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大阪府 箕面市

平成21年  6月 建設水道常任委員会 06月08日−01号




平成21年  6月 建設水道常任委員会 − 06月08日−01号









平成21年  6月 建設水道常任委員会



●日時    平成21年6月8日(月曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時12分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   内海辰郷君       副委員長  中井博幸君

   委員    森岡秀幸君       委員    神田隆生君

    〃    松本 悟君        〃    田代初枝君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  第77号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第2号)      原案可決

  第82号議案 平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)

                                   原案可決

  第83号議案 平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)    原案可決

  第84号議案 平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号) 原案可決

  請願第2号の1 彩都にかかる事業見通しと小中一貫校建設に関する請願(事業見通し)

                                    不採択

   午前10時0分 開会



○内海委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、厚くお礼申し上げます。また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。

 さて、文教、民生の両常任委員会でも取り上げておられましたが、今回の新型インフルエンザの発生につきまして、倉田市長をはじめすべての行政関係者の皆様、そして医師会をはじめとする各種団体の皆々様がいち早く適切な対応をしていただきましたこと、委員を代表して、私ども、心からお礼申し上げます。ありがとうございました。また、市民の皆様もおおむね冷静な行動をしていただいたと仄聞しておりまして、敬意を表するところでございます。

 秋に向けましても準備万端よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

 それでは、本日審査いたします案件につきまして申し上げます。さきの本会議におきまして当委員会に付託となりました補正予算4件及びその他1件でございます。委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。

 本日は、時節柄、公私何かとご多忙にもかかわりませず、当建設水道常任委員会を開催いただきましてまことにありがとうございます。

 内海委員長さんをはじめといたしまして、委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして格別のご支援とご指導、そしてご協力を賜っておりまして、この場をおかりして厚く御礼を申し上げます。

 加えまして、今し方委員長の方からも話がありましたとおり、新型インフルエンザに関しまして、この間、市行政としても対応をしてまいりました。この間の市行政の対応に関しまして、また地域のこと等に関しまして、各委員さんの方からも各種ご意見、またご助言、このほかにもご心配の声等もいただきました。このアドバイス等も含めまして私ども対応させていただいておりますけれども、この間の委員の先生方のご助言、ご指導に関しましても、この場をおかりしまして厚く御礼を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございました。

 本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会にご付託と相なりました予算関係におきまして、平成21年度箕面市一般会計補正予算(第2号)中、当建設水道常任委員会所管に係ります事項ほか3件につきましてご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、可決ご決定賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○内海委員長 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。委員長といたしましては、許可したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、許可することにいたします。

 なお、本日の一般傍聴人の定数は、15人といたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ございませんので、付託表の記載順序により進めることにいたします。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いしておきます。質疑に際しては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第77号議案 平成21年度箕面市一般会計補正予算(第2号)



○内海委員長 それでは、第77号議案「平成21年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 説明を省略して、早速質疑をお受けいたします。

 款ごとに参りたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず、農林水産業費、106ページから107ページですね。農林水産業費、ございますか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、第8款土木費、お受けいたします。108ページから111ページですね。

 神田委員。



◆神田委員 簡単にお伺いします。箕面今宮線の歩道設置事業について、この場所と今後の見通しですね、とりあえずここが歩道整備できるというのはよかったと思うんですが、まだまだ未整備区間がたくさんある路線なんで、今後拡幅、歩道設置の可能性がある動きがあるのかどうか、その辺ご答弁いただきたいんですが。



◎みどりまちづくり部 まず、今、神田先生のご質問に関しましてですけれども、今年度の場所についてでございますが、昨年度に坊島3丁目交差点付近におきまして用地協力が得られましたことから、今年度事業として拡幅箇所の測量設計及び市道箕面今宮線の改良工事といたしまして延長57メートルを予定いたしておるところでございます。今年度の補正につきましてですけれども、今年度事業箇所に隣接しまして土地所有者から歩道設置事業を理解され、用地協力の意向を示されたものでございまして、来年度整備を行うに当たって用地取得、工事等に係る測量設計委託料を補正するものでございます。今年度及び来年度の整備を行うについては、間に交差点を含みますことから、今年度事業とあわせた測量設計を行うことが必要となり、今年度、延長約50メートルの設計測量費を委託、補正お願いしたものでございます。

 今後の見通しでございますが、本事業は平成5年の市道箕面今宮線歩道設置事業基本計画に基づいて実施しているものでございまして、今後につきましては、土地利用等が行われたときに建築確認申請やまちづくり推進条例の中でご協力いただきましたところから進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。



◆神田委員 一番あの路線では危ないなと、歩いてても、ちょうどあの交差点のところ、信号のところもちょっと線を変えてもらったりして若干車の通行もましにはなりましたけども、これで少しはさらにあそこも安全度が確保されるというふうに思うんですが、いずれにしても、全体として路線が状況状況に応じて整備されていくように引き続き努力いただくようにお願い、要望しておきます。



○内海委員長 要望でいいですね。



◆神田委員 はい。



○内海委員長 ほかにございますか。

 田代委員。



◆田代委員 ページ数の111ページですね、繰出金、50番事業、特別会計、小野原西土地区画整備事業費繰出金の、これは4,951万9,000円という減になっておりますけれども、これについてちょっと事業の説明をお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 今、田代委員からの111ページの繰出金4,951万9,000円についてということでございますが、201ページ、ちょっとお開きいただいて、ここでご説明したいと思います。具体的には、特別会計でございますので繰り出しをしていただくわけですけども、その中身といたしましては、今回減額ということで、この201ページに示しています、大きくは人件費でございます。今回20年度から21年度に対しまして、当初20年度は12名で事業を進めておりましたが、今回5名削減されまして、7名で今、21年度取り組んでございます。それに係る諸費用として4,951万9,000円が計上されておるところでございます。以上です。



◆田代委員 いわゆる5名の人員削減の人件費の削減ということで理解をさせていただいております。ここに関しましては、小野原西も小野豊線が4月1日から開通ということで、事業もほぼ終盤戦に入ってるということは認識をいたしております。ここについては保留地処分ということがまだ残ってますし、あと公共施設の整備もまだ残ってるかなと思っております。この人員削減5名をされて、あと残りの7名でこの保留地処分に関して、そういったことも、どうなんですかね、今後やっていけるのかどうなのか、これについてはまず一、二点先に質問をさせていただきますが、保留地は3万4,000平米というふうにお聞きをしております。販売収入額といたしましては約45億円を見込んでるということですね。これの平米当たりの単価、それから現在この第1期分譲をされて販売をされて、平成20年が第1期ですかね、20年の2月から順次なさってて、この5月で5期販売というふうに伺っております。この単価がそのまま当初の部分と今と変わらないのか、そしてもう1点は、この販売数はおおむね何戸販売して完売された、戸数、残り、これをちょっと教えてください。



◎みどりまちづくり部 今、委員の方から何点かご質問がございまして、1点目のその7名でいけるのかというところについては私の方からちょっとご答弁申し上げます。

 21年度の取り組みといたしましては、先ほど委員からございました保留地処分という、これを年度内に処分していきたいということ、それとあと大きな内容といたしましては、換地処分でございます。区画整理の最後のしまいでございます換地処分を年度内におさめていくということを大きな目標として、この2点でもって進めております。特に保留地処分につきましては現在2名で担当しております。ただし、ここにはURサポートというそれを専門とする業者に一部販売の方法等の委託をしながら、協力しながら今進めておりますので、この体制で、人数的には限りがあるわけですけど、この中で精いっぱいやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 残りのことにつきまして、保留地の状況ですね、それをご説明させていただきたいと思います。

 まず、全体につきましては、先ほど田代委員さんがおっしゃいましたように、処分予定面積が3万4,000平米強というのはそのとおりでございまして、処分予定総額、これは若干ちょっと事業計画の変更を行っておりますもんで、45億円よりちょっと下回りまして約43億円ということでございます。そして予定の平均単価でございますけれども、一応12万3,700円、平米当たりでございますが、これで設定いたしております。ですから、12万3,700円掛ける3万4,000幾らか掛けますと約43億円、これが当初の目標でございます。

