議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 箕面市

平成22年  2月 彩都・箕面森町地域整備特別委員会 02月08日−01号




平成22年  2月 彩都・箕面森町地域整備特別委員会 − 02月08日−01号









平成22年  2月 彩都・箕面森町地域整備特別委員会



●日時    平成22年2月8日(月曜日)

        午前10時0分開会

        午後4時32分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   松本 悟君       副委員長  稲野一三君

  委員    尾上輝美君       委員    神代繁近君

   〃    永田義和君        〃    北川照子君

   〃    増田京子君        〃    名手宏樹君

   〃    田代初枝君

●欠席した委員

  委員    斉藤 享君

●審査した事件

  案件1 彩都(国際文化公園都市)について

  案件2 箕面森町(水と緑の健康都市)について

  案件3 長期財政収支見通しについて

  視 察 彩都(国際文化公園都市)

   午前10時0分 開会



○松本委員長 おはようございます。ただいまから第2回彩都・箕面森町地域整備特別委員会を開催いたします。

 会議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、定刻ご参集いただきましてまことにありがとうございます。また、理事者におかれましては、何かとお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。

 さて、本日の案件につきましては、さきの開催通知文でご案内申し上げましたとおり、案件1、彩都(国際文化公園都市)について、案件2、箕面森町(水と緑の健康都市)について、案件3として長期財政収支見通しについて、そして視察、彩都(国際文化公園都市)を予定をいたしております。

 以上の4件でございますので、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けします。



◎倉田市長 おはようございます。本日は、公私、何かとご多忙にもかかわりませず、第2回彩都・箕面森町地域整備特別委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 また、松本以委員長様をはじめ委員各位におかれましては、平素から本市の地域整備諸般にわたりましてご協力をいただいておりますことに、厚く御礼を申し上げる次第でございます。

 さて、本日ご協議をお願い申し上げている案件の内容につきまして、後ほど担当職員の方から詳細にご説明を申し上げますが、私の方から各事業につきまして概略をご報告を申し上げたいというふうに思います。

 まず、彩都(国際文化公園都市)につきましては、施行者のUR都市機構が、土地区画整理事業により、平成23年春の西部地域、箕面市域におけるまち開きに向けて基盤整備工事を順次とり行っている状況でございます。

 本市といたしましては、平成23年春に開校予定の小中一貫校整備の取り組みなどを進めており、引き続きUR都市機構をはじめ大阪府、茨木市や民間地権者などと連携をして、魅力あるまちづくりに向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。

 次に、箕面森町(水と緑の健康都市)につきましては、施行者の大阪府が同じく土地区画整理事業によるまちづくりを進めており、平成19年10月のまち開き以降、昨年11月末時点で692名の方が居住をされ、小中一貫校のとどろみの森学園は、昨年4月現在ですが、小学生は96名、中学生は29名という状況となっております。

 箕面市としては、今後とも平成23年春に、この小中一貫校の一角に民間法人により設置・運営されます認定こども園、幼稚園、保育所の一体施設、こちらの開園に向けて、また、現在、民間地権者の方が着手をした第2区域、こちらの良好で魅力あるまちづくりに向けまして、大阪府と連携協力をしながら、子育てしやすい魅力あるまちづくりを進めてまいりたいと思います。

 また、余野川ダムにつきましては、平成21年3月に近畿地方整備局から淀川水系河川整備計画が策定をされて、余野川ダムの計画を実施時期を検討するとして、事実上の凍結という形になっております。昨年10月には、こうしたことを受けて国土交通大臣に対して意見書提出した負担金の問題であったり、止々呂美の地域振興整備の冠水の問題、またダム事業用地の維持管理の問題につきまして、引き続き国土交通省、国の方と交渉を続けている最中ですし、これからも引き続き続けてまいりたいと思っています。

 また、今回、案件の3の方で、彩都と箕面森町の長期財政収支見通しを提示をさせていただいております。この内容としましては、関連事業が幾つか具体的になってきてる、数字も確定したりということもありますので、現時点における一般財源等の財源内訳を整理して、昨年度提示したものを一部見直して取りまとめたものでございます。もちろん今後とも彩都、箕面森町のまちづくりにつきましては、スケジュールの見きわめであったり、事業費のもちろん圧縮、そして一般財源負担の軽減というのは、さらに検討を進めながらやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 本日、何とぞ慎重にご審議いただくことを最後にお願いを申し上げまして、簡単ではございますが開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。



○松本委員長 市長のあいさつが終わりましたので、順次進めてまいりたいと思います。

 案件に入ります前にご報告申し上げます。

 まず、委員の出席状況でありますが、斉藤委員から欠席の申し出がありますので、ただいま9名の出席であります。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、審査の方法につきましてお諮りいたします。

 審査の進め方につきましては、案件ごとに説明及び質疑応答を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、そのように進めさせていただきます。

 なお、彩都(国際文化公園都市)の視察につきましては、現地で関係者から事業概要の説明及び質疑応答の時間を設けております。したがいまして、視察出発時間は遅くとも午後2時半までに出発をいたしたいと思いますので、委員会審査にご協力をよろしくお願いをいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△案件1 彩都(国際文化公園都市)について



○松本委員長 それでは、案件1「彩都(国際文化公園都市)について」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎みどりまちづくり部 それでは、ただいま議題となりました案件1、彩都(国際文化公園都市)につきまして、その内容をご説明いたします。

 使います資料でございますが、事前に配付されております資料のうち、表紙にタイトルとして第2回彩都・箕面森町地域整備特別委員会の会議資料と書いたもの、それともう1点、同じく第2回特別委員会の参考資料と書いたもの、この2点を使いますのでよろしくお願いいたします。

 それでは早速ですが、会議資料の1ページをごらんいただきたいと存じます。参考資料の方は、表紙の次の右肩に彩都の1と書いた図面でございます。あわせてごらんいただきたいと存じます。

 (1)の進捗状況に関してでございます。事業手法は特定土地区画整理事業で、UR都市機構が整備しております。施工面積は約743ヘクタール、うち箕面市では164ヘクタールでございます。計画人口につきましては、全体で5万人、箕面市は1万1,000人、施工期間は平成6年から25年ということでございます。

 参考資料の図面の方をごらんいただきたいと存じます。現在の状況を表示しております。図面の中で緑色で表示しておりますのが、1次造成工事の完了済みの箇所、約251ヘクタールでございます。赤で表示しておりますのが施工中で約46ヘクタールということでございます。また、図面の中に白でぽつぽつとかいてあります部分が橋梁工事の箇所でございまして、白の部分が完了済み18カ所、黄色の部分が2カ所ございまして、これが施工中ということでございます。

 右側の方に一覧表を載せておりますけれども、昨年度からの進捗状況等も比較できるように載せております。右側から2つ目の21年度の欄でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、1次造成で現在251ヘクタールが整備済みで、施工中が46ヘクタール。その少し下の方に西部地域について書いておりますが、全体313ヘクタールのうち、現在81%が完了しているという状況でございます。

 次に、会議資料の1ページに戻っていただきまして、?の使用収益開始状況でございます。参考資料は彩都の2番でございます。

 まず、川合エリアですけれども、川合エリアにつきましては、平成16年7月に約15ヘクタール、これは茨木箕面丘陵線東側ですが、ここで使用収益を開始しておりまして、それにあわせて昨年ですが、昨年の10月に東側約17ヘクタールが供用開始をされております。

 また、立会山エリアですけれども、このエリアにつきましては、粗造成及び宅地整備工事を施工中でございまして、平成23年、来年の春を目標に小中一貫校の開校及び一部使用収益開始をめざしているところでございます。

 参考資料の方でその箇所を書いておりますが、図面のうち下の方の固まり、黒枠で囲んだところが使用収益開始済み川合エリア約32ヘクタールでございます。その少し上の部分で計画住宅地(中高層等)と書いております。これが1.6ヘクタールございまして、これは阪急不動産が現在建設中186戸のマンションでございます。その左側ですけれども、一般住宅地及び計画住宅地、戸建て等ということで約5.6ヘクタール、これも今、基盤整備を施工中でございます。最後に一番左ですが、小中一貫校、約3.4ヘクタール、これが来年の春開校をめざして現在工事中ということでございます。

 次に、会議資料1ページにもう一度戻っていただきまして、?の入居状況でございます。彩都全体では、昨年の11月末で2,201世帯、6,503人の方がお住まいでございます。そのうち箕面市域につきましては195世帯、284人ということでございます。

 次に、会議資料の2ページをごらんいただきたいと存じます。参考資料は彩都の3番でございます。

 (2)の関連事業のうち、?で国文都市4号線(地区外)の整備についてでございます。これまでの経過を若干説明をさせていただきます。

 平成5年9月に箕面市の環境保全条例に基づきます協定書を締結してございます。その中で、彩都から府道茨木能勢線までの間につきましては、URが直接整備をするということが約束をされております。そして平成13年10月には、費用負担に係る協議録ということで、UR都市機構は、事業費から国庫補助金を控除した額の2分の1を負担するということも確認をされております。その後の動きでございますけれども、平成17年7月に、URの方は平成25年度末をもってニュータウン事業から撤退とするということが決定をされました。このまま放置をしては大変なことだと、市にとって不利益がないようにということで、その後、この間、URに対しまして、市として協定書の確実な履行を強く要請をしてきたところでございます。結果として、昨年の11月ですが、URと国交省の協議の結果、21年度の新規事業として国庫補助の導入が了承をされたということでございます。

 整備概要ですが、区間は彩都地区界から府道茨木能勢線の間、約1,200メートル、幅員は9.5から12.5メートルです。構造としましては、トンネルが400メーターと橋梁が200メーター、それ以外は地表式の道路でございます。事業期間は21年度から25年度、事業費は概算でございますけれども約44億円、費用負担は国庫補助が2分の1、URが4分の1、箕面市が4分の1ということでございます。

 今後の予定でございますが、UR都市機構への直接施行の同意というのがございます。これは議会の承認が必要な事項でございます。それと市道の認定、それと平成21年度の補正予算、平成22年度の当初予算等をこの3月議会に提案すべく、現在準備を進めているところでございます。今後26年の供用開始に向けて準備を進めていきたいということでございます。

 次に、?の山なみ景観保全と斜面緑化についてということでございます。参考資料の方は彩都の4番をごらんいただきたいと存じます。

 彩都の工事に関連をいたしまして、現在、山の地肌が見えてる状況にございます。多くの市民の皆様から心配の声を届けられているということ、また、議会の方からも同じようにご意見をいただいているところでございまして、いずれ復元緑化されることは確かなんですけれども、市としても早急にこれをやってほしいということで強く要請をしてきたところでございます。

 結果として、年次計画で斜面を中心に順次URが緑化をしていくということで協議が調いまして、平成22年、ことしの春から緑化工事に着手をし、平成25年春にはおおむねの工事の完了をするという予定でございます。

 参考資料に添付しておりますカラー刷りのチラシでございますけれども、これはことしの1月にURの方が全戸配布をした資料でございます。ここにずっと順番にイメージパースとかが載せてあります。平成22年の状況が今の状況で、工事上どうしても一時的にはこういうふうに地肌が見えた状況になりますが、今後、復元緑化の工事をすることによりまして順次緑化が図られていくということでございます。もともと通常の開発よりも多く緑をとるような計画になっておりますので、また時間がたてば復元をして緑化していくということでございますので、ご理解いただきたいと存じます。

 次に、?の水道工事についてでございます。参考資料は彩都の5番でございます。

 平成21年の10月1日に、受水場、低区配水池、送配水管等の水道施設を供用開始をしております。これは川合地区の昨年10月の供用開始に合わせてやっております。また、来年度、平成23年春の西部地区の箕面市域のまち開きにおける給水開始に向けまして、現在URの直接施行によりまして、中区配水池及び送配水管などを整備中でございます。

 次に、会議資料3ページでございます。(3)の大阪府関連事業に関してでございます。

 ?茨木箕面丘陵線(地区外)の整備についてでございます。これは171号線と茨木箕面丘陵線の交差点、いわゆる清水高架の工事でございますけれども、この工事につきましては現在工事中で、平成23年度に開通の予定で進められているところでございます。

 ?の府道茨木能勢線粟生間谷東交差点改良工事についてでございます。これはかねてから議会からも要請の強かったお話でございますが、大阪大学の箕面キャンパスへの上り口につきまして右折レーンをつけるということで、昨年の8月に完成をしております。

 次に、(4)のまちの魅力づけに向けた取り組みでございます。

 ?の小中一貫校につきましてですが、参考資料は彩都の6のところから3枚ほど載せております。

 小中一貫校につきましては、平成21年の11月に実施設計を完了いたしまして、現在、建設工事に着工中でございます。23年、来年の4月には開校の予定でございます。児童・生徒の見込みですが、来年の春で小学生を67名、中学生を9名、合計76名と想定をしております。これ以降につきましては、現在の見込みはこの表のとおりでございます。

 参考資料の方には、2枚目の方にイメージパースを載せておりますので、また、ごらんいただきたいと存じます。

 最後に、?の彩都(国際文化公園都市)建設推進協議会の取り組みでございます。彩都の魅力づけのためにさまざまな形で広報活動をやっておりまして、参考資料の7番として「彩都Seeing」というチラシを載せております。この中で、下の方にコンテンツとして中身が書いてありますけれども、例えば緑の講演会・ワークショップであるとか、彩都絵画コンクールであるとかしておりますけれども、「彩エンスゼミナール〜サイエンスカフェ〜」とか、さまざまな形で取り組みをしているところでございます。多くの方に参加をしていただいているところでございます。また、内容につきましては、後刻ごらんいただければと存じます。

 以上、まことに簡単でありますが、案件1、彩都(国際文化公園都市)の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。以上です。



○松本委員長 説明が終わりましたので、案件1について質疑をお受けいたします。

 名手委員。



◆名手委員 説明いただきましたけども、彩都の工事進んでるということが大まかに説明をいただけたと思います。

 彩都事業全体のことで私は質問したいんですけども、この間も彩都の方の現場を、先週ですか、見てきたんですけども、工事現場、もちろん中には入りませんでしたけども。彩都西モノレール駅の駅前のショッピングセンターですね、あれが去年は2店、店舗が撤退してるという状況がありましたけども、その2店をそのままことしも同じように店舗が入っていないという状況で、さらにその中の大きな書店なども撤退していっているような状況に表示がなっていました。ちょうど9時ぐらいだったので、中まで入っては見れなかったんですけども、外の商店のいわゆる表示ですね、どこに何が入っているという、その表示であちこち白いテープが張ってましてね、そういう状況で、工事はどんどん進んでおるけれども、この開発事業が本当に先行きの見通しの持ったものなのかという点が、改めて現場を見て不安になっているところなんですけども。

 この彩都事業は、もともとは国と府と、それとURがもちろん区画整理の事業者なんですけども、あわせて国、府、市が一緒になってその事業を支えてきたと。01年には第三セクター、国文株式会社が破綻をしたと。それ以降が民間大規模地権者と2次造成をしていったと。さらにその個人地権者に2次造成済みの土地を換地することとしていったと。いわゆるその中で箕面市とか茨木市が区域外の道路や下水道などの公共施設の負担をするということで、今説明があったように進められているのかと思います。

 94年から進められてきた事業ですけども、事実上、この事業が区画整理事業としてどうなっているのかという点をちょっと質問したいんです。彩都の出してる区画整理事業、URが出してる事業ですね、事業の中身によると、当初の予定額が4,188億で、06年までは964億円、2012年までに382億円をやるということになってて、合計1,346億円になっているんですけれども、これで、いわゆる区画整理の中で事業を生み出してこないといけないのが1,181億円ということ、これから事業を生み出してこないというふうに言われています。これだけの事業を本当に生み出せるのかという点が大きな疑問点なんです。

 これまで一つの質問として、彩都への大阪府とか箕面市などの自治体の財政出動ですね、これがどれくらいされてきたのかという点について、まずお聞きしたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 今の名手委員のご質問で、彩都そのものに対して事業の進捗はどうなのかというふうなことも含めてございましたが、本市といたしまして、今まで彩都に対して、これは後ほどの長期財政収支計画の中でも明らかになってこようとは思いますが、当然、義務教育施設あるいは福祉施設、本市として必要な事業に関しましては、箕面市としては財政出動を行い、計画をし、あるいは今後も計画を準備しておるということでございます。

 もちろん大阪府の方からも財政出動がございますが、現在まで一体どれだけ財政出動したのかというふうなことに関しましては、大まかではございますが把握はしておりますが、府、市、合わせて一定の必要な府、市の責任で建てなくてはならない事業に関しては実施をしてまいってきたということでございます。

 ちなみに、最初の質問の中にもありましたように、彩都の西部地区の茨木の方の店舗に関してどうなのかというふうなご質問もございましたが、もちろん現在すべての住民がきちっと張りついておらないということで、事業者の方あるいは店舗出店者の方も一定いろいろと見ているというふうなことではございますけれども、しかしながら既に研究所や企業、あるいは病院、大学等々がしっかりと張りついて、一定まちとしての機能が確保されているというふうな状況でございます。以上でございます。



◆名手委員 後半の質問のところで、一定必要な事業を大阪府とか市も含めてやってきたというふうにお答えいただきましたけども、これについては公がやってる事業ですので、一定どれくらいの額をこの間、財政出動してきたかというのは答えられる範囲だと思いますけれども、それについてはお答えできませんか。



◎みどりまちづくり部 まず、先ほどの質問の中で、大阪府はどうなのかというふうなことがございましたので、府関連で申し上げますと、既に執行された額が約90億円というふうに聞き及んでおります。次に、未執行額がおおむね100億円程度であるというふうに聞いております。

 以上が大阪府の関係でございます。

 次に、箕面市でございますが、箕面市に関しましても彩都に関しましては、現在、小中一貫校の建設事業をやっておるということで、それに、後ほどの財政収支見通しでも申し上げますが、一定の原資をつぎ込んで学校の計画を現在進めておるところでございます。以上でございます。



