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大阪府 箕面市

平成22年  1月 交通対策特別委員会 01月29日−01号




平成22年  1月 交通対策特別委員会 − 01月29日−01号









平成22年  1月 交通対策特別委員会



●日時    平成22年1月29日(金曜日)

        午前10時0分開会

        午後2時47分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   牧野芳治君       副委員長  川上加津子君

  委員    中井博幸君       委員    森岡秀幸君

   〃    神田隆生君        〃    羽藤 隆君

   〃    中嶋三四郎君       〃    中西智子君

   〃    印藤文雄君        〃    牧原 繁君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件

  案件1 北大阪急行線延伸構想について

  案件2 箕面市交通バリアフリー事業について

  案件3 公共交通の充実、利用促進について

  報告1 新名神高速道路について

   午前10時0分 開会



○牧野委員長 おはようございます。ただいまから第2回交通対策特別委員会を開催いたします。

 会議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、定刻ご参集をいただきましてまことにありがとうございます。また、理事者におかれましては、何かとお忙しい中、ご出席をいただきましてありがとうございます。

 さて、本日の案件につきましては、さきの開催通知文でご案内申し上げましたとおり、案件1「北大阪急行線延伸構想について」、案件2「箕面市交通バリアフリー事業について」、案件3「公共交通の充実、利用促進について」、報告1「新名神高速道路について」、以上の4案件でございます。

 委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。本日は、公私、何かとご多忙の折、委員各位におかれましては、本委員会開催ご出席を賜りましたことを心より御礼を申し上げます。

 また、牧野委員長様をはじめ委員各位におかれまして、平素から本市の交通施策各般にわたりまして格別のご指導、ご鞭撻を賜っておりますことに対して厚く御礼を申し上げます。

 あわせまして、この場をおかりしてではございますが、先週、不覚にも体調を崩しまして、各方面にご迷惑をおかけいたしました。万全に復活をいたしましたので、おわび申し上げますとともに、どうぞ今後ともよろしくお願いを申し上げます。

 さて、本日ご審議をお願いしております案件の内容につきましては、後ほど詳細なご説明を申し上げますが、私の方から各事業の進捗状況につきまして簡単に概略をご報告を申し上げます。

 まず、北大阪急行の延伸構想につきましては、昨年11月に学識経験者や国、府、市、鉄道事業者などで構成をする検討委員会において、整備計画が取りまとめられましたことから、整備効果も含め市民への情報提供に取り組んでいるところでございます。また、国との協議や要望活動も積極的に取り組んでおるところでございます。今後は、大阪府、阪急電鉄、北大阪急行電鉄などとの関係者と事業化に向けた合意形成を図っていくために、仮称ではございますが、関係者連絡会議を設置して具体的な検討調整を進める予定でございます。

 折しもこの3月には、阪急箕面線が100周年を迎えることになりますが、まさしく阪急というか、鉄道というスーパーインフラがまちをつくってきたと言っても過言ではないと思います。その意味では、北大阪急行の延伸というのも箕面市にとっても100年先を見据えた大きな骨格であるというふうに感じておりますので、今後ともどうかご支援いただきまして進めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、箕面市交通バリアフリー事業につきましては、本市バリアフリー基本構想に基づきまして、昨年度から阪急牧落駅のバリアフリー化工事に着手をしており、早期の完成を目指して補助支援を進めているところでございます。また、バス利用者の利便性向上のためのノンステップバス導入支援や、移動円滑化のための駅周辺歩道の改良等を行っているところでございます。

 次に、公共交通の充実、利用促進につきましては、東西交通の確保や日常生活の円滑な移動の確保など、市内バス路線網の充実を図るために、学識経験者、交通事業者、行政のほか、市民や商業者など、本当に幅広い形での関係者で構成をする箕面市地域公共交通活性化協議会を設置して検討を進めてきております。

 現在、バスにかわる新たなバス交通の運行計画案に関しまして、パブリックコメント、市民意見の募集を行っているところでありまして、本年秋の実証運行開始を目指して進めてまいりたいというふうに思っています。

 最後に、新名神高速道路につきましては、本市域内における用地取得、環境調査等が行われております。関係機関等との連絡調整を行っているとともに、また、昨年の12月には起工式の方も行われたところでございますので、そのあたりもご報告をさせていただきます。

 以上、経過の概略ではございますけれども、本日は案件3件、その他に関する報告1件、計4件につきまして、何とぞよろしくご審議を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが冒頭のごあいさつにかえさせていただきたいというふうに思います。本日はよろしくお願い申し上げます。



○牧野委員長 案件に入ります前に、ご報告申し上げます。

 まず、委員の出席状況でございますが、全員出席であります。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、審査の方法につきましてお諮りいたします。

 審査の進め方につきましては、案件及び報告ごとに説明並びに質疑応答を行いたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野委員長 ご異議がないようでございますので、そのように進めさせていただきます。

 なお、本日は、現場への視察は予定いたしておりませんので、あらかじめお知らせをいたします。

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△案件1 北大阪急行線延伸構想について



○牧野委員長 それでは、案件1「北大阪急行線延伸構想について」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎地域創造部 それでは、案件1、北大阪急行線延伸構想につきましてご説明をさせていただきます。

 会議資料1の方、1ページをごらんください。薄い方の資料でございます。

 まず、平成21年1月開催の第1回特別委員会以降の取り組みでございますが、1点目といたしまして、関係機関との協議でございます。

 平成17年、18年度に取りまとめた整備計画案を関係者が合意可能な整備計画として作成することを目的に、北大阪急行線延伸検討委員会を設置いたしまして詳細検討を進めてきました。

 委員会の構成といたしましては、学識経験者、鉄道・運輸機構、阪急電鉄、北大阪急行電鉄等の鉄道事業者、近畿運輸局、大阪府、箕面市の行政機関でございます。

 検討項目は大きく4点で、路線整備のミッションや整備効果、運行計画と路線計画、需要予測と収支採算性、事業制度等となってございます。

 開催状況につきましては、平成20年8月に検討を開始後、平成21年2月以降においても、ワーキンググループ会議を6回、委員会を3回開催しております。10月13日には最終の第5回委員会を開催いたしまして、意見集約後に整備計画深度化調査報告書(案)を取りまとめましたところでございます。検討結果につきましては、お手元の参考資料1として概要版を添付させていただいております。

 続いて2ページをごらんください。国土交通省との協議でございますが、事業スキームの確立や都市鉄道調査の実施等について鉄道局と協議を行ったものでございます。

 平成21年2月以降、鉄道局の都市鉄道課、総務課、財務課と計7回の協議を行ったものでございます。

 2点目といたしまして、庁内の取り組みでございます。

 延伸実現に向けた取り組みを円滑に進めるため、庁内関係部局で「北大阪急行線延伸」プロジェクト会議を開催いたしております。

 まず、平成21年2月26日と7月2日に会議を開催いたしておりまして、整備計画の検討状況、波及効果調査、国との協議状況等について説明協議をしております。

 また、ここでは記載をさせていただいておりませんが、平成22年の1月22日には、第14回会議を開催いたしておりまして、主に検討委員会で作成いたしました整備計画案に関する説明や、今後の予定等について協議をしたものでございます。

 次に、3ページをごらんいただきたいと思います。市民等への情報提供でございます。

 鉄道延伸の効果や最近の取り組みについて「もみじだより」平成21年の3月号に掲載をいたしました。また、検討委員会での議事要旨や資料を市のホームページに掲載をさせていただいております。あわせまして、船場団地組合や市民グループへの事業概要の説明も行っております。

 3点目は、北大阪急行線延伸推進会議でございます。

 この推進会議は、延伸実現に向け、国、府等への要望、調査、広報啓発のため、平成7年3月に設置したものでございます。

 まず、要望活動につきましては、平成20年度は国土交通省本省へ2月12日に、近畿運輸局へは2月17日に要望を行い、平成21年度は11月27日に国土交通省本省への要望を行っております。

 要望内容につきましては、詳しくは参考資料2に添付しておりますが、事業制度の拡充、見直し並びに支援の拡充でございます。11月の国土交通省への要望時には、鉄道局長から「支援します、地元で取りまとめてください」という回答をいただいているところでございます。

 続いて4ページをごらんください。PR活動でございますが、北急延伸に向けた取り組みに関する情報提供といたしまして、「きたきた通信」を発行いたしております。また、12月19日には市民への啓発を図るため、かやの市営駐車場に懸垂幕を、新御堂筋の新船場北橋に横断幕を設置するとともに、12月20日はかやの広場でパンフレットを配布し、啓発活動を行っております。このパンフレットにつきましては、整備計画案を取りまとめたことを受け作成したものでございまして、参考資料の3として添付をいたしております。

 次に、今後の予定でございます。

 関係機関との協議につきましては、事業の実現に向けて、さらなる検討を進め、関係者の合意形成を図るため、直接関係する団体で構成する、仮称でございますが、関係者連絡会議を開催するとともに、国土交通省をはじめとする関係機関と協議、調整を引き続き進めることといたしております。

 この関係者連絡会議の構成につきましては、大阪府、箕面市、阪急電鉄、北大阪急行電鉄とし、オブザーバーといたしましては近畿運輸局と豊中市にご参画をいただき、事業計画の精査、事業主体の決定、事業スキームの決定等を取り組む予定でございます。この連絡会議は、各団体のトップレベルが集う会議といたしまして、平成22年度早期に第1回会議の開催を予定しておりまして、現在その準備会として実務レベルで検討を進めているところでございます。この連絡会議を活用いたしまして、関係者との合意形成を図ってまいり、早期事業化につなげていきたいと考えているところでございます。

 2点目の市民等への情報提供についてでございますが、鉄道延伸を実現させるためには、利用者である市民の理解と盛り上がりが必要となるため、「もみじだより」2月号に整備効果や最近の取り組みを掲載するとともに、市内5カ所において説明会を実施することといたしております。また、出張説明会やホームページを活用した情報提供には努めてまいりたいと考えているところでございます。

 3点目の北大阪急行線延伸推進会議につきましては、引き続き鉄道延伸の実現に向け、国等への要望活動を実施するとともに、市民等への積極的なPR活動を実施し、賛助会員の拡大を進めてまいりたいと考えております。なお、本年2月には近畿運輸局長への要望を行う予定といたしております。

 4点目の庁内の取り組みについては、引き続き庁内関係部局等で多角的視点から実現に向けた検討を行うため、プロジェクト会議を開催することといたしております。

 最後の今後のスケジュールにつきましては、今後、早期に関係者と整備主体、運行主体、事業スキームなどに関する合意形成を図り、平成30年度の鉄道延伸の実現を目指して取り組んでまいりたいと思っております。

 案件1の説明につきましては以上でございます。



○牧野委員長 説明が終わりましたので、案件1について質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 おはようございます。市長さんの冒頭のあいさつにもございましたが、4ページの?番、今後の予定というところの中の、市民等への情報提供の中ですね、私、地元ということで、特にここに書いてあるように、鉄道延伸を実現させるためには、関係者との協議・調整とともに、利用者である市民の理解と市民からの盛り上がりが必要となるため、今後のまちづくりに向けた、特に地元への積極的な説明はどのようにお考えなのかが、ちょっとお聞きしたいのですか。



◎地域創造部 市民等への積極的な情報提供でございます。

 この2月に整備計画案を取りまとめましたことを受けまして、市内5カ所で説明会を実施する予定でございます。

 内容につきましては、北大阪急行線検討委員会で策定した整備計画案や今後の取り組みについて説明を予定をしております。

 説明会の開催箇所につきましては、東部、西部、中部、北部としておりますが、沿線に当たる中部地域につきましては、2つの新駅周辺とし、みのお市民活動センターと総合保健福祉センターの2カ所を予定しております。また、10名以上の方がお集まりになられますと、随時、出張説明会を実施する予定でございます。

 沿線の地元の方々は特に関心が高いと思いますので、積極的に実施していきたいと考えております。以上でございます。



◆印藤委員 そうしますと、どのような感じで地元に向けて案内とかいうようなもんは考えておられるか、ちょっとその辺のとこだけありましたらお願いします。



◎地域創造部 まず、計画の中身を知ってもらうことが重要と考えておりまして、その中で賛成の方を募っていきたいと。北大阪急行線延伸推進会議の方では、賛助会員の拡大に努めておりまして、賛助会員に入っていただきますと「きたきた通信」等の発行をいたしまして、随時情報を入れるような形にしておりますので、そういう形で進めていきたいと思っております。



◆印藤委員 私も今お聞きしました賛助会員という部分の皆様に協力を求めるというところでは、私も同感なのでそのようにしたいと思いますので、今後、地元への説明は、なるべくたくさんしていただければいいかなと思いますので、要望しておきます。



○牧野委員長 中井委員。



◆中井委員 関連で、ちょっとその地元への説明ということでお伺いをしたいと思いますけれども、この関係機関との協議というところで、関係機関というものが、地元の住民がその関係機関の中に入っているんでしょうか、まず、それをお伺いしたいと思います。



◎地域創造部 まず、この関係機関との協議につきましては、今回の北大阪急行線の延伸につきまして、鉄道事業者、国、府の協力が必要なため、地元としては入っておりません。

 それで、地元の方々につきましては市民への情報提供という形で、これは積極的に行っていきたいと考えております。以上でございます。



◆中井委員 箕面市にとっては、この北大阪急行の延伸というものは、箕面市民全体として見れば非常に利益というか、よいことであると私は思うんですけれども、逆に言って、これによって被害とまでは言いませんけれども、迷惑をこうむる可能性のある方もいらっしゃると思いますけれども、そこら辺の方の理解はどのようにしてはりますか。



◎地域創造部 北大阪急行線の延伸とあわせまして、バス路線の再編を実施していく予定でございます。その中で、この鉄道とバスによりまして、市内全域に効果がもたらされるという形で考えております。以上でございます。



◆中井委員 実は昨年の6月議会でも質問をさせていただきましたけども、箕面今宮線でしたか、坊島のとこですね、今、歩道の工事を、拡張工事をされておるようですけれども、あの地区の住民から、これでかやの中央駅ができたときに、もっとバスがふえてきたらこの道はどうなるんだというふうな不安といいますか、指摘が私のところへ来ておりますけれども、そこのところのバス路線を充実さすということは、これは市民にとってもちろんいいことですけれども、そのバス路線の道に当たる付近の住民の方に対する思いやりといいますか、手当てはどのように考えてはりますか。



◎地域創造部 北大阪急行線の延伸にあわせまして、その新駅周辺では、それからバス、自動車等の集中というのが考えられるわけでございます。また、鉄道延伸の都市計画決定に当たりましては、周辺計画との整合というのを求められますので、都市計画道路等の整備につきましても検討を進める必要がございます。

 現在の取り組みとしまして、北大阪急行線延伸検討委員会におきまして、交通結節点の位置づけをしてます新箕面駅では、バスとの公共交通の乗り継ぎが円滑となりますようにターミナル計画というのをまとめたところでございます。また、昨年の10月には、市内の85カ所で現況の交通量調査を実施しております。

 今後の取り組みとしましては、現在の交通状況の分析、それから将来の交通需要の推計を行いまして、周辺道路の必要性等を検討していきたいと思っております。

 平成22年度におきましては、府において交通センサス、それからパーソントリップ調査というのを実施する予定でございまして、これらの結果を踏まえまして、平成23年度には鉄道延伸を前提とした新たな箕面市の交通体系マスタープランを取りまとめていきたいと考えております。以上でございます。



◆中井委員 12月の19日でしたか、横断幕、懸垂幕等が掲げられたと。そして20日の日にはパンフレットがまかれたということで、着々とこの計画が進んでおるということに、何も地元は反対はしてへんのです。ですけれども、先ほど来申してますように、駅をつくるということにばっかり主眼が行ってしまって、地元との交通対策というか、周辺の対策ですね、それをきっちりしてくれないことには、我々の生活の安全が脅かされてまで、これには賛成できひんよという話も実際出てます。

 ですから、延伸を一生懸命努力しはるのもちろん大切なことですけれども、周辺への安全の配慮というか、それに対して説明というか、ただ、駅が来てこんな便利になりますよという説明ばかりではなく、こういう対策も考えておりますよという説明をする予定はありますか。



◎地域創造部 委員ご指摘のとおりでございまして、この説明会につきましては、2月にだけ行って終わるというわけでございません。引き続き、また何度もさせていただきたいと思いますので、その点はご理解いただきたいと思います。



◆中井委員 実は「もみじだより」のところに、グリーンロードの値下げという部分で、また、これにあわせて渋滞しがちな周辺道路の交通量が減少傾向を示すとともにという文があるわけですね。それで、坊島のあそこの交差点のとこの周辺の方が実際に減ったのかと。こういう書き方をされたら、これは恐らくもっと大きな目で見た、広い目で見た池田とかなんとかの道路の周辺がその渋滞が減ったということであろうと思いますけれども、これを「もみじだより」で載せるということは、やはりあの地区の方が、住んでおるわしらのところはもっと車ふえとるじゃないかと。実際は減っておるんかもしれませんよ。しかし、向こうの人たちの考え方として、これはもっと車ふえとるじゃないかと、そんなつもりでされるのかということをおっしゃるわけです。

 そして、今度は2月に同じく、また「もみじだより」でも同じような記事を載せるというふうに聞いていますけれども、また、神経を逆なでするというふうなことになってしまったら、せっかく箕面市民のために、箕面市のためによい計画が、1つボタンをかけ違ったがために、地元で反対運動が起こるということになってしまったら何もならないと私は思うんです。

 ですから、やっぱり地元にきっちり説明をして、こういう考えですよと、皆さん方のとこには迷惑かけませんよ、便利になりますよ、こういうことになりますよという、やっぱりそこのところをきっちり広報するべきだと思いますけれども、いかが思いますか。



