のご負担は一定程度いただきたいというような考えに至りまして、原則有料化というような今回のご提案をさせていただいております。



◆羽藤委員 私もライフプラザはよく利用させていただくんですけども、非常に検診とか乳幼児健診とか、いろんなことがあるとかなりいっぱいになるんですけども、今現在、警備の方もおられますけども、警備なんかは今後どうなるんでしょうかね。引き続き同じようにあるということですか。



◎健康福祉部 警備の方は当然同じような形で、もしご議決いただければ民間貸し付けで、貸し付け相手を選定していく形になっていくと思うんですけども、その過程の中で、警備は当然あることはあると思うんですけども、その相手とのどういうやり方をしていくかということは、今後交渉になっていくのかなというふうに考えております。



◆羽藤委員 それと、ライフプラザ、3階には医療保健センターもあるんですけれども、ここで人間ドックを受けられる方が随時来られるわけですけども、この表で見ますと、これ普通どおり料金を取るというぐあいになってるんですけれども、そういった方も取るというぐあいでよろしいんですね、ここに書いてるから。



◎健康福祉部 それも議論も内部でもあったりしたんですけども、いわゆる一般の医療機関に行って人間ドックをされるのも、医療保険センターで人間ドックを受けられるのも同じではないかというような考えに立ちまして、一般の医療機関というような考えに立った上で、一般利用者の方と同じような料金体系の中で、一応料金をいただくという形で考えております。



◆羽藤委員 一般と同じというような考えですけども、人間ドックに来られる方、3万から5万ぐらいですかね、利用料金払われて、多くの民間のところの人間ドックをやられてる機関をいろいろお聞きしますと、まず駐車料金を取る、ホテルであるとか独自の敷地の場合とか貸し館のビルに入ってるとか、いろんな形があるんですけども、まず駐車料金を取るというのは余り聞いたことがないんですけども、施設側が負担されてるのかどうか、よくわからないですけども、基本的に利用者負担いうのは非常に、余り聞かないんですけども、そういった中で、ここで新たな利用者負担をするいうことになれば、3時間を超える場合もありますので、なった場合、それが利用者をふやしていこうという中で、少なくなるんじゃないかというね、サービスが悪くなったんじゃないかということを懸念するんですけども、そういったことはどうなんでしょうかね。考えておられないですか。



◎健康福祉部 民間の人間ドック、問い合わせしましたところ、ほとんどが事業所ですね、ドックの方でご負担して、利用者のために提供するという形になってきますので、本件につきましても財団法人の方でサービス券を出すとかエンコーダー処理をして後で精算とか、そういう形での議論になってこようかと、そのように考えております。



◆羽藤委員 なるほど。じゃあ医療保健センターが負担する、もし無料にするならば、それは医療保健センターの方で考えることになるということだということなんですね。そのことは医療保健センターの方とは話とか、そういう理解を得られたとか、そういうことではないんですか。そういうことになってるんですか。



◎重松病院事業管理者 今、羽藤委員さん、医療保健センターの話もされてますし、ただ、もう一つ、こども急病センターの問題も大きな問題がありまして、それは当然、市立病院とも健康福祉部とも違う部分で運営をしておりますので、その所管のところとも協議しながら進めてまいりました。

 例えばこども急病センターなどで、本来バスも運行してない時間帯に子どもを連れて救急で来るというところで、例えばこの前のインフルエンザのときなどには、市立病院の駐車場もかなりとめておられましたけども、そこから料金を取るとかいうことは考えてございませんでして、そういった場合については緊急車両という、救急対応という形で無料化するとか、そういうことも含めて医療保健センターがこども急病を所管しておりますので、そういう形で健康福祉部、市立病院と3者で協議しながら進めておるということであります。



◆羽藤委員 これから進めていくいうことなんで、医療保健センター自身もいろんな形でむだを排して、効率よく業務を進めるいうことをずっと毎年されていく中で、これによって負担するいうと、かなりまた圧迫するんじゃないかというような懸念するわけですけども、そういった料金の問題について、幾つか見ていますと、本当にこれでいいんかなという、先ほどの利用の成果から見て、利用される方の目的から見て、非常に疑問に思うわけです。

 それと、新しいバス交通網とのことでという絡みで言われてましたけども、新しいバス交通網が、今はMバスで、福祉バスでずっと送って、9月からなるわけですけども、これはあくまで実証実験ですので、これも料金設定、今200円になって、障害者と70歳以上の高齢者は100円ということの内容になってますけども、これも別にまだ市民の皆さんが納得されたわけじゃないし、また、十分周知もまだされてないと思うし、そのための3年間の実証実験なわけですから、何かそれとあわせてということは、ちょっとかなり無理があるんじゃないかなというふうに思うんですよね。だから、そもそも無料で来てるわけですから、これで一方が有料になったからそれに合わすということじゃなくて、もうちょっと時期も十分もっと検討するべきちゃうかと。もうちょっと経緯も踏まえながら対応するべきじゃないかなというぐあいに思うんですけども。



◎重松病院事業管理者 我々、このタイミングを、9月といいますのは、今ありました新しいバスが運行する、実証実験が開始される日と。実は市立病院にとって、バスが市立病院の敷地に入るというのは当初からの悲願でして、その悲願が相なったというふうに我々は非常に喜んでおるんですが、それも市民のアンケートなどからしましても、市立病院にバスが入ることということが非常に大きなニーズがあったということを聞き及んでおりますし、それはもう従来からの我々の悲願と合致しているというふうに思いまして、それが相なったというところで、バスの負担と、それと車で来られる方ができるだけバスに、どこまでバスに移ってくれるかわかりませんが、しかし、やはり新たなバスの実証実験、新たな公共バスの方に乗りかえもしてもらいたいというインセンティブも含めましてですけれども、こういう駐車場の有料化も含めて、このバスと相まって検討しようということを考えたわけです。

 それともう一つ、なぜこの時期かという部分もありますが、以前、外来患者が1,000人を超えておりました。現在は大体平均的に1日700人です。300人程度落ちている。これは地域の開業医さんとの病診連携が非常に進んだという結果だというふうに思っておりますし、それと院内の予約システムが整いまして、完全予約制とかが結構、朝8時半から来られる方もおりますけども、9時からの診療でばらけて、駐車場利用、あるいは来られてる方が多いし、お年寄りなんかはバスが入らんもんですから、タクシーでかなりの方が来られておるような実態を僕も玄関に立って見ることが多いですけれども、その外来患者が減ってきてるということ、だから当然駐車場の利用率が落ちたいうことなども含めて、あるいはそれと予約がきちんといくようになったので午前中の、朝の一番に集中することなく、ばらけて来院されてるというふうな実態があるので、そういうことが状況的にあるということと、バスの運行ということで行政財産を有効活用したいということと、当初の設備投資した8,000万だとか、これからもうすぐ、4年後には4,200万の設備投資をしなきゃなりませんけども、その部分については一定の負担をしていただこうという気持ちで、市全体が傾向として行政財産の有効活用へ移行ということなので、病院もこれをきっかけにやりたいと。当然ライプラとの複合駐車場ですので、ライプラと協議しながら進めていきたいというので、このような条例をお出ししておりますので、ご理解願いたいというふうに思います。



◆羽藤委員 本当にバスが病院の前まで来るいうのはまさに悲願であったし、本当にそれで利便性が高まるし、それは市民の方にとってもうれしいことだと思いますし、それはもう、やっと実現したいうことは喜ばしいことだと思います。

 ただ、もう一つ最後に聞きたいのは、今、病院の、ちょっと病院の方になりますけども、病院の左側の方に車いすの駐車場が3台あって、そこがいっぱいの場合に今度、正面の右の方に、ロープ張られてますけど、あそこの中にとめて、非常に病院の入り口から近いとこに確保していただいてるわけですけども、そこはどうなるのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。



◎市立病院事務局 今、病院の救急入り口の横に障害者用の駐車場が3台ございます。それと障害者用の駐車場といいますと、現にゲートの中に4台分の障害者の駐車場スペースを設けております。それと、今現在は今度、正面玄関の左横、15メーター程度のところにバスが、停留所ができるわけですけども、現在、今あそこのリハビリテーション棟の前に障害者の方とか歩行が困難な方という方がとめられてる、スペースにしてるわけですけども、そういったことからしますと、障害者用のスペースが若干リハビリ棟の部分につきましては減るということになりますので、それは別途、ゲートの中のスペースのところに何台かのスペースを設けていきたい。

 それと、今のご質問なんですけれども、救急の出口のところの3台につきましては、これは通常の健常者の方がとめられますと、全くお金が取れるような状況ではない、いわゆるフリーのスペースになっていますので、この辺につきましては、今の案では、障害者の方については無料でご使用いただくということになっていますので、その辺は、前の3台につきましては当然確保していくというのと、あともう一つ、とめられるスペースにつきましては当然守衛室から見えるところにありますので、その辺の管理についてはきっちりとしていかないと不公平な状況が出てくるのかなあと思ってますので、その辺の管理につきましてはきっちりとさせてもらいたいと思っています。



◆羽藤委員 ぜひとも今のその場所を確保、そのままずっと3台分については確保されるいうことなんで、それとゲート内にも何台か設けられるということですので、ぜひそれをしていただいて、できれば近い距離で、病院の正面に向かって左側のところは屋根もついてるので非常に雨の日は便利で、便利というんですか、使い勝手がいいところですので、それをずっと確保していただいて、ほかでもきっちり確保していただくということをぜひお願いしたいというように思います。



○牧原委員長 ほかに。

 川上委員。



◆川上委員 確認をしますけど、今出てる、ここ、上程されてるのは、条例案から駐車場のところの部分を取るというだけですよね。そういうことを議論するということですね。



◎健康福祉部 条例の方には、あくまでも使用料という形で今条例の方に載ってる分を削除させていただくという形でしか条例には載ってませんので、そこのご議論になるのかなと思います。



◆川上委員 病院の方も、条例から駐車場の部分を削除するというだけですね。



◎市立病院事務局 はい、今回のご提案につきましては、そのとおりでございます。



◆川上委員 何か先ほどから、とっても見えにくいと思って聞いたんですけれども、じゃあ、この条例から駐車場の部分がなくなると、一体削除されたらどうなるんですか。



◎市立病院事務局 まず、今現在は駐車場の使用料ということで、直接利用される方が駐車場料金を支払われる、使用料ですね、この部分については条例の中で規定をされてます。

 今回の考え方につきましては、公共施設に付随する駐車場についての管理体系を一元化するということで、これまでの利用者さんが使用料、駐車料金を払われたものを直接市もしくは病院の方が収納するんではなくて、その駐車場自身を民間の事業者さん等にお貸しするという手法に変えます。そのことによって、先ほどご質問にありましたような形で、その施設の利用者もしくは関係者以外の方にも有効活用ができるという形の貸し付けという手法をとりたい。その貸し付けの手法につきましては、条例から今現在の使用料の部分を削除しまして、規則の部分で貸し付けの規則を新たに制定させていただきたいというようなことになります。

 なおかつ、公共施設に付随する駐車場ですので、実際の駐車場料金につきましては、例えばライフプラザもしくは本庁または支所、いろんなところに公共施設の駐車場があるわけなんで、その部分については、その立地条件もしくは利用者の対象者がいろんな方がおられますので、その分についての使用料についてはそれぞれの要綱の中でその駐車場料金を定めさせていただきたいというのが今回の流れでございます。



