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大阪府 箕面市

平成22年  2月 建設水道常任委員会 03月10日−01号




平成22年  2月 建設水道常任委員会 − 03月10日−01号









平成22年  2月 建設水道常任委員会



●日時    平成22年3月10日(水曜日)

        午前10時0分開会

        午後7時45分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   中西智子君       副委員長  名手宏樹君

  委員    中井博幸君       委員    増田京子君

   〃    松本 悟君        〃    西田隆一君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第1号議案 平成22年度箕面市一般会計予算                  原案可決

  第9号議案 平成22年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費予算         原案可決

  第10号議案 平成22年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費予算     原案可決

  第11号議案 平成22年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費予算       原案可決

  第12号議案 平成22年度箕面市水道事業会計予算                原案可決

  第13号議案 平成22年度箕面市公共下水道事業会計予算             原案可決

  第19号議案 市道路線の認定及び廃止の件                   原案可決

  第20号議案 独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行すること

        について同意する件                       原案可決

  第30号議案 箕面市みどり支援基金条例制定の件                原案可決

  第31号議案 箕面市証明その他の手数料条例改正の件              原案可決

  第32号議案 北部大阪都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する

        条例改正の件                          原案可決

  第33号議案 箕面市都市景観条例改正の件                   原案可決

  第34号議案 箕面市火災予防条例改正の件                   原案可決

  第37号議案 箕面市火災予防条例改正の件                   原案可決

  第38号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第9号)           原案可決

  第44号議案 平成21年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)  原案可決

  第45号議案 平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第

        2号)                             原案可決

  第46号議案 平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)         原案可決

  第47号議案 平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)      原案可決

  第48号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第10号)           原案可決

  第49号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第1号)           原案可決

   午前10時0分 開会



○中西委員長 おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員の皆様並びに理事者の皆様におかれましては、何かとお忙しい中、定刻にご参集をいただきまして、心よりお礼を申し上げます。

 また、本日の案件につきましては、さきの本会議にて当委員会に付託をされました当初予算6件、条例案件6件、そして補正予算7件、その他案件2件でございます。

 委員会の運営に際しましては、委員の皆様並びに理事者の皆様のご協力をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。

 本日は、時節柄公私何かとご多用のところ、当建設水道常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 中西委員長さんをはじめといたしまして、委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたり格別のご支援、ご指導、またご協力を賜っておりますことをこの場をおかりして心より御礼を申し上げます。ありがとうございます。

 さて、本会議第1日におきまして、箕面市副市長の選任同意案にご同意賜り、まことにありがとうございました。伊藤副市長、3月3日の本会議第2日から説明員として出席をさせていただいておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして、当建設水道常任委員会にご付託と相なりました市道路線の認定及び廃止の件1件、独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行することについて同意する件1件、条例関係におきまして、箕面市みどり支援基金条例制定の件など6件、予算関係におきましては、平成22年度箕面市一般会計予算中、当建設水道常任委員会に所管に係ります事項等13件につきまして、ご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、可決、ご決定賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。



○中西委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立しております。

 次に、審査の方法について委員の皆様にお諮りいたします。

 案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては条例関係、平成21年度(2009年度)補正予算、平成22年度(2010年度)当初予算、そして平成22年度(2010年度)補正予算の順で進めたいと思います。

 また、水道、下水道関係につきましては、後ほど一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がございませんので、そのように進めさせていただきたいと思います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者の皆様にお願いをいたします。

 質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べていただくとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第19号議案 市道路線の認定及び廃止の件



○中西委員長 それでは、第19号議案「市道路線の認定及び廃止の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 それでは、ただいま議題となりました第19号議案「市道路線の認定及び廃止の件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は29ページからです。

 本件は、道路法第8条第1項及び第10条第1項の規定により、市道路線を認定し、及び廃止するため、同法第8条第2項及び第10条第3項の規定により、提案するものです。

 内容といたしましては、議案書31ページにありますとおり、路線番号13561号、市道瀬川派出所東線ほか14路線を認定するとともに、32ページに記載しておりますとおり、路線番号13561号、市道瀬川派出所東線ほか2路線を廃止するものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第19号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 市道認定なんですけども、市街地の中の認定道路とともに、今回、彩都中央線というのが下から、31ページ、4番目、5番目に入ってるんですけども、これについてどんな道路かというのと、今の現状がどうなってて、これからどうなっていくのかというふうな、その辺のちょっと計画みたいなところも教えていただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 今ご質問の彩都中央線でございますけれども、この道路につきましては、都市計画道路国文都市4号線でございまして、今回、茨木市、箕面市の行政界から府道茨木能勢線までの道路認定をご提案するものでございます。

 現在、彩都地区内、それから今回工事を、事業を着手しようとしております地区外につきまして、次、ご提案する直接同意によりまして、UR都市機構が直接施行するということが決定したため、事業にあわせて今回道路認定をご提案するものでございます。以上です。



◆名手委員 国文4号線で、これは国文都市、いわゆる彩都の区域内の道路とそれとあと区域外の道路と両方含むものだということで、今ご答弁いただいたかなというように思うんですけども、現時点では、区域内については工事がもうかなり進んでましたよね、この間、視察もさせていただきましたけども。区域外については、どういう状況になってるんですかね。



◎みどりまちづくり部 区域外につきましては、今後これから工事着手するもので、現在につきましてはまだ事業未着手の状態でございます。以上です。



◆名手委員 まだ現在工事がされてなくって、全く山になってるということじゃなかったかなというように思いましたけれども、今までそういうふうな市道認定をするときに当たっては、何というかな、まだ工事が始まってもいないところを先に認定したということがあるのかどうかというふうな点についてお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 事業着手前の道路認定につきましては、市などが主体となって道路整備を行う場合、今回の都市計画道路などもそうですけれども、道路を建設して管理する行為の出発点として道路認定を行うという手続でございまして、これまでにも何カ年も前に道路認定をいただいたということにつきましては、これまでもあるというふうに認識はしております。以上です。



◆名手委員 これまでもあったということなんですけれども、彩都については、やっぱり私たちこの間ずっと彩都自身の開発の問題点を指摘してきてますから、これについては、彩都の区域外も含めて認定していくということについては今必要ではないのかなと思いますけど、今なぜ認定する必要があるのかという点が、もしお答えいただけたらと思いますけれども。



◎みどりまちづくり部 今回、先ほども申し上げましたように、箕面市にかわって今後URが直接施行する、これはもともと協定等で約束されていたことでございますけれども、この事業が今回国交省の方で承認されたということにつきまして、補助採択の前提として道路法上の道路であるというようなことが前提となっておりますことから、市道の認定ということも、将来、それイコール市道の認定という形で認識していることでございまして、今回、箕面市として早く整備せよというようなことを申し上げたわけではございませんけれども、協定書等の履行を強く求めてきたところ、UR都市機構が今年度事業着手するということが決定したわけでございまして、本市として手続の中で市道の認定をお願いするということでございます。以上です。



◆名手委員 そしたら、認定しないと、区域外ですよ、区域内はもう工事してますけど、区域外を認定しないと、後の工事ができないということになるのかどうかという点についてはどうですか。



◎みどりまちづくり部 できないのかということでございますけれども、当然URが直接施行するという、将来、市の道路になるということでございますので、市はここの道路を将来的な道路として管理していく道路の認定の手続、手続として認定をしていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆名手委員 ちょっとわかりにくいんですけど、だから、さっき聞いたように、認定しないと区域外の工事はできないのかという点については、できるのかできないかということで答えていただけたらと思いますけども。



◎みどりまちづくり部 できないのかと言われると、工事をできない、補助の採択として道路法上の道路であるということが前提になっておりますんで、工事ができるかできないかということではなくって、市の負担の軽減も含めて、補助金を前提として、これ事業を進めていくというふうに考えておりますんで、補助採択の要件としては道路法上の道路が必要やと、そういう位置づけが必要やということでご認識いただければと思います。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございますか。いいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。意見はございませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 さっきの質問の中でも私少しもう意見言いましたけれども、やっぱり彩都の開発自体が今、大きな中部地区の関係では工場地域つくるとか、コンセプトもかなり変わってきている中で、これ以上そういうふうに彩都とそれに関連する道路というのは必要ないというふうに私たちは考えています。ですから、これについての彩都中央線の関係の市道認定は、ここの部分について、ほかはいいんですけども、反対という立場です。



○中西委員長 ほかにご意見ございませんか。

 反対意見がございましたので、挙手により採決したいと考えます。

 第19号議案「市道路線の認定及び廃止の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第19号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第20号議案 独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行することについて同意する件



○中西委員長 続きまして、第20号議案「独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行することについて同意する件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 ただいま議題となりました第20号議案「独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行することについて同意する件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は33ページです。

 本件は、北部大阪都市計画事業国際文化公園都市特定土地区画整理事業とあわせて整備される都市計画道路国文都市4号線について、土地区画整理事業の区域界から府道茨木能勢線までの区間を、独立行政法人都市再生機構法第18条第1項の規定により、特定公共施設工事として本市にかわって独立行政法人都市再生機構が施行することについて同意するため、独立行政法人都市再生機構法第18条第3項の規定により、提案するものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第20号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 これも先ほどの彩都中央線の関連なんですけども、これはいわゆる区画整理外の箕面市域のところ、彩都の開発地域外の、外の道路を今回都市再生機構に施行することを同意するという中身だというふうにご説明いただいたかと思いますけれども、中身については、先ほどと同じなんですけども、いわゆるまだ工事が未着手の部分だということでいいのかどうか、その辺だけちょっと確認をしたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 今ありましたように、彩都地区界から府道茨木能勢線までの区間について、URが箕面市にかわって直施行するということでございます。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかにございませんか。

 中井委員。



◆中井委員 これはURがかわって工事をしてくれるということですけれども、完成図といいますか、を見せていただきましたら、トンネルを掘って、また次に高い高架橋で、しかもそれがカーブしておるというような高架橋で下の道を横断し、川を横断し、また次、帰ってくるときにまたカーブするような状態で橋をかけてあるということで、かなりこれは市単独でやるには難しい工事ではないのかなと思いますけれども、市の方として、もしもこれURがしてくれないということになったときに、市の方でこれを完成するという自信というか、それはありますか。



◎みどりまちづくり部 今、中井委員からご説明が、ご質問ありましたように、本来、都市計画道路国文都市4号線は、地区界から皿池公園の方に向かってタッチするメーンの道路、そして今回URが負担すると約束している区間を先行してやるということでございますけれども、当然高低差がございますので、今ありましたように、一部ターンして府道茨木能勢線に戻るというような構造になっております。

 今ありましたように、私ども箕面市で今トンネル等を管理している道路がない、大きな橋梁というものがないという状況でございますので、今回直接施行制度によりましてURの技術力の活用というのは市にとっても非常にメリットがある。やる自信があるかと言われると、ちょっとあれですけれども、現在の市の技術力以上にいろんな工事をやってきているURの技術力の活用というのは非常に市にとってメリットがあるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○中西委員長 よろしいですか。

 名手委員。



◆名手委員 道路の必要性の議論も今出てますので、これもう特別委員会でも資料が出てるというように思いますけれども、この工事に当たって、やっぱり市がどれだけ、国も府も補助金も含めて、どれだけの事業になるのかという点だけはちょっとご紹介いただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 現在、今後次年度以降に実施設計等々に入っていくということでございますので、現在の事業費についてはあくまでもUR都市機構の概略設計による概算事業費でございますけれども、全体事業費が約44億円というふうになっておりまして、これが本来ならば、もし市がやった場合は半分以上市が負担するということでございますけれども、URの協定書等々によりましてURが国庫補助の裏の半分、いわゆる4分の1を負担するという非常に有利な覚書が締結されていることによりまして、市の負担軽減ということにつながっているというふうに考えております。以上です。



◆名手委員 だから、全体の44億のうち、国がどれだけか、市がどれだけか、URがどれだけかという点も、もう既に資料は出てますけど、ちょっと明らかにしといてほしいんです。



◎みどりまちづくり部 現在概算事業費44億円の内訳につきましては、2分の1の22億円を国庫補助、そして残りの22億のうち、URと箕面市で11億ずつ負担するというような形になっております。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 名手委員。



◆名手委員 これまだ工事が始まってない地域でのこれから工事をURに頼むというふうな中身だということなんですけども、やはり彩都中央線区域外についても今道路は、結局彩都へ入れる道路は私たちはあるというふうに考えています。だから、新たにそこから山林を切り開いて、先ほどちょっとお話にもありましたけども、トンネルをつくって橋をつくって、ほんで山へのすりつけ道つくって、またぐるっと回って茨木能勢線へ取りつけるという、こういう過大な工事をする必要がないというふうに私たちは考えてますので、これもURに対して施行を依頼するというか、そういうふうな必要はないと思いますので、これについては反対です。



○中西委員長 中井委員。



◆中井委員 意見ですか。



○中西委員長 はい。



◆中井委員 先ほどの意見では、彩都に入る道があるというふうなご意見でございました。確かに彩都に入る道はありますけども、それはあくまでも茨木市寄りから入るという道でございまして、この間、私たちもあそこに見学に行かせていただきましたけれども、ずっと茨木の方から箕面の方に入ってくると。このまま町が23年に開かれまして、家がずっと建ってくるということになりましても、箕面にしてみたら、どんなメリットがあるんだろうかと。ただ新しい町がふえた、新しい家がふえた、学校をつくらなくてはならなくなったというぐらいしか私はメリットがないように思うんです。やはり箕面の中心市街地の方から道がついて、ですから、できることなら、国文4号線が皿池のとこまで、その後の工事はその後のことだと思いますけれども、ついてくれさえすれば、かやの中央に北大阪急行が延伸されてきて、あそこに駅ができたということになれば、本当にこの彩都が箕面市のものとして私は生きてくると思うんですよね。そのためにも私は国文4号線、今回の工事は大変重要なものであるし、先ほど申し上げましたように、これが箕面市単独でやれと言われたら恐らくこの金でやれないでしょうし、それだけの強度設計とか、いろんな難しいことも出てくると思いますんで、これは本当に渡りに船といったら失礼ですけれども、今回よく話をまとめていただけたらなと思いますんで、賛成としたいと思います。



○中西委員長 ほかにご意見ございますか。

 西田委員。



◆西田委員 私も賛成したいと思います。現在の彩都へのアプローチの道路も今既にもう朝夕渋滞しているという苦情も私ども聞いておりまして、何とかしてくれというふうなこと言われてるんですけれども、基本的にあれ茨木の道路なんでっていうような状況で相談受けた方にはお返ししているというような状況です。それがきちっと、まだ中途半端ですけれども、とにかく茨木能勢線まではできるということで、もう1本違うアプローチの道路ができると。それも財政的に非常に有利な道路であると。願わくば、箕面の山麓線まで早期に開通さすということを努力目標として頑張っていただきたいということをつけ加えさせていただいて賛成としたいと思います。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 賛成意見が出ましたので、私もちょっと意見言わせていただきますが、私は反対の立場です。

 今、やはり出てきたのが皿池までという話が出てきてるんですよね。それで、私はいつも言うんですけれども、開発が開発を呼ぶって言うんですけれども、やはりこういう、どっかで歯どめをかけないと、確かに今、道が、アプローチがないとかいう話がありましたけれど、どっかでそういうのとめないと、ますますこれ広がっていく、それから北急の話までもされましたけれども、本当にとめるとこをどこかっていうのは、それはそれぞれ判断いろいろあると思いますけれども、私はこの彩都自身もう破綻をしてきていると思っております。それをどっかできっちりとけじめをつけるためには、やはりこの道路、これをつけていくことがこれからの箕面にとっても私は大きなまた、今回は11億で済むかもしれませんけれども、その後につながる開発、開発すれば固定資産税が入ってくるとかって言われますけれども、でもやっぱし箕面の町というのがどう変わっていくかっていうの、私は大きな変化が出てくる道路だと思いますので、反対いたします。



○中西委員長 ほかにご意見よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決したいと思います。

 第20号議案「独立行政法人都市再生機構が道路の新設に関する工事を施行することについて同意する件」を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第20号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第30号議案 箕面市みどり支援基金条例制定の件



○中西委員長 続きまして、第30号議案「箕面市みどり支援基金条例制定の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 ただいま議題となりました第30号議案「箕面市みどり支援基金条例制定の件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は75ページからです。

 本件は、本市の山麓部、または市街地部の緑地、樹林、樹木、生け垣、花壇等の緑を守り、育て広げていく市民活動への支援などの事業の財源として、新たに箕面市みどり支援基金を創設するため、本条例を制定しようとするものです。

 条例の内容といたしましては、まず、第1条において、基金の設置目的を定め、第2条では、基金の積み立て方法について、第3条では、基金の管理方法について、第4条では、基金の処理方法について、第5条では、基金に属する現金の繰りかえ運用について、第6条では、基金の処分について定めるものです。また、第7条では、この条例で定めるもののほか、必要な事項は規則に委任することを定めようとするものです。

 なお、附則において、この条例は、平成22年4月1日から施行することとし、あわせて箕面市自然緑地等保全基金はその現在高をこの基金に移行した後、同4月2日に廃止しようとするものです。

 また、本条例の制定に伴い、みんなの箕面の緑の寄附金条例における関係条項を改正するものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第30号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、1つは、初めですけども、これまでの自然緑地保全基金条例から、これ廃止して、新たに新しい条例、みどり支援基金ですかね、というのをつくるということですけれども、基金の使われ方、これからの運用のされ方について、何がどう変わるのか、どこが変わるのか、その辺。また、性格がどう変わるのか、その辺についてまずお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 ただいまの質問ですけれども、今回の箕面市みどり支援基金条例の設置の目的なんですけれども、従前の自然緑地等保全基金でしたら、設置目的、財源を充てる事業としましては、主には山麓部においての保全する必要があると認められる緑、あとそのほか、樹林、樹木の保全というような形で、山麓部を中心に市街地部については非常に限られた設置目的となっておったところです。

 今般、みどり支援基金として再編成するわけですけれども、それはこれまでの山麓部の緑の保全の役割に加えて、今後市街地部における緑の保全、広げる活動にも拡大していくために設置目的を変えて再編成したものです。



◆名手委員 そしたら、今までの山を中心とした基金から、今度は町中のそういうふうな、後の予算の中にもあるんですけど、町中の緑の関連の、そういうところに使えるような中身に変わっていくということやったように今の答弁は思いますけども、それによって、基金の性格というか、それがどう変わるのかという点については、使われ方はちょっとお話ししていただいたんですけども、その辺についてはいかがですか。



◎みどりまちづくり部 基金の性格なんですけれども、基金の設置の形態としましては、従前でしたら定額運用基金ということで、運用益をそもそも利用するっていうふうな基金の設置形態だったんですけれども、今回は積み立て基金というふうな形で、性格を変えまして、基金を積み立てていく性格の基金に変えまして、また基金の取り崩しを前提で事業充当するというような形で基金の条例の形、基金そもそものあり方の形を変えております。



◆名手委員 それで、どういうところに使っていくかというのを決める運用基準みたいなものを持っているのかどうかという点なんですけれども、説明の中では次年度も含めて運営会議というのを設置して、そこでそういうふうなのを議論していくんだというふうにお聞きしてるんですけども、それだったら、その運営会議で恣意的に使われるおそれがあるのではないかなという懸念もあるんですよね。その辺についてはどういうふうに、そこに集まった人たちが好き勝手に運用していいというもんじゃないと思いますので、その辺についてはどう考えているのかという点についてお答えください。



◎みどりまちづくり部 このみどり支援基金のアウトプットとして、後ほど当初予算でもご提案させていただいてるんですけれども、まちなかのみどり支援事業ということを具体的に予算要求させてもらってます。今回とりわけ町中、市街地部の民有地の緑につきまして、これまで支援がはざまであったというところから、そちらの方の事業を充実させていこうということで事業提案させてもらってまして、実際の運用基準等につきましては、これは民有空間でもあるということもありまして、主体となる市民の皆さん等々の意見が十分に酌み取れないといけないというふうに考えておりまして、言われましたとおり、市民の方、学識経験者等が入りまして運営会議を設置して決めているところです。運用基準はそういった形で運営会議での検討状況を十分加味した上で、行政として決定していくところです。



◆名手委員 それについて、最終的に、今答弁ありましたけども、いろいろ運営会議で議論をなされるんですけども、最終的に行政が責任持つというふうなところはもう一度きちんとご答弁いただいときたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 運営会議の方で議論させてもらいまして、検討させてもらいまして、最終的には行政の方で基準等につきましては要領等を定めまして責任を持って施行するものです。



◆名手委員 その要領なんですけど、今までの基金というのは、緑地保全基金ですかね、これについてはそういうふうな運営規定があったのかどうかという点と、それでこれから新しい条例のもとで運用規定、運用基準みたいなものをしっかりと定めていくのかどうかという点について、その辺についてお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 そもそも基金自体につきましては、その基金の施行規則要領みたいなものはないんですけれども、アウトプットとしてまちなかのみどり支援事業というものについての事業の支援のルールであるとか、基準であるとか、そういったところは要領等を定めていくつもりです。



◆名手委員 これまではなかったと。運営基準みたいなものもこれまでもなかったんですかね。

 それと、これまではなかったのかという点と、これからはどうしていくのかという点についてきちっとお示しいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 基金自体の運用基準というのはそもそもありません。だから、これまでも実際の支援としましては、例えば保護樹林、保護樹木等の支援をしていたんですけれども、そういった実際のアウトプットとしての保護樹林、保護樹木の支援についての要領、ルールというのは持っています、これまでも持ってます。

 だから、それと同じような形で、まちなかのみどり支援事業、事業の実施方法、手法についてはルールを持っていくつもりです。持っていきます。



◆名手委員 運用基準みたいなのはしっかりと持っていくと。もちろん運営会議では議論はされるんでしょうけれども、しっかりと市民の中にも示されていくと。運営会議の中で勝手に決められるんじゃないよというふうな運用でいいということですね。

 懸念されるのはやっぱり特定のところへの補助がはっきりとした基準なしに出てるのではないかというふうなことにならないように、そういうふうな運営にはならないかというところが一番懸念されるところですけども、その辺についてはどう克服できる、クリアできるというふうに考えているかという点についてお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 いろいろご懸念されてるのはよくわかるんですけれども、そこはもう責任を持って市の方でコントロールするというふうにご理解いただきたいと思います。

 むしろ、今回新たに町中の民有空間に補助をしていこうということがあったので、行政だけではなくっていろんな関係するような市民団体であるとか、造園の専門家の方にも入っていただいた運営会議でそれを審査していただくと、審査というか、意見をいただくと。それを踏まえて市として責任を持って決定していくという流れをつくりたいということですので、ご理解賜りたいと存じます。以上です。



◆名手委員 それと、もう一つは、今までは山麓部分への支援というふうなことをメーンというか、してきたと思いますけども、それと今回はまちなかと両方の基金運用ということになるんかと思いますけども、その辺について、幅が広がったという点は広がっていくんですけども、山の部分が逆におろそかにされないかというふうな点については、それはないんだということがもしはっきり言えるんだったらそこできちんと答弁いただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 あくまでも従来の自然緑地等保全基金を核にして、それを広げるというように理解していただいていいと思いますので、少なくとも今までの運用がしぼむとか、そういうことはありません。それははっきりしているというふうに考えております。以上です。

 山なみを大切にするというのは箕面市としても一番の施策であるとも考えております。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 いろいろちょっとあったんですけど、ちょっと具体的にお聞きしていきたいんですけれども、今運営会議と言われましたけれども、正式名称をまず教えてください。



◎みどりまちづくり部 まちなかのみどり支援事業運営会議です。



◆増田委員 もう一つ、箕面市みどり基本計画見直し検討会とか、まちなかのみどり支援事業検討会議、これとは違うということですか。



◎みどりまちづくり部 みどりの基本計画の検討会とは違うものです。



◆増田委員 そうすると、みどりの基本計画見直しの検討会議でも同じようなことが議論されておりますよね。それで、これは10月に第1回目があったと思って、それを私は傍聴させていただいたんですけれども、その運営会議はどういうふうな形で、それでここのメンバーと重なっているのかどうか、それをお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今回まちなかのみどりの支援事業を施行すると、それと同時にみどりの基本計画についても見直すということがありますので、検討会自体は別々でありますけれども、メンバーは同じで構成しております。



◆増田委員 ちょっとそしたら、私その中の運営会議というのはわからないんですけど、この間、私、1回目、10月ですか、傍聴させていただいたんですけど、あれはどういう位置づけなんですか。



◎みどりまちづくり部 同時開催というか、並行開催というふうな位置づけです。



◆増田委員 そのときの資料を私見せていただいてるんですけども、それでこの間もありましたね。それで、あしたもあるっていうふうにしてお伺いしてるんですけれども、私はこの検討会議というのはみどりの基本計画見直し、今年度ですか、見直しですから、そこで見直されるのかと思ってたら、この緑ファンドとか、そういうのの資料なんかもあるので、ここで検討をされると思ってたんですけど、それと、今ちょっと一緒というのがわからないんです。例えばこれを閉じてそっちをやっているのか、それとももう本当に中身が一緒なのか、ちょっとその辺確認お願いします。



◎みどりまちづくり部 実質的には閉じてというふうな運用はしていないんですけれども、基本的にみどりの基本計画の見直しというふうな大項目がありまして、それと引き続いて同じメンバーでまちなかのみどり支援事業を引き続き検討しているような形で運営をさせてもらってます。



◆増田委員 そしたら、私がいただいてる資料、この間は2月9日だったんですけども、第2回箕面市みどり基本計画見直し検討会、第2回まちなかのみどり支援事業検討会議ですよね。今、運営会議というのはなかったですよね。これとは違う資料があるんですかどうか、教えてください。



◎みどりまちづくり部 従前は、検討会議というふうな形で21年度は検討しているところなんです。今回予算要求させてもらってるんですけれども、事業発足後は運営会議というような形で名称を変えるつもりでおります。



◆増田委員 済みません、そしたら、今は運営会議じゃないんですか。だから、ここで検討、みどりのまちなかというとこで支援事業検討会議でされたんでしょ。ここなんでしょ。運営会議というのは、またこれに別があるのかどうか。今、今後はそれはするというのはわかりましたけど、これが運営会議になるというのはわかりました。でも、今は運営会議でって言いはったんですよ。運営会議じゃないんですよね。検討会議なんですね。それでいいんですね。

     (「はい」と呼ぶ者あり)

 わかりました。ちょっと幾つもあるのかと思って、それを確認させていただいたんですけれども、その中で、具体的にどういうふうにしていくかというのがここで話がされているんですけれども、その前に、やはり私はこの自然緑地保全基金というのは、私なりにはすごく思い入れのある基金で、確かにあんまり指定樹木、保護樹木ですか、それにお金が使われてきたのと、それから山間部、山麓部の持ち主の所有者の方に伐採や間伐をするためにという形で出されていた。それが山麓ファンドというのをつくって、今度は市民の方たちにもそういうのを使っていただこうというふうにしてなってきた。

 それから、もう一つ、私たちはこれ本当に山麓部がいろんな形で開発されようとしたときには、これを使って何とかできないのかということ、これを職員の皆さんともすごく議論をさせていただきました。ですけれども、そういう使い方はあんまりされなくて、今言った山麓ファンドとか、そういう所有者の方たちだったんですけれども、今後町中に広げていこうと、保全を町中に広げていこう、緑の、というのは、趣旨はわかるんですけれども、でもやっぱしここの検討されてる内容なんか見れば、何ていうか、今まで必死で山麓部を守るという形で使われてきたというのが少しちょっと私は広がるというよりも、薄まる感じがしたんですね、一番最初。ですから、今、山麓部もやっていくということなんですけども、具体的に、今、生け垣とか、それから花壇とかって書かれてるんですけれども、どういうふうにして支援をしていこうと言われてるのか、ちょっとお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 具体的な支援なんですけれども、市街地部の民有空間の緑の中で、具体的には見える緑っていうところを公益と位置づけて、見える緑につきまして、それを広げていこう、公益的な空間を拡大していこうというふうな形で考えているところです。



◆増田委員 山麓は見えるという部分はすごく広いんですよね、広いですよね。それで、今町中で見える部分といったら、今言った花壇とか生け垣ということなんですけれども、具体的にどれぐらいの範囲で、それでどれぐらいの金額、今これから基準をつくるということですけど、でもやっぱしこういうの大事やと思うんですね。何でかといったら、やっぱし個人給付的になるんじゃないかという点があると思うので、その辺のことをどう考えられていらっしゃるのか、お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 個人給付的なところという話なんですけれども、基本的に見える緑ということで、今回ターゲットにしようと考えているんですけれども、当然民有空間の緑ですので、個人資産であるということは変わりません。でも、同時に、市民に対して見える緑、身近な緑を、空間を創出する、良好な都市景観を形成するというふうな形で市民に対して市民利益にかなうものと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 そっちがそういう考え方なんですね。

 それで、具体的に、ここで、検討会議で検討されてんのは、生け垣だったら3メートル以上、それで平米5,000円、上限5万円、そして壁面緑化などというのがあるんですけれども、こういうことを具体的にこれはまだ、でも決定じゃないわけですよね。その辺お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 先般まで検討会の中で種々積み重ねてきまして、今回の予算要求では、今言われました生け垣であるとか、花壇であるとか、壁面緑化というような形で予算要求させてもらっているところです。



◆増田委員 花壇なんかもそういう1メートル以上ですか、ということに書いてあるんですけれども、私もいろんな市民活動を見させていただいて、今まちなみ会議ですか、いろんな形で花壇とか、そういう生け垣がきれいなお庭っていうのを写真で撮って、そして多くの人にお見せするというふうな、つまりPRですね。今言われたような見える緑としてのPRというのはこういうとこでされているんですが、今後そういうところにこうやっていってお金を出していくということが、言いました3メートル以上とか1メートル以上やったら、完全、個人のおうちになると思うんですけれども、個人以外もいいと思うんですけど、やはり個人給付という点で、これは私ら悪いと思うてないんですけど、これは市長さんが個人給付的なものはこれからできるだけやめていきたいというようなことをおっしゃったと思うんですけども、そういうこととは関連しないのかどうか、それをお聞かせください。



◎倉田市長 個人給付という言葉に関しては、結構一般的に誤解が多いんですけれども、例えば僕自身も個人給付やめるということは言ってません。個人給付的なものというのは、比較的政策効果が薄いという可能性が高いというのが一般的に言われてるだけの話であって、現に実際そういうものもあります。ただ、もちろん、例えば山麓保全の話にしても、例えば山麓の民有地に対する支援というのは個人給付なんですよね。だから、個人給付というのがすべて悪いということを別にもともと言うてるわけではないので、ただ、一般的に行政改革とか検討していくときに、どういったものが比較的政策効果が薄い可能性が高いかというふうに言われると、個人給付的なものというのはターゲットに上がるというだけの話ですんで、そこはこれに関してはまさしく誘導策である、町中の緑を拡大しようとする誘導策だというふうに思ってますんで、それの意味では効果は高くあるんだろうというふうには思っています。以上です。



◆増田委員 個人給付も政策効果が高いものであればいいであろうというご判断ですね。それはいいです。ただ、そしたら、これが政策効果が高いかどうかというのはちょっとそれは判断いろいろだと思いますのでね。

 私も今言われましたように、山麓の民有地も個人給付だとずっと思ってます。でも、今言われたように、見える範囲が広い、それから保全するということにはすごくあるから、それは私はいいと思ってるんですけど、そしたら、この市街地の緑がこれでいいのかというのはちょっとこれはまだ私ははっきり判断今できません。

 それで、そういう中で、今言われました緑なんですけど、私がそれをみどり支援という形に変えていくというので、何か今いろいろと市民活動支援というのがあるじゃないですか。そういうのと少し、何というか、それとアドプト制度もあったりとか、アドプトもこれはグループをつくって公園とか道路とかっていうことなんですけれども、何というか、その辺との整合性ですか、それはどうとられているのかお聞かせください。



○中西委員長 お答えいただけますか。



◎みどりまちづくり部 基本的に今回この支援事業なんですけれども、基本的にはもともとみどりの基本計画というところが緑の大まかな計画としてありまして、その中で、個人地の緑につきましては、市民及び事業者の主体的な取り組みを引き出す仕組みをつくる。行政の役割分担としては、公的な支援をして後押しするというようなところがありましたので、今回まちなかのみどり支援事業ということで、みどりの基本計画との整合性も持った中で立てたところです。

 ほかの市民活動の支援、公園等の話かと思うんですけれども、そちらにつきましても基本的にはみどりの基本計画の中の話から派生しているもので、計画と整合性のとったものです。

 あと、まちなかみどりの支援で、今回民有空間の支援をしていくんですけれども、それは当然に隣接する公園等々の連檐性なんかも考慮して、そういったところは検討する余地があると考えております。

     (「増田さん、今基金の話で、支援事業の方へ移ってええの」と呼ぶ者あり)



◆増田委員 いや、それ聞かないと確認できないので、済みません。いや、いろいろと……。



○中西委員長 かかわりのあることなんで。



◆増田委員 条例が──済みません。

 いろいろそういうふうな形で、だから、これをどういう形で、今アドプトとそういうので整合性なく、これはこれでやっていくんだということを確認しないと。でも、私としたら、そういうアドプト制度とか、それからこういう支援制度とどこかで一緒にできるもんじゃないかなって反対に私は考えているんです。それで、行く行く聞いたら、これは山麓ファンドに出したように、町中の、緑ファンドって最初言われてたんですから、ファンドをつくるおつもりやということなんですけれども、実際にそれができそうなのかどうか。正直言って私は、そういうのが、団体ができてから緑ファンドというので自然緑地基金から出したらいいじゃないかというふうに私思ってたんですね。そうじゃなくて、今は市の責任でということですけども、やるということなんですけれど、今後どういうふうに持っていくのかというのは正直言って見えないんですよ。その辺お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 当初、市の施行でしていきますけれども、緑ファンドも同様に、今後支援事業の検証もしながら市民主体の中間支援組織ですね、NPOなど、そういった受け皿などの諸条件が整えば、数年後には山麓ファンドのような公益信託としての切り離しなども検討していくと考えております。



◆増田委員 その中で、基金なんですけれども、これ開発基金がもう入ってこなくなりました。それで、今は何とか8億あるということですけれども、そして山麓ファンドも今1億3,000万ぐらいになってると思うんですよね、最初2億あったのが。そしたら、山麓ファンドにもそういう、今度これが目減りしてきたときにどうするのか、今山麓を守るんだというお話だったんですけれども、どうするのかとか、それから今度町中の緑ファンドみたいなのつくるときにという、どれぐらい積むかという話にもなってくるんですけれども、もちろんそれは基金積み立てるというのですから、基金を入れてもらわないといけないんですけれども、そういうとき、市としてまず山麓ファンドに、これ6年間、7年間で7,000万もう皆さんに使っていただいてるんですよね。これは市民活動すごく活発にやっていただいてると思うんですけれど、こういうときにどうしていくのか。

 それで、基金、これ例えば本当は市民の方から積んでいただければいいんでしょうけれども、なくなったときに市としてどうしていくのか。昔、市民緑地ファンドのときは10億を積まなければいけない、そして「学校の杜」をつくっていくとかいう考えがあったんですよね、自然緑地基金のときには。ですから、市として残念ながら「学校の杜」というのはまだできてないんですけれども、1つか2つしかできてないんですけれども、やはりそういう形で利用しようとしてきたものが今こうやって大きく変わってくるんですから、その辺はちょっとしっかり押さえていただきたいんですけど、いかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 山麓ファンドにつきましては、今、議員言われたとおり、残高については1億3,300万程度に今なっているところです。山麓ファンドにつきましては、NPOの法人等、NPO山麓委員会等を中心となりまして、市民への啓発も進めながら募金などの資金の循環の強化を図っているところです。とりわけ、昨年度ほどから募金支援の自動販売機の設置など、新たな取り組みも展開しているところです。

 山麓ファンドがなくなるときの市としての対応というお話ですけれども、今回みどり支援基金というものは再編成しましたけれども、当然に山麓部につきましても保全を対象として従前どおり入っておるところでありまして、みどり支援基金からの繰り出しも可能な状況ではあります。だから、そういった手法も視野に入れて対応したいとは考えております。



◆増田委員 じゃあ、ちょっとそれで一番私が肝心に聞きたかったことなんですけれども、どうして町中の緑が減ってきたとお考えでしょうか。



○中西委員長 お答えできますか。



◎みどりまちづくり部 箕面と言えば、やはり山の緑というのが一番なんですけども、それだけではだめだろうと。生活の身の回りにある緑もやっぱり大事だろうと。これはみんな思ってると思います。そんな中で、先ほど──課長が少し答弁の中で申し上げてましたけど、箕面の中ではみどりの基本計画というのがありますよね。それで、その中でもやっぱり町中の緑というのは大切やいうことはずっと言われてるわけです。今ちょうどその見直しを手続やってるんですけど、その中の検証で一つ一つ検証していく中で、山についてはそれこそ山麓保全は伸びたような形で結構充実してるけれども、町中の緑がおくれてるということが結構明らかになってきたわけですね。それをやっぱり解消せないかんと、次のみどりの基本計画見直すに当たっても。そういうようなこともある中で、そしたらやっぱりそういう市民に本来はゆだねたいところですけれども、それを後押しするような、インセンティブを働かすような施策を考えないかんという中で、今回まちなかのみどり支援事業というのもやろうということになったということです。

 そのときに、財源もやっぱり考えないかんと、やみくもに市税を投入してやるというもんでもないと思うんです、対象地が民地であるから。ということになれば、できればやっぱりもともとの出どころが寄附金を活用するのが一番いいんじゃないかないうことになれば、従来、あれば自然緑地等保全基金なんですけれども、従来の自然緑地等保全基金であれば、その設置目的からして対象がやっぱり山麓部に限られていると。それは少し今回まちなかのみどりの支援事業をつくるものとセットとして、基金の方も見直しをして、市街地の中の緑の支援についても使えるようにしていこうということで今回見直しをしたということです。ですので、みどりの支援基金というのは緑全般、箕面の緑全般を支援するための基金と、財布やというふうに思っていただけたらいいと思います。以上です。



◎倉田市長 補足というか、ストレートな答えを多分した方がいいと思うんですけれども、なぜ緑が減ってきたと思うかですよね。僕は何を大事に思うかと、何を優先するかっていうことに関しての文化の変質だと思います。



◆増田委員 ありがとうございます。文化の変質、私が言いたかったのはちょっとそうじゃないんですけれど、なぜ町中の緑が減ってきたかというのは、やはり開発なんですよ。かやの中央、小野原西……。

     (「だから、その価値観でしょ」と呼ぶ者あり)

 それは文化と言われるなら、それはそれでいいです。それと、やはり田んぼや畑が市街化区域の中では宅地並みのところなんかは宅地になっていくとか、そういうのが続いている。それから、もう一つ、私が感じるのは、こうやっていって、町中の緑を支援するんですよ、だから市民の皆さん頑張ってくださいというのは、今言いましたように、まちなみ景観とかいろんなところでやってきてるんですよ。そやから、その中で、箕面市も生け垣の補助というか、そういうのもなくしてきたし、何か私の中ではこうやってミニ開発なんかを認めつつ、何でこんなんすんねんという声も聞こえてくるんですよ。

 ですから、もうちょっと市として、市民も支援するけれども、市としてはもっとこういうことしますよとかね。だから、今、農地のこともいろいろとはやられているんですけれども、正直言いまして、遊休農地、新稲地区で今ばっさばっさと木が切られてるんですよね。これは遊休農地解消のために仕方がないという一面があるのは理解はしますけれど、市民の人はそういうのを見てる。それから、また道路の、よく言われる強剪定ですね。それから、この間、私も見たのが二中の木もばっさり切られてしまいました。その前の坊島の受水場の木も、多分これは道路にはみ出してから切らなあかんかったんでしょうけれども、そうやって切っていってる。そういうふうな状況を見てて、私はこの緑って何なんだろうなって正直言って思ったんです。だから、今言ったように、文化が違うし、見える緑のために花壇をするんだというのはいいですし、生け垣も私すごくいいと思うんですけれど、もうちょっと市が言う町中の緑というのは何か、そこをお聞きしたかったんです。



◎倉田市長 ごめんなさい、今回逆にストレートな答えになんないような気がするんですけれども、僕は逆に今のお話を聞いていると、というか、そもそも行政は個人に対して価値観を押しつけることというのは僕はできない、やってはいけないというふうに思ってるんですね。その意味で、例えばある個人の方が自分の財産に関してそれをどう扱うかということに関しては、やっぱり最後は個々人の判断になる、ならざるを得ないし、それをよほど強い公益、憲法上の権利であったり、強い公益があったらもちろん別ですけれども、それを押して曲げるということっていうのはそれは法治国家としては限界だというふうに僕は思ってます。ただ、もちろんそうした中でも、箕面市は大分曲げてきた方かなというふうには僕はほかの自治体に比べると思いますけれども、建築規制なんか見てるとそうかなというふうに思います。