 そして現在、先ほどもおっしゃいましたように、宅地の一般の抽せん販売をいたしておりまして、昨年の2月から第1期をスタートいたしました。そしてついこの間、5月の24日でございますが、このときに抽せんを行いまして、これで第5期の抽せん販売を行ったところでございます。これにつきましてですけども、今まで販売いたしました画地数というのが、売れたところが35画地でございます。中にはちょっと若干キャンセルとか最初から申し込みがなかったところもございまして、これは数件でございます。

 そして、単価の件でございますけれども、去年の2月、売り出したときと最近ということでございますけれども、これは一応公示価格、あるいはその辺の大阪府の基準価格とか、その辺によりますと若干下がっているようでございますが、小野原地区といたしましてはほとんど横ばいであると、下がってるのは若干下がってるかもわかりませんけれども、横ばいであると考えております。といいますのも、これはあくまでも不動産の鑑定をとりまして、それを採用いたしまして販売いたしております。以上でございます。



◆田代委員 残り区画、販売の。



◎みどりまちづくり部 失礼しました。

 これまでにさまざまな公社とか、その辺の処分を含めまして1万5,900平米、約1万6,000平米弱を処分を行ってまいりました。金額にいたしましても20億を若干越えております。そして今後の予定でございますけれども、残ってる1万9,000平米、これを処分してまいりたいと思っております。金額にいたしましたら22億幾らか、約23億円弱でございます。そのような状態になっておりまして、今後ですけれども、できる限り努力して販売に努めていきたいと、このように考えております。以上でございます。



○内海委員長 ちょっと田代委員、特別会計でも議論できる、もうここでやって、しとこうか。ほかの委員さん、いいですか。やってください。



◆田代委員 先ほどお聞きしましたのは、いわゆる1期から5期までの区画数ですよね。これが何区画販売されて、そして何区画完売したのかということだったんですけれども、これについてはさきに、済みませんね、多分41区画販売されてたのかな、ちょっとここを確認。1期から5期まで。



◎みどりまちづくり部 そうですね。その期別ごとに販売いたしました画地数を合計しますと41区画でございます。



◆田代委員 ということは、残り、販売した中で1期から5期までの中で残ってるのが6区画ということですね。それにあわせて当然残りのこれから保留地の処分が1万6,000平米、約20億円が今後の販売ということになってくるということですけれども、これに関してですけれども、いわゆるこれからこれだけのものを売っていく、単価に関してはこれは横ばいだと、12万3,700円、これが1期から横ばいであるというふうにお聞きいたしました。この昨年の秋のリーマンの大不況にあわせて、こういった状況の中でこれだけの1万6,000平米、20億円を今後販売していくということになってくるんですけれども、こういった状況の中でこれだけのものが将来的にこの単価で販売できるのかということが、非常に考えてみるとそう簡単にはいかないのではないかなというふうに私は認識するわけなんですけれども、このところは担当課の方ではどのようにお考えなんですか。



◎みどりまちづくり部 先ほどの田代委員さんのお言葉の中で、申しわけございません。残ってる保留地の面積1万6,000ではございません。1万9,000平米ございます。確かに最近、経済的な、そういう社会経済の不況ということで、何かその辺が世間では大変なことになっているようでございますけれども、小野原の保留地に関しましては、この第5期販売につきましては一応、新聞の折り込みチラシを採用いたしまして、これでかなりの問い合わせ、あるいはそういう関心を示されてることがわかりまして、といいますのも、保留地の申し込みの際にアンケートをとりまして、認知媒体は何ですか、テレビですか、あるいは……。テレビはやってないですね。ホームページですかとか、あるいは市の広報紙ですかとか、いろいろ問い合わせやったんですけども、やはりこのたび新聞折り込みをやりまして、7割ぐらいの方がその折り込みを見られて来られたということで、抽せん倍率も一番高いところで72倍というような抽せん倍率を得ました。ということで、小野原西地区につきましては皆さん方の関心、非常に問い合わせも多く関心があるというふうに認識しておるところでございます。

 そして、今後の計画ではございますけれども、ざっと大きな画地も小さな画地も含めまして30から40程度の画地はまだ残っております。その中で皆さん、エンドユーザーさんが買いやすい土地ということで、やはり200平米ぐらいの土地が非常に好評であるというように考えておりますので、この辺をいろいろと作戦を立てながら、大きな画地をどのように少しコンパクトな画地にできるかとか、その辺を工夫しながら、あるいはもう一つは新聞折り込みのPRのこの効果という、反響ですね、これ非常に多かったのを改めて認識いたしましたので、これらをうまく活用しながら所期の目的を達成するように努めてまいりたいと思います。以上でございます。



◆田代委員 新聞折り込みが非常に効果があったというふうなお話でありまして、この処分区画につきましては、市が持ってる保留地というのは小野原のいわゆる関西スーパーから国際学園の、あのメーン通り以外を中心にしてあちこち点在してるというふうに認識してるんですね。例えばメーン通りのところにどんと1万9,000平米が残ってるわけじゃなくって、非常に奥まってるところにあったりとか、そういったところで販売されてるので、非常にいいところは倍率がいい。先ほどおっしゃっておられましたけれども、70倍ですか、倍率、72倍ですか、そういったようなところもあるし、そうでないところは残ってると、こういう状況の中で今現在6区画が残ってきてると、こういうふうに認識をするわけなんですよね。これは当然、職員さんが減りましたから、減った皆さんがチラシだけの効果でいけるとは私は思わないし、先ほどおっしゃっておりましたURサポート事業ですか、販売のそういったところへの委託をされてると、こういった方々のいわゆる仕事の仕分けというんですか、販売される方はどういったような事業をなさって委託をされてるのか、そして職員の方々に関してはどういったことを行ってこの区画整理の保留地の処分等をなさろうとされてるのか、この点はどうなんですかね。



◎みどりまちづくり部 確かに保留地、いい場所もあれば悪い場所もございます。いい場所だけを先に売ってしまうと非常に売りにくい部分だけが残ってしまう、これは何としても避けなければならないというふうに思っております。我々、不動産に対しては余り得意ではございませんけれども、いい場所と悪い場所をセットにして売るということも非常に作戦的に大切ではないかというふうに考えております。我々だけでなくて住宅メーカーの方にどういう土地利用をすると売れるか売れないかというふうなノウハウを出してもらって、今までは個々の区画1単位で販売しておりましたけれども、それを大街区で売るということも視野の中に入れて対応していきたいということと、それともう一つは、今まで売れにくかった物件、こうしたらうまく土地利用ができますよというふうなことを見せて売るということも作戦上必要というふうに考えておりまして、事業者のノウハウをいただきながら実践的な販売に努めていきたいと考えております。



◆田代委員 いろいろな試行錯誤を取り入れてやろうということはよくわかりました。

 もう1点ですけれども、ここの小野原土地区画整備に関しましては、たしか協議会等もあったと思うんですね。その中で、この土地区画整備を挟んだ東西においては阪急不動産の良好ないわゆる住宅地がなってて、非常にいい環境なんですよね。将来的にはここの土地区画整備のいわゆる中で道路が22メーターという幅員の本当に歩道が6メーター両サイドにあるわけですね。非常にそれとってみてもかなりいいまちづくりができるなと、こういうふうに私たちは期待をしておりました。確かに小野原、関西スーパー側の方から順次土地の活用をされて、おしゃれなお店が並んでおります。それから西へどんどん入っていきまして、従って行くにつれて、確かに中の整備の道路、そしてまた公園、こういったものは市が事業主体としてなさっているところは非常にいい環境のいいまちづくりだというふうに認識をしております。