◆川上委員 それで、条例から外して規則をつくって要綱にのるというふうになると思うんですが、そのときに、今は条例であるので、この料金をどうするかこうするかというのはできますよね、議会にかかりますよね。規則や要綱になったらどういうふうになりますか。



◎市立病院事務局 基本的に条例につきましては議会の方に上程させていただいて、変更等、改正等をされるということになります。ただ、規則になりますと、決裁でいけるということになりまして、議会を通らないのではないかというご指摘になるかもしれませんけれども、当然のことながらこれ、貸し付けをしますと、貸し付けの収入というのが当然予算の中に入ってきますので、当初予算もしくは補正予算の中で、その議論についてはご審議いただけるのかなあということで、当然こちらの方としてもきっちりとした説明をさせていただくのが本来ですので、その中でご承認をいただくという形にはなります。



◆川上委員 ということは、議会の議案には駐車場の、細かいことを言えば、金額については、そういうやりとりは出ないということになりますよね、言ったら。収入の部分とかでしかわからないということは、一体1時間、駐車場料金は幾らになったのかということとかは、もちろん議員には説明があるかもしれませんけど、議会で議論するということは市民にきちんと明らかにしてということだから、そういう意味では、その料金は、やりとりはなく規則で決めていくという形になりますよね。



◎市立病院事務局 これは引き合いに出すとちょっとおかしいかもしれませんけど、病院の場合、診療報酬にかかわる部分の、例えば差額ベッド代等につきましても、一応規定等で定めてるというような状況がございまして、ただ、こういう公の施設の使用料的な部分については、やはり市民の方に当然啓発をするということが大前提になってきます。その部分では啓発は行うわけですけども、実際に今ご質問にあるように、この議会で議論がされるかといいますと、言い方によっては、されない状況というのも出てくるということです。



◆川上委員 私は、それで今外してどういうような案になるかというのはいただいてますけど、ここできちんとどういう案になるかというのも説明していただけますか。



◎市立病院事務局 料金体系ということでよろしいですか。



◆川上委員 そうです。



◎市立病院事務局 まず、大きく区分は、今現在の案としては5つに分かれております。まず基本ということで、原則有料化という基本の考え方ですが、まず30分は無料です。それ以降といいますか、30分を超えて2時間半、いわゆる3時間までは一律200円の利用料がかかると。3時間を超えますと30分100円、今現在は30分200円ということになっているんですが100円ということで、これが基本の使用料ということで考えております。

 それは、その対象者といいますのは、総合保健福祉センターにつきましては窓口の利用者さん、貸し館の利用者さん、医療保健センターの利用者さん、市立病院につきましては面会の方、お見舞いの方という、そういう方につきましていわゆる一般の利用者さんということになります。

 区分2つ目につきましては、これは30分無料で以降200円、いわゆる1回駐車されて30分が経過したら、それ以降は1回200円というような考え方になるんですが、これは市立病院についてのみですけれども、患者さん、付き添い者、この付き添い者につきましても医師等が付き添ってくれということで認められる方。

 次、区分3につきましては、全くいわゆる免除、無料になる方ですけれども、障害者の方、公共目的で利用する場合、緊急車両、市の主催する講師、委員等の方ということになります。あと、資材搬入等につきましてはこれに該当はするんですけれども、あと市立病院等につきましては、先ほど管理者の方から説明あった時間外救急の患者さん。

 区分4つ目ですけれども、これは3時間まで無料、以後30分100円というのが、市主催の健診、予防接種等の参加者の方。

 最後に、これ定期券という概念がございまして、これにつきましてはライフプラザの中の例えば売店で営業活動につかれるというような方とか社会福祉協議会の車両等につきましては、この定期券で運用させていただくというような状況になって、これはいわゆる案ということで今現在考えております。



◆川上委員 ということは、この条例をここから外したらそういう案になるということは、実質必ず病院に行ったら、30分は無料だけれど、ほとんどの人は200円を払わなければいけないという案に変わるということですか。



◎市立病院事務局 今申し上げたとおりになります。いわゆる今現在その状況の中で料金設定を考えているという状況です。



◎健康福祉部 今この条例改正の中の利用料の部分を外したからいうて、すぐ今の案が通るんやということではありません。今の説明はあくまで今考えている案をお示ししているだけのものでございます。以上です。



◆川上委員 だから外したら、この案の部分では、議会ではこういうやりとりはないということですね。そういう案をこういうやりとりの中では示せない、市民に理解してもらうような形で議会では示せないということですよね。



◎重松病院事業管理者 先ほど−−次長答えましたように、確かに条例でこういう具体的な議論、条例の別表改正じゃありませんのでこういう議論はないと思いますが、例えば当初予算での収入、歳入のところでこういう貸付料金収入がある、この明細について料金体系を示せということは大いに可能でして、まだもちろん決算のときにでも、結果的にこうなっているけども、この料金体系についてどう思うかということはもちろん議会の議論で討議していただく内容ではあると思います。



◆川上委員 だから私は料金体系そのものをここで議論をしたいんです。だけど、ここ、今これを外してしまったら、料金体系そのものは議会では討議にならないわけです。

 今この料金を上げるという案が出てるわけで、そのことについては私はそれが案が出てるというか、案にはなってないわけですよね。今示してもらっただけで変わるかもしれへんということは、変わるということも含めて話し合いができないわけで、これをとってしまうとね。今までだったら条例の中で出てるので、議会で話ができるんですよね。



◎倉田市長 済みません、今の点については少し誤解があるかなと思います。条例上、条例という議案の中では確かにこういう議論ではなくなるけれども、予算であり決算でありでは必ず歳入歳出両方出てきますので、管理の場合歳出とか出てくる可能性ありますけれどね、ほとんど歳入だと思いますが、その項目の中で当然料金表の是非も含めてご議論はいただいてしかるべきだと我々は思っていますので、ここの、こういう形の条例というか方式に切りかえた場合に議会の中でそういう議論ができない、ないしは議会と我々の間でこういうやりとりができないかと言われたら、それは誤解だというふうに思います。やりとりは逆に毎年ないしは補正予算などで発生してくるだろうというふうに思っています。



◆川上委員 じゃあどういうかな、わかりますよ、料金表があって歳入どれだけだったかってね。そのもとの部分ですよね、もとの部分は今までは条例でありましたよね、言ったら。条例で書いてあるから歳入や歳出のところでどんだけのことが予算として上がるかというのとかがあるわけですよね。だけど、そのことはここに条例に書いてなかったら、どうやって料金を1時間200円、300円するとかっていうのはどこでどう決まるんですか。

 それがさっき言ってはった規則になって、要綱になって決まっていくわけですよね、役所の中でね。それが表には出ないから、私は料金をこういう形で出す方がいいというのと、ただね、言いたいのは、それもありますけど、これを、私は病院とライプラとかっていうのは、先ほどもありましたけど、バスの新たな交通のものとは切り離して考えてほしいと思ってまして、新たなバスの部分でも200円ってなってますけど、本当はできるだけ無料の方がいいと思います。ただ、コースが変更したり、たくさん1時間に何本もあったりする部分で決まったわけで、バスが新たに病院に入るのはとってもいいことやと思うし、それはそこの部分では思うんですけど、それと駐車場は切り離さないといけないと思っています。

 バスは1時間に1本しか、1時間に1本っていっても西から来て東から来たりするから利用者さんにとっては1本なんですけどね、言ったら。1本しかないわけです、毎日の中でね。その1本で来る利用者さんってね、やっぱり時間的に余裕があったり、自分はこのバスに乗っていこうと思う人があったりするだけで、本当に緊急に行かなあかんとか、先にカード入れといて次また行こうかなと思う人は、やっぱり駐車場を利用すると思うんです。

 そういうような場合に、実質私は値上げになると思っていますので、今のままの実質上げるような案を本当に病院とかライプラ、ライプラも相談室がいっぱいあって気軽に相談行ける場所になってて、病院の駐車場を上げないかんのかというのが、先ほど機械を入れないといけないとかっていう話もありましたけども、機械を入れた経過は、駐車場を不法に使う人がいてて、その人たちを先ほども説明してくれはったように排除するために機械を入れたと。なら、実質病院に行く人がその機械のために何でお金を使ってまで、お金を入れて機械を維持せなあかんのかなって。不法駐車の人のためにお金を使うことになるのっていうところまで私は思ってしまうんです、言ったら。

 だから私は、病院とライプラのところの分、先ほど公共施設一元化する、施設一元化するともおっしゃいましたけど、今出てるのはこの条例の2つだけですよね、言ったらね。ほかの駐車場についてのどういう利用の仕方をするかというのはあるので、役所やったらどういう、市役所やったら必ず行かなければいけないところと思ったときに、私、病院もやっぱり困ってる人が行くところやと思うんです。そこの中で実質値上げになるような形は、私はやっぱりよくないと思っています。しかも、議会できちんと話し合われてなるんなら別ですが、規則になって、要綱になってというのはやっぱり違うと思うんですが。



◎奥山副市長 何点かのご意見、ご指摘をいただいておりますが、まず条例から今回この使用料の規定は外させていただきますが、先ほどから申し上げておりますように、改めて規則を制定、また要綱も制定、これは当然公布も公表もさせていただきます。そして、それに基づいて予算等は歳出歳入が必要であればそれは組ませていただいて、その中で議会のチェック、指摘等ご意見をいただいて、それで進めていくというのが基本的な考え方です。

 それと、市立病院なりの有料化といいますか、それについては今この間いろいろやりとりがあったわけですけども、そもそも平成8年、本当に市立病院の不適切な利用といいますか、顕在化してました。大量のそういう待機で車がいっぱいになる。ライフプラザができるときに、その適正利用という観点でまずは有料化をしていこうということがあります。そのとき8,000万という投資はしますけども、まずはやはり病院に来てしっかりと診察をしていただく時間とか、そういうのは確保していこうというところの中で、ライフプラザとあわせてそういう有料化を導入しました。

 もう一つは時代の変化、この間社会情勢も変わってきております。1つは、有料化に当たっては適正利用という観点と、この間も何度か議会で申し上げておりますけども、やっぱり歳入の確保というのも1つは大きな財政面の問題もあります。そういったことの中で、適正利用を実現するための一つの手法としては有料化というのはあるだろうと。しかし、有料化には先ほどありましたようにコストがかかります、設備投資でありますとか、そういうのに。ただ、それが適正利用を実現できるけども、コストが余りにかかり過ぎるとそれは少し考えざるを得ないという問題があります。そういったことで、そのバランスも行政としては見きわめていく必要があるだろうと思っております。

 それで、本庁舎の駐車場に関しても、この間ゼロ試案では駐車場の有料化ということを打ち出しはさせていただいておりますけれども、今言ってますように、少し設備とか整備のあり方で少しコストと歳入のバランス、これをどう見きわめていくかということを今検討しておるところですので、今回病院とライフプラザの件が2つご提案をさせていただいておりますけれども、当然今回の件は、2つはそれなりの条件整備が既に整っておるところ、そしてまさしく適正利用、それとバスが一つはほんまに長年の悲願でした。平成8年には福祉バス導入しましたけども、そのときは諸条件が整わずに市立病院の中までは入ることができませんでした。そういった社会情勢の変化、時代の変化も含めてこのタイミングでやっていこうということと、もちろん財政面、歳入確保という問題もあります。今後いずれも機器の更新もしていくわけですから、そういった点も踏まえて安定的な確保というのは当然のことと考えております。