◆名手委員 それは、箕面市のところは長期財政計画にも出てるというところで、そしたらそれぐらいで、私たち聞いてる数字としては、大阪府が07年春に開業したモノレールを含めて312億円、これは先ほどのは当時モノレールと書いてなかったんかと思いますけどもね、そのうち一般財源78億円と推定されると、20から30億円を毎年大阪府へ返済しなければならないと、毎年20億円ぐらい返済しなければならないということになっていると。都市計画道路では、あと砂防ダムがまたお金がかかってくるというような事業になっているかと思います。

 この区画整理事業として、URがもちろん主体になっている区画整理事業なんですけども、この事業が将来は成立していくということでやっておられるというふうに思いますけども、この区画整理事業を成功させる主な財源は一体何なのかという点についてお聞かせいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 これは一般的によく言われているように、URが換地処分でもって得た金額がその基本的な財源になるというふうに認識をしております。以上でございます。



◆名手委員 換地処分というかわりには、区画整理自体が減歩されて、公園とか道路とかつくり出して、それで残った土地がいわゆる保有地というのが出てくるということですね。それを処分して財源に充てるというふうな理解でよろしいですね。



◎みどりまちづくり部 そのとおりでございます。先ほど換地処分と申し上げましたが、URの保有地のことでございます。以上でございます。



◆名手委員 その保有地をどうこれから売っていくか、どう販売していくかということが、この区画整理事業が成功するか、財政として成立するかどうかという点も大きなポイントになると思うんですけども、この地価の下落というのが、やっぱりこの間、大きく響いてるというふうに私たちずっと指摘してきました。当初幾らぐらいの地価の価格の予定でこの事業が進められて、それが現在幾らになっているかという点をつかんでおられるでしょうか。



◎みどりまちづくり部 これもURからの聞いたといいますか、調整あった結果でございますが、西部地区に関しましては、当初、坪23万8,000円ということで聞いております。現在幾らなのかということに関しましては、これから……。済みません、坪と言いましたが1平米でございます。1平米23万8,000円というふうに聞いております。現在の価格に関しましては、現在保留地処分等といろいろございまして、正確な数字は我々としては持ってございません。以上でございます。



◆名手委員 おおよその額でも、これはお答えできませんか。



◎みどりまちづくり部 先ほど申し上げましたように、当初の額に関しましては、先ほど申し上げた平米の単価でございますが、現在、保留地等々を販売するために、いろいろと作業準備あるいは交渉、話し合い等々をされているということでございますので、正確な数字を握っておりませんし、つかんでおりませんし、それを我々箕面市が現在の価格はこうだというふうなことに関しましては差し控えさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。



◆名手委員 市としては、今の保留地処分額は言えないということですけど、私たちが聞いてる、また調べてる範囲では、やっぱり10万円程度に落ちてきているというふうに聞いています。だから、当初の処分予定額24万円といったら、その半分以下に落ちてきているということですので、この区画整理事業で保留地処分金、保留地を売るお金がこんなに半分に減ったら、一体この区画整理事業としては幾らの欠損が出るのかと、事業として幾ら赤字になってしまうのかと、この辺については情報を持っていらっしゃるでしょうか、URの方からお聞きいただいているでしょうか。



◎みどりまちづくり部 土地そのものがどういう形で、幾らの単価等で売却されておるのかということも含めまして、非常にシビアな問題もございます。それで、当初の価格から現在若干は低くなってるというふうなことは聞いておりますが、どれだけ低くなり、どれだけの当初見込みから下がっておるのかというふうなことに関しましては、我々としては、箕面市としてはつかんでございません。以上でございます。



◆名手委員 そこはお答えいただけないということなんで、私たち調べてる範囲でお話しするしかないと思いますけども、これはURの区画整理事業の資料というのが2006年か7年に公表されてまして、私たち地元の茨木の市会議員団とも調査をして中身を把握させていただいているんですけども、約581億円欠損金が出るというふうに言われています。

 計画として、私たちは区画整理事業としても、この大きな欠損金を出す事業としても、既に破綻しているということで、保留地処分で約600億円しか入ってこないというふうなことになっているというふうに聞いています。だからこそ、この区画整理事業の成立する範囲内でもうここまでやってしまったんだから、やっぱりここで必要な防災対策とか、必要な事業あるかと思いますけども、ここまでやってしまった以上、そこでとめて、区画整理として成立する範囲でやっぱりこの事業を終わらせていくとか、縮小していくとか、そういうことが必要だというふうに思っています。

 それなのに今、先ほど説明がありましたように、都市機構は2013年、平成25年に撤退するからといって、それでこの事業を、特に箕面市域、西部地域を一気に開発を進めるというふうな今の現状ではないかなというふうに思います。

 さらに、これ西部地域を開発した後に、まだこれから中部地域まで開発しようというふうな動きが出ていると。先日の都市計画審議会でも、これが大きな問題にもなりましたけども、これの中部地域の状況というのは、一体何がどう変わって開発が進められているのかということになっているのかというふうなことについて、ちょっとお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 中部地域に関しましては、これは基本的に中部地域、茨木市域での事業の展開でございます。

 我々といたしましては、先日の箕面市都市計画審議会等々でもいろいろとご指摘をいただきましたが、基本的にURと茨木市並びに彩都協等々の協議でもちまして、中部地区の整備方針が変わったというふうなことでございます。それまでの整備方針、基本的な考え方、中部地区をシンボルゾーンとして、しっかりと人と自然との共生という理念を継承しながら、今後の新しいまちづくりのコンセプトを、考え方を持ってきたということで、中部地区の中央部分、全体で60ヘクタールほどございますが、そのうちの約半分の30ヘクタールに関しまして、準工業地域に変更したということ、並びに国際文化公園ゾーンというふうなものもつくってまいってきたというふうにとらまえております。以上でございます。



◆名手委員 今、答弁いただきましたけども、中部地域がいわゆる工場地域にできるような開発を今、形態がえをされていくというふうな状況になっているというふうに理解をしています。大阪府もこれを進めるために、岩阪橋梁という橋梁、橋ですね、橋をつくるというふうな動きになっていると。

 中部地域も、これ一体幾らで、当初の計画24万円と言われていましたけども、幾らで今度は売り出そうとしているかというのは、それはつかまれていますか。



◎みどりまちづくり部 これに関しましても、西部地域と同じような答弁で非常に申しわけございませんが、当初の価格設定に関しましては23万から24万というふうに聞いておりますが、現在幾らで売り出すのかということに関しては把握しておりませんし、未定というふうに聞いております。以上でございます。



◆名手委員 同じ答えだったんですけれども、私たちの調査ではやっぱり1平米当たり7万円程度に下落してしまうということで、工場進出がしやすいように開発を進められていくと。しかもこの7万円に下落してしまえば、欠損金が80億円ぐらいに中部地域で出てくるということで、西部地域と合わせて660億円ぐらいのやっぱり欠損金がこの区画整理事業で出てくるんじゃないかと。これは、つまりどこでじゃあしりぬぐいをするのかといえば、将来国民の税金、URが責任を持つといっても、URが全国でこういうふうな開発をしてればどこも破綻していってると思いますので、これを国民の税金で最終的にしりぬぐいせざるを得なくなってくるのではないかなというふうに思いますけれども、この辺については何か箕面市として把握しているところはあるでしょうか。



◎みどりまちづくり部 実際、先ほどからも申し上げておりますように、幾らの赤字が具体的に出るのかということは把握はしておりません。しかしながら、一定運営上、この国文都市に関していろんな評価がございますが、我々もURに関しまして、そういう万が一赤字が出た場合どうするのかというふうなことでございますが、そういうふうなことを確かめました結果、URとしてURの内部の中で何とか補てんをしていくというふうな回答をいただいております。以上でございます。



◆名手委員 赤字を国民に転嫁しないというふうにURは言うてるというふうな答弁かと思いますけども、やっぱりそういうふうなことで、URも全国でこういうふうな開発を続ければ、そういうふうな見通しは全くないのではないかなと思います。

 この西部地区もそうですけども、これからやろうとしている中部地区、西部地区は、どういう地権者がこの区画整理事業で土地をそもそも持ってたのか、その辺について簡単にお答えいただきたいんですけども。特に西部地区を中心に箕面市がこれから開発地域になると思いますけど、その辺についてお答えできますか。



◎みどりまちづくり部 今ちょっと質問の意図がよくわからなかったんでございますが、要するに箕面市域の西部地区、現在どういう地権者が持っておるのかというふうな質問の内容でよろしいでしょうか。

 現在、西部地区、箕面地域に関しましては、阪急不動産及びUR並びに製薬会社等々民間の会社が持ってございます。それとは別に、いわゆる地域や地元の一般地権者の皆様方が所有されておるということでございます。以上でございます。



◆名手委員 保有地域面積からいえば、どういうところがやっぱり大きいというふうに言えますか。その面積、ある程度答えられたらおっしゃっていただけたらと思いますが。



◎みどりまちづくり部 面積でございますが、これもまだ、各地権者、大規模の地権者が、まだ自分とこの保有する敷地といいますか、土地をどういうふうに活用するのか、どういうふうに運営していくのかというふうなことがしっかりと定まっていないところがございますので、今どこどこの会社が、どこどこの企業が幾ら持っておるというふうなことに関しましては差し控えさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。



◆名手委員 数については差し控えたいということで、ちょっと聞いてたところでは施設誘致地区にはURが13ヘクタール、大塚製薬が3.7、それとサントリーが2.8ヘクタール、田辺製薬2.7ヘクタール、阪急、関電、UR、個人民間保有者と、その他の地区にはね。そういうふうなところは土地を持っているということで、私たちが事前にちょっといろいろ調べているところでは、やっぱりそういうふうな阪急とか関電とか、東洋不動産とか、大手のそういうふうな会社が、1970年当初470ヘクタール持ってたのを323ヘクタールに区画整理事業に当たるに当たって減らしてきたと。その分URがそれをかぶって開発をしてきたというふうな経過があるというふうなところで、やっぱりこの計画は当初からそういうふうな、阪急とか大資本の開発を進めるための計画だというふうに、それに大阪府や国、それとURですね、箕面市がこれにやっぱり税金を投入してまちづくりを進めていっているというふうな流れになっているのではないかなあと。

 現時点では、先ほど言うたように、区画整理事業として大赤字を出す可能性があるような事業になってるもとで、この事業もいろいろとこの間、事業を具体的に進められていますけれども、この事業を今立ちどまって、やっぱり縮小して、今ある区画整理、これから損しない範囲で事業を縮小すべきだというふうなことを改めて述べさせていただきまして、ちょっとこの彩都の区画整理事業についての1つ目の質問にいたします。

 それで2つ目が、もう一緒に全部言ってしまう、ちょっと長くなって申しわけありませんけども。2つ目は、国文都市4号線の概要で、これ先ほども説明されましたけども、400メートルのトンネルでしたっけね、あと200メートルの橋というふうなことが計画されていると思います。

 この計画自体、URと半々だと、半々というか、半分が国で、大阪府が半分で、箕面市が半分ということで、箕面市の負担分は約10億円ということで説明されましたけども、これがいつぐらいに計画されているのかということと、それとこの具体的な、どんな形であらわれてくるのかというのが、市民の前にいつぐらいにこれ提示されてくるのかという点について、ちょっとお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 いつぐらいにあらわれてくるのかということでございますが、先ほども申し上げましたように、本市の方からURに協定書等の履行を強く要望したというところから、今年度からの事業として採択されたというところでございます。

 今年度は用地買収、来年度実施設計をして、早ければ23年度に工事着手ということで予定しておりますので、よろしくお願いします。以上です。



◆名手委員 工事着手はわかるんですけど、こういうふうな建造物ができますよというふうな、いわゆる実施計画ですかね、その辺について、どういうふうな経過になっていくのかという点についてお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 先ほども申し上げましたように、来年度実施設計というふうに予定ということで聞いておりますので、事業の内容につきましては、来年度具体的に決まってくるというふうに聞いております。以上です。



◆名手委員 そしたら、来年度そういうふうな、どんなものが具体的に出てくるかという点について、出てくるということで、私たちはやっぱり最低でもこういうふうなお金かけての建造物、むだなものになっていないかという点について、また精査をしていきたいというふうに思っています。

 さらに、中部地区が開発されていくというような動きになっていますけれども、中部地区がそういう工場地帯になっていくというふうな可能性がある中で、やっぱり大型のトラックとか、その中部地区を含めて、今、山麓線というのが新たにまたつくられようとしていますけども、そういう道路として箕面市内に流入してくるというふうなことになる可能性はないのかという点について、その辺の対策は今後どう考えていくのかという点についてお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 今、大型車の混入についてですが、今回、中部地域の計画を見直すに当たって、URさんの方で独自にアセス、交通量調査及びそれに伴う排ガス等の将来的な予測というのをされております。

 それをちょっと見させていただきまして、例えば箕面市に対する影響なんですが、茨木箕面丘陵線と茨木能勢線ですか、交差の部分で、ちょうど当初平成4年度にも同じ地点で交通量予測を行ってます。結果でいいますと、全体としての交通量は、今回、中部地域、内容的な見直しがあったことによって、交通量は全体として2万8,000から2万7,000台に500台減っております。ただ、今ご指摘のように、大型車の交通量につきましては200台ほどふえています。その結果、二酸化窒素やSSといいます浮遊粒子状物質等のアセスを行っておりまして、若干の数値的な変更はございますが、すべて環境基準内におさまっていると聞いております。



◆名手委員 開発地域が茨木市なんで、茨木市の環境対策とも共同しないといけないと思いますので、その辺はやっぱり箕面市への影響を出ないようにということでの声を上げていただきたいということと、もう一つ、最後に、茨木市がそういうふうに中部地域を準工場地帯にしていく可能性が出てくるというふうな中で、これ事業が行き詰まっていってるからこそ、こうなってきているんだと思うんですけどね、最初のコンセプトであるライフサイエンスパークというふうなコンセプトがつぶれてきていると。

 その中で、例えば箕面市域の、いわゆる彩都の開発の北の部分ですね、ここにも施設導入地区ですよね。ここは同じようにそういう研究施設だとか、それがなかなか張りつかないというふうな状況になってきた場合の、同じような茨木市で起こったような状況が起こりかねないというふうなことも懸念されると思うんですね。その辺については、今後そういうふうな準工業地域というか、そういうふうなことはさせないというか、環境対策の面でもね、そういうふうなことはお答えできますか、きっぱりと。



◎みどりまちづくり部 箕面市は良好な住宅土地として発展してまいっております。これが箕面の売りであります。その中で、誘致地区を工業系に変えるというふうなことは一切あり得ないということは断言できます。



○松本委員長 ほかに。

 稲野委員。



◆稲野委員 短く彩都の西部、箕面市区域に関して質問させていただきたいと思います。

 まず、川合地区ですけども、昨年の10月に使用収益開始されましたけども、今現在までの建築の進行状況等がおわかりになってれば教えていただきたいと思いますけども。



◎みどりまちづくり部 今ご質問の、昨年までに使用収益が開始されたところでございますけれども、これは川合地域と立会山地域という彩都には2つのエリアがございまして、昨年までは川合エリアがまち開きといいますか、使用収益が開始されました。

 それで、具体的なビルドの数でございますけども、平成18年度には127戸のマンション等が建っております。それで、平成19年度には125戸のマンションが建っております。平成20年度、まだ現在の段階ではございますけれども18戸でございます。以上、合計260から70戸ほどのマンションといいますか、これは特に学生さんを中心にしたワンルームマンションが中心でございますが、現在建っておるという状況でございます。以上でございます。



◆稲野委員 ちょっと私が質問してるのは若干違うんですけども、昨日、私が下から見ましても、この使用収益以降に私が思っている以上にたくさんの建物が現在建っていってると。私の心配の半分ぐらいなくなってきてるような感じを受けております。

 思うに、入り口に関しては個人の方の所有のところが多いと思うんですけども、建築申請の段階でどれぐらいのものが出ているかいうのをお聞かせ願いたかったんですけども、いずれにしても入り口の川合地区に関しては、想定外にまちが、建物が建っていってる状況を見て、私は地主さんの気持ちとして建てていきたいということを考えておられるんだなというような感じを受けております。

 これはこれで置きまして、次に、先ほど市長から23年の春にまち開きに向けてやってるということでご説明受けましたけども、このまち開きのときにURないし箕面市は、式典等をお考えになってんのかいうところをちょっとお聞かせ願いたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 23年、本格まち開きに当たって式典を予定してるのかということなんですけれども、現在、明確にするとかしないとかいうところは決まっておりません。ただ、これからいよいよ箕面市域で本格的なまち開きがあるということで、彩都推進協議会の方でさまざまな形でPRとか手だてを考えておりますので、その延長線上の中でどうしていくのかということを今後関係者と調整をして決めていきたいいうふうに考えております。以上です。



◆稲野委員 まちににぎわいを持っていくために、ぜひともまち開きの式典をしていただきたいと思います。

 そして次、先ほど理事者の方から小中一貫校についてご説明を受けましたけども、この地域にお住みになる方は、小学生、中学生に限らず、例えば幼保、幼稚園、保育所に通われる子どもさんをお持ちの方もここにお住みになる可能性が非常に高いと私は思っているんですけども、この幼稚園、保育所に関して、箕面市は今どういうふうに考えておられるか、説明をお願いしたいと思いますけど。



◎子ども部 まず、保育所についてですが、保育所につきましては、彩都地区内にですね、保育所の設置を検討しております。それにつきましては、平成24年度開設に向けて、今あらゆる機関との調整に入っております。

 それから、幼稚園につきましては、彩都地区の中につきまして、幼稚園の今建設は予定しておりません。といいますのは、幼稚園につきましては、公立、それから私立幼稚園等の現状の中で、今後の幼稚園の、いわゆるニーズも含めまして、その中で対応していこうと考えておりますので、幼稚園につきまして、今、彩都地区内の検討しておりません。以上です。



◆稲野委員 わかりました。この保育所に関してですけども、これの開所というか、開校というのは小・中学校と同じように考えておられるのか、それともおくれるのか、その辺はどうなんでしょうか。