 だから、確かに増田委員が言ったように、何で開発を許しているのにこんなことやるんだみたいな言い方をするのは、行政が別に開発を許しているというか、開発を別にしようとしてるわけではなくて、開発をしたいという、ないしは何かの建築行為をしたいという個人であったり、事業主であったり、企業とかがあって、それをあくまで行政というのは、そのしたいというのを絶対だめだということが言えないと。ただ、このルールの中でやってくださいということで押しとどめるというのが限界だというふうに思うんですね。そういう意味で、さっき僕が価値観の変化、文化の変化、どういう言い方してもいいですけれども、結局最後のところは各個々人の方であったり、企業であったり、団体の方々が何を大事に思うかとか、何を重要に思うか、何を優先するかっていうところの判断の質みたいなものにかかわってくる。そこの部分っていうのが時代とともに変わってもきてるし、またいろいろ今見直されてるものっていうのもたくさんあるので、その流れに僕は期待したいというふうに思うし、その流れを促進するような形の行政施策っていうのを打っていくというのが今の市としての立場だろうというふうに思ってます。

 その意味では、山麓保全ファンドというのは、結構僕は壮大な実験だなというふうに思ってまして、それまではある意味、行政が主導で、行政が税支出として何かやっていくと、これは価値観の押しつけではないですけど、だけど、あくまで行政の意思としてやっていくということがすべてだったところから、じゃあ、市民と一緒に、ないしは市民が主体となって何らかの価値を守っていこうということが果たして本当にできるのかどうか、この緑ということに関してっていう、僕、結構大きな実験だと思ってるんですね。山麓保全ファンドが成立してもう何年もたちますけれども、確かに基金、ファンドとしては目減りしてきました。最初は僕は仕方ないと思ってます。それはどういうふうに使っていくかみたいなところの試行錯誤というのも多分必要だというふうに思うので、必要だと思ってるんですが、じゃあ、このままなくなっちゃうのか、それともいやここで踏ん張ってやっぱりみんなでこれは守ろうよという動きにしていけるのか、これは市民の力だよって、別に行政が放置するっていうんじゃなくて、そこは僕らが少しでも、じゃあ寄附募るとか、そういう動きを起こしていかなきゃいけないと思ってるんですけれども、そこで本当に山麓保全ファンドというのが踏ん張り切れるのか、安易な税を入れるんじゃなくて、踏ん張り切れるのかどうかっていうのは、すごくこれからが勝負のとこじゃないかなというふうに思ってるんですね。山麓保全ファンドというのは、山麓部に関してそういう実験をしていくと。

 今回の、行く行くは我々としても同じような形態の外出しのファンドにしていきたいなというふうには思ってますけれども、同じ考え方に基づいて、思ってますけれども、まずはとりあえず基金化をして、まさしく鶏と卵だとも思います。その運営会議というのが本当に担っていけるようなものに育っていけるのかどうかとかいうのも。だから、そういう意味では、今回の仕掛けは行政から仕掛けてはいますけれども、行く行くはやっぱり同じような形になっていってほしいなっていう、鶏と卵の最初の鶏が卵を産んだところだというふうに僕は今回の基金に関しては思ってるんですけれども、という意味では、質問何だったでしたっけ。ごめんなさい。

 僕はやっぱり今回の、ごめんなさい、申し上げたかったのは、今回あえて基金という形で繰り出して、支援事業運営会議という形でつくって、市街地の方の緑もちゃんと認めてやっていこうよというのは、これはやっぱり山麓保全ファンドと同じように、これまでの行政スタイルであったり、行政と市民の関係の考え方というところからの大きく転換に向けた考え方の変化の実験、実験と言った怒られますけれども、トライアルだと思ってるんで、そういう意味では、それほど多分、委員がおっしゃってることとか考え方とそんなにずれてるとは思っては実はいません。

 そういう意味では、善意にとらえていただいて、これがうまくいくようにご支援をいただければということをお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。



○中西委員長 中井委員。



◆中井委員 済みません、先ほど委員の話の中で、二中の木がばっさり切られておるというふうなことをおっしゃってはりました。私は造園業を営んでおりましたので、何で切ったのかということも十分理解をしておるつもりでございます。当然市の財政の中で、中学教育、学校教育に回る金というものは決まっております。箕面市の場合は、いろいろな先生の加配であるとか、教育関係そのものに力を入れておるので、学校の木に余り力を入れる金がなかった、残念ながら。それで、あの高い状態であればこれは毎年でも植木屋が来て切らないといけない。そのためには、やはり100万なり200万の金がかかるから、そこに金を回すのであれば、逆に先生の加配をした方がいいのじゃないかという判断のもとにそうなったのではないのかなと思います。確かに箕面市の街路樹はよその街路樹から見てもきつう切ってます。それもやはり単価が少ないというか、よそなら2年に一遍切るところがここは4年に一遍しか切る金がないからあえてそういうふうにしておるんだと私は理解をしてます。それが潤沢に予算もあるというのなら、当然私はそうするべきであろうと。私はどの形が一番きれいかということも十分理解をした上であえて強剪定をしておると。

 それで、どうして私はこのファンドに賛成かというふうに申しますと、もう市が保有するような木を大きな金をかけて管理をしていくということは私はもう難しいんではないかなと。やはりもう後は所有地、私が持っておる土地の木をどれだけ皆さんがそういうふうな意識になってもらえるかということをこのやっぱりファンドを使って、あなたの木だけじゃないんですよ、町中全体の緑なんですよということをそこに住んでる人に理解をしていただいて、できるだけそれを残してもらうようにするのがこれの大きな意味ではないのかなと私は理解をしております。もしも一部違っておりましたら、意見を。



○中西委員長 いかがですか。

 増田委員。



◆増田委員 そうだということだと思いますので、ちょっともうちょっと。今私は中井委員が言っていただいてすごくよかったなと思うんですけれど、だから、お金がないから市は強剪定をしてきたんであれば、まずそういうところに予算で無理で、それでこの基金はそっち側に出せへんっていうのかもしれませんけれど、やはりそういう見える形で市もこんだけ緑にお金出してるんだ、本当はこの基金使えたらいいと思うんですけどね、使える手だてがないのかどうかあれなんですけど。だから、学校の木剪定も、だから、そういうところやってるんだ。そしたら、今、中井委員が言われたような、本当にじゃあだから市民ももっとやりましょうよという力になると思うんです。

 何でかといいましたら、山麓はそうやってきたんですよね。やっぱし、今、山麓ファンドのこと言われて、私も検証は必要だと思ってます。ちょっとここでは別やと思ったから言いませんでしたけど、検証して、本当にどんだけ効果が上がったのか、もっと効果上がる方法ないのかというのをやっていかないといけないと思ってます。でも、何かそういうふうな市も一体となって山麓を守るという姿勢を見せてきたと思うんですけど、何で町中は私は開発したじゃないかというのがあるのは、やっぱしそれでもこれから市もこうするんだよという姿勢があったらもっとこれが私は生きてくるし、市民の中に浸透すると思うんですね。それが見えるとこだけ、それも見えるとこって今きれいにしてはる人いるんですわ。その人にもまた支援するんですかというのもあります。でも、家の中でもちゃんと木植えて、何というか、CO2とか、上から見た緑やったら見れるんですから、そういうのんをきれいにしてる人たちに何にもせえへんのですかとか、いろんな──が出てくると思うので、私はそういう、これから要綱、基準つくるということですけど、慎重にしていかなければ、やはり今言ったように、市民活動の支援とどう違うんかとか、それから個人給付どうなんねんとか、名手委員はどっかにお金行くん違うかという話されてます。私そういう、何というか、市民から見られて何やこれというようなところがあるんじゃないかなという危険性を感じてます。ですから、市としての緑の質というか、緑、こんな緑なんだということを、だから市もこういうところ、これから街路樹の剪定もこうするんだとか、何かそういうのと一体となって見せていただきたいという思いが私はあるんですね。だから、そこはちょっと意見にしときます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 西田委員。



◆西田委員 さっきファンドというか、基金の話やろ、事業じゃないやろというふうなことを言うたんですけれども、そこまで言われるんやったらもう私もついでにこっち側の支援事業の方に入らせてもらおうかなというふうに思います。

 基本的にこの基金、賛成です。山麓ファンド云々というふうな方向をめざしてやっていくというふうなことで賛成するんですけれども、それの実際、そこへいくまでにはやっぱりまちなかのみどりの支援事業という方を充実させていかなきゃいけないと。というか、それを成功させていかなきゃいけないというふうに思うわけですわ。将来的にはそれを見直して何らかのファンド、町中のみどり支援ファンドになんのか、名称はともかく、するというふうなことなんですけれども、そういうふうな方向でええわけですよね、まず確認なんですけども。うんうんってうなずいてくれてはるから。



◎みどりまちづくり部 先生ご指摘のとおり、この制度は市民の皆さん方が緑の方に目を向けてもらうと、私もやろうやないかと、あんたもやりいやと、こういう広がりをどない持っていけるかということにかかってると思います。したがって、何でも運営しててこないしてやってたら、来はったら、はい、それよさそうやなと、こういう切れ味の悪いやり方ではあかんと思うてます。ただ、行政側からこうしましょう、ああしましょうという型にはめていくことは余りせんと、できるだけ多くの意見を言うてもうて、よっしゃ、こんな目標つくろうやないかいと、こういう提案を上げてもらうようなもんを引っ張ってこうやないかと。それが市民プロジェクトチーム頑張れよと、こんなん上げてきてくれる、あそこにこんなよさそうな素材あるやないか、ここを提案してもらえと、こういう仕掛けをしっかりと議論してもらって、戦略的に攻めていかなあかんと思うてます。そんな生け垣一つとっても、生け垣、非常に歴史があって、大正時代は立派な生け垣ができていました。それから昭和に入ってずっと来ますと、だんだん生け垣がなくなってきて、田舎の住宅の中でも門長屋から土塀のかわらぶきになって、それが今度はブロック塀になってしまった。立派な庭があるのに、もうブロック塀で囲われてしまってると。残念やなと。あのブロック塀が生け垣に変わったらどんだけ広い立派なお庭がみんなに見えるやろかと、こんなことを我々は、行政側は思ってます。そういう素材を市民の人から出してもうて、みんなで盛り上がってやっていけるような仕組みをつくっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 そういう意味での運営会議を発足させてというふうなことやろうというふうに理解してるんですけれども、僕はそこで問題にしたいのは、この支援事業いうの、基金もそうですけども、いつまでやんねんという発想があるのかなという。永続的にやり続けるんやというふうに言うてしもうてええのかなと。今、中井委員さんからも言うてはったように、やっぱりお金限られてるわけですわ。これは、この事業は、このファンドは、この基金はいついつまでにファンドにしていきますというきちっとした目標年次を持つ必要があるんじゃないかなというのが1点。逆に言うと、目標年次というのを設定できひんのやったら、ファンドに切りかえてもいいというふうに判断する基準はどこに置くねん。こういうのを明確にして、このために、先ほど部長言われてたそのプロジェクトチーム、何年間、例えば3年、5年、10年なるかわからへんけれども、年数わかりませんけども、この期間、一定のこの期間精力的にやっていくんやっていうような発想が必要になってくるんじゃないかなと。そうせんと、もういつまでたったって基金が目減りするような事業だけをやり続けていくという結果になってしまうんじゃないかという危惧があって、それこそそうなってしまうと、もうあっちもこっちも町中の緑や山麓の緑やいうて、緑に手出してどれも中途半端な形になってしまう。それを防ぐためには、次のステップへ行くための基準を明確にし、その基準を達成するためにいつまでにという目標年次を明確にしていく必要があると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほどもご答弁しましたように、切れ味というのが非常に大切でございます。鮮度がないものをいつまでも置いててもだれも買わない、見向きもしないというふうなことですので。

 それと、いつまでにということについては、いつまでに人の和ができるかということにかかってると思います。その時期よりも人の和の結束力と行動力が物を言うと。それができれば、その人らが嫌でもファンドに持っていく、こない言いはると思います。そういうふうに今持っていかなあかんなと思ってます。同じことを繰り返し繰り返しやるつもりもありませんし、そんなことをやってたって、市民の皆さん方も何にもおもしろくないし、それを受けるまた市民の方もおもしろくないと、こういう悪循環にならないように、新鮮な中での循環をどないとっていくのかということを非常に意識を持ってやっていきたいと思います。



◆西田委員 しつこいようやけれども、その判断基準をきちっとつくって、ここまでできたというのは、その市民のグループっていうか、新たなNPOというていいのかもしれませんけれども、そういう方々が自立していただけるような組織をつくっていくというふうなことが一つの目標なんかなというふうにお話を伺ったわけですけれども、ほんなら、そのために行政としてどういうふうに、それこそ、もうしつこいようやけども、いつまで、3年や、5年やっていうふうなことをきちっとある程度明確にしていただきたいなと。今ここで5年やとかいう答えを欲しがっているわけじゃないわけですけれども、そういうふうな意識を持っていかんと、いつまでもやっぱり町中の緑にかかりっきりでは財政的にも人的にも無理が来るでしょうというふうな、そういうふうな発想で、いずれかはこれをスクラップするんやというような発想で、また何年かたったら新たな行政課題というのが出てくるわけですから、それにシフトしていきやすいような方法をこれからの新規の事業というのは考えていただきたいなというふうに思っている次第です。



◎倉田市長 ご指摘のとおりだろうというふうに思います。

 今回のこの基金に関してなんですけれども、たしか僕の記憶では、山麓保全ファンドを発足した当時、あれ2億でしたよね、2億円ぐらいで発足した当時に、これが本当にもうなくなってしまうというんだったら、ある意味それが終わりだよねと。結局これが持続できなかったということの残念な証明でもあるし、そのときはもうそれが終わりだよねと。じゃなくて、どこかで頑張って、じゃあいろいろ、例えば山麓保全ファンドなんかの考え方は本当に自分が体を動かして緑を守るっていうことができない人であっても気持ちをお金にかえて寄附をして、ファンドを維持して、山、緑を守っていくという考え方で、自立的に何とか回していこうと。そのためには、何らかの形でお金を、基金を維持する、ファンドを維持するという方面の動きと、それと実際ファンドの使われ方が実際に効果がある使われ方であるという、その2つの面が両方ともうまく自立的に回っていくというようなことをある意味強く期待をして、山麓保全ファンドというのはできたというふうに僕は理解をしてるんですが、今回のみどり支援基金というのの次にあるファンドっていうのも、僕は基本的に同じ考え方だと思ってるんですね。

 ただ、そのためにはまさしく、じゃあ、お金をどうやって集めていくかという話もさることながら、まずはじゃあその民有地の緑に対する支援って、実は行政ほとんどやったことないんです。行政というか、余りやられたことがないんですね。というものとして、どんなメニューがあり得るのか、どんな支援策があり得るのかっていうことまで含めて、多分ちょっと試行錯誤が必要だというふうに僕は思ってます。それが、委員のおっしゃってるような、限定的な年次で終わるような支援策もあるでしょうし、そうじゃなくて、何かもしかしたら永続的な支援が必要なものもあるかもしれないし、それは一体どんなものがあるのかなみたいなところっていうのも多分結構トライアルしながら支援メニューも多分つくっていかなきゃいけないだろうというふうに思うし、じゃあ、その支援メニューをつくりながら、後はじゃあ、実際の運営会議がどんくらい育っていくのかというあたりも見ながら、かつ、山麓保全ファンドは2億でした。2億、ある意味、をリミットに切ったわけですよね。というのが、じゃあ今回の次のステップでファンド化するときに、その規模がじゃあ5,000万なのか1億なのか2億なのか5億なのか7億なのかっていうところっていうのも多分支援メニューとか回ってき方とかをある程度イメージした上で、多分切り出しをどうするかということ考えなきゃいけないと思うんですね。だから、そういう意味では、この行政、僕らもいずれファンド化していくということをめざしているというのは、委員がおっしゃってるとおり、僕ら、原資は税金ですけれども、行政としてずっと支出していくというつもりではないよというところからそもそもその発想が来ているので、ご指摘のことというのは基本的に類似の考え方だろうというふうに思います。

 ただ、それがじゃあいつの時点でファンド化するか、じゃあどのくらいの規模でファンド化するか、じゃあどういう事業を支出先にするかみたいなところっていうところを考え出すには、ちょっと今の時点では答えがないので、少しお時間をいただいて、この事業を回しながら年次であったり、目標であったりもちょっと定めさせていただきたいというふうに思います。以上です。



◆西田委員 もうかぶせるようで申しわけないんですけども、要するに今までのやり方というのは何か新しい基金つくったり、事業をつくったり、もうそれが永続するもんやというような錯覚というか、発想でしかなかった。そこを変えてやっていっていただきたいと。担当する人は大変やと思います、逆に。何年という期限を切らないとしても、大変なことやと思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 済みません、条例に戻った質問もちょっとしないといけないと思いますので、させていただきますが、第2条の基金は毎年度予算の範囲内で積み立てるものとするというのがあるんですが、財政状況によってというただし書きがあるんですけれども、これは当てがある話なのかどうなのかということと、それから、これはここに基金をもう積めるんですよね、ここに積み立て基金だから。例えば市民の人の寄附とかもここに直接積めるのかどうか。

 それで、もう一つ、この改正の後にありますけど、みんなの箕面の緑の寄附条例も改正しますよね。だから、みんなの箕面の緑に寄附されて、それでそのときに優先順位というんですか、それがみんなの箕面の緑に寄附しますよというたとき、これ幾つかありますよね。6つぐらいあるんですけども、そういうときに、優先順位はどうなるのか。

     (「選ぶ」と呼ぶ者あり)

 市民の人が必ず選んでもらうということですか。わかりました。

 じゃあ、そしたら、そこの両方ともに、こっち側にも入れられる、こっち側にも入れられるっていうふうにして考えていいのかっていうのを、この2点お答えください。

     (発言する者あり)

 違う、みどりの支援基金に直接入れられるのかどうかということですよね。もう一回、いいですか。みどりの支援基金条例にも直接入れられるのですかということと、それで、みんなの箕面の方は丸してもらうということですけれども……。

     (発言する者あり)

 じゃあ、それと、今言いましたように、毎年度予算の件、この2点。



◎みどりまちづくり部 まず、毎年度入れれるかどうかというのはそのときの財政状況やしあれなんですけど、実態としては今まででいうと、利息というのが毎年生まれますんで、それは繰り入れということで積み上げてました。ただ、今回、先ほどから議論になってるアウトプットの方のまちなかのみどりの方で食っていきますんで、どれだけできるかというのはちょっとわからない。

 それと、寄附金の受け入れの話ですけれども、みんなの箕面の緑の寄附金条例の受け皿としてこのみどりの支援基金が位置づけを今回しますんで、まずはそのみんなの箕面のルートで来たやつで、みどりという指定されたらここに入れます。それから、そのルートでもいいし、任意で来た場合、まずは雑入か何かで入って、中でここに繰り入れるという手続になると思います。終着点はここに入れれるというふうに考えていただいたらいいと思います。



◎奥山副市長 基本的にいろんな手法があると思います。指定寄附というのが一番わかりやすく、ただ、その場合でも雑入で受けて、これは指定寄附ですぐこうやると、受け入れ方はいろいろパターンがあると思います。そうやって指定寄附の形で入れることは可能だというふうに思ってます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっと正直言いまして、今まだ、今、市長もお答えになった試行錯誤が必要ということで、今回私は、まだ走りながら考えている状況だなというふうにして感じてるんですね。正直言って、継続にしませんかということ言いたかったんですけども、皆さん賛成と表明された方が多いので、もうそれはやめますけど、私自身としては、今言いました検討会議がまだあしたもあるということですので、それと、ちょっと今、自然緑地保全基金、正直言いまして、私は一部改正でよかったんじゃないかと思ってました、もうそうするんだったら。等というのがありますからね。それで、今まで山麓を守るためにすごくこれでいろんな動きをしてきたというところもありますので、それと、今さっき緑の質というんですか、その辺をもうちょっと私としては検証したいんですね。ですから、もちろんこれは正直言って反対できるもんではないと思ってますけど、まだ私としては見えない部分がありますので、きょうに限っては保留とさせていただきます。



○中西委員長 ほかにご意見は。

 名手委員。



◆名手委員 質疑の中でいろいろと聞きましたけども、行政がしっかりと責任は持つと、それというのと、客観的な基準をこれからしっかりとつくって公表もしていくということと、それと、今までの山麓に加えて、山麓にはしわ寄せはしないよと、しっかり山麓もするよというのと、山麓の部分は山麓委員会、こっちの場合は運営会議ですか、そういうふうな市民への割り振りじゃなくってしっかりと行政がその主体性持ってやっていくということを一応質疑の中で確認をさせていただいたかなと思いますので、それをもって賛成といたします。



○中西委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありませんので、第30号議案「箕面市みどり支援基金条例制定の件」を可決することにご異議ありませんでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第30号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第31号議案 箕面市証明その他の手数料条例改正の件



○中西委員長 それでは、第31号議案「箕面市証明その他の手数料条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 ただいま議題となりました第31号議案「箕面市証明その他の手数料条例改正の件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は77ページです。

 本件は、建築基準法施行規則の改正により、本年4月から指定道路に関する図書の供覧が義務づけられることに伴い、その図書の写しの交付に係る手数料を徴収するため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の主な内容といたしましては、別表中、65の項を議案書にありますとおり、指定道路図の写しの交付に係る手数料として1件当たり350円に改めるとともに、別表中、66の項以降を1項ずつ繰り下げ、66の項に新たに指定道路調書の写しの交付に係る手数料として1件当たり350円を定めようとするものです。

 なお、附則において、この条例は、平成22年4月1日から施行する旨、規定しております。

 以上、まことに簡単ではございますが、第31号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。以上で終わります。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見もありませんので、第31号議案「箕面市証明その他の手数料条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第31号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第32号議案 北部大阪都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件



○中西委員長 続きまして、第32号議案「北部大阪都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 ただいま議題となりました第32号議案「北部大阪都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は79ページです。

 本件は、町の区域の変更に伴い、関係規定を整理するとともに、精算金の分割徴収をする場合の利子の利率を改定するため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容といたしましては、施行地区に含まれる地域の名称に小野原西4丁目を追加するとともに、現在の市場金利の実情に合わせ、精算金を分割徴収する場合の利子の利率を現行の年6%から年1.5%に改定しようとするものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第32号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見がございませんので、第32号議案「北部大阪都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」を可決することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第32号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第33号議案 箕面市都市景観条例改正の件



○中西委員長 それでは、第33号議案「箕面市都市景観条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 ただいま議題となりました第33号議案「箕面市都市景観条例改正の件」につきまして、その提案理由と内容を説明いたします。議案書は81ページからです。

 本件は、本市のシンボルである山なみ景観を守るため、景観法に基づく景観計画において、山なみ景観保全地区の南側の市街地、約500ヘクタールを新たに山すそ景観保全地区に指定し、地区内で行われる建設行為に対して山なみへの配慮を求めるため、必要となる届け出手続等を規定するため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容といたしましては、議案書84ページ、中ほどに記載しておりますとおり、第2章第3節として、山すそ景観保全地区を新たに追加し、第22条で山すそ景観保全地区を、第23条で届け出の対象となる行為を規定し、86ページの第24条で特定届け出対象行為を、第25条で特に規模の大きな建設行為について都市景観審議会の意見を聞かなければならない旨をそれぞれ規定するもので、そのほか、山すそ景観保全地区内で届け出が必要となる建設行為について事前相談書の提出とあわせて、予定地に建設計画等の概要を記した標識設置を義務づける規定等を設けようとするものです。

 なお、附則において、この条例は、平成22年7月1日から施行することとし、あわせて関係条例の条項の整理を図るため、箕面市地区計画等の案の作成手続に関する条例の一部を改正しようとするものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第33号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんでしょうか。

 増田委員。



◆増田委員 1点だけ、これは都計審で景観計画の方が議論されてきたんですけど、その部分で、景観計画のところではちょっと私は反対したんですけれども、その反対した部分なんですけど、12メーターの高さ、それを16メーター、15でしたっけ、にするという話が、ちょっとその辺の説明をしていただけますか。



◎みどりまちづくり部 今、委員がおっしゃられたのは、山すそ景観保全地区において、建築物の分節化の数値基準のことだと思います。その中で、基準を12メーターを超える建築物で4階を超える部分を景観上のデザイン配慮をしてくださいというのを、最終的には16メーターを超える建物で5階以上の部分の部位について景観上の配慮をしてくださいという基準に最終的には落ちつきました。

 確かに12メーターと16メーター、これだけを、何か数値だけを見ると何か緩和されたように聞こえます。ただ、これは決定までに4回の景観審議会、2回の都市計画審議会を議論を重ねて、その中でいろいろと過度な私権制限になっていないか、ほんまに有効的な基準になっているのかどうかを議論した結果でこうなっております。



◆増田委員 私も都計審の委員だったからわかってるんですけど、でも、景観で12から16になったときは、これほとんど全く議論がなかったですよ。だから、それはいいです。だけど、なぜ16になったかというところの説明をいただきたいんです。



◎みどりまちづくり部 これ、一見変わっているかのように思いますが、ほとんど変わってません。それを今からご説明申し上げます。

 当初、4階を超える部分、これ階数は物すごく重要なんでして、当初は4階を超える部分、だから5階以上を何とかしてくださいよと。最終、落ちついたもんも5階以上を景観上の配慮をしてくださいよという結論になってます。5階は、さて何メーターかということなんですよ。これ、平成15年に高度軸の絶対高さ規制を入れたときに、市民アンケートをとりました。市民の皆様に建物の高さを見るときに、ぱっと見たときに高さって案外とわからないんですね。何を見るかというと、階層を見られるわけです。例えば3階やったら低層かなと。4階になったら中低層、5階が中層、中高層、高層と、そんなふうに、市民アンケートをとると、中層というのが大体15メーター以上となってくると。今回の基準は、高い建物、いわゆる低層は建物にそこまでの配慮は必要ないですよと。中高層の建物にこういう分節化の基準を設けようと。ということで、15メータープラス1メーターの16メーターにしてます。

 初め、この基準を考えたときに、だから5階の高さというのどのぐらいかなと計算したときに、1階層が3メーターが1層で、3掛ける5で15メーターと、だから基準を設けてました。だから、4階までは特に必要ないので、12メーターを超える部分、ちょっと今ややこしくなってきてますけど、12メーターを超える部分に配慮を求めたというのが当初の基準だったんです。ただ、そのときに、都計審でしたか景観審でしたか忘れましたけども、しっかりと市内に今不適格な建物が出たり、ほんまに3メーターを1層と考えていいんか検討しなさいよという意見をもらいました。その中で、市内つぶさに建築物を当たってみると、普通のマンションでしたら大体3メーターが1層なんですが、病院とか学校とか研究所とか、そういうものを調べますと、例えば彩都にリハビリの今度、病院ができるんですけど、そこは今から考えると当たり前なんですが、配管スペースが1階と2階、2階と3階の間にしっかり入っていて、1層が3.5メーターであったりします。そうすると、もう4階で既に15メーター、だから12メーターの基準をここでそういうものにまで当てはめてしまうと4階建てでも4階の部分はデザインコントロールをしなければならないという、結構きつい基準になってくると。そういうこともありまして、16メーターを超えるものという基準にここは変えております。



◆増田委員 私は何回か聞きましたので、大分わかってきましたけど、とにかく既存不適格がふえるんだということなんですよね、それでいいですよね、まず。



◎みどりまちづくり部 これは市内の建物を山すそ景観保全地区で調べましたら、既存不適格になる建物も多分に出てきます。今の基準ではほとんどありません。



◆増田委員 今の基準では16メーターにしては既存不適格はないということですね。いいです。あとは意見言いますので、いいです。



○中西委員長 ほかに。

 名手委員。



◆名手委員 既存不適格の今、話ししてましたけども、既存不適格になる物件に対しては今後じゃあどう対応するのか、できるのかという点、一つ、お願いします。



◎みどりまちづくり部 法律の基準といいますのは、さかのぼって適用されるものではございませんので、既存不適格の物件については直ちに是正してくださいよというような行為には至りません。する必要はありません。ただ、将来的に建てかえるという事態が発生した場合には、この基準で建ててもらうというのが原則となります。



◆名手委員 それと、あと、調整区域内に、資材置き場になってるとか、駐車場に大きな擁壁つくってるとか、そういうふうな景観上の問題点のところはどういうふうな指導になるのかという点はいかがですかね。



◎みどりまちづくり部 調整区域の中に、委員おっしゃられるような物件は多々あります。これは市街化調整区域のあり方のときにもいろいろと議論がありまして、何らかの手だてをしていかなければならないなという議論がございました。ただ、今現存するものに対してこの基準をすぐに適用というのは、既存不適格と同様、できません。これから建てられるというか、つくられる資材置き場、青空駐車場に対してはこのような基準を適用していきたいと考えております。



◆名手委員 それともう一つが、説明資料の中で、こういう事前にもらってた、山すそ景観保全地区の状況で、市街化区域の話ですかね、これ。今後高さ10メートルから12メートルを超える建物は建ちませんというようにここで説明をされてて、その一方で、景観計画の変更のところでは、この説明資料の7ページでは、建物、工作物の高さは10メートル以下とするというように書き込まれてますけども、この辺は整合性が合わない状況になってるかなと思いますけど、この辺は整合性は今後どうされていくのかという点についてお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 委員おっしゃるとおりで、今まで山すそ景観保全地区の調整区域ですね、まちづくり推進条例の中で、10メーターもしくは12メーターの高さ基準というのを設けておりました。今回同じ地区で、今度はまちづくり推進条例ではなくて、景観法に基づいて高さ基準10メーターというのを設けております。いわゆる市として、法律は違うんですが、ダブルスタンダードになってる部分が出てきますので、今回7月の施行に向けましてその辺の改正をしていきたい。だから、12メーターというのを、山すそ景観保全地区の区域に限ってですが、12メーターというのを10メーターに改めたいと、規則改正を行っていきたいと考えております。



◆名手委員 それと、最後は、この景観問題が問題になってきた大きな問題で、例えばこの間の白島の老人ホームが建設される計画だとか、新稲の墓地計画とか、こういうふうなことに対してこの新たな景観条例はどういうふうな効能を発揮するのかというふうなとこ、どこまで限界があって、どこまでは力を発揮できるのかという点について、最後お答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 当初、この山すそ景観保全施策を検討するときに、現況調査をして、その中で、今、委員おっしゃられたように、新稲と中央公園と打越池の北西の部分、3カ所について特に緑が残っている、何とか手当てをあわせてしてほしいと。できればこの景観条例の改正で手を打てないかという検討も重ねました。結果としてなんですが、景観条例の今回の改正では、建物を全く建てるな、開発を行うなというもう絶対的な中止ということはできません。あくまでそういう開発なり、建物の建築の中において景観のデザイン誘導をしていこうという考え方になっております。ですので、多分、委員がおっしゃられているどこまで限界かというと、今言わせていただいたように、建物などのコントロールをしていくというのが限界です。ただ、市としては景観施策だけがやっていく道筋ではないということで、当初から直接地主の方、また広く地権者の方にご相談をかけて何とか協力を得れないかということで働きかけをしております。

 ちょっと状況を説明しますと、新稲の墓地開発が予定されてたとこに関しましては、その所有者と直接にコンタクトをとりまして、市民緑地としての貸し付けができないかということで話し合いをしております。今のとこ、明確な意思表示はありませんが、墓地開発は凍結されております。また、売却も今のところは考えていないということを確認しております。今後とも引き続き話し合いを続けていきたいと考えています。

 次に、中央公園ですが、ここも所有者と借地公園としての指定に向けての協議を行ってきましたが、諸事情、所有者さんの事情から同意は得られませんでした。ただ、所有者からは山なみ景観とか緑保全に関して理解をいただき、開発は中止され、現在はその入り口部の部分、グリーントンネルの入り口付近ですが、平家建ての事務所を建設されて、土地利用を行われているという状況です。

 最後に、打越池の北西部の竹林なんですが、所有者とこれも市民緑地としての貸し付けの協議を行ってまいりましたが、所有者は現地で竹林を営み、タケノコの出荷も実際行われております。これを変更する意図はないということをおっしゃられております。今後とも定期的に話し合いを続けて、土地利用の変更等があったときにはまたそういうお話をしていきたいと考えております。この所有者、山麓保全委員会にも入っておられて、市の山麓保全施策にすごい理解と積極的なかかわりをされている方です。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はよろしいですか。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんでしょうか。

 増田委員。



◆増田委員 今言いましたように、都市計画審議会ではその景観計画の部分でちょっとやっぱし規制緩和になるんじゃないかということで反対はさせていただきました。それで、これは条例ですので、確かに26条に景観計画、または景観形成誘導基準に適合するようにというのあるんですけれども、都市計画審議会で一応この景観計画は通りましたので、それで、私は今、大した見えとして12メーター、16メーター関係ないと言われましたけど、やはり私はある部分これはまだ規制緩和やと思ってます。ただ、だけど、私はこの条例とか、景観計画には過大に、今も言われたように、建ててはだめだとか、そういうことを言えるもんではないんだということはもうずっと承知してきてましたので、それでもやっぱしこれでしっかりと山麓を守っていただかなければいけないと思うんですよ。それで、今言われましたように、借地に関してもいろいろと取り組んでらっしゃると、これだけではだめだと思うんですけど、もっともっと広めていっていただきたいと思うんですけど、これをセットで今もやっていただいてるということですので、この条例に関しては賛成といたします。



○中西委員長 ほかにご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありませんので、第33号議案「箕面市都市景観条例改正の件」を可決することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第33号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第34号議案 箕面市火災予防条例改正の件



△第37号議案 箕面市火災予防条例改正の件



○中西委員長 続きまして、34号議案と37号議案については、説明、質疑を一括で行い、その後、別々に採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと思います。

 では、第34号議案「箕面市火災予防条例改正の件」と第37号議案「箕面市火災予防条例改正の件」を一括議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎消防本部 ただいま議題となりました第34号議案及び第37号議案の「箕面市火災予防条例改正の件」につきまして、議案順に提案理由とその改正内容につきまして、あわせて一括でご説明させていただきます。

 初めに、第34号議案でございますが、議案書89ページからでございます。

 まず、提案の理由でございますが、本件は、近年のカラオケボックス火災や個室ビデオ店火災における多大な人的被害の発生を軽減するため、カラオケボックスなどの個室型店舗における避難管理につきまして、当該店舗の防火安全対策を強化する必要があるため、本条例を改正しようとするものでございます。

 次に、改正の内容でございますが、個室型店舗の個室に設ける外開き戸のうち、避難通路に面するものは避難に必要な通路幅を確保するため、開放した場合に自動的に閉鎖させる規定を盛り込んだ個室型店舗の避難管理に関する規定を第37条の2の次に第37条の3として追加するものでございます。

 次に、本条例の施行期日でございますが、本条例は、公布の日から施行するものでございます。

 次に、経過措置でございますが、この条例施行の際に、現に存する個室型店舗、または現に新築、増築、改築、移転、修繕、もしくは模様がえの工事中の個室型店舗のうち、改正後の規定に適合しないものにつきましては、平成22年11月30日までの間、改正後の規定は適用しないものとするものでございます。

 では、続きまして、第37号議案でございますが、議案書追加第2号の11ページからでございます。

 まず、提案の理由でございますが、本件は、特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令、これは平成17年総務省令第40号でございます。の改正に伴い、関係規定を整理するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 次に、改正の内容でございますが、第29条の5第3号から同条第5号におきまして、住宅用火災警報器の設置を免除する規定中、共同住宅用スプリンクラー設備、共同住宅用自動火災報知設備、住戸用自動火災報知設備の定義につきまして、引用する総務省令の条項を整理するものでございます。

 次に、本条例の施行期日でございますが、本条例は、公布の日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第34号議案及び第37号議案のご説明といたします。何とぞよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、一括して質疑をお受けいたします。

 中井委員。



◆中井委員 この34号議案の方ですけれども、箕面に該当する場所というか、物件はあるんでしょうか。



◎消防本部 今回の条例改正の対象となります店舗でございますが、現在、市内のカラオケボックスが2施設、それと個室ビデオ店、あそこではインターネットカフェは併設でございますが、1施設の計3施設ございます。以上でございます。



◆中井委員 その3施設ともこの条例というか、これに接触するんですか。



◎消防本部 既にすべての施設の実態調査を終えておりますが、本条例改正の適用を受けて、改修を要するという店舗は1施設、個室型店舗、個室ビデオ店のみでございます。以上でございます。



◆中井委員 よくこういうふうな建物で火災があったときに、実際に大きな被害になっておるということが実情であって、また、そういうふうなことを見逃しておったということで、マスコミ等から担当する消防本部なりが悪く書かれると言ったらなんですけども、いかにも指導してないように書かれとるわけでございますけれども、箕面市ではその点はどのような指導をしておりますか。



◎消防本部 箕面市におきましての指導状況でございますが、いずれの施設におきましても、これ既に今回条例改正を提案させていただいてる同趣旨の改正が消防法の関連でございまして、これは昨年10月1日に施行されております。ですから、この消防法の改正を受けて、すぐに内容の周知と、あと改修の指導に伺っております。その中で必要な防火安全対策については指導を実施いたしております。以上でございます。



◆中井委員 十分指導はしていただいておるとは思いますけれども、重ねて指導していただきますよう要望したいと思います。



○中西委員長 要望ということでお願いいたします。

 ほかにございますでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 まず、第34号議案のご意見をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 意見がございませんので、第34号議案「箕面市火災予防条例改正の件」を可決することにご異議ありませんでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第34号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 続きまして、第37号議案につきまして、ご意見ございませんでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見がございませんので、第37号議案「箕面市火災予防条例改正の件」につきまして、可決することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がございませんので、第37号議案「箕面市火災予防条例改正の件」を可決することに決します。

 ここで暫時休憩いたします。再開1時でお願いいたします。

   午前11時53分 休憩

   午後1時0分 再開



○中西委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。

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△第38号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第9号)



○中西委員長 第38号議案「平成21年度(2009年度)箕面市一般会計補正予算(第9号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 説明を省略し、早速質疑をお受けしたいと思います。総務費から款ごとにお願いをいたします。

 総務費52、53ページですが、ございませんでしょうか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、76、77の農林水産業費、いかがでしょうか。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、土木費に移ります。いかがでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 そうしましたら、85ページの都市計画道路国文都市4号線道路改良事業、これについて、午前中も既に条例のところで意見も質疑もさせていただきましたけれども、ここの負担金が250万、これについて道路整備費という説明ですけども、中身についてお聞かせいただけたらと思います。



◎みどりまちづくり部 午前中にもご説明申し上げましたとおり、URの直接施行という形で、平成21年度に事業を着手されるということでございます。今回の補正予算250万につきましては、今年度の総事業費が1,000万円ということでURが事業をするということに対しまして、本市の負担分として250万を計上させていただいたところでございます。以上です。



◆名手委員 これは区画整理の中の事業というふうに考えていいんですか。それとも区画整理外の事業かというところはどうですか。



◎みどりまちづくり部 区画整理内の道路整備については本市の負担はございませんので、地区外の事業に対する本市負担分というふうに認識していただければと思います。以上です。



◆名手委員 じゃあ区画整理外と、だから、今まだ山林になってるとこやね、これからまだ橋をつけてトンネルをつけて、また大きな橋つけてというとこ、その事業の始まりというところになるということと、それと、今21年度事業と言いましたけども、工事自体が区画整理外の工事というのはどういうふうな見直し、計画になってんのかという点についてはいかがですか。



◎みどりまちづくり部 今回URに強く求めてきたというのが、URがこの彩都事業をやってる間にURとしては事業を終えたいということがございましたので、今のところ25年度までに国文都市4号線の事業を完了させるというふうに聞いておりますので、21年度から25年度というふうな予定で事業が進められるものというふうに認識はしております。以上です。



◆名手委員 URが撤退するから25年までというのは、それはよくわかるんですけど、工事自体が区画整理外ちゅうのはまだ何もまだ工事してないというふうに私は認識してるんですけども、21年度というたらもう3月ですもんね、工事ちゅうのは何なんかというところはどうですか。



◎みどりまちづくり部 工事ということに関しましては、今聞いてるのは、23年度に事業工事を着手するというふうに聞いておりますので、21、22については事前の測量であるとか、実施設計、用地取得等々に係る費用というふうに確認しているところでございます。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに土木費でございませんか。