 また今後、先ほどありましたように自治法の改正がありまして、市有財産なり行政財産の貸し付け方法も可能になってきております。そういった中で、今まだ具体にはご提案、お示しできておりませんけども、旧の桜保育所の跡地でありますとか、豊川支所等に隣接しているところでありますとか、そういった点も含めてどういった点で市有地の有効活用、さらには歳入確保、さらには周りの市民の皆さんの利便性ができるか、そういったことを総合的に今勘案をして検討を進めております。

 今回の2議案につきましては、そういった諸条件等含めて、今この時期にご提案させていただいている条件等が一定整っておるんではないかという観点でご提案をさせていただいておりますが、いずれ条例からこの使用料規定というのが外れたとしましても、いずれにしても公布規則なり要綱、そして予算、決算等で十分そのご審議、その料金のあり方、設定のあり方含めて適切であるかどうかも含めてご議論がしていただける場面があるというふうには認識しております。以上でございます。



◆川上委員 済みません、歳入の確保を病院の駐車場とかライフプラザの駐車場でやっぱりしなければいけないのかな、それはどうでしょうか。



◎奥山副市長 申し上げましたように、オール行政トータルで歳入の確保というのは知恵を出していかなければいけない。病院は病院としても独立、企業会計として運営をしていただいております。そういった意味においても、病院の改革プランの中でもそういったことの財源の確保という点ではこれも上げられておられます。ただ単に一面的ではなくて、全体として市はどういう方法をとっていくのか、歳入の確保に関しては、これは全力を挙げていきたいというふうに思っております。以上です。



◎倉田市長 済みません、その前に先に、先ほどの条例でなかったら市民に表に出ないという話に関しては、これはちょっと誤解だということも、これも改めて申し上げたいと思います。規則改正の手続は、当然のことながら公示、告示もしますし、逆に議会を通さず意思決定は確かに行政の中で行われている点においてね、その意思決定手続については内部になりますけれども、ただその内部の意思決定の是非については、逆に言ったら予算の中で議会で議論されるわけであって、そこで恐らく是非は議論されるだろうというふうに思いますし、あと表に公布をするという手続においては条例と変わらないので、そういう意味では規則制定に変えると市民からは全く見えないというようなのはちょっと誤解だというふうに思いますので、その点は申し上げておきたいというふうに1点思います。

 それと、あと歳入の確保という観点をどう考えるかというような話なんですけれども、基本的にそれは病院だろうがライプラだろうが、それはいろんな公共施設であろうが、あとバスもそうですけれども、それは何でも値上げしない方がいいです、無料である方が僕もいいと思います。税金ですべて賄うことができて、その範囲内でそれが実現できるんだったら、それは僕もその方が望ましいとは思います。

 ただ、残念ながら現下そういう状況ではないというのはもちろん各議員さんも皆さんご理解いただいているとおりだというふうに思いますけれども、そうした中で歳入の確保というのは、僕は当然しなければいけないだろうと思います。

 ただし、じゃあだれから歳入の確保をすべきなのか、そこは議論が僕はあると思います。例えば、今ライフプラザと病院の話が議論になっているので、じゃあライフプラザに本当に何か用事があって訪れた人から歳入を確保すべきなのかすべきでないのかというのも1つ議論にあると思います。患者さんなのか付き添いの方なのか、どういう人だったら取るべきなのか、取るべきじゃないのかという議論は、僕はいろいろあっていいというふうに思います。

 ただ、それとはさらに別の話ですけれども、逆に病院利用者じゃない人からそこの駐車場を活用してお金をいただけると、歳入を確保できるというんだったら、逆にそれは僕は大いにやるべきだというふうに思います。例えば定期貸しとか、そういう話ですけどね。そういうのもあり得ると思いますけれども、現下の例えば病院だったら病院の設置駐車場、病院の附置駐車場という範囲の中では、病院の利用者のための駐車場でしかないのでそういうことはできないと、今の状況ではというのがあるので、よりそういうほかの可能性まで含めてやり得る方法というのを僕はとるべきじゃないかというふうに思うので、今回こういう手法で提案をさせていただいているというのがまず1点あります。

 それと、あとこれは、またここはご議論いただいたら僕はいいと思うんですけれども、料金の設定、特に駐車場のような料金の設定というのは、僕は駐車場に関して特に思うのは、さっきのどこまで無料にするか云々という人の属性だけの問題だけじゃなくて、例えば時間の問題にしても、じゃあ本当に最初の無料時間というのは30分であるべきなのか、それとも35分ぐらいであるべきなのか、45分ぐらいなきゃだめだよなのか、40分なのかというのは、これはどちらかというと議論よりも実証の中で最適化を探していくということをしないと、本当にある程度仕方ないなというユーザーの仕方なさと納得感というところのバランスのとれた、料金も含めてですけどね、駐車場経営というのは僕はできないと思います。したがって、そのことというのは、細かく結構いろいろやってみなきゃいけないと僕は思っているんです、正直。それはさっき案で例えば出てきたのは、30分無料で3時間200円とかいう案でしたけど、3時間200円なのか、それともそこも1時間単位なのか、いや、そうじゃないのかとか、そういう話というのも結構いろいろやってみなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているんです。

 それを、じゃあ条例に記載をして、例えばそんな細かい頻度じゃないと思いますけれども、だけどじゃあ例えば1週間、2週間、3週間ぐらいの単位で少し変えてみるとか、そういう話を議会を巻き込む形で、一回議会開いていただいてできるかいうたら、僕は現実感としてはそれは結構難しいんじゃないのかなというふうに思います。実際問題、結果としていろんな駐車場とかの料金がこれまでの何年間もずっと変わってないとかいう現状も、それも物語っているんじゃないのかなというふうに思うので、そういう意味では、まさしく本当にある程度納得感もいただいて、ある程度仕方ないというふうに思えてという最適化を探すという意味でも、今回の貸し付けという手法をとって、そこの中で試行錯誤を繰り返していって、そのことはまた予算の中で議会の方からもおしかりもいただき、またこうした方がいいんじゃないかというアドバイスもいただき、という形で是正をしていくということが僕はより望ましいというふうに思っているので、今回こういう提案をさせていただいているということでございますので、何も歳入確保一辺倒でもないですし、利用者のじゃあだれが本当に無料でいいのか、あるべきなのかという議論も当然するべきだと思いますし、当然バスというのも完全に切り離すかとか、全部バスにつえつくかという話でもないと思います。絶対かかわってもくると思います、同じ例えば病院利用者ですからね。というのもあると思いますので、全部をそのせいにするということはおかしいと思いますけど、だけどかかわってくる要素の一つだろうというふうにも思ってますし、そうしたことを考えると今回の形でご理解何とかいただけないかなというふうなご提案とお願いをするものでございます。以上でございます。



◆川上委員 私はね、バスの公共交通のは病院に行くために200円にしたわけでもないし、東西の便利さをよりよくするためにしたわけで、新たなバス交通のときには一生懸命丁寧に市民に説明をし、その中でも市民はやっぱり無料であってほしい、いや、もうお金出してでも早く通してほしい、そういう意見がありながらのバス交通の設定の仕方というあってね、パブリックコメントを求めてというのがありましたよね。そういう丁寧さを市民にはきちんとしてたはずなんですね。

 それで、単にバスが200円になったから、じゃあ病院の駐車場もこういうふうにして収益を上げるためしますよというふうな一つの理由だったと思うんです、最初の説明聞いた理由ではね。というのがあったと思うんです。そういう意味で私は、だから先ほどたくさんの駐車場、いろんな駐車場、市の駐車場をどういう活用するかということが今見えない中で、全然見えてませんよね、その中で病院とライプラだけの駐車場の料金を実質上げる案が後にあるわけですよ、言ったら。この条例をとることで、後でそれが提案されていくような流れになっていくわけですよね。

 そのことは、私はこれには賛成だから、そういう意味で賛成はできない。ライプラと病院だからこそ、利用者のことを考えたらやっぱり気軽に行ける病院、別に患者さんだけじゃなくって、患者さんがいることで家族やみんないろんな人がお見舞いに行くわけですよね。お見舞いに行く人に何で取ったらあかんねんっていうようなこともあるかもしれないけど、私は、そこはやっぱり今までの不法駐車、不適切な駐車をされている人のためにあったゲートの部分を、どうして気軽に病院に行ってた人がそのためにお金を払わなあかんようになるのかっていうのがね、そこは私は、それやったらそこのところを取り締まるようなことをしたらいいわけやし、先ほど1,000人から700人になって300人ぐらい外来の方が減っているという意味でいったら、駐車場が最初の入った部分の下が使われてないんじゃないかなって私もずっと思ってたんですけども、本当にそこに例えば月決めの人がもっと入れないのかとか、そういう部分が示されてないままで利用者だけの料金が上がるようなことが後に設定されてるのは、私はやっぱり納得できないんです。



◎重松病院事業管理者 今どういうんですかね、第1駐車場が少しあいている、まさにそこが先ほど冒頭で説明しました65%の平均利用率なんですね。そしたら仮に第1駐車場からあとそしたら35%どんと貸すかというと、貸せないとして山もありますから、仮に30%としたら大体45台ひょっとして定期貸しすることが可能かもしれないんですね、45台。そうしたときに、仮に45台定期貸ししましょうと。周辺のあそこのあのあたりの一月が1万3,000円から1万5,000円の間でお貸ししているという状況が周辺にあるというふうなことを考えますと、例えば45台なり1万3,000円、12カ月700万とか、こういったことをもう少し有効利用していこうと、定期貸しなんかも。

 そのために、今の条例のままでは、これは行政財産の使用料として取っておりますので、そういう病院以外の人にお貸しする、あるいは病院、ライプラへの関係者以外にそういう形でお貸しするということができないので、これはその条文から削除させていただいて、その使用については貸し付けという、民間に貸し付けて、民間と個人が契約していただいてそこを貸し付ける。貸し付けることができるためにこの条例から削除する。このことを今一番有効利用ということも含めてそれをお願いしている条例なんですね。

 川上委員さんや、ほかの委員さんがおっしゃるように、この削除した後に出てくるもの、これは料金体系です。この料金体系については確かにいろいろご議論ありますから、その部分については人の属性とか、あるいはここの利用に当たってどこまで分を無料にするかとか有料にするかという議論はまだこれからあるかもしれませんが、やりたいことは、例えば不適正駐車を排除したのは平成8年で一定程度評価を見たわけですね。それからずっと時代の流れがあって、病診連携とかいろんな形で病院の状況も変わり、あるいは財政状況も変わってくる中で、流れの中で規制緩和もあることで行政財産の有効活用をしたいということでの条例削除ということなので、あくまでも今おっしゃる有効活用したらいいじゃないのというところをまさに具現化するための条例改正だというふうにご理解願いたいというふうに思います。