◎子ども部 保育所につきましては、平成24年度に開園予定しておりますので、小・中学校より1年おくれますけども、保育ニーズ等の需要を見ながらですけども、平成24年度を考えております。よろしくお願いします。



○松本委員長 増田委員。



◆増田委員 済みません。先ほど名手委員が言われたことで関連でお聞きしたいんですけど、国文都市4号線についてお聞きしますけど、ちょっと今も名手議員がいろいろとここの開発が本当にこのままできるのかという計算などいろいろ言われたんですけれども、ここの国文4号線の交通量というのもいろいろ変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、まず、ちょっと交通量をどれぐらい見込んでいるか、教えていただけますか。



◎みどりまちづくり部 国文4号線の計画交通量につきましては、日最大で6,300台というふうに計画されておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 6,300台、それで中部地区からどう流れてくるかというのはわからないんですけれども、とりあえず今も中部地区は準工業地帯になるとかといって、いろんなシミュレーションも変わってくるような状況ですし、また今の西部地域も順調に今後いくかというのもあるから、私はこの交通量というのは変わってくるんじゃないかと思うんですね。

 ちょっとそれを念頭に置きながらなんですけれども、今回はURが撤退する前に、やはりちょっとUR部分のところまではさせとかないかんということで、茨木能勢線につくとこまでやるということなんですけれども、それで来年から実施設計に入るということですけれど、この国文4号線を完成させるためには、やはり箕面の山麓線に、皿池の上ですね、そこまで接続しなければ、今の6,300台というのもないわけですけど、当面、茨木能勢線だけのときの交通量なんかっていうのは、そういうシミュレーションなんかはできているんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 茨木能勢線だけのときの交通量ということですか。中部がないということですか、どういうことでしょうか。



◆増田委員 今、だから国文都市4号線の完結は山麓線に取りつくまでで6,300台を想定されているということですよね。だけど、これちょっと後で聞きますけど、当面は今、茨木能勢線までだと、これが何年ぐらいにるかわからないんですけどね、その間の交通量。これは今、名手委員言われたように中部地区とかいろんな、それから人口の張りつけとかもあるでしょうから、最大が6,300台と思えばいいと思うんですけど、例えば茨木能勢線までのときはどれぐらいの交通量とか、そういうシミュレーションなんかはされているんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 茨木能勢線までの交通量のシミュレーションというのはないんですけれども、この道路の構造計画自体、計画交通量が4,000台から1万台に対応する道路構造、道路構造令上にいう道路構造で計画しておりますので、その中で市としては一番十分な構造で計画しているということでございます。



◆増田委員 ありがとうございます。私はふえる方には懸念してないんですけれども、大体今のところでちょっとわかりましたけど。

 そしたら、今言いました南側になるんですけどね、今回の国文都市4号線の茨木能勢線よりも南側、そこは市単費になると思うんですけれど、市街化調整区域ですよね、ここ。それで、昨年、市街化調整区域の方針というのを箕面も出したんですけれども、ここを区画整理事業するんじゃないかとか、いろいろ当初は話があったんですけれども、今の箕面市の方針では、ここ道路をつなげるとなれば、道路用地を買収して市がつくるということになるんじゃないかと思うんですけれども、茨木能勢線よりも南の方のその考え方というか、計画をお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 今おっしゃられているのは、皿池公園の上の禅福寺周辺の以前から区画整理や面的な整備等がささやかれているとこと思います。

 まず、考え方としましては、今、先生おっしゃられているとおり、平成21年に策定しました市街化調整区域の土地利用のあり方、あわせて市街化調整区域の地区計画ガイドライン、これに沿った指導をしていくと、道路の整備があったとしても、その内容は一緒で変わらないと考えております。

 あともう一つ、禅福寺の周辺の市区への編入というのが、かつてちょうどこの21年、22年が大阪府下の定時線引き見直しの時期でありまして、その辺の話をさせてもらったことがあります。結論を言いますと、昨年の5月に地元としましては、線引き、いわゆる市街化区域の編入をあきらめたという回答を得ております。



◆増田委員 では、そういういきさつがあって箕面市でも市街化調整区域の方針を出されたと、それに沿ってということで、今のお話よくわかったんですけども、そしたら、ここを、道路を南側につけていくとなれば、市単費の事業になると思うんですけども、その辺の予算とか、そういうのはもう計算されているんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 いずれにいたしましても、一気にやっていくということはあり得ないので、まずは、今、URに責任を果たせということで、地区界から茨木能勢線までをやると、その後の話になろうかと思います。

 ですので、そこの事業手法であるとか、補助金がどうであるとかいうのは、もう未定でございます。当然のことながら、もし事業化するのであれば特定財源というのは絶対とりたいので、その時点でまた最大限努力をして、できるだけ市の負担は軽減するように努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 それがどれぐらい先になるかという、そういう予測はあるんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 今、明確にいつごろというのはないんですけども、きょうの案件3にもなりますけど、長期財政収支見通しの中では、いずれ要るだろうということで、想定で何年でしたか、ちょっと詳しく覚えてませんけども、いわゆる1期分、今回のUR終わった後、数年後ぐらいのところに今一応計上はさせてもらっています。見とかないと後でふえるということはいけませんので、以上です。



◆増田委員 その長期計画にあるのも知った上でちょっとお聞きしたんですけれど、何でかといいますと、今、交通量もお聞きしましたけれど、今のいろんな議論を聞いてて、これはもう観点が違うから仕方がないかなと思うんですけれど、私は、やはり中部地区を準工業にしたとか、東部もURはまだあきらめてないでという話が都計審でもあったんですけれど、やはり今の社会状況などから見ても、この事業というのは、私はもうこれ以上無理だと思うんですね。そういう中で、この道路、国文都市4号線をURが撤退するから道路、早いとこつけとかなあかんのやという、その気持ちは開発進める側の気持ちとしたらわかるんですけれど、私はいろんなことを考えたら、この道路がむだになるんじゃないかなという思いもしてます。

 それで、特に市が南側が道路を当分つけられなかったら、つけた後としても茨木能勢線から茨木の方に行くのと上に行くしかないんですよね。それやったら、わざわざこういう大回りする、よっぽど込めば必要な道路かもわかりませんけど、そうでなければ、私はこれは必要ないんじゃないか。例えばURが撤退しても担保してとれるんなら、私はそういう方法の方がいいんじゃないかなという思いがしてます。答えあるんですか。



◎みどりまちづくり部 今、国文都市4号線の必要性につきまして、交通量だけで議論になっていると思うですけども、都市計画道路というのは線ではなくてネットで考えるべきもんですので、やはり彩都の安全・安心なまちづくりということを考えれば、2方向でつながるということは必要不可欠やと思っています。

 あと規模的な話になりますと、今6,300台で計画していて、それで道路構造令上、先ほど道路課長が少し言ってましたけども2車線になるわけです。この2車線が、交通量が減ったからといって1車線になるわけやないのでむだにはならない、これはもう言い切れると思います。

 あと、そうですね、先の話ですね、茨木箕面丘陵線から山麓線の話につきましては、整備率等につきまして、全体で考えないとわからないと思います。そういう意味では、数年後に交通体系マスタープランの見直しというのが予定されておりまして、その中で、例えば最新のデータでシミュレーションをやり直ししてみて、どの道路にどれぐらいの車が走るのか、その走る量によって道路を整備すべきなのか、維持補修的にできるのかと、そういうところを判断をして決めていくべきものかなと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 最後にします。確かにあればいいというのは、それがわからんでもないんですけれども、今言いましたように、私はこの全体の開発というものをもうちょっと慎重に見きわめるべきだと、これはもう名手委員が細かくいろいろと言われましたのであれなんですけども、そういう思いでちょっとそういう意見を言っておきます。これ意見として言っておきますので、よろしくお願いします。



○松本委員長 ほかに。

 神代委員。



◆神代委員 先ほどの稲野委員に関連しての質問なんですが、保育所が平成24年に予定をしておられるということなんですが、幼稚園は予定していないということ。認定こども園という考え方はないのかというのを1点お聞きしたいと思います。



◎子ども部 認定こども園の話を今、委員さんおっしゃっていますが、彩都につきましては、市全体の中で待機児童数が非常に多い中で、市全体の中で、保育所のあり方の中で、彩都につきましては今、保育所を検討しております。

 今、幼稚園の話で認定こども園の話もあるんですが、ただ幼稚園につきましては、市全体の中の幼稚園の見込み数も含めまして、今、公立のあり方も含める中で、私立幼稚園との関係も含めまして整理しておりまして、その中では、今現在、彩都につきましては保育所の設置ということで検討しております。以上です。



◆神代委員 じゃあ、ちょっと小中一貫校について1点だけお伺いをしておきます。

 昨年の11月から工事が始まっているということで、後ほど視察にも行くんですが、このパンフレットですよね、「彩都Seeing」のパンフレットの中に、茨木の彩都西小学校でやってる彩エンスゼミナールの写真とかが載ってますけれども、こういうふうに、これは前の文教常任委員会でも幾度となく申し上げていることですけれども、彩都という立地、ロケーションを生かしたそういう教育内容、ハード部分に関しては全然事業費も圧縮されて着工始まったということで心配をしてないんですが、中身ですよね。こういった彩都独特のロケーションを生かした事業であるとか、とどろみの森学園では、先般も市長になったらどういったという、そんな楽しい授業もやっておられて、止々呂美の農体験であるとか、立地を生かしたカリキュラムがたくさん組まれているんですけども、彩都の小中一貫校に関して、今、進捗状況はどういったことになっているのか、少しお伺いしたいと思います。



◎教育推進部 彩都の新しい学校につきましては、平成20年から(仮称)彩都地区小中一貫校の検討チーム、あるいはその下に検討ワーキンググループということで、学校の先生方も入っていただいて、新しい学校のハード、ソフト両面にわたりまして検討をずっと重ねてきております。

 今現在ですが、平成21年度の時点で、学校運営方針等の概略をある程度、先生方のご意見を踏まえながら作成しておりまして、学校構想の明確化、あるいは指導計画案の作成、こういったものをやっております。今ご指摘ありましたようなライフサイエンス等にかかわる、あるいは近隣の大学等の立地も生かしまして、ユニークな特色ある新しい学校づくりということでのカリキュラムのあり方等について検討しております。

 22年度につきましては、さらにそれを最終的なものに仕上げていくとともに、学校の例えば時間割りですとか、具体的なカリキュラムの内容、あるいは小・中ですので、またその時間の調整とか、あとPTA、あるいは制服、そういったものも最終的には固めていくというような段取りで、22年度もう少し時間をいただきながら、開校を迎えるまでにその辺について、特にロケーションを生かしたようなユニークな教育についての方針を固めていくというようなスケジュールで進めております。以上です。



◆神代委員 学校の名称とかって、もう決まっているんですか。



◎教育推進部 はい、もちろんまだ決まっておりません。できましたら公募によりまして考えていきたいなというふうに考えております。以上です。



◆神代委員 彩都東小・中学校なんていう名前には絶対しないでほしいと思いますので、よろしくお願いします。



○松本委員長 ほかに。

 北川委員。



◆北川(照) 委員 そしたら、ちょっと2点だけお伺いします。

 彩都の資料の4ですね、彩都のまちづくりとこれからということで、資料をいただいていますけれども、本当に緑化の方はすごい担当課の方が頑張ってくださって、ここまで緑化計画進んで、それは1点評価できるなと思っておりますけれども、やっぱり気になるのは、このまちの安全面なんですね。それで、この裏面って、どっちが裏面かわからへんのですけども、造成工事と防災対策ということで、「彩都においては30から40メートルに及ぶ高盛土や長大な斜面が発生する計画となってます」ということで、この土地で住居環境を整備していくっていうのは、本当に大変なことだと思っているんですけども、まず、この土地の概略として高低差どれぐらいあるとか、それから大きい傾斜地ではどんな規模なのものがあるとか、その辺を教えてください。



○松本委員長 答弁。



◎みどりまちづくり部 最大高低差800メーターあるということが一般的に言われておるんですけれども、どの地域とどの地域の高低差、あるいは小学校から……。

 済みません、先ほどの800メーターというのはちょっと訂正させていただきます。相当の高低差があるということではございますが、具体的にどの地域とどの地域の高低差っていうのは、現在ちょっと資料として持っておりませんので非常に申しわけありません。以上でございます。



◎みどりまちづくり部 彩都の特別プロジェクトチームもちょっと兼ねてますんで、また、昨年度従事いたしておりましたのでわかっている範囲でお答えいたしたいと思います。

 まず、高低差なんですけども、前回の特別委員会でもお示ししてたように、学校の関係でどれぐらい高低差あるか、約80メーターから90メーターかと思います。

 それと、緑の関係でございますけども……。



◆北川(照) 委員 大きな傾斜地というのは、どんな部分があって、どんな規模なのかということで。



◎みどりまちづくり部 大きな傾斜地。



◆北川(照) 委員 ここで大きな傾斜地がありますということでおっしゃっていますね。ですから大体どこら辺にどういう規模──。



○松本委員長 立って言うてください。



◎みどりまちづくり部 長大なのり面のところやと思うんですけども、この資料にもありますように、ここの、まず、この取り扱いの資料の中を見ていただくとわかるんですけども、薄くグリーンに塗ったところが、まず、のり面でもある自然緑地も生かされている公園及び緑地でございます。それと、この紫色のところとか、それから肌色、計画住宅地とか施設導入地区の中においても、ここの中には示されておらないんですけども、傾斜地の宅地になりますんで、人工のり面という部分がかなりの部分は占めてくるということはURから聞いております。



◆北川(照) 委員 高低差が80から90、それから、この真ん中のグリーンのとこですよね、30メートルから40メートルにも上るこののり面というのが、これぱっと見ただけでも何百メートルも続くっていうことになるんですけれども、そこをどうしていくかということなんですけども、ここに書かれてますような盛土の品質管理を行いながらとか、また、地下水位観測などの動態観測を行いというようなことが書いてありますけども、これについてちょっとどういうものかというのを説明してください。



◎みどりまちづくり部 私、清掃工場の現場監督をやっておりまして、あそこのところでも四、五十メーターの盛土に達しておりました。それの土木管理を行っておったわけでございますけれども、そのときに対応していましたのが、水密度と圧密度、要は水分量と土の圧縮、これを計測していくということになります。

 基本的なまき出し厚としては30センチでまき出しをして、最もその岩質に合った転圧回数、これを試験的にヤードをつくってやりました。それに基づいて何回転圧するのかということ、それが一番効率がいいのかというのをチェックした上で施工するというシステムをとっていくということと、さらには縦管、横管の水の道をどうとっていくのかということですね。それとのり面の段切りどういうふうな状態で段切りをつけていくのかと、それは地質状況を見た上での決めていくという対応になります。

 そういう土木管理を行った上で、段階的に積み上げていくという施工でもって安全を確かめて進めていくという工法になります。



◆北川(照) 委員 盛土の品質管理、30センチごとの圧力をかけて見ていくと。それから、この地下水位観測などの動態観測、これについてはどう考えたらよろしいですか。



◎みどりまちづくり部 これも清掃工場でも行っておったんですけれども、最終、一番底部の水の量、これをチェックしております。今回の場合も、恐らく縦管のところに水のレベルをはかるシステムをつけまして観測されていくのであろうというふうに思います。



◆北川(照) 委員 30メートル以上の盛土をしてるということで、地盤沈下したりとか、いろんな心配があると思うんですけれどもね、これURさんに聞きましたら、いつまでこれをちゃんと定期検査していくんかっていうようなことなんですけども、それについてはどういうふうに聞かれておりますか。



◎みどりまちづくり部 詳しくは聞いておりませんけれども、盛土した後の沈下量の状況がどうなるのかというのが一番注目されるとこですので、通常5年ぐらいで安定するというふうに一般的には言われてます。その中で変化量が予想以上に多い場合には、継続して調査する必要あるでしょうけれども、その実態を見ていくということが、まずは大切かと思います。



◆北川(照) 委員 そうですね。URさんに聞きましたら、いや、心配やったんは撤退後どうするかっていうことをやったんです。それで、撤退までは地下水位のあれも調べていきますということで言われているんですけども、あともう3年ほどで撤退ですよね。それで、この盛土定着するまで5年ぐらいかかると。それで地下水の方も今も本当に100年に1度の大雨とかいろいろ降ってますんでね、地下水の方もやっぱりもっと定期的に調べていっていただきたいと思いますんで、URさんはもう撤退後はどうしようかと言うてはったんですけれども、しっかり市の方から、もう収益開始になってしまったらあれですけども、URの土地だけでもきっちりとそこら辺の点検を毎年していっていただけるように言うていただきたいんですけども、その辺はどうでしょうか。



◎みどりまちづくり部 私の経験も生かしながら、URの方にしっかりと伝えていきたいと思います。



◆北川(照) 委員 ありがとうございます。それともう一つ、その下にあります調整池として100年確率の降雨に対しても調整できるようにしていきますということでありますけども、やっぱり調整池でそこら辺を食いとめる以前に、森林と区画の地域の間ですよね、その辺の土砂崩れとか、土砂の流出とか、その辺が私は一番心配なんですけども、その辺についてはどういう対策をとられていますか。



◎みどりまちづくり部 雨水対策については、まずは調整池を第1番目につくるのはもうこれは常識の話で、この後どのようにするかということについては、今でもダムの問題で広域的な樹林の保全を図っていく、これでもって保水能力を高めていくということは国の施策でも示されています。

 今回、URの造成工事においても、我々、見た目の緑を早う復元せえと言うてるだけじゃなくって、そういう保水能力も早く高めないかんやないかという考え方も含めまして、早期緑化ということを示しておりますので、よろしくお願いいたします。