 はい。



◆西田委員 この今の事業、関連するんですけど、また後もいっぱい出てくるんでしょうけども、この際もうはっきりとどういう経緯で今回URがやってくれるようになったのかということが1点。

 それから、これURがやってくれることによって、先ほど11億とか云々とかいうふうな話ありましたけれども、どんだけ財政的に有利であるかということが2点目。

 3点目に、午前中にもありましたように、自信があるかないかというふうなことやけれども、今の現有勢力でトンネル掘ったり、橋梁、非常に大きな橋梁をかけたりする技術というのは新たに人が必要になってくるんじゃないかというふうに私は思うてるんですけれども、その辺どうなのかという、この3点、明確に、まず1点目からお願いします。



◎みどりまちづくり部 まず、経緯でございますけれども、この国文都市4号線の位置づけといいますか、必要性についてご説明したいと思います。

 この国文都市4号線につきましては、先ほど中井委員さん、西田委員さんからもありましたように、彩都にとって、緊急時における2方向の道路の一つ、現在茨木箕面丘陵線しかないということから考えまして、非常に安全・安心なまちづくりとして必要不可欠な道路というふうに認識しております。そのために、区域外にもかかわらずURが協定で負担を認めているという道路でございます。

 経過でございますけれども、これまでも申し上げましたように、URがニュータウン事業から撤退すると、平成25年度末をもって撤退するというようなことが表明されましたので、このままURが事業を終えてしまうと将来的には箕面市がこの道路を整備しなくてはならないという非常に大きな将来の負担になるということから、これまでURにその協定書の履行を強く求めてきたところでございます。

 本市としては、先ほども申しましたように、すぐにかかれと言うたわけではなくって、その協定の約束をきっちりと守ってほしいと、履行してほしいという、粘り強く訴えかけた結果、国交省とURとの協議によって、今年度の事業を着手されたというような経過でございます。以上です。



◎みどりまちづくり部 ちょっと補足します。

 まず、この事業ということなんですけども、補助事業をもらうっていうのんは、区画整理をやっているときしかもうチャンスはありません。チャンスがある中でも、補助事業を採択してもらうように最大限努力せいということで、事務方とやいのやいのという詰めをやってきました。それでもらちが明かないので、市長と一緒に支社長のとこへ乗り込んでいって、何とかしてくれという直談判をして、何とか事業化に結びついたと。もう神わざに近い中での着地点を見出してきたということです。

 仮に、これ補助事業がもらえないということになってきますと、国の補助の2分の1がないということで、まず22億がないということです。

 さらに、URが撤退してしまいますと、今まで約束していたことが本当に履行できるのかと、22億の半分、11億円出してくれんのかということが履行できんのかどうかわからないということになると。最悪の場合、44億円出して市がせなあかんという最悪のケースもあり得る。それが11億円で済んでおるということです。

 それと、事業上なんですけれども、この技術面、確かに我々は技術、その辺わからない。ただ、しっかりとした業者がつけてやることには間違いないんですけれども、きっしりと経済的にも安全的にも、また工事のスケジュール的にもきっしりやられてんのかということを確かめるということは我々の任務になります。そうなりますと、私も3橋を清掃工場で監督してきましたけれども、橋梁というのは非常に難しいところがあります。いろんな橋梁の形態がありますので、その形態ごとに工事のチェックポイントをしっかりマスターするっていうのは相当な経験を有さないとできないというか、それを経験してきてる職員が箕面市の中にいるかといいますと、おらないということです。ましてや今回の橋梁、長スパンでカントというて、アールがついてますので、橋梁のかけ方、構造も非常に難しい。まして橋梁をどのような橋梁を選ぶのか、どれが経済的で将来的にもどれが一番いいのかという構造自身も判断していかないかんと、そういう世界もありますし、さらには、用地買収になりますと、最近においてはもう用地買収の経験者が少ないという中で短期間で用地買収をせないかんと、先生もよくご存じやと思いますけども、その辺の機動力ということについてのプラスアルファもあるということで、今回の事業決定においては非常に行政にとって大きなプラスのある事業になっておるということです。



◆西田委員 要は、この時期、もう3月に入っての補正やというのは、その努力の結果、ここへ結びついてきて、もうあと何日しかないようなところで補正していると。これがもしなければ、最悪、44億というのが全部市単費で持たなきゃいけなくなってくる。それが幸い11億で今の段階で済んでるということですね。技術的にも経験者というのがほとんどいてない。ましてやトンネルの話になってくると、多分施行なんかしたことない、施主になったことない事業ですから、もう全くどっかから経験者、一時的でも来ていただかなきゃいけなくなるような状況も考えられるというふうなことですよね。わかりました。

 その辺、明確に皆さんにわかっていただけるようなことをしといていただきたいなと。これを採択っていうか、今URがやることを同意することが市にとってどんだけのメリットになってるんかという、もうここの中ではようわかってるんですけれども、それを市民の皆様にも理解していただけるような方法というのも一つとっといていただきたいというふうに思います。そうせんと、もう本当に11億も、逆に11億も出してそんなむだな工事すんのかっていうふうなことに短絡的に結びついていくようになってくるんで、お金のことだけ言うたってもう4分の1で済んでるんやと、これも大きな話ですんでね。まして橋つくったりトンネル掘ったりいうのも技術的にも正直言うて、そんだけの今の現有勢力ではノウハウがないって認めざるを得ない部分やろうとも思いますから、その辺の人件費、目に見えない部分も含めたら、本当に有利な事業がぎりぎりの時点でいけるようになったんやというようなことをきちっと説明していただきたいなというふうに思いますんで。



◎倉田市長 ありがとうございます。

 今回のその国文4号線をやるということが前提とすると、今、部長が答弁をさせていただいたとおり、まずこのタイミングでなかったらできなかっただろうというのはまさしくおっしゃるとおりだと思います。あとは、多分、一般的にもし仮に言われることがあるとしたら、そんなんだったらやめりゃいいじゃないかというような意見というのも多分出てくるだろうというふうに思いますけれども、仮にやめるとなったら、であれば、じゃあ彩都に住む方々の安全をどうするのかと。どん詰まりの町でどうするのかと。当然防災上の面もありますし、午前中にも出ましたけれども、今既に渋滞をしている部分っていうところが人口がさらにふえてくる中でじゃあどうすんのかと。じゃあその渋滞の解消というのはほかに方法があるのかというような話になってくると思うので、そもそも今回、彩都というところがある意味少なくとも2方向、道が抜ける、でなければ町として当たり前に普通に住む町として成立しないよという考え方をまずしっかりと我々としても多分、地域の方々含め、理解を求めていく必要があるだろうというふうに思いますし、加えて、じゃあ道をつくるということはわかったというふうに言われたとしても、じゃあそんだけの額かける必要あるのと言われたときに、いや、確かにこれだけかかってるけれども、それは実は物すごく圧縮した上で、ここからさらに圧縮はされてくだろうというふうに思いますけれども、上限額だと思いますが、それでも先ほど申し上げたように、44億ではなくて11億で市の負担が何とか済んでいると。11億以内で済むという部分の経過があるんだよっていうことも含めてきっちり説明をさらにしていきたいというふうに思います。以上でございます。



◆西田委員 要するに、もうきちっとまちづくりをするんだと決めたわけですから、それに対してもうそのときそのときできる最善の方法というのを常に模索しながらやっていくというのはもう当たり前やと思うんです。反対したからもうそれに関連することはもうすべて反対、これ立場上わかりますけれども、そうじゃなくって、一度やると決めたんやから、やっぱりそこに住んでいただいてる方々のもうすべてのことを考えたときに、学校も必要や、安全性も考えたら道路も2本要る、そういうふうになってくるわけですから、市としては万全の体制を、予算的にというか、財政的にしんどいけれども、万全の体制をどこまでとっていけるかというのが大事な話になると思いますんで、そういう意味ではもうまさしく最善の努力をされてるというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、強いて言うならば、早く皿池の方までつながったらなということもつけ加えておきます。



○中西委員長 ほかに。

 増田委員。



◆増田委員 済みません、ちょっと私も関連で。

 今、町をつくるんだから全部完成させろという話ですけど、それはそれで考え方でいいと思うんですけど、ちょっと具体的にその道路のことでお聞きしたいんですけれども、これが完成するのが2013年ごろと考えていいんでしょうかね。そうですね。

 それで、そのころ、町も箕面市彩都もまち開きはされていると思うんですけども、交通量の予測というのがどれぐらいなのか。それで、箕面市街におりるだけじゃなくて、上に上がっていくというのもあるでしょうけれども、どれぐらいを見込まれているのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 この都市計画道路国文都市4号線の計画交通量は約6,300台でございます。



◆増田委員 これは、今、皿池の話もあったんですけれども、それは関係なしに、今現在ちょうど計画されているとこまでのと考えていいんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 都市計画道路国文都市4号線としての計画交通量でございますので、府道茨木能勢線までということではございませんけれども、当時、都市計画決定時点の交通量としては6,300台というふうに考えております。以上です。



◆増田委員 今度じゃあ府道茨木能勢線になったらどうなるかわからないというとこですね。



◎みどりまちづくり部 もちろん途中までの計画交通量ではありませんけれども、今回、先ほどから申し上げておりますように、先行して府道茨木能勢線までを整備するということに際して、当然将来的にはということも考えていることが1点と、部分的にやるからといって、URに部分的な負担を求めているのではなくって、全体の計画交通量、道路構造に合わせてその区間のURへの負担ということになりますので、計画交通量を茨木能勢線までに合わせて計画するということではないというふうに考えております。以上です。



◆増田委員 わかりました。

 私はもうはっきり最初からこれは、今さっきの条例も反対させていただきましたけれど、市道も反対させていただきましたけど、今さっき言ったことは残念ながら変わりませんけれど……。

     (発言する者あり)

 ありがとうございます。

 何というか、やっぱしここ、クリーンセンターに上がる道なんですよね。それで、今こういう状況で6,300台、今言いましたように、上の方にも上がっていくのもあるだろうけれども、今、安心・安全とも言われましたけど、その辺の配慮というか、それで冬場は凍結するとかということがあると思うんですけれども、このクリーンセンターに行く車ですね、ごみ収集車の車なんかとの関係というか、それからここダンプも結構多いと思うんですけど、その辺はどう考えてらっしゃるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 安全対策についてということでございましょう。当然市道、都市計画道路の今回の彩都中央線、国文都市4号線については箕面市道、そしてそこから府道茨木能勢線にタッチしてクリーンセンターに向かうというルートでございますので、箕面市の道路管理者、大阪府の道路管理者、連携して安全対策については万全を期してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 今はそういうことしか言えないと思うんですけども、今6,300台ということですけれども、本当人口、今、国文に入るときに茨木彩都でもう込んでるということですけれども、結構こっち側も大変になってくる。道路をつくれば車ってやっぱし寄ってくるんですよね。ですから、今私らの箕面のごみ収集車が上がっていく道であるということでもありますので、その辺はもうきっちりとしていただかなければいけないと思いますので、今現在ではそれ以上のこと、そちらも言えないと思いますので、要望にしときます。



○中西委員長 要望ということでお願いいたします。

 名手委員。



◆名手委員 今の交通量とか道路の完成時期の関連ちゅうか、もう一回確認したいんですけども、道路自体が、この茨木能勢線への道路は完成自体がいつというふうに今。



◎みどりまちづくり部 現在の予定では、平成25年度末までに完成というふうに認識しております。以上です。



◆名手委員 平成25年度末ちゅうことね。URが撤退するような時期にということですね。まち開き自体は23年に多分されるんだと思いますけど、その時期はまだこの道はないということだと、工事中だということですね。

 それと、もう一つ、6,300台が通過するというふうに今、増田議員の質問の中でおっしゃってましたけれども、この6,300台は25年の開通時に6,300台車が通るっていうことではないんでしょ。そこの辺ちょっと確認。どの時点で6,300というふうに考えられてるのかという点、お答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 この25年度の時点でということではなくって、将来の道路に対しての計画交通量ということでございますので、町の成熟後ということでご認識いただければと思います。以上です。



◆名手委員 そしたら、この町が国文彩都が箕面で1万1,000の町ということでしたね、計画。その時期になったら6,300台というふうな理解でいいというふうなところですね、確認したいんですけど。



◎みどりまちづくり部 6,300台の話あるんですけども、一応計画交通量につきましては、幹線道路のネットワークですね、それが22年とか32年、10年ごとで幹線道路の計画交通量を予測して大阪府がやってます。その計画に基づいて、例えば32年に計画交通量は幾らになるかということでネットワーク上を形成されて、道路が全部、都市計画道路が完成したら一体何ぼ通るかというような考え方でやってますんで、名手委員さんが指摘された1万1,000人、箕面市が住みついたときになるかということではないかと思います。



◆名手委員 そしたら、いつの時点での6,300台だっていう質問はどう答えますか。



◎みどりまちづくり部 だから、それは、あくまでも計画論の話と実態論の話とは合う場合もありますし、合わない場合もあるということでご理解願えたらええと思いますんで。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに土木費でございますか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、次、消防費、ございませんか。消防費、ないでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 なければ、継続費、106、107になっております。継続費はいかがでしょうか。ないでしょうか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、繰越明許費、111ページになります。ないでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 名手委員。



◆名手委員 質疑の中での国文4号線の区域外の道路計画、これ入っていますので、私たちは、11億円で済むという議論もされてましたけれども、やっぱり現時点では不要不急の道路だというような認識です。さらに、また皿池公園まで通すというような促進せいという意見も出てましたけど、さらにまたこれは市の単費で20億円ぐらいかかる事業になりますし、こういうのを続けていくということで、現時点である道路をやっぱり使うべきだというふうな考えでありますので、この予算、国文4号線を含む予算、反対といたします。



○中西委員長 ほかにご意見ございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決したいと思います。

 第38号議案「平成21年度(2009年度)箕面市一般会計補正予算(第9号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第38号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会としては可決すべきものと決しました。

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△第48号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第10号)



○中西委員長 次に、第48号議案「平成21年度(2009年度)箕面市一般会計補正予算(第10号)」を議題といたします。

 よろしいでしょうか。ご準備できましたでしょうか。

 質疑はございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 質問です。今の48号議案ですね。補正予算の第10号ですけれども、建水の関係、13ページのきめ細かな臨時交付金事業ですけれども、これの件でちょっと予算がついたというのはお聞きしたんです。その前に、事業全部これ一応、建水に一括されているんですけれども、この中で、市道箕面公園線電線類地中化事業と、それから、小学校井戸水供給整備事業ですか。この2つに関してちょっと内容を説明いただけますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 まず、市道箕面公園線電線類地中化事業につきましてご説明申し上げます。

 先ほどもありましたように、今回、国の平成21年度第2次補正予算、地域活性化・きめ細かな経済危機対策臨時交付金が創設されて、主な事業を要望した結果、昨日内示をいただいたところでございますけれども、事業の目的としましては、滝道の電線類地中化及び電線、電柱の整理及び道路の美装化により、景観の向上及び交通安全の確保を図るということを目的に事業を実施することとしたものでございます。以上です。



◎教育推進部 引き続きまして、小学校井戸水供給設備整備事業の方についてご説明させていただきます。

 本事業は、小学校の校庭芝生化に伴う散水用といたしまして井戸水の供給設備を整備することによって、光熱水費の節減を図ろうとするものでございます。

 対象校の方は、臨時交付金の充当可能額によって選定してまいりますけども、最大4校程度の実施を考えております。以上です。



◆増田委員 一つずつお聞きしていきますけれども、滝道のということですね。この交付金が確定していきましたら、2010年度中に完成してしまわなければいけないものかどうかが一つと。

 それに伴う、今、どこまでかというのをお聞きしました。距離はどれぐらいか。それで、やっぱり滝道ってね、大変だと思うんですよ、地中化するのは、ここの道路を地中化しましたけど、そういうわけにはいかないんだろうと思いますので、どれぐらい工期がかかるのか、ちょっとその3点をお聞かせいただけますか。



◎みどりまちづくり部 まず、いつまでにということでございますけれども、今回、21年度補正ということで来年度末までにこの地中化事業を完成したいというふうに考えております。

 距離でございますけれども、この滝道の道路のうち市道部分、市が管理している部分につきましては、箕面駅前から一の橋の部分までが箕面市道というふうになっておりますので、全延長、その区間の延長につきましては約400メートルでございます。

 そのうち、今考えてる内容といたしましては、一の橋からかじか荘付近までの電線類の地中化。それから、箕面駅までにつきましては、電柱を片側へ寄せることによって景観面の向上を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。



◆増田委員 それに、工期は、だから年度末に納めるということですよね、どんだけかかろうとね。はい。私は地中化というのは、美装化でいいと思うんですけれども、結局それでもボックスがいるんじゃないかということと。

 それから、やはりこれから春もこのごろたくさんの人が来られますよね。それで、秋など行楽シーズンなど結構長い期間人が来られますけれども、そういうときにはどう対応するのかというのか、お考えやと思いますけどお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 確かに非常にタイトで厳しいスケジュールの中での事業になりますので、今後、いろいろ実施設計していく中で、工法の検討スケジュール等々詳細に詰めていくことになりますけれども、今現在、行楽シーズン等々にも、当然今のスケジュールでいくと現場工事が必要やというような形になってまいりますので、その辺のところ十分整理しながら、今後は詳細な設計を進めていきたいというふうに考えております。以上です。



◆増田委員 だから、具体的に寄せるとおっしゃいましたよね。だからボックスだけじゃなくて埋めるんだけじゃなくて寄せるということもあるということだったんですけど。やっぱり、ボックスをつくったりとかそういうスペースですよね。だから、電柱を地中化するのはいいんだけど、意外とボックスって大きいような気がするんですよ。だから、ここの道よりも滝道やっぱし狭いですので、そういう、だからそれを思って、私、地中化がどうなんかなと思ったりもするんですけど、そういうことなんかはどう考えてらっしゃるのかということと。

 それから、今の工事ね、やっぱし滝道狭いですから、車なんかが入ったら本当に狭くなるんじゃないかなと思うんですけど、そのときの安全性ですよね、山を歩かれる方の、その辺はどうお考えかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 まず、最初のボックスのご質問に関しましてですけれども、現在も当然、地下埋設物がございます。そういうことから、今考えておるのは、水道管を移設してボックスの空きスペースをつくりたいというふうに考えているのが1点。

 歩行者の安全対策につきましては、当然、道路使用許可等々で歩行者の安全対策ということも必要になってまいりますので、歩行者の安全確保を図った上で工事を進めていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。



◆増田委員 それは当然やっていかなければいけないことなのでひょっとしたらちょっとは歩きにくくなるとか、行楽客の方に迷惑かける部分が出てくるかもわかりませんね。その辺は十分配慮していただくことと、それから周知をしていただきたいということ。

 それは一ついいんですけれど、もう一つ、やっぱしそんだけの大きな工事をしますと環境面ですよね。そういう自然の環境面に対する配慮というのも必要だと思うんです。特に工事期間だったら夜はしないと思うんですけれども、蛍が出たりとか、それでカジカガエルが鳴いたりとか、いろいろあるんですけれども、そういうことに対する配慮もまた違った面で必要かと思うんですけれど、その辺のご検討はいかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 工事中の安全対策及び環境面の配慮ということでございますので、十分に配慮をした上で工事を進めていきたいと考えています。よろしくお願いします。



◆増田委員 具体的なお答えをいただけないと思いますけど、本当にそういう自然に対する配慮もぜひしっかりとやっていただきたいと。私たちもよく歩きますので見させていただきますけど、その辺をよろしくお願いします。地中化に関してはこの程度なんですけども。

 井戸水に関して、今、芝生化のためにこれをするんだというお話だったんですが、せっかくするんであれば、やっぱし私は防災面に使えないかと。これはずっと以前からも、私たちは自己水の拡大ということもありまして、地下水というのはないのかというような話しもしてたんですけれども、こうやってやって井戸水が出るのであれば、そういう防災面でもしっかりと使って、もしできたらなんですけど、そういう考え方も必要じゃないかと思うんですけど、それはいかがでしょうか。



◎教育推進部 防災面への活用ということについてのお尋ねかと思いますが、確かにおっしゃるように、常時は芝生化に伴う散水用として使用はいたしますけども、非常時の防災用にも活用するということで、その点も考慮した設備の使用を考えております。以上です。



◆増田委員 井戸水っていうのは、うちの近所の近くもあんまりないかな、結構、深井戸、浅井戸とかあって、飲める井戸もあるんですよね。ですから、今回ちょっと事前にお聞きしたら、そんなに深い井戸じゃないよということなんですけれども、防災面を考えますと、飲める水っていうか、そういう確保も必要じゃないかと思うんですけど、それに使えるのかどうかお聞かせください。



◎教育推進部 飲用に使えるかどうかということのお尋ねでございますけども、防災用ということで、あくまでも雑用水、具体的に言いましたら、水洗トイレの洗浄水とかそういった生活用の雑用水に使用することを想定しております。飲用となりますと、法規制の問題とか、あと維持管理のコストの問題等々いろいろとクリアしなければならないハードルが多くございますので、現時点で飲用に使うということは考えておりません。以上です。



◆増田委員 わかりました。でも、市として、こういう井戸水を掘ってそういうのに使おうじゃないかっていう趣旨があるということは一定尊重したいと思いますが、その中で、具体的にじゃあ、今回、交付限度額決まったということですけれども、それがどういうふうに決まったのかということと、今、言いました6項目あるんですけども、どういうのに充当していくのかをお聞かせください。



◎総務部 この6項目の決め方ですけれども、現在、当初予算、この補正予算では2億8,885万4,000円の計上をお願いいたしておりますが、現在、本市の方に参っております限度額は1億8,641万8,000円となっておりますので、この予算額のままでありますとすべての事業が実施することはできないということになっております。

 現在の優先順位といたしましては、今議論になっておりました、市道の箕面公園線電線類地中化事業、それと、今議論になっておりませんでしたけれども、市道牧落公園線の歩道改良工事、この2本については優先して実施をしていきたいとこのように考えております。

 あと、残った配分額、契約差金等をもちまして、残った4事業についてそれぞれ優先順位を勘案して検討して実施をしていきたいとこのように考えております。現在のところ、当初予算にも計上しておりますのが、街路灯の省エネ対策工事、公園木製遊具補修等工事、市道止々呂美線のり面防災工事は当初予算にも計上いたしておりますので、優先順位としましてはこの3つが高いのかなとそのように考えております。以上でございます。



◆増田委員 ありがとうございます。

 今、ちょっとちらっとお答えの中で、このままだったらということだったんですけど、今、これ第1次限度内示額、第2次限度額が出て1億8,000万でしたね。これ以上はもう出ませんよね、でも。

     (「これマックスです。全部で4箇所しかまとまってない」と呼ぶ者あり)



◎総務部 これ以上の配分はないかと思います。



◆増田委員 その確認です。今、これ3市1村ですよね、増額が出たっていうのがね。それを言いたかったんだろうと思いますが。それはわかりましたけど。

 そしたら、そういう優先順位で続けていくということで、今のじゃあ井戸水に関しては、これは当初予算にも上がってないのでひょっとしたらできない可能性が高いと。例えば、差金があった場合も、今言われた街路灯の方に回るということでよろしいでしょうか。



◎総務部 現時点では、そのように考えております。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 中井委員。



◆中井委員 この市道牧落公園線歩道改良工事ですか、これが何か2番目に上がったということで、非常にうれしく思っております。

 それで、これはあくまでも要望ですねんけども、この間、交通安全対策協議会ですか、委員会ですか、の中でもお話をさせていただきましたけれども、確かに歩道の波打ちも改良ということも大切ではありますけれども、同じこの牧落公園線ということで、牧落駅の道沿いの出口のとこですね。あそこの安全対策をとにかくどうにかしてほしいと。ご存じのように、北側から走ってきたときに、あの部分がちょっとカーブしてますんで、あそこからは本当に出てくる方が見えない。まして、ちょっと上り口ですんで余計に見えないということになっておりますので、夜間だけではなく、お昼でも見えにくいと思います。子どもたちが飛んで出てくることもあるでしょうし、何かセンサーかなにかつけて、上に回転灯でもつけるというような方法でも何とかしてほしいと思いますんで、これはもう答弁は結構ですので、よろしく要望いたします。



○中西委員長 よろしいですか。



◆中井委員 はい。



○中西委員長 じゃあ、要望ということでお願いいたします。



◆名手委員 ほかに関連していいですか。



○中西委員長 はい。

 名手委員。



◆名手委員 もういろいろとたくさんお聞きになられてるんですけども、一つは、地中化、公園線の電線地中化の関係で、滝道の、何ていうかな、商店があって、滝道上がっていく道の入り口のところですね、あの辺のところも地中化もされるということだと認識してるんですけども、それと同時に、やっぱりあの辺の店の路面が段状になってますでしょう。その辺も含めてこの機会に整備していただけるのかという点も一つ確認したいんですけど。



◎みどりまちづくり部 先ほども申し上げましたように、当然、地中化なり電柱を整理するということにつきましては、道路を掘削するということになりますので、あわせて道路のそういう舗装面の改良も含めてやっていきたいという。舗装面の改良につきましては、一の橋から箕面駅の区間すべてについてやりたいというふうに考えておりますんでよろしくお願いします。



◆名手委員 それも地域の要望もありますので、商店の方からの、歩く人もやっぱり歩きづらいという、捻挫するおそれがあるような路面になってるので、ぜひ改善いただきたいというのと。

 それともう一つ、これがなかなか実現するかどうかわかりません事業になってる井戸水の供給整備事業なんですけども、主には、今、箕面市が進めている芝生化対策のための水に使うということで、先ほどお話もお聞きしてるんですけども、今、現時点で学校の方で水道代がどれくらい要ってるのかと、一つの全面芝生をしてる学校としては幾らぐらい要ってて、これがすべてこの事業で賄える計画になってるのかというふうなところでお聞かせいただきたいんですけど。



◎教育推進部 芝生化に伴う上水の使用量ですけども、おおむね100万円程度かかっておりまして、これを井戸水に変えることによりまして、この分の水道料金が節約となるものでございます。以上です。



◆名手委員 全面芝生のところが、大体1校で100万円ぐらい年間かかるということですね。それを井戸水にしたら全部それで賄えるということでいいということですね。何か手を挙げられてるので。



◎教育推進部 補足で説明させていただきます。おっしゃるとおり、1校当たり約100万円ということです。今回は、交付金をいただくということが前提の事業でございますので、当然ながらイニシアルコストの方はほとんどかかってこないということですから、この分の水道料金が丸々節約になってくるということでございます。以上です。



◎上下水道局 ちょっと、直接、水道事業の予算とは関係ないんですが、ちなみに、我々、実際去年の8月からの各学校のあくまでも水道料金、下水道料金と水道料金一緒にいただいてますんで、水道料金だけでいいますと、大体去年の8月からこの2月にかけて1校当たり10万から20万、年間に換算しますと、約三、四十万といった形になっております。以上でございます。



◆名手委員 先ほども、教育委員会との金額の差というのはどこから、全面芝生のところと部分芝生のところがあるので、額的には違ってきてると思うんですけど、その辺をちょっと整理していただけたらと思いますけども。



◎教育推進部 今、トータルの水道代ということでは、上下水道局言われたことも正しいです。

 今、――専任参事がさっき申し上げたのは、全面芝生の学校で、大体、学校によってはやっぱり大分芝生の生育状況とかでまきぐあいも違いますので、ちょっと100万超えるようなところもありますし、80万、70万で済んでるところもありますので、平均としましては1校当たり大体100万ぐらいと。特に、6月に大体植えますので、鳥取方式で今やってる分はですね、その当初でたくさん水使ってますので、そういう意味からいくと、大体我々としては全面芝生の学校は100万程度かかってるという認識です。やっぱり学校ごとにも差がありますし、一概にスプリンクラーの配置状況によっても違いますので、従来の一部だけやってるとこですと三、四十万という実績も過去に出てますので、そういったことで、個別に見ると若干、大分誤差があるということでご理解いただきたいと思います。以上です。



◆名手委員 全面芝生がいいのか、部分芝生がいいのか議論はここでは避けますけども、そういうふうな形で、この間も、私、委員会で雨水対策、雨水使ってもっと使うべきだというような提案もさせてもらった事もありますので、ぜひ、こういうふうなのは芝生化でお金要るところにやっぱり使えるようにしていただきたいというふうに、これは何か優先順位が低くって実現するかどうか難しい課題を一生懸命やってますけども、ということで要望しておきたいと思います。

 それと、あとは……。

     (発言する者あり)

 そうですね。何カ所かも言うてもらいましょうか。

     (発言する者あり)

 わからない。

     (発言する者あり)

 そうですか。何か、事前にはある程度学校面も聞いてたんですけども……。

     (発言する者あり)

 もういいです。ここはもういいですので。ぜひ実現していただきたいというのと、それと全面芝生よりもやっぱり部分芝生が都合がいいのじゃないかというような意見もあわせて、あとは実現していただく中身はバリアフリーの実現だとか、公園の補修だとか、必要なことばっかりですので、ぜひ優先順位つけられて学校の方の水はなかなか回ってこない可能性もありますけど、ぜひよろしくお願いいたします。



○中西委員長 ほかに。

 はい。



◆西田委員 すんません、ちょっとなじまんかもしれませんが、あした総務がええんかもしれませんけども、うちは総務いてませんのであえて聞かせていただきたいと思うんですけども。

 そもそも補正の10号というのは、何でこないなったんやというふうなことをお聞かせいただきたい。答えわかってるんですけどもね。そんだけ国の補助金を一生懸命とってきた結果というふうになってるんやと思いますけども、とにかく片一方ではチームゼロがああいうふうな形で経費の削減ということを一方で一生懸命やりながら、そやけども活用できる国の補助金があればどん欲にっていう市長は施政方針で言われてたように、まさしくどん欲にやった結果が10号やねんやろというふうなことなんですけどね、私も記憶でも、議員になってから10号なんていうのもないし、職員やったときも10号ってあったかなというふうな気がしてるんですけれども、そういうふうな認識でちょうど財政課長もいてはることですんで、お聞きさせていただきたいなと思います。



◎総務部 今、委員おっしゃったように、通常の年度ですと大体補正予算については7号から8号ぐらいで終了するというのが一般的な年度の補正の号数でございます。

 今、委員ちょっとおっしゃいましたけれども、阪神・淡路大震災があった平成6年度がちょうど補正11号までさせていただいた年度が1度だけ近年では記憶に残ってございます。

 今年度、現在10号、あと例年ですね、3月31日付で歳入の確定に伴います専決補正をお願いしてますので、最低でも11号まで補正予算をお願いすることになるわけですけれども、何でこんだけ補正が多なってんというご質問かと思いますが、今、まさしく委員おっしゃったとおり、私どもとしては、国庫をはじめとした特定財源について本当にどん欲に確保していきたいという思いで日々活動しております。今年度については、特に国の経済対策として行われました1次、それから第2次の補正予算に積極的かつ敏速に対応するために、通常補正の発送後、今回のきめ細やかな分もそうですが、事業申請ですとか、事業内示があったものについて追加発送で対応をお願いしたため補正号数が現時点で10号というふうにふえたということでございます。以上でございます。



◎奥山副市長 少し補足で、確かに今回は緊急経済対策で即決でお願いしたりとかいう部分がございました。

 実は今、ちょっと財政経営課長言いにくいですけど、今現在も実は10分の10をとりに行ってるものもございまして、これが、当然必要な事業を国の事業ですけども、今とりに行かせていただいております。それが確定すればまた少し急になるかもわかりませんけども、10分の10なりますので、また議会の方にご提案させたいただくということが今ぎりぎりのところでございますので、多分、どうなるか、多分大丈夫かなとは思いつつも確定的なことは言えませんので、もう少し確定すればまた議会にもご報告、ご提案をさせていただいてご理解をいただきたいと思ってます。ですから、補正11号になるのか、あわせたものになるのか、12号になるのかちょっとあれですけども、その点、今現在そういう取り組みも今現時点でしておりますので、あわせてその点ご理解をいただければと思います。よろしくお願いします。



◆西田委員 わかりました。

 12号になったって、13号になったって結構やと思います。どんどん大いにやっていただきたいと。片一方で、本当に経常的な予算ががちがちになってて、100超えるか超えへんかいうところでせめぎ合ってるわけです。だから、ほんまにやれることって、やりたいけれどもやれないというのが現状である。そこへ、ちょうど国の補助金絡みで出てくるわけやからそれを利用せん手はないと。確かに、補助裏というのも必要になってくることは事実かもしれませんけれども、スピード感持って、日ごろというか、計画的に思っててもできなくなってるような事業をこういうふうな形でフォローしていくっていうのは大切なことやろうと思いますんで、どんどんどんどん進めていただきたいというふうに思います。ですから、この10号のこの内容に関しても、例えば、牧落公園線の舗装なんていうのも、歩道の波打ちなんていうのも思わぬところで解決してるわけですから、大いにどんどんやっていただきたいなというふうに思います。以上です。



○中西委員長 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 反対意見がありませんので、第48号議案「平成21年度(2009年度)箕面市一般会計補正予算(第10号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第48号議案につきましては、当委員会としましては可決すべきものと決しました。

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△第44号議案 平成21年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)



○中西委員長 次に、第44号議案「平成21年度(2009年度)箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。よろしいでしょうか。

 質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見がありませんので、第44号議案「平成21年度(2009年度)箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第44号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第45号議案 平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第2号)



○中西委員長 次に、第45号議案「平成21年度(2009年度)箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第2号)」を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。ないですかね。

 名手委員。



◆名手委員 ちょっとまた後の本予算の方で細かく質疑をしようと思ってたんで、ちょっとここは簡単で済ませたいと思いますけども、補正の金額がかなり大きい金額になってるかというふうに思いますけども、それの中身をちょっと簡単にご説明いただけたらと思います。



◎みどりまちづくり部 大きな概要といたしましては、今回、補正の内容ですけども、大きく保留地処分金、当初28億ということで考えておりましたが、実質7億9,600万の処分となりましたので、その差額で20億ほど減額補正をするということでございます。

 それから、地域開発事業債の借りかえ、そういうもので今回18億の増額補正いう形でございます。



◆名手委員 最初の保留地処分金が20億円見込めなかったということで、ということは保留地が20億円、この年度で売り切る予定だったのが売り切れなかったということでいいのかというのと、その辺の背景というか、状況というのは、あとどうするのかという点、お答えいただけたらと思います。



◎みどりまちづくり部 当初は、この会計が21年度で終わるということで、当初計画、予算を策定したときには売り切る予定でございました。ところが、もろもろの、諸般の事情がございまして、一度、もう1年延ばしてはどうかというような議論もありまして、その中で、保留地、現実に実際売れるところがですね、売れる場所といたしましてはすべて売ろうと思えば売れるんですが、ただやはり、目標とする金額に到達したいということでありまして、保留地の画地自体を、例えば区切り、区画割りなおしましてこれらを整備しながら売っていく。あるいは、今まで過去7期にわたりまして販売してきた、そういう状況を見きわめながら、ニーズとかその辺をいろいろ考えましてこのような状況になったということでございます。



◆名手委員 本予算の方でまたやろうと思ってますのでこの程度にしますけども、結局はまだパンフレットをつくって全部が売れるような状態にまでなってないと。パンフレットつくって売り出してるというのもまだごく一部だというふうに理解していいというところですね。



◎みどりまちづくり部 ごく一部ではなくて、五十五、六%は、現在、面積にいたしまして販売既に終わっております。先ほどの何回も繰り返しになりますけれども、一応、やはり保留地の獲得ということで、獲得金額にそれに極力近づけたいということもありまして、それぞれの、例えば、2画地を割り直しまして3つにして売っていくというふうなことを今現在必要としておりますところから、このようにちょっとおくれてきたということでございます。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見がありませんので、第45号議案「平成21年度(2009年度)箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第2号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第45号議案は、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第1号議案 平成22年度箕面市一般会計予算



○中西委員長 次に、第1号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計予算」中、当委員会に所管に係る事項を議題といたします。

 説明を省略をいたしまして、質疑をお受けしたいと思います。款ごとにお願いをいたします。

 まず、総務費からお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。総務費ございませんか。ないですかね。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようでしたら衛生費に移ります。衛生費ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 衛生費ございませんようでしたら、農林水産業費いかがでしょうか。

 中井委員。



◆中井委員 265ページの下の方ですね、51番。森林景観保全育成事業ということで、ここに載ってますのは、樹木伐採等委託というふうになっておりますけれども、これのちょっと説明をお願いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 ただいまの事業なんですけれども、これは国の緊急雇用創出事業の臨時特例交付金に基づく府の基金を活用して、市の所有する市有林の間伐を実施して森林の健全育成を図ろうとするものです。

 具体的な事業の内容といたしましては、こもれびの森を対象としまして、健全育成と森林景観の保全に向けて、府道沿いの杉、ヒノキなどの人工林の間伐と倒木対策を実施するものです。



◆中井委員 これはもう一度聞きますけど、こもれびの森での作業ですか。



◎みどりまちづくり部 はい。21、22、23年と3年間、緊急雇用事業を活用して実施してるんですけれども、今年度、教学の森を実施してまして、それの進捗状況を見ながら、来年度としては、こもれびの森を予定しております。



◆中井委員 たしか、これの費用は教学の森でやってる作業であって、こもれびの森はこれには載ってないというふうに私は理解してるんですけども、そこのところはどうですか。



◎みどりまちづくり部 今、こもれびの森の作業ということでございます。今、──課長の方から説明ありましたのは、21年度は緊急雇用の方で教学の森を実施してるということでございます。今、今年度、こもれびの森で一部間伐をしておりますのは、予算書の方にはございません。市の事業としてではなく、国の事業として緑の雇用担い手対策事業ということで、市を通さず、市内の林業業者が、林業従事者の知識または技術の向上ということで、間伐材を持ち出すと、そういった営利の目的の事業ではございませんけれども実施していると。

 市といたしましては、これまで手つかずの森の手入れができると。国の事業でできるということから大変ありがたいということで、場所の方を選定して提供したところでございます。



◆中井委員 どうやら、考え方の違いがあったみたいで、私の場合は、21年度やなしに、22年度で聞いてしまったからそのようになってしまったのかということのようですね。21年度はですから、もうこもれびの森でも既に作業してくれておるということですね。それは、せやから、箕面市がしたんじゃなしに国の方の予算でしてもらったということで、これは、ちょっと私の方が市内にある業者の方から農林省の方の事業で農林業の技術を高めるためにそういうふうな作業するところがないかというふうに言われましたんで、箕面市の市の保有林の方での作業ができんかということで話をさせていただいたと思うんですけれども、今、聞きましたら、――課長の方から、これからは農とみどりの方でも扱ってくれるということでしたけれども、去年私が言うたときには、これはそちらではだめだということで、土地をたまたま公園課の方でやってもらえたということですねんけれども。

 この作業の状況について、私もちょっと紹介した手前かなり気にはなっとるんですけども、どんなふうな状況でしたですか。



◎みどりまちづくり部 こもれびの森は、特に実施したところが、今、通行どめになっとるんですけれども、林道の才ケ原線、政の茶屋からずっと入っていったとこ。林道の才ケ原の上にずっと上がっていきます展望台、ちょうど箕面ダム等を眺望できる展望台がございます。そういった部分の樹林地、先ほど言いましたように、これまで手つかずの森林の伐採をしたと。ちょうど6月ぐらいから作業の方取りかかりまして、毎日ではございませんけれども、冬ごろに作業の方が完了したと。今は非常に見通しのいい状態になっているところでございます。



◆中井委員 もうすべて種を明かせば、私がこの場所を見てまして、非常にヒノキでしたかが密集しておると、このままの状態やったら逆に根も張らんし、株同士が詰まっておりますんで細い状態になっとると。根も張らんし、もしも風が吹いたらすべてが倒れてしまうなと、逆にこれは危ないやろうということで業者も紹介し、市の方とも、何とかこの場所でやれんのかというふうな調整をさせてもうたような次第でございますけれども。

 間伐の方も、余りなれてない業者がというか、専門知識のない業者がしますと、切った木をそのままほうって帰ってあるとか。また、その横に等高線上に切った木を置いていくんですけれども、それが長いまま置かれとって、逆にそれに土砂がかかって大きな災害になるというふうなこともなっておりますけれども、ここは見せてもうて本当に上手にやってるなというふうに思いますねんけれども。

 それで、今後、先ほどちょっと――課長の方もおっしゃっておりましたけれども、今後の予定ですね。どのようにするつもりでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほど――課長の方から緊急雇用の方でもこもれびの森を今後手がけていただけるということ。この緑の雇用担い手対策事業も、直接国の方等には私どもは確認しておりませんけども、業者の方が来年度も実施できるというようなことを言うておりました。来年度もこもれびの森で2つの間伐の事業を実施してまいりたいというふうには考えております。