○牧原委員長 川上さん、質疑の途中だけど、開会から2時間半経過しましたんで、暫時ちょっと休憩させていただきます。



◆川上委員 わかりました。



○牧原委員長 では、暫時休憩いたします。再開は1時半です。

    午後0時22分 休憩

    午後1時30分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。

 質疑を引き続きお受けいたします。



◆川上委員 先ほど終わりの方で1,000人から700人に外来が減ったという話で、駐車場もあいているところが多くなったというような話もあったと思うんですけど、駐車場が使われるのが減って、あいているところが多くなったいう部分では、もちろん月決めで借りていただく方がおられたら、そこは有効活用やと私は思います。そのことを有効活用してもらうために今までの月決めではなくって、一般の利用者の方の料金を上げるこの案については、やっぱり私は今のままの状況でいいと、3時間まで無料という形で病院やライプラに来られる方はそのまま置いといてほしいということです。

 だから、この案を条例から外すということは、それも含めて料金が上がるということですので、そこは外すことはできないと思っています。しかも、病院とライプラのことだけが出てて、全体像、ある程度事前には話はしていただきましたが、駐車場全体のやり方って市の方針というのが見えないんですね。先ほど副市長でしたかね、桜保育所のこととかいろいろ出されてたと思うんですけれども、全体像があってライプラと病院はどういう形にしていくかということもあると思いますので、そこが私は見えない部分もありますので、今のまま条例のままでというふうに思っているんです。



○牧原委員長 質問じゃないの、要望ですか。



◆川上委員 全体像はどこまでというのをお願いします。



◎奥山副市長 今、全体像のお話が出ました。本当にちょっと口頭では先ほど申し上げましたけども、ゼロプランでもそうですし、市有地の有効活用、それからそういう駐車場のもともとの適正利用というような観点、歳入、いろんな面で検討は進めておりまして、12月議会、また2月議会でも庁舎、この本庁の駐車場の有料化も含めて検討しておるというところで、そういった意味で全体像をお示しできていない。特に本庁の駐車場のあり方について、この場に及んでもお示しできてないのについては、私の指示不足、指導不足もありまして、このことについては申しわけなく思っておりますが、基本的な考え方はこの間2つの議案で申し上げておりますように、自治法の改正を受けて市有地の行政財産の貸し付け方法という手法をとりまして、少なくとも有効活用、駐車場の公共施設付随駐車場の役割は十分担いながらも、より有効に活用していきたいというふうに考えて、今回の議案については一定のこれまでの要件等を満たしておるということで、先ほども申し上げましたようにご提案を申し上げたと。

 ただ、今、全体像をもう少し具体にご説明できるところまで至っておらないという、口頭でしかお示しできなかったと、もう少し丁寧にそのあたりは図示化もしてお示しできるようにはしたいというふうに思っております。その点ちょっとおくれていることについては申しわけなく思っております。

 大きな考え方は、先ほど申し上げましたように、行政財産の貸し付け手法、このことによってより資源の有効活用ができるという観点に立っておると。個々の施設に関しましては、それぞれの立地条件、台数、駐車場の形態、個々によっては個別判断は必要になろうかと思いますが、大きな方向としてはそういうことで先ほど申し上げた考え方で進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆川上委員 私もその全体の駐車場を見て有効活用をしていく、貸し付けていくというところに反対しているわけでは全然ないです。個々の駐車場の、ここのところは有効活用してこういう料金を取ったらいいんじゃないのということとか、新しく土地残しとくのもったいないから駐車場にして民間に貸し付ける方向もあるとかというのを聞いているのを、それを全然反対はしていません。

 だけど、そのこともはっきりきちんとしてない、その中の病院の駐車場であり、私はライプラの駐車場でありと。そのライプラの駐車場や病院の駐車場は、余っているところがあれば貸し付けるという形は、私はそんな、そこもありと思います。ただ、今利用されている利用料金を上がる案が示されているのは、私はそこは有効活用とかとは思わなくって、やっぱり利用者の負担になるんですよね。そこは病院やライプラやから利用者の負担にはしてほしくないと思っているんです。

 そういう意味で、この示す案は利用者の負担でしょと。今まで3時間はただやったでしょと。30分になったらどうなるの、1時間になったらどうなるの、必ずみんなから200円取りなさいという形とかね、そういう部分を今までなくしてきたという流れがあるのに、今、社会的にそんな不況でね、しんどい部分もあるのに、病院、繰り返しになりますけど、そういう意味ではこの料金体制を上げたくはないと思うので、ということです。



○牧原委員長 答弁はいいですか。

 尾上委員。



◆尾上委員 先ほどちょっと市長がおっしゃったことなんですけれども、私は川上委員の意見に全く賛成でして、料金体系が見えなくなることはない、見えることはちゃんと予算で議論できるとおっしゃいましたけれども、予算ということで確かに議論はできます。だけど、料金が反対だからといって、それでもって全体を否決するということにはならないと思います。だから、やはり市民にとっては見えにくい。議論はもちろんできます。だけど、予算とか大きなものの中に入ってしまうと、本当にこの料金だけを議論するというのはなかなか時間的にも大変ですし、やっぱり市民に見えにくいということではあると思うんです。それで、条例だとこのように条文にして見えますが、規則とか要綱になりますと、本当に紙になって、そこの玄関出たところの公示のガラス窓で、あそこに張られるだけのお話ですよね。だからそういう意味ではすごく見えるということで、私は規則でそういう料金を一括にするということに対してはちょっと反対いたします。



◎奥山副市長 見える見えない、先ほど申し上げましたように、条例から今回外させていただきます使用料規定、駐車場の、そのことについては市有地貸し付け方式による有効活用というようなことについては、先ほど川上委員さんからも、そういう点については考えられるだろうとご理解をいただいているわけです。

 ただ、今回そのこととあわせて、病院の駐車場が値上がりにつながっていくと。それがあったように条例であればこういう議論ができるというところで、そこが少し平行線になるかもわかりませんけども、当然規則なり要綱、そして予算、決算通じてこれは当然市民にも公表していきますし、何で結果的にこういう歳入予算を組むのか、歳出予算を組むのかということについては、当然その明細もお示しをする。例えば、変えていくことになれば当然歳入も変わってくるわけですから、歳出も変わってくるわけですから、その都度その都度そういう議論いただく、ご意見をいただく場面は出てくるだろうというふうに思っています。

 ですから、条例で今回外させていただきます使用料に関していいますと、やっぱり有効活用する上において、このことは外させていただきますけれども、今後設定していく利用料金等、駐車場料金については、また基本的に案をお示しをする。それちょっとおかしいんじゃないのというご意見があれば、それはそれとして受けて、こちらも考え方をお示ししていく。そういうまだキャッチボールできるといいますか、そういうチャンネルはきちっとあるとは思っておりますので、そういう点での今回ご提案ということにさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎倉田市長 済みません、今の委員さんの話の中、1点だけちょっと僕はどうしても理解をできないところがあったのでというか、見解の相違なのかもしれませんけれども申し上げておくんですが、予算の中に入ってしまうと大きなものの中の1つだからその議論ができないというのは、それはもちろん予算はいろんなものまざってます。で、いろんなものを……。



◆尾上委員 できないとは言ってない、できにくい。



◎倉田市長 いえ、その中でどれを取り上げていただいて、どれを問題意識を持って議論をしていただくかというのは、それはまさしく議員さん方にかかっているのであって、それが一固まりになっちゃうと議論できないっていうふうにおっしゃるのは、僕はちょっとそれはおかしいんじゃないかなというふうに思います。

 それは問題意識を持たれているんであれば、それを取り上げていただいてきっちり議論いただきたいというのが逆に我々としても提出している姿勢ですので、そこのところはぜひとも議会の方で問題意識がある部分は徹底的にこだわって議論を逆にいただきたいというふうに思いますので、そこはちょっと僕どうしても納得ができませんでした。

 それとあと、その1点だけで全体を否定するわけにいかないとかいうようなお話もありましたけれども、それをおっしゃるのであれば、これまで数々の予算とか議案がある中で、そういう形で例えば反対をされてこられた議員さんとか過去にもたくさんいらっしゃるわけで、そういうものでもないんじゃないのかなというふうに思います。ちょっと今のご指摘はどうしても僕は納得いかなかったので、済みません、お答えさせていただきました。以上です。



◆尾上委員 見解の相違と言われればそうだと思うんですけれども、やはり大きなものの中に小さなものを入れて、例えばほかに反対しがたいものがあるときに反対できるかといったら、もちろん優先順位がありますよね。



◎倉田市長 してますよ。



◆尾上委員 そんなことはないです。しっかり考えているし、今の状態で確かに料金を条例から外す、規則にしてしまう。そしたらもう市長が簡単に変えれる仕組みになってしまいますよね。議会の関与というのはどうなるんですか。



◎倉田市長 議会の関与は……。



◆尾上委員 市長に反問権はあるんですか。いや、ちゃんと私がまだ立ってるのにもう立たれるからですよ。



◎倉田市長 議会はどうなるんですかと言われたら、それは予算と決算の中でご議論はいただけるものと思います。以上です。



◆尾上委員 もちろんこの中でちゃんとしっかり議論しますけれども、やはり見えにくくなる、それは完全に事実です。



◎倉田市長 それはわかりません。



◆尾上委員 いえ、そうです。だからそういう中で議論したいと思ったら、やっぱり条例にすべきで、なぜ市民に見えない形で変えようとするのか、そこら辺をご説明ください。



◎倉田市長 何度も言うようですけれども、市民に見えないようにするとかいう意図は全くありません。先ほど申し上げましたけれども、例えば条例の公布手続と規則の公布手続というのは一緒です。そういう意味では、市民の方に知らせ方というのは基本的に条例だろうが規則だろうがルールである以上同じです。あと唯一違うのは、その意思決定が議会の中で議論でされるのか、それか行政の中でされるのかという、この点のみの相違です。

 それに関していったら、先ほど申し上げましたように、現在の条例の中で規定をしていくという方法よりもより柔軟であり、より収益の可能性も高く運用することが可能だというふうに我々は判断したから、こういう手法の方がいいんじゃないかというのをご提案しているのであって、あたかもそれを市民から見えないようにするとか、そういうふうに言われるのは非常に心外ですので、それはちょっと誤解だというふうに思います。以上です。



◆尾上委員 手法っていうか、やはり手続においてこういうふうに議論できるのとできないのというのはすごく大きな違いがあると思うんです。要は市民にその議論の中身を見せるということはすごく大事なことだと思うんですけれども。ですから規則になったら手法は一緒だといっても、そこら辺がはっきり見えるか見えないかというところでは大きく違うと思うんですが。



◎倉田市長 ですから何度も申し上げているとおり、予算であり決算でありの中できっちり取り上げていただいて、料金体系の是非まで含めてご議論いただければ、僕らはしっかりと議会の方の意思決定も、それはもちろんその議論というのは我々は当然尊重させていただきますので、それが見えなくなるとか見えるとか、そういう話では僕はないだろうというふうに思います。以上です。



◆尾上委員 規則と条例が違うというのはわかります。もちろん条例ですべてということをやっていくと大変だというのもわかります。だけど今の状況では、すごい施設の設置目的でやっている部分と、あと有効活用というのは結構何かこう考え方が混在しているような感じもするし、料金体系だってしっかりと考えられたというふうにはちょっと思えないので、だからしっかり整理して、それでこういう場に出て話し合いというものが持てるような仕組み、それが条例に出すということであると思うんです。



◎健康福祉部 健康福祉部から補足をいたします。

 今回、箕面市立総合保健福祉センター条例の改正案でございますので、もともとの条例の設置目的を申し上げますと、もともとの条例の第1条にございますように、市民の健康の保持増進及び福祉に係るサービスを市民参加の理念の下に総合的に推進し、保健、福祉及び医療との総合調整並びにその密接な連携を図るための拠点施設として、箕面市立総合保健福祉センターを設置しております。これが条例の目的でございますので、この条例目的にのっとってあの施設はできております。