◎伊藤政策総括監 中井委員さんの言われるとおりは、まさしくそのとおりでございまして、当然、地元の方々にも北急の延伸が前に進む中でご説明を随時していかなければならないかなと考えております。ただし、やはり北急が来るという、これが重要であろうと考えておりまして、道に関しましては都市計画道路萱野東西線、また芝如意谷線、これは都市計画決定を打っております。北急につきましても、都市計画決定の手続、これが必要でございますので、今後、先ほど──が説明しましたとおり、このスケジュールでいきますと23年度には交通体系のマスタープラン、これは市はつくっていかなければならないと、また24年度には都市計画手続に入っていかなければならないというスケジュールになってまいります。

 その後、当然、もう以前に都市計画決定を打っております都計道路、これについての説明をするとともに、面整備をどのようにしていくか、やはり優先順位は北急がまずめどが立つ、道筋が立つということを念頭に置いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆中井委員 これは要望にとどめますけれども、「もみじだより」の2月号でそのような説明をされるのであれば、やはり地元に対して、箕面市は地元住民の安全に対してこれだけ配慮するよというような記事をぜひともまた掲載していただきますよう要望いたしたいと思います。



○牧野委員長 森岡委員。



◆森岡委員 今までのお二方の関連な形で、住民への情報提供ということでちょっと確認させていただきたいんですけど、今、説明会をされるとおっしゃっていますが、これは事業説明の、要するにもうこれはこのままいくんですよ、こういうことでやるんですよという説明なんですか、それともやるやらないも含めた形での説明なんですか、どちらでしょうか。



◎地域創造部 今回の説明会は、昨年11月にまとめました整備計画案につきまして説明させていただきまして、今後の取り組み予定についてご説明させてもらう予定でございます。



◆森岡委員 ということは、まさに納税者、市民が主権者という立場で、市民の合意を得ていかないかんわけですね。そうすると、合意形成というような形で、今までどういうような形されてこられましたか。



◎地域創造部 市民への合意形成、できるだけやはり理解を得ていくためにどうしていくのかということにつきましては、平成19年度にアンケート調査をいたしておりまして、その中で3分の2の方が延伸には賛成するという結果が出ております。その中で、反対の方々もいらっしゃいまして、その中には情報が少ない方、知らない方については、やはり反対意見が多いということもございます。

 そういう中から、やはり情報提供、これを積極的に進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆森岡委員 まさにそうですね。情報を提供して、その情報に基づいてご意見を伺うという、そういう手順じゃないと、情報なしにアンケートしたって、それは答えようがないということをおっしゃる方、出てきて当然ですよね。

 だから、今、割と詰まった計画が出てきているわけです。この計画でもって情報を提供して、その辺を問うということはされる予定ありますか、ないですか。



◎地域創造部 北急の延伸につきましては、さらに関係者と事業化に向けた検討、事業主体の決定等については合意形成というものを進めてまいります。その過程過程の中で、やはり常に情報提供というものは必要でございますので、適時、情報提供を進めていきたいというふうに考えております。



◆森岡委員 情報提供のことじゃなくて、市民の皆さんに情報提供して、市民の皆さんの合意形成するような形の取り組みをされますかということを申し上げているんで、関係者の協議というのは、ちょっと別に考えていただきたいと思いますが。



◎地域創造部 市民の方々には情報提供をしていく中で、事業化に向けた段階においては、やはり市民の意向ということを把握する必要あるというふうには考えておりますので、その辺の意向を把握する手法、方法等については検討していきたいというふうに考えております。



◆森岡委員 ぜひとも情報を十分に提供した上で、市民の意向把握、あるいは合意形成というものを図っていっていただきたいと思います。まず、これが第1点として要望しておきます。

 それとあわせて、これはどちらかというと鉄道本体の、どういうんですか、いろんな意味での検討だと思います。

 先ほど中井委員の方からもありましたように、この延伸すること、あるいは駅を設置することによって、周囲にもいろんな影響が出てくるかと思います。その辺の影響の社会経済アセスのような形での鉄道本体のものじゃなくて、周囲に対して、あるいは箕面市に対してどういう影響があるかというような調査というのは、部分的には入っている分があるかと思いますけど、この辺の調査というか、検討はなさる予定はありますか。



◎地域創造部 まず、この延伸につきまして、費用対効果、投資効果でございますが、国のマニュアルに従いまして費用対効果を算出しております。

 これは事業採択上必要なもので、費用便益比が1以上求められるわけでございますが、この事業につきましては、高架案で2.1から2.2を示しまして、社会的効果の高いプロジェクトと考えております。

 先ほど周辺への影響というお話でございますが、先ほど言いましたように、鉄道延伸とあわせてバス路線を再編していくということで、箕面市全体に効果が得られるものと考えております。以上でございます。



◆森岡委員 バス路線編成するとかしないとかいうことじゃなくて、検討書の中には、今、効果として、例えば商業の売り上げが上がるとか、マンションの建設がふえるとかいうようなことをちょっと書いておられます。それは恐らく一方的にというか、片側のメリットのようなことをお書きになっていると思いますけども、新幹線引くときもそうだったと思うんですけどね、この場合は大阪都心と直結するというような形で、逆にそれがメリットだというのを書いておられますけど、いわゆるカルフールといいますか、ヴィソラですね、ストロー効果で今、大阪都心は非常に商業開発といいますか、どんどんどんどんやっておりますね。そういうようなこともあるというような、そういうような意味での検討されておりますかということですが。



◎地域創造部 ご指摘のストロー効果によりまして、箕面市が衰退するのではないかというご意見だと思いますが、まず1点目、ヴィソラとかSSOKにつきましては、現状においても交通の便利な豊中市とか吹田市からも、近隣の市からも多くの方が来られております。ということで、十分な魅力を有しているということを感じておりますのと、それから、あと地下鉄御堂筋線、これは1日に約125万人の人が乗られているわけでございますが、その方々が箕面まで直接来れるということで、大きな流入が期待できるということがございます。ということで箕面の活性化が期待できると考えております。以上でございます。



○牧野委員長 ちょっと委員各位にお諮りいたしますが、皆さんそれぞれご質疑があると思いますので、とりあえずは10分以内程度に一通りやっていただいて、それで進めたいと思いますが、ご協力のほどよろしくお願いします。

 どうぞ。



◆森岡委員 じゃあ、先ほどおっしゃった、十分な情報提供して合意形成を図っていくということを今後きちんとおやりいただきたいということを確認して、要望しておきます。



○牧野委員長 ほかに。

 神田委員さん。



◆神田委員 箕面市の負担がどうなるのかということが市民の関心だというふうに思います。それでイニシアルコストがリーフレットでも書かれて、箕面市、大阪府で146億5,000万、それから、利用者が1日、船場駅、箕面駅合わせて5万2,000人ということが見込まれているわけですけども、一つはイニシアルコストのさらなる低減策についてどのように考えておられるのか、それからランニングコストがどれぐらいの費用が実際かかると考えておられて、ランニングコストで予想される乗降客とランニングコストがどうつり合うのか、つり合わないのか。

 特に需要予測の結果というのを見せてもらうと、通勤、通学で大体3万人ぐらいが見込まれてる、往復ですから1万5,000人、実際にね、乗られるのは1万5,000人程度だと思うんですけど。そうなるとなかなか今、箕面の阪急バスの1日の乗降客数が大体1万5,000人、全線でいうことで、その辺の算出がどう考えられたのか。

 あと、その他が2万3,000人と書かれて、船場でバスが出されて、朝夕はピストン、昼間は10分間隔で11台、コムアート交通で所有されておると。SSOKで年間300万人が来訪されとるということで、このバス交通が電車に転換されるのか、萱野の関係では年間9万人ですから、1日2万5,000人ということで、その他が2万3,000人程度この表では見込まれてるわけですけど、その他の点についていけば、こうした来訪者が電車に転換されれば一定見込めるのかなというふうに思いますけども、その辺のイニシアルコストとランニングコスト、需要予測との関係をちょっと今検討されとる範囲でご説明いただきたいんですが。



◎地域創造部 まず、イニシアルコストでございます。今回の北大阪急行線延伸検討委員会におきまして、事業費の縮減に向けて検討を進めてきたところでございます。

 前回の調査時と比べまして、概算建設費は約570億から約420億に縮減できたということでございます。さらなる精査を行いまして、事業費の縮減に努めていきたいと考えております。

 続きまして、ランニングコストでございます。ランニングコストにつきましては、運行主体となる鉄道事業者が利用者の運賃収入により賄うものでございまして、これは市からの負担はございません。

 先ほどの需要予測との関連で申しますと、需要予測の結果と運賃で、そのランニングコストを賄いながら線路使用料を払って償還していくという形になります。以上でございます。



◆神田委員 当然そういうことなんですけど、その他の来訪者というのは、現行のかやの中央や船場SSOK等へ来られている方たちが電車へ転換されれば一定見込めるかなというふうに思うんですけど、通勤、通学については、現行からするとちょっと開きがあるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺のことと、もう一つは、イニシアルコストについては420億に縮減されるということになりましたけども、さらに国の補助制度のより拡充ですね、その辺のことについても答弁いただきたいと思うんですが。



◎地域創造部 まず、通勤、通学の需要の関係につきましては、先ほどのバスの乗降客の人数でございますけれども、1日の乗降客、乗りおりを関係しますと1万5,000じゃなくて3万と、1日3万人になす。乗りだけであれば1万5,000という状況でございます。

 そういうことで、今回の需要予測につきましても2万4,000と4,000、3万以内という状況になっているという状況でございます。

 もう1点目の補助率につきまして、これにつきましては、国に要望いたしておりまして、補助制度の見直しとともに補助率のアップというところについて要望しております。引き続き要望して、少しでも市の負担も少ないような形にしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○牧野委員長 どうぞ、森岡委員。



◆森岡委員 採算というところの関連になるかと思いますが、例えば概要の19ページの上から3行目ですか、需要はマイナス15%となると事業性ラインを超え、収支採算性が確保されない結果となる。ちょっとこの辺の理解が足らないというか、わからないんですが、その辺をどういうふうに理解したらいいか、ご説明いただけますでしょうか。



◎地域創造部 済みません、この19ページは、感度分析といいまして、例えば建設費が上がったり下がったり、それから需要が上がったり下がったときに、どのような影響が出るかというのを確かめたものでございます。

 この中で、需要が、例えば15%減った場合には、事業性ラインの40年目を超えるという結果になっております。

 まず、この需要予測ですが、現時点での最新のモデルであります近畿地方交通審議会答申のモデルを使っておりますので、今のレベルでは最も信頼性の高いものであると考えております。

 この需要につきまして、今の既存の開発しか見込んでおりませんので、これから鉄道を敷くことによって、また人口がふえるとか、そういうことも考えられますので、マイナスばっかりのことを見ることはないと思っております。以上でございます。



◆森岡委員 マイナスだけではないと今おっしゃったんですが、ここにあえてマイナス15%、この15%という数字そのものの評価もちょっと私ようわからないんですけど、高いのか低いのかとか、あり得るのか、あり得ないのかと、そういうこともあるんですけど、その辺のことが理解しにくいということなんですが。



◎地域創造部 このマイナス15%というのは、もう例えばでこれ示しているものでございまして、特段この15%の意味があるわけではございません。



○牧野委員長 ほかに。

 神田委員さん。



◆神田委員 先ほどの続きなんですけど、さっき全乗降客で大体1万5,000というふうに、片道ね、言いましたけど、この千里中央に行く可能性がある乗降客で大体1万1,000ぐらいかなあと、甘く見積もってですね。実際には全部が千里中央へ行くということにはならないと思うんで、今バスを利用されている方で、千里中央経由して移動されるという方は1万人を切るというふうには考えられるというふうに思うんです。

 今言われたように、この数字でいくと大体1万5,000、片道ね、利用ということになってきますから、そこで若干の開きがあるのと、あと先ほども言ってましたその他の関係で、船場だとか、かやの中央のこの関係の団体等に、バスあるいは車から電車への転換を図ってもらう検討、例えばSSOK等も含めて、そういうことが既に働きかけがなされているのか、その辺のその他の2万3,000、まだ実際には1万ちょっとですね、往復ですから。その辺の働きかけの見込みというんですか、その他も含めて、この5万2,000、2万6,000ほどの1日の実際に乗る方たちの妥当性というのをもうちょっと細かく説明いただけますでしょうか。



◎地域創造部 今回の需要予測につきましては、国の答申モデルという最新のモデルで需要予測をいたしております。その中で通勤、通学とあわせましてその他と書いておりますのは、買い物、通院、自由目的になっております。また、他市等からの来訪ということも含んだすべてトータルのその他ということでご理解いただきたいと思います。

 そのうち、今回、需要予測しております内容につきましては、他線からの転換、また千里中央から北急に乗っている方々、バスで行って、それの転換、それと千里中央へ直接バスで行って、千里中央駅が目的の方、またモノレールを利用するためにバスで行かれている方、さらに自動車からの転換、徒歩からの転換、その辺の数値、この転換量を各項目ごとにも出しておりまして、それの積み上げで今回需要予測をしてきたものでございます。以上です。



◆神田委員 そういう点では、これまでの需要予測いうのは、彩都で何人住むから、森町で何人住むからという、架空のというか、仮の人数を積み上げていくということで、この間、以前の計画のなんか出されてましたけど、今回の計画はそういうものじゃなしに、今説明があったような、仮ということじゃなしに、かなり精度の高い需要予測だというふうに認識していいんでしょうかね、その辺どうですか。



◎地域創造部 前回の平成17年、18年度調査の需要予測の前提条件につきましては、彩都、森町、新都心等の計画人口等の推移というところも入っております。

 それで、今回につきましても、その計画人口につきましては入っておりますけれども、今現時点で人口定着率というところを見まして、そこからどのように伸びていくのかというところも、今回、需要予測の中に盛り込んだという状況でございます。



○牧野委員長 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 私も町中に出ましたときに、何人かの市民の方から、北大阪急行が延伸してできるんですねという、もう確定的なお言葉をよくいただくんですけども、実際にはこの積み重ねで決定をされていくまだ段階で、市民の方はもうすぐ完成するという、そういう思いでよくお話を伺います。

 そういう面では、この資料にあるとおり、何回も協議を重ねていただいたり、また、市の部長さん、市長さんはじめ国の方に行かれて申請されたり、そういう積み重ねで、近畿運輸局も一番大事な路線と認識して今取り組んでいただいているということはお聞きしておりますけども、やはり2025年がちょうど団塊の世代が最高の高齢化のピークを迎えて、ほとんど75歳以上の時点を迎えるという、65歳ですか、75歳ですか。高齢化のピークを迎えるということで、そう考えると、やはり公共交通というのは一番大事なポイントでございますし、西部地域は阪急の駅がありますけども、どうしても中部、東部になりますと公共交通がバスしかないと、そういうことから考えて、この計画はやはりそういう全体的なまちづくり、また、市民に対するサービス、さまざまな利用交通手段としてはもう最高の考え方であると思いますし、当初、我々お聞きしたときは680億円ぐらいの予算規模でスタートという流れがありましたけど、積み重ねていって今420億ぐらいに抑えられておりますし、当然、国、府、鉄道事業者の負担はあるわけですけど、そういった、今後そういう公共交通をやはり図っていかないと、車自体ももうエコカーの時代になってきておりますし、だんだん環境に配慮したり、そういう面から考えると、この流れが延伸することによって、バスの今の千里中央の集中的なバス網が、箕面もまた中心的な第二次的な交通網に整備されていくという形で、より便利になりますし、次の項目の箕面市の、またMバスの発展的な公共交通も取り入れていけば、よりなおかつ、そういう全体的なまちづくり、また市民にとってのサービス、利便性、環境、高齢化というものに、全体的にやっていくにはどうしても延伸計画をしっかり積み上げていかないかんと、こういうふうに私は認識をしているとこでございます。

 ぜひとも、まず決定までの間、まだ積み重ねでしっかりやっていかないと、今のいろんなデータの議論は当然そのとおりやと思いますけども、なおかつより便利になるような資料もしっかりつくっていただきながら、この延伸計画を強く推し進めていただきたい、それじゃあ、要望にしておきます。お願いします。



○牧野委員長 中嶋委員さん。



◆中嶋委員 済みません、今の牧原委員とほぼ同じなんですけども、せんだって新聞に載りましたね。その後、僕ももう決まったんかという声を自分でも驚くほどいろんな方から言われました。

 非常に喜びの声だというふうに理解をそのときはしたんですが、その反面、今までがどうだったかというと、多分あきらめがあったんじゃないかなというふうに思う、そのとき両面で感じたところなんですけども。そういう意味で、情報発信のあり方ですね。ここに書いてある中身でいくと、市民の方の理解を得るということは当然として、盛り上がりが要るんやと。盛り上がりって何やというとこら辺が、いまいちよくわからないんですね。もちろん市民の方から突き上げをしていただかないと、やっぱり国の方からもオーケーが出ないということは当然あると思いますので、その中身が何なのかということをもう少し市民の方にも明確に示していかないといけないんじゃないかなあというふうに思うんですけども、その点だけ、ちょっと中身も含めてご答弁いただけたらと思うんですが。



◎地域創造部 市民の盛り上がりという点につきましては、国と協議いたしておりましても、国からよく指摘されるところでございます。

 具体的な内容としましては、やはり行政だけがどんどん進めているのかどうかというところもありまして、それと、あと事業性のところも、やはり少しでも事業費を縮減するための手法として、例えばですけれども、駅のタイル、これを市民の方々に寄附してもらうとか、いろんな手法が全国的にもやられているケースもあるというところもありまして、そういうころを今後考えていった中で、より市民の方々と一緒に駅をつくり上げるとか、いろんなそんな手法、これを考えていってくださいということもご指摘いただいておりますので、そのあたりも含め、市民の方々からの寄附等、どんなことができるのかというところは検討していきたいと思います。