◆中井委員 私が本当に言いたいのは、そのことももちろん大事ですけれども、それ以上に、ことしはそういうふうに改革をしてくれるのかどうかわかりませんけれども、去年、この林業関係の仕事をということでお話をさせていただいたときに、窓口では、それはもううちではあかんと、公園課行ってくれとか。また、イノシシの被害でこんなことどないやねんという話をしたら、それはまた鳥獣の方へ行ってくれとか、特にえげつなかったのが、去年の止々呂美の猿が出て止々呂美の方でブドウ食べとると、サツマイモの上に座って食べとるというようなことになって困っとるんでどないかならんかというふうな話をして、そのときも同じくみどりと農ですか、の方へ行きましたけれども、それは天然記念物だからということで取り上げてもらえなかったような状態になりましたんで、これからは、やはり窓口の一本化というか、農業関係はみどりと農のところへ持っていったら後はそれぞれ専門分野があるでしょうから、そちらへ回すにしても、やはり私でなくても市民というか農家の方がこんなことで困ってんねんという話を来たら、せめて窓口の一本化ぐらいしてほしいと思いますねんけども、そこのところで何か答えれることがあったらお願いします。



◎みどりまちづくり部 みどりまちづくり部、去年できて、緑の中核となるという位置づけである。ですので、緑に関してすべて農とみどりが受ける、農業施策についても農とみどりが受ける。農道とか、ため池については技術的な支援を公園課とか道路課が行うということできっしりと対応して、市民の皆さん方に混乱を生じないように市で対応していきたいと考えております。



○中西委員長 よろしいですか。

 名手委員。



◆名手委員 ちょっと今、こもれびの森の間伐の関係の話が既に出てますので、それに関連して、後で市民の森管理事業というのがあって、そっちの方でさせていただこうか、それか国定公園の施設維持受託事業とかその辺に関連してちょっとお聞きしようかな思ってたんですけれども、ちょっともう話出てしまったんで関連してさせていただきますが。

 国定公園の、今、間伐をされたと、去年国の費用で間伐をされたと、こもれびの森をね。やられてるんですけど、やっぱり、ハイキングとか、箕面の山を常時観察されている市民の方からやっぱり切り過ぎじゃないかという声が上がってるんです。それは必要な間伐は確かに進められるべきだし、必要なんでしょうけれども、ハイキングコースですのでね、あそこは、たくさんの市民の方とか、またホームページなんかを見てもハイキングコースとして箕面市の観光の一つとしてのコースに紹介されてるんですね。その中で、針葉樹を間伐されていくという、強い木残していくちゅうのはそれは当たり前なんでしょうけれども、それとあわせて、去年やられたのは、ハイキングコースの付近の大きな広葉樹、緑ですよね。花が咲いたり、ちっちゃな花が育ったりするようなところまで全部伐採してしまってるというふうなことが報告されてるんですけども、この実態はつかんでられて、市としてどういうふうに考えてるかという点についてはいかがですかね。



◎みどりまちづくり部 間伐は必要やということは名手委員の方がおっしゃっていただいております。間伐については、倒木のおそれがある木とか、曲がった木とか、いわゆる不要木を間伐していく。また、密に植えられ過ぎた針葉樹ですね、人工的な木も間伐していくと。現場の方、私も見させていただきましたけれども、林業の素人がやっておるものではなくて、専門の林業者が実施しているものでございます。故意的におっしゃっているような、故意的ではないにしても残すべき広葉樹を伐採してるとか、針葉樹ばかり残っているとか、結果として、もともと針葉樹が多い樹林であったということはありますので、結果としてそういう状況になってるのかもしれませんけれども、故意的に決してそういう状況にやったということではございません。以上です。



◆名手委員 その状況をなかなか国と府の補助金について、市が財政的に関与してなかったというふうな話もさっき出てましたけれども、そのもとで、やっぱり市が公園課が担当になってるようなんですけども、どれだけ、どういうふうな作業がされてるかちゅうの実態を把握してきてたかって、去年の時点でね、その辺はいかがですかね。



◎みどりまちづくり部 この話が年度当初にございまして、公園課の方、先ほど申しましたように、市として非常に有益なことやということで、どこの場所を間伐してもらうかということについては現場の方も確認の方はしております。事前にここのエリアの間伐、また、ハイキングコースですね、ハイキングコース、展望台含めて人を、市民の方の安全を守れるような場所を中心に間伐してもらうということは事前に立ち会いの方もしております。以上です。



◆名手委員 それほど、どんな間伐されるかっていうのは、余り事前につかんでいなかったんじゃないかなと私は思ってるんですけどもね。結果的には、結果的にですよ。林業者の専門性で林業中心とした山づくりになってしまってるのではないかと。ハイキングコースとして、自然公園ですからね、ここ。一般の都市公園とは違って、やっぱり自然を楽しみに来る。しかも、花とか緑とかね、地元のそういう観察者はこういう写真を撮って、箕面にはこんなたくさんの花がここに植わってたんだということを、一つ一つやっぱり調査してるんですね。それが、去年の段階で次々とそういう間伐の一貫でつぶされていったちゅうか、切られていったというふうな実態がやっぱりあるんですね。それがなかなかうまく間伐業者との間での意思疎通ができなかったちゅうのもあるんでしょうけれど、結果的にはそうなって、結局残ってる山といえば、杉、ヒノキのたくさん林立した、それがすっきりしてるといえばすっきりしてるんですけども、ハイカーとか、自然観察されてる人たちにとってみたら、貴重な楽しみにしてる草花が一気になくなってしもうたということで訴えられてるんですけども。

 そういうふうな、やっぱりここは国定公園だし、しかも箕面の市民の森としての管理ですのでね、やっぱり普通の山というか、林業としての山とはやっぱり違う管理の仕方があってしかるべきだというふうに考えるんですけど、その辺については認識はないんですか。



◎みどりまちづくり部 間伐業者が林業のためにということなんですけども、この間伐をしていただいた業者というのは、箕面の出身で箕面に在住している市民の方であると。

 先日、委員の方からそういう話がございましたので、間伐業者にこういう意見があるということを伝えながら現地の方も確認しました。間伐業者は非常に箕面のことを山のことを考えながら間伐をしたという自負を今でも持ってるということでございます。林業のための間伐ではなく、自身としてはこれまでも箕面の国有林等で間伐作業はしてきたというようなことから踏まえて、自身のその間伐については自然を残しながら、山のためのこと思って考えた間伐であるということをわかっていただきたいというふうには言っております。以上です。



◆名手委員 もうちょっと、市の中で行われてる公園、しかも、市の自然公園としての一つの目玉って言ったらおかしいけども、大切にしていかないといけない自然公園の一つじゃないかなと思うんです。その方は、自然公園ちゅうのは、昔からこの土地で育ってきた植物とか動植物を次の世代に届ける公園なんだと、自然公園はね。だから、そのためにも市としてちゃんと計画立てて、市民にも提示してほしいと。整備計画の位置を示したような図もつくってほしいし、案内板もつくってほしいしね。あとは、どういうふうな動植物があるかという分布図などを、しっかりと専門家を入れたようなそういうふうな体制でつくってほしいと要望もされてるんですね。なかなか市には届いてないかもわかりませんけれども、ぜひ、この国定公園の中のしかも箕面市が責任を持ってる公園ですから、それぐらいの箕面市としての公園に対する、何ちゅうかな、気持ちっていうか、ないのかどうかちゅう点、最後またお聞かせいただけたらと思います。



◎みどりまちづくり部 箕面市も間伐行った業者も箕面の山、自然を残すことを第一に考えて作業をしたということでございます。



◆名手委員 すれ違いになっておりますけど、先ほど、同じ繰り返しもうしませんけども。

 あと、この散策道については、かなり階段とかも崩れたりしてますし、展望台に上がるところのタイルなんかもあちこちはがれてますわ。そういうのは整備、今後していただきたいというふうにあわせて要望して質問とさせていただきます。



○中西委員長 ご答弁。



◆名手委員 答弁がありましたら。



◎みどりまちづくり部 そういったハイキング道ですね、危険な場所ございましたらまた場所の方お教え願えましたら対応の方はさせていただきます。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 西田委員。



◆西田委員 すんません。事前に言うてなかったんであれなんですけども、教学の森なんか下草を刈っていただきましたですよね。

 ある日、市民の方から電話いただいて、平和台の上が開発されるんですかいうて、いやいやそんな話聞いてません。何でですかいうて、いや、きれいに草刈って、後何にもしてはれへんからきっとあれ開発されるん違うかと思ってますねんというような声が、ほんまに一部やろうけれども、あるんですよね。要は、そんなん開発される心配はないですよとは言いながらも、確かにあれを見たら、後どないなるんかなという不安がなきにしもあらず。今の間伐の話も同じかもしれませんけれども、後、この下草刈った、間伐をきちっと整理した、これから先どうしていくのかというような考えがあるのかどうか、それだけお聞かせいただけますか。



◎みどりまちづくり部 教学の森、平和台のすぐ上なんですけども、住宅地に隣接をしている場所で、ここは毎年除草の方、ご要望、近隣の方からいただいておりましてさせていただいているところです。決してやり過ぎとかいうこともないんですけども、ご要望いただいた方からそういった雑草の処理いうことでさせていただいてるということです。

 教学の森も先ほどのこもれびの森もそうなんですけれども、もちろん市としては開発なんかもうとんでもない話ですし、自然のまま皆さんに好意を持っていただけるような森として管理していきたいというふうに思っております。以上です。



◆西田委員 余りにも変な言い方になるかもしれません。きれいに刈り過ぎたら、今までの生い茂ってるのが当たり前やというふうに思い込んでやってるわけですわ。それがきれいになくなったら、本来こういう管理をしなきゃいけないというふうなことなんでしょうけれども、それが余りにもギャップがあり過ぎてなじんでないんかなというような感じがあるんですよ。だから、あえて抽象的な管理していきますというんじゃなくて、何か具体的に計画あるんかなというようなことをお聞かせいただければなと思った次第なんですけれども。



◎みどりまちづくり部 農とみどりの方から、今回、国の緊急雇用を活用しまして、教学の森のエリアに入らせてもらったところです。

 目的としましては、ハイキングコース、市民の森というふうな位置づけもありますから、基本的には園路、遊歩道沿いを中心に枯れ松とか危険木を中心に高木を間伐したところです。

 間伐材につきましても、また、皆さんが入りやすいように、路肩の補修、また階段の補修、そういったものにも活用して市民の皆様がこれからでも入れるような森、そしてまた同時に、明るく元気な森、そういったものを目指しているところです。



◆西田委員 あんまり言いませんけども、とにかくこれが正常な形なんですよというような理解をしていただけるために、要所要所、簡単な手づくりの看板でええから適正管理のためにこういうふうなことしましたっていうような表示をしといていただければなと。これがあるべき姿なんだというようなことを認識してもらうということも必要かなと思いますんで、よろしくお願いします。

 申しわけない、ついでにもう一つ。263ページの52番事業、有害鳥獣農業被害防止事業、これについてちょっと内容をお知らせいただけますか。



◎みどりまちづくり部 52番事業、有害鳥獣農業被害防止事業ですけど、これは、農作物に対する有害鳥獣、イノシシ、シカ等の被害から防止するための補助事業であります。

 主には、補助金ということで有害鳥獣農業被害防止事業補助金ということで165万積んでいるんですけれども、主には電気さくですね。電気さく、金網さく、そういった防護さくが農業者みずからが自分の田畑の受益に対して設置するのに対しまして2分の1の補助をして、農業者の営農継続を支援していこうとするものです。



◆西田委員 165万やったら、全部電さくにするとしたら、どれぐあいの距離ができる、状況によって違うんかもしれませんけど、見込みとして計画としてはどれぐらいをもくろまれているのかなと。



◎みどりまちづくり部 毎年度、10月に農業被害の状況を調査しまして、それに基づいて翌年度に予算計上をさせてもらっているところです。

 この165万につきましては、金網さくを1,900メーター、電気さく900メーター、合わせて2,800メーターの積算になっております。以上です。



◆西田委員 わかりました。主に……。



◎農業委員会事務局 西田委員さんの電気さくの単価的な問題ですね。換算しますと、メーター一応500円というような形で換算していただければ、それを全部電気さくに使うとすれば165万を500円で割ってもらえれば延長が出ると思います。以上です。



◆西田委員 これずっと、今までもやってきてくれてはるんですけどもね、片一方で遊休農地を解消するために農業委員さんが中心になって一生懸命やってくれてはります。その中で、問題になってくるのが、ここ何つくったってあかんねんと。とにかく畑つくったらイノシシにやられると。タケノコでもイノシシ掘り返しよるんやと。多くそういう声がずっとあるわけです。ほんなら、何か果実つくったら言うたら、今度は猿やというふうになってきてるわけ。何やったってあかんねんと。せやから、営農意欲というか、何かつくる意欲なんかなくなってしまうんやと。せやから、もうしようがなしに放置してるという土地が現にあるいうのは農業委員会の事務局長やからご存じやろうと思うんですけれども。そういうところに、遊休農地の解消というふうなことを考えたとき、この165万でいけるかなという、今までずっとやってきて、なおかつそんな声がいまだになくなれへんという状況を考えたら、ちょっと165万じゃあおぼつかないような状況になってんのかなというようなニュアンスを持ってるんですけれども、いかがでしょうか。



◎農業委員会事務局 西田委員さんの、今のご質問ですが。一応、市の単独事業としても165万というような形と、あと、府の補助ですね。これは、野生ジカの関係の対策事業として23万程度もろうてます。これは、これに165万にぶっ込んで使わせて市の方の施策とやってるんですが。それ以外に、府の単独事業いうのがございまして、これはまた、対象面積、その防護さくを張ることによって有害鳥獣の被害を防げる対象面積、これは2ヘクタール以上とか、3人以上の施工主が要るというような形の条件はありますが、これも18年度から毎年もらっておるんです。今年度事業は、対象の事業主体がなかったんで、18、19、20と、下止々呂美とか、新稲とか、粟生外院で実施しております。

 今回、国の方でも一応、国の直接採択事業ですが、鳥獣害の防止総合支援事業というのがあるんですね。鳥獣害防止の特別措置法に基づく事業なんですが、これについても、鳥獣害の防止計画をまずつくれということと、受け皿の鳥獣被害の対策協議会をつくりなさいというような形で、これも結構な額が出ます。今、西田委員さんおっしゃったような、例えば、ソフト面で狩猟の関係も免許取得が要りますよね。それに対する補助。それから、あとウリとかバラですね、それの導購入の補助。それから、犬等で追っ払うための訓練実施の補助。それからあと、要するに最近有害獣がふえたのは、耕作放棄地、遊休農地ですね、それができるということで、いわゆる人とけものとの間の緩衝帯が非常になくなってきてるということで、今回、緩衝帯設置ということで、一定の遊休農地を国の補助事業で買ってしまう。これも交付金事業ですが、買ってしまうとそういう話と。もろもろの諸事業の補助がこれの対象になってます。加えて、有害獣防止のさくですね。これは、ハード面での補助、これは2分の1の補助が出ます。今は私が申し上げた、防護さく以前の話はすべて1市町村単位200万が上限で全額が出ます。これについては、一応20年度から始まっておりますが、ほかの市町村でも、今、3市1町がこれに対して名乗りを上げております。

 ただ、我々もこれに対しては前向きに協議会等の設置に向けて、関係機関がいろいろありますので、今後調整していきたいと考えてございます。以上です。



◆西田委員 確かに、緩衝帯をつくるために遊休農地買い上げいうのが、果たして箕面で有効かどうかというのはぽつぽつぽつとしか遊休農地っていうか、農地になってないところ、そんな緩衝帯にはなれへんと思うんで、これ難しいかなと思うんですけれども、ほかの国の直轄事業なんかも活用できるん違うかなと、大いにね。そうせんと、この165万ではいつまでたっても市単費の165万、府単費とか、府の補助金絡みとかいうの、いろいろやってもうててもまだまだ十分じゃないというのが現状で、一つに市民農園も荒らされるっていうような現状もありますから、そこが対象になるかどうかはともかくとして、具体的に被害がどんだけ出てるのかいうたって、ほんま、はっきりと正味遊休農地も含めたらね、実態としてわかれへんところやろうと思うんですよ。片一方で、一生懸命遊休農地を何とかしてくださいいうて言うてるわけですから、遊休農地を解消するためにもひとつ手を広げる言うたらおかしいですけども、もう先ほど言うたように、何でももらえる予算があれば、国直轄でも何でもええから、どんどんどんどんやっていただきたいなと思うんですけれども、その辺どうですか、積極的に活用するという考え方はないんでしょうか。



◎農業委員会事務局 今の西田委員さんの答弁につきましては、これは、今、先ほどちょっとアイ・エヌ・ジーで申し上げておりますが、今は関係機関のうち、うちの内部的な調整も含めまして、関係機関の特にみどり公社とか、あるいは森林組合、大阪府、これは、もし市がやるならば参加しますと、協議会の方に参加しますというふうな前向きな発言をもらっておりますので、その方向で進んで検討してまいりたいと思います。



◆西田委員 ほんまにまた、新しい取り組みで申しわけないんやけれども、実際、市が進めたい市街地の緑の保全という、その目的にも合致する事業になると思いますんで、関係機関いろんなところ、対策委員会設けたり、防止計画を立てなきゃいけないという面倒くささもあるかもしれませんけれども、ちょっと積極的にやっていただければなと思いますんで、よろしくお願いします。



○中西委員長 中井委員。



◆中井委員 関連で、皆さん予防ばっかりで優しいこと言うてて、私はなんかえげつないこと言いますねんけども、127ページの鳥獣対策ですね。こちらの方も同じようなことをしておるんだと思うんですけれども、こちらの方は、ですから、そんなん生易しい話じゃなしに、とりに行こか、殺しに行こかというような話になろうかと思いますけれども。

 これの方で、委託料、捕獲委託ほかですね、これが出てますねんけども、これは一体どういうことですか。



◎みどりまちづくり部 委託料の中身につきましては、特定外来生物でありますアライグマの捕獲と搬送の関係と、それからカラス対策でカラスの捕獲。それから、巣の撤去の費用と、それから、今、話にあります有害鳥獣、イノシシ、シカの駆除関係の委託関係が入っております。



◆中井委員 といいますのは、実際農業しているもんからしましたら、よく周りに電気さくであるとか、またイノシシさくいうのをするんですけども、あれをしてしまったら本当に作業がしにくくなるんですね。機械が入れにくくなる。電気さくでしたら、ちょっと草が伸びてきて電気さく下からアライグマでしたら、一番下20センチぐらいですか、のところと次45から50ぐらいなところに張るんですけれども、その間に草が伸びてしまったら、もうそれでショートしてしまって全然役に立たないと。イノシシ、シカのさくにしたかて、周り草刈ってたらふっとひっかけてしまったらもう巻きついてしまうんですね。ですから、農家にしてみたら、イノシシやシカをとってくれるということが一番ありがたいことでして、ちょっと前までは、大阪府でシカをとるなんてのは夢のまた夢でしてね。止々呂美なんかでも物すごい被害が出て、このごろやっとシカ、イノシシともにとれるようになりましたけれども、そこら辺のところの状況ちょっと済みません、教えてくださいな。どれぐらいとれるようになったんかとか。



◎みどりまちづくり部 イノシシ、シカにつきましては、大阪府の方が保護管理計画いうのをつくっておられまして、この計画に基づきまして、ふえる数を各市町村に割り当てて捕獲をするということになってきております。平成21年度でイノシシ30、シカ50を箕面市の方で捕獲するというような形で、今、作業をしているという状況です。



◆中井委員 たしか、それだけではなしに、有害ということになったら、それはまた別に有害鳥獣枠というものがあるように聞いておりますけれども、そこのところはどないですか。



◎みどりまちづくり部 先ほどの計画数につきましては、農業被害の多いところに積極的に入らせていただいて、この数になればそれで終わりということではなくて、また被害があるということであれば、有害という別の許可でもって捕獲をさせていただいております。



◆中井委員 たしかそうですよね。ですけれども、例えば、こんなこと言うたら怒られるかな、止々呂美の方へ行ったら、割と人家も少ないんで、鉄砲とかうち放題ちゅうのもいかんな。割とそんなにもないかとは思いますけれども、例えば新稲であるとか、粟生外院の上の方、小野原あたり、うちも小野原の方で田んぼをつくってますけれども、本当にもう嫌になりますよね。特に、止々呂美がひどかったんですけれども、何つくってもあかんと。最後はヒバつくったかて、きれいに頭刈られてもうて丸っこうなってしまうよね。そやから、もうしゃあないから下から切ってしまうというような状態になってしまって、今、それはもう完全に遊休化してますけれども。

 そんな話はこっち置いといて、ですから、小野原とか、粟生の方ですね、とかのところでイノシシとかシカが出てきたときにはこれは対策ができるのかということですね。それとまた、それはだれがまず第一、そういう方がいらっしゃるんですか、専門家というか、駆除してくれる方が。



◎みどりまちづくり部 市の方でイノシシ、シカの捕獲につきましては、大阪府猟友会箕面支部の方にこれまで委託をさせていただいて作業をしていただいておるという状況です。

 それから、先ほどの捕獲、駆除の場所ですけども、自分の田畑やられてるので、ここへきたときにどんとやってほしいというようなこと思われますけども、やはり銃を使うということで、やはり付近の安全ということもありますので、猟友会の方でここに出てくるイノシシ、シカはこの山から出てくるというふうなことで調査をしていただいて、山の中で捕獲、駆除作業をしていただくというような形で作業をしております。



◆中井委員 ますます不謹慎な話になって申しわけないんですけれども、猟友会ですか、が撃ってしとめたというか、シカでありイノシシですね。それは今はどのように処理してます。



◎みどりまちづくり部 今、山で処置したものについては、山に埋めるような形です。ただ、頭数が多いということになれば埋め切れないので、クリーンセンターの方へ搬入して処分をされるということが大体今聞いておる状況です。



◆中井委員 だんだん人間性を疑われるかもわかりませんけども。例えば、この間、能勢のところの道の駅を見に行きましたんですけどね。向こうでは、野菜と一緒に並んでイノシシの肉であるとか、シカの肉というのは売っておりますわね。あれは、あそこら辺は仮に売ってもええけれども、箕面でとったシカ、イノシシは売ってはいけないということなんでしょうか。

 例えば、僕の知り合いでも山猟師さんいうか、がいてますねんけれども、その方なんかは奈良の方ですんで、一日何ぼとってもええのかどうか知りませんけども、結構それをなりわいにしてはるんですね。一日3頭なりとれたら、これはもう十二分に日当は出るというように話も聞きますねんけれども、逆にそのようにしたらもうちょっと効率よくできるんではないのかなというふうなことも思いますけれども、そこら辺の検討はして見たことはありますか。



◎みどりまちづくり部 猟によってとられるイノシシ、シカは個人で消費、食べる分については何ら許可とかそういう手続は要らないというふうに聞いてますし。また、とったものをそのまま許可を持っておられるお店へ持っていかれるということについても問題ないというふうに聞いてます。ただ、猟友会の皆さんはそれをなりわいにしてるわけではなくて、それぞれお仕事をお持ちで、土日の休みのときに入っていただいておるというふうなことがありますので、なかなかそういう形で販売というか、そういうふうに持っていくというところまではやっておられないというふうに聞いてます。ですので、個々にそれぞれ食べれる分だけ処置するということが今の状況になっております。



◆中井委員 何分、私も無参考にシカ殺せ、イノシシ殺せと言うてるわけでも何でもないわけでして。やはり、一番私たちが望んでおるのは共存できるというか、その頭数であると思いますね。もちろん箕面の山、五月山に登ったときにたまにシカ見たな、かわいらしいな。イノシシ見たな、かわいらしいな。それはそれでもうええわけなんですよ。ですけれども、やはりこんなに先ほど来言うてますように、粟生のとこでも米をつくっても、さあ収穫やな思うたら1週間ぐらい前にイノシシが入って走り回してしもて、コンバインも中へ入らないと。しゃあないから草刈り機で刈って、しゃあないから1週間ほどおって燃やしたってんちゅうな人までいてるんだけどね。

 やはり、これは共存ということにはちょっとなってないように思いますんでね。そこら辺もあわせてこれから先ほど西田委員ですか、の方もおっしゃっていただきましたけれども、やはり農家が何か農作物をつくろうかという意欲がわくようにこれからぜひとも検討していただきたいと思いますんで、これは要望でお願いします。



○中西委員長 要望ということでお願いいたします。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっといろいろ関連するんですけれども、私は農業委員のところでお聞きしたかったんですけども、先ほどからも伐採して何か開発するんではないかという話があったり、こもれびの森などの伐採もという話があったんですけれども、ちょっと午前中のみどり支援基金のところでもちらっと言ったんですけれども。

 今、出てました新稲の方で、これはもう遊休農地の解消ということで仕方がないんだという話なんですけれども、伐採がすごくされてます。私もちょっと見に行ったんですけれども、私が利用させていただいてる畑の近くでも伐採がされたと。そこは、お聞きしたら、宅地内農地であったというとこなんですけれども。やはり、今、平和台から見て、教学の森でさえそういうのですから、市民の人から見たら、本当に伐採、すぐやっぱし何かまたさすん違うかというふうな思いがすごくあるんですよね。それで、何人かの方からそうやって何でこんなんするんやということをお聞きして、また、その農地法のことを説明したら理解してくださる方もいらっしゃるんですけれども、もうちょっと何とかできひんかったんかっていう話もやっぱしまだいまだにあるんです。それについて農政課の方ではどうお考えなんかお聞かせいただきたいんですが。



◎農業委員会事務局 今、新稲の話がありまして、基本的に新稲だけに限らず、昨年12月15日、農地法等改正法の施行がございまして、遊休農地の取り締まりを農業委員会に義務づけると、こういうような形でございます。我々も農業委員会としては、市内の遊休農地を調査しまして、現在、7ヘクタールほどございましたが、今5.2ヘクタールほど解消いたしました。

 その中に、おっしゃる特定市街地の宅地化農地ですね、それがございます。今、遊休農地の7ヘクのうち、実際、市街化区域内農地、これが1.5ヘクタールですね。あとの残りをいうのは調整区域内農地です。1.5ヘクタールのうちのさらに1.15ヘクタールが生産緑地ですね。残りの0.35ヘクタールがいわゆる特定市街地農地、宅地化農地ですね。おっしゃってるところは、その中の0.35のうちの0.175ぐらいのところ、いわば半分ですね。その半分を持っておられる方がいわゆる雑木林化してる状況であったということで、これは取り締まりは今申し上げました生産緑地、調整区域内農地、市街化区域内農地すべての農地についてという文言がございます。

 したがって、うちの方から農業委員会の方の昨年度つくりました遊休農地対策委員会、今おられる西田委員さんも副委員長ですが。その中で、一応関係の地区担当委員13名も含めまして対策を考えまして指導しました。その所有者が、じゃあ私がほんなら切りましょうということで切って農地として利用しますということで、ミカンの苗を植えるということを聞いておりますので、そういう形で農家さんの方が自主的に切られたと。そういうことで、指導に従っていただいたということで、農業委員会としては順当な形で適正利用していただけれるんだというような考えに立っております。以上です。



◆増田委員 今の、一番宅地になるんじゃないかといわれる宅地内農地に関してはそうやってミカン園になるから、そこは伐採したとしてもすぐに宅地になりませんと、一番開発されるようなとこが今回はそうでしたよと、そういうふうな取り組みをされたと。ほかの生産緑地や市街化調整区域に関しては、もちろん田んぼや畑になるんやからということなんですけど。今回、新稲地区を特に遊休農地解消対策区域にされたんですよね。何ヘクタールでしたっけね。



◎農業委員会事務局 23.2ヘクタールです。



◆増田委員 ありがとうございます。

 23.2ヘクタール、それで、これは箕面市の見たら、こういうふうにして書いてあって、どういう地域にやりますよという印もあったんですけれど、その中で、今回、こういうことが起こってきてると。だけども、本当に市民の人から見たら、そういう伐採というのがすごくショックで、一時的にもう全部やられたみたいですので、本当に何というか、また緑を切るのかと、みどりの基金条例のこともいいましたけどそういうふうな感覚なんです。ですから、できるだけ早くもし伐採した後、今度、農地なりそれからミカン園にするなりそれを早くしていただきたいというふうに思います。

 いろいろと相続税、納税いうようなことなんかもほかありますでしょうから、難しい点もあると思うんですけれども、早急にちゃんとした田んぼや畑にしていただきたいということと。

 それから、もともとやっぱしその辺はあそこ新稲は花木林農地もあったと思いますので、だから市民の人から見たら、ここは花木栽培してこうやってて緑があるのかなと思ってらっしゃった方も多いと思うんですよ。ですから、例えばある市民の方からは、農地法改正のこともよくわかられた方でも、例えばやっぱしこの新稲の景観ていうのは、この樹木もあっての景観だということで、ひょっとしたら伐採全部じゃなくって、例えば道路に面した部分だけとか、例えばその反対面でもいいから木を残しておけなかったのかというふうなご意見なんかも市民の方からいただいてるんですよね。それで、これからまだそういう伐採するところがあるのかどうかもわかりませんけれど、やはりちょっとそういうことができないのかなと思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。



◎農業委員会事務局 申し上げた新稲は確かに花木の多いところです。したがって、例えばヒバを植えておられる方、これについても一部外周周りが非常に汚かったんで、真ん中の穂の間引きと外側の刈り取り、こういう形でとどめております。これについては、いわゆる生産性があるという、植えておられてその枝を切って売れるという、あくまでも農地ですのでね。農業生産性を重視しますんで、それで結局売れるんだという話であれば、それはうちの方は適正の伐採で済ませております。

 ただ、完全にこれはもう新稲の方にたくさん農家の方がおられまして、造園もやってはる方もおられます。その方々も見られて、これはもう商品にならないよというような形については伐採していただいて新たな苗木を植えていただくというような形で指導しております。



◆増田委員 そういう方法でしかないんかと思いますけど、市民の方から送っていただいたんですけど、本当、ここ新稲三池なんですけどもね、これ半町池でしょうかね。本当にこの周辺っていうのは、すごく樹木と相まった田んぼや畑の景観という、景観の中でもすごくいい場所だっていうのは、これは箕面市民の多くの方が知ってるとこなんですよね。スカイアリーナから見たここの景観なんか本当にすごいすてきです。

 ですから、こういうときはできたら農業施策だけじゃなくてそういう景観との関連なんかでもちょっとそういうまちづくり的なところからでも見ていっていただきたかったなというふうに思ってます。農地法改正か、仕方ないという、あると思うんですけども、市民の方はそういうふうにして、木の伐採が始まるとそういうふうにして思われるんですよ、また開発かって。だから、その辺のことをちゃんとご理解いただくように早急にその後の田んぼや畑にするということをしていただきたいと、これはもう強く要望にしときます。



○中西委員長 ご答弁よろしいですか。



◆増田委員 はい。



○中西委員長 では、要望ということで、お願いを申し上げます。

 中井委員。



◆中井委員 関連です、よろしいか。

 また、農業者の方の立場からお話をさせていただきたいと思いますけれども。

 うちがつくらせていただいておる田んぼの横が遊休化した農地でした。大きなクスノキが生えて、また前に花木であったんであろう木が生えておりまして、ずっとうちの田んぼの方に2メーター50ほど枝が伸びてきておると。その間ずうっと、米植えようが何植えようが、それまた陰になって、できへんのですよね。かというと、そこの方知ってますんで、私の方から勝手に枝を切りますわというわけにもいかずというような状態でしたね。

 ですからやはり、ある程度切っていただくということはそれもまたいたし方ないのかなと思います。

 それと、逆ろうてばっかりで失礼ですねんけども、さっきの間伐の件ですねんけども、実は、間伐の件で私もちょっと気になってましたんで、先ほど来現場へ実は私も見に行ってるんです。

 そうしましたら、大体間伐というのは手を入れなあかんときには10本ある木の大体4本から4本半ぐらいを切ってしまうと、ぐらいが本当は一番いい状態なんです。私たちの業者から見た間伐というのは。見まして、こっち側見たらきれいになっとる。だけど、4本から4本半ぐらい残して下の方も切ってしまって、ところが、その横を見たら、つるが巻いたままおいてある間伐の木も恐らくあれやったら3割ぐらいしか切っとらんでしょう。もう下の方の枝がばあっと枯れ上がったような木も置いてあるというような状態でした。ほんでまた、下にも木もたくさん生えたままでしたんで、僕は彼にこれどないなっとるんやと。もうちょっときれいに仕事せんと、あんたこれでほんまに林業の技術者の養成になったんかという話をさせていただきました。実はそうではないと、作業やっておる最中にそういう自然を残そうというグループの方が来て、このつるは要るんだと、この木は要るんだということで作業すらさせてもらえないと。作業しとる間ずっとそこに居座ってという言い方は失礼ですけど、いらっしゃって作業ができなかったと。何日間かの話し合いの末に最終的にはわかりましたということで、どの木が本当に要るんですか。テープを巻いといてくださいということで最終的には話がついたようでございますけれども。

 業者というか、林業にある程度携わったことのある者としましては、皆さんもご存じのように、里山というか、山というのは、やはりある程度手入れをしてるからこそあれはきれいです。今、止々呂美のダムの跡地も、ダムになるというてたとこも皆さん見に行かれたら驚くと思います。驚くほどきれいなんです。というのは、あれやっぱりずっと手を入れてクヌギの木だけをきれいに伸ばしてほかの木を切っておるからきれいです。やはり、もちろん原生林というのも確かに大事でしょうけども、それはやはり箕面の滝を上っていく道のところは、間伐せえとか、この木だけ残せと、それはまたむちゃな話ですんで、やはりそのときその場で、ふさわしい形というものがあろうかと思います。例えば、雑木林もともとがあそこの場所でも私もともと知ってますんで、杉、ヒノキとカシ何とかが半々ぐらい生えておったというような土地であるなら、それは仕方がないのかなと思いますけれども、そうじゃなしに、ほとんどが杉、ヒノキの林でしたんで、やはりあそこはああいう形が一番いいのではないのかなと私は思いました。

 ですので、それぞれ見に来られる方もそれぞれがそれぞれの形というものがあるでしょうけれども、お願いしたいのは、余りに自分の主張ということももちろんされることも大事かろうとは思いますけれども、やはり、市全体の山全体の本当につるを巻いてたときに、これが大きい風が吹いたらどういう被害が出るんだということもやっぱり吟味した上でお考えをいただけたらなと思います。

 また、切った切ったとおしかりを受けたようですけれども、それが根から掘ってしまったとか、重機入って皮むいてしまったとか、こんなんはもちろん再生することもできませんけれども、そうじゃなしに、上を切ったと……。

     (発言する者あり)

 僕見たときそうや……。

     (発言する者あり)

 ちょっと林業、山、は本当に上だけ切ったという状態ですので、逆にあの状態なら今度は光が入って逆によくなるんじゃないのかなと私らは思うぐらいですんで。

 そこのところ、いろいろ先ほど申しましたようにお考えもあろうかと思いますけれども、全体的なバランスというものも見ていただきたいなと、これは本当に私の意見でございますけれどもそのように思いますんで。



○中西委員長 ご答弁はよろしい。



◆中井委員 もちろんです。



◎みどりまちづくり部 前半の農業者の立場からの遊休農地という件なんですけれども。

 中井委員おっしゃるように、また、先ほどから西田委員言われてるように、有害鳥獣の話とも関連するんですけれども、やはり遊休化した荒れ地ですね、そういったところはやっぱり害虫であるとか有害鳥獣のすみかとなるケースもこの間多々あります。そうしますと、結局損をするのは周辺で正直に農業やられてる方が一番影響があると。同時に、不法投棄なんかも荒れ地には多いというのがあります。廃液が横に流れ出してくる、そういった悪条件もあります。

 また、一たん遊休化すれば、再び土壌を改良して耕作再生に持っていくのは、非常な相当な費用であるとか時間を要するものです。だから、結局遊休をほったらかすっていうのは、その農業者も意向としてどういうものがあるかわかりませんけれども、結局損をするのは、周りでまじめに農業している農業者であったり、その農地を引き継ぐ自分たちの子どもたちであったり、将来の子どもたちが一番損をするということであります。だから、そういった面からでも、この遊休農地というのは看過することができない問題だと認識しております。

 この間、いろんな市民の方からですね、今議論になりました新稲の件等で窓口来られた方もおられます。そういった方につきましては、農地法の趣旨等を十分ご理解の上、調整というか、お話しさせていただいてるところです。

 あと、後半の森林の話なんですけれども、農とみどり政策課の方で今回も、来年度ですか、こもれびの森森林の間伐に入っていくことになります。間伐の方法につきましては、市の方で箕面市地域森林整備計画というのを立てておりまして、これは府の地域整備計画を上位法として持ってるものなんですけれども、その中で間伐率については20から30%にするもんであるとかですね、あと、間伐する対象の林齢については3齢級以上であるとか、そういった多々の基準を持ってまして、そういったものを踏まえまして専門的な業者さんの方に依頼して入っていってもらってるところです。貴重な植物の保全などの関係でも問題は出てくるとは思いますけれども、そういったご意見なども調整しながら入っていくんですけれども、山の手入れのためには一定の下草刈りであるとか、強剪定なんかも必要であるとは考えております。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。

 西田委員。



◆西田委員 ついでですから、何ぼでも言おうか思うんですけども、最終的に市街化の遊休農地をほっといたら最終的にどうなる可能性が一番高いですか。市街化、宅地化じゃないかと僕は思うてるんですけれども、それを、緑のままで残すのは今の雑木林のままでええのか、それとも、残っていく可能性の高い農地にするかそれの選択やろうと思うんですよ。その辺のことをきちっと今回はこういう目的で、将来も農地として緑を守りたい。宅地化にしないように持ち主にお願いして雑木林を刈ってるんですよっていう、ここの1点が理解していただければ市民の方も、暗に雑木林切っただけやないか。緑減ってるやないかっていうふうなことはないやろうと。現に農業委員さんがやってはるのは、やはり農業従事者、農家の方に農業委員として指導をしてはるわけですから、その周りの人たちまで視野に入れた施策というふうなことまで、正直言うて気回してはらへんやろうと思います。そこをフォローしていくのは行政ちゃうんかなというふうに思うわけですわ。

 農業委員会も、将来的に宅地になるよりも農地として残る方を選んではるわけですよね。勝手に質問して勝手に答え出してるんですけれども、そういう認識でいてるんですけども、どうですか、間違いでしょうか。



◎農業委員会事務局 西田委員さんおっしゃるとおりです。一応、うちの遊休農地の解消対策については、いわゆる農地を農地としての利活用することによって、今進めておる農政の地産地消の推進とか、あるいは営農意欲の向上とか、特に営農意欲の向上については先ほどの有害鳥獣の話もございますが、一括して基本的には農業のための農地であると。農業生産のための農地であると、それを結局維持するために、今現在、農地としては到底利用不可能であるようなところを農地として再生してもらうんだと、加えて、先ほども中井委員さんにご意見あったんですが、うちの課長の方からもありましたが、結局、遊休農地化した市街化区域内農地いうのはやっぱり一番宅地化されやすい。したがって、今回の市民の方も伐採をしてそれでいわゆる大きな根が出てきましたよ。その根を掘り起こしていわゆる農地にしてミカン苗を植えて地域との整合を図りたいというような形で、今回の方は、個人的には思うんですが、かなりの資産の方ですわ。だから、そういう方があえてそういう形にしたいという話は、地域との調和というのを非常に考えておられると思うんですよね。

 だから、基本的には農業というのは単独でできませんので、連帯性を持たせてその地域で地域の農業を行うと、これが普遍的な広がり持って、ひいてはいわゆる農の多面的な機能である、いやし空間とか、緑空間とかいうてそういう機能が発揮されるわけですね。だから、基本的に農業委員会としても、農地を生産基盤としての農地として利用していただく。ひいてはそれが緑の空間につながると、こういうような形で雑木林が緑という認識と思っておりません。これはまた、木を植えられるんでしたら、山林の方へ、この場合、市街化区域内農地は転用できませんが、山林に近いところについては、今回、止々呂美でも1件農地を山林化されたことはあります。これは、国の方でも一定認めておりますが、減反しておるという意味合いではね。ただ、国の方も柔軟であり、うちの農業委員会も同じような形で、そういうところについては農家さんの意向に従って山林に変えてもうても結構です。しかしながら、市街化区域内の方の農地については貴重な農空間でありますので、いろんな利活用がございます。農業生産基盤として、あるいは市民農園としての利活用もございます。そういうような形の施策を、農業委員会としても農業者に農業委員ととも指導内容の一環として進めております。以上です。