 その中で駐車場が附属しておりますが、もともとこの条例ができた平成7年当時は、駐車場の使用料もこの条例で公の施設として規定する方法しかなかったものですから、この条例に位置づいておりました。その後、地方自治法が改正されまして、本来の目的以外のところで有効活用ができるようになりましたので、現在の法体系の中ではこの条例から附属駐車場を公の施設から外すということが可能になりました。

 したがって、この駐車場が例えば保健・福祉・医療の推進に寄与するということの目的に直接は第一の目的では駐車場ございませんので、今回の提案は公の施設から、条例から駐車場を外しまして位置づけるという提案でございますので、自治法上、公の施設の使用料は議会の議決を経て条例で議論するということになっておりますけども、貸付料はそうなっておりませんので、自治法にのっとって今回仕分けをしたというのが今回の提案の内容でございますので、ご理解いただきますようお願いをいたします。



◆尾上委員 最後にいたします。私は要は、いろいろ聞いてますとね、駐車場の設置の代金回収もできないし、これからも予算もかかるしって、そういうコスト削減を市民に負担を押しつけるというところがすごく何か気になるんですよね。それを、見えない形じゃないっておっしゃいますけれども、簡単に決めれる方法で決めるということはどうなのかなというところがひっかかるんです。

 もちろん行政財産の、先ほども申し上げましたが有効活用ということに対して、私はそういうこともしっかりしていかなければいけないという考えには立っておりますけれども、全体的にどうするのか、一体的に。例えば秦野市、去年行きましたけれども、役所の敷地の中にコンビニが建っておりました。そして市民も喜ぶ、行政も資金が入る、そして夜間の住民票もとれる。だから三者、業者も役所も市民も三者ウインウインの状況なんですね。だけど、今のこの状況だったら何か市民ばっかり負担が来るような気がするんです。だから全体でとらえて、全体でそういう問題を考えるという姿勢が必要ではないかなというのが本当に言いたい趣旨です。以上です。



○牧原委員長 ほかに質疑はありませんか。

 川上委員。



◆川上委員 自治法が変わったからといって、条例の中に残しといても別にそれは構わないんですよね。それは外さないといけないということはないですよね、そこだけ確認します。



◎健康福祉部 必ず例えば駐車場を外さなければいけないという決まりではございません。ただ、今の条例のままですと、先ほどから議論出てますようにさまざまな有効活用ができないというところがございますので、今回条例から削除する提案をさせていただいております。以上です。



○牧原委員長 ほかに質疑はありませんか。

 印藤委員。



◆印藤委員 私は、この議案については閉会中の継続審査とする動議を提案したいと思います。その理由は、これまでの各委員のさまざまな質疑や理事者の答弁、説明を聞いておりましたが、まだまだ課題が残っていると思うからです。例えば、この駐車場の有料化に関する金額や時間設定について、また市の公共施設に付随する他の駐車場をどうしていくのかといった全体像、さらには条例から駐車場利用料の部分を削除することの意義について、もう少し慎重に審査をする必要があると考えます。

 委員の皆様のご賛同を賜りますよう、よろしくお願いします。



○牧原委員長 ただいま印藤委員から、第65号議案の閉会中の継続審査の動議が提出されました。

 趣旨確認のため、暫時休憩します。

    午後1時51分 休憩

    午後1時55分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。

 先ほど印藤委員から、第65号議案を閉会中の継続審査とする動議が提案されました。

 これは議事進行に関する動議でございます。したがって、直ちにこの動議における採決をさせていただきます。

 ただいまの印藤委員からの継続審査の動議について賛成の方の挙手を願います。

            (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者多数であります。したがいまして、第65号議案「箕面市立総合保健福祉センター条例改正の件」につきましては、当委員会といたしましては、継続審査とすることに決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第66号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件



○牧原委員長 続きまして、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市立病院事務局 ただいま議題となりました第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容を説明します。議案書の139ページです。

 本件は、庁舎や公の施設等の市の公共施設に付随する駐車場の管理体系を行政財産として貸し付けることに一元化し、市の資産として有効活用を図るため本条例を改正しようとするものです。

 改正内容としましては、公の施設について規定する本条例から貸し付け対象となる駐車場に係る規定を削除するため、第11条を削除し、第12条の見出しを診療料金の納付に改め、同条第2項を削り、同条を第11条とするものです。また、第13条の見出しを診療料金の減免に改め、「又は駐車場の使用料」を削り、同条を第12条とし、第14条を第13条とするとともに、別表を削除するものです。

 なお、この附則といたしまして、本条例の施行期日を平成22年9月1日とするものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」についての説明といたします。



○牧原委員長 説明が終わりました。

 印藤委員。



◆印藤委員 本議案は、さきの第65議案と関連する議案であり、第65号議案と同様に慎重審議の必要があると考えますので、この際、閉会中の継続審査の動議を提出いたします。



○牧原委員長 今、印藤委員から、第65号議案と同じ趣旨で動議が提出されました。

 内容的に同趣旨でございますので、継続審査にいたしたいと思いますけども、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ございませんので、第66号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」は、引き続き継続審査といたすことに決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第74号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件



○牧原委員長 次に、第74号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第74号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」につきまして提案理由とその内容をご説明いたします。議案書は、追加第1号の方の1ページでございます。

 本件は、国民健康保険法、同法施行令等の改正に伴い、関係規定を整備するために本条例を改正しようとするものです。

 主な内容といたしましては、まず第11条の3及び第27条におきまして、国民健康保険法の規定が整備されたことに伴い、引用条文の整理を行うものです。

 次に、第13条及び第19条におきまして、引用法令名の改正に伴う文言の整理を行い、また附則第22条の2におきまして、国民健康保険法施行令の改正により、保険料の賦課総額の算定の特例の期間が延長されたことに伴い、新たに規定を整備するものです。

 以上、まことに簡単ですが、第74号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」のご説明といたします。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見もありませんので、第74号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、第74号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第71号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)



○牧原委員長 次に、第71号議案「平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項の審査を始めたいと思います。

 説明を省略いたしまして質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 議案書175ページ、51番、国庫交付金返還事業、予算額35万6,000円について伺います。平成21年度地域介護・福祉空間整備推進交付金返還金となっておりますが、どのような事業に対する返還金かをお聞かせください。



◎健康福祉部 ただいまのご質問で、この返還金でございますけれども、民間事業者が実施いたします地域密着型サービスでございます夜間対応型訪問介護事業の立ち上げに必要な整備に対しまして交付する補助金3,000万円でございますけれども、この補助対象経費が3,000万円に満たなかった、こういう理由から国庫に返還するものでございます。以上でございます。



◆印藤委員 その夜間対応型訪問介護事業の立ち上げの補助対象となるのは、どのようなものが対象となるか教えてください。



◎健康福祉部 補助対象経費といたしましては、設備購入費と需用費でございまして、主な経費といたしましては、契約者からのケアコールに対応するためのシステム費用としておよそ2,300万円、それと車両購入費として約300万円、その他備品類などでございます。以上でございます。



◆印藤委員 今聞かせていただいたシステムやケアコールと言われましたが、夜間対応型訪問介護サービスとはどのような方法でサービスを提供されるのか、お聞かせください。



◎健康福祉部 このサービスにつきましては、在宅の要介護者に対しまして、深夜時間帯でございます午後10時から午前6時までの間に訪問による介護サービスを実施するものでございまして、自宅に設置をいたしました専用のケアコール端末によりまして、利用者からの緊急の通報に対して随時の訪問介護サービスの実施、また定期的な訪問介護を行うというものでございます。以上でございます。



◆印藤委員 この夜間対応型訪問介護の事業所は、本市では初めて整備されるものですか。また、現在の登録者は何人おられますか。



◎健康福祉部 本市で初めて整備されるものでございます。

 また、登録者につきましては、本年度から事業を実施しておりますけれども、現在のところ登録者についてはおられないという状況でございます。



◆印藤委員 初めての整備ということで、今まで必要な方にはどのように対応されていましたでしょうか。



◎健康福祉部 深夜帯の時間につきましては、そういうサービスを提供していただける事業所というのがなかなか少ないものでございますから、例えば午後10時前に一度ヘルパーさんが訪問し、また改めて午前6時以降にもう一度訪問しておむつなどの交換を行うということなどで対応しているということが多くございまして、ご不便をかけているというようなところもございました。以上でございます。



◆印藤委員 今後の運営についてですが、経営の採算性というものはいかがでしょうか。また、近隣の整備状況もお聞かせください。



◎健康福祉部 この制度でございますけれども、平成18年度に創設されたものでございまして、本市におきましては平成19年度から毎年公募、募集を行ってまいりましたけれども、採算性の観点から、これまで希望される事業所がございませんでした。一般的に採算がとれるというためには人口が20万人から30万人必要で、また登録者につきましてもおよそ80人程度の登録が必要と言われております。そのため、事業所が現在ない近隣市とも事務的な調整を行いまして、箕面市民以外にも利用できるようになればというふうに考えておりまして、安定的な運営が可能になるのではないかというふうに思っています。

 それと、2点目の近隣市の整備状況でございますけれども、近隣市では豊中市、それと吹田市におきまして、各1事業所が現在運営されているという状況でございます。以上でございます。



◆印藤委員 最後にいたしますが、この夜間対応型訪問介護サービスは、何かあったときに一人で対応できない老夫婦2人暮らし世帯への緊急対応や、深夜に突然不安になられる高齢者も多いと思いますので、ヘルパーさんに訪問してもらって話をされて、また落ちつかれるということもあると思います。今後安定した事業運営が行われるよう、要介護者がサービスを利用する選択肢も広がるよう、市としても継続的な支援をお願いしたいと思います。要望としておきます。



○牧原委員長 要望です。

 ほかに。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 165ページの6番、20番、30番ですか、障害者地域生活支援事業について、ちょっと関連していますので、この3つの項目についてまとめて質問したいと思います。

 まず、この事業の概要について説明願えませんでしょうか。



◎健康福祉部 まず、地域生活支援事業のことで今回補正の方を上げさせていただいておりますけれども、そもそもこれ自体が障害者自立支援法に基づく制度でございまして、まず1つ、自立支援給付という国で共通に一律のサービスを提供している制度と、それ以外に自治体の特性に生かした制度をということで、各自治体の方に制度設計を任された地域生活支援事業というものがございまして、今回はその地域生活支援事業について利用者負担の非課税世帯に関する無料化を図ろうとするものです。以上です。



◆羽藤委員 今大ざっぱに説明いただいたんですけども、3つですね、そのように社会福祉費の障害福祉費の補正213万4,000円ですね、この部分と70万、30番の日常生活用具給付事業ということで新たな補正が組まれているわけですけども、先ほど概要を教えていただいたんですけども、もう少しこの2つの中身についての細かい内容について説明願いたいんですけども。



◎健康福祉部 具体的な中身なんですけれども、まず6番の障害者地域生活支援事業に係る補正につきましては、移動支援、日中一時支援、入浴サービス、この3つの事業についての利用者負担の無料化に係る公費負担分でございます。