 また、やはり情報発信というところで、この推進会議の中の賛助会員、これを今、各種団体ですけれども自治会さん等にも入っていただくなり、あとマンションであれば管理組合さん等に入っていただくとか、いろんなことも考えれますので、そのあたりは積極的なアプローチをしていきたいと考えております。以上です。



◆中嶋委員 ありがとうございます。

 今の話は非常にわかりやすかったというふうに思いますので、これから説明会をされていく、この段階でその話するのがいいのかどうかというのはあるとは思うんですけども、そういうわかりやすい目標をやっぱり市民の皆さんにもしっかりお示しをして、その上でちゃんと理解をいただけるというふうに思いますので、その辺をしっかりやっていただきたいなというふうに要望だけさせていただきます。



○牧野委員長 中西委員さん。



◆中西委員 かなりの予算を要する事業でありますし、周辺環境も大きく変化されるだろうという大きな事業でありますので、私はやっぱりしっかりと精査をして、そしてその情報を市民の皆さんにも提供しながら、先ほど森岡委員も言われましたけれども、丁寧な合意形成が不可欠であるというふうに考えているんですね。

 そういう意味に立って、ちょっと若干確認をさせていただきたいなあというふうに思っているんですけれども。まず、市民の多々の一番大きな関心の一つである、どれぐらい市の負担が要るのかということですよね。どれぐらい負担があって、それをどのように、その負担を賄っていくのかということについての説明をまずお願いしたいと思います。



◎地域創造部 パンフレットの一番後ろのページに載せておりますが、建設事業費が420億円の場合、大阪府と箕面市、地方負担と言っておりますが、これが146.5億円でございます。大阪府と箕面市の負担につきましては、今後調整することになっております。以上でございます。



◆中西委員 146億5,000万円という、建設事業費が420億円とするならばということで今数字を出していただいているんですけれども、これ146億円といったらかなりの金額なんですけれども、それをこれから大阪府と検討するということで言われても、実際に箕面市が、じゃあ、どれぐらい箕面市が持たなくてはいけないのかというのは、これ大きな関心事なんですけれども、その辺のめどはどうなっているのかということと、整備主体は、これ第三セクターで運営されるということですよね。その第三セクターにも地方公共団体が50%以上出資するということになっているわけですから、この50%以上の府市負担があると思うんですけれども、そのうちの市の負担がどれぐらいだというふうに今計算されているのか、それも含めてもう少し丁寧にお示しいただけますでしょうか。



◎地域創造部 この146.5億円の中には、第三セクターへの出資金、それから地方補助金分、これを含んだものでございます。ですから420億の場合、これ以上の負担というのはあり得ません。

 先ほどの大阪府との協議でございますが、この北急延伸というのが、大阪府が管理します新御堂筋の交通渋滞の緩和とか、箕面森町の立地促進にも寄与するということもございまして、それは大阪府に対して積極的に働きかけていきたいと考えております。以上でございます。



◆中西委員 積極的には大いに働きかけていただきたいんですけれども、でも大阪府も今そんなにお金がないというふうに言われている状況なので、実際にどうなんですかね。働きかけたけれども、どうだったんだということもあるので、もちろんこれから交渉されるということですので、もしかしたらそれ以上のことはおっしゃれないのかもしれないんですけれども、逆に言うと、すごくこの146.5億円の箕面市の分担分が全く見えない中で今進めておられるというふうに考えたらよろしいんですか。



◎地域創造部 この市の負担というところにつきましては、先ほども説明させていただいていますように、地方の負担分ということで、大阪府、市の負担内容でございます。

 これについて具体的にどういう形の事業の整備主体をどのような形で設置するのか。特に三セクであれば既存の三セクを活用するのか、新たに設けるのかという、いろんな問題もございます。また、今、国への補助率のアップも働きかけているということで、いろんな要素があって、この事業費自体も縮減をしていこうという考えの中で、まだまだそのあたりについては事業の中身を精査していくと、事業費を精査していくというところもありますので、これもあわせて府と市の負担割合、これを十分協議をしていきたいと考えております。

 例えば府下の事例でいいますと、1対1であったり、1対2であったりという事例はございますけれども、この北急におきましては、やはり大阪府の交通体系マスタープランでも鉄道不便地域ということで示されてるということからも、大阪府に対しては負担を求めていきたいと考えております。以上です。



◆中西委員 146.5億円の府市の分担がどれぐらいなのか、まだ今、極めて流動的で決まっていないということだけ確認させていただきたいと思います。

 それと先ほど、これも確認なんですけれども、ランニングコストは運賃収入でいくので心配しないでいいよというふうに説明をいただきました。というと、逆に運賃収入で賄えなくっても、箕面市はそれに関しては一切ランニングコストは負担しなくてもいいんだというふうに考えてよろしいですか。



◎地域創造部 その箕面市の負担につきましては、イニシアル分だけでございますので、先ほどの420億のうちの146.5億円の一部ということでございまして、その後の運行の中で、もうランニングコストが多くなったから箕面市が負担せよと、そういうことはございません。当初の取り決めで決まっておりますので、そういうことはございません。以上でございます。



◆中西委員 赤字経理になろうとも、箕面市は1円たりとも払わなくてもいいんだということで、今ご説明いただいたというふうに了解をいたしました。よろしいですよね。

 それで、済みません、これもちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほども若干質疑があったかと思うんですけれども、報告書の概要版の19ページに感度分析、先ほど質疑のあったところなんですけれども、ここに事業性には影響を与えないことが確認されたが、金利面では金利上昇により過去20年平均並みの金利となった場合には事業性ラインを超え収支採算性が確保されない結果となるというふうに書かれてあるんですけれども、これも箕面市は全く気にしなくてもいいというふうに理解をすればよろしいでしょうか。



◎地域創造部 この感度分析で書いております金利につきましては、今は過去10年間の平均という形で、2%弱だったと思いますが、それを採用しております。それを過去20年までさかのぼって計算したときに、金利が上昇しますので若干事業性悪くなるということでございます。

 先ほどの箕面市の負担はないかどうかということでございますが、この事業の開始時点の金利というのがありますので、そのときに十分判断する必要があります。ということで、事業が終わってしまって、その後で金利が上がったという話になりましたら、それは箕面市は余り関係ございませんが、事業開始時点での判断になると思います。以上でございます。



◆中西委員 ですから、整備途中で何かがあったときには、やっぱり146.5億円という話が、先ほど420億円規模だと考えたらそれぐらいの負担になるだろう、地方公共団体の負担はそれぐらいになるだろうというお話だったんですけれども、金利が変わればそれも変わる可能性があるというふうに理解してよろしいですか。



◎地域創造部 まず、国から事業計画を提出し、事業の認可、許可を受けることになります。そのときに長期的な収支、それと長期的な金利借り入れをどうするのかというところをきっちり見きわめて、そうして許可を受けるということになりますので、そこについては十分精査をされて進められるというふうに考えております。以上です。



◆中西委員 もちろん精査はされるべきだと思うんですけれども、私が確認をさせていただきたいのは、箕面市の負担分がどれぐらいになる可能性があるんだろうかということなんですよ。もちろん上限、下限あると思うんですけれども、今提示されているのが、ここにある数字146.5億円を府と市で賄うんだということの情報しか今いただいていないんですけれども、その数字ですら今後の金利のいかんでは変わる可能性があるということなんですよねという確認を今ちょっとさせていただいているんですが、いかがでしょうか。



◎地域創造部 事業化を意思決定し、具体的な事業スキームというところがその中で決定されます。それについては、国についても事業許可等を受けれることが前提なスキームという内容になります。

 その内容につきましては、この金利の分、いろんなところ、需要もすべてきっちり精査した上で事業スキームというものが確定いたしますので、その確定する前に、この感度分析いうのは、そういうところが今の計画からどういう状態になったら事業性が割れるのかという、あくまでも感度分析でございますので、事業スキームが決定するときには、きっちりその辺は整理されているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○牧野委員長 今の答弁でよろしいですか。



◆中西委員 かなりこの数字が流動的なものなのかもしれないなあというふうに思います。これ以上お話をしても多分進まないというふうに思いますので。

 これは起債によって賄うということを事前に伺っておりますので、箕面市も今、財政厳しいと言われていますよね。ゼロ試案等でさまざまなサービスも削っているという状況の中で、やはり予算の配分として本当にこの事業が箕面市民のためにプラスなのかどうなのかということは、これからもやっぱりきちっととらえ返していかないといけないというふうに思っていますので、さらに詳しい数値がわかるような状況状況で、しっかりと市民に提示をしていただきたいなあというふうに思います。

 それと、次に整備面でちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、高齢者や環境に対応するまちにということで新聞にも掲載をされました。ちょっと確認なんですが、パーク・アンド・ライド、あるいはキス・アンド・ライドということで、それぞれの施設がどのように今計画されているのか、お示しいただけますでしょうか。



◎地域創造部 まず、基本的な考えは、公共交通主体のまちづくりを進めるということで、車依存からの脱却をして、鉄道、バスに乗っていただこうという考えでございますので、基本的には鉄道、バスをご利用いただきたいというのが基本でございます。

 新箕面駅、当然、ただ車で来られる方もおられると思いますので、そういう方につきまして、パーク・アンド・ライドにつきましては、今の市営駐車場は撤去することになりますので、民間駐車場の活用とか、それからあとキス・アンド・ライド、送り迎えにつきましては、道路の横に停車スペースをつくるとか、そういうことで対応していきたいと、かように考えております。



◆中西委員 現状いただいている資料を拝見しますと、やはり今の市営駐車場をつぶした後に駅と、それから公共バスやタクシーの乗降口というのは確保されているんですけれども、市民広場、駅前広場のスペースを残すということになったので、かなり狭いスペースですよね。狭いスペースの中で、バスとタクシーの乗車口があるんですけれども、今言われているのは、パーク・アンド・ライドあるいはキス・アンド・ライドの場合、いわゆる一般乗用車が車を駐停車するスペースというのは、本当にもう道路上ですよね。これが本当に高齢者や、あるいは障害者の方々にとって安心なのかね。

 例えばずっとおっしゃっていました駅前広場計画指針に沿ってこれもつくっているんだという説明をいただきましたけれども、駅前広場計画指針によりますと、やはりタクシーの乗りおりする方というのは手荷物を持っていたり、地理に不案内であったり、急いでいる人がいたり、あるいはハンディキャップを持ったさまざまな人が多いという中で、改札口との距離をやっぱり短くしていかなくてはいけないとかという、そういう指針があると思うんですけれども、その辺の指針と、今想定されている一般乗用車の乗降場所というのは、やっぱりちょっと違うかなというふうに思うんですが、この辺どのようにご議論、ご検討されたんでしょうか。



◎地域創造部 まず、概要版の14ページを見ていただきたいと思います。現在、検討いたしました駅前広場のレイアウトイメージというものを示しております。

 検討委員会でも議論がありまして、この上の文章の中でもありますけれども、交通処理重視案と乗換え・交流重視案という2つの案を検討してきたものでございます。このイメージにつきましては、乗換え・交流重視案をお示ししております。その前の交通処理重視案というのは、駅前広場の中にキス・アンド・ライドということで、自家用車の停留場所、乗車場所、これを確保した内容、あとバスの乗降のおりる場所の降車バース、これも設けた目いっぱいの内容、これでも検討をいたしました。

 そうすると、やはり課題がありまして、一つは人との交流、交流機能がなくなってしまうということが一つ言えます。それで、もう一つにつきましては、バスがおりるのが、どうしても駅前広場に集中させますとアクセス時間が反対に距離が長くなってしまうということから、バスの降車は、より鉄道への乗り継ぎ時間を短くするためには、この423号線沿いに降車させる方がより利便性が向上するということで、今回この乗りかえという重視する分、あと交流を重視するということで、この案になったものでございます。

 あと、人の自家用車の中でやっぱり障害者の方々がより駅の近くで降車する必要があるんじゃないかという点につきましては、ちょうどかやのさんぺい橋の下の右のところに黄色く塗ったスペースがあるんですけれども、これが障害者用の車の乗りおりのスペースということでイメージをいたしております。

 この点につきましては、ここでそういう方向性を示しておりますけれども、今後、詳細設計をする中で交通体系マスタープラン等でどんだけ集中するのかというところもより具体的に数字が出てきますので、詳細設計の中でこのあたり、パーク・アンド・ライド、またキス・アンド・ライド、これを考慮して設計をしていくという方針でございます。以上です。



◆中西委員 今後の検討というふうに伺ったんですけれども、現状の中では、やっぱり駅ができると当然見送りに来る方とか迎えに来る方で交通量もふえる、交通量のふえる中で423号線上に停車をして乗りおりするというのはいかがなものかなあというふうにも思いますので、これはちょっとやっぱり検討していただきたいなあというふうに思います。

 それともう1点教えていただきたいんですけれども、駅ができたら自転車で来る方、当然ふえますよね。駐輪場というのは、この辺、どの辺に予定をされているんでしょうか。



◎地域創造部 現在、駐輪場につきましては、あくまでも想定ですけれども、14ページのところの黄色いところで、高架下のところをイメージでかいております。



◆中西委員 でもスペース的に、これで事足りるというふうにお考えですかね。



◎地域創造部 具体的な駐輪場の台数について、これは今後どんだけ必要なのかというところと、あと、これについても、駐輪施設についてもいろんな器具、機械等がございますので、そのあたりを十分検討して、必要台数に見合う分の施設、これは整備する必要があると思います。

 また、市がすべて整備するんではなくて、今現在のヴィソラにおいても相当の駐輪場を確保されています。そのあたり商業者とどう連携していくんかというところについても、今後検討していく必要があると考えております。以上です。



◆中西委員 つくった後から考えるというのは、やっぱりいろんな混乱も想定できますので、これからずっと煮詰めていかれるのだろうなあとは思うんですけれども、なるべくその現実に沿った形でしっかりと検討は要るかなあというふうに思います。

 それと、続きまして、先ほど市民周知をどうするかというお話があったかと思うんですけれども、5カ所ないしは10人ぐらいの人数がいわば出張して説明をしていただけるということだったんですけれども、これやはり非常に大きなお金も、あるいはこのかやの中央の環境も含めて変えてしまうような大きな事業でありますので、これはたった5カ所、5回プラス10人集まらないと説明をしないということよりも、もっと丁寧に資料提示も含めて市民の方に説明をしていただいて、そしてこれ、2年前のアンケートで6割の方が賛成をしたというふうに、いつも市民が合意している根拠として前回のアンケートのことを出されるんですけれども、あのアンケートのときの情報提供というのは、やっぱりメリットしか書かれていない、しかもかなり楽観的なメリットしか書かれていない、市の負担もほとんど心配しなくてもいいですよというような書かれ方もしてましたんで、しっかりとどれぐらいのお金がかかって、そして今の計画はこんなものなんだということをきちっとやっぱり市民の皆さんに提示をする中では、いろんな意見交換をしながら合意形成をしていただきたいというふうに思うんですけれども、先ほどの森岡委員の質疑とちょっと重なる部分もありますけれども、その辺いかがでしょうか。



◎地域創造部 説明について、市民への情報提供というところについては丁寧な説明、また、できるだけ情報提供をしていくということですので、ただ、人数が何名だったらするというところもありますけれども、おおむね10名以上とうところで考えております。それ以外につきましても、推進会議の賛助会員の拡大というところもありますので、説明を受け入れるという待ちの姿勢ではなくて、やはり攻めの姿勢で、そういう沿線自治会を含めて積極的に取り組んでいきたいと考えております。

 なお、19年度のアンケート調査につきまして、偏った情報提供の上でされたもんであるということにつきましては、そういうことではなくて、きっちり大阪大学の統計学の教授、助教授の方にも見ていただいて、統計学的に全く問題がないというところの中で進めております。また、市の負担が全く問題ないというような内容ではなくて、きっちり市、府の負担として金額を出して、その概要もつけた中でアンケートを求めたものでございますので、そういう状況のもとで3分の2の方が賛成されているという状況でございます。以上です。



◆中西委員 今、アンケートのことでご説明をいただいたんですけれども、統計学上、問題があるかどうかということではなくって、メリット、デメリット、そしてどのような市の財政負担がこれから発生するのかということが、市民の方にしっかりとご理解をいただいて、そして今、緊急プラン・ゼロ試案というものもしっかり提示されている状況ですよね。市の財政が限られていると、これ以上、借金もできないんだ、あるいはなるべくしたくはない、そういう状況の中で、これからこの事業を進めるには、やっぱり大きな起債というものも発生していくわけですよ。そういうことも示しながら、あるいは今ですら財政が厳しいのでサービスを削りましょうということになっているわけなんですけれども、サービスを削ってでもこの北急延伸が本当に市民が合意のもとで、箕面市のために必要だというような合意形成が本当に得られるかどうかというところが、私はやっぱり大事なところかなというふうに思っていますので、前回アンケートをとられたときの状況と、現在の市の状況とは全く違うという意味において、再度、市民の意向というのは確認すべきではないかなというふうに思います。