 委員会の中で、たしかここはヨーロッパ調の本当に格調高い建物とか、そういったような建物を取り入れていく方向性が望ましいと、こういったような発言もあったように思うんです。実際、先ほど申し上げましたように、関西スーパーのあたりの方は本当におしゃれなお店もあります。中へ入っていって、スターバックスのコーヒー店もあります。これから土地利用されていかれると思うんですけれども、マンション群があったり、そしてまたあれはコンビニが建てられるのかなという感じがあるんですね。マンションの下の方が店舗になろうかというようなところも確かにあります。そういうのを見ていくと、私は、勝手な想像だったと思うんですが、格調高い建物、おしゃれな建物というのを想像してた割には、あれっていう感じがだんだんだんだん、何となく、これは地権者の方々がいろいろな形で入り込んでるということもあるので市が統一できないといった要素もあろうかと思うんですが、このままいけば、私が心配するのは、先ほど申し上げましたように、こういった社会不況の中で箕面ブランドとして皆さんは求めて買われるのではないか。そういった中で、東西のまちなみ良好な阪急不動産が入ったところはいいけれども、ここに関しては、当初パースで示されたような、そういった認識がちょっと欠けてきたのではないかというような不安を私なりに感じてるんです。なぜならば、毎日私、あそこ、朝、散歩行ってるんです。だからよくわかるんですけれども、だから本当にこれでいってどんどんどんどん保留地の処分をして販売していく中で、この状況で販売できるのかなというのが非常に不安を持ってるわけなんです。そういったところで行政としてやはりもっと突っ込んでまちなみ景観に関してもできる手法っていうのは考えられないのかなと、こういうふうに思うんですね。

 例えばこれだけ立派なメーン道路ができてるんだったら、これは地域、地権者、住民方々の総意であろうかもわかりませんけれども、豊中のロマンチック街道とかいう、この名前聞くだけで一体どんなまちなみなんだろうと、こういった勝手に発想をされる部分があると思うんですね。これは一つのいわゆる人を呼び寄せる手法ではないかなと思うんです。こういったようなことを行政としてやはり先に考えていくのも一つの手ではないかと思うんですが、ここのところはどのようにお考えなのか。



◎みどりまちづくり部 今、田代委員からるるご質問があるわけですけど、まず我々、ここを今年度中に販売完了させながら換地処分していきたいということの中で、まずここは住宅先行建設区というようなところを設けて、そこに阪急さんがそれなりの画地を持っておられてということで、まずスタートは阪急さんが分譲を始めたという経過がございます。おのずから阪急さんとしては横の阪急小野原住宅というものも模様眺めしながら売っていかれるということで、それが一つ弾みになりながら、今ある程度必要なところが売れてきてるところでございます。また、これから売ろうとするところについては、先ほど我々の部長の方からもご答弁ございましたように、いろんな角度でいろんなノウハウを入れながら売っていきたいと、こう考えるわけでございます。

 また、ここで本題に戻るわけですけど、この区画整理事業の中でまちづくりを我々箕面市としてどう取り組んできたのかということもあえて言うならご理解いただきながらそのご答弁につなげたいと思うんですけども、大きく、あくまでもこの小野原土地区画整理事業は区画整理事業をベースに進めてきたまちづくりであると。そうはいいながら、この区画整理事業につきましては、多分ほかでも余りなかったんですけど、大きなコンセプト、緑を生かした表情豊かなまちづくりを最初からテーマにしながら区画整理事業を進めてきた。これにつきましては、地元の関係者とのお話し合いもしながら、また合意も求めながら組み立ててきた。これについては議会等にもご説明を何度かさせていただいてつくってきてると。そういうハードなまちづくりの中では、具体的に今さっき言われた小野原豊中線についてはシンボルロードの整備をしていきたいということで、地権者から必要なプラスアルファの減歩ですね、本来ならば16メーターでいいものを22メーターに拡幅するということでの協力を得ながら整備をしてきた。それに必要なグレードも、具体的には市民も入っていただいたみどりのデザインワークショップという学識経験者やら地元の関係者、それから公募市民、行政も入った中でその中身も議論をしながら、今、結果としてああいうすてきな道路が組み立てられたと、こういうハードな取り組みと、それとあとソフトな取り組みもしてございます。

 これはまさにまちづくりのルールということで、具体的には、19年の2月に具体的な地区計画というものの整備計画を導入させていただきました。この中で、個々の地区、特に大きくは住宅地区と施設地区に分けたわけですけども、このシンボルロードにつきましては施設地区ということで、しっかりとした建物の用途、それから敷地の大きさ、そして建物の高さ、高さにつきましては16メーターまで使えますよという大きなまちづくりの方向性を示してきてます。それとあと景観形成地区の指定ということで、これにつきましても具体的な意匠に対して市としては地元の合意を得ながら指定をしてきたということで、ハード、ソフト両面にわたっての精いっぱいのまちづくりの仕組みを組み立ててきてございます。

 そうした中で、今言われたように、今後この売るがためにということではないですけれども、よりこの箕面ブランドということでございます。ただ、格調の高い建物ということになりますと、これは地権者さんが組み立てるもので、そこまでのことをルール化はできません。そういう中で、特に沿道につきましては、地元の関係者も何回も勉強会を重ねながら、小野原豊中線の沿道については合意形成というものがなかなか困難であって今に至っております。そして、委員からもお話がございましたように、今の社会状況を考えますと、どうしてもその16メーターを精いっぱい使い切って建物をというところまではいかない、そういう時代背景の中で今後我々としてはまた新たな将来に向けたまちづくりを期待していきたいと、こう考えてございます。

 特に道路の愛称についてはちょっと今のところ何とも言えないんですけども、先ほどロマンチック街道というお話も出ました。その中で、特にあの道路につきましては豊中市側から自然発生的に名前が、そこに集まる方々、利用される方々から出てきた名称やと、こう聞いてございます。現実には多分そういうものが本物として根づいていくのかなという気もいたしておりますので、行政としては、大きなまちづくりの枠、大枠のまちづくりルールとハードなそういう区画整理、道路整備の中で一定必要なものはつくってきたかなと思いますので、そうした意味では、今後はそういう住まれる方、集う方々が新たにそこに付加するより魅力的なまちづくりというものを組み立てていただけたらなと、こう考える次第でございます。



◆田代委員 最後にします。要は、ここまで至っては行政としては当然グレードの高い、そういったまちなみ形成というのを考えてこられた、そういうふうに感じます。景観形成地区として、それからシンボル道路の整備、そういったものも当然なさってきて、これからまた施設がまだ残っておりますよね。そういったものもされていくわけですけれども、やはり箕面市としてのブランドというのがまちづくりの中で大きな、市民としては、そこへ住んでみたいという、そういった認識は強いものがあると思うんです。先ほど豊中の道路の、ロマンチック街道のそういった部分に関しても住民の方々が根強い意向のもとでそういった名称がつけられたというお話ですが、今後ここがどういうふうになるのか将来見てみないとわからないところですけれども、やはり名称というのはある意味非常に大きな要素もあると思うんですね。ここに箕面とつくだけでやはり本当に閑静な住宅街、住んでみたいという、こういったブランドがあるように、やはりそこの地名、道路、そういった部分についてもふさわしい、そういったものをつけていくのも一つの私は戦略ではないかと、そういうふうに思うわけです。そういった意味において、行政ができる、地権者、そしてまちづくり、地元の委員会、そういった部分に関してもやはり将来的な部分を考えて、先に戦略的な手法を導入していくことも一つの方法ではないかというふうに考えますので、そこのところをぜひともお考えいただきたいなと思っております。これは要望としておきます。もし何かあれば、どうぞお答えください。



○内海委員長 要望ということで、いいまちづくり、よろしくお願いいたします。

 ほかに土木費。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 土木費を終わります。

 次、消防費、110ページから111ページ。

 神田委員。



◆神田委員 人件費の関係ですけれども、これで今の消防の体制は何人体制になってるでしょうか。何人体制にしようとしておられるのか、その辺のところをご答弁いただきたいんですけど。



◎消防本部 現状、消防職員は108名でございまして、うち2名が初任教育として府立消防学校へ9月まで派遣している状況でございます。平成21年度の職員採用試験を6月28日に実施、10月から新たに2名の職員を採用していただき、6カ月の初任教育へ派遣させ、110名の体制となる予定でございます。

 今後の体制でございますけれども、厳しい財政状況ではございますが、人員増は非常に困難であると承知しているところでございます。今後、小野原西、彩都等、新市街地、また箕面森町の人口の張りつきに伴いまして消防需要が増加した場合、現状の人員では対応がしんどい状況にあろうかと思われます。したがいまして、これらの状況に対応できる消防体制、増員につきましては今後担当部局と調整を図っていきたいと考えております。以上でございます。