◆北川(照) 委員 そしたら、この真ん中の緑地帯維持だけではなくて、もっとその上の方も今回緑化計画の中でしっかりと植栽されていくということでよろしいんですか。



◎みどりまちづくり部 そのとおりでございますが、上の方といいますと、多分、今、北川委員が言われているのは、民間の保有地といいますか、民間が持っておる土地もございますので、URが持っておる、あるいは公共施設等とに関しましては早急にできるんですけれども、民間がお持ちのところに関しましては、民間事業者あるいは民間と早急に協議をして、民間の皆様方にも協力をして、復元緑化の方向で進めてまいりたいということで、現在URと協議をしております。以上でございます。



◆北川(照) 委員 そしたら、そういうことで、土壌の流出のこともありますし、しっかりと協力を得ていただいて、景観とともに安全ということの対策をしっかりとっていただきたいと思います。

 あともう一つだけ質問なんですけれども、1ページ目の、先ほど稲野委員とかが聞かれたんですけれども入居状況ですよね。それで、簡単な説明は受けたんですけれども、これ20年度から21年度にかけて入居状況が減ってると。それで、担当課からいただきました人口推計を見ましても、やはり大分推計から離れているんですね。それで、先ほど稲野委員はたくさん建ててちょっと安心しましたということですけれども、10数棟は、あれはワンルームマンションですよね。ワンルームマンションの入り方もあれですけれども、やっぱりこれ21年度末で、推計からいいますと412世帯、933人というのがURの出した計画書から出ているんですけれども、これ言うたら今の段階、11月の段階ですけれども、もう世帯数で半分、人口で約3分の1ということで、こういう張りつきの仕方やったら大変不安があるんですけれども、この原因はどういうものやと考えられますか。



◎みどりまちづくり部 先ほど稲野委員にもお答えさせていただきましたが、そのときにちょっとお答えの内容が不十分でありましたので、まずそちら側から申し上げますと、基本的に当初の計画どおり住戸は現在張りついておりますということでございます。

 そのうち、今の状況でございますが、ご存じのように295世帯、284人、これは川合エリアでございまして、なぜ昨年とそんなに変わってないのかと、当初計画から非常に少ないではないかというふうなご指摘だというふうに思いますが、これに関しましてもいろんな理由はございますが、一つは、基本的には単身者向けのワンルームのマンションが非常に多いということでございます。このワンルームに住んでおられる方が、大体、阪大等の学生が中心に住んでおりまして、非常に人の出入りが多いというふうなことが大きな理由として上げられます。同時に、もう1点は、住んではいるんだが住民登録はしていないというふうな状況もあるように聞いております。そういう中で、若干当初の計画の人口から少なくなっておるということでございます。

 また、今後に向けましても、立会山エリアに関しましてはファミリー向けのマンション、戸建て住宅等々建っていきますし、そういう中で、この川合エリアに関しましても積極的にPRしながら、人の張りつき等を促進してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



◆北川(照) 委員 はい、わかりました。これからの様子を見させていただきたいと思いますけどね、まだまだこんな平らなところでこの張りつきやねんから、上の方になったらどないなるんかなって心配はあるんですけれども、その様子は見せていただきたいと思うですけれども。

 これからこの彩都をどんなふうに発展させていくんか、私としては、本当は名手委員らが言われたように、もうええやないかっていう気持ちもあるんですけれども、造成してしまって、これをこれからどんだけ魅力づけしていくんかということが大問題になると思うんですけれども、この資料の3ページ、彩都建設推進協議会でまちの魅力づけに向けた取り組みをされてるということなんですけれども、この中で、文化・学術・教育・情報などの拠点の形成とありますけれども、これについては具体的にどんなことを考えておられるんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 これは別添の資料の中に、彩都協議会が提出といいますか、つくりました資料も載せてございますが、特に彩都協議会等が中心になって、別添、彩都の資料の7番でございますが、ここに「彩都Seeing」という冊子がございます。この中を開いていただきましたら、特に彩都そのもののまちづくりのコンセプト、先ほど申し上げましたように、緑と人間あるいはライフサイエンスの強化というふうな、推進というふうな位置づけで彩都協が中心になりまして、緑の講演会やワークショップ、あるいはアウトドアの講習会、あるいは彩エンスゼミナールということで、広く親子対象あるいは親子向けの自然、あるいは自然や文化、科学等々の取り組みをやり、彩都そのものの魅力を高めておるというふうな取り組みをやってございます。以上でございます。



◆北川(照) 委員 頑張ってはるのはようわかるんですけどもね、何かこれで本当に入ってくれはるんかなっていう思いがあるんですよね。緑と人間、ライフサイエンスと言ってる割には講演会をしたりとか、コンクールをしたりとか、その程度のものをやって。

 それで、こっから言うことは夢物語やと思うて聞いていただいたらいいんかもしれませんけれども、やっぱり今、緑とか低炭素社会向けて環境に優しいまちづくりというのをこの資料の中でもやられていますけれども、もっともっと官民連携で環境を進めること、例えば太陽光発電ですよね。ほんで、今、堺なんかやったら第7−3区で20ヘクタール使って太陽光発電の発電所をつくられている。そしたら、ここでそういうことができないか、太陽光発電所をここの施設地域でつくって、ここの地域の人がそれで電気が賄えるところであるとか、それから、あとは、せっかく箕面市は森林がありますし、森林の手入れも今NPOの方頑張ってくださっているけども、全然まだまだ行き届いてない状態やと。そしたらバイオマスについて、ここでもっともっと研究できへんやろか、森林の管理とか、それから手入れ、それプラス間伐したものをそこで生かせるような仕組み、研究、そういうことがここでできないだろうかとか、もっと、どういいますかね、講演会とか講習会の域を超えて、ここのまちづくりの目玉として、その辺も考えていただけないのかなあと、これ読みながら私は思うとったんですけどね。そうせんと本当にこの時代になかなかあの山の上まで皆さん上がって家買おうかっていうのは、ほんまに相当なものがなかったら無理やと思うんですけど、その辺について、ここのそういう今言いましたような提案についてはどのように思われますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 ありがとうございます。そういういろんなご提案が以前からございまして、我々も彩都協議会の中でいろんな議論をしてまいりました。

 それで、特に現在でございますが、低炭素社会の実現に向けた取り組みや社会実験というふうなことで、例えば電動自動車のレンタルでありますとか、あるいは電動自転車のシェアリングの取り組みでありますとか、そういう一定の社会実験そのものは現在行われております。

 こういうふうな低炭素の取り組みをより西部地区に広めていくべく、我々彩都協と協力、協議しながら今後も進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をお願い申し上げます。以上でございます。



◆北川(照) 委員 そしたら、またそういうこともちょっと頭の隅に置いていただいてまちづくり考えていただきたい。

 それともう一つは、小中一貫校ですよね。まちづくり、何で魅力づけで小学校というのがちょっとあれなんですけれども、この小中一貫校、去年も言いましたけれども、この地域っていうのはコミュニティセンターも平成29年ですかね、つくられるのがね。ですから、23年にできて、29年、6年間ぐらいはそういうコミュニティー施設がない状態ですよね。それで、地域の施設というのをここのまちでどう担保していくかっていうようなところを、もっと小中一貫校とリンクさせていったらいいと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。



◎みどりまちづくり部 コミュニティー施設に関しましては、長期財政収支見通しの計画の事業計画の中でも一定位置づけてございます。ただ、コミュニティー施設そのものをつくる年度というよりも、まず、どういうふうな形でコミュニティーを形成していくのか、あるいはもっと言うならば、今、委員がご提案ございますように、小中一貫校がその地域の中の核となるべくやっていくわけなんですけれども、そういう小中一貫校を一つのハード、ソフトの核としてどういうふうに位置づけていくのかというふうな今後の大きな課題といいますか、そういうふうな中でともに考えていきたいというふうに考えております。以上でございます。



○松本委員長 委員の皆さんにちょっとお諮りします。

 まことに申しわけないんですが、午後の視察までにかなり時間が迫っておりますので、できるだけ簡略に質問等をお願いしたいということで、あと何人ぐらい、ほなら2人に絞らせていただきます。

 尾上委員。



◆尾上委員 そしたら簡単にちょっと2点だけお願いいたします。

 まず、人口の張りつけ、先ほど北川委員おっしゃった関連なんですけれども、川合地区、これ人口800戸ですよね。単純に3.05人掛けておられますが、この見通しでずっと川合地区、800戸掛ける3.05、これで誤りはないというふうなご認識でしょうか。ちょっとその点をまず1点お願いいたします。



○松本委員長 答えられますか。



◎みどりまちづくり部 人口3.05というのはどの資料をごらんになって。



◆尾上委員 ありません。平成15年に3,600戸、3.05人を掛けて1万1,000人という資料がございました。



◎みどりまちづくり部 それはあくまでもその当時のURの一定の数値といいますか、設定数値でございまして、実際問題といたしまして、川合地区のワンルームマンションは3.05で計算しておるというふうなことではなく、彩都全体を通じて人間としての1世帯当たりでどれぐらいの人数であるかというふうな設定数値だというふうに思います。川合地区の800掛ける3.05で何人住むかというふうなことではございません。以上でございます。



◆尾上委員 わかりました。ちょっとそこら辺が、この間の住宅マスタープランでも川合地区、外大あたりは、やはり空き家が目立つという指摘がありましたので、ちょっとここら辺は難しいかなと思うんですけれども、それは認識の違いということで。

 あと、もう一つ確認したいのが、今度の道路なんですけれども、2ページ、それで参考資料で彩都3の分なんですけれども、これ橋梁というのは大体どのぐらいの高低差があるのでしょうか。ちょっとそこら辺、わかりましたら教えていただきたいんですが。



◎みどりまちづくり部 橋梁、大きくは府道茨木能勢線をまたぐという形で橋梁がかけられるわけですけど、一番高いところで15メーターから20メーターというふうに聞いております。以上です。



◆尾上委員 ありがとうございます。ちょっと素人なんでよくはわからないんですけれども、余り人が通らないところに長いトンネル、その後、橋梁、そして道路、これは必要な道路っていうふうにおっしゃいますけれども、防災、防犯の面から危ない地点を箕面市で抱え込むということにはならないのかなっていう、そこら辺のちょっとお考え教えていただけますか。



◎みどりまちづくり部 先ほども申し上げましたように、2方向の道路いうのは、安全で安心なためにつくってるものでございまして、ほんで、ちょっと言っておられることが、危ないというよりも彩都のまちづくりとか、箕面のまちづくりとして防災上、安全な安心と、行きどまりの道路になってはだめでしょうというところでつくってるものでございまして、高いから危ないという部分については、防護さくとか、それから通行上支障言うたらおかしいだけども、転落防止さくなどによって防護していきますので、ちょっと安全と、それから対策いうか、通行上の支障になるような防護さくいうか、施策とはちょっとごっちゃになってはいけないのではないかと思います。



◆尾上委員 一般的にトンネルだとか橋梁だとか、それの維持費っていうのは、普通の一般道路に比べてどのぐらいかかるものなのでしょうか。



◎みどりまちづくり部 箕面市の方につきましては、道路の部分については、市道の中でトンネルいうのは、まずないです。府道とかの部分ではあるんですけども。市道の部分で五月山線いうの……。

 まず、今のところトンネルいうのもなかったと思うんで、維持管理については、具体的なものについては把握してないというとこです。



○松本委員長 よろしいか。



◆尾上委員 橋梁についてもでいらっしゃいますか。



◎みどりまちづくり部 橋梁については、今細かいデータはないんですけども、非常に高い、高いいうのは今、高低差がそこの彩都の橋梁の部分については長大橋梁になるいうか、非常に高低差が高いものになるというところで、URから直接施工でするというのは聞いてるんですけども、維持管理は非常に安いものに、長期的にわたってローコストなランニングコストがかからないような施設になるということは聞いております。具体的には、データはちょっとないので今申し上げられないところでございます。



○松本委員長 よろしいか。

 最後、田代委員。



◆田代委員 私の方から端的に3点だけお伺いをさせていただきます。

 先ほど来、山なみ、いわゆる造成された山肌のところなんですけれども、この彩都4の写真というのか、そういうのを見ると、かなり今後、緑化工事が進んでいくというふうに認識はするんです。

 それで、前もお聞きしたかと思うのですけれども、今、山肌が見えてるところが粟生間谷の西、東7丁目の方までずっとなってると思うのですよね。これについては、これ緑化の問題と、それからもう1点は、いわゆる利便性の問題です、住民の方のね。この利便性の問題について、以前にもお伺いをさせていただいたと思うのですが、そこの粟生間谷、東西7丁目付近ですかね、方々がこの山肌が見えているけれども、そこへ、彩都の方へ行こうと思ったら、ずっと大回りして阪大の方まで行かなきゃいけないのか。それとも、西7丁目の方のちょうど山、もう斜面がざあっと崩れているのが見えているのですが、そこのところの地域の方々の利便性は、その周辺に道路がつくのか、それはどうなっているのですかね。



◎みどりまちづくり部 済みません、今の粟生間谷東7丁目、6丁目、東山住宅の方からのアプローチの件ですが、まず車に関しましては行けません。通過交通が発生する、住宅内を通り抜ける車が出てくると危険ですので、車での出入りはぐるっと回ってもらうという形になります。ただ、人に関しての交通は、抜け道と言うたらおかしいですけども、散策路的に入れるような場所はございます。



◆田代委員 これは阪大の方の東7丁目の方、それとも西7丁目、両方からですか、両サイドから上がれるようになるんですか。



◎みどりまちづくり部 ちょっとすべてを把握してるわけじゃないんですが、まず一つは、今、間谷住宅の一番北の部分、給水塔が建っているあたりですが、そこから入れることになっています。それと阪大のキャンパスの中、ここを一般の方が通行できるかどうかは別として、北出口、北正門というのが整備、今もされてます。そこからの通行も可能かと考えます。



◆田代委員 ということは、阪大の中を通らなきゃいけないということになるんですか、阪大の北通門というのは。その横のところ、通門の横のところ。



◎みどりまちづくり部 今ちょっと詳細、人の交通についてはちょっと把握しかねてます。



◆田代委員 そこのところまでは、具体的に今まだ確定されてないということであれば、それは地元の人の利便性も考えて考慮に入れていただくというのが1点。

 それからもう1点は、そこの造成の部分で、先ほどおっしゃっていましたけれども、いわゆる低炭素という問題について、当然、北川委員さんもおっしゃっておられましたけれども、環境に対する認識、太陽光発電とか、そういった部分も考えていただく可能性もあるのか、もう一つは、植樹に関して、低炭素的な、いわゆるCO2を吸収する、そういった樹木とか、こういった部分も考えていくのか、そこはどうなんですか、具体的な細かいところなんですが。



◎みどりまちづくり部 今おっしゃられているのは、復元緑化の手法というか樹種、どんなふうな考えで進めていくのか。特にCO2吸収の件について考慮しているのかということだと思います。

 こののり面緑化につきましては、彩都協さんの方でデザイン会議というのをお持ちで、そこには緑化の専門の先生方も入っておられて、どういうような緑化がここに適しているかというのを検討されています。といいますのは、単に低炭素、例えば郷土種の問題だけではなくて、この造成の後、かなり岩が出たり、盛土でも岩の部分が多いということで、活着率が極めて悪い状況にもあると。そういう中で、どういう樹種が適しているのか、また、将来的に見て、どういうような樹種がこの地域にふさわしいのかなどを検討されています。その中では、やはり郷土種をなるべく用いていくべきだとか、今CO2の関係がありますが、CO2を吸収しようと思えば、やはり樹木でないと、草とかでは余り吸収しない。特に樹木でも常緑樹が極めていいとも聞いております。その辺、総合的な判断のもとに、今後、植栽計画は立てられて、既にある程度、実証実験もされています。サイエンスパークの付近ののり面で実証実験をされています。その結果を見て、今後、樹種等が選定されていくんだと考えております。



◆田代委員 これについても、CO2しっかりと検討に入れた植樹をやっていただきたいということ。

 それから、先ほども、3点、最後の方にしますけれども、先ほど来、いわゆるこの社会状況になって、非常に土地の価格も低下してるということについては危惧するところかなあというふうに懸念はするところなんですね。ただ、ここまで事業として進めてきてるという中にあって、やはりURがまた撤退するといろいろさまざまな課題の問題もありましたけれども、総事業として147億3,000万円、それに対する、先ほど600億の赤字が、損益が出るのではないかという話もあったわけなんですが、これについて、やはり非常に社会的状況の中で、どう変化はするかわからない、これは当然だと思うんですが、先ほど担当課の方からも、きっちりと将来に向けてURに対しては補てんするようにという話もあったわけなんですが、ここのところは覚書とか、そういったような部分がきっちりとされていくのか、そこのところをちょっとお伺いしたい。



◎みどりまちづくり部 いずれにいたしましても、ニュータウン、25年に撤退するということになれば、その時点で、多分、継続協議というか課題が幾つかあると思います。そうしたことについては、すべて洗い出して、しっかりと協定が必要であれば協定をすると、後々、箕面市にとって不利益にならないように、その1点の視点でもってしっかりと協定を組むなりやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。



◆田代委員 そこのとこが一番心配なところだったので、しっかりいろいろな部分で洗い出しをしていただいて協定して、箕面市としてやっぱり損益が出ないようにしていただきたい。

 これから、やはり私は、重要なのは、箕面市としても将来的に北急も延伸されるという、市全体的なことを考えていくと、また地域分権ということも考えていくと、どうその自治体として魅力づけのあるまちづくりが重要なのかということが、これから大事ではないかと思った場合に、こういった、もう途中で社会状況が変化したからやめたらいいとかいう問題ではなくって、箕面市民にとって重要なことは、やはり住みやすいまちっていうことが大切じゃないかなあと私は思います。

 そういったことにおいて、しっかりと行政として将来的にこういったことも考えた上で、もっともっと魅力づけのある彩都を私は形成して進めていただきたいなと思っておりますので、これは要望としておきます。以上です。



○松本委員長 それでは、案件1につきましては、この程度で終了させていただきたいと思います。

 次に、案件2でありますが、先ほど委員長の進め方が大変下手なので、時間が端的な処理に終わってません。そこで皆さんにご協力のお願いがございます。できれば案件2については、おおむね12時半まで質疑をお受けして、その後休憩に入って、昼から財政見通しについてということでやりたいと思いますので、ちょっと委員長の一方的なお願いですから、皆さんのご協力をよろしくお願いしたいというふうに思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△案件2 箕面森町(水と緑の健康都市)について