 一たん、これ延伸整備をしてしまうと、赤字になってどうしようもなくなってしまった、だから、でもつくったものはやっぱり責任を持っていかないといけないですし、維持もしていかない、管理もしていけないですよね。今、維持管理、ランニングコストは市には一切かかりませんというふうに言っていただきましたけれども、本当にそうなのかということも含めて、きっちりと見通しを立てていただきたいなあというふうに私は思っておりますので、これ、限られた市の財政の中で、何を優先していくかということが今問われているというふうに思っていますのでね、この計画、まだ府市の分担もわからないというような状況の中で、あんまり市の負担が幾らなんだという話ができない状況にあるんだなというふうに思っていますので、これ以上は申し上げませんけれども、これこそ本当にすべての市民の方に、これ、住民投票をしていただいてでも合意を得ていくぐらいの、そのぐらいの丁寧な説明や整備に関する最終的な決定というのは、それぐらいの思いで進めていただきたいなあというふうに思いますので、これ要望とさせていただきます。



○牧野委員長 今後の取り組みについての要望でございますね。



◆中西委員 はい。



○牧野委員長 ほかにございますか。

 はい。



◆川上委員 私は倉田市長になって、物すごく積極的にというか、国への要望、それからワーキンググループ会議をこしらえて、検討委員会でやられていって、北急のことが実際にどういうふうになっていくのかというイメージが、この1年半で物すごくできてきたなというふうに思っているんです。

 その中でちょっと気になるのは、検討委員会で進めておられますので、きっと合意もされてと思いますが、阪急電鉄がどんなふうに需要予測とか検討委員会の中で話されているのかということを少しお聞きしたいんですが。



◎地域創造部 阪急の意向でございますが、まず、これまでは北大阪急行線が延伸されると、阪急箕面線、千里線で損失というのが予想され、消極的であったのは事実でございます。

 平成17年に都市鉄道等利便増進法が施行されまして、反射損益が調整できるということになりまして、前向きに検討するようになってきました。20年4月には覚書も締結しております。昨年度から開催しました北大阪急行線延伸検討委員会におきましても、運行面ではもう阪急電鉄が主体的に検討するという形も前向きにご検討いただいているところでございます。

 また、この整備計画案をもとに関係者連絡会議を開催する予定でございますが、その場にも阪急電鉄にも参画していただくことになっております。この場を活用して、また阪急電鉄とも合意形成を図っていきたいと思っております。以上でございます。



◆川上委員 最初の市長のあいさつの中にもあったんですが、箕面線が100年たってると、そん中で、これは小学校でも教えられていることなんですけど、阪急電鉄、箕面線までできたことで桜ケ丘や住宅地が広がったということをずっと子どもたちの中で、それで箕面市が広がってきたんだよという教え方もしているところなんですけれども、次、私が知りたいのは、北大阪急行延伸になったときに、これは市長との意見交流会のときでも市民からあったと思うんですけども、ただ延伸されるだけではなくって、どういう箕面市にしたいのかというとこら辺を尋ねておられたと思うんです。船場地区に駅ができて、それからカルフールのところに駅ができて、どういう形の箕面市にしたいのかというのをもう少しちょっと教えてもらえたらと思いますが。



◎倉田市長 そうですね、まず、前提として北大阪急行の延伸に関して、僕自身がちょっとまちづくりの話とあわせてなんですけれども、先ほど中西委員のお話とかもあったんで、総括的にちょっとお話をさせていただきたいんですけど、まず北大阪急行の延伸そのものに関して、先ほど来、合意形成の話が少し出てはいるんですけれども、まず大前提として、ちょっといろいろ委員さん方の意見をお聞きしてると、合意形成の話が出てるということは、合意形成ができなかった暁にはこの計画をやめると、ないしはやめるべきだというような観点のように僕には聞こえたので、前提としてちょっと申し上げておきたいのは、僕自身はこの計画を進めないということはあり得ないということをまず断言をしておきたいというふうに思います。

 これは、恐らく歴代市長で北大阪急行の延伸を進めますということを公約に掲げず当選した人いないと思うんですね。僕自身もそうですし、これは逆に選挙で市民の方と約束をしたことでもありますので、僕は進めないという選択肢あり得ないということをまず最初に断言をしておきたいというふうに思います。

 かつ、じゃあ何で僕自身もそういう判断、進めていいだろうと、進めるべきであろうというふうに判断に至ったかということも少しお話ししておきたいんですが、やっぱり先ほど来、担当の方からご説明をしている平成19年度にとったアンケート調査ですね、あれは実際問題、市の財政負担まで明示をした上でアンケート調査をかけてますんで、そこの中でも結果として3分の2の方が賛成をされたというのは、非常に僕にとっては大きなインパクトでした、僕自身の判断にとってもですね。

 かつ、この委員会質疑の最初のころに──の方から少し話があったので説明の中には出ていたんですけれども、クロス集計をしてみると、延伸のその計画なりの概要であったり、そのこと自体を知っている人ほど賛成率が高くて、知らない人ほどいいえというか、ないしは疑問というようなお答えが多いということは、そういう意味では大枠の合意形成というのは、僕はまず前提としてできていると思っていて、だけどやっぱり情報提供を進めていくことが、より賛成者をふやしていくことになるだろうということも、このアンケートから読み取れるだろうというふうに思いました。

 だから、僕自身もじゃあ頑張って進めていこうというふうに思っているし、逆に先ほど来、その合意形成の話が出ているんですが、合意形成をして、その後で判断をして、じゃあ進めようか進めないか決めましょうねということではなくて、この計画自体は基本的にはもう進めていくという前提に立つ中で、ただ、より合意を高めていくということを同時並行でやっていくべきであろうというふうに考えています。その意味では、先ほど来、情報提供を一生懸命していきますということに関しては、担当者もそのつもりですし、僕自身もそのつもりですし、先ほど合意形成進めるべきというふうな意見もあったので、それに対してもこれが答えになっているだろうというふうに思っています。

 かつ、財政の問題も出ているんですけれども、もちろん最後は、これ何でもそうです。例えば学校1校つくるにしたって、最初に概算設計なりをして、概算の大体見通しの額を見通して、その上で判断をして、実際、詳細設計に入っていって、その概算から多少誤差の範囲というのは出てくるだろうというふうに思いますが、その意味で概算が今回の調査結果の中で、おおよそ、かなり圧縮してきました、420億、総事業費ですね。その中で、府市の負担というのはもちろんわかりませんけれども、府市合わせて地方分でおよそ150億弱と。通常、府市折半ということを考えると、大体おおむね箕面市の負担額が七、八十億ぐらいの幅のあと誤差の範囲ということなのかなあというのが大体見えてきたということなので、ということは、おおむね、そうですね、彩都の小中一貫校が、あれは用地費まで含めて大体40億ぐらいかかってますんで、学校2つ分ぐらいの市としてで腹をくくったら、これに手が届くということなので、その意味でも、概算の実現可能性というのもある程度つかむことができつつあるなあと、判断材料としてでね、というふうに感じているので、ちなみにそのうちで約30億弱は既に基金が積み立てられていると。かつ財政の問題は当然ありますが、最大の今の箕面市の課題は経常経費の課題なので、これはまさしくイニシアルの投資の話ですので、起債の問題ありますけれども、その意味ではやっぱりやれるタイミングがあるならば進めるべき事業だというふうに判断をしているというところです。

 ちなみに、まさしくこの鉄道のようなインフラは、先ほど委員がおっしゃったとおり、阪急箕面線が100年間まちを支えてきたことがまさしく証明してますが、非常に息の長い事業です。その意味でも、本来制度が想定している基金であったり、起債という制度ですね、地方公共団体に許されている制度、これは今現在の市民の負担だけではなくて、いろんな恩恵を享受する各世代の間で負担を共有しましょうという考え方なので、その意味ではまさしく起債であったり基金の取り崩しというのに一番かなう多分最も典型的な事業だろうというふうに思いますので、その意味でも基金と起債を活用するというのは、このためにあるような、まさしく制度かなというふうに思っているので、そういうところまでひっくるめて考えると、今やはり基本的には一気呵成に押し込んでいくタイミングだろうというふうに思っています。

 ちょっと話がそれてしまったんですが、そうしたことを前提として、おっしゃるとおり鉄道延伸がまちづくり全体にどういうふうにインパクトを与えるか、ないしはそれを契機としてどういうまちづくりをしていきたいかというあたりを、今突き詰めて考える時期に来ているかなというふうに思っています。これをある程度示せるか示さないかということも、鉄道延伸の成否にもかかってくるだろうというふうに思っています。

 ちなみに勝負どきは、正直、僕自身はここ二、三年ないしはここ一、二年かなあと思っていまして、ここで全力で頑張って何とか前に進むかなあと。一方で、逆にこの一、二年ないしは二、三年頑張ったけれども、もし仮に進まなかったら、これもう100年たってもできないと思います、逆に言ったら。というぐらいの覚悟で、逆にこの1年、2年は過ごしていくんですが、その意味で関係者の合意の上でもまちづくりというのが一番やっぱり重要になってくるかなあと思います。

 箕面市全体に与えるインパクトという意味では、それは流入人口もふえますし、非常に全般的に便利、バス交通まで含めて、極めて利便性が高くなるということで、まず箕面市としての住宅都市としての価値というのは間違いなく上がるだろう、これ絶対間違いないというふうに思っています。

 ふわっとした市全体に与えるインパクトというのは、やっぱりそこが一番大きいだろうというふうに思っているんですが、加えて駅が来ることによって、直接的に変化が起こる船場、それと新箕面駅の周辺ですね。それのまちづくりどう示すかが一番重要だと思っているんですが、僕自身は、実は新箕面駅の方というのは、ヴィソラが成立をしたことによって、ある程度、まちの絵姿というのは、あそこから大きく変化していくものではないんじゃないかなあというふうに思っています。もちろん車でしか来れなかった、来なかった、ところが鉄道駅が来ることによるので、そこでのまさしく交通結節点という意味は物すごく大きく意味合いが変わっていくだろうというふうに思いますけれども、面的な広がりという意味では、周辺に広がっている田園風景みたいなものというのは、実は僕、あれは結構残したいというふうに思っている立場の人間なもんですから。というのは、むしろ利便性が極めて高くて、かつ山があり緑が広がっているということが、まさしく既存の地域の価値を極めて高めていくことになるというふうに思うので、逆にどうやって乱開発を防止するかという部分を結構気をつけていかないといけないなと思いますし、逆に鉄道来て便利だから何でもいいやというようなまちづくりなのであれば、それはもう大阪市内に住んでくださいという感じだと僕は思うんで、そこは逆に、ある程度、今までのまちづくりをきっちり守りながら、新箕面駅を中心にして、今のバランスをどう崩さないように、ないしはもちろん鉄道来て少しは動きますけれども大切にしていこうということに重きを置いていくべきかなあというふうに思っています。

 その一方で、そういう意味では、実は、僕は船場の方ですね、新船場駅の周辺の方が非常に大きな種地であるというふうに感じてます。新船場駅の周辺、特別業務地区ということで、古くから、何ていいますか、卸の団地ができて、商業拠点としてなってきた、流通拠点としてなってきたわけですけれども、幸いそういう歴史的経過があるがゆえに、実は箕面市の中では珍しく高層建築物が建ちやすい、ないしは建つことが比較的市民合意のもとで容認をされている地域であるという特徴を実は持っています。そこの船場のまちが今は車で来ないと来れない。逆に言ったら、流通ですからね、流通拠点ですから、車が一番動きやすいようなまちづくりにあそこは今なっているので、そこが鉄道からおりて徒歩で人が来るというまちに変化をするというのは、これは物すごい大きなインパクトだと思います。

 船場のビジネスの多くも大きな転換を迫られざるを得ないし、そうなってしかるべきだというふうに思っています。そんな意味では、恐らく船場の地域というのが、かなり一大商業核、特にユーザーに対する商業ですね、ビジネス・ツー・ビジネスの話、卸売の話ではなくて、エンドユーザー、市民に対する商業という意味での商業集積地であり、ビジネスでありという観点で大きく発展をしていくだろう。結果として、千里中央から新箕面駅まで縦のラインで、ある程度、都市核というか、商業核が連なる形というのが仕上がっていくだろう。これが結果的に、箕面市の全体の地域の利便性も上げるし、活性化もするしという形になっていくだろうというふうに思うので、そっちの今度はまちづくりの方の話というのを何とかこのタイミングでことし1年間かけて絵を描いていくということを、ぜひ僕自身も、今ちょっとこのぐらいのもやもやとしたイメージでしかないんですけれども進めていきたいというふうに思っているところです。少し長くなりましたけれども、済みません。



◆川上委員 ありがとうございます。

 私は、やっぱり鉄道を引かれることによって、土地の値段が上がる。そしたらせっかくの今、田んぼや畑が、維持したいと生産者の方も思っておられると思うんですけれども、やはり土地の値段が上がったら、先ほど乱開発とおっしゃいましたけど、どうしようかなって悩まれると思うんです。

 今でもやはり緑が大事とか、地場産でとかいうふうに思っていらっしゃるので、一生懸命こしらえてもらっているというところもあると思いますし、そういう意味では、緑がなくならないようにというところを丁寧に市民の方と話してもらえるのがいいかなというふうには思っています。

 それから、先ほどから何人かの方から出てたんですけどね、説明会を2月になったら、この説明会4回されるということで、前にも時間外、市民の方が来やすい時間帯でということでいろいろされてたと思うんですけれども、きょうの3ページに書いてあった分で、市民グループへの概要説明ということで、8月20日と書いてありますが、いろんなパブリックコメントも含めて説明会されてますけれども、なかなかせっかく説明会されて人数が少ないという状況もあると思うんですね。やはりこの市民グループのときに多分私も出てたときの説明会かなというふうに思っているんですが、知りたいと思って申し込んで、時間設定を一緒に都合のいい時間に来てもらって説明を丁寧にしていただいたら、質問がいっぱい出て、この鉄道によって、例えばどういうふうになるんだという質問とかいろいろ出てたのを全部答えていただいたんですね。そういう意味では2月の説明会は設定しただけではなくって、ホームページとか、もちろん「もみじだより」も出されると思うんですが、工夫ね、できるだけたくさんの人が来てもらうような、そういう工夫をしないといけないし、先ほど地元の方に説明って言ってはったのも、自治会の方と都合のいい日とか時間とかを連絡をとってもらったりとか、もうちょっと何か周知してもらうのに工夫が要るんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。



◎地域創造部 ご指摘のとおり、説明会にできるだけ多くの方々に来ていただきたいと思います。

 その中で、沿線の自治会からも今、出張説明会という申し込みもちょっと声がかかってきているという状況もあります。その中で、できるだけ時間帯、日時、その辺はきっちり相手方さんと調整して説明していきたいと考えております。

 また、先ほども申し上げましたが、待ってるだけじゃなくて、こちらからやはり自治会の方に説明させていただくなり、いろんな団体に説明を積極的に働きかけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆川上委員 その説明会のときに、もちろん北急のことの説明ですのでそれもあるんですけども、先ほど市長が言ってくださった、どういうまちになるためにとかっていうこととか、じゃあ、その田んぼや畑はどうなるのかということも、もしかしたら部署は違うかもしれないんですけども、そういうことも説明が、質問があればできるような形でしてもらってた方が私は市民に対してとても丁寧になるかなと思うんですが、よろしくお願いします。



○牧野委員長 委員各位にお諮りいたしますが、案件1については、事業認可を受けるまでにいろんな機会に発言をいただく機会も当然たくさん出てくると思いますが、この程度で。特にございますか。

 森岡委員さん。



◆森岡委員 概要の中の14ページの下から2行目、パーク・アンド・ライドとキス・アンド・ライドということで文章を書かれております。キス・アンド・ライドというのは、ある程度、想定できるいうか、よくわかるんですけど、パーク・アンド・ライドというのはどういうことを、あるいはどこからの車を想定されているのか、あるいは想定しようとしているのかということの1点と、この下の絵の北向きの赤いバス停が2つ、バスバースですか、設定してあると思います。

 聞くところによると、現在、北向きのバス停は萱野小学校、アウディか何か、車屋さんの前と、ここのさんぺい橋を通り過ぎた白島の方でバス停が設けてあります。何でここの近くで設けないんかといったら、この高架の関係でここにはバス停ができないというような説明を聞いた、それは専門的な方から聞いているわけじゃないんですけど、そういうふうに聞いておるんですけど、このバス停は可能なのかどうかの確認、2点、ちょっとお願いします。



◎地域創造部 まず、パーク・アンド・ライドの件でございます。

 このパーク・アンド・ライドにつきまして、今回もバスの再編という形で新たなバスを走らすということがございます。できるだけ市内の方はバスで来ていただきたいなと思っております。

 このパーク・アンド・ライドというのは、基本的にはもうちょっと広域的なイメージをしております。ただ、新名神とかをイメージするんではなくって、この新箕面の駅がグリーンロードと近くって、そこから京都中部、それから兵庫中部方面と直結しているということがございます。そこらの方につきましては、今、自動車で都心の方に向かうことと比べて、ここでパーク・アンドをしても時間的にはもうほぼ大差がないと。逆に定時性では鉄道の方がすぐれるということもございます。そういう中で、広域的な利用促進ということで、今回の需要予測の中には入っておりませんが、新たな需要の確保という点で取り組んでいくということを考えております。以上でございます。



◎地域創造部 もう一つの点のバス停につきまして、ちょうど箕面森町から千里中央に向かう路線バスでございますけれども、かやの中央のバス停にとまらずに、その手前の北側のところにバス停が設置されてとまっているという状況でございます。

 これにつきましては、14ページ見ていただくとわかるんですけれども、萱野のところのバス停、今現在でも切り込んであるバス停、ここにバスがとまりますと、次に千里中央に向かうときに高架の車線に乗れないということで、より時間的な問題等から高架に乗れるためにはバス停を北側に設けたというふうに聞いております。以上です。