◆神田委員 今後の宅地開発に伴って消防区域が広くなるということでご答弁がありましたけど、それとあわせて、この間のインフルエンザの中で日本全体が明らかになったのが、いろんな体制の不備ですね。この間の行革、括弧つきの行革に基づいて、箕面でいけば保健所が廃止されたと、あるいは各地域で地域医療の崩壊という現象が起こる、あるいは検査機関では職員の配置が手薄になるというようなことで、この間のいろんな問題点が鳥インフルエンザで一気に浮上した感じがするんですが、政府の方は盛んに水際対策ということで、それさえすれば危機は乗り越えられるというふうな印象を私たちも受けましたけども、実際にはふたをあけるとそういう状況じゃなしにいろんな問題があって、箕面も含めて、特に関西圏で罹患者が増加するというようになってきましたけども、そういう中で、消防もそういう意味では新たな危機というんですか、予定されてる、今答弁があったような消防区域の広がりということにとどまらず新たな脅威がある中での体制の整備、充実が求められるということで、それも含めて、念頭に置いていただいて、新たな体制をどうするのかということが協議されていかないといけないなというふうに思うんです。

 あわせて、今回のインフルエンザでの救急隊の出動ですね、これがどの程度だったのか。重症化しないという今回の特徴がありましたからそれほどの事態にはなってないと思うんですが、仮に重症化するという鳥インフルエンザの発生が起こればたちまち人員体制の問題も一気の問題になってきますから、そういう意味では、差し迫った危機にどう対応するかということを踏まえた必要最低限の消防体制の整備ということが必要になってきますので、その辺の協議を積極的に進めていただきたいと思うんですが、その辺どういうふうに今お考えなのか、ご答弁いただけますか。



◎消防本部 まず、神田委員さんご質問の消防署の今回の新型インフルエンザに対する出動件数についてでございますが、まず119番、救急車が要請されたときに、患者さんの発熱有無のチェックをさせていただきました。これをもって、まず救急車の要請ということでふるい分けといいますか、そこでみずから発熱外来センターに行かれた患者さんもおられます。消防署の方の救急出動を指令した件数につきましては、今回の新型インフルエンザの件数につきましては11件でございます。これは可能性が疑われると、38度以上の発熱もありまして、風邪の症状というところで、可能性が疑われる患者ということで11件も出動をしました。結果いずれも陰性ということでございます。また、あわせまして消防署への問い合わせ、これにつきましては17件でございます。

 次の質問でございますが、今後消防署の体制もどう対応していくのか、鳥インフルエンザの関係もございまして、この辺につきましては、きょう現在、関係機関との整合性を図りまして、箕面市の消防本部の救急業務、消防業務の業務継続計画ということを昨年の12月、国の方の消防庁の方からガイドラインが示されました。これに基づきまして箕面市の消防本部の業務も継続させる、この計画を策定をさせていただきました。また、感染防止資機材につきましても21年度、この予算でこの6月現在すべて感染防止資機材も備蓄をしております。そういうことにつきましては、今後も予備車を入れました救急車4台を何とかフルに運用させまして、今後箕面市の危機管理対策の指示のもと、我々消防署の方で救急業務について運用していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。



◆神田委員 いずれにしても、今後の早急な検討というのが必要だと思います。いろいろ国の方でも今回の総括を踏まえて新型インフルエンザの第2波にどう対応するかという新たな提起もこれから検討されるであろうし、あわせて鳥インフルエンザもこれからどうなるかということもありますので、いずれにしても、何ぼ資機材を整備してもやっぱり体制がないとだめなわけで、そういうのは資機材の整備と同時に体制の検討を引き続き進めていただいて、すぐにといっても、この秋から2名採用したとしても半年間実践配備はできないわけですから、そういう意味では、先に人員体制を検討しながら消防業務、救急業務を円滑に進めていけるようにしていただくように要望しておきます。



○内海委員長 松本委員。



◆松本委員 ちょっと関連で、実はここは人件費のことで、言わんとこと思ってたんですが、できればその他でちょっとお聞きしたい部分でして、まず110人体制になるということで、それは全く森町の状況や、あるいは今までの旧止々呂美の住民を対象とした体制にはこれは当然なってないやろうというふうに思うんですけども、その辺で特に、神田委員の方からもありましたが、体制をさらに強化するようにということになるだろうと思うんですけど、その間にやらなあかん問題点として、いわゆる今、豊能町との協力体制が、協力をお願いして、向こうの救急の体制とか、あるいは消火・防火対策とかいうことで一定の話し合い、これはもうずっと消防署が苦労しながら逃げそうになる豊能町を一生懸命つかまえてるというような状況は十分理解して、いつまでもそんな逃げる彼女を引っ張り込むようなこと、思いとどまらせるようなことをせんとやっぱり自力でどうするのかということを考えなあかん時期ではないかと。そういう意味では、その辺の検討、従来からやってるということはよう聞くんですけど、現状において一定の見通しなり、また新たな方向性なんか出てるのかどうか、これあればちょっと聞かせてください。



◎消防本部 ただいま議員ご指摘の北部地域の連携強化ということでございますけれども、ご承知のように、平成19年5月にトンネルが開通しまして、両市町とも非常にアクセスがよくなったということがございます。そのような中、昨年の11月に今後両市町の連携が可能なところでその連携強化を実施していこうという両市長、町長間の確認協議を受けまして、北部地域の消防につきましては豊能町との連携を具体的に進めるということで、両市町の総務企画担当課、そして消防本部の4者間で「豊能町・箕面市における消防のあり方研究会」を設置しまして種々検討を行い、当該両住民にとっての安全と消防サービスの向上とを最優先にし、9月ごろをめどに一定の方向づけ、結論を見出すところでございます。以上でございます。



◆松本委員 9月ぐらいに大体方向性を出すという、積極的にやってくれてはんねんけども、これまた検討したけど同じような体制でいきまんねんという結果になんのんか、検討が、協議が、それとも少しこの辺は箕面のかい性でフォローできる部分もあるというような中身のとこで、もうちょっと箕面市の消防体制の受け入れの仕方というか、そういうあたりは基本的なところはどう考えてるか教えてくれる。



◎消防本部 現在具体の状況でございますけれども、一つは箕面市が豊能町全域を受託する方式、また反対に豊能町が箕面市の北部地域のみを受託する方式で、もう一つは一部事務組合を結成する場合など、いろんなことを想定しまして検討を行い、人件費、物件費等、それぞれ直接経費、案分経費等に区分しまして算出する一方、スケールメリット等を探り出し、検討しておるところでございます。



◆松本委員 ぜひともその辺、豊能町にも大きな負担かからんような話し合いを本市みずからが進めていただくようによろしくお願いします。



◎倉田市長 ご指摘ありがとうございます。今ご説明させていただきましたとおり、昨年の秋に私の方が豊能町長選が終わった後で、就任されたんで、伺いまして、箕面市側の我々としても箕面森町という将来的には約1万人近くの町になる、かなりの規模の町になるというものが本当に豊能町とのすぐ近くのところにできていると、これをじゃあ箕面市単体の消防でいくのかどうかというのを悩んでいると。その一方で、豊能町さんの方は豊能町さんの方で、エリアが大きく分かれてる中にあって、消防署の老朽化等もいずれ出てくるだろうという中で、そしたらやっぱり近接エリアである以上、双方に財政負担も含めてメリットのあるように一緒にやっぱりやっていくというのが現実的なのではないかというお話をさせていただきまして、基本的にはその合意に端を発して今現在、事務的な協議を、消防本部も入り、かつ企画部門も入りという形で両側面で進めている状況ですので、この件、うまく私自身も進めたいというふうに思ってます。ご指摘のとおり、どちらにもメリットがあるはずだと私自身は思ってますんで、そうした方向でうまく話がまとまるように私自身も町長とも直接お話をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。



○内海委員長 ほかにございませんか。いいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑を打ち切りまして、意見に移りたいと思います。ご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、反対意見がありませんので、第77号議案「平成21年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ありませんので、第77号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第82号議案 平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)



○内海委員長 続きまして、第82号議案「平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を省略し、早速質疑をお受けいたします。質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑がないようですので、意見に移ります。ご意見ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご意見もございませんので、第82号議案「平成21年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ありませんので、第82号議案につきましては、可決すべきものと決しました。

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△第83号議案 平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)