○松本委員長 それでは、案件2「箕面森町(水と緑の健康都市)について」を議題とします。

 委員の方々から説明なしでということでございますので、早速質疑に入りたいと思いますから、よろしくお願いいたします。

 名手委員。



◆名手委員 短目ですね。はい、じゃあ端的に。

 まず、人口のところなんですけれども、人口600人程度計画戸数で既に張りついていってるというふうに報告されていますけれども、1つ目が、大阪府のホームページで、箕面森町保留地販売状況についてという資料が出ています。平成21年の8月4日付、都市整備部ですけども、これを見ると平成20年にはがくんとこの販売計画が落ち込んでいるんですよね。19年が98戸売れたところが、平成20年で11戸にがくんと落ち込んでいます。こういうふうな状況をきちんと反映された人口計画になっているのかという点なんですけれども、その辺について、まずお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 その年度年度によりまして、戸数、販売状況、あるいは張りつけ人口が変わるっていうのは、当然その時々の社会経済情勢によるものというふうに認識しております。ただ、我々、全体的な水緑の当初の計画、あるいは人口に関しましても、一昨年のアメリカ発の危機はございましたが、それ以降、一定持ち直して順調な販売状況であるというふうな認識をしております。以上でございます。



◆名手委員 順調だということですけど、1年間に100戸ずつ、300人ですかね、ずっとふえているということで、まち開きして2年目ですから600戸ちゅうのは今のとこは妥当な数かなと思いますけども、これ長期的にやっぱり不安だという点が懸念されるところなんです。

 第五次総合計画というふうに今審議されてますけども、各主要プロジェクト、まちづくりに及ぼす影響の中でもこういう文章がありますね。特にバスのみが公共手段となっている箕面森町では、今後の住宅事情が厳しくなることが想定されるというふうに書かれています。この辺について、こういうのは次期の総合計画でもこの人口張りつきにはやっぱり厳しいというふうな状況になっていますけども、この辺の認識は、これからの認識というのはどういうふうになっているでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほども申し上げましたように、一定そういう事情はありましたが、社会経済状況はございましたが、この1年間は予定どおりの販売状況ということではございますが、じゃあ、押しなべて将来的にこの地域に2,900戸、9,600人がきちっと張りつくのかということに関しましては、今後とも我々、大阪府とともどもいろんな手だてを加えながら、森町を広くPRしてまいり、積極的にご購入をされるような、そういう取り組みをしてまいりたいというふうに思ってます。

 そういう意味では、決して甘く考えておるわけではございませんでして、どのような販売戦略を持っていかなくてはならないのかというようなことも含めまして、府ともども考えてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。



◆名手委員 もう繰り返しませんけど、見通しは厳しいというふうな認識が次の計画でも出てるということを指摘したいと思います。

 次、第2区域なんですけども、今回、豊田通商、北部が681戸で、人口計画2,432人で造成に入ったと。それから、南部は無償譲渡をすることを市に打診してきてると、府交えて協議を検討中であるというふうに、この報告ではきょうの議案の中に書かれています。

 私たちは、この開発の中止とともに、開発のための道路ですね、市道、取りつけ道の建設は必要なしだというふうに言ってきました。計画がこれで進められなかったと、この分については。この無償譲渡になったというのは、どんなふうに市として認識しているのかという点についてお答えください。



◎みどりまちづくり部 豊田通商が、皆様方のお手元の資料の中にも豊田通商の保有地がございますが、そのうちおおむね60ヘクタールのうち30ヘクタールが現在基礎造成の事業、工事が着工されております。その南側地域の30ヘクタール、これは昨年来、豊田通商の方から、そのまま箕面市に無償で譲渡したいというふうな旨の打診がございましたので、我々種々検討した結果、この地域の緑の保全あるいは環境の保全等々を考え、そのままその申し出を受けてまいろうということで、現在、大阪府を交えて協議調整中であるという現状でございます。以上でございます。



◆名手委員 これが無償譲渡にされて緑が守られていくと、開発はここはできないというふうにされていくことを私たち望んでいるところなんですけれども、その原因というか、背景になっているのが、やっぱり取りつけ道がつくれなくなったということと、もう一つは、この間、指摘されてきたように、ダムの、いわゆるコンクリートですね、ダムのダムそのものがつくれなくなって、北からの進入路がつくれなくなったというふうな2つのことがあると思うんですね。その辺の認識はどうなんかということで、結局、行政が開発のためのこういう道路とかダム、トンネルなどを造成しなければ、これ採算のとれない計画やったと、だから業者としても進められないというようなことが端的に示された一つの例だったと思いますね。

 公的な開発を進めなければスプロール化を招くかとか、整然としたまちができないと言われてきたけども、結局むだなダムとか、開発のための道路をつくらなければ事業者に利益をもたらさない開発であったことが、この地域、ここでわかったというように思うんです。

 これで、あと私たち自然を守るということを望むんですけども、今後の対応と自然の保全策をお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 基本的には豊田通商の無償譲渡でという申し出を受ける方向で、現在、大阪府と交えて協議調整中であるということでございますが、先ほど申し上げましたように、箕面森町の乱開発を防止したり、緑豊かな良好なまちづくりを進めるんだという行政的なかたい気持ち、決意でもって、この申し出を受ける方向でまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆名手委員 現時点での計画では、市道の建設計画は残っているというふうに思うんですね。これの計画変更を府に求めよということと、この地域の緑を守る、保全するというならば、この計画の変更を進めるということと同時に、今、現時点では市街化区域になってますけれども、調整区域へ、もとに戻せと、これが必要だというふうに思うんです。これは大阪府に対して、今後要望していかれますか。



◎みどりまちづくり部 委員ご指摘のとおり、無償譲渡を受けようとする区域の中には、区画整理事業上の道路が予定されております。

 我々といたしましては、このような道路の予定がされているものをそのまま現計画のままでは無償譲渡を受けることは基本的にはできないというふうな認識でおります。現在、大阪府と協議調整中っていうのはどういう内容かといいますと、大阪府が事業実施主体として、この計画道路等を変更するようなことが前提であるということで府と協議をやっておるということでございます。以上でございます。



◆名手委員 その方向で、大阪府にやっぱり計画変更、一部計画変更になるかと思いますけども、求めていくということを改めて要望したいと思います。

 この地域、要は豊田通商が持ってる南の区域ですね、今回、保全区域になるであろうという区域には、一体何戸の人が住みつく計画で、何人の人が想定されてた計画だったというところ、どうですか。



◎みどりまちづくり部 具体的には、まだ、当初ここに何世帯の方、何名が住むかというふうな具体的な数字としては上がっておりませんでしたが、森町全体の数、並びに現在、豊田通商が開発しようとしているものが681戸ということと、それと同じ程度の規模の面積があるということで、おおむねではございますが、450から500戸程度のまちといいますか、戸建てが張りつくというふうに我々は認識をしておりました。以上でございます。



◆名手委員 そしたら500戸ということですので、約450から500戸いうことになったら1,500人ぐらいがやっぱり張りつくというふうな計画ですから、これについても人口計画自体がもう2,900戸、9,000人ですね、そういうふうな計画自体がもう変更されるべきだというふうに、同時に大きな全体の計画も変更されるべきだと思いますけど、その辺についての認識と府への要望、あわせてお答えいただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 まず、先ほど名手委員おっしゃった中で、大阪府に求めていく計画変更の中身として、線引きの逆線の話をされたんで、そこは少し確認をしておきたいんですけれども、今あそこは区画整理事業の計画区域、同時に計画決定してます。区画整理事業というのは、基本的に市街化区域の中でないと計画決定できません。ですので、直ちに今あれを調整区域に逆線引きするということはないと思います。

 ただ、問題なのは市街化区域か市街化調整区域かということではなくて、民有地か公有地かということだと思います。市が今回、無償譲渡を受ければ、少なくとも市の考え方に基づいて土地利用がなされるので、今の考え方としては今の山のまま、自然のまま守っていきたいということでございますので、線引きのことについてはちょっと横に置いといていただきたいと思います。

 それから、計画人口のことですけども、今500戸とおっしゃいましたけども、恐らくあそこ半島部分ですのでもう少し少ないんじゃないかなと思います。いずれにしましても、全体の計画変更というのはもう少し先の段階で、事業者である大阪府が考えることであって、具体的に言いますと24年度には第3区域の土地利用の方針というのを決めると府が言ってますので、その段階で、全体の中でもう一度議論されるべきことだ、そういうふうに考えておりますので、あそこが今何戸だから、全体の計画人口がどうなるとかこうなるとかいうことは、今は特に議論する必要はないんじゃないかなと思っております。以上です。



◆名手委員 そしたら、現時点では、箕面市として自然を保全していくという立場を明らかにしていただいたというところでとどめておきたいと思います。

 次に、ダム湖の跡地の活用ですけど、ふるさと自然館も含めてこの跡地の活用が進められるというんですけども、国の責任でこういうふうな対策というのが進められてるのは当然だし、市もそれを要望していると。それはいいんですけども、でも将来のダム建設の可能性をまだ残しているわけですね、当面実施しないということでね。せっかくこれから整備していく中で、新たに、またこれダムが復活してくるとなると、そこがまた水に沈んでしまうということになるわけで。だから、きっぱりとダムはもう建設しないと、はっきりとした態度を表明させるということが、やっぱりこの地域の本格的な活用というのが結びつくんではないかと思うんですね。

 ダムをつくる土地を売れ、それで周辺にダムと一体のまちつくるといって、その後はダムを実施しない、中止時期を検討、当面実施しないと、そういうふうに地元や箕面市も含めて振り回してきたのは国の責任であって、その国が今そういうふうな大きなダム事業についての見直しを図ってるときですので、しっかりと国の責任で対策も含めてと同時に、やっぱりダムはもうつくらせないということをはっきりとさせていくということについても、きちっと国に要望すべきだと思いますけども、その辺についてはお答えあるでしょうか。



◎みどりまちづくり部 昨年の10月に、市長が国土交通大臣に対して意見書を持っていった段階で、このダム問題が非常に大きな課題となってまいりましたが、我々事務方といたしましては、このままダム事業予定地が国の管理下で置かれておるならば、これは国の方も若干言っておりましたが、水は抜き、フェンスを囲い、人が入れないような状態にするというふうなことを言っておりました。

 我々といたしましては、森町、水緑という大きなコンセプトの中でまちづくりをやってきて、国がそういうふうな発想でダム予定地を国の管理のままでやられると、非常に大きな箕面市としてのダメージがあるということで、一定の考え方を国に指し示し、あそこでふるさと自然館の野外活動場、多くの人たちが自然体験やら里山体験ができるような、そういうものをつくってまいりたいというふうに思っておりますし、これに関しましても国の補助金等々を活用してつくっていきたいというふうに思っております。

 そういう中で、具体的な事実として、ふるさと自然館の野外活動場、あるいは国の補助金を使ったハード、ソフトを含めてやっていくということで、私たちはこのダム湖予定地を実際、市民、府民、あるいは府県民にとって有効な、あるいは非常に水緑の都市にとっていいものとなるように努めてまいりたいというふうに認識をしております。以上でございます。



◎倉田市長 補足というか、恐らく委員のご質問いただいているのは、ダム建設そのものに関して中止ということを言っていくべきではないかということかなというふうに思いますので、その点に絞ってだけお答えをさせていただきたいと思いますが、結論から申し上げますと、ダムを必ずつくれと、もう私どもは言うつもりはありませんし、ただダムを絶対につくるなと言うべき根拠もありません。というのは、ダム建設自体は、これはダムなのか何なのかは別にいいですけれども、国土計画全体の中での安全性をどう保つかという観点での計画なので、私どもは地元市として予定地という意味でのかかわりはありますが、大阪全体、近畿全体、関西全体の中で、ないしは日本全体の中で、どこまで何をつくったら安全かと、ないしは十分か、ないしはこのぐらいでいいだろうという部分の判断をできるような材料も我々ありませんし、さらに言うと、極端な話、余野川ダムの部分が治水をしようとしてる部分、想定される被害地というのは実は箕面市ではないんですね、一番大きな被害地というのは。という観点からしても、そこのところはどんなに危険になってもいいから、箕面市にダムはつくらないでくれというのも、それはちょっと余りにエゴかなというふうに思いますので、ダムそのものの必要性の是非という中では、逆に国全体の中できっちりと議論をして、きっちりと位置づけて結論を出していただきたいというふうに思います。

 だから、その意味では、さっさと本当につくるのかつくらないのかはっきりせえということは私どもとしては別に言っていきたいというふうに思いますが、つくるべき、つくらないべきということの答えというのは、ちょっと我々からは言えないかなあというのが見解です。

 あとは地元市、予定地としてのかかわりとして、箕面市であり、特に止々呂美の地元がこれまで長年にわたってダム建設に、まさに国に振り回されてきたということは間違いない事実だと思いますので、そこの落とし前というのはきっちりつけていただくことと、今後振り回さないようにしてほしいということは、強く物を引き続き申し上げていきたいというふうに思っています。以上でございます。



○松本委員長 増田委員、簡単に。



◆増田委員 今、私もちょっと同じことをお聞きしたかったので、大体聞きたかったことの内容はわかったんですけど、一部、今も、それで市長のお考えね、わかります。ここからつくるべきだとか、つくらないでっていう、それはわかりますのでそれはいいと思うんですけども、となってくると、今の南半島部ですね、30ヘクタールを箕面市が受けるということですけど、やはりこれは府としっかり交渉していただきたいのは、今、名手委員がつけかえ市道のことを言いましたけれど、このつけかえ市道の分1億円というのも国から多分もらっているはずです。750億の中に入っていると、これは府に聞いたんですけれど、今もしもダムがやっぱり必要だというふうになってきたときに、そのときにつけかえ市道をどうするのかという問題が出てくると思うんですね。

 それから、私は今、緑を守るんだっていう、その思いすごくいいですし、絶対にそうやってほしいと。だけど、そのためにする市街化調整区域は難しいんだというお話も今わかりましたけれど、やはりダムが復活したとしても、つけかえ市道はもうここにつけないという意思で緑を守ると言われてんのか、ちょっとその辺だけご確認ください。



◎みどりまちづくり部 今おっしゃっているのは水緑の区域の中の道路をこれから、今ない状態のやつを復活してもつける気ないのかということやと思います。つける気はありません。ほかの手だてをまた考えてくれと、そのときダム復活するんのやったら考えてくれということやと思います。



◆増田委員 ありがとうございます。私も、もうそれでぜひいっていただきたいと思います。そうすることによって、大阪府との計画変更するときにも、行く行くは市街化調整区域にできるんじゃないかと、そういうふうに持っていっていただきたいと、これ要望しておきます。

 私は、やはり、それで今、名手委員言われました、確かに藤木谷のところの擁壁がダム、国交省がつくるべきところがつくれないから、もう造成もしにくいというようなこともあるっていうので、豊田通商は、今回どうしようかといったときに、ほかのところにこれ売り払うということもできたんでしょうけど、そうすると、それこそ大阪府の縛りがありますけれど、乱開発になるんじゃないかということで、箕面市が積極的に交渉されたんだと思うんですね。そうしないと、こんな無償譲渡ということにはならないと思うんですけど。

 ただ、ここで、ただより高いものはないということあったりもしますので、今後やっぱり市が管理していくとなったときに、市街化区域という話ですけれども、当分は。どういう形の管理をしていくのか、このまま当分はほっといてもいいんでしょうけれども、いろんな問題が出てくると思いますし、それで今、ダム湖との、それから旧小・中の敷地とのどうのこうのっていうのがあるんですけれども、当面はほっといてもいいでしょうけど、やっぱりそこにいろんな問題が出てきたりすると、市の持ち物でしたら市が管理していかなければいけないと。そういうときなんかの経費なんかはやっぱり市だと思うんですけど、その辺はどうなんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 増田委員さんが、ただより安いものはないというふうな表現されたんですけども、我々はここに行き着くまでに……。

     (発言する者あり)

 ただより高いものはないという言い方なんですけども、ここに行き着くまでには非常にいろんな議論といいますか、がございまして、もちろん豊田通商も任意の団体ではなく会社でございますので、そういう会社と行政との間での話し合いというのは、非常に我々もかつてあんまり経験したことがなかったんですけれども、ただ、豊田通商といたしましては、最終的に民間企業の販売戦略上、今回開発しようとしているところは自然のままに残していくんだというふうなところに合意をしたということで、箕面市も止々呂美の緑を残していきたいということで合意をしたと、何の裏取引も何にもございません。

 問題は、じゃあ、今後どうしていくんかということですけども、先ほど来ありましたように、まだ、計画としては道路がついておりますので、この計画そのもの、あるいは計画人口、あるいは計画戸数そのものを大阪府が全体的な事業計画の見直しをやらなくてはならないというふうに思っております。そういう意味では、大阪府と今後ともしっかりと協議をしてまいりたいというふうに思います。

 そういう協議を経た結果、箕面市の土地として無償譲渡された場合、当面何をどうするんかということは今考えておりませんが、きちっと保全すべくいろんな施策を検討してまいらなくてはならないというふうに考えております。基本的には今のまま森林で残していきたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解をお願い申し上げます。以上です。



◆増田委員 最後にしますが、私も今、名手委員の議論を聞いてて、そうか、豊田通商は結局、今もう開発できなくなったんだから、それを掘り出すのかというような感じだったんですけど、それなら、やはり箕面市がそういういろんなすごい交渉をされて市に無償譲渡ということ、それはよかったかなと思うんですけれども、やはり私もちらっと聞いてるのは、豊田通商は第2区域、30億ぐらいで買ったのだろうと、それなら十分ペイするなと思うですね。それなら、やはり例えば豊田通商から幾らかの管理費とか、そういうふうな話はあったのかどうかとか、そういう件はいかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 はっきり申し上げまして、あそこは計画道路や公園、あるいは市街化地域ということで、豊田通商が民民の売買をしても十分民民売買の契約が成り立つ土地だということがまず前提にあります。それを箕面市に無償で譲渡し、箕面市のものになるということで、そこの今後の開発に関しては、箕面市が議会の皆様方や市民の皆様方のご意見を聞きながらどうするのかということになってきますので、そこをまず押さえていただきたいというふうに思っております。