○中西委員長 ほかに、農林水産業費よろしいでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 なければ、土木費に移りたいと思います。

 じゃあ、ここで暫時休憩といたします。

   午後3時3分 休憩

   午後3時20分 再開



○中西委員長 それでは、休憩前に続きまして委員会を再開したいと思います。

 では、土木費から質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 293ページの住宅・建築耐震改修促進事業。最近また、世界的なチリの地震とか、また各地で起こってたり、地震に対しての関心というのが高まって、公共施設はかなりこの間ずっと努力していただいて、耐震補強工事もどんどん進んでるんですけども、これは民間の住宅だというふうに認識してますけども、この数年の耐震診断の申し込み実施状況と、それと耐震改修の実施状況とかその辺からまずお聞かせいただけたらと思いますが。



◎みどりまちづくり部 ここ最近の耐震診断の状況あるいは改修の状況でございますけども。

 3年間の関係でいいますと、平成19年度の診断件数が15件、20年度が同じく診断が22件、21年度が37件と、診断は以上のようになっております。

 また、改修の方でございますけども、本市の耐震改修に対する補助制度を創設したのが平成20年度でございますんで、20年度につきましては改修が8件、21年度、改修7件ということで、21年度は1月末現在ということになってございます。以上でございます。



◆名手委員 診断がふえたりしてきてるんかなと思いますけども、なかなか診断は割と金額的にも簡単に5,000円程度の費用でできるというふうに聞いてるんですけども、改修になればかなり費用がかかって、実際それで補助が受けられるのはかなりいろいろとクリアせんといかんというふうな中でね、なかなか耐震改修の方まで行き着いてないのかなと思いますけど、その辺の状況と認識というか、どないなってるのかなというところなんですけども。



◎みどりまちづくり部 実際、改修のご相談をされてる方が平成21年度、今年度をベースでいきますと16件の方が相談に来られたと。実際改修されたのが7件ということで半数弱になるんですけども、改修されない理由といたしましては、もともと改修するか迷っておって踏ん切りがつかなかったとかですね。先生おっしゃるように、費用面ですね、こういったところも理由としてあるのではないかなというふうに思ってございます。



◆名手委員 それで、これは昭和56年6月以前の建物ということで限定されてるというふうにお聞きもしてるんですけども、診断されるのに当たって、やっぱりそこで基準法が変わったと、耐震の関係のね、だからそこで変わった以降の基準に合わせるように改修するんだったら補助が出るというふうなことかなと思うんですけども、その中で、なかなかどの辺が基準になってるのかって不明なところがありまして、例えば、シロアリとかでかなり建物が弱ってたりするのはそういうふうな適用できるんかとかね。建物が基本的には劣化してきてだんだんと弱ってきますよね。そういうところは耐震の診断というか、改修の対象になっていくのかというふうなところで、明確なその辺の基準というのがきちんと示されているのかどうかというふうなところはどうなんですかね。



◎みどりまちづくり部 ご存じのように、個人の財産というのは、あくまでも個人で守るというのが大原則かと思います。そういった中で、単なるいわゆる老朽化、あるいは雨漏りが原因で腐食してると。また、今おっしゃったように、シロアリの被害、こういったものはやはり個人で改修をされるというふうに思っておりますので、改修の補助としては対象外というふうになってございます。



◆名手委員 ちょっと明確にそういうのが対象外と、シロアリについてはなかなか対象にはならないと。建物の構造はあってもシロアリにやられてるちゅうことは別の問題やということでならないのかなと思いますけども。例えば、経年で劣化して弱ってきてるとか、診断したらそこが弱いよと言われたりしたところはあかんと。

 そしたら、もうちょっと客観的にどういうふうな基準になってるのかっていう説明できる示せるようなものがちゃんとなければ、なかなか診断を受けてなぜ認められないのかというところで納得がしてもらえないという状況になるんじゃないかなと思うんですけども、その点については明確な何か基準をきちんと示して説明できてるのかどうかという点についてどうですかね。



◎みどりまちづくり部 明確な基準ということでございますけども、内部資料といたしまして取扱要領というものを作成してございます。これに基づきまして相談者と協議をさせていただいてるということでございます。



◆名手委員 それは細かいとこまでいいですけどもね、ばくっとこういうふうな考え方になってますよというのはお話いただくのはちょっと無理なんですか。



◎みどりまちづくり部 例えばでございますけども、屋根工事で申し上げますと、かわらぶきの屋根があったとしますね。これをいわゆる例えば、アスファルトシングルぶきとか軽量化することによって建物に負担が少なくなりますんで、こういったいわゆる屋根の改修工事、かわらの取りかえとかそういうことじゃなくって、軽量化のための屋根工事、例えばですね、こういったものが対象というふうにさせていただいてございます。

 あと、例えば、柱を一つ例にとりますと、既存の柱が例えば10センチ角やったと、耐震性を必要とするには12センチの柱が必要やと、こういったものは当然対象になります。だから、先ほど申し上げましたように単なる老朽化の取りかえ、例えば柱が老朽化してるからそれを取りかえるんだと、同じ寸法で取りかえるんだと、こういったものは基本的にはだめだということでございます。ほかにも、もろもろ要領の中に基準はあるんですけども。



◆名手委員 以前の基準法上は、例えば10センチの柱でよかったんだけれども、基準法が変わって12センチじゃないと耐震的にはクリアできないよという基準を国の方で変えたと、法律的にね。例えばですよ、それが合うてるかどうか私ちょっと知りませんけども。だから12センチに変えるに当たっては公的な支援もしましょうという、こういうふうな考え方というふうに考えていいんですかね。何かその辺がね、どっかに基準があって、適当に市の方とか、専門的に診断されて、あなたとこはだめです、ここはいいですよちゅうのじゃなくって、もっと考え方としてすっきりとやっぱり示していかないといけないんじゃないかなと思うんです。

 そういうふうな、先ほど言ったように、基準、法律が変わったんだからその法律を変えたのは国や行政が変えたわけでしょう。それに追っつくように改修を進めるに当たっては公的な支援、援助もありますよという。そういうふうなことでいいのかどうかっていう点についてはどうですか。



◎みどりまちづくり部 基本的にはおっしゃるとおりだと思います。

 国の方で、昭和56年以前の建築物については、これぐらいのいわゆる耐震性を有すればいいよという法律の中で決められておりました。それが、それ以降については基準が改められました。だから、いわば、国がこれでいいっていってたんを国の方で基準を変えたから、その基準に適合さすような改修、これについては補助対象としましょうと。私、柱のことを申し上げましたけども、何も柱一本に対して言ってるんではなくって、全体で要は建物をもたすという考えでございますので、そこらあたりはちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。



◆名手委員 わかりました。

 それと、今後、民間の施設であっても耐震基準というのを目標を持って補強していこうというふうな目標を国とか市町村で持たれてると思うんですね。それがその目標が90%っていうふうに聞いてるんですけど、平成27年までに90%って聞いてるんですけども、あんまり期間ないですね。現実的で箕面市はどのレベルまで来てて、どういうふうにして達成していくのかというふうなところについては、今後の見通し、なかなかね基準が厳しかったら、民間ですので、自分でお金出さんといかんし、いかないというふうな状況もあると思いますけど、その辺はどうでしょうかね。



◎みどりまちづくり部 もともと、平成19年度にですね、箕面市の耐震改修促進計画というものをつくりまして、このときに、平成27年度までに全体の90%を耐震化をするという目標を掲げてございます。19年度のその時点での耐震化率をこれの算定根拠といたしまして、平成15年度に行われました住宅土地統計調査がございます。主に、この調査結果をもとに推計して、平成19年度の耐震化率というのを出してございます。したがいまして、今年度、例えば21年度で耐震化率、今、どれぐらい達成してるんだということになりますと、これも推計値になるんですけども、平成20年度に住宅土地統計調査が行われておりますんで、この結果が出次第、まだ出てないんですけども、来年度一応出る予定なんですけども、この数値が出ればこれに基づいて推計値を出そうかなというふうに思ってございます。

 平成27年度に90%ということで、余り期間がないということなんですけども、耐震化を促進するためにこういった補助制度というのももちろんですけども、やはり地震に対する怖さ、こういったものをやっぱり十分に認識していただくということなどから啓発活動を重点的にやっていかないといけないのかなというふうに思ってございます。

 その一例としまして、今回の当初予算でもお願いしておるんですけども、これは国の100%モデル事業なんですけども、広報紙に耐震に関する啓発チラシの折り込み、こういったものも考えてございます。したがって、補助金を出すというのももちろん重要かと思いますけども、到底それだけでは追っつきませんので、やはり啓発活動、こちらの方ももっともっと力を入れていきたいなというふうに思ってございます。以上です。



◆名手委員 今、現時点での平成20年の統計が出ないと出ないというふうに言うてましたけども、推定でも以前の統計での推定での数っていうのはおっしゃっていただきましたっけね、答弁の中で。

 それと、今後啓発をされていくということでね、この間、自治会がやってるこういうふうな案内で何か説明会をされたという案内が来てましたけども、これはどれくらいの案内になってるのかという、そういうのも啓発、今年度ですね、21年度の中でやったかと思いますけど、その辺はどうやったかということも含めて。



◎みどりまちづくり部 まず1点目の、平成19年度の時点での耐震化率、これは住宅に関して申し上げますと約74%の耐震化率になってございます。

 今年度、2月の27日でしたですかね、土曜日に委員、今お持ちの耐震フォーラムというのを箕面のサンプラザの方で開催をさせていただきました。この開催に当たりましては、各自治会へのビラの配布であるとか、あるいは広報紙の方でフォーラムのご案内をさせていただきました。実際にフォーラムに来られた方はことしは少し少なかったんですけども53名でしたですかね。去年は100名近くの方が参加されたというふうに聞いておるんですけども、ことしは53名だったです。



◆名手委員 自治会に来たのが結構直前やったような気がするんですよね。何か、自治会だけに送ったのか、それとも広く何かに入れたのか。その辺は、啓発が不十分やったような気もするんです、この点では。来年度はそれをどうしていくのかという点ね、ここにも啓発というように予算出てますけれども、その辺も含めてお答えください。



◎みどりまちづくり部 確かに、今年度自治会の方へ配布させていただいた日っていうのがかなり遅うございました。これは、実はパネラーというか、予定しておられた方が急遽だめになりましてですね、その変わりの方をちょっと探しておってビラが少しおくれました、結果的に。そういったことで、間近になってのご案内ということになってしまいました。その点については反省をしてございます。

 来年度につきましては、これはNPOのLSOっていうそういうNPO組織なんですけど、そこと一緒になってやるんですけども、できるだけ多くの方に参加していただけるようにというようなことで協議を進めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに土木費、ございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 それでは、281ページの10、用地関係事務経費なんですけれども、これちょっと、市が持ってる用地をどうするかということでお聞きしたいんですけど、萱野土地区画整理事業と、それから小野原西にもかかわるんですが、ちょっとここでもうまとめて聞かせていただきますが、小野原西のことに関しては文教常任委員会でも議論になってたと思うんですけれども、萱野土地区画整理事業の事業所ですね、それから小野原の事業所、小野原西も今後、2011年度にはもう一応廃止になると思うんですけれども、今の保留地が売れるかどうかということもありますから、どうなるかわかりませんけれど、一応そういう計画ですよね。そしたら、その萱野の区画整理事業の事業所、それから小野原西の事業所がどうなるのかっていうことをちょっと気にしてます。それで、萱野の場合は2回ほどもう売りに出したけれどもだめだったということだったんですが、今後どうしようとしていくのか、小野原西もどうしようとしているのか、その計画をお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 ただいま委員のご質問のまずおっしゃったように、萱野4丁目の1570の1のいわゆる萱野中央区画整理事務所跡地でございますが、委員ご指摘いうんか、おっしゃったように、過去、平成20年1月と6月に売却という形で、候補地含めまして周知した次第でございますが、結局、現在のところ、このような過去2回の売却の方も応札者なしということですんで、現在はいわゆる、もう売却よりちょっと方針転換いたしまして、収益活動に転換ということで、売却じゃなしにここを使用収益上げるような形での土地利用を考えているということでございます。

 もう一つの小野原西の区画整理事務所跡地ですけど、現在もちろん市街地整備課の方が入って業務をされてるんですけど、ご指摘のように、22年度末で今のところ閉鎖というふうな形になっております。それ以降の利活用をどうするんかというような形でのご質問やと思うんですけど、現在ご承知のように、小野原東地区には、いわゆる公共施設の配置構想を含めましてどうしていくんだというような課題がございますんで、ここもやっぱり有効な候補地の一つというふうな形のあれもございますので、今現在は方針的には確立はされておりませんけど、その辺の公共の配置の施設計画含めまして判断する必要があるというふうに思います。以上です。



◆増田委員 じゃあ、まず萱野の方からですけども、その2回不調だったという理由は何でしょうか。ありますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 結果的に、もちろん売り出すときには鑑定士さんの鑑定に基づきまして売りに出したわけですけど、結局応札者なしということは、やっぱり価格ベースが高かったんではないかなと思います。

 それと、間髪入れずに今申しましたように、半年もたたんうちにやりましたんで、その辺も、急いでるいうふうな形で何らかのあるんかなというふうなちょっと警戒心があったんか、それはわかりませんけどね、その辺ははっきりした確としたあれはございませんですけど、我々としては自信持った価格、いわゆる鑑定士さんに基づく価格で売りに出したわけですけど、結果的には2回ともなかったいうことは、やっぱり何かの形で、価格ベースぐらいと、あと土地利用的にちょっとしにくかったんか、あらゆるケースが考えられるんじゃないかなと。確固としたあれはないと思いますんですけど。以上です。



◎倉田市長 済みません。今、ちょっと担当と多少見解がずれるというか、追加でなっちゃうかもしんないんですけれども、売れなかった理由に関して、もちろんそのタイミングと価格が合わなかったということ、それは担当の言うとおりだと思うんですが、僕自身の個人的にさらに加えて思っているのが、市が不動産を売ったり貸したりってするときの募集の仕方自体が今の市場と乖離してるっていうのがそもそもあると思うんですよ。だから、そもそも通常一般的なその不動産の流通を考えてみると、売る土地はずっと売り続けてんですよ、ずっと。価格は例えばそのときによって変えたりとかするかもしれないけど、ずっと売りに出すなら売りに出してるんですよね。だから、そもそも2回売りに出したとかいう回数の概念が出てくるの自体が僕には実はわけわかんなくて、そもそも買い手の見つけ方、それと借り手の見つけ方みたいなところっていうのが今までの行政のルールで別にやっていたということ、時代によっちゃそれで別に売れてたんだと思うんですけれども、今これだけ不動産市場っていうのが非常に流動化してるし、厳しくなってきてる中では、ちょっと売り方の部分とか買い方の手続の部分も何かもうちょっと市場に合わせるということを考えていかなければならないんじゃないのかなというようなことは実は考えているので、そのあたりにも、何ですかね、応札が不調に終わったという原因も、これ、買いたい人がたまたまそのタイミングでいないと買わないんですよね、この回数方式でいくと。で、そうじゃないんで、常に売り手、買い手の中でのどこかでのマッチングなので、ちょっとやり方も考えなきゃいけないかなと、そんなことも思ってます。以上です。



◆増田委員 私も、その売り方に関してはそうだろうなと思うんですね。郷土資料館がやっと売れましたよね。で、まあよかったかなとは思ってるんですけれども、こうやって売りに出してもなかなか売れないと、今それ、価格ベースが高いって言われて、やっぱしそれは市には市の何ていうか、予算上のいろんなんがありますのでそうなってしまうんでしょうけども、やっぱしちょっと、今市長が言われたような市場っていうのをちゃんと見ないとなかなか売れないんじゃないかなとは思います。いや、それで一応、でも今回売らないで貸すんだ、利用するんだっていうことで、それも同じことやと思うんですね、利用するにしても。だからどういう利用の仕方があるかっていうのはしっかりと考えてっていただきたいんですけれども、ですから、ただ利用とそうやって市場のこと考えて売った方と、でも市にとってどっちがいいのかって。これもきちっと判断していただきたいんですよ。その辺は、萱野に関しては利用と決められたっていうことなんですけども、そっちの方が市にとってメリットがあるからなんでしょうけど、例えば今市長が言われたように、市場に合わせてひょっとして売ったら売れるかもしれへんとか、その辺はどうなんでしょうか。



◎奥山副市長 ゼロプランでも少し見直しをさせていただきましたけども、臨時的経費として、売れば確実に収入は入ってきます。ただ、それと用地、今この間、市の用地すべて洗い直して棚卸しをさせていただいて、売るべきところをやっぱり残しといて、事業借地みたいな形で、経常収入みたいな形でしていくものとか、そういったことも区分をさせていただいております。

 今回、萱野の今の整理事務所についてはもう少し事業借地的な使用収益で上げていこうと。その手法によっても、この間のサンプラの6階、7階が、あれも何回か応募かけたけども応札なかって、借り手なかった。あれも少し専門の不動産の方にそれを投げて、少しそういう形でやっていく上で、今回6階、7階も埋まったと。今度の用地もそういう手法も含めて考えていくということもありかなと思ってますので、基本的には経常、臨時の財源をどう見ていくんかというところは少し視点に置いて、ですから売る時期、タイミングもそれは考えていきたいというふうに思ってます。以上です。



◆増田委員 本当、収入になりますので、ですからそれはぜひ考えていただきたいと思うんですけど、萱野は利用していくという方向で今考えられてるということですけども、それこそ北急を進められていますので、北急が来たときにも何か利用できひんかというのもあると思うんですけど、それはそれでちょっと置いときますけれども、小野原の方なんですけど、今、小野原の東の方の地区に施設がないということですけど、東の方にはもう一つ市の所有地ありますよね、6,000平米の。ですから、今言ってる土地区画整理事業所の事務所の方等は小野原東といえども、やっぱし小野原西にもつくると、一応1,000平米ありますよね、緑地と合わせてのとこですけども。ですから、そこと近いと思うので、私はその6,000平米の方の一部、1,000平米ぐらいですけども、につくればいいんじゃないかなと思うんですね。ですから、昔からそれ言われてるけどなかなかできない。ですから私は、もうええかげんやっぱし土地を売って、それでもうそこはそこでちゃんと1,000平米、何か公共施設をつくるんだということを早いとこしないと、そうやっていって今、売り方を考えるって言ってはったんですけど、なかなか売るのに時間かかるんじゃないかと思うんですよ。ですから、小野原西はまだ事務所、ことし1年、来年の3月まで使いますけれども、やっぱしもうどっちに残すんだと、どっちを公共施設にするんだと、それをはっきりと決めて、それで早く売りに出して、その売り上げとかそういうのでやっぱし施設つくっていかないと、それこそお金ない中ですからね。ですから、そういう計画っていうのをしっかり立てていかなければいけないんじゃないかなと思ってるんです。ですからここでお聞きしてるんですけど、その辺についてはどうでしょうか。



◎伊藤副市長 小野原の西及び東の公共施設配置につきましては、今現在私がプロジェクトのリーダーになっておりまして、この22年度ですけど、この中で、まず小野原東につきましては場所を決めていきたいと。その一つの候補地が今増田委員さんが言われた部分と、それと小野原西の土地区画整理事務所跡地があります。小野原の西の方につきましてはもう場所が決まっておりますので、あっこにどのような機能を盛り込んでいくか、これを平成22年度中に決めまして、また市議会の方にご説明に上がりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 わかりにくかったんですが、小野原西はもう場所決まって、あれですよね。それで、文教であったのが、生涯学習機能や図書館機能云々っていう話ですよね。それで、小野原東も2010年度中にやるという答弁だというように思っていいんですか。



◎伊藤副市長 場所を決めたいと、方針ですね。中の機能につきましては、もう一年ぐらいか半年ぐらいいただいて、どういう機能を小野原東の方に持たせるか、それは決めていきたいなと思ってます。ですから、小野原西の方が若干早くできるような気がしております。



◆増田委員 わかりました。だから、小野原東は今子育て支援や地域活動支援、多世代が交流するってね、そういうことを文教で言われてたけど、これも含めて検討していくと。それで、小野原西の方はもう2010年度中に決定していくっていうことですよね。ですから、小野原東も決定すれば、あとの土地はだから処分できると思うんですよ。ですからそういう、で、売るんでしょう、それ。まだ利用……。ゼロ試案で売るとなって……。



◎奥山副市長 ゼロ試案で全体的に方向、見直しは、小野原東に限らず、売るタイミングについては時を考えていきたい。それと、事業計画含めて総合的に判断をしていきたいと思っております。以上です。



◆増田委員 最後にしますけど、6,000平米の方、いつも見に行くと、やっぱしいつまでも、宅地に造成された中で空き地なのかっていうのは思いがあって、ここは利用価値はあるだろうと思うんですね。ですから今、ゼロ試案でお金が厳しいっていうんなら、早いとこそういうことを決定して、その収入を得ながら、東の人の方にも公共施設っていうのを使っていただくということやっていただきたいと思いますので、じゃあ、今年度っていうことです。よろしくお願いします。



○中西委員長 名手委員。



◆名手委員 今の関連で。

 小野原西の方の事業予算の関係で関連して聞こうかなと思ってたんですけど、いわゆる公共用地の活用で、新しく文教施設、生涯学習施設つくろうとしてますでしょう。そこの機能的にっていうのはどこまでもう決まってて、そこまでここで言うていけるのかどうかわかりませんけども、それとやっぱり地元のいろんな声が出てるのは、あそこ、近所にコミセンがありますでしょう、もう本近くにね。で、コミセンのようなものをもう1個あそこでつくるのかと。あと、地元やっぱり、前に出てたのは、図書館機能をしっかり持った施設をと、こっちは子育て支援とか何か言うてましたけどね、一時ね。その辺がきちんとどこまで明らかになってきてんのかっていう点については答えられるんですかね。



◎伊藤副市長 文教の委員会でも質問出まして、一定答えていると思うんですけども、私もその部分については理解しております。豊川南小のコミセンがありますので、あれと同じ機能を持っていっても意味がないだろうと。それと、地元の方のまちづくり協議会で話しされてきた中身、提言ですね、それも参考にしていきたいと考えておりますので、今、地元の方々が要望されているのは、限りなく図書館機能を言うておられます。ただ、今プロジェクトの中で話しておりますのは、小さな小屋ばっかりつくるよりは大きいホール的なものをつくって、その中で自由に地域の方々、新旧、小野原西は区画整理事業やりましたので、新しい住民の方々も来られます。また、あの裏につきましては旧集落があるということで、新旧の住民の方々の交流の場という部分も大切かなと思っておりますので、いずれにしましても、平成22年度の夏、秋ぐらいには方向を固め、プランをつくっていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆名手委員 これで終わりにしますけど、さっきも言うたように、地元は図書館機能をしっかりと持ったものをやっぱり望まれてるのかなというように私は思うんですよ。で、今出てるのは何か図書の配本車がちょこっと入るようなスペースをつくるぐらいしか考えられてないということで、かなり要望も私も聞いてるんですよね。きちんと図書、本を置く場所があるようなスペースを、そういうふうなのをやっぱりあの辺地域が図書館が少ないからということで要望されとるんで、ぜひそれも含めての検討やということになるかもわかりませんけど、よろしくお願いいたします。



○中西委員長 要望ということで、よろしくお願いいたします。

 土木費、もうよろしいでしょうか。

 中井委員。



◆中井委員 済みません。

 また街路樹の話で申しわけございません。297ページのこの街路樹の委託ですね。街路樹維持管理です。これがことしも3,880万3,000円ですねんけども、これ、去年も全く同じ金額でしたね。それで、街路樹の単価の出し方ということは、これはもう問題になると思うんですけれども、もう質問する時間があんまりないんで端的に言いますけども、これはたしか目通りの太さですよね。これ、毎年木が太くなると思いますけれども、それでずっと金額が同じやということは、これのその整合性というか、どんどん木は大きくなるから1本当たりの単価は高くなってくると、当然手間が、大きくなってたらかかりますんで。ですけれども、この金額が一緒やということは、これはどのように理解をしたらいいのかということ聞きたいと思います。



◎みどりまちづくり部 まず予算につきましてですけども、確かに消耗品の方で一部削減はさせていただいておるんですけれども、この今ご指摘のとおり、委託料につきましては3,880万3,000円ということで、同額の予算を計上させていただいているところでございます。

 積算方法につきましてですけれども、今ご指摘のとおり、剪定時にその幹回りを測定して、次年度以降の参考としながら積算をしているというところでございます。確かに樹木が成長しとるのに総事業費が変わらないということについては、当然現状の維持管理の確保に全くが影響はないとは言えないところでございますけれども、厳しい財政状況の中で、市民の安全な通行に支障が生じないような方策について検討して進めているところでございます。以上です。



◆中井委員 それで、道路課の方には、落ち葉が降ってくるような時期になったら非常に苦情が来るというふうにかつて聞いたことがありますけれども、1日大体どれぐらいの苦情というか、かかってくるのか、またそれに対してどのような対応をしているのかをちょっと聞きたいと思います。



◎みどりまちづくり部 今ご意見ございましたように、道路課には、落ち葉をはじめ、道路舗装面や路面標示の劣化、安全対策や放置自転車に関することなど、多種多様な多くの苦情が寄せられているところでございます。苦情と要望もございますけれども。昨年10月から本年2月末までの市民からの要望等の件数につきましては約750件でございまして、特にこの秋と冬の時期については、今ご指摘のように、街路樹や清掃に関する依頼が非常に多くなって、そのうちの約150件、全体の20%強を占めているというような状況でございます。以上です。



◆中井委員 それはやはり、市民の皆さんが、沿道の近くに住んでおられる方が葉っぱが落ちて困るということの苦情であろうかと思いますし、また反面、紅葉を見るまでに何で切ってしまうんだというような苦情と両方あろうかと思います。これは、どちらにしても苦情はあると。100%みんなが納得していただける切り方って、これもうあり得ないと思いますよね。ですから、まずこの提案の一つとして、箕面市ではこういうスタイルでやるんですよというのをはっきり決めたらどうかと。例えばもう、昔あったみたいに、夏の間にちょっと枝を残して切ってしまうんだとか、やはり箕面はこの紅葉がきれいで、イチョウ何かは紅葉をたっぷり見てもろうてから切るんだということを、まず箕面スタイルというものを決めて、それを皆さんに周知をするというか、もう箕面はこのやり方でやりますよと言った方が私は逆に楽ではないのかなと。言われたから、また切ったから怒られるということを繰り返しておったんでは、いつまでたっても一貫性がないというか、そこのところの決断というものも必要ではないのかな。それはある意味、やはり業者であるとか、また学識経験者とか、また一部市民の方にも入っていただいて、どういう箕面スタイルというものを決めたらどうかというのがまず一つの提案でございます。

 それからもう一つの提案としまして、先ほどの街路樹がどんどんどんどん大きくなるのに単価が変わらないということは、これはもうどうしても手が回らんようになってくるんで、そうなったときに、今度はその大きな木は造園屋さんに任せて、ちょっとでもよく切ってもらうと、よくというか、サイクル短く切ってもらうと。そして、ことしから出たようですけれども、隣のページでしたか、市民による道路管理事業ですね。ここのところで、例えば灌木というか、低木ですね、の方は市民の皆さんにお願いをして、自分とこの前の草はせめて自分で刈ってもらうというふうな活動でも何とか進むように、そういう仕掛けをしてもらえば、そうすれば全体的に安価にといったら失礼ですけれども、そういう財政に負担をかけんと市の街路樹というかの管理ができるんではないかと思いますので、この以上2つを提案させていただきたいと思いますけども、何かありましたら。



◎みどりまちづくり部 今ご提案ありましたように、まず1つ目の箕面のやり方を決めればということについてでございます。当然、現在の厳しい財政状況の中でいろいろ維持管理等々の経常経費の削減にも努めているところでございます。その箕面スタイルということにつきましても、これまでから経常経費削減という観点からも、例えば2年サイクルを3年サイクルでお願いしたり、基本的には冬季剪定でお願いしたりというような形で進めてきているところでもございます。今回、例えば、もう信号が見えにくい、まず交通安全対策に関しての街路樹の剪定を最優先とするというような方向でもご説明しているところでもございまして、今後も引き続き市民の皆さんにご理解を得られるように、専門家さんの意見も聞きながら進めていきたいというふうに考えております。

 2点目の市民による道路管理事業につきましてですけれども、これも同じように、趣旨としまして、なるだけ地域の道路は地域の方々で管理いただくというような考え方をもとに立ち上げた事業でございます。そういう趣旨からも、今ご指摘のように、市民と市が協働しながら地域の道路を守っていくというような進め方で進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。



○中西委員長 よろしいですか。



◆中井委員 先ほどちょっと出ましたけども、剪定の時期によって夏単価と冬の単価というので違いがあるように思いますけれども、これはどちらの方が安いんでしょうか。



○中西委員長 お答えいただけますか。



◎みどりまちづくり部 冬の方の単価の方が安いということでございます。



◆中井委員 それでしたらもう私は、せやさかいに紅葉してから切るというのが財政的にもそっちの方がいいんじゃないかなと。そうすれば、落ち葉をどのように掃除するんかということで、私がもうずっとおととしからやかましゅう言うてますけども、この掃除機を買っていただいたと、299ページのところで29万2,000円。ありがとうございます。これで、しかしかなり、私経験上から言うて、手でやるのの五、六倍ぐらいはもう十分、まあまあそういう条件がそろえばの話ですけれども、効率がいいかなと思いますんで、この活用につきましては本当に、ああ、買うてよかったなと言うてもらえるような活用をぜひともよろしくお願いいたします。



◎奥山副市長 ようやく予算をつけさせていただきましたんで、ただ先ほど3,800万、同じ額、単価の話ございます。確かに原課の方からはやはり問題意識は当然持っておりますので、予算としてはもう少しつけたいという思いはあるんですが、経常経費なもんですので、一定少しそのあたりの中で工夫をしてほしいということで、かつては一度、さっきおっしゃってたように、もう短期間で一斉に重点的に1回強剪定やってしまうというような、めり張りつけた予算づけを一度やったこともございます。そういったことももう一度考えてみるというような、予算づけの仕方も含めてです。できるだけ臨時経費に関して、今の緊急雇用とかいろんなありますけども、そういうのは極力そういうところへ充当していきたいと思っておりますので、今いただいたご指摘も踏まえながら、また今後は考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。



○中西委員長 土木費、もうないでしょうか。

 西田委員。



◆西田委員 301ページの橋りょう長寿命化計画事業、これについて概要をとりあえず教えていただけますか。



◎みどりまちづくり部 今ご質問の橋りょう長寿命化計画策定事業でございますけれども、この事業につきましては、これまで高度成長期に建設されました道路橋の老朽化がこれから急速に増大するということを踏まえまして、橋梁の長寿命化により修繕のかけかえにかかる費用の縮減を図るとともに、道路の信頼性でありますとか安全性を確保するために、市が管理しております橋梁の健全度を点検、把握して、補修費用を最少化する個別橋梁ごとの修繕計画を策定するということで、事業でございます。以上です。



◆西田委員 以前、何年か前に市有建築物の台帳とかいうようなことをされましたね。そのときに、橋梁というのは調査されてないわけですかね。



◎みどりまちづくり部 今回、この長寿命化という計画につきましては、国の交付金を活用してさせていただく事業でございますけれども、今申し上げた、市が管理しております、今回対象154橋ございますけれども、延命化を図る、長寿命化するという調査計画につきましては今回初めてやる事業でございます。以上です。



◆西田委員 そしたら154橋、橋っていうんですか、本っていうのかようわからんけども、154橋に関して、どこにどういうふうに手を入れれば長寿命化、寿命を長くできるかということを1橋1橋きちっと調べて計画を立てるということですかね。そういう理解でいいんですかね。



◎みどりまちづくり部 はい、そのとおりでございます。現在管理しております構造物の自然劣化でありますとか損傷箇所を調査しまして、結果に基づく補修方法を適切に選択するという事業でございます。

 加えてご説明さしあげますと、今後この補修とかかけかえにかかる工事費用ですね、これを国庫補助を導入するためには今回の長寿命化計画の策定、これが前提条件になっておりますので、今後の将来的な市負担の軽減のためにもこの事業は当然やっておかなければならない事業やというふうに考えております。以上です。



◆西田委員 わかりました。

 そしたら、今154橋に限って言えば、現状どうなってるかということはもう全くわかれへん言うたら言い過ぎなんかもしれませんけども、どこがどうなってるのかという細かい話はだれも把握してないという状況なんですかね。



◎みどりまちづくり部 当然、箕面市の方で道路パトロールやっておりますので、通常の安全、今どうや、すぐどうなる、こうなるっていうような形でのパトロールはしておりますけれども、今後、いつどういうような時期にどんな補修をすればこの橋が最も長生きすんねん、長寿命化されんねんということの専門的な部分につきましては把握できていないということでございますので、今回の事業の中できっちり調査して、今後計画を立てていきたいというふうなことでございます。以上です。



◎みどりまちづくり部 構桁橋が最もこれを調査するの有効なんです。塗装を塗った面ではきれいに見えてるんですけども、中が腐食してると。で、塗装面が落ちたときにはもう断面欠損起こしてしまってるというケースがあります。それをいち早く調べることによって、裏目の腐った部分をとって新たに塗り直すということで長寿命化ができるというもんですので、目視だけで対応できない、さわってみてたたいてみてチェックしていくという作業が重要ということです。



◆西田委員 了解しました。

 それで、橋の寿命って七、八十年って言われてるんですかね。アメリカなんかそれもういきなり七、八十年、いきなりっていうことない、何もせずに七、八十年来た橋がもうわんさとあるというような状況で、危機的な状況やなんて言われてるので、市として大体四、五十年ぐらいなんですかね、古い橋でそんなもん。もっと古いのもあるんかもしれませんけど。そんなんを調査していくというふうな意味で非常に重要かなと思いますし、どういうんですか、国費をもらうためにこの計画が必要やねんという意味でも十分理解できるんですけれども、これはこれでやっていただきたいと。

 あと、市内の市が管理してんのが154橋、そのほかに府や国が管理してる橋、で、もっと言えば私で管理してはる橋っていうのもあるんじゃないかなと。例えば、名前出したらあれですけども、滝道からスパーガーデンへ上がるときも橋ありますよね。あんなんはどういうふうな位置づけになって、市としてはどういうふうな今後指導をしていかなきゃいけないかというようなことを考えていらっしゃるのかどうかということもお聞かせ願えますか。



◎みどりまちづくり部 今現在、そういうお示しするところはちょっとないんですけども、まずは154橋の橋梁の長寿命化を診断しまして計画書をつくると。それがまず第1優先ということを考えておりまして、第二次的にはそういう、手回るいうたらおかしいですけども、個人的におっしゃってんのは多分スパーガーデンのとこやと思うんですけども、そういうふうな、要は一般の公共的な、パブリックなところに面しているところですわね。いうたら、たくさん通らはる人が支障のあるところについては、今後そういう国の方の動向も確認して、いけるもんであればちょっと確認してやっていかなあかんというのはだれしもの意見と思いますんで、その辺は確認して、私的な分に投資が多分は基本的にはできないと思うんですけども、個人管理、個人の財産管理いう所有権の話もありますし、ベースになると思うんですけども、先ほども言いましたように、個々のケースに応じていけるんかどうかいうのは調査研究はしてまいりたいと思います。



◆西田委員 済みません。最終的に修繕するのはだれやねんというふうなことになってくるかもしれませんけどもね、私というふうなことに関しては。それも研究していただきたいのと、あと府、国が管理してる道路にかかってる橋、これに関しては、どのような現状で何か市から働きかけをしてるとか、そういうふうなことはないんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 府、国なんですけども、まず府、国につきましては多分同じ、同様に先行的にやられてるとは考えております。今現在お答えできるようなことはちょっとないんですけども、多分やっておられると考えてます。市としては、国、府に対してどういうことで要請していくんかというお話しではないかと思うんですけども、それにつきましては、ちょっとうろ覚えみたいなとこもあるんですけども、国からの道路、国道とかの要請事項とかで市の意見も出す機会もあります。府につきましては、池田土木、箕面管内の連携してお互いに事業の打ち合わせの会議いうのも持ってます。そういうところを生かして要請とか、常に安全・安心な橋梁いうか、その取り組みを進めてほしいいう機会はありますんで、要請及び要望もしていきたいと考えてます。



◆西田委員 市民の安全ということを考えたら、市民の皆さんにとっては結局、府道であれ、国道であれ、市道であれ、関係ないわけですわ。これ国道ですから、国の管理なんで箕面市そこまで気使うてませんでしたというようなことのないように、きちっと最終的に長寿命化というふうなことに、市の予算を国の橋に使う必要はないけれども、きちっと情報なり働きかけなりっていうのは常日ごろから、市の長寿命化するという事業と相まって、同じように進めといていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いいたします。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 長寿命化の話、私も、今回調査だけなんですけれども、本当に工事をするときに、今、塗りかえの話とかもありましたけれど、景観にすごくいい橋っていうのが箕面川なんかにかかっておりますので、そういうところもそういう、何ていう、補修とかそうするときにはそういうことにも、景観にも配慮してしていただきたいと、これを私要望しておきますが、私の質問、287ページの38番事業、開発調整課一般事務経費のとこなんですけれども、このところでちょっとお聞きしたいのが、権限移譲の事務っていうのがこのみどりまちづくり部にも来ていると思います。それで、ここは開発関係ですので開発事務経費なんですが、開発関係では何件ぐらいあるんでしょうか。それでどんな内容のものが移譲になるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 現在、市街化調整区域内の都市計画法に基づく開発許可、それと宅地造成等規制区域内の許可、それから3点目に1,000平米以上の優良宅地の認定を、今現在大阪府さんが許可等をされておりますが、それを箕面市単独で平成23年1月から事務移譲を受けることになっております。



◆増田委員 開発関係では開発行為、市街化区域のみですね、それの許可等っていう3件っていうことですけども、許可件数っていうのはこれまで大体どれぐらいあるんでしょうか、あったんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 開発許可の件数につきましては、平成21年度2月末現在で、経由した件数ですけども39件。宅地造成の許可の経由した件数が2月末で9件でございます。



◆増田委員 優良住宅はないっていうことですね。ありがとうございました。それっちゅうことで、箕面の場合はほぼ2011年の1月からということで、今年度予算に上がるのかなと思ってたんですけども、人件費とかそんなんには上がってないようなんですけれども、予算措置に関してはどうされるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今回の当初予算の中には、事務移譲関係の予算は一切含まれておりません。なお、今後の予定といたしまして、22年9月議会以降に、移譲される事務に必要な予算並びに条例等の提案を予定しておるという状況でございます。



◆増田委員 条例改正も必要だということで、今後ということなんですけれども、そしたら今開発関係でお聞きしましたけども、みどりまちづくり部として全体として何件あって、それで今は市単独で受けるという部分だと思うんですけれども、みどり関係部に関しては池田になるとこもあると思うんですね。その全体の件数とそれから市単独、それで池田になるというのと件数をお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 みどりまちづくり部の方で今予定をされております移譲の内容なんですけれども、みどりまちづくり部に関連するものとしての総数としましては、先ほどの3件を含めて38件あります。そのうち、箕面市が単独で受けるものが、先ほどの3件を含めて11件です。あと2市2町の協力のもとで池田市さんの方に分担をしていただく分が26件、あと箕面市の方で分担するのが1件いう内訳でございます。以上です。



◆増田委員 箕面市が受ける分が1件あるということですね、ほかの2市2町一緒に……。わかりました。

 そこで、私は今回の権限移譲っていうのは、どっちかって言うと、地方分権っていうのはいいことで、それである程度権限が移譲されるっていうことは悪いことではないんじゃないかなとは思うんですけれども、でもやっぱし、これまで全然市がやってなかった事業なんかもやるわけですよね。ですから、すごく担当としてやっぱり仕事がふえるわけです。それに対しての府からの予算措置はあるということですけれども、その辺に関して、今の状態では受けられないと思うんですよね。せやから組織をどうしていくのかとか、もう来年の1月にするということですから、組織をどういうふうな組織にしていくのかとか、それから担当にどんな影響が及ぼすか、ちょっとその辺が気になるところなんですけども、全く新しい仕事というのがふえると思うんですよね。その辺の組織などについてのお考えをお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 開発とか宅造につきましては、これまた新たな業務です。ただ、経由業務としては過去からやってきてますので、その精度を高めるという最終責任が出てきます。ほかの11案件のうちの3件以外のところにつきましても、経由事務で今までやってきてると。全く見たこともない書類ではないということですね。ただ、許可まで市が責任を持っておろさないかんという責任が出てまいります。そこのところで精度を上げないかんという責務は出てきますけれども、これは大変や、どないも手つかんでと、こういう状態ではないということです。