○内海委員長 引き続きまして、第83号議案「平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 本議案も説明を省略し、直ちに質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 ページ数は、もう済んだやつなんですけど、継続費の関係のところで、ちょっと確認のために聞いておきたいんですが、北部水道や彩都の関係ですね、これで幾つか繰り越しがありますけども、それについて今、北部水道関係、止々呂美関係や彩都の関係の工事の進捗状況についてご答弁いただきたいというふうに思うんですが。



◎水道部 まず、彩都の進捗状況でございますが、彩都につきましては、まち開きに向けて水道管の布設工事、これは完了しております。そのほか受水場及び低区の配水池、いわゆる箱物ですね、これにつきましても予定どおりの進捗ということでございます。一方、北部水道、止々呂美の部分ですが、これにつきましては、上下の止々呂美集落への府営水道の給水及び箕面森町への府営水道の給水、これを23年春をめざして現在工事を実施中でございまして、これも予定どおりの進捗でございます。以上でございます。



◆神田委員 わかりました。

 それでは、209ページの水道事業費用の関係で、この大阪府からの受水費、ここには書いてないかな。217のところの方がわかりやすいですけど、直接は出てきてませんが、言いたいのは、府営水の値下げ問題ですね、知事もちらっと口にはしてるようですけども、我々日本共産党としてはトン当たり8円値下げすべきだというふうに申し入れているところなんですが、市としても府営水を受水してる自治体、協力して水道料金の値下げを要望してほしいと、特に2000年10月に18%の値上げがありまして、そのときも建設水道常任委員やってまして、値上げ問題でいろいろ議論をしました。府営水の値上げが直接の原因として箕面市の水道料金の値上げということが大きな問題になりましたけども、その後、府営水は毎年大幅な黒字を抱えるという状況になってまして、そういう意味では我々はトン当たり8円値下げできると、市でいけば大体数千万から1億円近い支出の削減になるんではないかというふうに思ってるんですが、ぜひこの点、箕面市としても来年度4月1日から実施ということで要望していただきたいというふうに思ってるんですが、その点ご答弁お願いしたいんですが。



◎水道部 お答えいたします。府営水道の値下げ等の要望についてですが、箕面市もメンバーであります大阪府の府営水道協議会として、府市の水道事業の統合にかかわりなく大阪府水道部に要望しているところでございます。



◆神田委員 市の方は今言われたように府市の水道の統合があって値下げどころじゃないというふうなことも言っておられるようですけども、実際にれっきとした大きな黒字を府営水が抱えて、それで府下の各自治体は赤字を抱えてると、箕面は幸いそういう状況には必ずしもないという状況ですけども、引き続き府市の統合にかかわらず値下げを求めるということで取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。



○内海委員長 ほかに。

 中井委員。



◆中井委員 関連で、済みません、失礼します。5月13日、朝日新聞でしたか、たしか新聞報道で、府営水を8円近く値下げするというような報道があったように思いますけれども、その信憑性といいますか、箕面市水道局の方で把握してることをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎水道部 先生、今ご質問の分、平成21年5月13日の新聞紙上の大阪府営水道の値下げでございますけども、これにつきまして、大阪府営水道が独自の条例改正を実施いたしまして、早ければ平成22年4月から1立方メートル当たり現行88円10銭の府が各市町村に供給している水道の卸売の単価について1割程度の水道料金の値下げの見通しを大阪府知事の方から行ったものでございます。



◆中井委員 その水道料金の値下げですか、府営水の値下げばかりが報道機関の方でいろいろと取り上げられておるようでございますけれども、3月議会でもちょっと質問させていただきましたけども、大阪府と大阪市の水道事業の統合についていろいろ問題点があろうかと思いますけれども、そのいろいろ、またその後、協議をされてきたようですけれども、今時点で問題点はないのかとか、またその進捗状況につきまして、把握してる部分で結構ですんで、お聞かせください。



◎水道部 お答えします。進捗状況ですけども、ことしに入ってからの経過のご説明とさせていただきます。また、関連しまして、問題とされてる点、懸案事項もあわせてご説明させていただきます。

 まず、ことしに入ってからの経過ですが、1月23日に大阪府知事と大阪市長、それから府市水道事業統合検証委員会との意見交換会が開かれまして、一つには、技術的には大阪市案を軸に進める、2つ目に、大阪市案である協議会方式について府内市町村に十分な説明を行うということが話し合われました。2月20日に大阪市から大阪府営水道協議会に対して説明がありました。その後、大阪府営水道協議会が実施しました府市水道事業統合協議に係る組織運営形態のアンケートでは、協議会方式を支持したのは1市というふうな結果でした。大阪市の組織運営形態、いわゆる協議会方式ですが、これについては、主な懸案事項として、重要事項が大阪市議会で決定される、また府内市町村の意見が十分に反映されるかどうかという点が府内市町村から指摘されているところです。大阪市は、指摘された懸念を払拭するためとして、3月25日、コンセッション型の指定管理者制度という新しい提案をしているところです。今後、大阪市の新提案について、大阪府、大阪市、受水市町村の3者による協議が行われる予定となってます。以上、大まかですが、進捗状況です。



◆中井委員 水道事業といいますのは、もちろん料金ということも非常に大事かとは思いますけれども、市民にとってのライフラインの一番の根本をなすものであると考えますので、その点からも箕面市の意見がその大阪府市の協議について意見がどの程度反映することができるのかということをお伺いしたい思います。



◎水道部 市単独の意見としましては、一つ今大きく箕面市として課題認識しておりますのは、この箕面市という位置関係でございます。一つは、今、大阪府の府営水道並びに大阪市、これいずれも淀川から水をとりまして、それを浄化して府内の各市町村に供給してるという状況になっている。こういった箕面市あるいは豊能町という位置を考えますと、まず取水地点から遠いということと、もう一つは高低差が、高いということで非常に経費がかかるということで、箕面市のそういった地理的条件から、箕面市としての意見としては、府下統一単価は絶対に守ってほしいというのは主張しております。ただ、府全体での意見調整となりますと、先ほどから出ております府内の受水市町村、42市町村あるんですが、これで組織してます府営水道協議会、ここを通じて大阪府並びに大阪市と十分協議していきたい、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆中井委員 その大阪府営水の単価の値下げももちろん大事ですけども、私が申し上げたいのは、地震等の大きな災害があったときに大阪市が推進しようとしてます一系統による給水ですね、それで大丈夫なのかと、一系統による給水をすればもっと単価が下がるということでそっちに飛びついて大丈夫なのかと、そこのところももう少し、大阪府にどこまで府営水に対して意見を言えるかわかりませんけれども、そこのところ、安全供給、安定供給ということを第一に考えて、単価を下げるということももちろん大事ですけども、それ以上に箕面市に安全に水を供給してくれるということの確約をとっていただくということも非常に大事ではないかと思いますんで、ひとつそこのところ、もう一度、済みません、お願いします。



◎水道部 今ご指摘のとおり、やはり安けりゃそれだけでええというもんではなくて、やはり安全な水を安定的にお客様にお配りすると、お届けするというのが水道としての使命でございますんで、当然、先ほど次長の方からも答弁いたしましたが、検証委員会の中でもそういった将来のいざというときの安定供給、こういった重要性についてもいろいろと委員の方からも指摘されております。そういったこともございますんで、今、委員の方からありましたことについては非常に重要ということで、これは当然府水協としても重要事項として要望していくということで確認しておりますので、よろしくお願いします。



◆中井委員 私、先日開催されました上下水道運営審議会ですか、に傍聴させていただきましたけれども、例えばこの審議会で府営水はこんだけ下がったから箕面市の市民の水道代を下げるとかいうことも当然審議をしていただくべきやと思いますし、またそこのところの黒字部分でどれだけ安定的に安全に市民に対して水道を供給するべきかということも、その単価だけではなく、そこのところも十分に協議をしていただくべきだと思いますけれども、そこのところ、済みません、もう一度お願いします。