 この事業内容なんですけれども、移動支援につきましては、視覚障害の方であるとか精神障害の方であるとか全身性の障害の方のガイドヘルプのことを指しております。日中一時支援につきましては、日中の一時的な見守り、デイ、ショートであるとか放課後教室。入浴サービスにつきましては、入浴機材を持ち込んでの入浴であるとか施設での入浴、このようなサービスを指しております。

 30番事業の日常生活用具給付事業、こちらの方につきましては、日常生活の便宜を図るための自立生活支援用具の給付ということで、例えば点字機であるとかストマであるとか、そういったものの給付に対する支援になっておりまして、その部分の非課税世帯に係る公費負担分の増額の内容となっております。以上です。



◆羽藤委員 今ご説明、先ほどもされておりました地域生活支援事業、これは本当に障害者にとって非常に大事な事業の中身がたくさんあるんですけども、今ご説明ありましたように非常に地域間格差いうんですかね、自治体に任されているということもあって非常に差があるということが非常に問題になっているわけです。

 これになった経緯、実はことしの4月に既に障害福祉サービスと補装具も非課税世帯に対して無料になりました。これは国の制度で、国が半分ですかね、府が4分の1、市が4分の1ということで実施されたわけですけども、今回そういった非課税世帯に対する無料化いうのがずっと広がってきていると思うんですよね。そういった中で、今4分の1が市の負担といいながら、実績ではそうなってないということもお聞きするんですけども、今回のこの補正がすべて市のお金ですね、全額出す中で補正されるというぐあいになって、非常に利用されている方にとっては喜ばれると。本当はもっと非課税でなくても広げていきたいわけですけども、今、生活保護世帯は無料になって、それが非課税世帯にも今回これが対象になったと。毎月2,000円払っているのが必要なくなったということなんですけども、この制度を補正で上げられた経緯ですね、何でこう、前向きでうれしいんですけども、これをされた経緯についてご説明願いたいんですけども。



◎健康福祉部 経緯なんですけれども、先ほど申し上げました国の方の制度の障害者自立支援法に係る障害福祉サービスと補装具の分につきまして、先行して4月から無料化されたこともございまして、市におきましても低所得者の方の負担を軽減するために、議会に最速のタイミングでご審議いただくために7月にということでご提案の方をさせていただいております。以上です。



◆羽藤委員 この制度、先ほどこの予算は全額市が出されるということですね、今回の補正の分は。今まで国が出して、府が出して、市が4分の1を負担していたけども、今回は全額市が出すと。これは非常に喜ばしい方で本当にうれしい限りなんですけども、ただこの現状を見ると、非常になかなか自治体によってアンバランスな状態があるというのが現状だと思うんですね。そういった中で市が率先というか、それに追随した形でされるということは非常にうれしいことで喜ぶわけですけども、この地域生活支援事業の中の、とりわけ先ほど言われました6番事業の、この中で3つ、移動支援と日中と入浴の3つあるんですけども、とりわけ移動支援事業ですね、これが非常に大事な役割を果たしていると思うんですよね。

 皆さんも実際、普通、重度の障害者の方が外に行くときに本当に社会活動するために自分では行けない。そのときにガイトヘルプさんがついたりとか、同行したりすることでフォローするわけですけども、そういった中でどうしても欠かせない事業ということで、社会参加する上で非常に欠かせない事業ということで、非常に多くの方からこの内容の充実が、拡充が求められているわけなんですけども、だから皆さんが本当に外に出るときに1日何時間出たらだめだとか、それとか早く帰ってこいとか、こういうときは使えないとか、いろいろ制限されると、日常生活、社会生活に非常に支障を来すわけですけども、まさにこの今言いました地域生活支援事業の中の移動支援事業というのは、それと同じような役割を果たすようになっているわけです。

 それが今までは障害者の方が利用するときにお金を払っていたということで、今回非課税の方が払わなくなったいうことなわけですけども、こういうことで今回、市が率先した形でやっていただくことは非常にうれしいとともに、この中身自身に対する利用が非常にしにくいと、利用の中身を改善してほしいという声もたくさん聞くわけです。

 そういった中で、お金を今回の非課税世帯に対する免除はあったけども、移動支援事業に対する運用の仕方いうんですか、基準の仕方、その中身について改善してほしいという声がたくさんある中で、ほんまにたくさんあるんですけども、そのうちの幾つか声の共通した分いうことを、実は声をまとめてきました。

 1つは、この移動支援事業が標準として40時間というのが決められているんですよね、標準ですけれども。まず、この40時間と決められた、1カ月ですよ、1カ月に、だからその時間しか、これは標準として決まっているんですけども、この40時間と決められた基準、標準時間を決めた根拠と、実際これをどのように運用しているのかということをまずお伺いしたいんですけど。



◎健康福祉部 40時間といいますのは、視覚障害の場合は40時間ということでございまして、それ以外に全身性障害であれば25時間、知的障害であれば30時間という形で、障害特性ごとに標準量の方を決めております。これにつきましては、障害者自立支援法施行前に平成18年6月現在の支給決定量、こちらの方を各障害種別ごとの平均をとりまして決めさせていただいたという経過がございます。以上です。



◆羽藤委員 実績に基づいた形で決められたいうわけですけども、そもそもこの日常生活支援に対する国の補助、お金ですね、一定十分多くないということで、それの枠があってそこからはじかれているという話もよく聞くわけですけども、国がもっとお金出せば利用数も利用時間もふやせるんじゃないかなというぐあいに思うわけです。

 今、そういうぐあいに実際運用するときに40時間、それぞれ全身性であるとか知的であるとか精神であるとか違いますけども、それぞれ運用する中でその人といろいろ実態を見る中で幅があるわけですね。どういった幅になっているんですか。



◎健康福祉部 幅といいますか、40時間というのはあくまでも上限ではなくって目安ということで、柔軟に対応の方はさせていただいております。窓口でいろいろ必要性であるとか生活環境、障害の状況等をお伺いいたしまして、本当に人によっては、たくさん活動される方につきましては本当に2倍以上の支給時間になる場合もありますし、その辺は個々の方々の必要性に応じまして決定の方をさせていただいております。以上です。



◆羽藤委員 非常に細かい話なんですけども、この決められた40時間は上限じゃなくて、相手の方によって決められると。決めた額によって、その月によって、それが足らなくなって追加する場合も当然あると思うんですけども、そのときは追加申請できるというぐあいに聞いているんですけども、その申請について非常に手続というか、その申請そのものがなかなか認められないということと、その申請手続が非常に大変だと、ややこしいというぐあいにもお聞きするんですけども、その点についてはいかがでしょうか。



◎健康福祉部 申請についてなんですけれども、一番最初の段階で標準量を決めまして、その自後的な理由で必要性があった場合には申請をし直していただくということで、ちょっと多少ご面倒の方はおかけてしているかと思います。

 ただ、もし一度例えば仮に40時間と決めてしまえばずっと1年間40時間というような決め方ではなくて、例えば一番最初の申請の段階で、11月はこういう行事があるので大変忙しいとかいうことを事前にこちらの方に言っていただきましたら、1年間の計画、月ごとの支給量を一番最初の段階で決めさせていただくということもできますので、そういった運用をしていただきましたら申請の手間は多少省けるのではないかと思っております。以上です。



◆羽藤委員 月ごとに違うということじゃないですね、月ごとずっと同じですね、同じ時間、40時間であれば1月も12月も40時間という、そういうことですね。

 それで、手続の面倒さはあるんですけども、実際人が生活する場合、社会生活を行う場合、社会参加する場合に、毎月同じようなスタイルで同じような時間の消化量じゃないと思いますね、皆さんも日常生活するように、1月とか2月は少ないかわからない。でも、7月とか8月とか12月とか非常に移動が、行動量がふえて非常にたくさん外に出ると。そういった場合に40時間と一律に変更はあるけども決められると、非常に多い月もあったり少ない月もあったりして……。



○牧原委員長 あらかじめ変えれる言うてはった、今。



◆羽藤委員 今変えれるんですけども、非常に年間で一月決めている、月で40時間って決めておるんですけども、これ年間で決めていくという考えが、例えば40時間であれば年間480時間とその人に付与して、1年間についてはその480時間使えると。だから少ない月もあるかわからへんけども、多い月もあると。だから多い月は、今やったら毎回毎回申請するんですよね。その申請が結構面倒くさいんですね。で、大変だという声をたくさん聞くんですよ。



○牧原委員長 早目に言うといたら、今ちゃんとできます言うてはった。



◆羽藤委員 いや、でも実際利用されている方から私そういう声をたくさん聞くんですよね。だから今言うたように、月単位の考えじゃなくて、年間で利用できるということも考えられないのかということなんですけども、その辺はどうなんでしょうかね。



◎健康福祉部 おっしゃることはよくわかります。その人その人の生活、毎月毎月同じのはずがありません。月によっていろんな形があるやろうと思います。

 ただ、毎月毎月事業者に対する報酬が、毎月これ事業者への支払いということになってまして、その毎月の支払いの、例えばAさんの場合、あなたは50時間ですよというような決まりを決めとかないと、ちょっと支払いが、4月は80時間、5月は60時間いうようなちょっとばらばらになると収拾がつかなくなってしまいます。それで大変申しわけないんですけど、ちょっと多い月には申請していただく。

 ただ申請していただいて、そんな申請していただいて長い間待たせて結局過ぎてしまうと、そういうようなことは決してございません。というようなことで、大変お手間をおかけしているんですけど、そういう運用をさせていただいている。それやったらもともと多目にいっぱい渡しといたらええんちゃうかというようなご意見もあるんですけど、先ほどからおっしゃっていただいてますように、この地域生活支援事業いうのは障害福祉サービスと違って、国が2分の1必ずくれる、府が4分の1必ずくれるというような制度ではございません。今のとこそういう国、府からの負担率いうのが6割ぐらい、本来7割5分もらわなあかんのを6割ぐらいしか入ってきておりません。そういう中で、なかなかたくさん出すと当然市の支出がどんどんどんどんふえていってしまうというような状況もございますので、なかなかそこまでできないというような現状でございます。以上です。



◆羽藤委員 それが確かに根本的な問題にあるというのは、私もよく理解します。十分、だからこそ地域にお金がないところはなかなか取り組みによっては自治体によってはサービスの差がかなり生じると。今のご答弁の中で、事業所側にとっての非常に手続が決められて、毎月40時間あった、52時間あったのがふえたり減ったりするとやりにくいということなわけですけども、それはそれでそういう現実があるのかもわからないけども、利用者という立場に立てば、そういった形が求めてられるんじゃないかなというように思うわけですよね。利用者の立場、利用者本位の立場に立ってどうかということで、ぜひともそういった声も高いし、現に大阪府下でもやられている自治体はあります。ただ、そういうこともぜひ参考にしていただいて、当事者が社会参加できる、もっと時間を有効に使えるという立場からぜひ前向きに検討していただきたいというぐあいに思います。

 それともう一つは、移動支援で利用されている方が毎年ふえてきていると思うんですが、どれぐらいの量でふえているかいうのはわかりますでしょうか。



◎健康福祉部 移動支援の利用者の実人数なんですけれども、平成19年でいえば174人、平成20年でいえば181人、平成21年でいえば193人という形で毎年ふえております。以上です。



◆羽藤委員 毎年ふえてきているわけですけども、これさらにもっともっと今後はふえてくると思うんですよね。まだまだこの制度自身も知らない方もおられるし、重度の方で家にずっとおられる方もおられます。