◆増田委員 でも、そしたら今までの組織というのはそんなにいじらなくてもいいっていうことでしょうかね。その辺はいかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほど、みどりまちづくり部で市単独で受けるのが11項目あると申し上げたんですけども、実質的には、今部長も少し申し上げましたけども、件数自体はほとんどここ数年ゼロ件というのはかなりの部分を占めてます。それと、年数件というものについては、例えば国土法の届け出みたいなんはあるんですけれども、実質的には経由という形で、これまでの箕面市でも扱ってた部分ですんで、それ自体それほど事務量がふえるということはないと思ってます。ただ、冒頭に出ていた開発許可とそれから宅造の関係、これは少し事務はふえるだろうし、専門的な知識も習得の必要があるということがありますんで、そこにつきましては、みどりまちづくり部内で去年の暮れぐらいやったと思うんですけど、そのための検討のワーキングチームみたいなのをつくって関係課が寄って、今どういう手続が要るんか、どういうスケジュールでやるべきかというようなことを議論してる最中でございます。結論はまだ出ておりませんし、理事者にもまだ説明もできておりませんねんけれども、イメージ的には9月ぐらいには必要な条例改正とかもお願いをしていこうと思ってます。

 それと、人材の面で言いますと、やはりこれは理事者にもちょっと了解を得てるんですけれども、1人まずは府の方へ勉強しに行ってもらうということで、今、職員課を通じて府と調整をしているところでございます。以上です。



◆増田委員 そういう準備はされているということはわかりましたけど、やっぱし私も今言いましたように、何ていうか、一番市民に近い基礎自治体のところで決定をするっていう分はいいんかなと思いもするんですけど、やはりこれまで開発許可でしたら、マンション問題でいろいろあったんですけれども、ワンクッション置くっていうんですかね、そういう部分があったというか、やっぱし箕面市と大阪府との役割分担っていうのがあった部分があると思うんですね。ただ、今上がってきてる38件、私全部がちょっと見れませんので、どれがどれっていうのわかりませんけど、例えば今言った開発許可なんかだったらそういう役割分担っていうのがあったんじゃないかなと思うんですけれども、そういう中で、申請されたところがまた許可をおろすということになるんですけど、そういう箕面市内での役割分担っていうか、そういうことも考えてらっしゃるのかどうか、それをお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 箕面市内での役割分担という意味がちょっとよくわからないところあったんですけれども、いわゆる今まで箕面市が独自条例でやっていたまちづくり推進条例と開発許可というようなイメージで受けとめてよろしいでしょうか。それは、従来どおり許可権者が府から市になるということだけですので、それぞれもちろん今までやっていたまちづくりの基本であったまちづくり推進条例の遵守というのは、それはそれでやっていかないかんし、それにプラスアルファして都市計画法に基づく開発許可も市の方で最終まで結論、許可というところまで責任を持って出していくということで、役割分担と言えるのかどうかわかりませんけど、両方とも今まで以上にまた一生懸命やっていくということで理解をいただきたいと思います。



◆増田委員 一生懸命やっていただくというのわかるし、今までも経由事務としてやってたことで、そのまちづくり推進条例というのは独自条例でちゃんとそれはやってたというのもよくわかるんですけども、やっぱし許可、今言うた大阪府との役割分担があったんじゃないかなと思うんですけれども、箕面市役所の、みどりまちづくり部の中でそれから申請を受けて、あと許可をおろす人はちょっと別にするとか、そういうことはあるのかないのか、ちょっとその辺お聞きしたかったんです。



◎みどりまちづくり部 まさにその組織を今議論中ですけれども、当然それ、同じ人がやるというのもおかしな話ですので、そこは仕切りをつくっていきたいと考えてます。



◆増田委員 ちょっと安心したんですけども、それで今専門的なところも、じゃあ出てくると思うんですけれど、許可おろすの、ほかの今の38項目も含めてなんですけど、池田市がやる分もあるので、11、12項目なると思いますが、専門的な部分が出てきた場合に、その専門職という方はつけるのかどうか、それが今大阪府に行かす人がそうなのかどうか、ちょっと確認お願いします。



◎みどりまちづくり部 まずは行ってもらう人に専門的知識を持って帰ってきてもらうというところから出発やと考えてます。



◆増田委員 それで、そしたら次に経費に行くんですけども、大阪府は最初立ち上げに1億、それぞれ自治体、全部含めてですけど出すとか、それから6時間の経費はつけるとかいろいろあるんですけども、そういう費用でいけるのかどうか、それはいかがでしょうか。



◎市長政策室 全体像での話でしか私どもわかりません、みどりまちづくり部に関して区分けして整理をしてませんので。それでいきますと、今おっしゃられた1億円というのはランニングじゃなくて初期費用ですのでちょっと置きまして、いわゆるランニングにかかる費用としましては大体8,600万ぐらい全体でかかろうかと、この共同処理も含めましてですね。それで、交付いただける費用が今積算しますと6,300万ということで、まだ2,000万ほど足らないと。これ共同処理しませんと、まだまだ1億、2億とかかるところをここまで圧縮できてる状態なんですけども、それでもまだ2,000万ほど足りません。今そこの協議をしている最中であるというふうにご理解いただきますようお願いします。



◆増田委員 そういう予算面ではちょっと、計算してるところではまだ厳しいということですね。はい、じゃあそれは……。

 それでもう一つ、今、まちづくり推進条例っていうことがあったんですけども、箕面は、ごめんなさい、みどりまちづくり部に話を戻すんですけど、やっぱし独自の推進条例があって、これはある面よかったかとは思うんですけれども、今度こういう権限移譲を受けて、それで市民への影響はどうなのかなとやっぱし思うんですね。それで、今確かに職員の方は職務が大変、またふえるんじゃないかなとか、その部分は今カバーするよっていう話やったと思うんですけど、市民への影響はどうなのか。今言いましたように、近くで許可おりたりしたらいう部分もあるのかなと思うんですけれども、今言ったワンクッションがなくなるんじゃないかなという思いもあったりするんですけれども、そういう部分についてはいかがかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 直接的に市民への影響ということについて言えば、ちょっと明確にこうなりますよとかいうのは言いづらいっていうかわからないところがあります。ただ、1つ、今まちづくり推進条例のことを言っていただきましたんで、そこでのメリットというところを申し上げておきたいんですけども、いわゆる箕面市では古くからまちづくり推進条例で独自基準で、例えば道路基準であるとか敷地の規模であるとか、制限をかけてきたわけですが、あくまでもこれは行政指導であって、お願い事であるというところがある意味限界があったわけですけれども、今回開発許可の移譲を受ける際に、新たに都市計画法に基づく建築条例みたいなやつをつくる必要があります。その中で、従来箕面市がずっと続けてきた、そういった例えば道路基準なんかを、できるものをできるだけその条例の中で位置づけていきたいな。そうすることによって、いわゆる都市計画法の委任を受けた委任条例としてのしっかりとした裏づけを持った基準に格上げ、言葉が適切かどうかわかりませんけども、位置づけができますんで、これまで以上にしっかりとそういった指導がやりやすくなるということです。今までのまちづくり推進条例は今までどおりもちろん扱っていきますんで、両方でコントロールしていくということになると。そこがメリットと言えばメリットということです。



◆増田委員 今まで独自条例だったのが、ちゃんと国の法律に基づいた条例がまたできるということですよね。あの高さ規制みたいなもんですよね。ちゃんと国……。

 それで、今両方でっていうお話しいただいたんですけど、ではまちづくり条例にある部分はこっち来るからまちづくり推進条例にある部分は省くんですか。それとも……。



◎みどりまちづくり部 まちづくり推進条例の中にはいろんな項目があるんですけども、一方、都市計画法に基づく委任条例、委任条例化できるというか、いわゆる強化、緩和できる項目というのが決まっておりますんで、その部分について引っ張り出すというか、同じことを委任条例の方にも書くと。ただ、まちづくり推進条例、じゃあそこからなくなるのかということですけども、ご存じのように、開発許可が必要とするのは一定規模以上でございますんで、それ以下は当然、開発許可はかかりませんけどもまちづくり推進条例は遵守していただかないといけないということでありますんで、そのまま残りますということです。



◆増田委員 大体流れはわかりました。

 それで今、――さんがお答えいただいたんですけど、まだちょっと財政的には厳しいとこがあるということだったんですけど、私は今も言いましたように、何ていうか、権限移譲されるなら絶対に人、金、物ついてこなかったらしんどいよっていうの、これは国の三位一体改革でもう身にしみてることだと思いますので、本当はそういうのがきちっとない限りは、まず最初にそっちをきちっとしてほしいというふうに思うんですね。ですから、財政的なもんとそれから人的なもん、特に今後きっちりと獲得していただいて、それ9月に条例ということなんですけれども、今の条例も上がってくるのかなと思うんですが、それまでに最低やはりきちっとその辺は、これ以上市の負担にならないようにしていただきたいと思うんですけど、その辺の見通しというのはあるんでしょうか。



◎倉田市長 ありがとうございます。ご心配のとおりで、おっしゃるとおりだというふうに思います。

 さらさら権限移譲で損をするつもりはありませんので、当然のことだと思います。ただ、お金の方が先にないと権限移譲の話はできないよっていうのはちょっと違っていて、実際に僕らの方も、事務量はじいて、じゃあどこまで圧縮できんのという現実感を見て、で、この額と、この額まで来いよというようなものもなしに交渉も何もできないんで、そういう意味では僕らもそういう、じゃあ本当、検討作業っていうのは歩み寄りをしないと府と市の間で具体的な中身っていうような数字は出てこないので、それが今の段階だというふうに思っていて、まさしくある程度数字かなり圧縮を、うちはもちろん、2市2町一緒に努力をしてやった中で数字を提示してるんで、今度は大阪府、ここまで来いよという話をしている段階かなというふうに思ってます。ここは2市2町それぞれ、市長、町長全員一致してるところではありますので、ご心配のとおりでもありますし、努力をしようと、ここ頑張ろうというふうに思ってるところです。以上です。



○中西委員長 よろしいですか、土木費。

 名手委員。



◆名手委員 207ページの道路維持管理とか、また209ページの道路維持補修事業とか、道路関係予算の全体の関係でお聞きしたいと思うんですけれども、いわゆるバリアフリーの基本構想、平成19年でしたっけ、できて、それで重点整備地区と特定経路と準特定経路、それぞれ出てるんですけれども、さっきのきめ細かな地域活性化臨時交付金で牧落公園線ですかね、これが予算ついて、1つはクリアされてというふうなことにはなってると思うんですけども、この中で平成22年度に実施をしなければいけない、完了予定になってるところが幾つかまだ残ってるように思うんです。例えば牧落から市役所間のカラーアスファルト化など安全確保の分だとか、それとかもう一つ、特定経路で言ったら市道桜井石橋線、視覚障害者誘導用のブロック設置、グレーチング改修、これ21年度にされてるのかどうかと。ホームページ出てるのでは達成率がゼロ%になってるんですけども、あとは国、府のもありますけども、市が目標を決めてやらないといけないと言ってるところでこれが完了してるのかどうかっていう点についてお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 バリアフリー基本構想に関する整備状況についてのご質問でございますけれども、まず、今ご質問の中で22年までに整備しなければならないというふうなご質問になっておりましたけれども、バリアフリー基本構想の中では平成22年度までの整備を目標とするというふうに書かれていたというふうに考えております。

 今まず1点目、牧落公園線につきましては、先ほどありましたきめ細かな臨時交付金活用事業で整備をすると。もう一つありました市道桜井石橋線の視覚障害者誘導用ブロックの設置につきましては経済危機対策交付金、今年度の交付金を利用して整備を進めているところでございまして、今年度内に完了する予定となっております。残り、それで基本的に特定経路の方の整備は完了するというふうに考えておりますので、今後、準特定経路の部分につきましても財政部局等々と協議をしながら、また特定財源の確保に努めながら整備を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。



◆名手委員 そしたら、国、府の171の関係とか、府道桜井石橋線は、これ国、府の関係になるんですけども、箕面市の関係で言えば、さっき言った牧落から市役所間のこの部分ですね、安全確保、600メートル。この辺についてはまだ、来年度予算のこの予算では未定だということでいいんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 申し上げましたように、これまでなかなか進まなかったバリアフリーのこの構想につきましても、今回、平成21年度、22年度で牧落公園線、桜井石橋線と続けて整備することができることになりました。今後、今おっしゃいました準特定経路の部分につきましては、整備手法等々を検討しながら進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに、土木。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっと道路の関係で私もお聞きしたいんですけど、301ページの市道箕面今宮線歩道設置事業なんですけれども、これは今、今年度もやってますね。2009年度もやってて、それでやっと田んぼのとこですか、歩道がつくということなんですけれども、これは具体的にそれに続いたとこだと思うんですけれども、どれだけの距離でどんな感じでやるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今、箕面今宮線についての歩道設置事業についてのご質問でございます。

 今ご説明ございましたように、平成21年度につきまして約57メーターの歩道設置事業を進めているところでございます。ことしの6月でしたか、補正予算で委託料を計上していただいたところでございますけれども、今年度も事業協力いただいたところで、その横につきましても、この事業協力者のお声がけにもよりまして、新たに現在コンビニとして活用されている土地の部分につきましても事業協力が得られるということになりまして、今回、来年度事業として予定させていただいております。来年度の部分につきましては延長50メートルを予定しているところで、これにより交差点からバス停の部分まで歩行者空間が確保できるというふうに考えております。以上です。



◆増田委員 それで少しずつ歩道ができるということは、ずっとこの地域の人たちのお願いだったんですけども、これは新御堂筋線まで歩道をつけていこうというのが以前の計画だったと思うんですけども、やっと動き出したとこかなとは思っているんですけど、今後についてはどういうお考えか、ありましたらお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今ありましたように、この箕面今宮線歩道設置事業につきましては、如意谷1丁目交差点から白島2丁目交差点、国道423号までを全体延長900メーターを計画としているところでございます。現在まで約371メートルの整備が完了しているところで、約41%というふうになっております。来年度50メートル合わせると50%に近づくのかなというふうに考えておりますけれども、今後につきましても、既存の住宅等が張りついているところの道路でございますので、土地利活用等々の計画に合わせて地権者の理解を得ながら整備を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 私も地元なんですけど、本当あの辺やっぱし危険ですので、歩道がつけばいいなとは思っておりますけど、確かに今言われたように、住宅張りついてますからね、せやから今後なかなか大変だろうなとは思ってます。でも、新しくちょっと建てかえするとか建て直すときにはその申請出てくると思いますので、そのときにはぜひ積極的に言っていただきたいと思います。反対に、ここは歩道があるのにこっちがないというので、反対にちょっと危険になるようなとこもあるので、できるだけ丁寧に進めていっていただきたいと思います。それで、もうちょっとここはそういうふうにして進めていただきたいんですけども、よく言う、そこからまだ西側の方で第二中学校前あたりかな、そこから如意谷の方行くとこなんですけども、桜が植わってて、段差がすごくあるんですよね。あそこも歩道は歩道なんですけれども、ちょっと狭いなっていう思いがあるんです。でも、やっぱし桜は大事にしていただきたいと思うんですけども、ああいうところも今後何らかの改修というのは計画あるのかどうか、お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 そこ、今回の計画区間より以西の区間につきましては、大体歩道はついているというところでございますけれども、今お話があったように、なかなか歩道は狭いということ、これを拡幅するということにつきましては非常に大きな課題等々もございますので、なかなか難しいところもあります。そんな中で、桜を大切にしながら、なおかつ歩行者の安全を確保していくということでございますので、桜の木の根、この辺のところを何とか舗装等々、木の根を一部切るなどしながら、もちろん樹木には影響を与えないという範囲の中で少しでも安全対策をとっていけたらというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 それはそういうことでやっていただきたいと、それは要望にしときますので、今後よろしくお願いします。

 それでちょっと続いていいでしょうか、1つ。309ページの桜井駅前地区再整備事業で、これもちょっと簡単に聞きたいんですけど、これまでもいろいろ出てました。新しく買い取りっていうことなんですけども、買い取りができたと聞いておりますけれども、どういう状況で買い取りができたのかということをお聞かせいただけますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 ただいまのご質問でございますが、前回、12月議会でも議論になったと思いますんですけど、桜井駅前の旧のマーケット部分の買収でございますが、土地並びに物件移転補償も平成22年3月2日に売買契約の方、締結しております。以上でございます。



◆増田委員 その中身をある程度ちょっと聞かせていただけますでしょうか。どういう形で、壊す費用も入ってたと思うんですけども、その辺の詳しく聞かせていただけますか、幾らであれ……。



◎みどりまちづくり部 まず、土地費と物件移転補償、この前委員会でもご説明しましたですけど、土地費が土地の売買契約ということで所有権移転の契約です。物件移転補償としましては、いわゆる地上物件補償と移転雑費ということで、その2つ合わせてということでございます。具体的な金額っていうのは、まだ西側部分がございますんで、そちらの方のあれがございます。それに影響がしますんで、具体的なことはご容赦の方お願いしたいということでございます。



◆増田委員 わかりました。一部ちょっと買えてないとこがあるっていうことですね。そこが成立したらちゃんと教えていただけるという、全部公開していただけるということでしたね。はい、よろしくお願いします。

 いやそれで、そしたら今度は、今年度の2010年度になると、そこの利用になるかと思うんですけれども、いろいろそこで今まで送り迎えをしてた車とかがもう通れるようにしたいということだったと思うんですけれども、ここはそれこそ、秋からですけれども、社会実験でMバスもとまりますよね。それで、私はこの桜井駅周辺っていうのは歩いて暮らせるまちっていうのがコンセプトだったと思うんです。ですから、やはり車で来て、それで今でもそうなんですけども、桜井駅前で車で送り迎えしてきたりして、すごくちょっと煩雑になったりしてるんですね。ですから、それはもう、それを解消するにはそういう方法というのはいいのかもしれませんけど、やはりここもMバスが、1時間に何本かって少ないんですけれども、きちっと駅前にバスが来るのであれば、そういうこともぜひPRしていただいて、やはりあんまり車を乗り入れないでも済むような、歩いて暮らせるまちっていうコンセプトにも、ちゃんとそれも考えていただきたいんですね。ですから、その辺の整合性を持たせていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 増田委員さんおっしゃってんのは多分暫定利用の考え方と、それから歩いて暮らせるまちづくりについてというそれの連携いうか、兼ね合わせということやと思うんですけども、まず暫定利用の考え方なんですけども、歩いて暮らせるまちづくりの基本的理念は変わっておりません。駅前の再整備を取り組む中で、今現在の桜井石橋線の現状でございますけども、まず駅前に駐車場がありません。南小コミセンのところが駐車場になってます。近隣にないです。それから、銀行や商店への路上駐車によって非常に車両がふくそうしておりまして、歩行者への安全確保に悪影響及ぼしてんのはご承知のとおりかと思います。それで、現実的に今現在、当地区を車両を進入禁止するという極端なことも不可能でありまして、歩行者の安全確保とか、それから駅前広場の用地としてキス・アンド・ライドというような交通機能を優先することは大切と今現在考えておりますので、はい。



◎伊藤副市長 補足させていただきますけど、市長の代表質問答弁にありましたように、やはり当面の課題解決いうことで、駅前広場的に整備をしていきたいという思いでございます。

 それと、Mバスにかわる新たなバス交通の実証運行ですけど、これ、ことしの秋から入るわけですけども、現在、用地買収しましたあの規模では小型バスがスムーズに中に入って回れないという現状がございます。そのことから、暫定的に今は送迎用あるいは駐車スペースとして利用していきたいと。ただ、将来的につきましては、周辺の市民の方々、また商店の方々も踏まえまして、どういうふうに整備していくか、そのコンセプトについては歩いて暮らせるまちづくりを視点に進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆増田委員 私はその駐車場の中に小型バスでも入れるって、そういう発想私なかったので、そうかと今思ったんですけれども、ただ、どっちにしても新たなバスが桜井駅前に行きますので、ですからそういうふうにして暫定的には使うんですけれども、できるだけMバスとかそういうのをご利用くださいと、そういうのもセットでぜひまちづくりとして打ち出していっていただきたいと思ってますので、これ要望です。よろしくお願いします。



○中西委員長 要望ということで、お願いをいたします。

 土木費、もうほかにございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、317ページの市営住宅の関係なんですけれども、市営住宅、空き家募集の関係とか、毎年、いろいろと市営住宅に入居の制度なんかもこの間変わってきてると思うんですけどね。その中での募集倍率、その辺からまずお聞かせいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 市営住宅の空き家募集の戸数と倍率でございますが、平成20年度から募集方式を当選倍率優遇方式といたしましたので、20年度、21年度についてご報告申し上げます。

 平成20年度の募集戸数につきましては3回で延べ戸数が6戸、平均募集倍率が36倍でございます。平成21年度、本年度につきましては2回募集をしておりまして、募集戸数が5戸で平均募集倍率は約24倍でございます。以上でございます。



◆名手委員 市営住宅、やっぱり希望される方がこうやって倍率が高いんですけれども、要は平成20年から当選優遇倍率方式と今答弁の中にもありましたけども、これにかかわって、この間私たちずっと、もう廃止すべきではないかなというふうに主張してきてる同和問題にかかわっての民間賃宅への入居が困難な者への加点というやり方は続けられてきて、来年度のこの予算の方針でもやっぱり続けていく計画になってるのかという点について正しておきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 議員ご指摘の当選倍率優遇方式ですが、これにつきましては平成18年、19年度に検討いたしました市営住宅等供給管理のあり方において検討し、昨年度から導入いたしまして2年目でございます。年間の募集回数が少ない場合、募集世帯を限定することなく優先的に供給すべき高齢者や障害者などの世帯を抽せんの際、加点することによって優遇できることから、引き続きこの方式については採用していく予定でございます。先ほど言われてますように、その他特に配慮要する世帯といたしまして、外国人市民、ハンセン病療養所入所者など、それから特定疾患患者及び同和問題にかかわって民間住宅に入居が困難な世帯を加点の対象といたしております。同和問題にかかわって民間住宅に入居が困難な世帯をその他特に配慮を要する世帯として位置づけておりまして、以前行っておりました人権推進擁護枠はもう廃止いたしております。以上でございます。



◆名手委員 人権推進擁護枠は廃止したけども、同和問題にかかわっての加点というのはやられてるということで、ハンセン病とかっちゅうのは医療機関で判断するんでしょうけれども、あとの外国人っていうのは外国人登録の関係で判断されるんでしょうけども、この同和問題にかかわっての困難な方っていうのはどこがじゃあ判断するのかという点についてはいかがなんですかね。



◎みどりまちづくり部 これにつきましては、申込書に添付されております人権問題にかかわる相談調書について審査し、判定をいたしております。以上でございます。



◆名手委員 相談調書っていうのはどこが相談を受けるんですかね。市が受けてるんですかね。その辺は具体的にはどうなんですか。



◎みどりまちづくり部 相談調書につきましては、箕面市の人権協会に相談が行った場合にその相談調書を書いていただいております。以上でございます。



◆名手委員 人権協会に行かないと相談受けられないと、相談調書を書いていただかないと倍率加点がもらえないと、そういう仕組みになってるというふうに理解していいんですかね。



◎みどりまちづくり部 そのとおりでございます。



◆名手委員 この方針は、先ほど言いましたけども、今年度の平成22年度も同じように踏襲してやっていくというふうなことになっていくということですね、先ほどでもそれ答弁いただきましたので、はい。そういうふうな中身になってるので、私たちはここで、これはもうそういうふうな制度を残しておくこと自体が同和行政を残すことになるから廃止せよというふうに言ってるんで、これは主張変わらないということで、これも意見になりますけども。

 あと市営住宅がこれだけ募集が、たくさん要望がある中で、中にはもう抽せんしても入れないからあきらめてる方もたくさんいらっしゃるというふうに思うんですね。そういう中で、やっぱり公的な住宅を本来は拡充すべきだというのが私たちずっと言うてきたんですけども、この間の緊急プランの流れとかでも特優賃だとか公共住宅、借り上げ公共とか、この辺がやっぱり縮小の方向じゃないかなというふうに懸念されるわけですね。これはいろんな方々がもう発言されてきたので、ここで取り上げませんけども、そういう中で、箕面市内にはかなりの民間住宅が空き家としてあいてるというふうな情報も明らかになってると思うんですね。その辺の状況をちょっと、この辺お聞かせいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 本市の賃貸空き家住宅の状況でございますが、平成15年の住宅土地統計調査によりますと、本市での賃貸、要は空き家住宅、これは民間賃貸空き家住宅及び公共賃貸住宅ですね、これの合計の空き家戸数が3,890戸で、本市の住宅総数の5万6,640戸の約6.9%となっております。

 また、本市の賃貸住宅の空き家は単身世帯向けに多く見られ、住戸が小規模で構造が軽量鉄骨造や木造の賃貸住宅に空き家率が高いというふうになっております。以上でございます。



◆名手委員 本来ならば、こういうふうな空き家のところを、質のいい空き家、賃貸物件については公共的に使えるようにすべきではないかなというふうに考えるんですけども、この辺についてはなかなか制度としても、方針的にも難しいというふうに考えられますか。その辺についてはどうですか。



◎みどりまちづくり部 空き家の活用につきましては、住宅の規模や設備面などでその空き家の入居される方の対象が変わってくると思います。

 先ほど言いましたように、本市の賃貸住宅の空き家の場合、小規模な住宅や単身者向けの住宅が多いと推計されてることから、これらの方をファミリー向けに活用することは難しいやろうと考えております。また、厳しい財政上、新たな補助制度の制度化もなかなか難しいような状況でございまして、本市といたしましては、賃貸住宅のオーナーさんに安心賃貸支援事業についての理解を深めていただきまして、住宅確保要配慮者、高齢者世帯、それから障害者世帯、子育て世帯及び外国人世帯などの方の入居に活用していきたいと考えております。以上でございます。



◆名手委員 でも、最終的には安心賃貸住宅支援事業ということになるわけですけども、これが実際箕面市内で活用されてるっていう例があるのかどうかという点についてはどうなんですか。



◎みどりまちづくり部 現在のところ、登録住宅もございませんし、唯一支援団体が1団体ございます。

 現在、当課といたしましては、個別に当たって支援団体等をふやしていくように努力をいたしております。以上でございます。



◆名手委員 実態としては活用される見通しがないというか、なかなか難しい状況に行き詰まってるというのが住宅事情かなというふうに思います。家族向けでなかなか使える住宅がなくても、狭くても単身向けだとか、そういう方々で貧困等広がる中で、住宅困窮者っていうのはやっぱり数多くいらっしゃるし、潜在的にももっと安い住宅にかわりたいというふうに考えてられる方もたくさんいらっしゃると思いますので、その辺の対応は今後検討できないのかという点については、答弁を求めても同じですかね。



○中西委員長 いかがですか。



◎みどりまちづくり部 現在、進めております新住宅マスタープランの中でも検討を進めて、できるだけ住宅困窮者の方が入居できるような制度を検討していきたいと考えております。以上でございます。



○中西委員長 よろしいですか。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっと住宅の関係なんですけれども、私も聞かせていただきたいと思います。

 今、名手さんはこれまで議論されてるということだったんですけど、やっぱし予算に沿って、317ページの借上公営住宅管理事業なんですけれども、これが今年度が1億206万円になってると思いますが、前年度はもうちょっと高かったんですよね。それで、これはオーナーさんが、やはりちょっと何ていうの、空き家であったとしても賃料を市が払うということで、今、部屋があいてるじゃないかっていう話もあったですけれども、そういうちょっと市にとって財政上もうちょっと何とかしてもらえないかというとこがあったと思うんですね。それで、去年はもうちょっとその金額が少し高かったと思うんですけれども、その辺は何で今回はちょっと値段が変わったのかっていうのをお聞かせいただけますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 本年、21年度とそれから来年度の当初予算の比較でございますが、平成21年度の当初予算につきましては1億303万4,000円でございました。これは9団地78戸の借り上げ住宅の賃料ということで、戸数は変わりませんが、来年度、22年度の当初予算につきましては、今委員ご指摘のように1億206万3,000円と、差は97万1,000円ございます。これにつきましては、緊急プランに基づきまして借り上げ公共住宅のオーナーさんに、近傍民間賃貸住宅の家賃を基準といたしまして家賃の見直しの交渉をいたしました。1団地の賃借料の見直しができまして、契約変更ができましたので、これにつきましては平成22年度の当初予算に反映させていただきました。以上でございます。



◆増田委員 今言ったいろんな事情で交渉することによって、オーナーさんもしんどいけれども、まあまあ納得していただいて下げることができたのが1団地あったということですね。ほかにもあると思うんですけれども、今後はどうされるのか、ありましたらお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今のオーナーさんとの家賃交渉の状況でございますが、借り上げ住宅9団地ございます。このうち2団地につきましては、ほぼ近傍の民間賃貸住宅の家賃と差がございませんので、家賃の見直しの交渉の対象とはいたしておりません。残り7団地につきましては、昨年10月から順次オーナーさんとの賃料の見直し交渉を行っており、現時点で3団地の契約変更が完了しております。1団地のみ今回当初予算に反映させていただいておりますので、あと2団地につきましては、22年度に入りましてから補正予算でまた減額させていただきます。残り4団地につきましては、継続的に賃料の見直しをオーナーさんの方にお願いしていく考えでございます。以上でございます。



◆増田委員 先ほど別の案件で、何ていうか、土地の売買の売り方が市場と違うじゃないかという話もあったんですけど、やっぱしこれはオーナーさんには確かに無理言って借り上げ公共としてつくっていただいたということはあるかと思いますけれども、やはり周辺と、マンションか、そういうところと住宅と借り上げ料金が違うというのはやっぱし市民にも納得いかないとこがありますので、公共、何ていうか、施設っていうか、市営住宅としてはぜひ欲しいところなんですけど、その辺はきっちりと交渉していただきたいと思います。

 それでもう一つ、前から言ってます、これも特定優良賃貸住宅のことなんですけれども、これは行く行くなくしていくっていう話だったんですけど、なかなか大変なことだと思うんですね。今回これは、319ページですよね、特優賃のこの内容については今どんな状況でしょうか、お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 特定優良賃貸住宅でございますが、平成22年度の家賃減額補助につきましては予算が349万8,000円で、これは5団地18戸の入居者の家賃の減額のための補助です。それからあと市外入居者の補助ですが、予算額55万で、これは市外から入居されてきました3団地11戸の入居者に対する補助でございます。以上でございます。



◆増田委員 これにつきましても去年、それと今回のは減額率っていうのはあるんでしょうか、お聞かせください。



◎みどりまちづくり部 21年度と22年度の差につきましては、予算額にいたしまして372万円、来年度の方が減額となっております。これは家賃減額補助が予算額185万円の減額、それから市外入居者補助が予算額187万円の減額となっております。それぞれ補助対象者が13戸減少したためでございます。以上でございます。



◆増田委員 これは計画的に減らしていくっていうことやと思うんですけれども、やっぱし入居者の人とか、それからオーナーの方たちの納得っていうのはどうなんでしょうね、今の現時点で。いただけてるんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 現在、緊急プランの関係で23年度からこの補助をなくしていくということになっております。ただ、市外入居者の補助につきましては、平成17年度にこの新規募集を停止しておりますので、22年度中にこの補助対象者はもういなくなります。ただ、家賃減額補助につきましてはこの先まだまだ続いていくいうことになりますので、この方たちには説明をしていかなければならないと考えております。そのために、現在本市の顧問弁護士さんと法的な整理について検討をしておりまして、一定整理がついた段階で今後の方針を検討しまして、説明会等を行いまして、廃止に向けた事務を進めていく予定といたしております。



◆増田委員 それが2011年度にはっていうお話なんですけど、やはりもうそういう形で住まわれてる人っていうのは、なかなかこういう制度が変わるということに対して納得されにくくなるんじゃないかなと思いますので、その辺は丁寧にやっていっていただきたいということをこれも強く要望しときます。以上です。



○中西委員長 要望ということでお願いをいたします。

 土木費、ほかにございませんか。



◆増田委員 済みません、一つだけ。299ページ、今さっき言ってました、市民による道路管理事業、それとこれ一緒にできたらお答えいただきたいと思いますが、311ページの市民による公園管理事業ですか、これの何ていうか、それぞれもう予算の内訳はいいですので、どういうふうな形で市民とやっていこうとしてんのか、そのことをお答えいただけますか。



◎みどりまちづくり部 まず、市民による道路管理事業につきましてご説明申し上げます。

 この事業のまず目的でございますけれども、自治会など、地域住民が行う道路の維持管理活動に対しまして活動内容に応じた支援とするために、今回交付金化を図って各地域での自主的な維持管理活動を推進していくというものでございます。清掃を前提にということになりますけれども、市民が選んだ活動を各ポイント数に応じて交付金化することで、公平性と透明性を図りながら地域に根差した道路の維持管理につなげていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◎みどりまちづくり部 市民による公園管理事業の方ですけれども、これまで公園の方は、物品の支給と報奨金の支給とこの2種類があったと。両方とも市民の方のアドプト精神に基づく公園の管理というものに対する支援でございました。この2つの制度があったということがまず非常に市民の方から見てもややこしかったということから、1つの制度にすべく交付金化と。今道路の方にありましたけれども、それぞれ清掃であるとか除草であるとか、公園の方はトイレもありますんでトイレの清掃とか、そういった項目に分けて市民の方が自由に選んでいただいて活動の方をしていただくということに対する交付金でございます。



◆増田委員 ですから、これ3月号の「もみじだより」にも書いてあるんですけども、アドプト制度と合体してやっていくって、これは前からこういう方法やりますよというのはお聞きしてるんですけども、実際にやっていく中で、このポイント制ですね、交付金のポイント、これは前から名手委員がいろいろと言われると思うんですけれども、結局現金支給をするというふうに考えていいんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 交付金という形でお金でお支払いさせていただくということです。



◆増田委員 そうなりますと、アドプトの場合は現金でない場合もあったんですよね。それで、今後は現金でっていうことなんですけれども、例えば自治会とかそういうとこがやってたのは、このポイント制で今までもらっていた金額よりも少なくなるんじゃないかなって思うんですけども、そういうことに関して自治会とかいろんなところで説明してきたということですけれども、お金をもらうために自治会も掃除とかをやってたわけじゃないんですけれども、こども会なんかは、やるときはやはりその、何ていうか、一つの掃除も、自分たちが使う公園もきれいにしようという反面、もう一つ、こども会の運営経費で自分たちも一生懸命やるんだというとこもあったと思うんですね。ですから、そういう中でこの金額が減ってくるとなると、ちょっとどうなのかなと思うんですけど、その辺はこれまでいろいろ説明会とかされてきたと思うんですけども、どういう感触だったかお聞かせいただけますか。



◎みどりまちづくり部 公園の方は報奨金という制度があっただけに、お金からお金へ移行する段階で少なくなったということは確かに出ております。これまで補助金が平米当たり46円お支払いさせていただいた。同じ清掃だけでしたら、1ポイント20円ということで20円になると。初めの説明会の折に、やっぱりこの金額の差、46円から20円というとこら辺が際立って皆さんに伝わったということがあって、おっしゃってるこども会さんの方から、活動できへんやないのというようなご意見があったということはもう事実としてあります。その後、やっぱりそれぞれ皆さんがどれだけの活動をしていただけるかということをいろいろアンケート、また個別にご相談等させていただいて、結果的に75団体、これまで報奨金で活動をしていただいた団体さんが73団体残っていただくと。もう本当、ほとんど残っていただくということになりました。これ、いろいろお金がどうなったかということを精査してみたんですけども、残っていただく73団体の中で、金額で2割以上ふえたというようなとこで32団体ございます。逆に2割以上減ったという団体で18団体。それ以外、2割以内の増減というとこが23団体。やっぱりこれ、数字として見たら、46円から20円というだけ見たら非常に厳しい制度だったんかなというふうに初め思ったんですけども、やっぱり市民の方が多く広く活動をしていただいてたんかな、またこれからも活動していただけるんかなというふうに思っております。いうことで、ほとんどが納得いただけたというふうには思っております。



◆増田委員 ふえたり減ったりする団体があるということなんですけども、今その中で75団体のうち2団体が、じゃあやめられるっていうことなんですけど、その理由っていうのは何でしょうか。



◎みどりまちづくり部 一つはこども会さんで、活動していくのがちょっとしんどいかなと。子どもさんだけで除草もやってということになると、地域の親御さん等が協力してもらわんと無理やという部分があるんで、そこはそういった大人の活動が得られなかったということから、もうやっぱりやめときますということは一つ理由としてありました。もう一つは、今までいろいろやってたんやけど、活動がもうひとつ活発化せえへんから、もうこの際やからやめさせていただきますというふうなことで、2団体がおりられたということです。



◆増田委員 実際にそういうところもあったっていうことなんですけれど、私は、せっかくこうやってやるんだから、反対に減らす方向じゃなくてふやしていかないと、新しいことをやった意味がないんじゃないかなと思うんですね。確かにアドプトはふえてきてました。ですけども、こうやって合体することによって減るっていうのは、正直言って残念な気がしますので、このポイント制度がいいのかどうか、それをしっかりとやっぱし今後も見届けていただきたいと思うんですね。それで、正直言って私も川掃除なんかしてますけれども、別にお金欲しくてやってるわけじゃないんです。今、こども会はちょっと別やと思いますよ、そういう事業のあれっていうのがあるんですけど。そういうとこもあると思いますので、何かもっと、何ていうのかな、市民に広げていくっていうような方法をぜひとっていただきたい。それで、この現金給付がいいのかどうか、ちょっと私もこれから検証していきますけれども、またいい方法というのをぜひ見直していくというか、そういうことも含めてやっていただきたいと思います。

 それで、やっぱしちょっと、もう一つそれでも私が気になるのは、この広報の出し方なんです。悪いけど、やっぱしこれは一言言わせていただきたい。今回は新しい交付制度が平成22年4月からスタートします。その後に、「この制度は市議会第1回定例会で予算案が可決されることが前提となります」と、こういう言葉書いていただいてるんですけど、でも、やはり括弧づけでそうやって書いていただいてるんですけど、その前に、やはり平成22年4月からスタートしますと、こう言い切られてるんですよね。やはり、せめてスタートを予定ですとか、正直言って、議員の立場から見ますと、一言ちょっとこれは言いたいとこなんです。何か、しますと言いますと、これ圧力なんですよ、どっちかって言うと。その後に書いてはくださってますけどね。前はこれ書かなあかんって言って、今回書いてくれはったなってのは思うんですけれど、やっぱしスタートを予定とか、やっぱしそういうのを入れていただきたかったなと、これ思うんですけど、いかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 今回、このアダプト活動のPRですね、また交付金制度を来年度から始めますということは「もみじだより」に載せて、今委員さんが初めに、団体さんが非常に少ないということやったんですけれども、今これでアダプトさんからの移行も含めて118団体、131の公園で活動をしていただけるということでございます。

 「もみじだより」掲載してすぐに多くの、多くのいうか、何名かの市民の方から、こういう活動をしておられるんですねというような問い合わせもありました。「もみじだより」のあの広報力いうのは改めて感じたとこなんです。決して軽視してるわけでもございません。事前にもご説明、それぞれ委員さんにさせていただきました。また、議会で議決、可決をしていただいた後ということで注意書きもさせていただきましたので、ご理解の方よろしくお願いします。



◆増田委員 そういうことですけども、やはりこれが初めてじゃなくて、ちょっとここんとこ続いてるなという感じがするんですね。ですから、もうちょっとその辺を配慮していただきたいと思いますので、これは要望しときます。



○中西委員長 要望でお願いいたします。

 名手委員。



◆名手委員 もうやめとこうと思ってたんですけど、この件はやっぱり言うとかんといかんと思いまして。今まで、だから清掃活動してるところの上に大体もう一つ、今回では除草活動をしないと今までのような、お金のためだけじゃないってもちろんそう思いますけど、お金はいただけないというふうなことでしたよね。その辺はちょっと確認をしたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 清掃だけでしたら、先ほど申しましたように46円から20円なるということでございます。