◎水道部 今のご意見、そのとおりだと思うんですが、一つ今回の大阪府が報道発表しました料金値下げと府市統合による値下げという、この切り口が若干違うとこがございまして、大阪府知事が値下げを報道発表した部分は、今の大阪府営水道そのものが持つ黒字、これをお客様、府民の方に還元していきたいということで約1割の値下げを前提に早急に今、協議してるところでございます。そういった意味からいいますと、当然将来の経営という切り口も必要なんですが、一つは今回の府営水道の値下げ分、これについてはやはり私ども箕面市といたしましてはお客様に還元、具体的に言いますと料金値下げという形で還元させていただいたらどうかなと思っております。また、統合等に係ります値下げによるお客様への還元、この点については、やはり今指摘いただきました審議会というのがございますんで、先ほどの値下げというのも含めまして、どのような形でどのような方法でお客様に還元するのが一番ええかということについては審議会でいろいろと議論していただきたい、そのように思っておりますので、よろしくお願いします。



○内海委員長 神田委員。



◆神田委員 今の件で関連して、あくまでも大阪府に箕面市に安定的に安全な水を供給するという責任があるわけですから、そのことはやっぱりはっきりさせて大阪府に、どういう形で統合があるのかないのかわかりませんけども、一番大切なのはやっぱり府下各市町村に安定的な水道水を供給するということですので、そのことを南海・東南海地震の対策も含めて大阪府が積極的な役割を果たすということを申し入れていただきたいし、今の料金の値下げ問題も、そういうちらっと記事出たかわかりませんけども、水泡に帰すことがないように引き続き強く求めていただいて、箕面市でも料金値下げを進めていくということで頑張っていただきたいと要望しておきます。



○内海委員長 森岡委員。



◆森岡委員 その他の方でお話を伺おうと思ったんですが、ここで出てきたんで、関連でちょっとお話しさせていただきますが、今までも自己水の確保というようなこともテーマに上がってるかと思います。その辺について、本当、審議会の方でも十分議論して、まさにその安全及び安心といいますか、安定的な供給をすると、何か非常時においても自己水を確保するというようなことは非常に大切かと思いますので、その辺についてどういうご見解をお持ちなのか、あるいは今後検討されていく予定があるのか、ちょっとその辺をお聞かせ願いたいと思います。



○内海委員長 もうその他のも含んでやってるけど、いっとこ。いきましょう。



◎水道部 実は、今現在、審議会の方でその自己水の一つであります桜ケ丘の浄水場、これについての今後のあり方というのをいろいろとご審議いただいております。自己水の確保という言葉は簡単なんですが、やはりこれを確保し続けようと思うと施設の更新等が生じてまいります。ですから、施設を更新した場合にどれぐらい経費がかかるのか、それによってどれぐらいの期間その経費でもって自己水を確保できるのかといったものも含めまして、やはり料金等にもはね返ってまいりますんで、先ほど申し上げましたように、その辺も踏まえて総合的に審議会で議論いただくということになってくると思いますので、よろしくお願いします。



○内海委員長 ほかに質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑を打ち切り、意見に移りたいと思います。ご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、意見もございませんので、第83号議案「平成21年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を原案どおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ありませんので、第83号議案は、当委員会として可決すべきものと決しました。

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△第84号議案 平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)



○内海委員長 引き続き、第84号議案「平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を省略し、直ちに質疑をお受けいたします。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑を打ち切り、ご意見をお伺いします。ご意見ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、ご意見もございませんので、第84号議案「平成21年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)」を原案どおり可決することにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ございませんので、第84号議案は、当委員会といたしまして、可決すべきものと決しました。

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△請願第2号の1 彩都にかかる事業見通しと小中一貫校建設に関する請願(事業見通し)



○内海委員長 引き続き、これより請願第2号の1「彩都にかかる事業見通しと小中一貫校建設に関する請願(事業見通し)」を議題といたします。

 審査に入ります前に、紹介議員の委員会出席の件について委員各位にお諮りいたします。当委員会として、請願審査に当たって紹介議員の出席を求めることにしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ございませんので、紹介議員の出席を求めることに決しました。

 この際、紹介議員席の準備のため暫時休憩いたします。

   午前11時17分 休憩

   午前11時18分 再開



○内海委員長 それでは、休憩前に引き続き会議に入ります。

 まず最初に、紹介議員から請願第2号の1について趣旨説明を受けることについてお諮りいたします。紹介議員から趣旨説明を受けることにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議ございませんので、趣旨説明を受けることに決しました。

 それでは、紹介議員から趣旨の説明を求めます。



◆中西議員 ただいま議題となりました請願第2号の1「彩都にかかる事業見通しと小中一貫校建設に関する請願(事業見通し)」につきまして、紹介議員を代表して請願の趣旨を説明いたします。

 請願者は、彩都を考える会の方々です。団体の所在地、代表者は、お手元の請願文書表に記載のとおりです。請願の趣旨は、平成23年春の開校を目途に、彩都立合山での小中一貫校の建設が決まり、新年度予算ではその設計のための予算が組まれ、現在計画どおりに執行されています。市議会では、さまざまな議論の末に平成19年12月、当初の予定を変更し、小中一貫校の建設が決まったと聞きました。一方、彩都の全体計画については、平成20年には、独立行政法人都市再生機構URは事業評価監視委員会で再評価を行い、一部計画を見直しながらも西部地区の箕面エリアについては計画どおりに開発が進められることとなりました。しかし、昨年の秋からの金融危機が日本経済を直撃、つい直近の5月19日の発表では、国内総生産GDPの成長率が年率換算で戦後最悪の15.2%減という状況に陥っています。住宅投資は5.4%の下落です。これを証明するかのように彩都の人口流入は鈍化し、茨木市エリア、箕面市エリアともに当初の人口推計からかなり下方修正の必要に迫られています。URの人口フレーム予測により作成された彩都国際文化公園都市長期財政収支見通しによると、その収支の前提となる人口予測と現実との乖離が既に見られます。例えば平成18年度末では、箕面市域の住民99人実績が平均20年度末には518人の予測となっていますが、実際には平成20年度末では287人でした。すなわち2年間で419人ふえるはずのところが188人増、つまり予定の半分以下というのが現実です。もちろん計画段階でこのような状況を予見することはだれにもできませんが、100年に1度と言われる未曾有の大不況が現実となった以上、このまま計画どおり執行することは将来に大きなツケを残しかねません。

 このような過去に経験したことのないような経済状況にあっては、当面学校建設を先送りにし、経済動向をしっかりと見きわめながら将来の人口推計を見直し、現実に即した計画のもとで一度立ちどまって考えてみるのがふさわしいのではないでしょうか。学校が建設されるまでの間、既存の豊川北小、第六中学校へ通学することは十分可能です。児童数の推移を見ながら必要なときに再度建設を考えるのが一番現実的な選択であり、箕面市民にも大多数の共感を得られるものと考えます。

 そして、請願項目としましては、1、箕面市として現実に即した人口推計に基づく彩都の長期財政見通しを早急に市民に発表すること。2、当面、小中一貫校の建設を延期すること。地方自治法第124条の規定により上記の請願書を提出するとされています。以上が請願内容ですが、請願項目2につきましてはさきの文教常任委員会で審議されましたので、本委員会では、請願項目1の現実に即した人口推計に基づく彩都の長期財政見通しを市民に発表することについてご審議いただき、ご採択を願いたいと考えております。

 箕面市では、昨年12月に緊急プランが発表され、子どもたちの将来に負担を先送りしないために財政状況を改善するという目標が掲げられました。その具体的方策として、つい先日には、ゼロ試案バージョン2が提案されたところです。その内容は、福祉や医療、教育など市民生活に直結する部分まで及ぶ大変厳しいものであり、また例えば小野原西の公共施設事業費の精査、圧縮なども含まれているなど、市の事業の見直し、財政収支のシビアな検討は今や全市民的課題となっています。

 また、折しも予想を超える大不況に見舞われ、社会の情勢も大きく変わってきました。2007年度データをベースにして作成されたと言われる2009年2月に提示された彩都の長期財政見通しはもはや今日の状況には合わないものとみなすべきであり、彩都関連事業について合理的かつ客観的に検証、評価、検討できるために現実に即した財政見通しを求める市民の要望は十分理解できるものです。市の貴重な財源を配分するに当たり、行政が市民に対し納得のいくわかりやすい情報提供と丁寧な説明責任を果たしていただくためにも、現実に即した長期財政収支見通しを認める請願の趣旨をご理解いただき、ご可決くださいますよう申し添えまして、以上、請願説明といたします。