 じゃあ、緑の管理をするために何かの話はないんかということでございますが、これに関しても、じゃあどういうふうな形で今後維持管理していくのかというふうなことは、先ほど申し上げているように、大阪府並びに豊田通商、箕面市、この3者でもってそういうことも含めた具体的な協議、あるいは計画の変更の協議をしてまいりたいというふうに思っております。現時点では、そういう話ではございません。以上でございます。



○松本委員長 半までもう少し時間ありますので、どうぞ。



◆北川(照) 委員 1点だけお聞きします。

 第2区域はそうなったんですけど、第3区域についてお聞きしたいんですけども、大阪府が平成24年までに判断するということになっていますけれども、それまでに新名神の高速道路の工事着工がもう行われてて、そこで出るトンネルの残土を第3区域に入れるということをお聞きしてますけれども、ちょっとそのイメージがなかなかわかないので、第3区域の森林を切った上で、そこにどんどん土を持っていくのか、どういうふうな形でこの残土の処理というのがされていくのか、そこをちょっとお聞きしたいです。



◎みどりまちづくり部 今、北川委員ご質問の内容にありましたように、大阪府は基本的に、先ほどの第2区域の南側、要するに箕面市に無償で譲渡したいというところ、あるいは人口計画や計画戸数含めまして、この第3区域のありようも含めまして、平成24年度じゅうに一定の結論を出すということでございます。

 一定の結論の内容はどうかと、おおむねどういうことが想定できるのかということでございますが、一つは当初の計画どおり新名神高速道路が張りつくということで、非常に交通の利便性がいいということで、第3区域をそのまま施設誘致区域ということでやっていくということが一つの結論、選択肢。2つ目には、そのことに関して事業そのものを見直そうというふうな選択肢もあろうかと聞いております。いずれにしましても、第3区域に関しましては、新名神のトンネル工事から出てきた残土を、木を一定伐採して粗造成のために運び込むということを我々は聞いております。以上でございます。



◆北川(照) 委員 3つの選択があるという、2つしか聞かへんかったんですけれども……。

     (「2つ、2つ」と呼ぶ者あり)

 2つ、はい。それで、そのまま計画進む場合は、それ仕方がない感じなんですけれども、これもし大阪府がもう事業を見直ししますよと、第3区域やめますよと言うたときに残土の扱いはどうなると思うたらいいですか。



◎みどりまちづくり部 第3区域を見直し、そこにはもう何もしないと、そういうことはあり得るかどうか、我々ちょっと今の段階では申し上げられませんが、万が一、第3区域はもう何もしないというふうな結論になった場合、もうそれまでに私たちは大阪府並びにNEXCO、箕面市で一定の協定を結ばなくてはならないというふうに考えております。

 その協定の内容といたしましては、先ほどの彩都でもありましたように、復元緑化、森林の復活、復興の協定と申しますか、そういう協定を結び、万が一、大阪府が第3区域をもう何もしないということになれば、もとどおりに戻すような、そういう手だてを府等の責任でやらすべく、そういう協定を締結したいというふうに考えております。以上でございます。



◆北川(照) 委員 ということは、もとどおりに戻すということは、その府の決定がされたら、もう残土は入れないということで思ってよろしいですか。じゃなくて……。



◎みどりまちづくり部 多分そのスケジュール感として、新名神の進みぐあい等の兼ね合いになるかと思うんですけども、新名神については平成30年、目標としては平成28年開通ということですので、もうそれほど時間置かずに搬入は始まると思います。

 そのときに、何か残土捨て場みたいなイメージがあるんですけども、そういうことではなくて、もともとあそこは区画整理事業の事業計画がしっかりとありますので、それに基づいて粗造成工事はやっていくということです。恐らく24年ぐらいになると概成というか、大体の何か形が見えてくると、新名神の方も大体何か開通のめどが見えてくると。そういう状況になって、初めていわゆる需要調査をしたときに、本気で民間は答えを出してくれるやろういうことやと思うんです。

 そこで、需要調査をした結果、あそこに進出しますよというニーズがあれば、当初の目的どおり粗造成からもう少しグレードを上げるとか、そういうもともとのまちづくりを進めるであろうし、そこで万が一、そういう需要がなければ方向転換、ある意味しなければならないかもしれませんけれども、その段階でどこまで復元緑化ができるかとか、一部どういう土地利用をしようかとかいうことは、改めて府市間で協議をして、一番最良な手だて、善後策を探っていくということになると思います。以上です。



◆北川(照) 委員 ちょっとはっきりわからへんだったんですけど、結局は、そこで残土入れるのはとめれるということですか。



◎みどりまちづくり部 その段階で、それこそスケジュール感で後、また残土が出るのか出ないのかとか、それもわかりませんので、何とも今申し上げられないんですけども、新名神を進めるに当たっては、残土が出れば、それはどっかに持っていかないけませんので、それも含めて、その時点で最良の方策、善後策を検討していくことになるというふうに思います。

 少なくとも第3区域が、それこそ放置されるとか、そういうことはないように、平成15年に大阪府と市の間で結んだ協定書では、大阪府は水緑315ヘクタール全体に責任を持つと、まちづくりに責任を持つとはっきり言ってますので、それはしっかり言質とってますから、ちゃんとやってくださいよということで強く要請もしていくということでございますので、よろしくお願いします。



◆北川(照) 委員 土入れるは、開発はされへんは、結局残土だけもらって、そんでまた復元って、何かすごい何をしてるんやろなという思いがあるんですね。ですから、その辺、本当にはっきりと、しないんやったらもうそこで残土とめれるぐらいの勢いできっちり対処していただきたいと、それだけです。



○松本委員長 田代委員。



◆田代委員 私の方からは、箕面の有料道路、グリーンロードの分について。これは大阪府が主体なのかなあと思うんですけれども、ともあれこれについては、社会実験として昨年の7月20日から12月20日まで、一応普通車600円が400円、軽自動車が500円から350円、これについては、状況的に好評だったのか。それから、本年の2月28日まで延長されたというふうになっているんですけれども、この部分については状況的にどうなのか、ちょっと教えていただけますか。



◎地域創造部 まず、このグリーンロードの社会実験でございますけれども、21年の7月の20日から当初5カ月間ということで、12月20日までの期間において実施してきたものでございます。

 その中で、効果といたしましては、普通車、軽自動車とも約1.3倍の増加という状況でございます。

 その後、2月末までの延長ということで、年間最も低迷する冬場の時期、これについてどのような効果があるのかという検証のために、2月末までの延長をしている状況でございます。

 その中で、具体的な効果としましては、先ほどの交通量の約1.3倍が増加したということとあわせまして、北大阪地域の観光等の活性化という視点でチラシ等もまいてきたところでございます。そこの効果につきましても、一つ例を挙げますと止々呂美のマス釣り場等につきましては、一昨年であれば1日1人、2人が、実施した中では1日30人も利用されているという効果等も出てるという状況でございます。以上です。



◆田代委員 ということは、かなり利用者がふえたというふうに理解するわけなんですが、これについては、当然将来的には、また高速道路の延伸も、あれ何だったっけ、されるんですよね、ちょっと今ど忘れしちゃった。

     (「新名神」と呼ぶ者あり)

 新名神、ごめんなさい。その部分と連携するという形になってくると、当然利用度もまた増加されると思うんですけれども、これについて、やはり箕面市として、この期間限定とかいうんじゃなくて、もう継続的にずっと、将来もうこういう方向性でいくということの要望とかいうのは、見通しも含めてどうなんですか、そこのところ。



◎地域創造部 現在、社会実験で料金値下げが600円から400円ということで3分の1減少しております。この減少分、収入も減になるということで、この収入減の分を賄う交通量ということは、通常1.5倍必要になると言われております。今現在1.3倍ということで、まだ収入が当初に相償うところまでは来ていないと。その分の補てんについては、大阪府さんが現在補てんをされてるという状況でございます。

 その中で、今後、社会実験を継続していくのかどうかという点につきましては、今現在、大阪府さんが地域の活性化にも寄与しているということもございますし、箕面森町の保留地の販売促進と、いろんな意味での社会実験をしてきてるということから、引き続き割引を継続する手法、これを現在検討中ということでございます。

 市といたしましては、恒久的な値下げ、これを以前から要望しておりまして、引き続き大阪府には積極的に要望していきたいということとあわせまして、やっぱりちゃんとのっていただくと、より利用していただくという視点からも、関係者と連携を図って利用促進策、この辺は取り組んでいきたいと考えております。以上です。



◆田代委員 もう最後、要望になると思うんですけれども、やはりこれも箕面市としても重要な、市民の観光促進にもなるだろうし、当然北側の止々呂美とか、地域としたら豊能方面の方々も利用されると思うんですけれども、さらに先ほども申し上げましたように、新名神もつくということも考えると、今からそういったことをしっかりと安くしていくということについては、当然、森町のおっしゃったように保留地の販売にも寄与されるだろうし、また私たちも、非常にこれについては、利用者の方々からもっとこれもうずっとやってほしいという話も伺ってますので、何とかこれは将来的にも継続できるような、そういった手法でしっかり府に要望していっていただきたいなと思っておりますので、そのことについては要望という形でお願いしておきます。



○松本委員長 お諮りいたします。

 皆さんの協力で12時半をめどに議論、ただ、ほかにも質問されたい委員さんもおられると思います。

 まだ、そんなら最後。



◆尾上委員 一つだけ、短くしますので、済みません。

 森町のちょっとまちの魅力づけについてということで、これちょっと小・中学校の跡地利用の地図とか出ているんですけど、これはちょっと何か最初に出たときの水と緑の健康都市のコンセプトが21世紀の長寿社会に対応したまちづくりということでありますので、これは地域の方が本当に使いやすい施設なのかなという疑問点が残ったんですけど、そこら辺の地域の方の目線というのは、どういうふうに入れておられるのか、ちょっとそこら辺教えていただけますか。



○松本委員長 質問わかりますか。



◎みどりまちづくり部 ちょっと済みません。質問の意味がよくわからんかったんですけれども、要するに森町に高齢者の方とかハンディキャップ持ってる人たちの住みやすさということですか。



◆尾上委員 いえ、そうではなくて、下止々呂美の方が使いやすい施設になっているのかなという、例えばアウトドアゾーンとかございますよね。

     (「自然館」と呼ぶ者あり)

 ごめんなさい、自然館なんですけれども、このふるさと自然館ですね、これの例えば運動場がゲートボールもできるのかとか、そういう外からの目線じゃなくて、中の人も使いやすいことも考えて、一応そういうこともお考えなのかなという、そこら辺だけです。



◎みどりまちづくり部 失礼いたしました。止々呂美ふるさと自然館のご質問だと思いますが、これも時間の関係で事細かしくは申し上げませんが、大きな機能がございます。それは止々呂美地域の特産品を中心に、広く世の中に、多くの人たちに止々呂美地域というものを再認識してもらうために、このふるさと自然館というものが位置づいております。もちろんその運営の担い手は止々呂美地域に住んでおられる皆様方が主体的な運営の主体人になっていただこうというふうに思っております。ただ、ふるさと自然館総体としての管理運営に関しましては、現在、指定管理者制度を導入すべく検討してまいっておるということでございます。

 その中で、止々呂美の皆様方の利便性や使い勝手、あるいは年に1回の盆踊り、あるいはゲートボール大会、あるいは3世代の交流のいろんなイベント等々にもこのふるさと自然館並びに、先ほど来ありましたように、ダム湖予定地のところに予定していこうと思う野外活動場、そういうものを活用していくべく、現在、事業の中身を検討しておるというところでございます。以上でございます。



◆尾上委員 そしたら、もう時間ないので要望にしておきますけど、本当に地元の方がこれができてよかった、長生きできる、運動もできる、楽しめる、そういうふうな外から目線じゃなくて、中の方からの本当満足度を上げるような施設にしていただきたいと、これは要望にしておきます。



○松本委員長 それでは、案件2につきましては、この程度で終了させていただきます。協力ありがとうございました。

 それでは、ここで一たん暫時休憩いたします。

   午後0時33分 休憩

   午後1時15分 再開



○松本委員長 それでは、休憩前に引き続きまして特別委員会を再開いたしたいと思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△案件3 長期財政収支見通しについて



○松本委員長 次に、案件3「長期財政収支見通しについて」を議題といたします。

 これにつきましては、少し理事者の方の説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、説明をお願いします。



◎みどりまちづくり部 それでは、ただいま議題となりました案件3、長期財政収支見通しにつきまして内容を説明させていただきます。

 資料のうち、表紙に長期財政収支見通しと書いたものをごらんください。

 まず、1ページでございます。この長期財政収支見通しにつきましては、昨年度の2月の特別委員会で公表させていただいたところでございますが、その後1年間で事業に大きく動きがございましたので、改めまして内容を見直しまして、本日ご報告させていただくものでございます。

 2番のところに、21年度における主な動きを整理をしております。まず、彩都でございますが?から?までございます。

 ?として、小中一貫校ですが、事業者であるUR都市機構と立替施行契約の締結に伴いまして、事業費を見直した結果、事業費の圧縮ができたということで、約27億円の事業費圧縮でございます。

 ?の保育所につきましては、工事費、用地費を精査した結果、一般財源の軽減約1億7,000万円でございます。

 ?の国文都市4号線(地区外)についてですが、これは案件1でもご議論願ったとこでございますが、平成21年度の新規事業として採択をされましたので、事業費等を見直して計上させていただいております。

 ?の下水道につきましても、事業費の軽減ということで6億8,000万円の事業費圧縮でございます。

 次の2ページでございます。箕面森町ですが、?から?まで書いております。

 ?として、小中一貫校につきましては、第1期初度調弁費の確定ということで200万円の減。

 ?の幼稚園、保育所については、用地は小中一貫校用地内に併設をして、民設置、民運営で23年度の開園をめざして実施設計中でございますが、約1,600万円の事業費の圧縮です。

 ?の文教福祉施設、いわゆるこれは旧の小・中学校跡施設の利活用のことですけれども、これにつきましても、これは案件2でご説明しましたけれども、事業費を圧縮をして、なおかつ国庫補助金の導入ということを考えまして、今回見直しをしたものでございます。

 次、3ページですが、3ページからが、まずは彩都についての見通しでございます。

 3ページの1番のこの1年間の動き、あるいは2番の策定に当たっての条件設定のうちの前段の部分は、先ほどの説明と重複しますので割愛させていただきます。

 一番下の計画戸数・人口フレームですが、大きく昨年から計画自体が変わったということはございませんので、基本的には都市再生機構から提出をいただいた計画に基づいております。

 次に4ページですが、起債・立替施行の設定条件を整理しております。昨年度と変わっておりますのは、小中一貫校の立替施行の金利が1.7%、これは昨年は見込みで2.0でございましたけれども、これを見直しております。

 それから、その次の住民1人当たりの収支でございます。住民1人当たりの歳入、いわゆる税収から歳出、行政サービスに係る一般経費を差し引いて、住民1人当たりの収支を試算をしております。原単位の考え方ですが、まず、収入の部分ですけれども、これにつきましては、最新のデータに基づきまして、下の表にありますように市民税、固定資産税、都市計画税の総額を総人口で割って1人当たりの原単位を題しております。17万1,755円ということです。

 注意書きに書いておりますけれども、固定資産税、都市計画税につきましては、土地家屋に対して発生しますので、居住人口とは関係なく納税をされるんですけれども、この長期財政収支見通しにおいては、便宜上、これを1人当たりの税収入を原単位として趨勢を見ていくという試算をしております。

 次に、下の一般経費試算条件ですけれども、これも最新のデータに基づきまして見直しをいたしまして、1人当たり8万3,527円ということで、差し引き1人当たり8万8,228円のプラスということで試算をしております。

 次の5ページですが、ここからは見直しの結果になるわけですが、まず、5ページの上の表ですが、これは事業実施に伴う経費ということで、いわゆるイニシアル的な経費でございます。それと財源内訳を示しております。

 彩都につきましては、総事業費は147億2,992万7,000円で、その財源内訳は右にあるような状況でございます。このうち起債と立替金と一般財源が最終的に市が負担をする部分ということでございまして、起債、立替金については、後年度に割賦払い、長期の割賦払いしますので、その折には利息がついてくるということでございます。

 そうしたことを踏まえまして、下半分になるんですけれども収支バランスですが、これは市が出すお金が毎年度どういうふうに変わっていくかということを示したものでございます。

 印刷が少し悪くて申しわけないんですけれども、黒の棒グラフにつきましては事業に係る経費と書いておりますけれども、毎年度の事業に係る一般財源、いわゆる生で出さないといけないお金と、他年度の起債の償還金、これをずっと経年的に見た趨勢をこの黒の棒グラフで示しております。いわゆるイニシアルに係る部分です。

 それから、白抜きの棒グラフは税収マイナス行政経費ということで、いわゆるランニングに係る部分ですが、先ほど申し上げたような原単位の中で、毎年度どういうふうに趨勢が変わっていくかということを示しております。

 最後に折れ線グラフですけれども、これは収入と支出の差し引きで、毎年度、単年度収支がどうなっていくかということで示しております。

 次の6ページですが、6ページは先ほどの5ページの上の表を細かくデータを書いているということで、また後ほどごらんいただければと思いますが、一番下のところは先ほどの表と同じ数字で、総事業費147億2,992万7,000円の財源内訳が書いてあります。