◆森岡委員 北向きですよ、だから、西側のバス停についてですけど。



◎地域創造部 西側のバス停につきましては、現在のバス停の状況ですか。



◆森岡委員 活動センターの方にね、活動センター利用される方が、今のバス停が非常に不便だと、ちょうどかやのさんぺい橋の辺にバス停があればいいなというお話を聞いたときに、いや、ここは交通、要するに高架とかいろんな関係で、ここにはバス停はできないんだよ、だから萱野小学校というのと171の交差点に近い部分とさんぺい橋を超えた白島にあるんだよというふうに聞いたんで大丈夫ですかということです。



◎地域創造部 その点につきましては、高架からおりてくるバスについて西側のところにバス停を設けれないということでございますので、今回は側道を通ってのルートですから、この点については問題ないと考えております。



○牧野委員長 どうぞ。



◆中西委員 済みません、1つだけ最後に確認なんですけれども、鉄道を走らせることで想定できる公害といいますか、騒音の問題であるとか、あるいは車輪とレールの摩擦によって飛散する問題とかも含めまして、その辺の環境影響に関する課題に対してはどのように対応されるのか、それだけちょっと最後にお聞かせいただけますでしょうか。



◎地域創造部 まず、高架案では、騒音振動面でございますが、列車走行による影響というのは考えられるんですが、まず沿線の土地利用状況が商業中心ということで影響は軽微と考えております。また、対策を講じることで環境の保全が可能だという形で考えております。

 それから、あと日照、電波の面ですが、この当路線は南北方向でございますので、また、あと土地利用が住宅地は少ないということで影響は軽微という形で考えております。

 今回、この路線につきましては、延長が2.5キロということで、環境影響評価の対象外でございますが、都市計画決定の段階には同様の調査を実施して、影響を確認していきたいと考えております。以上でございます。



○牧野委員長 どうでしょうかね、委員各位、案件1につきましては、午後からも引き続き、この程度でよろしゅうございますか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野委員長 それでは、ないようでございますので、案件1につきましては、この程度で終了させていただきます。

 案件2につきましては、説明だけいただいときますか。午後から。

     (「ちょっと休憩」と呼ぶ者あり)

 休憩、はい。

 それでは休憩といたします。午後は1時から再開をいたします。

   午前11時52分 休憩

   午後1時0分 再開



○牧野委員長 それでは、午前中に引き続き会議を再開いたします。

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△案件2 箕面市交通バリアフリー事業について



○牧野委員長 それでは、案件2「箕面市交通バリアフリー事業について」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎地域創造部 それでは、案件2「箕面市交通バリアフリー事業について」ご説明をさせていただきます。

 会議資料の5ページをごらんいただきたいと思います。平成21年1月以降の取り組みです。

 まず、1点目といたしまして、牧落駅のバリアフリー化整備です。阪急電鉄が主体となって整備するバリアフリー化整備に対して補助を行っているものでございます。

 事業期間は平成20年度から21年度で、整備内容につきましては、地下改札口とホームを連絡するエレベーター2基の新設、駅東側と地下改札口を連絡するエレベーター1基の新設、また多機能トイレや情報案内設備の設置、その他点字表示等の整備でございます。

 事業経過につきましては、平成21年3月末に平成20年度事業分の繰り越し承認の鋭意工事を進め、7月に繰り越し分に係る工事が完了いたしております。8月からは21年度補助事業に着手いたしまして、12月からは平成22年度事業分を前倒しいたしました平成21年度追加補助事業分に着手をいたしております。

 2点目は、ノンステップバスの導入です。

 これは平成16年5月に策定いたしました箕面市交通バリアフリー基本構想に基づき、平成22年度までに市内を走行するノンステップバスの割合を20%とする計画のもと、ノンステップバスの導入整備に努めているところでございます。平成21年度は、国と市の協調補助のもと、ノンステップバス1台を購入いたしております。

 続いて6ページをごらんください。ここの表は交通バリアフリー基本構想に基づく主要施設の整備状況をまとめたものでございます。

 箕面駅・牧落駅地区においては、箕面駅はバリアフリー対応済みでございますが、牧落駅の整備を進めているところでございます。また、駅から公共施設等への主要な経路となる特定経路に位置づけられた府道豊中亀岡線では誘導ブロックの改善を完了し、市道中央線では交差点周辺の勾配緩和等に取り組み、整備率は97%となっています。市道牧落公園線におきましては、今後、波打ち舗装の解消等に取り組むことといたしております。

 桜井駅地区においては、桜井駅の整備が完了し、特定経路に位置づけられた桜井駅前、市道桜井石橋線につきましては、今整備を進めることといたしております。

 最後に、バス車両については、ノンステップバスの導入率20%を目指し、バス事業者に対して補助を行ってきたところ、現在の導入率は18%となってございます。

 続いて、今後の予定でございます。

 牧落駅のバリアフリー化整備につきましては、平成21年度に前倒しした工事内容について、阪急電鉄と協議を行い、工事完了が平成22年度にずれ込む場合は、国、府、市とも繰り越し手続を行い、できるだけ早期の事業完成を目指しています。

 ノンステップバスの導入につきましては、大阪府に対しまして、ノンステップバスの補助金創設を要望するとともに、平成22年度のノンステップバス導入率20%を目指し、バス事業者に対し導入支援を行ってまいります。

 特定経路等の整備につきましては、箕面駅・牧落駅地区において、市道牧落公園線の約310メートルの区間において波打ち舗装の解消や、桜井駅地区において、桜井駅前の駅前広場整備とあわせた歩道設置や、市道桜井石橋線の250メートルの区間において視覚障害者誘導用ブロックの敷設を行う予定です。

 案件2の説明については以上でございます。



○牧野委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 1点目です。私が牧落駅のバリアフリー化整備のところで、9月議会のときに、この工事に係る駅西側の道路の人と車の安全について危険なので質問をいたしましたけども、その後どのようにされたのか、ちょっとお聞きしたいのですけど。



◎地域創造部 9月の総務委員会でご指摘をいただきました駅西側の仮囲い、これが道路の方にはみ出していまして、横断歩道を渡る利用者が危険であるというご指摘でございました。

 この件につきましては、すぐに阪急電鉄に状況確認をさせまして、対応策を検討するように指導したものでございます。その上で、道路占用許可をしてます道路課と連携いたしまして、安全対策について指導をし、安全対策の内容といたしましては、車線幅員が減少するということの看板の追加設置、それと夜間でもわかるように、さらに仮囲いのところにチューブライト、これも設置させました。そして横断される方の一番安全を確保できるように、交通誘導員、これも始発から終電まで配置させたものでございます。この占用期間であります9月末から11月末まで、この安全対策を講じたものでございます。以上です。



◆印藤委員 ありがとうございます。

 交通の安全誘導員の時間帯は、私、けさも少し気になって朝一番にちょっと寄せていただいたところなんですけども、少しそのときにはその方はいらっしゃらなかったんですけども、今後また、その辺のところも少し考えの中で、私も時々見には寄せててもらって気になっているところなんですけども、私の見に行くときにはなぜかそのときにちょっとおられないという部分が少しあるんで、その辺のところがちょっとわかりましたら。



◎地域創造部 交通安全の誘導員につきましては、仮囲いが道路に飛び出している時期、この9月から11月の間に配置したものでございまして、今現在、もう仮囲い撤去しておりまして、道路にははみ出してないという状況ですので設置してないということでございます。以上です。



◆印藤委員 わかりました。

 もう1点、少し文言のところでお聞きしたい部分があるんですけども、特定経路等の整備の中で、市道牧落公園線、波打ち舗装の解消という、この漢字なんですけども、この波打ち舗装というのはどういうことなのかというのを少しお聞きしたいんですけど、わかりやすく説明できますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 今、印藤委員さんからのご質問でございますけれども、波打ちについてでございます。

 歩車道の分離のある道路、歩道と車道がある道路につきましては、車道から民地への出入りのために歩道部分を一部切り下げるという必要がございます。この歩道の切り下げにあわせまして、現在、牧落公園線の当該区間におきましては、以前は民地の利用のために利用されていた切り下げ、これがその後の土地利用変更等によりまして、現在は切り下げをもう使っておられないところの部分が何カ所か残っている状況がございまして、そのために歩道を利用される方が必要以上に上ったり下がったりというような状況で、歩道が波打っているという状況が現在起きておりますので、それを解消するということで、今後整備を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆印藤委員 よくわかりました。

 今2点目の文言の説明をちょっとお聞きして、質問終わります。



○牧野委員長 羽藤委員。



◆羽藤委員 牧落駅のバリアフリー化いうことで、非常に進んでいるわけですけども、箕面市内で箕面駅、桜井駅、3つ目の駅ということで、本当にもう待ち焦がれている方がたくさんおられるわけなんですけども、今工事が進められて、幾つかエレベーター3基を中心としてさまざまなバリアフリー化の駅の構造になるわけですけども、今その部分のどこまでが進んでいるのか、今22年度、次年度にずれ込む場合ということも書いてありましたけども、どこまで進んでて、あと残っているのはどの部分で、それは大体いつごろできるのかなあということをお伺いしたいんですけども。



◎地域創造部 牧落駅のバリアフリー化の進捗状況でございますけれども、20年度の仮設工事、支障物件の移設、あと上屋の撤去等は終わりまして、21年度工事としましては、箕面駅方面のホームのエレベーター、これの設置工事をしてまいりました。その中で、エレベーターの設置工事についてはおおむね完了ということで、2月末ぐらいにはほぼすべてが完了するものと思っております。引き続き、多機能トイレの設置工事に着手すると聞いております。

 また、石橋方のホーム、これの土木工事にも着手するということで、今後は石橋方面のエレベーター、これの設置を工事進めていくと聞いております。

 完了時期につきましては、22年度のできるだけ早い時期に完了するようにということで、22年度末ではなくて、22年内、22年の12月末ぐらいには、最終すべてが完了するというふうに聞いております。以上です。



◆羽藤委員 箕面駅側の方が2月にはできるということで、石橋側ができるだけ早い時期ということなわけですけども、いろいろ幾つかバリアフリーで進められていますけども、その利用する手順というんですか、全部できてから利用するなのか、順次できたやつから利用していくのか、その辺の利用についてお伺いしたいんですけども。



◎地域創造部 他の駅の事例でございますけれども、石橋駅、今、工事進められておりますけれども、多機能トイレにつきましてはできた段階で供用されているということもございます。今回、箕面駅方面のエレベーターが完了した中で、供用開始がいつごろできるのか、補助金との関係もあります、国との関係もありますので、その辺の整理がどのように対応できるのか、これは今後、阪急電鉄だけじゃなくて、国、府とも協議してまいりたいと考えております。以上です。



◆羽藤委員 そうですね、できたところで使えるようになれば、一日でも早く使っていけるようにして対応していただければというぐあいに思います。

 それと、ここの駅ですね、東側、エレベーター3基、主に入り口は東側からになるわけですけども、西側は先ほど言われましたスロープのまま、既存のスロープを使うということなんですけども、ここのスロープ、実は1年前のこの特別委員会でもご質問させていただいたんですけども、一応乗るときにインターホンで告げると、駅員が来るんですけど、駅員が前は1人しかいなくて、非常に忙しい時期とか、すぐ来ないとかいう問題があって、複数配置とか、そういったことに対する対応ができないかということでお尋ねしたら、阪急にぜひそのことを強くお願いするというような回答があったんですけども、その後についてどうか、お伺いしたいんですけど。



◎地域創造部 既存のスロープにつきましては、現在、駅員が対応されているということで、今後の対応につきましても、駅の方が増員されるかどうかということにつきまして、今現在の利用状況からしますと増員ということは考えられないということで、現体制の中で対応されるものと考えております。



◆羽藤委員 西側、ちょっとホームと入り口と改札口が離れているということもあって、忙しい時間帯だとすぐ来れない、なかなかほかのトラブルあったりすると非常にバリアフリーの方が、そういった方が利用されるときに支障を来すのではないかということで、できるだけそういった対応してほしいということで強くお願いしてたわけですけども、今後、一層、駅全体のバリアフリー化が進む中で利用者も当然ふえることが予想されますので、駅の増員いうのも引き続き、ぜひやっぱし安全のためにも、スムーズに移動する上においてもお願いしたいというぐあいに思います。

 それとあわせて、先ほど石橋駅のことも言われていましたけども、石橋線、箕面線のアクセスすることで石橋駅のバリアフリー化ももちろん大きく関連するわけですけども、ここも3年計画で21年度中にできるということになっているんですけども、石橋駅の方のバリアフリー化の状況もできればお伺いしたいんですけども。



◎地域創造部 石橋駅でございますけれども、19年から21年の3カ年で工事が進められております。

 多機能トイレにつきましては、平成20年に供用済みということで、現在、宝塚本線のホームをつなぐエレベーター及び地下通路、これの設置工事に取りかかられているという状況でございます。工事完了につきましては、21年度中ということを聞いております。以上です。



◆羽藤委員 こちらも非常に分岐点、乗りかえの場所の重要な大きい駅でもありますし、21年度中、あとわずか残っておりますので、一応その予定ということですので、それに期待したいというぐあいに思います。

 それと駅そのものと、ここは先ほど印藤委員からもありましたけども、牧落公園線ですね、ここの特定道路、重点地区の特定道路というぐあいに位置づけされているんですけども、この重点地区と特定道路という、この位置づけの理解の説明について、ちょっとお願いしたいんですけども。



◎地域創造部 交通バリアフリー法に基づく基本構想ということで策定したものでございます。

 この交通バリアフリー法といいますのは、5,000人以上の駅から公共施設につなぐルート、これを特定経路として位置づけております。それと、駅のバリアフリー化ということでございます。



◆羽藤委員 交通バリアフリー法に基づく幾つかの利用の非常に多い駅、地域を重点地区、かつその中でも特定地域と定められているわけですけども、そういった中で今、市道牧落公園線も実はもうやっていただくようになっているんですけども、ここも、先ほども質問ありましたけども、予定どおり整備が行われるのかいうこともお伺いしたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 市道牧落公園線の波打ちの解消につきまして、整備の必要性は十分に認識しているところでありまして、早期整備が必要というふうに考えております。

 現在、国の平成21年度の補正予算におきまして、地域活性化・きめ細かな臨時交付金が創設されたところでございますので、現在その補助金の獲得に向けて要望しているところでありますので、よろしくお願いいたします。



◆羽藤委員 といいますと、まだ獲得を要望しているとこなんで決定されていないということなわけでしょうか。

 それと、それが決定されてから、もし決定がおくれれば年度内にできるいうことは、予定どおりは難しいということになるのでしょうか。



◎みどりまちづくり部 この時期の2次補正でございますので、もし採択されたといたしましても、着手、竣工の方は来年度になるかなあというふうには考えております。なるべく早期に整備をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆羽藤委員 牧落駅の駅自身のバリアフリー化は着々と進んで、箕面側ができて石橋方も21年度の年内中にはできるようにしたいという先ほどの答弁だったわけですけども、駅のバリアフリー化とともに周辺道路の整備いうのは、ある意味、一体のものと思うんですよね。駅自身が、そこまでたどり着くためには、やっぱりその周辺の道路の整備いうのは当然のことのわけであって、そういった意味での位置づけもあって、この場所が、牧落公園線が整備されること、ずっと日程に上がっているわけですけども、何としても、ここもやっぱり開通とあわせたような形で、全面開通とあわせた形で、ぜひとも波打ち舗装を改善していただいて、スムーズに行けるような道路にしていただきたいというぐあいに、強くお願いしたいと思うんですけども。以上です。



○牧野委員長 ほかに。

 中井委員。



◆中井委員 このバリアフリー化に関連して、ちょっと話が外れるかもしれませんけれども、先ほど来、印藤委員の方から話が出てました仮囲いのときのガードマンの配置ですね。あれによって、私は牧落駅の西口の方を利用するわけですけれども、あのおかげであそこのところが非常に安全に渡れたということがあるんです。ほか桜井駅、箕面駅を見ても、あれほど駅の改札口というか、出口で道路に面して何ら歩道であるとかなんとかの余地というか、出てきて車を見通せるというところがないのはあそこだけであると思うんです。

 今あそこで、逆に事故がないという方が不思議なくらいではないかなあ、道は真っすぐですし、ちょっと広いですし、特に北から来たときは1段おりて上がりますんで、駅の乗降客が見えないという状況になりかねませんので、そこのところを抜本的に、もちろん駅のバリアフリーということも大切なことだとは思いますけれども、あそこのところの安全対策ということもあわせて検討していただきますように、これは要望したいと思います。



○牧野委員長 ほかに。

 中西委員。



◆中西委員 1点だけお尋ねしたいと思います。

 箕面駅地区の件についてなんですけれども、箕面5丁目の交差点から西に入ったところ、府道箕面池田線沿いの両方の歩道についてなんですけれども、一つは、とりわけ南側の公文ビルのちょうど駐車場の前あたりなんですけれども、その歩道がすごくがたがたになっているんですね。非常に、例えば高齢者の方でつえ歩行される方なんかはとても危険で歩きにくいって、いつも常々思いながら、そこを私も通っているんですけれども、そのがたがたになっているという問題が1点と、もう1点は、人の流れが多い時間帯に、比例するかのように自転車やバイクを歩道にたくさん駐輪されているんですね。実は毎回この委員会でこの件について質問させていただいているんですけれども、その後、対応しますというふうに都度言っていただいているんですけれども、前回からどのように対応していただいたか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 委員会でのご質問は今回初めてかなとは思う、私には……。

     (発言する者あり)