○内海委員長 請願の趣旨説明が終わりましたので、請願第2号の1に対する質疑に入ります。

 中井委員。



◆中井委員 まず、この請願書を建設水道常任委員会に付託されたことに感謝を申し上げたいと思います。私は、これにはいろいろな経過があったように理解をいたしております。せんだっての議会運営委員会において、我が自民党市民クラブの委員と共産党会派の委員の方の賛成でこの請願書が常任委員会に付託される結果になったわけですが、この請願書の紹介議員でもある中西議員は、当然この請願書を提出された市民の方の代理として常任委員会で審議し、常任委員会の各委員に説明をされ、同意を得て、本会議での上程と可決をめざし、請願書を提出された市民の方の気持ちに紹介者という立場でこたえるはずだったと思えるのですが、当該中西議員はなぜ請願書を常任委員会に付託されることに反対をされたのかお聞きしたいと思います。



◆中西議員 私は議運の話をここでするのはどうかなというふうに思うんですけれども、議会運営委員会におきましては別案を提案しておりまして、私の提案も採択をしていただきたいという思いで事務局案には賛成をしなかったということでございます。

 なお、文教常任委員会のときには申し上げられませんでしたけれども、お忙しい中、文教常任委員会にもご列席いただきました建水部局の方々には心から敬意を表し、おくればせながらお礼を申し上げたいと思います。



◆中井委員 考えは少しはわかったかなと思いますけれども、私は市会議員という立場は生易しいものではないと思います。我々議員というのは市民の皆様の負託を受け、我々に投票していただいた市民の皆様の代表として議会の場で支援者の方々の声を市政に反映することはもちろん、議員の立場でなければわかりにくい箕面市の現状を知っていただいて市民の皆様に報告をさせていただくことや、箕面市の行政が一部受益者だけのためになっていないかなどを監視することなどが大きな仕事ではないかと私は考えております。自分の理想を追うのももちろん大切かと思いますけれども、やはり市民の代表であるということに私としては主眼を置きたいなと思います。このためにも、今回の請願書をこの常任委員会で取り上げさせていただいて、いま一度彩都の現状や箕面市の行政や議会の基本的な考え方をもう一度市民の皆様に広く知っていただくよい機会ではないかと思っております。

 蛇足ではございますけれども、私自身は政治的な判断をさせていただくときには100%それが正しいと思って判断をさせていただくことは皆無と言っていいと思います。この判断は正しいだろう、このようにさせていただくことで少しでも多くの市民の皆様のためになるのではないかと思い、苦渋の選択をさせていただいていることが多いということを知っていただきたいと思います。先ほど提案者からのお話にもありましたけれども、今度理事者から提案をされましたゼロ試案などは市民の皆様に犠牲を強いてでも避けて通ることができない将来のために重要な案件であるとの立場で、市議会では市民の負託を受けた我々議員が審議をし、議論を闘わせて、最後には多数決という形になっても結論を出していきたいと思います。

 市議会は審議をして決定をし、行政は実行していかなければなりません。その結果がそれぞれの市民の方にとって自分の意に沿わないことももちろんおありだとは思いますけれども、我々議員は大局に立って議会で方向性を出していかなくてはいけないということを知っていただきたいと思います。

 大変前置きが長くなりまして、申しわけございません。

 先週行われました文教常任委員会を傍聴させていただきました。私なりに問題点が整理できたように思いますので、まず理事者の方に聞きたいと思います。長期財政見通しであらわされている彩都の誕生による箕面市にもたらされる財政の増加について聞きたいと思います。

 このゼロ試案にも出されております、この彩都の誕生による税収の増加、これにはどのような種類がどれぐらい入っておるのかお聞かせください。



◎みどりまちづくり部 ただいまの中井委員のご質問にお答えさせていただきます。

 まず、本年2月に彩都、箕面森町に関しまして長期財政の収支の見通しを発表をさせていただきました。その中で、今のご質問の中にありますように、税収に関しましては、市民税と固定資産税と都市計画税というものが箕面市の歳入として、税収として入ってくるというふうに考えております。それで、市民税に関しましては、個人や法人に係るものでございますので、人等の張りつきによっての若干の多い少ないというものがあろうかというふうに思っておりますが、固定資産税と都市計画税に関しましては、土地家屋等に係る税収でございますので、これは使用収益の開始以降、本市に入ってくるものということと考えております。以上でございます。



◆中井委員 私が見せていただきました、この緊急プラン、素案ですか、の11ページには、国際文化都市公園彩都の標記の中で、市の税収による収入、固定資産税など年間9億円、個人住民税を除くと書いておりますけれども、ここのところの整合性につきましてお伺いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 中井委員が今おっしゃったとおり、ゼロ試案の中で明記していますとおり、固定資産税並びに都市計画税、これに関しましては、人が張りつく張りつかないにかかわらず毎年約9億円が本市の税収となるということになってございます。以上でございます。



◆中井委員 その部分が非常に大切だと思うんです。

 本会議において請願書を紹介された議員の方にお伺いをいたします。昨年秋に起こった100年に1度と言われる大不況で、このゼロ試案にあらわされております長期財政見通しのとおり固定資産税、都市計画税が入らなくなるという上に小中一貫校の建設費が財政を圧迫することが不安だとの意見のように思えたのですけれども、ご指摘のことは一体何を指していらっしゃるのか。先ほど説明がありましたように、固定資産税と都市計画税は人が張りつこうと張りつかまいと入ってくるというふうな説明ですけれども、紹介者の答えを聞きたいと思います。



◆北川[照]議員 収支財政、この8ページですよね。



◆中井委員 本会議で説明された方に質問させていただきたいんですけど。



○内海委員長 尾上さんに聞きたい。



◆中井委員 はい。



○内海委員長 尾上議員、いいですか。ご指名ですが、いいですか。



◆尾上議員 お答えします。

 まず、値下げ販売が常態化すれば固定資産税の予測も変更必要だろうということで、そういうふうに不安を申し上げました。以上です。



◆中井委員 先ほどの説明ですねんけれども、その固定資産税とか都市計画税が財政の見通しどおり入ってこなくなるとしたら、その販売価格の下落ということが要因であるというふうにお伺いをいたしました。理事者側にこのことについて再度お伺いをさせていただきたいと思います。販売価格の低下によって固定資産税の評価額はどの程度下がるものなのか、よろしくお願いいたします。



◎みどりまちづくり部 先ほど申し上げました彩都におけます固定資産税等の年間約9億円が本市に税収として入ってくるというのは、これは平成20年度の市内の固定資産税あるいは都市計画税等々の平均をしたもので計算をしております。したがいまして、9億円が減ってくるということでございますが、我々は9億円が減ってくるものとして現在考えて、この長期財政収支見通しを作成をしたということでご理解をお願い申し上げたいと思います。以上でございます。



◎みどりまちづくり部 住宅の販売価格が下がるというのは、地価が下がったから下がる場合もありますけれども、これは住宅メーカーが販売ということを考えた上で戦略的に価格設定されるものです。仮に住宅価格以外の固定資産税に係る土地の評価が下がったとしましても、急激に地価が下がるということは余りない。これは日本全体的な土地変動になりますので、東京の方が下がってきて関西の方にやってくるという、じわじわやってくるというのが今までの土地変動の状況になりますので、短期的にがんと下がってしまうと、こういうふうなことは、よっぽどの地震でも起こらん限りそういうことは起こらないというふうに考えております。



◆中井委員 今お話に出ましたけれども、私はこの固定資産税が下がるということが考えられるのは、唯一地震であるとか、また山崩れなどの災害で宅地としてのていがなされなくなったときに下がるのがまず大きな要因であろうと。次に考えられますのが、土地の評価額が極端に下がってしまったときに起こり得るのではないかと思いますけれども、この大規模災害が起こることまで想定をして市政をするべきかもしれませんけれども、私はそこまで想定をしていては何もできないのではないかと思います。また、もう一つの要因であります評価額の極端な下落がないように彩都に可能な限りのライフラインの充実など付加価値をつけ、魅力づくりの手助けをしていくのも行政の仕事ではないかと思えるのですけれども、このことにつきまして紹介議員の方のお考えをお伺いしたいと思います。