 参考に、昨年度の段階での事業費とその差を書いておりまして、見直しの結果、総額で35億円の圧縮になったということでございます。

 それから、7ページですが、これは5ページの下半分の根拠になる表になるわけですけれども、市の方が毎年度どのぐらい負担していくかということでございます。

 先ほどの5ページの下のグラフの凡例と照らし合わせますと、左側から3つ目の歳出合計と書いてある部分、これはいわゆる一般財源等起債の償還額のトータルですけれども、これが黒の棒グラフの部分の数字です。それから、その右側の税収入マイナス行政経費、いわゆるランニングの部分が白の棒グラフで表示している部分です。その右の単年度収支というのが折れ線グラフ表示していた部分でございます。その右側に累積で書いておりますけれども、結果として今回の見直しによりまして、平成25年から累積で黒字に転換をするということでございます。昨年度の状況が一番右側に、参考に書いておりますけれども、昨年は平成36年から黒字ということでしたので、約11年ほど黒字転換が早まったということでございます。

 それから、最後に8ページですけれども、このページの資料につきましては、ことし新たに追加をさせていただいた資料でございまして、若干検証の意味でつけております。この間、人口が張りつかなければこの事業自体が破綻してしまうような誤解を招くようなことがございましたので、もう少し補強しようということで、人口定着状況にかかわらず想定される1年当たりの支出及び収入の試算でございます。

 まず、支出の部ですけれども、これは21年度までの支出は、前のページのずっと関係するところ、21年度までをトータルすれば1億8,300万、約2億円ということになっております。そして22年度以降、今後の支出、トータルでいきますと86億6,600万で、これは34年間続きますので、1年当たりに換算しますと約2.5億円ということです。毎年これから2.5億必要になるわけですけれども、それに対して収入がどうかということで、住民税を除いた上で、結果として9億円ほど入ってくるだろうということでございます。

 4ページで説明をさせていただいた切り口とは違うやり方でここでは計上しておりまして、いわゆる既成市街地、市街化区域における固定資産税、都市計画税の実績から、建て平米単価の土地433円、家屋が1戸当たり約13万円という単位を出しまして、彩都につきましては、宅地面積が102.3ヘクタールですので、土地が4億4,200万、建物が3,600戸で4億6,800万ということで、トータル約9億円ということでございます。これは4ページのやり方の試算と同じ結果になっております。これは住民税は別ですので、実際にはもう少し変わってくるかと思います。

 それから、9ページ以降は箕面森町についてでございますが、基本的な考え方、彩都と同じでございますので詳しい説明は割愛させていただきます。

 結果だけを見ますけれども、12ページごらんください。12ページで一番下に総事業費が69億1,767万5,000円、去年との比較を見ますと約5億円の圧縮ということでございます。

 13ページは、毎年度の市の持ち出しの試算でございますが、累計、単年度収支はプラスのときもマイナスのときもあるわけですけれども、累積収支で見ますと、平成30年から黒字転換ということで、昨年度の試算段階では34年でしたので4年ほど前倒しになったということでございます。

 14ページは、彩都と同じように違った切り口で、今後の人口定着にかかわらず想定される支出と収入の試算でございますが、支出については、今後、年1.5億円、収入については年8億円ということでございます。

 彩都と違いますのは、土地の単価につきましては、やはり山の向こうということもございますので、安全を見て7掛けで試算をしております。

 以上、まことに簡単でございますが、案件3、長期財政収支見通しのご説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○松本委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ありませんか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、今、長期財政計画で、私たちずっと事業費について過大な事業費いうことで批判をしてきましたけども、去年と比べると彩都で35億、森町で5億円の圧縮と。この黒字見通しも、彩都で去年は36年の累積収支を25年に黒字になると、単年度では平成24年に黒字になると。森町では34年と言ってたのが30年に累積黒字を前倒しになるということで、事業圧縮によって黒字が早く来るというふうに計算されてるというふうな中身に理解をしているんですけれども、ちょっと注目したいのは、やっぱり5年間で今の平成21年から25年、既に22年に入りつつありますけども、この5年間でどれだけの金額を投入をしていくのかなというのが、この間ちょっと私が注目してるとこやったんです。

 これまでは、彩都で31億円で、森町で21億円やったと思うんです。合計53億円、これ一般財源と起債と償還金の2つの額で、一般経費、住民サービスは含まれない計算なんですけどね、これがどのようになるのかという点について計算をされてますか、わかりますか、すぐ。



◎みどりまちづくり部 失礼いたします。今、名手委員のご質問ですが、7ページの彩都事業の収支一覧表のところをご参照願いたいと思います。

 今、当面5年間でどうなのかということでございますが、実はこちら側で計算いたしまして、平成21年に関しまして、もう既に年度がかわろうとしておりますので、一番わかりやすいということで、平成22年から平成26年の5年間の支出見込みと昨年度との違いというものを一定分析といいますか、数字を出しました。既に1億8,300万円を彩都事業で投入しております。平成22年から26年の5年間で、今回のこの収支事業の長期財政計画におきましては、13億2,900万円の支出が予定されております。ちなみに昨年の同年代5年間は35億9,700万円を計上させてもらっておりましたが、22億6,700万円、この5年間で事業費の圧縮、すなわち歳出の圧縮になったということでございます。

 続きまして、13ページの森町でございますが、これも同じように、平成22年度から26年度まで事業費の歳出合計は13億3,300万円。ちなみに昨年の計画では21億5,600万円、差し引き8億2,300万円程度の歳出の圧縮になっておるということでございます。以上でございます。



◆名手委員 そしたら、大体22年から26年で計算を出していただきましたけども、合計すると彩都と森町で、それでは幾らになるかということやから、13億と13億やから26億になったというふうに考えたらいいということですね。

 そしたら、この間、私は計算では21年から25年でちょっと出してたんですけども、大体53億円ぐらいあったと思うんです。さっき言うていただいたのも、数言うていただいたんですけども、35億と21億やから56億ですね。56億が26億ということですね、約半分ぐらいに削減になってるというふうなことになるかと思います。平成21年から25年の計算まで大体同じぐらいになってるかなあと思います。

 半分に減ったということは、市の財政負担が軽くなったということで、とても市としてはいいことだというふうに思うんですけども、これの元手になってるというのは、どこがじゃあ負担するようになったのかという点については、ちょっと説明の中でもさっとあったと思いますけど、もうちょっとその辺、詳しくお答えいただきたいんですけども。



◎みどりまちづくり部 先ほどの長財の説明の中で、彩都で申し上げますならば、小中一貫校が昨年の予定額より約27億円の事業費が圧縮されたということございます。それを具体的に見ていきましたら、皆様方お手元の6ページをお開きになっていただきたいと思います。

 6ページは、一番左側に事業名称で、事業主体、事業年度、総事業費、あとは財源内訳とございます。例えば一番、申しわけありません、上から3つ目が彩都の小中一貫校でございます。これは総事業費として63億100万円という数字になっておりますが、昨年は89億8,400万円ということで、既にこの段階で27億ほどの財源の圧縮となっております。これは昨年の長財の資料を見ていただきましたら、国、府の補助額、補助金のところが9億100万円、本年なっております。昨年は8億6,400万円ということで、ここで若干の補助金等がふえておると。反対に事業者の負担額が、本年の資料では17億4,900万円でございます。昨年は事業者の負担金が20億五千数百万円ということになっております。そういう意味では、こういうふうな形で全体の事業費が圧縮されてきたということでございます。これと同様に、小中一貫校並びに保育所、公共下水道事業等々の事業費の圧縮ということでございます。以上でございます。



◆名手委員 結局、事業圧縮して、国の負担金、補助金がふえたというふうに理解をしていいということになりますね。

 そしたら、箕面市としてはその計画を進めるに当たって、国の負担をふやしたということで、ここの部分については、市から見たらええことやけども、国の税金の投入という点から見たら、やっぱり大きなが額が投入されてきているというふうなことになるのかなと思います。

 今回、市の立場でしゃべるとしたら、26億円をこれ毎年、26年まで5年間で大体約5億円ぐらいと。これにあわせて、この間、私、一般質問でやってきたのは、大規模開発の同じように小野原西と新都心の起債というか、借金返済が約36億円ぐらい、この5年間ぐらいであったと思います。合わせて60億、70億ぐらいのお金がやっぱり5年間ぐらいで開発絡みで使われていること。小野原の事業費とか入っていませんけども、使われていくっていうことになると思うんですね。その5年間でやっぱり割ったら、去年の時点では大体20億ぐらいつぎ込まれていくというのが10億ぐらいに圧縮されたかなあというふうに思います。ただ、それがこの5年間続くということですよね。そういうふうな認識になるかというふうに思います。

 その上で、先ほどから税金が入ってくるんだということを盛んに強調されますけれども、この税金が入ってくる、固定資産税が入ってくるというのは、順次開発が進んでいくと、そういう開発区域になって、市街化区域になって入ってくるのかと思いますけども、これがいつから、丸々最初から9億円入ってくるとか、森町で8億円入ってくるとかということになるのかどうかという点については、どういうふうになるんでしょうかね。



◎みどりまちづくり部 先ほどの──副部長の方からの説明でもありましたように、長財の本文中は一応人口が張りついたことを前提にしておりましたが、それとは別に本年に関しましては、固都税に関しての方から見た結果、毎年の収入が約9億円であるということでございます。

 これの考え方といたしまして、人が張りつこうが張りつくまいが、あるいは例えば使用収益が開始されれば、その段階で固定資産税等々は市に入るということでございます。

 彩都に関しましては、使用収益の最終の開始が24年度から25年度ということでございますので、平成24年度、25年度になりましたら、すべて使用収益が開始され、固定資産税等は本市に入ってくるというふうに考えております。以上でございます。



◆名手委員 森町は、もう既にすべて8億円ちゅうのは入ってるという計算になりますかね。



◎みどりまちづくり部 森町に関しましても、最終的な事業が平成27年度を目途に事業展開がされております。27年度に最終的にはすべての使用収益が開始されるというふうなことでございますので、現在、使用収益が開始されてないところに関しましては、税金等が入ってないところがありますが、使用収益が開始されているところに関しましては、すべて税として収入がされております。以上でございます。



◆名手委員 大体わかりました。そういうことで、開発関係で、これまでの開発の分も箕面ではありますから、新都心、小野原の開発も含めて10億円ぐらいつぎ込まんといかんと。20億円ぐらいのを何とか圧縮してきたというふうなことで理解をしたいと思いますけれども、それとあわせて、収益が入ってくるのは、金が入ってくる、金が入ってくるでよく言われますけれども、25年、26年以降という、順次開発進めていく中で入ってくるということですから、この間のやっぱり25年ぐらいまでの期間が、開発にはお金を、この彩都なんていうのは、この22年がかなりお金かかるんですかね、そういうふうな、グラフにもがくんと落ちるグラフになってる、単年度収支でもなっていますけども、やっぱりかかってくると。そういう中で、四、五年、三、四年厳しい状況が箕面の財政にもたらされているということが、やっぱりこれを見てもある程度理解できるんじゃないかなと。だから、開発に税金をつぎ込むと。その一方で、三、四年の間に、いわゆる箕面が進めている緊急プラン、暮らしや福祉の予算をどんどん削っていくということのタイトな中で、やっぱり見ていかないといけないんじゃないかなと思うんですね。

 さらに将来的には、これほんまに開発が成功して9億円なり8億円なりそれぞれ入ってくるんだったら、市の財政がそれだけ潤うというんやったら、今まで進めてきた、そういう暮らし、福祉の施策、箕面の進んだ施策を削ってきた分を、やっぱり将来に復活させていくというかね、ほんまに財政が入ってくるんやったらそうすべきだというふうに思いますけれども、その辺についてのお考えは、将来的にちょっと長期財政で開発絡みになりますけども。



◎倉田市長 最後の部分だけかなあというふうに思います。もちろんまちづくりによって、結果として、別に税収のためにまちづくりやるわけではありませんので、ただ結果として、その税財源がある程度安定化して、今よりも仮に、何ていうですかね、歳入が安定していったときに、ある時期、例えば財政が厳しくて縮減してきた施策というのを別にそのときに、お金があるからということではないですけど、そのときに別に必要性があって復活をしたり、また見直しをしたりというのは、そのときそのときの市政であり市議会全体の判断として、それは当然あり得る話だろうなというふうには思ってはおります。以上でございます。



◆名手委員 そういうふうに、私たちは削ること自体反対してますけども、将来こうやって税金がほんまに入ってくるんやったら、そういう数字もきちっと、将来的にお金が入ってくるという見通しが本当にあるんやったら守るべきだというふうに考えています。

 そういうふうに言われながら、この第五次総合計画の先ほど引用したプロジェクトがまちづくりに及ぼす影響のところの最後の方に、今後の人口構造のかぎを握る箕面森町、彩都は、他の多様な主体が関連する事業であるとして、近年の経済状況の悪化や人口減少社会における住宅事情の低迷、郊外型住宅が最終の住宅需要であると言われてきたものが、高齢者の進展で利便性を求めた駅前地区都市への人口回避現象を見られて、今後も順調に事業が進捗するという環境にあるとは言えないというふうな総合計画の今の検討の文書が出てますよね。そういう点で言うたら、やっぱりこの計画どおり順調に進むということは、本当にそうなのかなという疑問は残るわけです。

 かつて私、市議会議員の先輩で、船場の地域を開発するというのに当たって、あそこの地域を開発すると、四国4県の所得税が、市民税が入るんだと、法人市民税も、そういうふうな話もかつて箕面市が計画してたというふうなこともお聞きしました。だけれども、現時点では、そういう状況には至っていませんし、この長期計画がほんまに計画どおり進むのかどうかという点については疑問があるというふうに意見を言わせていただきます。

 これについて答弁しても、計画ありますか。



◎倉田市長 済みません、先ほど来、総合計画の現在の文案ですね、もちろん審議会の方でご議論いただいて、最終的にどういう形の文案なっていくかという仮定の文章ですんで、かついろいろ議論の中で練られてきた文章なんで、それが最後どうなっていくかわからないですけど、ただ、それをそこの中で、非常に比較的厳し目に状況分析を書いているというのは、逆に計画であれば当然だというふうに思います。

 安全面で見ていって計画を立てていくというのは、基本的に常套手段だし、絶対やらなきゃいけないことだと思いますし、逆に言ったら長期財政計画、長期財政見通しに関しても、逆に厳し目に厳し目にずっと、危険側、危険側に倒して計画をしてきたからこそ、今少しよかったねという話とか、思っていたよりもよかったよねという話が出てきてるのであって、その意味では、計画値として厳しくやっていく。あと見通しというのは、安易に、何ですかね、楽天的にとらえずに、厳し目に見ていくというのは、計画づくりの当然基本だというふうに思ってますので、その意味では、今の文案がそうなっていることも僕はそういうふうに理解して、逆に楽天的な計画になってなくてよかったなあというふうには思っています。

 かつ、そのことと、だから、じゃあ縮小して、シュリンクする、やめてしまうとかいう話ではなくて、そういう厳しい状況が見通せるんだったら、じゃあどうしたらいいかと、ないしはまちづくりをもっと明るく進めるためにはどうしたらいいかという、まさに知恵こそが我々行政であり、政治にも両方求められているんじゃないかなというふうに思いますので、その意味では議論は前向きに、計画は厳し目にという形でやっていきたいというふうに考えています。以上でございます。



◆名手委員 今の市長の答弁はお聞きしておきますけれども、前段で私述べたように、彩都もそうでしたけれども、水緑についても計画の大きな事業自体が破綻してる事業だという認識がまず違うんだと思うんですね。

 水緑については、すべての住宅が売れても大阪府がお金をつぎ込まないといけない赤字の事業だという、彩都についても、先ほど申し上げたような中身になるかなあと思います。そこがちょっとやっぱり全体が違うのかなあというふうに思いますけども。



◎倉田市長 ぜひ委員におかれましては、先ほども税金の話しされましたけれども、箕面市の立場でご議論いただければなというふうに思ってます。

 箕面市としては、開発の計画そのものが大阪府にとってどうか、UR都市機構にとってどうかという判断は、それぞれの立場でいろいろあるというふうに思いますけれども、箕面市としては、例えば箕面森町にしても、彩都の箕面地域にしても、じゃあ収支がとれなくなったのでやめましたと、やあめたといってどっか行っちゃうというふうにされたら一番困るのは我々地元市でございますので、その意味では、箕面市としては、逆に言ったら逃がさないというスタンスを、恐らくこれまでの政治判断もされてきたんだと思いますし、今も逆にきっちり逃がさないように、やり逃げとかやり捨てみたいな形にされないように、UR、大阪府に対しては臨んでいかなければならないと思いますので、ぜひ委員におかれましても箕面市の立場からご議論いただければなというふうに思います。以上でございます。



◆名手委員 次の質問しますけど、その中で、先ほど計画は厳し目にというふうに市長もおっしゃいましたけれども、それだったら、この一般経費の試算の条件、これについて、説明資料の中でも人件費を除くというふうになってますよね。そんで、あと中身的には公共施設の維持管理費なども含んでいないというふうなことになってるかというふうに思うんですけどね。この辺については、彩都であり森町であっても、計算する上に当たっては、そこへ市の職員のサービスというのは、人件費はそれぞれやっぱりかかってくるというふうに思うんですね。それもオール箕面市としての人件費がそこにもやっぱりかかってくるということで、例えばごみ収集についても、ごみを収集しに行くの、箕面市の委託であるにしろ人件費がかかってくるわけで、さらに消防の対策もこれから求められてくる可能性も今出てますよね。そういう意味では、人件費を加味しない、そして何年か後の維持修理代、これが含まれてないというのは、計算上はそこもやっぱり入れとくべきではなかったのかなあというふうに思いますけど、その辺についてご答弁いただけますか。