 済みません。現状でございますけれども、今、中西委員おっしゃいましたように、府道箕面池田線の沿道にあります店舗の利用者の自転車の駐輪の状況が、それぞれ各店舗に一部駐輪場はあるんですけれども、どうしてもその自転車の一部がはみ出して歩道部分に出ているというのが1点と、駐輪場がいっぱいなときに一部歩道に置かれている自転車もあるというような現状がございます。ですので、長期的に、一日じゅうずっととめているというような状況ではないんですが、店舗利用のときに一時そういう状況が見られるということでございます。

 現在、道路課としましては、その各店舗に協力のお願いをしているところでございます。先日も薬局でありますとか、銀行、その他の店舗について、そういう状況になるべく利用者の方、マナーでありますとか、ルールのところの協力要請を実施しているところでございますので、今後も店舗側、あるいはその所有者側と連携しながら、何とかこの対策等を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆中西委員 ありがとうございます。

 具体的に店舗の方々はどういう形でご協力をいただくということになっているのか、もしわかったら教えていただけますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 やはり自転車のとめ方が雑にとめられている場合もあって、本来ならばもう少しとめれるにもかかわらず一部しか入らないというような状況がありますので、自転車の整理、誘導、及び自転車のとめれない場合は駐輪場にとめていただくなどの配慮をお願いしたいというふうにお願いしているところですので、よろしくお願いします。



◆中西委員 では、これ、この同じ質問を3年間やってきたわけなんですけれども、現場では余り改善が見られないんですね。そういう形で店舗さんにも具体的に改善を要求していただいているということですので、ぜひ結果がどうなっているのかというところもちょっと根気強く見ていただけたらなあと思うんですが、いかがでしょうか。



◎みどりまちづくり部 もちろん今申し上げましたように、店舗側だけにお願いするのではなく、道路課としましても一緒にそこの対策については改善が必要というふうに考えておりますので、今後も状況を把握しながら、もし長期にとめているというような自転車がある場合には、放置自転車の禁止区域でございますので撤去ということもできますが、一時的な使用でございますので、その辺のところは連携しながら対策をとっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中西委員 ありがとうございました。よろしくお願いをしたいと思います。

 それと、最初に言いました1点目の歩道のがたがたの件。



◎みどりまちづくり部 済みません、府道ということでございますので、道路管理者が大阪府になります。今の状況を大阪府の方にお伝えして、改善をしていただくように要請してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○牧野委員長 神田委員。



◆神田委員 桜井駅前の駅前地区整備に伴う歩道設置50メーターというのがありますけども、これは駅前広場の整備とあわせて歩道設置だということだと思うんですけど、駅は整備したと、しかし歩道はまだできてませんよということが、これからもしばらく何年か、あるいは七、八年、何年かかるかわかりませんけど、そういう状況が続くというふうに思うんですけど。

 それで、今、桜井スーパーの用地を購入するということで交渉の入り口にあるわけで、いずれにしてもあの用地が市のものになれば、桜井スーパーの現在の土地も更地にして、何らかの形で暫定的な駅前広場的な利用を図っていっていただきたいし、あと、今、閉鎖になっている商店の間を通ってた道も通れるように、暫定的にでも利用できるようにしていただきたいというふうに思うんですけど、その辺の、すぐにこれは実施ということにはなりませんけども、暫定的な計画を持って整備していただきたいというふうに思うんですが、その点、何かご検討いただいているんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 今、神田委員さんからご質問のあった桜井駅前地区の前回12月の補正ですね、用地の買収の予算を上げさせていただいたその後の状況なんですけども、今、物件の調査と土地の鑑定の調査を行っているところでございます。それが完了するのが、ここ1月末から2月の上旬ぐらいからかと思っておりまして、それ以降で買収及び、また解体が進んでくるかとは思うんですけども、今現在については、まだ鑑定も具体的には上がっておらないと。

 それはさておきまして、今後の土地の活用でございますけども、もちろん用地買収して建物がなくなりますと、コウシャ用地として前提として考えておりますんで、先行買収で考えております。その中で空閑地ができるということで、駅前の桜井駅前から東側の停車場線ですね、昔、桜井スーパーの中で24時間開放通路ができてた、それは確保していきたいと、それは考えております。

 あとの空閑地の利用なんですけども、駅前の路面の商店のところは、歩道は整備されていないと。そこは路面の店舗がありますんで、歩道の整備はなかなか難しいということなんですけども、ショートカットみたいな形で、ショートカットいうのんは、今度買収できるところの広場を利用して、西側への既存のスーパーいうか、新館のところの通路を利用することとなりますけども、歩行者の通路が確保できるんではないかというようなことを考えております。



◆神田委員 それと、ノンステップバスの件なんですが、ここではもう20%をめざすということになっていますけども、特にこのノンステップバスの通行状況を見てましても、年々ノンステップバスを路線バスの運行の中で見かける回数がふえてきてるというふうに私自身も感じますし、ノンステップバスに乗ることもふえてきているというふうに思うんです。やっぱりこれも量から質に転換していくもんだと、だから、水か空気のようにノンステップバスが存在するというぐらいに、やっぱりノンステップバスの量を引き上げていくというのが必要だというふうに思いますんで、そういう意味では、20%ということでもう打ち切るのか、あるいはそれにとどまらずに、さらに国の支援や市独自としても事業者とともにバリアフリーの社会目指して取り組みを進めていくのか、その辺の市の考えをお聞きしたいと思うんですが。



◎地域創造部 ノンステップバスの導入率の目標でございますけれども、箕面市交通バリアフリー基本構想では20%として位置づけております。バリアフリー新法におきましては、目標というのが30%という目標設定もされておりますけれども、これにつきまして、今後、箕面市の導入補助ということだけではなくて、やはり阪急バスそのものを事業主体として積極的に独自導入をしていっていただこうと考えておりまして、それについても阪急バスに積極的な導入を働きかけているところでございます。

 現在20台のノンステップバスが箕面市で走っておりますけれども、8台が市補助で導入と、阪急バスが独自で12台導入しているという実績もございまして、今後も引き続き独自導入を働きかけていきたいと考えております。以上です。



○牧野委員長 ほかに。

 羽藤委員。



◆羽藤委員 今の神田委員の関連なんですけど、今20%、ノンステップバスの導入目標ということになっているんですけども、たしか、でも最終的に平成27年度に100%にするというぐあいにお伺いしているんですけども、それはそれでよろしいんでしょうか。



◎地域創造部 最終的な100%といいますのは、低床バスということで、ノンステップバスとワンステップバス、この2つで100%となっております。以上です。



◆羽藤委員 そうですね、そうです、両方合わせてだと思うんですけども。それで、今20%、21年度でも1台予定になっていると、もう申請もされていると、22年度も目指してやると。これはやっぱし22年度中に20%をめざすということなわけですけども、今言った27年度に低床バスということで、やっぱり100%をめざすという、その実現の可能性ですね、それとやっぱり今の進捗状況から見て、どのように思っておられるのか、お伺いしたいんですけども。



◎地域創造部 平成27年度に低床バス100%というのは、以前のバリアフリー新法で4年前ですかね、のバリアフリー新法で言われたところで、これにつきましては、今後バスの買いかえが発生したときに、ツーステップバスから低床バスにかえるということで、基本的に達成できるんじゃないかということを踏まえて設定されていると聞いております。

 阪急バスにおいても、目標27年に低床バス100%を目指すというふうに聞いております。以上です。



◆羽藤委員 ぜひそういう形でなっていっていただきたいと思うんですけども。

 それと、今まだ、全体107台だったでしょうか、ですね。107台のバスの中で、まだやっぱし20台ぐらいしか、まだそういったノンステップバス、ワンステップバス、低床バスがないわけですけども、でも実際乗る立場からしますと、車いすの方とか高齢者の方がそういったバスに乗るとすると、実は私なかなか出くわさないんですけども。といいますのは、バスの路線がたくさんありまして、いつもバスの時刻表も実はわからないんですよね。バス停にもまだ記載もされていないと、時間が。だから、そういう少ない中で、少ないからなかなか載せておられないんかどうかわかりませんけども、その辺そういう車いすの方とか、足の不自由な方が乗られる場合の問題として、時刻表の表示、また案内なんかの表示なんかはどういう形でわかるんでしょうかね。



◎地域創造部 箕面市内で走っています低床バス、これはノンステップバスの20台とワンステップバス35台、トータル低床バスとしては導入率50%を超えている状況でございます。

 時刻表の表示につきましては、ノンステップバスの時刻表表示、これ以前されていたんですけれども、平成18年に阪急バスさんが削除されました。これは運行の車両の配置から、どうしても特定できないということから削除したものでございますけれども、やはり箕面市域において補助もしてる中で、少しでも利便性を向上したいということで、積極的に阪急バスに働きかけまして、箕面市域のみ今現在ノンステップバスの表示がされております。それも箕面市が補助を導入したとこだけで、阪急が独自導入したところについては、他市も含めてすべて表示されていないという状況でございます。

 こういう点につきましても、引き続き阪急バスに工夫した表示、これを求めている状況でございます。また、障害者団体からも阪急バスに要請もされているということで、引き続き阪急バスには時刻表の表示、これを求めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆羽藤委員 この問題については、本当に前々からも指摘されていることで、ほかのいろんな利用される方もわかるようにしてほしいということで要望ありますので、私も実際、実は乗ろうとしましてもなかなかわからないということで、じゃあどうしたらいいんかと、もう直接営業所に電話して聞くということらしいんですけども、実は私も電話しましたら、乗るときにどういうぐあいに対応したらいいんですか言うたら、いや、事前に電話下さいとおっしゃいました。バス乗るときに、もう事前に電話しなきゃならない、そういうようなことが今の実態だと思うんですけども。今、市が助成しているバスについては表示してあるということなんですけども、本当にそれは間違いないんでしょうか。



◎地域創造部 バス停留場及びホームページで表示されております。以上です。



◆羽藤委員 再度確認しますが、実は私確認しましたら、ホームページ上もなかったし、阪急バスにも直接聞いてみたんですけども、ないという返事だったんで、それをちょっと確認したわけですけども、今あるということですので、再度確認しておきたいというぐあいに思います。ちょっと確認しておいていただけますか、今の件。



◎地域創造部 以前から確認しておりますけれども、きょうの時点でもう一度確認いたします。



◆羽藤委員 ぜひそのようにお願いしたいと思います。本当に100%になって乗りやすい状況をつくる。特に交通網、箕面の足の利便性の悪い地域柄の中で、この次の公共バスの一つの一環としてのバスを充実させる。高齢者やお年寄りや障害者にとっても、本当に欠かせないやっぱし乗り物になりますんで、ぜひとも一日も早くそうなるような形をもう強く願うことを要望しておきます。お願いします。



○牧野委員長 ほかにないようでございましたら、案件2につきましては、この程度で終わらせていただきます。

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△案件3 公共交通の充実、利用促進について



○牧野委員長 次に、案件3「公共交通の充実、利用促進について」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎地域創造部 それでは、案件3「公共交通の充実、利用促進について」ご説明をさせていただきます。

 会議資料7ページをごらんください。平成21年1月以降の取り組みでございますが、1点目は箕面市交通ネットワーク活性化検討協議会における検討でございます。

 この協議会は、公共交通の活性化や自動車から公共交通への転換に関する施策を検討するため、近畿運輸局が中心となり、国、大阪府、豊中市、箕面市、交通事業者、地域住民、NPO等の関係者で構成する協議会を設置したもので、平成20年度に検討業務が完了いたしております。

 主な検討の内容でございますが、広域的・中長期的な公共交通のあり方として、北大阪急行線延伸計画が実現した場合のバス路線網再編や駅前広場機能のあり方について検討を行うとともに、公共交通の利用促進のあり方として、モビリティ・マネジメントの取り組み方策やバス利用促進方策、自転車と公共交通の連携方策について検討を行ったものでございます。

 検討の経過といたしまして、平成21年2月以降2回の協議会を開催いたしまして、平成21年3月に取りまとめを行っております。

 なお、検討結果は、参考資料の4に添付をさせていただいております。

 続いて、2点目は、公共交通の利用促進でございます。

 公共交通の利用促進を図るために、地形図を利用したわかりやすいバスマップを作成し、平成21年3月にホームページへの掲載や市民、事業所への配布を行っております。

 ホームページによる情報提供につきましては、Mバスと路線バスの路線図の掲載、路線図のバス停からMバスと路線バスの時刻表にリンク、オリジナルファイルのダウンロードを行っております。

 また、配布による情報提供につきましては、Mバスと路線バスの乗り方及び路線図を掲載し全世帯に配布を行っております。

 続いて、8ページをごらんください。自転車と公共交通の連携については、安全で快適な自転車利用の観点だけではなく、公共交通の連携も含めた箕面市自転車のみちネットワーク化計画を平成21年10月に策定をいたしております。

 3点目は、箕面市地域公共交通活性化協議会における検討でございます。

 この協議会は、平成21年3月に、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく法定協議会を国、大阪府、箕面市、学識経験者、交通事業者、住民、利用者、NPO、商工関係者、道路管理者、公安委員会等関係者で設置するとともに、専門的な調査及び検討を行うため市民委員等で分科会を設置したものでございます。

 検討内容につきましては、市内バス交通に関して、東西交通の確保などの課題解決やMバスの利便性向上のための路線バスとの連携、または一体化を図る必要があることから、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく制度を活用し、計画策定と実証運行を目指すものでございます。

 検討経過につきましては、これまで4回の協議会、5回の分科会、2回の現地調査及び説明会を開催いたしまして、運行計画素案を作成いたしたところでございます。現在1月4日から2月3日までの期間でパブリックコメントを実施中で、市民意見を募集しているところでございます。

 なお、運行計画(素案)につきましては、別添資料、参考資料5に添付をさせていただいております。

 続きまして、9ページをごらんください。今後の予定でございます。

 箕面市地域公共交通活性化協議会では、パブリックコメントの結果を踏まえまして、運行計画素案を見直すとともに、運行計画も含めた箕面市地域公共交通総合連携計画を策定し、平成22年秋から平成24年度まで国庫補助導入による実証運行を予定をいたしております。

 今後の予定といたしましては、2月19日に第5回協議会を開催いたしまして、連携計画を決定いただいた後、国に送付し、3月下旬に事業計画の認定を受ける予定でございます。その後4月から8月に運行許可手続を行いまして、22年秋から実証運行を開始する予定になってございます。

 案件3の説明につきましては以上でございます。



○牧野委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 公共交通の充実、利用促進についてっていう部分と、少しだけ論点が離れるかもしれませんが、私は一つ、一番大切であると思われるところで、自転車と公共交通の連携という中で、箕面の駅前に現在ある第1駐車場の駐輪場、車と一緒にひっついてる駐輪場なんですけども、利用のしにくい形だと私はずっと思っておるんですけども、その辺のところの解消案というのを考えておられますでしょうか。



◎地域創造部 自転車と公共交通の連携ということで、ネットワーク化計画の中でも箕面駅及び駅周辺ルートのネットワーク化ということも設定しております。

 そういう中で、委員ご指摘の駐輪場、道はつくるけれども、整備の考え方は示したけれども、駐輪場の改善、これがどうなっているのかということにつきましては箕面駅の駐輪場につきまして、平成19年箕面駅周辺整備計画、ここで一つ建てかえという計画内容となっております。

 これにつきましては、ご指摘のとおり大変利用しづらい部分もあるということもあって、動線を考慮した出入り口、または3階へ楽に上がれるようなオートスロープの設置等の整備メニューが示されてきたものでございます。

 現在21年の箕面駅周辺整備事業として、具体的な駅前広場の整備等も3年計画の中で事業計画を検討している状況でございますけれども、駐車場、駐輪場につきましては、平成24年度以降の整備ということで位置づけております。

 その中で、今現在、駐車場がリニューアルするとき、このリニューアルは耐震補強の可能性もあって、やはり従業員の増加も考えられること、また、駐車場を現在のとこで建てかえということになれば、L形の敷地で3階ということで、やはり利便性の問題もございます。それとトータルの事業費の関係もございまして、今年度の駅前周辺整備事業の調査設計委託の中で、この2つの駐車場、駐輪場、これをいかに効率的、効果的、また利便性が上がるような建てかえて等も含めた検討ができるのかどうかというところ、これを再度、今現在検討している状況でございますので、よろしくお願いいたします。



◆印藤委員 私がまだ随分と若いときでございますけども、かつては箕面駅を中心として、今の新しい新都心であるとか、そういうところがなかった時代の話ですけども、やはりダイエー、そしてまた、今の地下にありましたエースとか、その他いろいろと商いの場として箕面の駅前が栄えているころに、市のあそこの駐輪場も、それとまたいろいろな自転車屋さんの奥にも駐輪場があったんですけども、その辺のところのいわゆる利便性のあるような自転車、ミニバイク、そういうようなのが駅周辺に少なかったように思われます。その分で、従来の商売の活性がなされなかったのかなと、これ今の感じからいくと、箕面駅前の活性につながっていなかったのかなという考えがありますので、駅前の今後の周辺の整備も、前回にも違うところで話ししたんですけども、観光バスの受け入れも考えてもらえないかという部分もあり、また、にぎわいのあるまちの箕面、観光客の集客にもつながると、この辺のところにも、ましてにぎやかさのあるような駐輪場であったり駐車場である整備を考えていただきたいと思いますので、要望しておきます。



○牧野委員長 ほかに。ございませんか。

 中井委員さん。



◆中井委員 済みません、ちょっと本当に基本的なことからお伺いをしたいと思います。

 このMバスについてですけれども、北急の延伸の関係で、北急のランニングコストは箕面市の財政を脅かさないと、あれは最初の、当初の設置する費用だけで、あとは北急運営する会社が負担をするというふうにお伺いしましたけれども、このMバスについては、Mバスの収支ですね、もしも赤字が膨らんできたときには、これはどこがその赤字分を見るということになるんでしょうか。