◆名手委員 ですので、来年も頑張ってちょっと仕事量ふやしてやろうかっていう団体がたくさん残っていただいたということは、それこそ喜ばしいことで、いいことやったって思いますけど、まあ2団体やめられたのは寂しいですけども、だけども、これ1年、やっぱりこれ様子見ないと、それだけの作業量がずっとこれからやって、1年間っちゅうかやっていただくっていうことやからね。やっぱりこれどうなるかわからんっていうか、やっぱりそこまでようしないという団体が出てくる可能性も、実際やってみてどうなんかっちゅう、きちんとやっぱり検証していくべきだというふうに思うのが一つと、それと、やっぱりそういう団体はあくまでもボランティアなんで、それで手の届かないところはしっかり市が責任持ってやると。あと委託も含めてやるというふうなところで対応を、道路についてもこの公園についても、その辺はちゃんと答弁いただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 これ、まさしく市民の方のボランティアに対する活動でございます。業者への委託とは全く異質であるというふうには思います。ただ、始まりがもうこの報奨金という形で、高い金額から設定してきたことがもう今こういう状況になってるのかなというふうに思います。それぞれ20円という単価についても、いろんな角度から検証してきた結果の単価でございます。今後、活動メニュー、また単価等もこれでずっと最後までというつもりはございません。市民の方が活動しやすいメニュー、また単価というものを検証してまいりたいというふうには考えております。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかにありますか。もう土木費は終わりでいいですかね。

 では次、9款消防費。

 中井委員。



◆中井委員 321ページのこの人件費ということで、21年度末の退職者と、それから今年度の新入職員の数教えてほしいというのと、それから、それで夜間や休日の本署、西分署、東分署のそれぞれの体制がどのような人数体制になっておるかということをあわせて教えてください。



◎消防本部 まず、21年度末の退職者ですけれども、4名が退職しまして、その補充としまして4月から新たに4名の新規採用職員が決定されておりまして、現状108名体制で、4月からも同様の体制となるところでございます。以上。



◎消防本部 夜間、休日等の本署、西分署、東分署の勤務体制についてですけども、消防署の勤務人員につきましては署長以下88名で、そのうち4名が日勤で、あとの84名につきましては、警防第1課、第2課、そして通信指令室、24時間勤務の泊まりの勤務となっております。この中で24時間勤務の泊まりの勤務人員の内訳につきましては、本署13名、東分署6名、西分署6名の計25名で火災、救急、救助に対応している状況でございます。以上でございます。



◆中井委員 夜間は25名の体制でこの箕面市管内をすべてカバーしてくれておるということですね。仮に、本当に例えばで悪い話ですけども、一番西の端の瀬川で建物火災が夜間に起こったというときのその出動体制といいますか、西分署からは何と何、例えばポンプ車とかいろんな車の車種等の対応の仕方があると思いますんで、それはどのような体制で出るんですか。



◎消防本部 西分署管内で建物火災が発生しますと、火災現場への基本的出動車両につきましては、西分署からタンクポンプ2台、人員につきましては6名、そして本署におきましては、タンクポンプ、救急車3台、人員については11名、東分署におきましては、タンクポンプの2台の6名、計7台の出動と23名が出動することになっております。しかし、火災発生のものが中高層建物、また病院、福祉等のそういう特殊な建物になりますと、ポンプ隊員、タンク隊員がはしごと乗りかえて出動したり、また救助工作車に乗りかえて出動するようになっております。ただ、このときに原則、火災元の消防団についても要請を行うことになっております。以上でございます。



◆中井委員 それぞれそのような体制で出てくれるということですね。これ23人というのは、2人が通信指令で残るということであろうと思います。そうしてまたその火災の現場を聞いて、これはそのときの当務のトップになる方が、その何を出すかということを決めるんだと思いますけれども、これ、救急車が出てたとき、2台もしくは3台出ておったときに、必ず建物火災であれば救急車が1台行くべきではないのかなと私は経験上思うんですけれども、そこのところで、もしも3台出てしまってたときにこれはどうするのかということがまず1点と、その3台が救急車で出ておったときに、当然人数が減ると思いますけれども、3台で減った人数と、それからまたそれに対処するために、先ほどおっしゃっていただいてましたはしご車であるとか、ポンプタンクの類ですね、そこら辺は、仮に病院なりなんなり、ちょっと要救助者がいると仮定して、そのときの出動体制はどのようにされますか。



◎消防本部 火災現場で、救急車が3台出ておるときに火災が発生したときに、基本的に出動体制としては7台ありますけれども、3台救急車出ておりますので、4台、消火隊として出動します。

 そして、特に火災現場につきましては、やはりけが人等が発生する場合ありますので、その場合は他市への応援をお願いする場合があります。

 そして人員とか、その辺の確保するためにはやはり地元消防団、そして隣接消防団の応援をいただきまして隊員の増員と、また部隊の増員を図るというような形で対応しております。以上でございます。



◆中井委員 たまたまさっき、何で瀬川というところを私が指定をしたかということを言いますと、やはりよその市ですね、あそこであれば池田市、また隣接の豊中市等からの応援がいただけるのかなと思います。それも当然大事ですけれども、例えば、それからもっと、爆発関係であったとかみたいに、大火に移行するということがもう当然のように考えられるような体制などもあろうと思いますけれども、これでまた彩都なり、森町なり、人口がふえてきたというときに、市長もつらいかと思いますけれども、消防の体制を今後どのように考えていこうとされておるのか、お答えいただけたらありがたいですけども。



◎消防本部 人口の増加にあわせて消防職員の増員、増強ということでございますけれども、非常に厳しい財政状況でもございまして、人員増は非常に困難であると認識してるところでございます。現状、本市の人口12万9,000人を超えております。こういった状況でございます。今ご指摘のように、今後小野原西、また彩都、箕面森町を含めた新市街地の拡大や、また人口の張りつきに伴いました新たな消防需要が増加した場合、現状の人員では対応が困難となる事案も考えられるため、これらに対応できる消防体制の確保、また人員の増強につきまして今後、引き続きまして担当部局と調整を図っていく必要があると考えております。以上でございます。



◆中井委員 これまでやと普通の、今までの質問と何ら変わらんのでございまして、私は消防団をちょっとさせていただいておった関係で、この財政の苦しい中、当然のようにこの消防職員を補充していくということは難しいかな、それはしていただけたらありがたいですけれども、難しいかなと思いますんで、やはりこの消防団の活用ということを考えていただけたらどうかなと思います。

 例えば常備消防では、先ほど申しておられましたように、108人の人件費一つで9億800万余りと。消防団員は602名の今実働定員で3,560万円ぐらいの報酬というか、人件費ということになっております。しかし、この消防団といいますのは、市からの立派なポンプ車を貸与していただいておりまして、ポンプ車という資機材では決して地方の消防署にも劣らんだけのものを持っておりますけれども、だからといって、この消防職員が火災のときに前面に出てやれるのかと。もちろん背中に背負う空気タンクも持っておりませんし、特殊な防火服も持っておりませんので、これはもう臨むべくもないだろうと。この場合は、今お話をさせてもらったように、例えば池田であるとか、豊中であるとかの応援をいただいてやっていくということをまずは念頭に入れて消防団員は後方活動というか、残火処理というか、をして、それをすることで、できるだけ早く消防職員の方には次の現場に向かえるように、早く本署なり、各分署に帰って、資機材を積み直して次の火災に備えるということは、これはもう一つの役割ではないのかなと思います。

 今の場合、例えば、瀬川ばっかりと失礼ですが、瀬川の火災の場合は、これはたまたま市単独の火災であったから、隣からの応援というのはいただけますけれども、例えば阪神・淡路大震災のときのように、隣のまちも大変だといったときには、やはりこの消防団というものを有効に使える、使えるったらおしかり受けますけど、活用できるように、これは日ごろから考えておかなくてはいけないのかなと私は思うんです。この24台の消防車、これ幾らぐらいでしたかな。金がかかってます。その分をだから有効に使うという考え方が非常に大事であろうと思います。例えば山火事で多くの人数が要るときとか、今言ったみたいに、阪神・淡路大震災の長田町のときのように、もう水道管がつぶれてしまって、全然消火栓から水が出ないという状況のこともやはり一応は考えておかなくてはいけないと。このときに23台の消防車があるということは、これは本当に心強いことであって、かなり遠いとこからでも中継放水というものが可能になると思います。

 そこで私が提案したいのは、23分団に消防職員それぞれ1名ずつ、例えば中井君、君は今後桜分団で一緒に訓練してくださいとかいうみたいに、それぞれ担当を決めて、お互いに顔の見える関係においてしておけば、そういう大規模火災のときにはこの23台の消防自動車、602人の人員というのが非常に活躍できると思いますけれども、団担当の消防職員の方もいらっしゃるかと思いますけども、そこら辺で消防団員と協力してやっていこうかというような考え方はいかがですか。



◎消防本部 ただいま議員ご指摘の、職員1人ずつに担当する分団を張りつかすというご提案でございますけれども、本来こうあるべきか、こうした方が消防団活動すべてにわたって円滑に運び、ご指摘のとおり、大規模災害等、有事の際には有効に機能することは確信できると思います。しかしながら、現状の方、人員規模、また勤務体制を考えると、非常に厳しい状況になろうかと思うところでございます。これにかわりまして、消防団との連携強化を図るために、年間を通じまして教養規律訓練、またポンプ操法、また中継訓練等、各種訓練には職員を張りつかせまして合同訓練を実施して、ともに汗を流しているところでございます。

 また、各分団におきましても、例えばポンプ車の調子が悪くなったり、その他事案が発生しましたら、最寄りの消防署や分署に出向くことになっておりまして、意思の疎通を欠くことないよう努めておるところでございます。議員ご指摘のとおり、23分団の有効的な、効率的な活動ということでございますけれども、消防団600名は本当に貴重な人的消防力でございますので、大規模災害等に十分に対応すべく消防技術、知識の向上に向け、今後も連携強化を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中井委員 私は、府下、いろいろな団に出向くことが過去ありましたんで、よその団と署の関係というものも十分把握しておるつもりでございます。箕面の消防署と消防団のこの仲のよさというものは、これは本当に私は自慢していいと思います。現場に出て、署と団がそれぞれ争うことなく補完的にしておると、こんなん、あんまり言うたら怒られますけども、よその団では考えられないと、それぞれ、我が我がと行くか、そうかまるっきり逆に、あ、消防職員来た、わしらもう帰ろうかというようなところが多いわけでして、先ほどの提案を何とぞ前向きにしていただいて、その消防職員の人的な足らなさというか、それを消防団員に補完してもらえるように、またそういうふうにしむけていただきますようによろしくお願いを申し上げまして、終わらせてもらいます。



◎消防本部 今、中井委員さんからいろいろといい話をいただきまして、ありがとうございます。

 定員、これも消防団の全国的な話でございますけども、どんどん隊員さんが減っているというところで、現在箕面市消防団も624名の定員のところ、現在は602名でございます。これもまた4月に退団が大きく出るようなことで、さらにということで、被雇用者、人事異動等によりまして仕方がないことではございます。

 前回の委員会でも西田委員からご指摘いただきました、摂津市におけます事業所における消防分団等のそういう機能別分団と言われるものも、これも現在活性化検討委員会というのを設けまして検討しているところでございます。当面は先ほど──総務課長が言いましたとおり、現在の状況で訓練等実施していくところでございますが、それにも増して、団員の人員を確保していくということが先決でございますので、これにも力を入れていきたいと思っております。また、ハイチ、チリ、台湾、トルコ、現在、対岸の火事ではなくて、対岸の地震がたくさん起こってるところで、危機管理のレベルを上げる必要があると、これは考えてございます。

 ところで、地域防災計画、国民保護法の中に消防本部、消防団の活動が書かれておるわけでございますが、これも今後、今現在、福祉計画を考えておられる中で安否確認等いうことも考えておられます。地元に根差した消防団にこのことができる可能性もございますので、これも含めて今後は考えていきたいと思います。また、危機監理監も4月からの登用ということで、配置をされると聞いてございますので、これにつきましては市消防本部、消防団を上げて、市の安全危機管理レベルを上げていきたいと連携して頑張っていきたいと思いますので、よろしくご指導のほどお願いいたします。以上でございます。



◎倉田市長 せっかくの機会ですんで、ちょっと。ご指摘ありがとうございます。消防本部の方の人員体制に関しては、先ほどから繰り返し、非常に財政状況のこともおもんぱかっていただいて、ご指摘あるわけです。それも現実です。ただ一方で、新しい町が成立していく中で、消防力というのを現状で十分なのか、やっぱりもっとさらに拡充しなければならないのかっていうのは、考えていかなければならない部分でもあるっていうことはよく認識をしてます。事、この手のまさしく備えという部分なので、どこまで備えにかけておくかという部分の判断ていうのは、そのときそのときでやっぱりしていく必要があるかなとは思いますんで、それはまた考えてまいりたいというふうに思ってます。

 あわせていただきました消防団の話ですね。消防団との連携という話は、最近、非常災害時を特に僕自身は念頭に置いてだったんですけれども、特に実は強い問題意識として持っています。庁内の議論とかでも実はしていました。非常災害時にもちろん消防団だけではありません、地域で活動する団体ほかにもありますんで。ただ、その中でもある程度訓練を受けてるところと、実際にそれなりに統率力持って動けるところというと、やっぱり一番は消防団になるんですよね。資機材も持ってると。いう意味で、非常災害時に消防団という組織がどのように動いてもらうか、どのように役割を果たしてもらうかっていうのが、きっちり話ができてるかというと、正直心もとない部分があると。恐らく多分、各団は各団の誠意を持ってというか、自立的にそれぞれいざ事が起こったら行動してくださるだろうとは思いますけれども、ただその連絡体制とかそういうのすら多分、必ずしも確立はできてないんじゃないかと。かつ、あとは多分、そういう状態に陥った場合には、もちろん消防本部本体は一番被害の大きいところ、火勢の強いところに注力せざるを得ないという中にあって、じゃあまさしくおっしゃったような後方支援、ないしはそうではない場面での被災者支援というところで、消防団がどのような役割を果たし得るのか、果たしていただけるのかというあたりも、もうちょっと想像力持って考えてお願いできることをいろいろあるんじゃないのかなと。そんなようなことも含めて、実はちょっと議論をまだ始めたばっかりのところではあるんですけど、問題意識は持ってるところではあります。そういう意味ではいただいたご指摘というのは、まさしく山火事とかもそうですし、非常災害時とかですね、あと通常の火事のときもそうですし、今以上にやっぱり団との関係ていうのはしっかりしとかなきゃいけないっていうことだろうと思うので、まさしくタイムリーな話かなと思います。

 ただ、これはここから先は僕の個人的な感想になってしまうんですけれども、恐らく、消防本部の方も、消防本部なりに消防団に対する遠慮みたいなものもあるんじゃないかなという気がするんですよね、この間見ていると、あるんですけど。これ消防に──わけじゃないですけど、遠慮みたいなものもあるんじゃないかなと思うんです。実際、地域で活動していただいてる方々でもありますし、当然、地域の中には、これは別に中井委員のことを言ってるわけではないんですが、声の大きい方とかも中にはいらっしゃる中にあって、実際、消防団にいろいろじゃあ何がお願いしていいのか、どういう活動していただいたらいいのかみたいな相談を多分していくときに、ないしは今までと違う関係を、例えば今、ご提案があったような話とかをしていこうとするときに、多分、消防本部の方にも恐らく消防団に対する遠慮みたいなものもどうしても出てきてしまう、ないしは既にあるんじゃないかなというところもあると思うんですね。だから、そこのところを消防団の側にもご理解もいただいて、我々消防本部、市役所の方もその遠慮を乗り越えた上で、多少いろんな異論とか意見は出るかもしれないけれども、新たなというか、さらなる関係づくりみたいなものをちょっとトライしていきたいなということは僕自身も強く思っていますので、その意味では経験者としてのご支援もぜひともいただきたいと思いますし、消防本部の方にもさらに頑張ってほしいなというふうに思ってる次第でございます。以上でございます。



◆中井委員 もう1点、23台の消防自動車の有効活用というのと、それから23カ所にあるそれぞれの分団が持ってるサイレンの有効活用ということもあわせて考えていただけたらどうかなと私は思います。例えば、今、地震が起こる何秒か前に地震の知らせるアラームが鳴るという施設がやり方がありますんで、あれとそれぞれの消防団にありますサイレンと連動させることが仮にできるのであれば、23台のサイレンが鳴ったら、ここでもうるさいぐらい聞こえると思います。みんながそれが一体何やろなと気づく。これ地震来るちょっと前ぶれやねんということになったら、少しでも僕みたいに足の上に乗ってる、もう今乗ってませんが、乗ってるもんは急いでおりる。本当に陰へ入る、火を消しに行く、いろんな作業ができてくるかなと思いますので、今度自衛隊の経験者の方が来られるようですけれども、そこら辺の機材の有効利用ということもひとつ考えられてはいかがかなと思いますんで、これも提案させていただきます。



◎倉田市長 ありがとうございます。多分、サイレンだけじゃなくて、例えば非常災害時を考えたときに、僕も何で消防団ていうふうに思うかっていうと、そもそも連絡手段持ってるところが残されるところっていうのが、恐らく電話は死ぬと、携帯も死ぬという中にあって、防災行政無線と消防の本部と団の無線と、多分ぐらいしか残らないんじゃないかなみたいなところも問題意識あるんで、そういう意味ではやっぱり消防団を有してる機材をどう活用するかっていうのは非常に重要だと思います。今、ご指摘のあったようなS波、P波どっちでしたっけ、先に地震波が速い方で来て、予知するシステムですね、数秒前の。あのシステムというのも、ちょっと団のサイレンとつなげることができるのか、ないしは例えば防災行政無線の方もあれもスピーカーいっぱい市内にありますんで、ちょっと何とつなげるかみたいなところは、多分、実務的に検討しなければいけないと思いますけれども、ちょっとそうしたとこもぜひご提案として受けとめて、考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。



◆中井委員 実際に阪神・淡路大震災が起こった日に私は、朝から地元の方面隊を指揮しておりましたので、出動させていただきましたけれども、そのときにはもう2時間ほどで電話が使えなくなったという中で、やはり最終的には私たちが持っておった無線等も、そのときは無線はなかったのか、そのときの指揮命令ですね、やはりそのところの団長なり副団長なりがこうするんやと言うたら、その一言で私の場合は270何名でしたかが動いてもらえるというふうになりますんで、その人的な活用というのをやはり非常に大切かなと思いますんで、先ほど市長がおっしゃっていただきましたけども、私はそういう意味でも、防災本部は消防署のあそこが一番ええのじゃないのかなとそう思いますんで、提案とさせてもらいます。



○中西委員長 ほかにこの関連でございますか。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっと今の関連で言いますと、これはちょっと総務になるので深くは言いませんけれども、でも自主防災組織ですが、箕面市すごく低いっていうのが、この間新聞に載ってて、私正直いってびっくりしたんですけれども、それが私はいろいろこれ消防の方と話をしてて、消防団があるからかなとかいう話をしてたんですけれども、だから消防団はそういう形で私はどんどんやっぱし連携していっていただくということ必要だと思うんですけど、もう少し地元との連携ていうことで、自主防災組織ていうのもやっぱり必要じゃないかなという思いはしてます、もうちょっと。そういうことも含めて全体的に考えていただければ、その地域でもっといいかなと思いますので、よろしくこれはお願いします。そういうとこで、今先ほどもいろいろこの間の話を聞いてましたら、やはり人数はふやせないということかなとは思うんですけれども、その中で具体的に333ページ、常にここの間ずっとお聞きしてます豊能町との関係ですね、止々呂美の地域はどうするのという話なんですけれども、今回の予算見たら救急業務受援費ていうの入ってましたんで、やっぱし2010年度も豊能町に救急お願いするのかっていうことはわかったんですけれど、今のお話だったら今後、やっぱし人がふやせないとなると、止々呂美にもう支署というですか、つくれないだろうなというふうにして思います。そしたら今後、ずっとこの形でいければ私はこれでもいいんじゃないかなと思うんですけれども、でも豊能町には豊能町のお考えがあると思いますので、今後でも具体的にどうするのかっていうことを、人員も含めて箕面署の体制も含めてやっぱしちょっと検討しなければいけないんじゃないかなと思うんですけど、それはいかがでしょうか。



◎奥山副市長 ちょっと広域連携と豊能町との関係ですので、消防の方も具体にいろいろ協議はしてもらってますけども、総括的にちょっと私の方から説明をさせていただこうかなと思います。もちろん問題意識、この間ずっと豊能町さんの方に救急業務をお願いをしてきたということで、森町もまち開きをしてきたというようなことも含めて、とりあえずまずは一昨年の秋でしたですかね、両首長間で倉田市長と豊能町の池田町長と。一定、広域連携をして行こうというふうなことの一定の合意といいますか、その方向で検討作業を進めていこうと。どちらにしても、あの地域、止々呂美もエリアですね、と森町、ときわ台、東ときわ台と含めて、そこに消防署側の機能とすれば、1つでいいんではないかと、署としてはですね。そういったことも含めながら、それと連携のあり方としても一部事務組合方式が、これとまあまあちょっと置いとこうかというようなところ、大きな話としてはそれぐらいでまずスタートをして、事務のあり方は現場も含めて協議をしてもらってきております。一定、人員体制の問題もありますし、幸いにこれはよくご存じかと思いますが、箕面は3人体制、乗務体制、豊能町さんも同じというようなこともあって、そういったところでの現場での動きからこのあたりも言ってあると。しかし、豊能町さんは豊能町さんでやっぱり課題もあって、消防署の建物が一番の基本になるのが耐震化であれなんでということで、箕面市は箕面市として、森町が開いていくという兼ね合いがあって、大きくは今、冒頭いいましたように、あのエリアを一つの消防の活動エリアと考えていったときに、どういうあり方がいいのんかということで、この間事務的にも検討してもらっているのは、まずは豊能町に箕面市の北部消防ですね、あれを委託するいう方式が一つあるだろうと。

 もう一つは、箕面市が一つの消防本部として豊能町の分を受けると、全部、受けちゃうと。そうすると一応、消防本部体制になってくると、通信指令も含めてかなり効率化できるのではないかと。もちろん箕面市が単独ではっきり言って森町で何かをつくるというよりも豊能町さんに委託する方がそれもよい。広域連合はお互いに双方にメリットがないとだめな話なんで、であればどちらの方式が、どの方式がいいのんかというのをもう少し詳細に詰めようではないかなというところで、昨年末、私もちょっと豊能町寄せていただいて、副町長とも話をさせていただいて、もう少しそこの点をお互い詰めていこうと、2つの案をですね、箕面市は箕面市で検討はずっと進めてくれてます。そういったことの中で、当然、広域連携ですので、相手さんがあることですし、こちらもあると。最終的には行政間でいろいろ事務的には詰めていかせていただきたいと思ってます。その上で最終的に豊能町の議会のご判断もあるだろうし、箕面市議会のご判断もあるだろうし。ただ、そこへ行くまでのやはり説明つくようなレベルまでの行政間での詰めはさせていただきたいと同時に、何よりもやっぱり消防力がお互い増強していくと、広域連携することによって。先ほどもありましたように、そういったことが一つの大きなねらいでもありますので、それと同時にコストの問題、当然、一本部体制をしていくと人員の問題も出てきますので、少し5年、10年のスパンで見るとか、そのあたりも今少し検討はしてもらってます。それと同時にできれば23年4月からは、広域連携という形でスタートをさせたい、建物はちょっとそんなわけにはすぐにはいきませんけども、委託方式ですね、23年4月ですね、くらいからスタートしていきたいということで、今ちょっと詰め、これからですね、新年度になって具体の詰め入っていって、夏ぐらいにはある程度出さないと次の体制がとれないと思います、お互い。そういう形でかなり詰めの作業はこれの期間してもらってますので、そういう動きにあるというところでご理解いただけたらと思います。



◆増田委員 やっと具体的な動きを言っていただける段階に来たのかなと思ったんですけれども、前から豊能町のを受託するのか、それとも豊能町に委託するのかっていう話の詰めをずっとされていたっていうのがわかるんですけれども、どちらにしても経費はかかってくるだろうし、豊能町も早いとこに、耐震が危ないようなところで消防があったら一番そこがつぶれてしまったら困るとこですから、これは急がないといけないところだし、箕面は箕面の事情があるしということだと思うんですけれども、具体的な話が進んでいることですけど、経費はやっぱし幾らかかかってきますよね、それは。



◎奥山副市長 当然、経費はかかってまいります。経費の持ち方ですね、そこをどうしていくんかというのが今後の、建物の消防署の問題も位置の問題もありまして、そのあたりは今後具体に詰めをさせていただきたい。

   (「合計のトータルコストで教えてください」と呼ぶ者あり)

 どちらにしても別々でやったら全然どんと上がりますね。だから、当たり前の話ですね、豊能町の単独で今の吉川のとこへつくったとしても、箕面市がもし森町につくったにしても、それはお互いに持ち寄ることによってどんと、トータルコストは今の段階でも試算でも相当下がってます。あとはランニングの話ですね、これも十分検討していかないといけないし、広域連携した場合の人事のあり方も含めていろいろありますので、そこはやっていく。ただ、トータル的なコストはきちっと全体的には下がるということだけはお互いもうこれは認識した上で、どっちの手法がいいのんかということも含めてこれから詰めをさせていただきたいと思ってます。



◆増田委員 私は、森町の中にそれをつくれば、つくるとしたらすごく経費かかるし、それこそ人員10人配置するとなればランニングコストもかかるという。だから、それに比べたらもちろん安いですよというのはよくわかるんですけどね、どっちにしても経費が出ていくだろうと思いますが、そのときに例えば国が求めている広域連携ではないんですけれども、例えば国とか府からそういうふうに関してのお金は出ないんでしょうか。



◎消防本部 今、7市3町の話の絡みで国と大阪府がそういう指導で動いてるところでございますけども多分、1市1町、これだけでというのが、まだ大阪府と話をして、結論が見えてくれば1市1町でどうなのかという話はしていかなければならないと思っております、大阪府に対しまして。それでどうなるかということは、先まだ見えておりませんので、またできるだけ委員おっしゃるように、それができるんならぜひ確保していきたいということで話はしていきたいと思います。ありがとうございます。

     (発言する者あり)



◆増田委員 いろいろ言われてましたけど、とりに行ってくれという話がありましたけど、でもそういうふうにしていただければと思います。この件はこれでおきますけども、最後にちょっと一つだけ簡潔にお聞きしたいんですけれども、何ページでも言いませんが、この消防も権限移譲がありますよね、ちょっと今のみどりまちづくり部とは違って、来年度っていう話なんですが、どういう種類を権限移譲するのかお聞かせください。



◎消防本部 権限移譲に関しまして、現在、消防の方で事務の検証をいたしておりますのは、高圧ガスの規制に関する事務、液化石油ガスの規制に関する事務、火薬類に関する規制の事務、いわゆる保安三法と言われる事務について、権限移譲についての今、事務の検証を実施いたしております。以上でございます。



◆増田委員 これも先ほどのみどりまちづくり部と一緒なんですけれども、ちょっといろいろと府からいただいたり、いろんな資料の中身見ると、ここの広域連携体制を構築することにより移譲とかっていって書かれてるんですよね。でも今回一応、市単独でやられるということなんですけれども、今みたいに豊能町と一緒になれば豊能町と一緒にできると思うんですけれども、箕面市は一番2市2町の中で大きいので、大丈夫だと思うんですけれども、ちゃんと受けられるのか、それから人員体制などはどうなのかお聞かせください。



◎消防本部 この保安三法に関する事務は現在今、消防が事務を担っております危険物の規制事務と非常に関連性のある事務でございまして、事務自体の執行の困難性というのは余り考えておりません。あと人員体制につきましては、これは大阪府の方が今現状、箕面市管内での事務処理量ですね、それとそれにかかるおおよその処理時間の目安をお示しいただいた中で算定いたしますと、当然、事務量はふえるんですが、人をふやすほどの事務量ではないというようなことになっております。以上でございます。



◆増田委員 消防の方は何とかやっていけるということですね。でも、やっぱし費用とかそんなんかかったらきっちりと今、6,300万しかないて話なんですけれども、そういう中できっちりと入れていっていただいて支障のないようにしていただきたいと、これ簡単に要望にしておきます。



○中西委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 なければ消防終わりまして、では、第3条、債務負担行為、これは484ページになりますけれども、いかがでしょうか。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、ないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 森町とか彩都の整備特別委員会でも大規模開発は審議したんですけども、結局、森町、彩都の開発推進ですね、それとこの予算の中にも国文4号線の推進分が2,300万円入ってますし、あとその一方で、バリアフリーが必要な市が基本構想にも出してるようなところも予算がまだ不明確になってたというところ、あとまた市営住宅の関係でも同和加点方式、同和行政の行政の継続がまだ依然として残ってるというふうな内容で、結局、大規模開発と同和行政の継続という点で反対といたします。



○中西委員長 ほかにご意見ございますか。

 中井委員。



◆中井委員 私は、賛成の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。私のところへ建設水道常任委員会に関連するさまざまな要望というものが寄せられるというか、聞くわけでございます。また、このごろちょくちょく聞くのが、市長に幾ら頼んでもお金のかかる話は一つも言うこと聞いてくれないと、これ私から言うてるんじゃないんで、どっかその人が直接言っておるのか、またよその議員さんを伝わって言っておるのか知らないけれども、そういうぼやきを聞くわけでございます。この話を聞かされる市長の方も非常につらいのではないのかなと思いますけれども、これもしかし市の財政状況を思えば仕方がないと思います。今年度の予算書を見ましても、市税が5億7,200万円も減少するという中で、市長の手腕といいますか、よくぞこの経常収支を99.9%に抑えてくれたものだと感心というか、感謝をしたいと思います。私はこの予算には賛成をいたしますけれども、職員の皆様には次の世代を担う子どもたちのためにも、予算で認められたからといって慢心することなく、事業を進めるときには鉛筆1本すらもったいないのではないかという意識を持って事業に当たっていただきたいとの附帯意見をつけまして、賛成としたいと思います。



○中西委員長 ほかにございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決いたします。

 第1号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計予算」中、当委員会所管に係る事項を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第1号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会としましては、可決すべきものと決しました。

 ここで暫時休憩いたします。

   午後5時58分 休憩

   午後6時15分 再開



○中西委員長 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。

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 第9号議案 平成22年度箕面市特別会計牧落

 住宅団地事業費予算



○中西委員長 第9号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計牧落住宅団地事業費予算」を議題といたします。

 説明を省略いたしまして、早速、質疑をお受けいたします。

 はい。



◆西田委員 質疑ということよりも、要望なんですけれども、一つは基本的には公営住宅ていうか、それも市営、府営、このあたりの住宅の戸数というのは減らしていただきたくないとは思ってますけれども、例えば市全体の住宅マスタープランというのもあるわけですけれども、一つその中で検討していただきたいなと思うのは、牧落住宅も指定管理というふうな手法をちょっと検討してみてもええんじゃないかなという気がするわけです。いろんな難しい部分があるやろうし、そんなんどこが受けてくれんねんいうて考えたら、ぱっと思いつかんようなとこもありますんで、私が思っただけでも難しいなとは思うんですけれども、検討していってそこの中で何か生かせる手法というのも見出せるんじゃないかというふうに思いますんで、一遍、ご検討いただきたいというふうなこと、要望したいと思いますんで、よろしくお願いします。



○中西委員長 要望ということでお願いいたします。

 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 反対意見がありませんので、第9号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計牧落住宅団地事業費予算」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第9号議案につきましては、当委員会としましては可決すべきものと決しました。

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△第10号議案 平成22年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費予算



○中西委員長 続きまして、第10号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費予算」を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 先ほどの平成21年度の補正で、保留地処分金の減額があって、この部分については21年度で売れ残った分というか、売れてない分を引き続きこの22年度予算でいうことだったように思います。その辺について、この22年度で保留地処分をどうするのかという点について、どれくらいの比率があって、幾らぐらいの金額が、収入見込みがあってとか、その辺まず教えてください。



◎みどりまちづくり部 ただいまのご質問でございますけれども、一応、全体的な面積が3万4,700平米ほどございまして、先ほどちょっと申しましたが、この実績としてこのうちの55.8%、約1万9,400平米の処分を行っております、現在までに。金額的には約四十四、五億という言い方をやっておりますけれども、45億弱と。やはり目標としてはそれぐらいを処分していかなければならないというふうに思っております。そして、この現在、販売処分した額でございますけど、約25億3,000万円、ですから残りは面積にいたしまして、1万5,300平米、金額にいたしまして約19億5,000万円、これを22年度に処分していくということでございます。画地の内訳でございますけれども、この中にはやはり大画地と申しまして、1,000平米を超える画地がある、3カ所ほどございます。これらにつきましては、当然のことながら入札方式によりまして処分をしていきたいと。そして、エンドユーザー向けといたしましても、十六、七画地を用意いたしておりまして、このエンドユーザー向けにつきましては、新聞折り込みとか、各駅におきましてチラシ配布、これらを最後でございますのんで精力的に実施いたしまして、完売に向けて、どういうんですかね、販売精力的に動いていきたいと、このように考えております。以上でございます。



◆名手委員 21年度予算では21年度に完売するという計画だったんですよね、それが減額補正して。また今回は22年度中に、この予算中に完売するというふうな計画になってるということですね、これ。



◎みどりまちづくり部 そうでございます。22年度中に残ってる分を完売していきたいということでございます。



◆名手委員 1年しかないんで、あと半分ですかね、大体。半分よりちょっとまだ少ないぐらいなんですけども、20億円程度のものを完売していくというふうなことが見込みとしてどうなのかという点について、必ず行けるというふうなのあるんでしょうか、計画が。



◎みどりまちづくり部 私の方からその辺のお話をさせていただきたいと思います。今、申しましたように、本来21年度で我々としては完結すべくやってきたわけですけども、実際に保留地につきましては、一部画地を割りながら、ある程度ちょっと工事もしながらやってきておるのが実情でございます。それと毎回の売れる状況も判断しながらということでございましたんで、今回もう1年ということでございますが、一定、我々としてもある程度方向が見えてきておりますので、先ほど──の方から申しましたように、エンドユーザー向けと、それと大画地で一括でと、入札でというような部分を上手に駆使しまして完売していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆名手委員 前年度21年度で販売した分についても売れ残った分ていうのがあるということですね、外に出したけれども、売れる形で出したけれども売れ残ったっていう土地もあると。それはどれくらいあるんですかね。



◎みどりまちづくり部 現在残っておる画地が4画地ございます。これらにつきましては、先ほど理事者の方からの売り方のことでございましたように、やはり常にさらけ出しておいて、今回も広報紙でもその4画地につきましては、先着順という形で受け付けを待っております。このような形にしておりまして、現在は4画地残っておるところでございますが、今後、エンドユーザー向けとして十六、七画地を売っていく中で、仮に売れ残る可能性もなきにしもあらずというところでございまして、そういうことにつきましても、すべてチラシとか自前でつくりまして、あるいは広報紙、あるいはホームページを利用いたしまして極力、完売に努めていきたいと、このように考えております。



◆名手委員 仮に売れるというふうにしたとしても土地の値段の関係で、この間の状況というのはどうなってるのかという点についてはどうですか。この数年間の状況ていうのは地価の関係ですけど、毎年地価が出るんですかね。その辺の状況を教えてください。



◎みどりまちづくり部 1月1日現在の公示価格がちょうど毎年3カ月近くおくれまして、この3月の20日過ぎ、去年でしたら3月の24日に公示価格が発表されたところです、対前年比とか。ですから今もう現在、あと二、三週間待たないとまだ去年対ことしの公示価格の比較は出てこないと。それにかわる物といたしまして、昨年7月に実施いたしておられます大阪府の基準地ですね、箕面市内18カ所やっとるんですけども、この基準地、以前にも数値お示しさせていただいたと思いますけど、やはり4.4ポイントほど対前年比、下落しております。公示価格自体は1年前の数値になりますけれども、やはり小野原地区に2カ所ほどポイントおいておりまして、2.8%もしくは2.9%下落しておると、対前年比。今度につきましては、今回ですけども、ある数字見込みという形で打診したところ、大阪府全体ではやはり3から6は落ちるんじゃないかと。ただ、小野原につきましては、そこまでは落ちないだろうというような、全く非公式な意見をいただいております。以上でございます。



◆名手委員 そういうふうな状況での中で、ちょっと厳しい状況かなというふうに思いますし、これまだ公示価格が今年度も出てないということですけれども、主要都市の高度利用地の地価動向というのは、発表されてるんですよね。これは簡単にホームページか何かでとれたんですけども、主要都市のビルとか建ってるとこなんですぐ比較はできないと思いますけど、やっぱり144地区、96%で下落となってるっていう状況も報告されています。そういう中でなかなか収入は厳しいのかなというふうに思います。それとあわせて、事業計画がいっときは105億円ぐらいの事業計画というふうに理解してましたけれども、これは現時点でどういうふうな状況になってきているのかという、全体の事業費ですね、その辺はどうですか。



◎みどりまちづくり部 事業計画上の数値でいいますと、16年の段階で107億3,800万という形で事業計画上なってございまして、21年の1月の段階で事業計画の変更をしまして、99億7,400万円という形で変更いたしております。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

 西田委員。



◆西田委員 これもう要望なんですけれども、単年度単年度では、この予算書ていうか特別会計の予算書で理解して、そのとおりで頑張ってほしいというふうなことで採決していくわけなんですけれども、この事業全体、年度を通して、最初から最後まで、そろそろ小野西も終息していくわけですけども、果たしてどうやったんかっていうふうなことを数字で見ようと思えば、難しいかもしれませんけども、バランスシートがどうしても必要になってくる、それによって評価できるやろうし、余りにも乖離があれば処分を22年度中じゃなかったっていいんじゃないかというような判断にも結びついてくるかもしれませんし、そういう意味で本当にできればバランスシートを、難しいとは思いますけれども、出していただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



◎奥山副市長 一般会計の場合は、決算ベースでやってもらって、その参考資料としてBSつくらせていただいております。連結決算もやっておりますから、ただ、実際ちょっとテクニック的に入りと出、固都税をどう見るんかとか、ちょっと少し検討が要るのかなと思って。ただ、ご指摘の点は多分にこういう長期間のスパンでいく部分ですね、何年間の計画で行く年度でいく部分ですね、継続費の部分についてはちょっとやはりご指摘の点もよくわかりますので、ただ少し仕組みとしてどこまでどうお示しをできるのかということについては、ちょっと預からせていただいて検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 税の投入、それからインプットの方をどう推しはかるかいうたら、確かにううんというふうになってくるわけですけれども、それはそれで横出しいうたらおかしいけれども、参考の参考になる程度にこんだけ税収入が上がってますというようなことでもええと思うんですよ。それによって初めて一定の評価もきちっとできるやろうし、むだな金をつぎ込んだんやというような批判もかわせるやろうし、批判にも耐え得るものになっていくと思いますんで、例えば区画整理事業だけ言うてますけども、国保でも20何億赤字があんねんと言われても、何でやねんというような、そのまま22億の赤字やねんというようなことをうのみにしてるわけですよね。そこをバランスシートなんかが出てくることによって、何でこうなんねん、具体的にこういうふうな手をっていう、会計処理上のことになってくるかもしれんけれども、一定のまた一つの方策も見えてくるんじゃないかなというふうに思いますんで、できるだけ特別会計も、連結という一くくりじゃなくって、確かに市全体で見ればどうなんかっていうふうなことやけれども、個々の事業の個々の会計の寄せ集めでもあるわけですから、一つ一つもう技術的に大変かもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。



○中西委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 今、質問でさせていただきましたけども、やっぱり保留地処分金を本当に見通しある処分ができるのかっていう点が、私たち一番この開発、小野原西土地区画整理にとって大きな問題になってくるというのは当初から指摘を保留地処分金が大きいからということも指摘してきてるところなんでね、それが大きな課題になってるということが明らかになってきてるというふうに思います。それで、この土地を売らんがための行政をしないといけないというふうなことについても、やっぱり本来の自治体のあり方かなというように思いますので、この会計については当初からずっともう反対してきてますので、あわせて反対といたします。



○中西委員長 ほかにご意見ございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決したいと思います。

 第10号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費予算」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第10号議案は当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第11号議案 平成22年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費予算



○中西委員長 続きまして、第11号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計公共用地先行取得事業費予算」を議題といたします。

 質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 反対意見がありませんので、第11号議案「平成22年度(2010年度)箕面市特別会計公共用地先行取得事業費予算」を可決することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がございませんので、第11号議案につきましては、当委員会としましては可決すべきものと決しました。

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△第49号議案 平成22年度箕面市一般会計補正予算(第1号)



○中西委員長 次に、第49号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、意見もございませんので、第49号議案「平成22年度(2010年度)箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第49号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 では、ここで入れかえ休憩をいたします。

   午後6時34分 休憩

   午後6時37分 再開



○中西委員長 再開いたします。

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△第46号議案 平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)



○中西委員長 第46号議案「平成21年度(2009年度)箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。