◎みどりまちづくり部 これも昨年来からのご論議があるというふうに聞いておりますが、はっきり申し上げまして、人件費として入れてないということでございますが、既に彩都、森町に関しましてぼちぼち人が張りついております。ただ、言えることは、現在の箕面市の立場といたしましては、彩都、森町のまちづくりが進んでいったとしても、そのために人員をふやすというふうな市政ではないということでございます。今までの総事業の中で、彩都、森町の事業を展開していくということとともに、建物の維持管理に関しましては、おのおの建てる側の責任性といいますか、どこが建てるのかというふうなことがございますが、箕面市の建物、公有物件に関しましては、新市街地でもありますし、新しい建物でもあるということで、当面はそういう維持補修というふうなものが出てこないし、万が一出たとしても全体的な保証の中で何とかやっていけるというふうな認識、保証というのは、当然何年かの保証がございますので、各建物に関しましては。そういう中で考えていくということで、当面は人件費、維持補修費は入れていないということでございます。以上でございます。



◆名手委員 新たな人件費をふやさないといっても、そこにやっぱり人が住まれるようになれば、先ほど言うたように消防体制も今必要だという議論になってますでしょう。ごみ収集もそれ行かんといかんということになるわけでしょう。それはやっぱり新たな人件費含まれないというのは、計算上成り立たないんじゃないかなというふうに思いますけども。



◎みどりまちづくり部 いずれにしましても、支出の部分は結構しっかりというか数字がはっきりしてますけれども、税収であるとか、これからの行政サービスに係る経費というのは想定でしかないというのがあります。そのときに、どこを根拠にそういう妥当な単価をはじくかというところになると思うんですけども、事人件費についていえば、今12万7,000人、人口あるわけですね。それでかかってる人件費というか、人件費を割ったら1人当たり何人ということになると思うんですけど、今12万7,000人が、例えば彩都、水緑で2万人ふえたとして14万7,000人になったとして、単純に今の単価でやったら、今から200人ぐらいふやさないかんのですよね、人を。そんなことはまずあり得ないですね。それは今、名手委員さんおっしゃったような細かいところでいえば、確かに人がふえたり減ったりありますけど、逆に減るところもあるでしょうし、それはどちらの単価をもって想定するのが妥当かといえば、今、人件費を丸々今の率でもって2万人分上積みするというのはおかしいだろうということで、今回は人件費を入れてないということです。

 それと、維持管理経費についても、これについては悩ましいところで、入れてもいいし、入れなくてもいいところあるんですけど、絶対量として全体の1%か2%ぐらいでしかなかったんです、単価、その決算額が。ですから、それほどいわゆる今回目的としているような毎年度の市の収支バランスの趨勢を見るに当たって、そんなに影響がないと。加えて、先ほど専任参事が申し上げましたけど、例えば水緑なんかであれば、極端な話PFIで27年度まではもう維持管理全部見てもらえることになっているんですね。そういうこともあるんで、今回は試算に当たっての単価として見てないというだけのことでございますので。

 それで、今後、経年変化をずっと見ていく中では、実績は実績としてまた見ていったらいいし、修正すべきところが出てきたら修正すべきであればそれはいいんですけども、少なくとも今の時点でおおむね将来を想定する中で、妥当な単価はどうかというところを関係者で議論した中で、今のメニューになってるということですので、ご理解いただきたいと思います。何も少な目に見るためとか、そんなことでは全然ありませんので、よろしくお願いします。



○松本委員長 ほかに。

 尾上委員。



◆尾上委員 平成15年に出ました3事業長期収支見通し見ますと、一応この場合は、国際文化公園都市、水と緑の健康都市、箕面新都心整備計画、この3つが経年でどのぐらい費用がかかるかというのを見通しで出していただいてるんですね。このたび別々だとちょっと見にくくって、いっとき幾らかかるかっていう、名手委員もですが、計算しなきゃいけないので、できたらこういう両方合わせた資料をまずいただきたいということが1点と、ここの中に先ほどの議論にありました人件費については、今後の検討課題にするっていうふうに書いてあったんですが、検討した結果が今のお答えということなんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 まず、後半の話につきましては、検討の結果が今の状況やということでご理解願いたいと思います。

 それから、新都心も含めた中でという話なんですけど、それを言い出すと、例えば小野西はどうだとか、ほかのもっとこういうハード以外の部分でもいっぱい市の財政の中で大きなウエートを占める分野というのはあると思いますんで切りがないと思います。そういったところを全体的に見ているのが、今の緊急プランじゃないかなと我々は思ってます。

 新都心のやつについていいますと、去年も確かにそういうご議論があって、その後どうなったかといいますと、去年の6月に緊急プランの方で、一定参考資料として新都心と彩都と水緑、3つ出してます。新都心については、去年の6月の公表の数値でいいますと、21年度までの支出が144億、今後の支出が年2億円で、おおむね償還が終わるまで15年間、あと2億円出ていくと。これは押しなべた数字ですけど。ということで公表してまして、トータルでいいますと、今後は2億円かける15年で30億、今までのやつが144億であれば、合計、市としての負担174億ということになっております。それに対して、その資料にも載ってますけども、新都心の事業で得た市有地の評価額は約180億ということに、これも公表してます。

 今後の税収については、これはもう実績として年約4億円入っておりますので、毎年度の収支でいいますと、これから15年間は4億入って2億起債償還に使うと、16年以降は4億丸々一般財源いうか、一般の収入になっていくということで、一応この3事業については、公表もさせていただいてますし、もとに戻りますけども、今全体でどうこういうことにつきましては、もっとほかの事業も含めた中で、緊急プラン等の中で議論すべきことかなと思っております。以上です。



◆尾上委員 そしたら、一応こういう、緊急プランで見てくれと、それぞれに出すので計算してくれということで理解しますが、それでよろしいんですね。

 そしたらば、今度、豊田通商が30ヘクタール、箕面市に寄附してくださるっていう、ちょっと予定があるというふうにお聞きしましたが、こちらの方のマイナス部分ですね、要は寄附されるともう固定資産税は入りません。そこら辺の見直しの収支はいつお出しになるご予定でいらっしゃいますか。



◎みどりまちづくり部 午前中のご議論でもございましたように、豊田通商の無償譲渡の土地の問題で、今、委員が言われているように、収支の税収に関する一定のインパクトがあるっていうことと、人口とか、あるいは計画戸数でもインパクトがありますよと、もっと言うならば、この森町全体のまちづくりに対してどういうふうな計画変更がなされるのかということ、並びに現在、無償譲渡を受けようとする地域、区域の中には計画された道路等がありますよと、この計画をどうするのかという、いろんな課題があるというふうに申し上げてきました。

 この課題に関しましては、今の税収、すなわち計画戸数、計画人口も含めまして、平成24年度に大阪府が基本的な見直しを行うということでございますので、その見直した結果、今の箕面市にかかわる部分に関しましては、長期財政収支見通し等も含めまして改定をしなくてはならないというふうに考えております。以上でございます。



◆尾上委員 ありがとうございます。そしたら、24年に見直ししてちょっと変わるっていうふうに思ったらいいんですね。

 あと、一応これは仮の数字なので厳し目にっていうことでおっしゃっていただいたんですけど、例えばこの人数ですね、人口ですね、これも、どういうんか、これでずっと推移するっていうのもすごい、例えば30年間子どもが同じ家に居続けるという、あり得ない話という感じがちょっとするので、参考程度という形の見通しでよろしいんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 昨年のこの委員会等でも議論がなり、今回もそうでございますが、この財政収支見通しの制度そのものをどこまで求めるのかというふうなことであります。

 我々は、あくまでも年間これだけ出ていって、年間税収としてはこれだけ入ってきますと、だから森町にしても彩都にしても、市税の投入が多くなって箕面市が赤字になる、あるいは損をするんだということではなく、財政的にいっても税収はふえていくんだというふうな長期的な収支のバランスを見ていただくというふうな立場でこれを見ていただきたいということを申し上げてまいりました。

 そういう意味では、一定の目安、参考という程度で見ていただいたら結構かと。ただ、今の段階で判断できる具体的な考え方なり数字に関しましては、反映をさせていただいているというふうに思います。以上でございます。



◎みどりまちづくり部 少し補足なんですけど、今、森町のことで豊田通商の寄附の関係で言われてましたけれども、今の長期財政収支見通しの最後の14ページごらんいただきたいんですけども、今後の話として支出が年平均1.5億です。これに対して固定資産税、都市計画税で8億になっています。ですから、確かに寄附を受けて、それが確定をすれば8億からは減るとは思いますけれども、それが1.5億にまで減るいうことはあり得ないので、我々としては、要は今後収支バランスを見たら十分成り立つというところをこれで見ていただきたいということです。

 それと、あと人口バランスとか人口の張りつきについては、繰り返しですけど、ここの試算においても住民税等は含んでませんので、その部分に、そしたらこれにプラスアルファで出てくるというふうにご理解を賜りたいというふうに思います。以上です。



◆尾上委員 わかりました。一応、一定市は大丈夫だ、心配しないでいいというご認識で、私たちはっていうか、私はちょっと大丈夫なの、市民サービス削らなければやっていけない状況にはならないのという認識だと思います。そういうふうに了解しました。



○松本委員長 あとございますか。2名程度、ございましたら質疑を絞らせていただきたいと思います。

 田代委員。



◆田代委員 今までの議論をお聞きいたしまして、当然、彩都にいたしましても、この9億円、固都税として入ってくるということで、このグラフで見ますと、最終的に転換ですよね。黒字に転換するというのが、平成25年から黒字に転換されるというふうにこのグラフでも示されているわけですね。

 それから、先ほどの森町に関しても、多少の限度8億円の固都税が減収するかもわからないけれども、これに関しても平成30年以降は黒字に転換と、こういうふうに収支バランスでは計算されてるわけです。

 そういったことを思うと、先ほど来、議論にされていましたけれども、これだけの開発事業をお金使って、25年まで税を投入するということについては、ある一定、また萱野、森町、それに関してもやはり事業費は使ったけれども、税収として毎年4億円の税収が入ってると。こういうふうに見ていくと、総トータル的には、出し入れとしても、当然市民サービスで25年まではゼロプランの中でも非常に厳しいという中で、相当毎年20億円の支出、歳出を抑制しながらという話の中で、これだけの将来的に税収、固都税、当然もっと入ってくるわけだと思うんです。そんで30年ぐらいにしたら、今度は大きく考えたら北急の延伸も考えて、人口の張りつき等々、そういうのを考えていくと、やはりこれは箕面市としても長期的に市のまちづくりという観点に立ってみると、どうしてもこれだけの事業というのは、確かに収支の部分もあると思うんですけれども、箕面市のいわゆるまちづくり、魅力づけということについて、箕面市民が住みやすい、そういった観点に立てば、どうしても私は必要ではないかなと、そういうふうに感じますし、もっとやはり議論的に、先ほど来、聞いてると、後ろ向きの議論ばっかりがされてて、もっともっと前向きの議論も当然やるべきではないか。これは箕面市にとっては税収としても確保されていくと、こういうふうに思えばもっとやっぱり前向きな立場で、必要と私は考えますので、そういった意味では当然今後も税収の面も図りながら、まちづくりの面も図りながらやっていただきたいなっていうふうに思います。



◎倉田市長 ありがとうございます。何ていうんですかね、我々も別に今の時代に、例えば市町村の人口が多けりゃいいとか、大きい市町村の方がいいとか、どうのこうのとか、別にそんなことを考えているわけでもありません。これは別に共通認識だと思いますけど。時代に合った適正規模の適正な自治体であり土地利用でありというのがされていくというのが基本だというふうに思いますが、ただ、もちろんその時代時代の判断の中で、そういう意味では、当時、発案されたある開発事業が、じゃあ、今だったら発案したかといったら、それは例えば発案してないとかいうふうに判断が変わってるとか、そういうことっていうのも多々あるだろうというふうに思います。

 でも、そのことと、じゃあ、これまで積み重ねてきて、スタートしてから積み重ねてきたものを、これから先どうするか、どう生かしていくかという話は全然別問題だというふうに思うので、僕自身はやっぱり箕面市にとってみると、今、既存で動いているものというのをいかにして安全に、こういう財政を見るというのはまさしく安全面を見ていくという意味ですけれども、安全にきっちりと見ながら、ただ安全にできるということがある程度押さえられるのであれば、あとは最大限どうよいまちづくりをしていくかと、箕面市の価値を上げるようなまちづくりをしていくかという観点で議論もすべきだし、考えていくべきだというふうに思いますので、そういう意味では委員ご指摘のスタンスで我々も臨みたいというふうに思ってますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。



○松本委員長 北川委員。



◆北川(照) 委員 やめとこうかと思いましたけども、済みません。

 収支見通しですから、お金のこと、税金のことというのは当たり前のことで、でも税金が入ってきたら、そしたらまちはがらがらでいいのかというたらそうではないですからね。まちが本当に活性化して、そして税金が入ってくるということが大事やと思います。

 そういう意味で、全然後ろ向きに考えているんではなくって、前向きに本当に活性化させるためにはどうしたらいいか。それでさっき太陽光発電所みたいなこととか、そういうことも言わせていただいたんですけども。そういった意味で、収支バランスの上からだけではなくって、箕面市にとってのまちづくりというのをもうちょっとお金も含めてですけど、それ以外も含めて。

 それで、先ほどちょっと途中になってしまったんですけども、小中一貫校のこともですけれども、コミュニティセンターが29年に建つと、それまでの間、やっぱり文化施設、福祉施設がないと。その間をやっぱり小中一貫校が、その地域の拠点として役立つものになってほしい。そうなることによって、コミュニティセンター分1億7,000万ぐらいありましたよね、それももしかしたら浮くかもしれないって思うんですけど、その辺の見通しについてはどう考えられていますか。



◎森田教育長 小中一貫校、これは施設一体型では大阪府下の公立学校では2校目となる、これは彩都地区に建つ学校ですけれども。先ほどもありました、やはりコンセプトをどうしていくかというあたりのことで、これは今2年間かけて、もちろん校長、教頭、それからそれぞれの先生も入ってもらって、事務局も入りまして検討をいたしております。

 その中で、現段階では、つなぐということを一つ大事にしていこうということで、これは何をつなぐかといいますと、やはり異年齢の子どもたちのつなぎ、それから子どもと大人、それから地域、そして子どもと社会、そして世界をつないでいこうということで、もちろん今、委員の方からご指摘ありました、これは地域の活動拠点、コミュニティーの形成の一つの場所である、それはもうもちろんでございますが、やはり周りの環境、大阪大学の外国語学部もありますし、いろんなサイエンスの施設もあります。そういうようなこともできるだけ活用し、つなぎながら、子どもたちにやはり特色ある教育活動が展開できたらというように考えておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。

 いろんな形ですばらしい学校をめざしていきたいと思いますし、この学校のことで研究を進める中で、ほかの小・中学校も今、連携型の教育を進めておりますけども、小中一貫教育進めておりますけども、そこにもやはりつないでまいりたい、そのように思っておるとこでございます。



◎倉田市長 補足というか、あわせての答弁になります。

 ご指摘のとおりだと思います。我々も別に税収入りゃいいよという意味で、例えばこの試算出しているわけではありませんし、安全面をやっぱり見ながら、じゃあ、それとはまた別のこととして、前向きなまちづくりをどういうふうに進めていくべきかということだろうというふうに思います。

 その中の例えば一つ、ただ、それは別に今に始まったスタンスではなくて、例えば小中一貫校をやろうよという判断が、かつて議会の方も含めてあったことも、そういう観点も含んでいたというふうに思いますので、そういう意味では、去年、小中一貫校を建てるの早過ぎねえかとか、そんなような話もちょっとあったのはひっかかるとこではあるんですが、そういうことではなくて、かねてから前向きな議論というのをやっぱりそれはしていかなきゃいけないんじゃないかという意味では、我々も全力でしていきたいと思います。

 太陽光発電に関していうと、僕個人的にはソーラーパネル、でかいソーラーパネル引く面積あったら、それと緑地化するのとどっちが果たして環境にいいかなっていうふうに、微妙だなとか思ったりもするのがあるので、一つのアイデアとしてあるとは思いますけれども、どうやってこの新しいまちをよくしていくのかというスタンスで、我々も議論していきたいと思いますし、引き続き委員の皆様方にもその観点からいろいろアイデア出し等も含めてお願いできればと思います。以上でございます。



◆北川(照) 委員 ありがとうございます。もう時間なので。

 一つだけ、いつか言うたんですけれども、やっぱり埼玉県の志木小学校が、学校を地域の施設として、どういいますかね、体育館とか調理室とか音楽室とか、それを地域の人と一緒に、図書室もですね、使えるような工夫、入り口の工夫でそれがされてると、体育館も。ですから、そうやることによって、調理室とかはそんなに使いませんもんね、それを地域の人と一緒に使っていく。その中で地域の人と子どもがつながっていくというようなこともありますし、そういう施設一体型の、どういいますか、学校の使い方、コミュニティーとしての拠点というのも、ちょっとまた考えていただけたらと。

 以上です。



○松本委員長 それでは、案件3につきましても、この程度で終了させていただきたいと思います。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△視察 彩都(国際文化公園都市)



○松本委員長 次に、視察「彩都(国際文化公園都市)」を議題といたします。

 視察に先立ちまして、理事者から視察概要について説明を求めます。



◎みどりまちづくり部 会議資料の7ページにスケジュールが載せてございますのでごらんいただきたいと思います。

 今2時15分ですけれども、15分後、2時30分に箕面の市役所の正面玄関前を出発をしたいと思いますので、よろしくお願いします。その後、彩都へ行きまして、UR都市機構の方から概要説明を受けた上で現地視察、主に小中一貫校の建設現場になろうかと思いますけれども、ごらんいただいた上で、その後、帰庁したいと思っております。市役所へ帰ってくるのは4時10分ごろの予定でございますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。



○松本委員長 それでは、ここで一たん休憩をとりまして、2時30分に市役所玄関前を出発し、現地へ向かいたいと思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。

 なお、視察終了後は、現地で委員会を終了することにしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ございませんので、現地で終了させていただきます。

 なお、委員長報告につきましては、正副委員長にご一任をお願いしたいと存じます。

 それでは休憩をいたします。

   午後2時14分 休憩

   午後2時30分 再開

   〔現地視察〕

   午後4時32分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年2月8日

       彩都・箕面森町地域整備特別委員会

        委員長 松本 悟