◎地域創造部 今のご質問の中で、今度の新しいバスについての収支でございますけれども、今回、実証運行をするに当たりまして、運行経費から運賃収入、これを差し引いた残りの分を国の補助事業の制度にのっとりまして、国と市で2分の1ずつを負担するという事業スキームでございます。以上です。



◆中井委員 それでは、その実証運行が終わった後はどうなりますか。



◎地域創造部 実証運行、この3年間をかけまして、毎年度、評価見直しをしてまいりたいと考えております。その中で、国の補助金がなくても、実際運行できるように、この新しいバスが維持発展できるような形、これの運行サービスであったり、また運賃も含めた費用負担の問題、この辺のあり方を明確にして本格運行にしてまいりたいと考えております。以上です。



◆中井委員 12月議会でしたか、1億5,000万でしたか、もう既に補正予算が組まれまして、バスの購入と駅舎1カ所が既に決まりまして、この運行するということに私は決して反対でも何でもないんですけれども、あと実証運行の後、実際に本当に市民の足の役に立つように、ここからの私は計画が本当は一番大事ではないのかなあと。ただ補助金がついたからバス買った、駅舎つくった、走らせてみたけど赤字だった、このままではどうしようもないからやめたというようなことにならないように、そこのところの検討をとにかく汗をかいていただくというか、市の方もそこのところの対象をきっちり持って、ずっと長く市民の足となるように、活用できるように検討していただきたいなと、これは要望にしておきますんでよろしくお願いします。



○牧野委員長 ほかにございませんか。

 どうぞ、中西委員。



◆中西委員 済みません、実証運行に関する件で少しお尋ねしたいんですけれども、そもそもMバスが担っていた、いわゆる福祉的な位置づけというのは、今度の考え方にはどのようにそれが考えられているのか、ちょっとそれをお尋ねしてもいいでしょうか。



◎地域創造部 現在のMバスにつきましては、以前、松寿荘の送迎バス、ここからどんどん向上していきまして、ライフプラザができたときに、ライフプラザと松寿荘と市役所の送迎という形に変わってきたものでございます。さらに、より公共施設への送迎を求める声がございまして、市内全域の公共施設への送迎という位置づけで現在運行しているものと認識しております。以上です。



◆中西委員 Mバスは従来無料で公共施設に行けたというものだと思うんですけれども、現在利用者が13%というようなことも資料には書かれておりまして、それよりもより利便性の向上を求める市民の声を受け入れて、今回の実証実験に移行されているっていうふうには聞いているんですけれども、しかしながら、やはり無料ということで、しかも公共施設へ移動するために無料で利用されてきたという方々の、とりわけ無料で利用されてきた中で、特に福祉的な配慮が必要な方々への配慮は、今後どのように継承されていくのかなということをちょっと教えていただきたいんですけれども。



◎地域創造部 現在運行してますMバス、これにつきましては、Mバスの利用者からも買い物などに利用したいということで、改善要望が非常に強いということで、平成19年度にMバスの利用者アンケートをしたということで、この中でも、有料でも自由に乗りおりしたいということは確認できたというところでございます。その中で、今回利用していない市民の方々も、より気軽に乗れる、有料であっても気軽に乗れるバスにしてほしいという要望を受けて検討してきているものでございます。

 その中で、この新たなバス交通、これについて、料金等についての体系でございますけれども、基本的には現在、国で示されておりますガイドブックでも言われておりますように、今回、送迎から新たな一般乗り合いバスとしての位置づけに変わるということから、収支を考慮する必要があるということと、路線バスの運賃、これに一定考慮するということが言われております。その上で実際導入目的に応じた割引を考えていくべきだということもありまして、今回その運賃と割引運賃について、協議会と分科会で議論してきたものでございます。その中で運賃は、基本的な運賃が200円、高齢者割引として100円、障害者割引も100円という案を今現在お示ししてる状況でございます。以上です。



◆中西委員 今のご説明で言わんとされるところはおおむねは理解はしているつもりなんですけれども、私が今お尋ねしたいのは、従来Mバスが担っていた福祉的な側面ですよね、福祉目的。それは今後、今考えておられる新たな公共バスというものに関しては、多分その福祉的な側面という発想がないのかなというふうにも思うんですけれども。もちろん今、高齢者と障害者の割引運賃というのは半額になるというふうにはお伺いをしたんですけれども、従来無料だった方々への配慮、しかもいわゆる配慮がとりわけ必要である人々に対する配慮がどうなのかなということと、高齢者と障害者というふうに規定はしていただいているんですけれども、それ以外の配慮が必要な方々、いわゆる経済的に厳しい方々への配慮ですね、その辺の議論がどうなっているのかということが1点と、もう1点は、高齢者というラインの引き方ですよね。それを70歳以上というふうに位置づけられているんですけれども、なぜ70歳以上という経緯に至ったのかという、以上2点のご説明をお願いしたいと思います。



◎地域創造部 まず、1点目の経済的な移動制約者に対する配慮、これをどういうふうに考えるのかという点につきましては、基本的に移動制約者の位置づけ、定義でございますけれども、国の考え方であります移動制約者というのは、身体的移動が制約されている方ということになっております。そのため、公共交通での対応ということで、身体的移動制約者に対して今回検討したものでございます。

 経済的な観点での移動制約者、これは公共交通で対応するというよりも、生活そのものに対する福祉的な対応というところだというふうに考えております。

 それで2点目の高齢者が割引の中で、なぜ70歳というラインを引いたのかということのご質問につきましては、一応、協議会、分科会におきましても議論したところでございます。先ほどの国のガイドブックでも言われていますように、新たなバスを計画するときには、収支のところも一定配慮する必要があるということで、議論の中では運賃収入等の収支率、それとあと身体的な移動の困難性、これがどこのラインなのかというところを議論して、70歳というところの線引きを議論の末、設定したという状況でございます。以上です。



◆中西委員 先ほど来、Mバスが従来担っていた福祉的な要素をどのように継承されるのかというのが私の疑問というか、ちょっとどうなるんだろうというところだったんですけれども、今のお話を聞いてると、新たな公共交通の再編という中で、福祉的な配慮というのが私はなくなってしまったのかなというふうに1点思うのと、もう一つは、新たな公共交通ということで収支から入っていく、要は採算が合うにはどうすればいいのかなというところから入っていく中で、いろいろ国の言うところの移動困難者というのは今ご説明をいただいたんですけれども、私はこれからの交通の考え方の中に、やっぱり福祉的な課題というのも当然入ってくるという考え方も成り立つんだろうなというふうに思っているんですね。それに対するお答えがないということで、ちょっと非常に戸惑っているのと……。

     (発言する者あり)

 いや、実際に公の施設に行くときに無料で移動されてた方が……。

     (「既得権益のことでしょうか」と呼ぶ者あり)

 既得権益というよりは、これはやっぱり生活するための手段を保障するという意味です。生きるための権利であるとか、より幸福を追求するための権利、これは憲法で保障されていると思うんですけれども、憲法25条や13条を保障するためにも、自治体がある程度守っていかなくてはならない要素が私はあるだろうというふうに思っているんですけれども。

 それと実際に、もう今既に私は今まで公共施設に無料で行けてたのに、しかも、障害を持っているんだけれども毎日のように出かけていったのに、今後こういう形で有料になる場合には、本当につらいんだというようなご相談もいただいているんですね。今、原課の方からは、これは公共交通という位置づけで考えているというご説明があって、では、逆に従来Mバスが担っていた福祉的要素を補完するために、その福祉的な観点から何かこの制度を補完するようなお考えは別途あるのかないのか、それはいかがでしょうか。お答えできる方にお答えいただきたいと思うんですけれども。



○牧野委員長 新たな答弁ありますか。



◎健康福祉部 ただいまの福祉的視点での配慮といいますか、後退になっているという、こういうようなご指摘ですけども、いわゆる福祉的、公共施設に行くための無料サービスということでそもそもあったのが、そうではなくってもっともっと買い物にも乗りおりできる、利用できるような、有料であってもいいからそういうようなバス交通にしてほしいと、そういうような声を重く受けとめながらこの検討が進んできておるというふうに思います。

 ですから、必ずしも福祉的な配慮が後退している、あるいは必要なん違うかということには当てはまらないんではないかなということが一つと、もう一つは、現時点で、じゃあ今までどおり福祉施設を回るための新たな手だてを考えているかということについては、箕面市としてこの公共交通活性化の中で一体化を考えて進めておるわけですから、そういうことについては全く考えておりません。以上です。



◆中西委員 お金を払ってでも利便性を追求されるという方も、もちろんそういう声があることも承知しております。それができる方はそうしていただければいいとは思うんですけれども、それがかなわない状況にある方々の公共施設への移動をどう保障していくのかという課題があるんかなというふうに考えているわけなんですね。

 もう一つは、本当にいわゆる公共交通がどういうためにあるのかということの中に、私は福祉的な要素というのもあるのではないかというふうに考えているんですけれども、今までの質疑の中ではそれは含まれていないというお考えやなというふうには聞いたんですけれどもね。

 それと、じゃあ別途、例えば自宅から市役所に行くとしますよね。今までだったら福祉バスを使っているから無料で来れたわけです。市役所に行ったら、この件だったらライプラに行ってくださいと言われた。それと、大変なことなんだけれども、市役所からライプラまでは一応Mバスを使えば無料で行けてたわけですよね。そこから自宅に帰る。もし今後こういうことがあった場合には、最低600円は必要になってくるわけですよね。70歳以下の高齢者の方であったりとか、障害者手帳を持っておられない体の弱い方がいらっしゃったとしても、そういうふうなことになってくるわけですよね。それは仕方がないことなのかというふうに考えておれるのか、いや、それはもっと別の観点から配慮していきましょうという議論がされたのか、されなかったのかということで、どうなんですか、議論はされたんでしょうか、されなかったんでしょうか。



◎地域創造部 先ほどから申し上げてますように、今回の公共交通に対する移動制約者の観点といいますのは、あくまでも身体的移動制約がある方を対象に運賃等についても検討してきております。

 委員おっしゃっています経済的な移動制約者、これについては、基本的に公共交通で対応するということについて、本来すべきじゃなくて別の対応という考えでございますので、そこで公共交通の中で対応するということについては、今現在の検討の中では一切いたしておりません。以上です。



◆中西委員 じゃあ、もうこれ最後にいたしますけれども、今回の公共交通の枠組みではそういうことは考えていないということをはっきりと伺ったわけなんですけれども、やっぱり交通弱者という交通弱者の中に経済的な弱者の方も入れるか入れないかというのは議論のあるところだとは思うんですけれども、私はそれも入るんだろうという位置づけの中で、別の枠組みでも結構なので、やはり足を、移動の確保といいますか、公共施設に行くための移動を保障していくということの配慮をもう少しご検討いただきたいの、これ要望としておきます。



◎奥山副市長 今おっしゃっている福祉バスといいますか、平成8年に導入したときの担当をしておりました。そのときにもどういう議論をしていこうかと、確かにすべてを一つのこのシステム、公共バスでできるかと、なかなか難しいだろうと、そういうことも当然、例えば車いすの方、乗りおりするときに、1週、私らも路線走ってみました。1時間40分かかって行くのんかどうかとか、いろんな議論をして今のあれを組み立ててきました。

 当然のことながら、福祉バスは自家用車両の運行でしたので無料が一つ原則であったこと、車両を導入したときに、当時の厚生省の障害者社会参加促進事業ですかね、それでバス購入の助成もいただいたという組み立ての中でスタートをしてきて、ただしどうしても対応できない方もあるということで、ドア・ツー・ドアの必要性もあるだろうということでディマンドバス、今の福祉予約バスですね、それも合わせわざで、これで取り組んでいこうということですので、現在ゼロ試案では市の財政的な事情もありますけども、とりあえずドア・ツー・ドア、福祉的な側面は、それはきちっと今のところも継続をさせていただいていると。今後そのあり方を見直していきますけれども、これの実証実験、実証運行を見て、今後何が必要なのかということもあわせて検討はしていきたいと思っております。よろしくお願いします。



○牧野委員長 ほかに。

 森岡委員。



◆森岡委員 主に運賃のことについて、幾つかお尋ねしたいと思います。

 いただいた資料の中には、70以上からの割引というようなことを書いておりますが、今、総合計画の方でも議論しているとこですけど、自助・共助・公助ですね、そういうような社会を目指していこうというような議論をしている中で、本来、時間的ゆとりができる、リタイアといいますか、退職された方、今の段階では60歳ですね。そういう方が社会参加していただくとか、あるいは今のいろんな形の自己実現していただくために、こういうバスを利用していただくというようなことを議論されていないかどうかですね、その割引の年齢層の決めるときに。本当に使っていただきたい方というか、当然60歳だけじゃないんですけどね、そういう方たちも本当にこのバスを利用していただき、社会参加していただきたいというような思いが本来あるはずだと思うんですが、その辺の議論されたかどうか。



◎地域創造部 先ほどの中西委員のご質問であります70歳以上の区分をどういうふうに考えて議論してきたのかという内容と全く一緒でございます。

 もう一度申し上げますけれども、国のガイドブックにも書いてあります検討するに当たっての考え方、これも踏まえた中で収支率、それと身体的移動の困難性、この中から議論をして、一定70歳というところを設定したというところでございます。以上です。



◆森岡委員 国のガイドブックにあるとかないとかじゃなくて、箕面市としてそういうものを目指したかどうかという議論をされたかどうかとお伺いしたんですけど。



◎地域創造部 先ほども申し上げてますように、そういうことを踏まえまして、協議会、分科会で十分議論をして設定してきたものでございます。以上です。



◆森岡委員 じゃあほかの、次のあれで済みません、今回、検討していただいている委員といいますか、メンバーの中に、例えばカルフールといったヴィソラの辺かな、適切かな、ヴィソラの方とか、いろんなCOMだとか、あるいは学校法人の方とか、お見えいただいていると思います。そういう方たちと今回の中での連携というのは、どういうふうな形で図られていくのか、あるいはもうそれはメンバーとしては入っていただいたんですけど、基本的に連携というものはないというふうに考えてよろしいんですか。



◎地域創造部 今回の計画の中の利用促進策というところで、いろいろと促進していく上での役割等もございます。その中で、今回のメンバーの方におかれましても、どんな形で連携していくのか、今後詳細について詰めていきたいと考えております。以上です。



◆森岡委員 まだ、今の段階じゃ、その辺、協議というか、詰めができていないということですね。



◎地域創造部 具体的な内容としては協議、調整が詰まっているという状況ではございません。



◆森岡委員 やっぱり地域で支えていくというような交通システムを今考えていると思います。だから、そういう方たちにも金銭的な負担も場合によってはお願いするとか、当然、徴用施設等であれば、そういうことのギブ・アンド・テークのような関係にもなろうかと思いますんで、そういうことも含めて、今後いろいろ多面的に協議を進めていっていただきたいというふうに思います。

 それと運賃システムの中で、今回一日乗車券のような、あるいは乗り継ぎ割引ですね、そういうようなものは設定されていないように思うんですが、その辺は本当にいろんな形で利用しようと思ったら必要になってくると思うんですけど、その辺の議論というのは出なかったんでしょうか。



◎地域創造部 参考資料5の20ページに運賃体系が書いてございますけれども、乗り継ぎ割引についても設定をいたしております。以上です。



◆森岡委員 それと、じゃあもう一つ、22ページの収支率50%以上というふうに書いてある、これ協議の途中で、たしか私の記憶では35だったんですが、その辺の経緯、説明いただけますか。



◎地域創造部 当初、運行経費から運賃の賄う運賃収支率、これについては、当初35%で検討してもらいたいという前提条件で議論してきたものでございます。

 その中で議論してきたものでございますけれども、22ページについては、今後、実証運行をしていく上で評価見直しするための目標値でございます。これは先ほどの質問もございましたように、国の補助がなくなったときに、いかに新しいバスを本格的に運行、維持発展させていくのかという視点から、収支率、これは50%以上、これが必要じゃないかという議論の末、設定したものでございます。以上です。



○牧野委員長 ほかにございますか。

 はい、どうぞ。



◆森岡委員 先ほどもちょっと申し上げましたけど、本当これは地域の交通ということで、本来、阪急バスとの一体化といいますか、統合化というのは私の思いの中にあったわけですけど、今後そういう実証試験とか、ある程度その数年経ていろいろ状況が変わってくることもあるかと思うんですが、その辺については、もうほとんど念頭にはございませんか。



◎地域創造部 今回、路線バスとも連携、一体化している内容でございます。引き続き実証運行によって、この新たなバス、これをどんなふうに運行サービスであったり費用負担、またはこれは実証運行期間中は協議会が運営することになりますけれども、今後どのような形の運営形態になるのか、これは実証運行の中で明らかにしていきたいと考えております。以上です。



◆羽藤委員 先ほどの料金の分なんですけども、どうも私も高齢者の方が70歳以上ということでもなってまして、今も理由も述べられたんですけども、どうもなかなか私も理解しにくいんですけども、実際、従来の福祉Mバスですね、やっぱし無料ということで多くの方が使われてて、それで、そもそも松寿荘から始まったという経緯もあったという中で、松寿荘を利用されている方にとっては、今回、有料200円ということでは新たな負担になるわけなんですけども、ただ、70歳以上の方についても1回100円、往復したら200円、別の方から来ると乗り継ぎなんかされると新たに50円、100円加算されておるわけですね。60歳以上70歳未満の方についてはその倍かかるわけで、本当にそんな、大分20日、実は松寿荘の方でいろいろデータ調べてみますと、あそこどれぐらいの方が利用されているといいますと、登録だけで1,031人されていまして、延べで年間6万5,000人が利用されているぐあいに昨年度20年度ですね、出てるんですけども。それで1日平均224人ということで、毎日利用されている方も結構おられるということなんですけども、そういった中で、もう本当にそういった方が、毎日利用されている方にとったら、20日通ったらこれで400円、70歳未満の方であれば400円、8,000円以上ですね。70歳以上でも4,000円以上かかるというように新たな負担になるんですけども、これについてはどういう議論されて、また、どう思われているかということをお伺いしたいんですけども。