 説明を省略いたしまして、早速、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご意見もありませんので、第46号議案「平成21年度(2009年度)箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第46号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第47号議案 平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)



○中西委員長 続きまして、第47号議案「平成21年度(2009年度)箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 反対意見もございませんので、第47号議案「平成21年度(2009年度)箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、第47号議案につきましては、当委員会としましては可決すべきものと決しました。

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△第12号議案 平成22年度箕面市水道事業会計予算



○中西委員長 続きまして、第12号議案「平成22年度(2010年度)箕面市水道事業会計予算」を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。

 中井委員。



◆中井委員 この予算のことになると思いますけれども、この22年2月付の水道料金及び下水使用料福祉減免制度の廃止についてという書類を1枚物いただいておりますけれども、今度の予算の中でこれが反映されておるんでしょうか。



◎上下水道局 平成22年度の予算につきましては、6カ月間の分で福祉減免の分が入っております。半年間の分ですね、盛り込んでおります。



◆中井委員 ということは6カ月後からこの福祉減免を廃止するという理解でよろしいですかな。それでしたら、その事業内容というか、考え方を教えていただきたいと思います、事業内容。



◎上下水道局 平成22年の10月1日から、福祉減免制度を廃止したいということで考えております。現行の今、福祉減免制度、内容についてちょっと説明させていただきます。現行の福祉減免制度自体ですね、昭和61年の水道料金、下水道の使用料の改定時から実施されておりました。これにつきましては、市の福祉施策の一環として、一般会計から繰入金、繰出金ですけどね、補助金を持ってそのときから運営されておりました。対象者なんですけども、市内に居住し、かつ住民基本台帳に記録または外国人原票に登録された5つの対象世帯がございまして、まず1つ目ですね、遺族基礎年金の受給世帯、2つ目は児童扶養手当の受給世帯ですね、3つ目につきましては、特別児童扶養手当を受けておられる受給世帯です。4つ目につきましては、身体障害者、1、2級の世帯につきまして、5つ目には知的障害者でA及びB1の世帯につきまして支給しておりました。その減免額なんですけども、1カ月当たりの基本料金プラスメーター使用料ということで、水道におきましては、1カ月当たりの基本料金966円とメーターの使用料、標準メーター20ミリ、25ミリの標準メーターの使用料として52円50銭、合計、水道におきましては1,018円50銭、下水道におきましては1カ月当たりの基本料金661円50銭ということで、都合1カ月当たり1,680円の分の減免額をしておりまして、これは2カ月検針におきまして、都合3,360円の減免額を1世帯当たり実施しております。以上でございます。



◆中井委員 ということは10月1日からになるんですかな。その分が先ほど5つの対象世帯ということでしたけれども、ここの部分が値上がりというか、減免がされないので、その分料金が上がるという理解でよろしいですか。



◎上下水道局 基本料金プラスメーターの使用料の部分が対象世帯の分で値上がりになるということで考えております。



◆中井委員 きのうもおとといもこういうことで市の財政の健全化ということで、弱者に負担をさせるのかという議論が出ておることはもう重々わかっておりますけれども、水道局といいますのは、やはりそこの部分を他の利用者にその分を見てもらわなくてはいけないというような形になってくると思いますので、弱者にその分を負担させるのかという考えは当然あろうかと思いますけれども、そこのところ企業局として、非常に難しい選択になろうかと思いますけれども、そこの苦しい胸のうちがあったら聞かせていただきたいと思います。



◎上下水道局 公営企業としての考え方なんですけども、私ども水道、下水道事業会計なんですけども、地方公営企業法に基づいて、事業に要する経費は事業の収入を持って充てるという、独立採算制を原則としております。本事業において、料金収入におきまして、水道代なんですけども、水道水の提供する費用なんですけども、費用に見合う収入はその費用の100%として考えた場合、現行では93%程度しか収入を賄っていない不安定な構造となっております。それと今回平成21年度繰入金が廃止されたため、福祉減免制度の対象者の負担軽減を図る観点から、21年度に限り料金、下水道の使用料の収入でこういった福祉減免を行うことにしました。平成21年度の事業の収支見込みなんですけども、今見込みでは、1億7,000万円程度の黒字を見込んでおりますけども、この黒字額は大体、福祉減免の分の15%以上がこの減免額という形になっておりますんで、独立採算の水道事業にあっては、維持可能な制度ではないということで考えております。それ故、こういった安定した上下水道のサービスを提供するため、今後とも経営努力などで財源を確保するという意味で施設更新などに充当して、安全で安定した事業の継続を図ることを優先していきたいということで考えております。以上です。



◆中井委員 物すごい非常に難しい問題があろうかなと思います。まず、私が思う水道事業というのは、本当のライフラインですからね、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけども、地震等があって水道管が弱いところがつぶれるということになればそっから先の人たちは本当にその何日間も水を飲めないと。また、阪神・淡路のときの話で申しわけございませんけれども、あのときも芦屋の上の方ですか、六麓荘、あの辺ちょっと寄せていただきましたけれども、もう全然水が来ないので、市からちゃんとした水を持ってきて供給するというとこももちろんありましたけれども、私が見せていただいたのは、ペットボトルというか大きなボトルで2,000円、3,000円で売っとるというようなところもやはり見せていただきました。そうなったときに本当に困るのが市民であろうと思いますので、そこのところで先ほど来、財政の健全化というか、料金であがった収益をいかに何に使っていくのかということが非常に議論のあるところだとは思いますけれども、またもう1枚の紙で今度また府営水道の値下げで、箕面水道料金の値下げということもいただいております。こういうのは即市民の皆様方に周知されるんで、それはもう当然しなくてはいけないことであろうと。いろいろなことをかんがみまして、この減免廃止に向ける今後の取り組み、全体の取り組みをもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。



◎上下水道局 まず、ちょっと先ほどご答弁させていただいたわけですけども、黒字額の15%以上を減免に充ててるというふうに説明させていただいたわけですけども、本来、黒字というのは利用者の方が負担されたものでありまして、水道料金が原資になってます。その水道料金ていうのは施設の整備、あるいは事業、借金でやってますので、それを返していくためのお金として積み立てていくということにする必要があります。地方公営企業法施行令の24条では、利益が生じた場合は借金を返すための積立金に積み立てなければならないというふうに規定されてますので、まずはこの料金での利益が生じた場合は、事業の今後の健全な運営のために使っていくと、そういう必要があろうかというふうに思ってます。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかにございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 それでは今、福祉減免の廃止のことで、これ以前からちょっと問題になってたというふうに思います。これはこの10月から廃止されるということで、いわゆる他会計繰入金の減額の中身はもう既に入ってるということですけども、基本的にはゼロ試案で一般会計からの補助金が廃止、水道へのこれをずっとしてきたから、結局は水道会計として今回、廃止していくという流れになってきたということであって、いわゆるこの間の緊急プラン、ゼロ試案の行き着く先と、国保の値上げやらさまざま福祉施策の削減の一環であるというふうに私は考えています。だけれども、水道会計で賄っている自治体があるのかないのかという点については、この近辺ではどうですかね。



◎上下水道局 北摂で7市のうちですね、水道事業会計で減免を実施しているのは池田市のみでございます。ほかの市ではやっておりません、が現状です。



◆名手委員 北摂では池田市だけだというふうに聞いてますけれども、21年度の7月調べで、全額一般会計補助金なしでやってるのは箕面と池田と、摂津が一般会計補助で2分の1というふうな状況ですね。ということは、大阪府下ちょっと調べてどうなんかわかりませんけども、やっぱりできてる自治体もあると、やってる自治体もあるということで、水道事業で負担できない理由ていうのが本当にあるのかどうかっていう点についてはどうですか。



○中西委員長 お答えいただけますか。



◎上下水道局 先ほどから申しておりますけども、水道事業自体が独立採算制でやっておりますんで、その収入額のうち、福祉減免額を収入から賄ういうのは法の趣旨からいってもあんまりなじまないということで考えております。以上です。



◆名手委員 さっきから説明はいろいろしていただいてますけども、水道事業では負担できない法的な制約というか根拠がはっきりとしたものはないと、なじまないということで。それでも実施できないというのはやっぱりゼロ試案自体がそうやったけれども、弱者というかそういう生活にしんどい人たちにとって寄り添っていく立場を投げ捨てていってるという、市のあらわれの反映ではないかなというふうにとられても仕方ないというふうに思います。下水も同じというふうに思いますけども、現時点での対象者、先ほども言われてますけども、やっぱり児童扶養手当を受けてる世帯が700世帯、身体障害者1級、2級が1,399世帯、結構多いんですよね。合計で2,537世帯というふうに聞いています。年間ではやっぱり2万円ぐらいの負担増になってくるというふうな流れですので、やっぱりこれは水道事業だけではしんどいっていうのは、理解をできないことはないけれども、やっぱりその根拠はないし、その大もとのゼロ試案自体を批判されるべきやなというふうに思っています。そのような中で、先ほども中井委員からもありましたけども、既に水道料金の値下げというのが発表されていってるというふうに思うんです。この値下げをどういうふうにスケジュールとして実施して行こうとしているのかという点についてはどうですか。



◎上下水道局 府営水道の値下げにつきましては、今、府議会で議論されているところですが、箕面市としましては、今月の23日に箕面市の上下水道事業の審議会に諮問させていただく予定です。その後、4月にちょっと非常にタイトな日程ですが、4月に審議会から答申をいただきまして、6月の市議会に条例改正をご提案させていただきまして、ご議決いただきましたら7月または8月に料金の値下げを実施したいと、このように考えています。



◆名手委員 こういう中で、既にこの予算、福祉減免削られてしまってるんですけども、この値下げの中で、福祉減免を廃止するかわりっていったらおかしいけれども、母子家庭だとか、障害者に対する配慮した料金体系、値下げのあり方っていうのを検討をされてもよいのではないかなと思いますけど、その辺についてはどうですか。



◎上下水道局 値下げのあり方につきましては、今後、審議会の審議を得ながら決めていきたいと、このように考えています。



◆名手委員 そういう中で、審議会これから開かれるということですので、その中で管理者の水道事業のトップの経営ということで、管理者から低所得者への配慮というのを今後どう考えているのかという点について、ちょっとお聞かせいただきたいんですけども。



◎埋橋上下水道企業管理者 先ほども水道事業独自として継続してはどうかと、こういうことなんですけれども、池田市でやっておられるということなんですけれども、私どもも20年度で繰り入れが廃止されまして、21年度は市の水道事業として独自事業として継続、直ちにやめるんじゃなしに、1年間、こうした形で継続をしてまいりました。その間、何とか一つの考え方として、例えば所得制限を入れて継続して独自事業として実施できないだろうかと、こういうふうなことも検討はいたしました。しかしながら、やはり当然、水道事業というのは公営企業ですので、原則としては利用者の皆さんの所得の状況にかかわらず使っていただいた水道については、料金を公平な形でちょうだいしていくということが大原則でございます。支払いの能力がどうであるとかいうことではなく、料金体系になっているという状況がございます。そういうことから考えまして、先ほども答弁申し上げましたように、所得制限ないしはそういう形で減免するのは事業としては、先ほども申し上げました黒字の15%以上が減免の額であるということは、本当に継続的な事業として実施してるとは到底言えるものじゃない。こういうことから、独立的な事業としては実施できないという判断に至ったところでございます。

 では、料金の値下げの中でどういうふうに考えるかということなんですけれども、府の料金の値下げというのは、府民全体に対して一応、府の方からプレゼントいうたらおかしいんですけれども、値下げがされた、こういうふうに考えております。そういう中でできる限り市民の利用者全体に波及するような形で検討していきたいなと、こういうふうに考えております。もちろん先ほどもありましたように、この制度を廃止することによりまして、新たにご負担を願う層もございますので、その辺につきましてはそういう層にも基本料金の負担が若干でも下がるような形でできればなと、こういうふうに考えております。以上でございます。



◆名手委員 今、検討していただけるのかなという答弁をいただいたように認識しましたけども、やっぱり母子家庭とか今回厳しくなるような部分も、障害者の税の生活支援を考えた値下げの中で、そういうふうなことを検討いただいて実現していただくように要望したいというふうに思います。

 それと関連して生活が苦しい中で、これ以上の水道料金がどんと押しかかってこないということで、予算書でいうたら水道で52ページの特別損失という項目があるんですね。これも私最近、市民の方から相談を受けて、今まで水道料金ががくんと上がっていたと、それは何でかというと、漏水してたっていう事件が起こってるというふうなことがたくさんあるわけでもないですけども、そういうふうな事件があるんですね。この特別損失について内容をちょっとお聞かせいただきたいんですけども。



◎上下水道局 特別損失の内容なんですけども、これは過年度損益修正損の中に入ってる分で、その中には3つございまして、平成16年度過年度の分の給水収益の未収金として283万9,204円、漏水減免、今回、委員言われたこの漏水減免の分として250万円、そしてその他の分で50万円ということで、584万円の分で予算計上してるもんでございます。

 今回、漏水減免ということで私ども上水道事業会計でどういったことをやってるのかいうことですね、漏水に対する現況下での対応なんですけども、私ども検針時において、この検針時、計量業務の業務委託を実施しておりまして、今市内全域のメーターを6人の委託の検針員が検針しております。それも2カ月ごとに検針値ということで、大口の方については1カ月検針を実施しております。検針に当たりまして、検針員は漏水を発見した場合、各家庭には水道使用水量の料金等のお知らせの紙とあわせて、不在の場合は、おられる場合は必ずチャイムを鳴らして、今水をお使いですかという確認をして、極端に異常な場合については水をとめていただいて、それでも量水器のメーターが回って、パイロットいうんですけどね、回ってた場合については漏水のおそれがありますんでということで、そういう業者も紹介しております。それと不在の場合については、明らかにパイロットが異常に回ってる場合の分なんですけども、水漏れしていませんかという紙を入れさせていただいておりますし、前年同期とか過去の分のデータと比べてそういった疑いのある場合については、ご使用水量がふえていますいう紙を対象の使用者のポストに必ず入れております。それを見ていただいて、箕面市の水道局の方にお問い合わせある世帯がかなりふえております。

 それとメーターの取りかえが、計量法の関係で8年の検満といいますねんけど、検査満了を迎えた時点で、業者が各家庭の方のメーターを取りかえた時点で漏水を発見する場合もあります。それと箕面市が配水及び給水費の方の委託料で漏水調査業務委託をやっておりますんで、その送水管等の本管の漏水の調査時において使用者の漏水も発見する場合もあります。

 それと4番目なんですけれども、広報紙での啓発ということで、箕面市の上下水道局の方で発行しておりますみのお水だよりなんですけども、直近では平成22年1月号の16号で、漏水などの啓発の記事を掲げて、周知を図っているところでございます。それとこういった4つのことを今、現況の上下水道局の方で漏水の発見に努めて今1回である広報の活動もっとPRに努めるということで考えております。以上です。



◆名手委員 漏水についていろいろと答弁いただきましたけども、やっぱりこの間、私が相談受けたのは40万円ぐらいのどっと、2カ月でお金になってたと。それは検針員さんが発見されたんですけど、古いビルで40万円の請求になって驚かれた方がそれの相談に来られて、後、減免して、減免では大体10万円ぐらいになるんですね。ということは、その間の30万円は市が損失で落とさんといかんという額になるということですよね。だからそういう意味で、水を流されたら市自体も水損失やし、その分お金入ってくる分ですので損失になりますし、住民さんにとってみても10万円であっても月々二、三万円の水道代が10万円払わんといかんから、この不況の中一気に払われへんから、もう毎月1万円ぐらいずつの分割にしてねというような形になるんですね。だからそういうふうなことになりますので、ぜひこの漏水については、漏水減免があるということ自体もお知らせするのはそうですけども、漏水が起こらないような、また起こってもすぐ発見できるような啓発というのを今いろいろと広報紙に書いたり、チラシ検針のとき入れたりしてるというんですけど、やっぱり古い住宅とかになったらその可能性が高くなるというふうに思うんです。そこだけを直接対象にして何か物配れつうのなかなか難しいんかわからんけれども、効果的な啓発がほかにないのかという点については今、いろんな啓発のあり方言うていただきましたけども、その辺についてはもうちょっと効果的な啓発はないのかなと思いますけど、その辺についてはもう一度いかがですか。



◎上下水道局 特に本管からの漏水というのがございます。これはやはり各ご家庭で漏水するのに比べて量が多くなりますんで、それだけやっぱり不効率ということで、本管を対象とした漏水調査もこれは毎年ほぼ全域で行っております。そういった地道な調査を重ねまして、一応、有収率といいまして配水量のうちお客様から料金としていただける量、それの割合なんですが、平成20年度で箕面市の場合は95.7%という値になっております。この値が高いかどうかということなんですが、昔に比べてやはり90%の前半の時代からずっとこういう取り組みを行いまして95.7%という形になっております。ちなみに府下の市全体の平均でいきますと、94.4%ということになっておりますんで、そういった取り組みの成果が出てるんではないかなと、そのように思っております。

 また、個人の方への広報という形では、先ほども申し上げましたが、機会あるたびに特に家庭にありますメーター、これを栓をとめて家の水道栓を全部とめてそのメーターが回ってるかどうか、それを確認することで比較的早く漏水してるおそれ、そういったものを確認できますんで、これがやっぱり一番効果的かなと思ってます。ですから、こういう広報について事あるごとにやっていきたい。ちなみにブログというのを私も定期的に書かせていただいてますけど、その中でもご紹介をさせていただいてるわけです。以上でございます。



◆名手委員 この辺については、いろいろとやってはいただいてるかというふうに思います。ただ、老朽化しているマンションとか、老朽化している建物がやっぱり一番可能性があるのかなというふうに思いますんで、そういうところに効果的にチラシを検針員さんが入れていただくとか、何かそういうふうな、新しい家にというのはあんまり少ないと思うんですけどね、そういうふうな効果的な対応ちゅうのは今後ともまた対応していただきますように要望しておきたいと思います。



○中西委員長 よろしくお願いします。

 増田委員。



◆増田委員 ちょっと私は漏水じゃなくて、もう一度、福祉減免のことでお聞きしたいんですけど、確かに市からの繰り入れがなくなったっていうことで、企業会計である水道がこの1年やってたんだと、ことしの10月までですので1年半ぐらいなるのかなと思うんですけど、そこでこの説明資料を見せていただいてちょっとやっぱし書き方が企業会計だからなのかなと、ちょっと冷たいなという感じがしたんですけれど、今までこの説明の中でありますけれども、経済状況が今、所得制限て話あったんですけど、ここでは本制度については対象世帯の経済状況や世帯に人数にかかわらず一律の減免であるという不公平感て書かれてるんですね。私は確かに経済状況がいい方っていうのはごめんしてねっていうのはわかるんですけれども、世帯人数っていうのはいろいろと世帯の状況ていうのあるから、多いからとか少ないからで障害がある人とか、それから母子家庭とかそういう児童扶養手当を受けてる人たちが経済状況がいいか悪いかっていうのわからないと思うんですよね。ですから、できたら私はやっぱし続けていっていただきたいと思うんです。それで今言ったように、1年で2万円ぐらいとる、その2万円というのはすごく大きいと思うんですよね。ですから、所得制限ていうのはできないのかなというのは思うのと、それから名手議員がおっしゃいましたけれども、やはり今回10円値下げになるというそういう中で、箕面市民の方に本来なら大阪府は全額それを値下げということって言ってますけれども、やはり箕面市は福祉を充実させたいからその分をこっちに回したいというふうな考え方で、今、審議会で基本料金はっていう考えてはちらっちらっと言われたように思うんですけれども、ちょっとそういうことをしっかりと審議会でもう一度議論をしていただけるのかどうか、ちょっとその辺をもう一度お答えいただきたいと思います。大体、10円値下げっていったら箕面市では幾らぐらいになるのか、実際に幾ら値下げになるのか、ちょっと具体的な数字とともにその2点お願いします。



◎上下水道局 福祉減免の方ですが、今回の料金値下げとは関係なく10月より廃止を予定していまして、料金値下げでそれを減免に充てるということは考えてません。これまで府営水道の値上げに伴って本市の水道料金も値上げしてきたわけですけども、今回府営水道は値下げされるということで、その範囲内で本市水道料金も値下げして水道利用者に還元したいと、このように考えてるところです。

 それで、どの程度の減少額かということですが、平成20年度決算で見ますと、箕面市の負担減少額は約1億3,000万円、これは単純に1戸平均にしますと1戸平均、約2,200円程度ということです。



◆増田委員 2,200円って年間ですね。はい、いいです。ここに年間総配水量とかそんなんありますので、そこに10円掛けたらそういう数字が出てくるのかなと思ったんですけど、1億3,000万ぐらいということですね。今、ちょっと違うなと思ったのは、――さんは基本料金ていうふうに言われたと思うんですけど、――さんははっきりと10円府の値下げでは考えてないというお話だったんですけど、これからでも審議会にかけられるって言ってますよね。審議会にかけてどうするかっていうことやと思うんですけど、その辺は。



◎上下水道局 基本料金と私申し上げたのではなくて、料金値下げで何か減免にそれを値下げ分を充てるかということでは考えてませんということをご答弁申し上げました。



◆増田委員 ――さんはそうじゃなかったんじゃないかと私は思ったんですけど、その辺いかがでしょうか。



◎埋橋上下水道企業管理者 料金値下げのいろんな手法があると思うんですけれども、一つの考え方として今度、福祉減免をやめることによって新たに基本料金が負担をお願いするわけですから、その基本料金の値下げということも一つの考え方であるというふうに考えておるということです。



◆増田委員 それは福祉の人だけじゃなくてということですか。

   「そうです」と呼ぶ者あり)

 そうですか、わかりました。だからそうすると福祉の人たちは今までと変わらないんじゃないか、それで全体に市民の人も下がるんじゃないかということですか。



◎上下水道局 ちょっと整理させていただきますと、何も福祉減免に限ってゼロ試案でいろいろと繰り出しをやめたとか、そういったことではまずございません。やはりこういう厳しい経済状況の中で福祉についてもさまざまなニーズというのがございます。そのニーズにすべてこたえられないという今の状況の中で、限りある資源をどこに重点的に充てていくのかということで、福祉施策全体を見直しております。そんな中で、一つは今回の福祉減免という制度についてはどちらかというと個人給付的な側面もございますんで、その中で例えば障害者手帳を持ってる、母子手帳持ってるというだけで、一般の市民の方より水道料金などの負担軽減をする、こういうことについてはその妥当性についていろいろ検討をしてまいりました。

 先ほど増田委員言われたような中で、この福祉減免制度は手帳を持ってるということだけで一律基本料金を免除しております。ということは手帳を持ってる方というだけじゃなくて、その世帯の経済状況とか世帯人数、こういうのは一切、考慮しておりません、一律の減免であるという。それで利用者の方からも一定、不公平感があるという声も聞いております。それともう一つがやはり障害者やから、いい方悪いですけど、そういう手帳を持っておられる世帯の特性で、絶対水道を極めてたくさん使わなあかんというようなことも事情もございませんので、やはり施策としては全体の中での優先度いうのは高くないのではないかという、まずこういった考え方の中で、先ほどからご答弁申し上げております公営企業としての特性、それと今後これもずっと言い続けておりますが、水道、あるいは下水道ともに更新の時代を迎えます。この更新というのは、その更新の経費いうのは非常に高くつきます。更新したからといってお客様がふえるわけでもないんで、入ってくる収入というのは今までどおりです。こういった将来の大きな課題、これにきちっと対応して、なおかつ健全経営を確保していくという大きな水道事業、下水道事業の使命を考えると、これ以上料金で福祉減免の部分をカバーするというのはとてもやないけどできないということで、今回、9月までは一定続けさせていただいて、周知期間ということで平成22年の10月以降は廃止していきたいと思っています。

 ただその中で、管理者の方も言ってましたが、この福祉減免の対象者の世帯の方、世帯人数は別として世帯が少ない人数の方は、比較的やはり使用水量いうのは低くなってます。ですから、今回の府営水道の料金値下げ、これの値下げ部分をできるだけそういった水道料金使用料の少ない方も含めて広くその低い部分に特化していけたらなと、そのように考えておりますんで。答弁、ちょっとニュアンス違うように聞こえたかもわかりませんけど、今申し上げた趣旨で考えております。以上でございます。



◆増田委員 最後の方の整理の仕方わかりました、納得しましたけど。だから、私はここに書いてあることを説明していただいたと思うんですけど、経済状況がいい方っていうのは、それは私もいいと思うんですよ。そうではない方は確かに本当に今、基本料金ぐらいしか多分使われないと思うんですけれども、それぐらい節約して生活してらっしゃる方たちでもあると思うんですね。だから今度、基本料金が下がるようにっていうことを審議会で議論していくということだと思うんですけれども、やはり今まであったもんがなくなるっていうのはすごく大きい、それが私、半年の周知期間でいいのかなと思ったりもします。例えば段階的にできないのかなと思うたりもしますので、もうちょっと福祉減免今まで受けてる方で、ある程度と本当に経済状況が厳しい方なんかに対する配慮ていうのはさらに必要であると、私思ってますので、これはちょっと意見にしときます。



○中西委員長 意見で、要望。



◆増田委員 要望です。



○中西委員長 西田委員。



◆西田委員 福祉減免がなくなるよりも、それは継続していただく方がありがたいに決まってるわけです。だれももろ手を挙げて賛成できるような内容じゃないわけですけども、せやけどもやっぱり水道事業本来のあり方に立ち返った場合いかがなものかというふうなことになってきてるわけです。1億7,000万円の黒字体質というか、毎年、毎年これぐらいの黒字が出てるわけですけれども、この黒字とてやっぱりいびつな形の、本来あるべき姿での黒字じゃないわけですよね。要するに開発があるから、受託収益で黒字になってると。ほんなら開発反対やと言いはるけれども、それを全部とめてしまったらもうたちまち水道事業自体も赤字に転落するわけですよね。将来、考えた場合、設備の更新ということも考えていかなきゃいけない、そういう時代に入ってきてるという。箕面市の特殊な事情というか、地形とそれからやっぱり高度成長期以降に設備が急速に広がっているというふうなことを考えた場合、本来どうあるべきかという姿にもう一遍立ち戻らざるを得ない今の財政状況やというふうな、そういうふうなことやろうと思うわけです。

 そんな中で今回、府営水道が10円ちょっと値下げになると、10円ちょっとこれもう府営水道が値下げになる分もどういう形であれ、その額全部を料金に反映させていく、福祉減免はともかく、福祉減免とかいろんな形があったとしても、その分1億3,000万円を全部値下げに使うつもりなのかどうかということをまず1点お聞かせいただけますか。



◎埋橋上下水道企業管理者 もう大原則は1億3,000万円と申し上げましたけれども、府営水道の値下げ分についてはすべてお客様に還元しようと、こういうふうに考えております。



◆西田委員 値下げ分は100%還元すると、逆に言うたら値下げせえへんかったら、収益的な収入で1億3,000万円ふえて3億ぐらいの黒字になるわけやけれども、それを将来に持っていければまた市債なんかの起債してる分に回していければええんやけれども、そうじゃなくて今回は全部、例えば1億3,000万円やったら全部返していくと。ただ、それも返し方としては、一律じゃなくって使用料の少ない方々にもその恩恵がきちっといくように、例えば基本料金を下げるとかいうような方法があるんかな、どうかなっていうふうに思うわけですけども、一律にどんと下げてしまうんじゃないということなんですね。それは審議会で考えるというふうなことなんでしょうか。



◎埋橋上下水道企業管理者 その手法についてはもう少し今の23日に諮問、申し上げるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、新たに福祉減免をやめることによって、新たに基本料金をご負担願うということも勘案したら、基本料金の値下げをそこへ考えていくというのは大きな考え方の一つであろうと、こういうふうに考えておるところでございます。



◆西田委員 わかりました。とにかく今あるべきいうかしなきゃいけないことは、将来も見通しながらどういうふうにこの福祉減免も含めて値下げっていうのを生かしていくかというふうなことやろうと思います。できれば本来の大阪市営水道みたいに、一般会計繰り入れれるぐらいの水道事業やったらいうことないわけですけれども、そんなん我々としては期待できひんというか、そこまで言わない、全然、歴史的な背景が違うわけやから、そこまでは言えませんけれども、とにかく私が聞きたかったんは、10円ちょっとという幅を100%市民の方に還元するんやという大前提はあるんだということを確認したかったんですけれども、そういうふうに理解してよろしいですか。あと方法はちょっと考えるということですね。わかりました。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 ちょっとほかの件で簡単にお聞きしていきたいと思います。

 水道会計の予算概要の方の2ページなんですけれども、これが2010年度と2009年度書かれておりまして、その年間総配水量とそれから年間総有収水量のところで、北部簡水見ていましたら、北部簡水の年間総配水量から有収水量を引くと、これちょっと2009年度と2010年度で大分差があるんですよね。それでこれはこっからこっちを引くということは捨て水がこれになる、捨て水て言ったら怒られますね、また。水質維持水量かと思うんですけれども、今年度が多くなるんですよ。これはちょっと事前にお聞きしたら今回の補正で上げてるということなんですけども、ちょっとこの辺の数字のことをお聞かせください。



◎上下水道局 おっしゃいますように、当初予算同士で21年度22年度の比較をいたしますと、おおむね残留塩素確保のための放流量は、平成22年度予算では5万1,877ということになりまして、21年度よりも約1万2,000立方メートルほど増加するということの計上になってございます。議員先ほどおっしゃいましたように、前段の中で水道事業会計の補正を認めていただくということでございますので、その分をもって計算をいたしますと平成21年度の補正後は、配水量が12万7,800立方メートル、有収水量は5万4,551立方メートルとなりまして、無収水量は2万1,370立方メートル当たり、21年度より減少するというふうに見込んでございます。



◆増田委員 つまり、このきょうのありました補正の北部簡水給水収益の方ですよね、これをトン数に直すとそうなるということで、2009年度は大体7万3,000トンぐらいが水質維持水だったけど、今回はそれを5万ぐらいに見ているんだというふうな理解でいいと思うんですけれども、これ具体的にそうすると一番最初、400トンというのが下がってきてると思うんですけど、どれぐらい下がるのかどうか、その辺わかりましたらお聞かせください。



◎上下水道局 配水量が下がるという。

     (「捨て水」と呼ぶ者あり)

 捨て水でございますか、まず平成21年度で申し上げますと、見込みは1日平均200立方メートルぐらいになろうかと思います。次年度の平成22年度におきましては、142立方メートルぐらい、約58立方メートルぐらい削減するというふうに見込んでおります。この削減の原因は人口がふえていくということと相まって、放流地点の水量とその場所を削減するように取り組んでいくということで考えてございます。



◆増田委員 そういう水質維持水も努力して減らしてもらってるということだと思いますので、これはよしといたします。

 続きましてですけれども、2010年度末に余野分岐からの府営水が止々呂美にも、これで完成すると思うんですけど、まずそれは順調に来てるのかどうか、ご確認お願いします。



◎上下水道局 22年度末完了を予定しまして、豊能町の余野分岐から受水管及び上下の止々呂美集落への配水管、この布設工事については一応順調に進んでおります。



◆増田委員 というとこの2010年度の予算ていうか、それでこれが統合されることになりますね。そうすると今さっきも言った概要のこの2ページですけれども、ここには上止々呂美簡水、下止々呂美簡水、北部簡水ていうのがあるんですけど、これが全部一本になると考えていいんでしょうか。そのためには手続があると思うんですけど、これは2010年度に予定されていると考えていいんでしょうか。



◎上下水道局 今現在、議員おっしゃられたように、統合に向けて事業認可の変更の手続それを行っております。その手続を平成22年度中に完了していきたいと、そのよう考えております。



◆増田委員 2010年度末ということなんですけど、そういう事業認可後、いろんな条例改正とか手続あると思いますが、それはこういう形でなってくるのでぜひ進めていっていただくと思うんですけども、ここで以前から言ってますけれども、上止々呂美、下止々呂美の方たちは、北部簡水の人たちは一緒の水道料金だと思うんですが、上止々呂美、下止々呂美の方たちは簡易というのは多分料金が安いですよね。それで今度府営水になると料金は一律、市街地ていうんですか、そこと一緒の料金になると思うんですけれども、それでいいんですよね、その認識、それでいいんですね。



◎上下水道局 統合に伴いまして、水道料金は箕面市水道事業の料金が適用されることになります。



◆増田委員 ということで、止々呂美の方たちっていうのは値上がりになると思うんですけど、それの説明などをされてると思いますけれど、具体的にどういうふうにされているのかと、それから今後もう2010年度末になるんですが、どういうふうにされていくのかお聞かせください。



◎上下水道局 これまで地元にお伺いしまして、説明をいたしました。平成18年、平成19年、平成21年と3回説明を行いました。料金が高くなるという点につきましては、おおむねご理解をいただいたと、こういうふうに考えています。来年度につきましても、説明会を予定してまして、さらに理解を得られるように努力したいと考えてます。



◆増田委員 ですから、来年度2010年度ですけれど、それは今言われましたように、府営水が値下げしたことで説明に行かれると思うんですけれども、それが確定してからでもいいんじゃないかと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。



◎上下水道局 説明の時期はまだ決めてませんので、十分考えて決めたいと思います。



◆増田委員 最初予定してたよりは、せやから府営水値下げするのでちょっとはましかと思うんですけど、結構な私、幅になると思いますので、丁寧な説明をしていっていただきたいと、これ要望しときます。



○中西委員長 要望でお願いをいたします。

 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 福祉減免の話で10月から半年ですけども、この減免をなくすという、予算の削減ということになってますので、これについては他市でもできているし、法的な制約ないというふうに理解いたしましたので、やっぱりこれを削ることについては反対ということで、この予算も反対という意見を述べさせていただきます。



○中西委員長 ほかにご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決したいと思います。

 第12号議案「平成22年度(2010年度)箕面市水道事業会計予算」を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第12号議案は当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第13号議案 平成22年度箕面市公共下水道事業会計予算



○中西委員長 続きまして、第13号議案「平成22年度(2010年度)箕面市公共下水道事業会計予算」を議題といたします。

 早速、質疑をお受けいたします。

 増田委員。



◆増田委員 概要にでもあるんですけれども、ちょっとこれまでずっと懸案でありました下水道の流域下水道の維持管理負担金、特に安威川流域なんですけれども、これで何年になるのかな、2年目ぐらいになると思うんですけれども、これは流域統合することによって、一元化することによってお金少しでも安くなったのかどうか、この間の経過をお聞かせください。



◎上下水道局 平成20年度に一部事務組合から府へ一元化となりまして、初めての決算が前年度出ました。それが府の20年度決算におきますと、一元化前の19年度と比較いたしまして、人件費で4,694万2,000円、消費税の還付額といたしまして1億2,025万1,000円の縮減効果がありました。これを箕面市の負担割合で計算しますと、人件費で2,840万円、消費税の還付額で726万円の計1,010万円の縮減効果がありました。以上です。



◆増田委員 2008年度予算では縮減してきたっていうことですけれども、今年度ていうか2009年度もそうなんですけれども、ちょっとこれ事前にいただいてますのであれですけども、予算額は上がってきてますよね。それが燃料、薬品、材料費の高騰とか、それから溶融炉の大規模修繕とかがあったっていうことなんですけれど、数字違うてたよね、これね。訂正しとく、やっぱし。

     (発言する者あり)

 私もおかしいなと思いつつ、済みません、もう1回訂正、後で聞きます。

 ですからそういう一元化をしたにもかかわらず、残念ながら値上がりはしてるんですよね、要因があるということはわかるんですけども、この辺についてはどうお考えなのかお聞かせください。それと今の数字も訂正お願いします。



◎上下水道局 済みません、もう一遍見直しの試算繰り返しますと、人件費で284万円、消費税の還付額で726万円の計1,010万円の訂正とします。

 それと予算額が平成19年度一元化前よりもふえてるということなんですけども、先ほどもありましたように、原料費、特に燃料費の値上げが20年度から21年度にかけてありました。それと大規模改修工事がふえたということで、この維持管理費がふえてます。それと22年度予算につきましては、21、20、19の3カ年の平均値とか単価を見直した単価とか、そういう汚水使用量を見直した関係で、21年度よりも22年度はちょっと下がってるというような状況です。



◆増田委員 確かに2009年度から2010年度は下がってるんですけど、今、私、燃料、薬品、材料費の高騰ていうのがあるってお聞きしてるんですけれども、溶融炉の大規模修繕は仕方がないかもわかりませんけど、反対に一元化することによって、そういう燃料や薬品というのを一括で買うとか、そういうふうなことがもっとできるんじゃないかなと思います。確かにコークスを使う炉自体がないのかもしれないんですけれども、例えばそういうのができるんじゃないかなと思ったんですけれども、そういう配慮というのは今回されてないんですか。



◎上下水道局 いろいろな会議がありまして、会議の中ではそういう府の中でも委託費の削減とかそういう材料の購入の部分とか縮減していくように要望はしてますけども、結果的にそういう状況になってるっていうことです。



◎上下水道局 特に決算と予算という部分がまずあります。それと我々の方から契約の仕方、随契というのが多かったんで、それでは競争原理が働かないという各市からの厳しい追及をさせていただきまして、契約方法について再検討するという回答は得てます。



◆増田委員 だから、まだこれ2009年度も決算は上がってないけれど、そういう努力をした結果が出てくる可能性はあるということでしょうかね。そしたらその契約、私も安威川、淀川右岸の会計もやらせてもろうたことあるんですけれども、確かにちょっとそういうのが多かったと思いますので、今回。せっかく一元化になったメリットっていうか、それが出てこなかったら意味がないので、今言いましたように薬品とか材料費なんかもまとめて買うということができると思います。ぜひそういうのもやっていただきたいと思います。

 それでちょっといただいた資料なんですけれど、書いてあった中に府は平成25年、2013年度まで毎年1,000万程度の縮減効果があると試算というのいただいてるんですけど、この北摂のときには今、2007年11月27日の申し入れ書ていうのがあるんですが、一元化後10年間のコストの縮減について、より詳細な説明資料を大阪府に求めてるんですよね。だから、北摂は10年間だというふうなことだったと思うんですけども、今は5年間になってしまってるんですか。その辺はどんなでしょうか。



◎上下水道局 申し入れの内容につきましては、10年間になってまして、これについては府も認識しております。ただ、この近々の事業費になり負担金を出すために、平成25年度までの当面の予算としてそういう縮減効果を上げてるということです。



○中西委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 さっきの水道と同じです。下水も先ほどの福祉減免の関係が含まれてるということになると思います。ですから同じ理由で、これについてもその点から反対といたします。



○中西委員長 増田委員。



◆増田委員 ちょっと済みません、質問を忘れたんですけど、ちょっと意見の中で言わせていただきます。

 下水の場合、4億4,000万一般財源に戻さなければいけないというお金があって、それでこれはどうなってるのかとお聞きしましたら、結構、今返せるお金あるわけですよね。それでできたら私は正直言って、これからのいろんなことを考えたら設備投資も要るかもしれないということで、もういただいといたらいいのではないかということも言ったことあるんですが、やはり返せる余裕があるのなら早いこと返して、例えば今、段階的にっていう話をしましたけどね、福祉減免。例えばこういうの急いで、本来なら私は本当に厳しかったら早うこの4億4,000万あるんやったら返してくれっていうのがあってもいいと思うんやけど、今のところそれはええんだっていう話やったら、せめてこれを早く返して少しでも福祉減免の方に充てて、段階的ですけどもそういうふうなことができないのかっていう思いもしてましたので、ちょっとやっぱりそういう検討もしていただきたいということも含めて、ちょっと今回の予算案には反対とさせていただきます。

     (「答弁できない」と呼ぶ者あり)

 後で──。

 ごめん、意見でしたので。



○中西委員長 ほかにご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 では、反対意見がありますので、挙手により採決したいと思います。

 第13号議案「平成22年度(2010年度)箕面市公共下水道事業会計予算」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○中西委員長 賛成者多数につき、第13号議案は当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件21件の審査はすべて終了いたしました。

 次に、当常任委員会の所管事項に関する事務調査についてお諮りしたいと思います。

 当委員会所管事項のうち、お手元に配付いたしております調査事件について、閉会中も継続して調査することをお諮りするものです。調査の範囲は国内とし、調査期限については2011年3月31日までとしております。

 お諮りいたします。以上のとおり、閉会中も調査することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中西委員長 ご異議がありませんので、そのように決定したいと思います。

 なお、本件については議長に対しその旨申し出を行いたいと思います。

 また、委員長報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思います。

 これをもちまして、建設水道常任委員会を終了いたします。

 どうも長時間ありがとうございました。

   午後7時45分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年3月10日

       建設水道常任委員会

        委員長 中西智子