 そういった中で、利用がふえていったら、じゃあ事業所さんですね、それですぐ利用できるかというと、実は非常にこれに対応する事業所数も少ないということも言われています。なかなか、先ほどの時間の問題もあるけれども、利用したいときに利用すると、予約をもっと早くしてもらわないとだめだとか、要するに人がいないとか、ガイドヘルパーさんがいないとかいうことでなかなか利用できないと。言うならば、事業所そのものの拡充ですね、ふやして充実させていくということも大事かと思うんですけども、あわせてそのことについてはいかがでしょうか。



◎健康福祉部 事業所につきましては、箕面に登録している事業所の数50、うちは箕面市に実際事業所が所在地としてあるものについては7ということなんですけれども、実際利用していただいている利用者の方の実績といたしましては38の事業所に利用していただいているという実績ございます。事業所数としてはある程度の数は確保できているのかなというふうに思っているんですけれども、ただ一番問題となっておりますのが、ガイドヘルパーの数そのものの確保が一番課題であるのかなというふうに思っております。事業所があったとしても、皆さん利用されたい時間帯等が集中しておりますので、そういった面で利用していただけないという実態があるということですので、ガイドヘルプをしていただく人ですね、その拡充自体が一番大きな課題と考えておりますので、箕面市ではそういったガイドヘルプの養成研修の方を実施いたしておりまして、少しでもどんどんそういったガイドヘルプを行っていただける人をふやすような取り組みをしております。去年につきましては20名受講していただいたということで、今年度も知的障害課程であるとか全身性障害課程の実施について検討しているところです。

 また、実際に受講されてもそういったことを使わないということになっては意味ございませんので、受講された方につきましては、できるだけ箕面市内にある事業所の方で活動していただけるような取り組みの方も進めておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。



◆羽藤委員 まさに今言われましたように、本当に事業所そのものをふやすいうこともあるけども、実際登録はたくさんいますけども、実際使われているのはどうも少ないということが現実だと思います。

 それと、また事業所にその登録されても実際に今言わはりましたヘルパーさんが少ないということで対応にこたえ切れないと。先ほども統計ありましたように、またこれ微増ですけども、今後もっともっと社会参加、地域に出ていくということがふえてくると思うんですよ。

 だからその利用される方自身の時間数をふやすとともに、事業所数の拡大、それとヘルパーさんの確保ですね。今まで毎年講習もされているということですけども、講習されても登録される方は少ない、ほかの半分ぐらいですよね。登録されている方でも実際にその仕事につかれる方はさらにその半分以下なんですよね、これが実態なんですよ。だからなかなかふえないと。ただ、報酬単価が少ないとかいろんな問題があって広がらないという要因もあるんですけども、そういった事実もよく見ていただいて、社会参加、特に移動支援事業の重要性についてぜひともそういうことも考えていただきたいと。

 この質問で、最後1つなんですけども、いろいろ制限があって、実は宿泊なんかも最近はふえているわけですね、1泊で旅行へ行くとか研修へ行くとか。その場合、現在は通年かつ長期にわたる場合で1日の範囲で用務を終えるものと規定されているというぐあいになってまして、宿泊要った場合でも、ガイドさん来てもチェックインまでは対応するけどもそれ以降はしないと。次はチェックアウトしてからしかしないと。だからホテルでおるチェックインからチェックアウトまでの間は実際できないじゃなくて、対象になっていないと。現実はどうかというと、行っている方の無償奉仕、ボランティアで対応してというのがこれも現実なんですよね。これも自治体で決める規定ですので、この辺をもう少し柔軟に緩和した形の対応をしてもらえないかというのが4つ目の質問ですけども、いかがですか。



◎健康福祉部 宿泊を伴う場合の宿泊地までの送迎については確かに認めておりまして、実際にホテルにチェックインしてからということについて、ニーズがあるのは十分認識いたしておりますが、対応できていないということについては大きな課題というふうに考えております。

 ただ、先ほど一番冒頭のところの地域生活支援事業の中で、国の制度ということではなくて自治体が制度として取り組んでいく中で、特定財源なんかの確保も難しい状況がございまして、一つの単独の自治体でこれに対して対応するのは非常に難しいという状況がございまして、大阪府内の自治体でも箕面市と同じような状態になっているのが現状のところでございます。課題としては認識しておりますが、そういったことでよろしくお願いいたします。



◆羽藤委員 最後にさせていただきますけれども、前向きにいろいろ取り組んでいただいていることは評価したいと思うし、大いに称賛したいわけですけども、この問題については実は市長にも少しお伺いしたいんですけども、今、国の障がい者制度改革推進会議、市長はその福祉部会に委員としてなられ積極的な発言をされています。先日も3回ですか行われまして、第2回目のときにも発言されて、移動支援事業の拡充と地域間格差をなくすという問題であるとか、今、障害者事業所のような箕面市が先進を切っている障害者社会的事業所そのものももっと普及というか提案をされていると。さらには医療的ケアの規制緩和の問題とか、本当に聞いていてもなかなかすばらしい提案だと、前向きな提案だというぐあいに私も実は驚いているぐらいのような発言をされています。ほんまにその思いは共通するものであるので、ぜひそういった形で国全体ももちろんしてほしいわけですけども、そういった中で言われている移動支援事業のこともとりわけ強調されておられるんですよね。

 幾つか私も問題点を言いましたけども、市長のその発言の中で障害者の社会参加の根幹といえる移動支援、みずから外出できてこそ教育をはじめあらゆる社会参加のスタートの地点に立つことができると、基礎中の基礎というような意義を唱えられているわけですね。全くそのとおりだと同感するわけですけども、さらに今回も非課税世帯に対して無料化を提案されたわけですけども、国として十分進んでない部分があるかわからへんけど、しかし福祉という分野、こういった大変な分野については自治体から率先してやっていかないとあかん。それを地方に広げて、全国に、政府にそれを受け入れてもらわないとだめだということも言われているわけですので、そういった立場の市長の姿勢を、先ほど言いました移動支援事業、とりわけですね、そういったことの課題についてぜひとも先頭を切って実現していただいて、全国の自治体の方また国に対してこうやってるんやというような形でいっていただきたいと思うんですけども、市長のぜひ見解を伺いたいと思います。



◎倉田市長 ありがとうございます。例えば移動支援事業がまさしく動くことですね、移動ということが社会参加の根幹で、これはだれが考えても多分そうだろうというふうに思います。障害者施策、いろいろな切り口であるんですけれども、実際にその地域に困っている方々がいて、それを何とかしてまさしく目の前で仕事してる行政の最前線である市町村は、それはやっぱり何とかしたいという思いでずっと動いています。

 ただ、ただと言ったら変ですけれども、市町村だけが頑張っても結局これ限界はいずれ来ます、絶対に来ます。既に限界に来つつあるところも現実だというふうに思います。だからこそ今、移動支援事業が各市町村によってばらばらとばらけているというのは、まさしくそういう状況だろうというふうに思うんですが、その意味ではやっぱりもちろん市で頑張りたい、頑張るところというのは頑張っていきたいというふうに思いますけど、ただ市だけで背伸びして頑張り続けてもいずれは倒れてしまうというのがあるので、そういう意味ではやっぱり国であり大阪府であり、まあ国ですけれどもね、特に社会保障分野に関してはやっぱり国が最低ラインを保障していくというところは、地方分権云々じゃなくて国の責任だというふうに思うので、A市で生きていけるけどB市では生きていけないみたいなことはあり得ないですからね。だから、そこのところを今逆に国が地方分権とか地域主権とかいう言葉にかこつけて何か手放しつつあるところってあるんじゃないのというのは、すごく逆に強い問題意識として思います。

 だから、国と地方との関係の中で移動支援事業の話に関してもきっちりと保障されていくべきものだというふうに思うので、今、羽藤委員がおっしゃったように市で率先切って何とかしてくれというのに関しては、申しわけないですけれども、頑張るところは頑張りますが限界がどうしてもあります。これはこう申さざるを得ないというふうに思います。ただ、それであきらめるんじゃなくて、国であり府でありと一緒になって何とか、移動支援事業だけじゃないですけれどもね、社会全体として障害者を支えていけるような仕組みをつくっていく一自治体として頑張っていきたいなというふうに思っています。



◆羽藤委員 ありがとうございます。ほんまにナショナルミニマムを守るいうことは国の責任でやらないとだめなんですけども、私は先ほど提案しているのは、今言った予算の伴うものいうのはなかなか難しいのが現実にね、ほんまに厳しいと思います。そういった中で今回も踏み切っていただいたわけですけども、先ほど提案した中身はどちらかいうと運用の問題いうんかね、対処を規定の問題に属する分が多いわけであって、そういったところについてはぜひ前向きで検討していただいて結構じゃないかなということを思いますので、そのことでぜひお願いしたいというように思います。



○牧原委員長 ほかに質疑。

 尾上委員。



◆尾上委員 167ページの衛生費、2番の聖苑維持管理事業こちらの方の中身を教えていただけますか。



◎市民部 これにつきましては、書いてございますように委託料でございまして、これは契約差金ということでございます。委託料の対象となっておりますものは、火葬等の委託と、それから設備機器保守管理委託になってございます。



◆尾上委員 これは随意契約でよろしいわけですか。それで随意契約のなぜそうなったのか、ちょっとそこら辺を教えていただけますか。



◎市民部 2つございますけども、1つ目の火葬等の業務委託、これについては随意契約でございます。なぜというか随契の理由ということでよろしいんですか。これにつきましては、先ほど午前中のご答弁の中にも申し上げておりますが、炉の設定業者でございます。こちらにいわゆるコンピューターの制御の著作権を有しておるとか、そういったところからの安全性といったことから随意契約をお願いしているもので、業者選定及び契約の方法につきましては審査会の方に依頼をかけておりまして、その中でお認めをいただいているということでございます。



◆尾上委員 そしたら予定価格の設計というのはどこがやっているのでしょうか。



◎市民部 我々の窓口課の聖苑の担当の方でございます。



◆尾上委員 何をベースにされているのか、ちょっとそこら辺を教えていただけますでしょうか。



◎市民部 何をベースというのはあれなんですけど、例えば火葬炉の業務でございまして、端的な例で申しますと技術の管理者等の必要がございます。それについては、例えば日本環境斎苑協会というようなところからの料金表なりというようなことを参考にしながら単価を出していって、そういったものの積み上げを行って金額を出していくということでございます。



◆尾上委員 ちょっとお聞きしたいのは、要はその積み上げのときに、例えば同業他社だとか、あと他市との比較とか相談とか、そういう研究されているかというところを知りたいんですが。



◎市民部 同業他社というか、他市との比較ということは特には行っておりません。



◆尾上委員 そうしたら一応過去のベースもしくは業者からの最初の見積もりをベースにされているということでよろしいでしょうか。



◎市民部 先ほど申し上げましたように、例えば技術者の金額等については全国的なそういう資料をもとに計算していると。確かに過去にそういう委託契約の中で必要となる物品等もございましたら、それは過去の実績等も参考にした上での積算をしていくということでございます。



◆尾上委員 業者の言いなりになってないかというところがちょっと確認したいんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。



◎市民部 言いなり云々はちょっとよくご指摘がわからないんですけども、今回こういう形で予算と実際の契約金額の差額は出しております。予算のときにも我々の方でそういう先ほど申し上げたようなことをいろいろ積み上げたものを、それが実際の契約ではこういう形に落ちているということから、適正な判断、特に別に業者さんに言われたままの金額を落としているということではございません。