◎地域創造部 まず、松寿荘の登録者につきましては、21年の5月1日現在で704人と聞いております。そのうち70歳以上の方が75%を占めているという状況だということは聞いております。

 その中で、平成19年のアンケート調査でMバスのアンケート調査をしたんですけれども、松寿荘のみのアンケート調査の中でも、有料でも利用したいという方、また自由に乗りおりしたいという方の意向が大変多いということが結果として出てきております。

 そういう中で、先ほどから申し上げていますように、移動の困難性等も含めて、どの線で設定するのかということで、65歳以上というラインもありましたし、75歳以上というラインもありました。そういう中でいろいろと議論して設定したというところでございます。

 ただ、その中でも65歳以上の方については、一定の配慮としてはんきゅうグランドパス65が使えるようにしてほしいということも言われておりまして、松寿荘の利用の方々の中でも実際持っておられるという方もいらっしゃいまして、そういう方々におきましては、もう全く負担のかからない状態でそのまま利用できるということもございます。そういう点での共通利用という点も今回設定しております。そういう検討状況でございます。以上です。



◆羽藤委員 先ほどの登録者数704人ということですけど、これ5月末なんで、私がお聞きしたの、その後、最終ですね、最終の登録者数、その後もどんどんどんどんふえていっていまして、それが1,031人ということなんですけども、やっぱし新たに、アンケートで有料化も構わないという声もあったということなんですけども、そういった方も、じゃあ200円ですね、当初の普通の料金は、いうのが、それがそこまでは望んでおられたかどうかいうのは非常にわからないわけであって、今まで無料だからやっぱり行ってる方もたくさんおられるし、また、ほかの社会的にいろいろ活動されている方は、今聞いたらはんきゅうグランドパス65も使われている方もおられて、そういった方にはいろいろサービスあるんですけども、純粋に松寿荘だけ行かれている方も結構おられるのも事実であって、そういった方にとっては非常に大きな負担になると。

 あそこの松寿荘も、なかなかやっぱり確実に人数は年々微減ですけども減ってきていると、こういう状況になると、さらにやっぱし利用者が減るんじゃないかなと。そうなると、松寿荘そのものの運営、また存在意義もやっぱりなくなってくるんちゃうかと。存在意義はあるんですけども、利用者数が少なくなる中でのやっぱりだんだんマイナスの見方が出てくるん違うかなというぐあいに考えたりするんですよね。だから、老人施設としての重要な役割を持つ松寿荘そのものの利用は、これによってやっぱり減るのは何か避けられないなというぐあいに思うわけなんですよね。その辺、そこまで考えておられるかどうかわかりませんけども。また、バスのバス停も道路側にずれるということで、ますますやっぱり利用しにくくなるというぐあいに思うんですよ。

 そういった方も、先ほどアンケートもされたいうことですけども、特に高齢者の松寿荘を利用されてる方の思いがほんまにどれだけ酌み取られたかいうのが非常に疑問に思うんですけども、再度お聞きしますけども、そういったことも十分検討考えられたということですね。



○牧野委員長 羽藤委員、ちょっと申し上げますけど、先ほど来、議論されておりますけども、実証実験をされるということでございますし、本日の特別委員会としては要望意見という程度にとどめておいていただかなければやむを得ないかなと、委員長としては思いますが。



◆羽藤委員 わかりました。

 ちょっとそんじゃあ、もう割引のことでもう一つ、じゃあお伺いします。

 もう一つ、障害者の割引なんですけども、これも100円というふうになっているんですけども、これ見ますと身体障害者手帳、また療育手帳の提示ということで、対象者がこの2つに限っているんですけども、精神障害者が入っていないということなんですけども、これについてちょっとお伺いしたいんですけど。



◎地域創造部 障害者の割引でございますけれども、身体障害者療育手帳のこの手帳を持っておられる方が割引というのは、今現在、路線バス、阪急バス、または大阪市営バスもこういう割引制度になっております。精神障害者の方には割引対象外という状況でございます。

 そういう中で、精神障害者の方々も割引をするに当たって、どのような課題があるのかいうところを十分調整をした上で対象者とできるのか、その辺は今現在、協議調整中でございます。

 特に阪急バスさんの例えば回数券の共通利用という点でも、その点が課題となってきますので、導入するに当たっては、その辺の種々の問題、これを十分整理した上で導入しないといけないということから、このような表現にいたしております。以上です。



◆羽藤委員 今まで幾つかの障害者サービス、それから割引には既存のやつはたくさんあって、外れてるケースが幾つかあったんですけども、それもどんどんどんどんやっぱり変わってきていまして、これも古い既存の制度で残っているだけであって、それも変わってきているわけですけども、今後またこれが新しい制度としてつくっていく、その対象割引を決めていくいう中において、今の考え方というんですか、障害者という規定は、障害者自立支援法の上においても、やっぱりもう身体障害、知的障害、精神障害は一体として考えるのは、これはもう当たり前なんですよね。

 また、国際権利条約の中でも、すべての障害者という形で位置づけされて、その中でも外してはならないというような規定もある中で、これから新しい制度を考えているわけですね。やっぱり体系を考えているわけですから、先ほど検討されると言いましたけども、そういった今の流れ、これからの考え方やる中では、それは余地もなくそうすべき、分けること自体がやっぱし大きな問題であると認識するんですけども、どうでしょうかね。



◎地域創造部 この20ページでも書いてますように、割引対象者とする方向で調整してます。ただ、物理的、技術的な問題で、反対に混乱が起こってしまうと、よりシステム的な問題もございます。この辺を十分調整した上で導入すべきだということですので、実際どんな形でできんのか、また反対に混乱を起こして、より安全運行上問題があんのか、その辺を十分見きわめて対応したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆羽藤委員 わかりました。

 今の答弁をお聞きしますと、別に前、私が言ったそういった考え方の問題じゃなくて、物理的な運用上の問題で課題があるというぐあいに理解しましたんで、それが解消すれば同じように割引対象になるというぐあいに理解しましたので、それでよろしいですね。

 それと運賃問題はこれでいいんですけども、もう一つは路線の問題で、小野原豊中線が去年の4月に開通しまして、それに伴って阪急バスの一体化ということで言うてるわけですけども、今度新しい公共交通では、小野原豊中線、小野原の方はぐるっと回って小野原豊中線でずっと走る、西の方に走るような路線になっていますけども、阪急バスとの関係では、これはどうなるのかなというように思ったりするんですけども、阪急バスの路線については、何かこの路線について考えられておられるんでしょうか。



◎地域創造部 小野原豊中線におけます路線バスの開設につきましては、以前、小野原豊中線が全線供用開始するに当たりまして、以前から沿線自治会、各自治会と協議してきたものでございます。

 その中で、各自治会から路線バスの開設についての要望、これが平成20年末になされまして、それを集約して、21年1月26日に箕面市から阪急バスに開設要望をしたものでございます。

 ルートとしては、小野原、今宮から北千里経由千里中央駅、2つ目が小野原、今宮地区から船場団地経由千里中央行き、そして3つ目のルートが小野原、今宮から船場経由市立病院市役所箕面駅行きと、この大きく3つの要望でございます。

 このうち、まず市立病院市役所箕面行き、これについては今回の新たなバスで対応するということでございます。そのため路線バスは開設しないと。あと2つのルートにつきましては、船場団地経由千里中央行き、これについては効率的な観点、効果的な観点から開設は困難という見解が示されております。あと、北千里経由千里中央行き、これは開設に向けて現在取り組んでおりまして、現在、府警本部と協議中と聞いております。以上です。



◆羽藤委員 わかりました。

 その開設する予定、北千里経由から千里中央、それはいつの予定なんですか。



◎地域創造部 この昨年の5月から協議、現地立会等もして協議をしてきたものでございますけれども、今現在、府警本部協議がまだ終わってないということ。それと協議が済んだら、その後、バス停設置の関係で周辺住民の方々の理解を得ていく必要があるということ。そして、阪急バスの運行台数、運行の体制、この辺から考えますと、当初、年度内開設を目指して取り組んでおられましたけれども、夏ごろにずれ込むだろうということは聞いております。以上です。



○牧野委員長 神田委員。



◆神田委員 ほんなら2点、一つは、今度はバスが小型、より小さくなると、東山住宅にも入れるようにしようということで、逆に小型になったら乗れない人が出てくるんじゃないかと。特に粟生団地のバス停なんかはたくさん人が乗られるんで、乗れない人が出てくるんじゃないかという心配の声が寄せられています。

 それから、あとの路線バスの山麓線と福祉バス、これまでのMバスが重なるということで、それを避けて今回の新しいバスは山麓線をなるたけ全線通らずに南へ回ってという路線になっていますから。そうなると秋から運行する段になって、山麓線の路線も含めてバス便が一気に減るわけですね。それは困りますんで、少なくとも秋の新たなバス交通が運行すると同時に、遅くとも山麓路線バスの抜本的な拡充を行ってもらいたいという、この2点についてご答弁いただきたいんですが。



◎地域創造部 まず、1点目の小型バスに乗るのに人数的に大丈夫なのかというご質問につきましては、現在、小型バスの導入を考えています乗車定員が35名ということで、Mバスの運行内容、乗降の調査からその分は十分対応できるというふうに考えております。ただ、運行して、より多くの方に乗っていただけるんであれば、さらに便数をふやすなどの対応をしていきたいと考えております。

 2点目の山麓線との役割分担でございますけれども、今回の新たなバス交通を運行するに当たっては、やはり同じ時期に山麓線路線バスについても見直していただきたいと考えておりますので、これにつきましては、引き続き阪急バスと積極的な調整に入っていきたいと考えております。以上です。



◆神田委員 最後、要望で、いずれにしても全体として路線バスの発着時間と新たなバスの発着時間が同じような時間にならないように、なるたけバランスよくAというバス停でそれぞれのバスが乗れるような、そういう工夫いうんですか、ダイヤ編成いうのを最後まで粘り強く進めていっていただきたいと要望しておきます。



○牧野委員長 中嶋委員。



◆中嶋委員 済みません、もう要望だけ一つ言わせていただきたいんですけども、公共交通が活性化して利便性が上がるということは、すべての市民の人にとって、まさに福祉の向上だというふうな、これはそういうことがあるということは否定できないというふうに思うんですけども、そういう意味で、セーフティーネットの部分はそれでも確保しないといけないということで、先ほどディマンドバスということをおっしゃっていただいたので、ぜひ今回、公共交通の部分が前向きにスタートとするということに、ディマンド、セーフティーネットの部分の議論がしっかりついていける、おくれていかないようにしていただきたいなということが要望です。

 具体的に、特にセーフティーネットのすそ野を広げるという意味も含めて、ぜひ福祉有償移送の制度のあり方ですね、これをぜひしっかり議論を追いついてしていっていただきたいなと。きょう福祉部局もいてますので、ぜひそこだけを要望でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○牧野委員長 川上委員。



◆川上委員 私も説明会の聞いてたときとは、随分検討してもらって変わってるなと。先ほどからMバスは無料だったという話も出てましたが、それはお金払わないのが一番いいかなというふうには思います。もらわない方が市民にとって利用しやすいかなとも思いますが、だけどやはり大きな税金を使うわけですし、できるだけ多くの方が乗ってもらうということで考えられた部分でもありますし、東の方の住民からは、ずっと市役所とか箕面駅の方に来るのは大変なんだという要望はもう随分前から出てたと思うんですね。そういうことにもやはり関心があるのか、説明会の人数もすごく来ていらっしゃるなというふうにも思いましたし、料金についても阪急バスさんのことを考えれば、200円というのも妥当やろなって、しかも100円というワンコインで行ける高齢者の方とか子どもたちの部分でしてもらったのは、物すごく検討された結果なんだろうなということで、私はとても評価したいと思っているんですが、あと市民からは秋からの実証実験じゃなくって、もっと早くできないんかという声もありましたし、もうお金払ってそれでいいんだという声ももらってましたしというのがあって、それは決まっていることなので無理だとは思うんですけれども、あと実証実験をされて、こうやって柔軟に見直しをされてきたというのもありますので、実証実験をやってからも柔軟な見直しをぜひ、先ほどからおっしゃっていただいてはいますが、再度要望したいと思います。よろしくお願いします。



○牧野委員長 案件3につきましては、この程度にとどめたいと思いますが、ご了承いただけますか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野委員長 それでは、案件3につきましては、この程度で終了させていただきます。

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△報告1 新名神高速道路について



○牧野委員長 次に、報告1「新名神高速道路について」を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎みどりまちづくり部 それでは、報告1「新名神高速道路について」説明させていただきます。

 会議資料10ページをごらんください。平成21年1月以降の取り組みについて、まず計画概要ですが、四角の囲みのとおりとなっております。箕面市域については6.3キロメートルでございます。

 1の事業進捗状況についてですが、地元協議、測量、用地買収など、平成20年より実施しており、箕面市域の土地買収の契約状況は55%で、約10ヘクタールとなっております。

 次に(3)の環境調査につきましては、水文調査及び気象調査などが実施されており、平成21年3月には第3回の地下水流動対策検討委員会が開催されております。

 (4)のその他につきまして、平成21年10月に新名神高速道路事業連絡調整会議が、また、21年3月には滋賀県甲賀市甲南町の甲南インターチェンジが供用されております。

 次に、11ページをごらんください。21年12月12日に池田市で起工式が行われております。

 次に、今後の予定ですが、事業予定としまして、昨年度と同様に継続して、地元協議及び測量、用地買収、環境調査を行い、平成28年度供用開始を目指し、平成22年度夏以降に工事着工を予定しております。

 最後に、本市の取り組み予定でございますが、大阪新名神高速道路建設促進協議会では、引き続き国交省などをはじめ関係者への要望を実施する予定です。

 まことに簡単ではございますが、報告案件については以上でございます。



○牧野委員長 説明が終わりましたので、ご質疑がございましたらお受けいたします。

 印藤委員。



◆印藤委員 今、説明していただきまして、私、少し気になる部分が1点ありますので、今後の予定の中に、新名神の平成28年度供用開始予定に伴い、グリーンロードの箕面トンネルの拡幅の計画はあるのでしょうか、お聞きします。



◎みどりまちづくり部 グリーンロードでございますけれども、平成19年5月に2車線で供用開始されたわけでございますけれども、その際、暫定4車線の新名神の供用後の交通量も加味してというふうに、予測交通量から現在の2車線対応での対応が可能ということで供用されたというふうに聞いております。

 したがいまして、現時点におきまして、暫定4車線にあわせて具体的な車線増の拡幅計画ということは具体的にはなされていないというふうに聞き及んでいるところでございます。以上でございます。



◆印藤委員 ありがとうございます。それが少し聞きたかったので質問をいたしました。



○牧野委員長 ほかにございますか。

 神田委員。



◆神田委員 一つ、今後の予定のところで、平成21年度から埋蔵文化財調査というのが書かれてますのと、22年度夏以降工事着工というのが書かれてますんで、これは箕面なのかどうなのか、箕面であればどの地点でこういうことが行われるのかというのをお聞きしたいのと、あと、新名神高速道路大阪府域地下水流動対策検討委員会で、この第3回のときは高槻の原萩谷トンネルの解析結果が検討されたということですけれども、あと21年度、22年度、23年度、その他の箕面トンネルも含んで地下水流動対策検討委員会で検討されるということになっていますんで、少なくとも箕面トンネルの検討内容については、キャッチし次第、少なくとも何らかの形で、この交通対策特別委員会であるのか、建設水道常任委員会であるのかわかりませんけども、情報を議会の方にも正確に提供していただくということが必要だと思うんですが、その3点、ご答弁いただきたいんですが。



◎みどりまちづくり部 まず、埋蔵文化財調査の工事のことについてご説明を申し上げます。

 埋蔵文化財調査につきましては、本市の下止々呂美地区の止々呂美城跡付近におきまして、本年の2から試掘の調査に入るというふうに聞き及んでいるところでございます。

 次に、工事の予定でございますけれども、ことしの夏以降におきまして、箕面市域の工事着手、高速道路の橋脚工事の一部に着手するというふうに聞き及んでおりますので、よろしくお願いいたします。

     (「どこですか」と呼ぶ者あり)

 箕面市域の橋脚……。

     (発言する者あり)

 はい、箕面インターの橋脚部分でございます。以上でございます。



◎みどりまちづくり部 地下水流動対策検討委員会の第3回につきましては、高槻の原トンネルということで検討されたということでございます。箕面トンネルにつきましては、今現在、水文調査を交えて調査中ということでございます。解析結果につきましては、第4回、平成22年の夏以降に開催予定でございますけれども、第4回で箕面トンネルの解析結果が出るかどうかというところにつきましては、今、議案等を含めて未定ではございます。

 今後、検討結果の方が示されましたら、また提供の方をさせていただきたいというふうに考えております。以上です。



○牧野委員長 ほかにないようでございますので、報告1につきましては、この程度で終了させていただきます。

 以上をもちまして本日の予定いたしておりました案件並びに報告についてはすべて終了いたしました。

 それでは委員会を終了することにいたします。

 なお、委員会委員長報告につきましては、正副委員長にご一任を願います。

 以上をもちまして第2回交通対策特別委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。   午後2時47分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成22年1月29日

       交通対策特別委員会

        委員長 牧野芳治