◆尾上委員 ありがとうございます。言いなりではないということを確認させていただきました。要は、特殊なものなのでなかなか難しいと思うんですね、本当にこれは。判断基準が役所の方にもなかなか持てといってもない、なかなか見つけにくいものだと思うんです。だから形は違っても他市と比較するなり、一応同業の方の意見を見るなり、それなりの研究をしていただきたいというのが思いです。

 本当に駐車場にあらわれるように、もう少しの金額でも市民に来るような大変な時代なので、税金を有効に使っていただきたいということでちょっと考えております。そのことについてはいかがでしょうか。



◎市民部 今申されたことですが、単純に実は事前にご説明申し上げたときも含めまして、近隣ですと現在の業者さんの関係でいくと吹田市なんかは入っておられるんですけども、そこらとの確認的なことは行っております。ただ、実際には委託の形態、形態といいますか積み上げる根拠的なことが違っている部分もございまして、単純な比較はちょっとできかねているというところでございます。



◆尾上委員 最後にいたします。要望なんですけれども、一応しっかり研究して、本当に適正かどうかという努力を、適切だとは思うんですが、しっかりその裏づけをとっていただきたい、一応そういう思いですので、要望といたします。



○牧原委員長 要望です。



◎市民部 ご要望いただいたわけですけども、もちろん今までも最大限努力した結果としてこういう数字があらわれてきていると思いますし、今後につきましても当然今ご指摘いただいた全国的な動向も踏まえて継続して努力していくということでご理解いただきたいと思います。



○牧原委員長 ほかに。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。ないですか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見がありませんので、第71号議案「平成22年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、第71号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第72号議案 平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)



○牧原委員長 次に、第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を省略して質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 この第72号議案も、本議案もさきの第66号議案と関連する補正予算であり、66号議案と同様に慎重審議の必要があると考えますので、この際、閉会中の継続審査の動議を提出します。



○牧原委員長 ただいま印藤委員から、第72号議案の閉会中の継続審査の動議が提出されました。内容は先ほどと重複しているということでございます。したがいまして、第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を継続審査といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ございませんので、第72号議案「平成22年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」につきましては、当委員会といたしましては継続審査とすることに決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。

 若干付託案件外の質疑をお受けいたします。

 永田委員。



◆永田委員 指定ごみ袋の配布についてお尋ねしますが、本年3月の当民生常任委員会において、印藤委員からごみ袋を受け取る際の配慮やごみ袋のサイズの組み合わせについて、市民目線に立って丁寧な視線で改善するよう要望があったと思いますが、その後の対応について質問させていただきます。

 まず、引きかえ券の組み合わせ以外の希望についてはどう対応されているんでしょうか。



◎市民部 これまで指定ごみ袋の配布に当たりましては、市内の指定ごみ袋取扱店にて引きかえ券に記載されているひとり世帯から5人以上世帯の16パターンの組み合わせから選択をしていただいておりました。現在、今年度のごみ袋引きかえ券発送の準備をしておりますが、印藤委員からのご指摘を踏まえまして各ご家庭の実情に応じたごみ袋の配布となるよう、今回から指定ごみ袋引きかえ券に記載されている組み合わせ以外の交換にも対応するようにいたしました。具体的には、各世帯の総容量の範囲内で10枚単位での交換ができるようにしたところでございます。以上でございます。



◆永田委員 わかりました。引きかえ券に記載されている組み合わせ以外を希望される方は、取扱店でも引きかえが可能なのでしょうか。



◎市民部 現在、組み合わせにつきましては取扱店の了解を得て契約を結んできたところでございますので、取扱店でこれ以外の組み合わせについての対応は困難と考えております。引きかえ券に記載されている組み合わせ以外の交換をご希望される方につきましては、お手数ですが私ども資源循環担当の方にお申し出いただきまして、本庁にて交換をさせていただきたいと思っております。以上です。



◆永田委員 わかりました。本庁のみの交換ということで、それ以外で何か改善を行ったことはありますでしょうか。



◎市民部 本年4月30日に箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例施行規則の一部の改正を行いました。この改正は、指定ごみ袋の無料配布に当たっての規定を明確にするために、無料配布の対象期間、引きかえ券の交換期間、引きかえ券の再発行、取扱店等における交換期間を定めるとともに、交換期間を過ぎた後の引きかえについて、その時期により枚数を減じて交換することを規定したもので、本年10月1日から実施したいと考えております。以上です。



◆永田委員 市民が引きかえ期間以後に指定ごみ袋の交換を行うときに、交換時期により枚数を減じて交換するということですが、これは市民にとっては不利益にはならないんでしょうか。



◎市民部 指定ごみ袋の無料配布に当たりましては、世帯人員ごとの年間のごみ排出量に応じた枚数を配布しておりますが、転入をされた方については転入月により枚数を減じて配布しているところでございます。今回の改正につきましては、転入者と同様に、引きかえ期間終了後の引きかえ枚数におきましても指定ごみ袋の枚数の減数を行うもので、公平性の観点から市民にとっての不利益とはならないものと考えております。以上です。



◆永田委員 ごみ袋の配布についてはいろいろと考えていただいておりますが、今後も袋の組み合わせだけでなく、配布枚数や袋の種類等について市民の目線に立ってご検討いただいて、市民の理解を得ながら、市民と行政が知恵を出し合っていただいて、指定ごみ袋のあるべき姿を確立していただくとともに、さらなるごみの減量を積極的に進めていただくことを要望しておきます。



○牧原委員長 要望です。

 ほかに。

 川上委員。



◆川上委員 関連してです。今、永田委員が言われた部分のごみの減量の部分で忘れていた人に途中からでも配布はするけど袋は少なくしますよというのはわかりますけれども、転入時の人の時点で減らしているのでその人と同じようにするよというのは、忘れていた人は税金をずっと払っているわけですよね、いててね。転入の人はそこからですよね。それは公平性とは言わないんじゃないですか。私は、あれはわかるんです、ごみの減量という部分では別に今までずっとやってきた分でわかるんですけど、それは公平性ではないとちょっと今の答弁で思ったんですが。



◎市民部 公平性といいますのは、おっしゃるとおりに一応枚数等で考えてそういうふうに考えておりますので、あと今おっしゃられたように転入の方はそのときから、引きかえを忘れている方はずっとおられるというのも認識はしておりますので、確かに税金払っておられるということは理解をしておりますけれども、一応それまでの期間に関してごみ袋というのを利用されておられなかった分に関しては減らさせていただきますというところが趣旨でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆川上委員 だから途中からだって忘れてて持っていったときに減らされるという理由は、それまで使ってなかったということはたくさんするとごみの減量にはならないという視点で減らしますよということが理由ですということですよね。だから、転入の人と一緒のことの理由だと私は税金払ってきた、忘れてただけやないのというふうになりますよね。それは公平ではないと思いますので、その理由はきちんとしておきたいと思うんです。別に減らされるのは構わないと思っているんですよ。だけど理由だけははっきりしておきたいと思いました。



○牧原委員長 答弁はよろしいか。



◆川上委員 はい、いいです。



○牧原委員長 ほかに。

 尾上委員。



◆尾上委員 「もみじだより」に載っていた男性介護者の集いについてなんですが、何かこれはちょっとどこかからの補助金というか交付金でやっておられると思うんですけど、この事業をちょっと教えていただけますか。



◎健康福祉部 昨年になるんですけれども、財団法人の大同生命厚生事業団が実施をいたしております地域保健福祉研究助成事業、これに応募をさせていただきまして認めていただいたものでございます。金額といたしましては30万円で実施をした結果の男性介護者の集いというのを実施させていただいたものでございます。以上です。



◆尾上委員 この集いに至った経緯というのをちょっと教えていただけますか。



◎健康福祉部 この助成金を利用いたしまして、市内のケアマネージャーに配付を依頼をいたしたわけでございますけれども、男性介護者300人に対しましてアンケートの用紙をケアマネージャー通じまして配付の依頼をいたしました。回収につきましては、郵送回収ということで50%の回収率ということでご回答をいただき、アンケートを実施したということでございます。以上です。



◆尾上委員 そのアンケート結果で見えてきたものというのを教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 アンケート結果集計をいたしました結果、特に分析いたしましたところから見えてきた課題と申しますと、介護の男性介護者については、特に介護の相談をだれにもされないと、言うことなく介護されている方、また介護とか認知症に関するような知識について自分としては余り理解していないと思われている方が全体の4割ほどがおられます。ほかにも、介護者の健康状態でございますけれども、治療中の病気があるとおっしゃっている男性介護者については全体の7割、ほかにも抑うつ傾向があると感じておられる方が全体の3割を超えているという状況でございました。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。要は、孤立されているというか、情報がないままに頑張っておられる、そしてちょっと抑うつ傾向にある方もおられるということですね。一応それの情報共有として集いをされているということでよろしいでしょうか。



◎健康福祉部 委員おっしゃいますように、こういう課題が見えてまいりましたので、市といたしましては、男性介護者に対しまして介護に関するような相談ができるような場づくり、また介護者同士で交流ができるような場というのを設定が必要ではないか。ほかにも介護に関するような技術や知識なんかも習得できる機会が必要であると。ほかに健康状態の面からも申しますと、健康に対する教育健康相談等をお受けするということで介護者の健康支援を行うということが必要ではないかということで、さきにおっしゃいましたように5月の24日でございましたが、第1回の男性介護者に対しての集いというのを開催いたしたものでございます。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。一応課題が見えてきて、それに対して対処していただいているということで、大体これは何回ぐらい開かれる予定でしょうか。



◎健康福祉部 本年度6回開催する予定でございます。



◆尾上委員 これについては、支援していただく団体とかあるのでしょうか。



◎健康福祉部 市の私ども高齢福祉課の保健師も参加はいたしますけれども、これまで市内で既存の介護者団体として活動されておられます箕面市老人介護者の会、また箕面認知症家族の会、いわゆるびわの会とおっしゃるところでございますけれども、そこの方にもご協力をいただきまして、その会の方が今まで持っておられる介護に対するノウハウというのを男性介護者の方にもお話をいただくという、またご相談にも乗っていただくという形でご協力をいただいております。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。何か厚生労働省が行った2007年度の高齢者虐待調査では、加害者の40.6%が息子さん、それで15.8%が夫という傾向が出ているというふうに書いてあるんですね。男性は責任を持って目標設定してやるんだけれども、うまくいかなかったら介護者に当たってしまう、八つ当たりしてしまう、それがちょっと虐待になっているというケースもあるかと思いますので、そういう場があるということはすごく有益なことだと思っているんですけど、これ今年度はその交付金があるんですけど、来年度についてはどのようにお考えでしょうか。



◎健康福祉部 今年度いただきました30万円につきましては、アンケートを実施するための費用として使用させていただきました。ですので、アンケート集計結果とか、あと印刷製本費等で報告書の作成というものに使わせていただきましたので、現在実施をいたしておりますが、男性介護者の集いにつきましては、来年度も実施を継続していきたいというふうに考えております。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。来年度も実施していただけるということで、ぜひ今後も続けてしっかり支援していかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○牧原委員長 ほかに質疑ありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして民生常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後3時0分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年6月3日

       民生常任委員会

        委員長 牧原 繁