○内海委員長 いいですか、魅力づくり。



◆北川[照]議員 固定資産税のことを言われましたけれども、緊急プランの中では固定資産税ということでなってますけれども、問題は、請願者が言っておられるのは、この財政収支見通しについてなんですね。それで、この財政収支見通しの歳入の部分がどうかということです。言われるように、固定資産税につきましては使用収益開始からはもうそのままいきますけれども、住民税はやっぱり張りつかないことにはかかりません。この表がどういうものをもとにして計算されているかということですね。これは行政の方に聞いていただいたら一番早いと思うんですけれども、この歳入合計、また一般経費、これがURさんが計画した計画戸数、それに世帯構成人数3人、それを単純に掛けて、それが100%全部張りつく、そして100%全部契約されるというようなもとにこれがつくられてるわけですね。ですからそういう点で、固定資産税のことはありますけれども、住民税からしましても、そしてその張りつきの状態からしましても、これはちょっといかがなものかということで請願者の方は疑問を持たれたように思います。



◆中井委員 先ほどの答えにつきましてまた後ほど質問させていただくといたしまして、彩都の開発の関係につきまして、理事者に再度お伺いしたいと思います。私は彩都の開発は国の独立行政法人でありますUR都市機構が行う大規模な土地区画整理事業であると理解をしておりますけれども、この場合、地権者とURとの関係につきまして再度教えていただきたいと思います。



◎みどりまちづくり部 ただいまのご質問の内容に関しまして、URと土地地権者との関係でございますが、中井委員がおっしゃられましたとおり、彩都の計画は土地区画整理事業で行っており、そのうち、宅地となる土地の内訳ではございますが、全体の約4割、40%がUR都市機構が持っておられます。次に、全体の4割が大規模地権者ということで、阪急不動産あるいは関電不動産等の大規模地権者が持っておられます。それと残りの2割が一般の地権者の換地であるということでございます。以上でございます。



◆中井委員 このUR都市機構による区画整理事業ですね、終わりまして、いわゆるまち開きがなされた後に、先ほど来より問題になっております固定資産税を箕面市に払ってくれるというのは、これはだれが払ってくれるんでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほどもお答えいたしましたように、使用収益が開始された以降は地権者が本市に納税をしなくてはならない義務が課せられるということでございます。その段階の地権者、それはUR等々の大規模の地権者なのか、またそれは個人がお買い求めになって個人で所有されておるのか、いずれにいたしましても、使用収益が開始されましたら、その土地建物等を持っておる地権者が納税の義務者となることになっております。以上でございます。



◆中井委員 説明によりますと、その地権者であるとか、またその保留地を購入された個人の方が彩都に住まれたら、その方の固定資産税や市民税などの税金が箕面市にお支払いいただけますということのようでございますけれども、そうでしたら、先ほど来より紹介議員がありましたけれども、財政が逼迫しておる中で少しでも税収をふやすために、箕面市にとっても現在地権者となっている方にとっても、できるだけ早くその物件が多く売れて、多くの方に住んでいただけるようになるのが私は理想ではないかと思いますけれども、紹介議員の方にお伺いをいたしますけれども、先ほど申しましたように、私は早く多くの方に住んでいただくためにはしなくてはならないこと、箕面市ができることがあると思いますけれども、議員はどのようにお考えでしょうか。



○内海委員長 しなくてはならないこと、いいですか。税金をふやすために箕面市としてやらなきゃならないこととか何かお考えありましたら。



◆北川[照]議員 税収をふやすためということよりも、もっとベースにあることをこれは請願者は聞かれてると思います。先ほど中井委員も言われましたように、今もう未曾有のマイナス成長やと、それで戦後、前のマイナス成長あったんが昭和48年ですか、あれのときが13.1%ぐらいでしたね。その四半期のその13.1%のときでさえやっぱり前の年の着工件数よりも67%ぐらいに落ちてしまってます。そしてその後ももう数年にわたってそういう状態が続いています。ですから、本当に着工件数がどうなるのか、そして張りつき、契約件数がどうなるかということはすごく大きな問題だと思っておりますので、そこら辺のデータをしっかりとこういったものに反映させてほしい。ですから、税収どうのこうのというよりも、そうすることによって税収がもっとはっきりわかってくるわけですね。そういった基本的なベースをしっかりと示してほしいという意図でこれをやっております。



◆中井委員 それぞれ考え方があろうかと思いますけれども。

 次に、理事者の方に聞きたいと思います。私は、早く多くの方に来ていただいてとはいっても、環境を無視しているかのように思われるような集合住宅が建ち並んで、人口ばかりふえて、まちなみ全体が乱雑になってはならないと思います。また、区画整理が行われても、農地として活用したいと思っていらっしゃる地権者の意思は尊重されなくてはいけないと思えるのですが、そのことに対して広い意味でのまちづくりと、ここ1年、2年の人口の張りつきが少ないということに関しての理由を教えていただきたいと思います。



◎みどりまちづくり部 この彩都のまちづくりに関しましては、初期、早い段階から彩都建設推進協議会というのを設立しまして、これは大阪府、茨木市、箕面市、UR、また民間企業や大学、研究機関なども入られた組織で、そこで都市環境デザイン基本計画というのをつくられてます。その中で、この都市全体の共通の目標や指針を作成して、まちなみ計画のデザインのみならずに自然環境の保全と共生、さらにはライフスタイルも取り入れたまちづくりのデザインというのをつくり上げられてます。例えば一つ紹介をしますと、フィールドミュージアム構想というのがあります。これはまちの中を流れる川合裏川、これは緑軸なんですが、その緑軸のあり方、山の樹林から林に、そして草原に、そして公園につながる、こういうような流れをデザインとともに検討されてきました。また、このほかにまちづくりにおいては彩都地区計画というのをつくり上げて建物のデザインについても誘導してます。また、景観法に基づく都市景観形成地区の指定というのを指定しまして、建物一軒一軒すべてに対して、その地域の個性と特徴を生かすまちづくりを進めてきております。また、先ほど委員の方からお話がありました農地につきましては、特に集合農地区の設定なども行い、すみ分けを行い、まちの中でも農業ができるような仕組みというのをつくっております。このように全体としてのコンセプト、また個々の建物に対しての指導、こういうのでまち全体の景観なりデザインというのをつくり上げていこうとしております。以上です。



◆中井委員 この請願書の中に、平成18年度末では箕面市域の住民が実績で99人、これは平成20年度末では287人ということで、非常にそこのところの思惑が違うように書かれておられますけれども、私が聞いておりますのは、これは供用開始をした部分が川合地区であると、あそこはマンションを建てるのにも、また農地として残すのも、それぞれの地権者の意思であろうと思いますけれども、紹介議員はこの農地をつぶしてこれだけの人を張りつけた方がよかったとおっしゃるのでしょうか。



◆中西議員 請願の趣旨は、人口をもっとふやせとかそういうことではなくて、人口動向の推計に対してもやはり丁寧に精査をしてほしいということでありますので、決してふやせばいいという意味で言っているのではないです。

 済みません、ちょっと先ほどの固定資産税の話でちょっと追加で説明してもよろしいですか。急激に固定資産税が上がるか下がるかというような話ももちろんありますし、この推計されている年間9億円というのが平均値であるというふうにも考えられていますので、これに対しても結局不確かな要因がいっぱいあるというふうに思うんですね。それと、昨年の4月の3日、これは阪急阪神ホールディングス株式会社の株主総会のときに提出された書類というふうに伺っておりますけれども、大阪北部の国際文化公園都市、いわゆる彩都地域における阪急電鉄の損益についての記載がございまして、若干紹介をいたしますと、今後の彩都開発に係る事業のスピード、収益性に不透明感が増したことから、同地区に阪急電鉄が保有する販売用土地の時価を保守的に見直し、分譲土地評価損として特別損失を約690億円計上することといたしましたというふうに、そういう資料もありまして、やはりこれは想定していたさまざまな要因がかなり流動的であるということを示してる一つかなというふうに思いますので、そういう意味で、もう少し現状に即したデータあるいは資料のもとにいろいろな精査、検討をしたいという意味で請願の趣旨があるというふうに我々紹介議員は考えております。



◆中井委員 先ほどのその阪急の株主の630何億ですか。

     (「690億」と呼ぶ者あり)

 690億ですか。私が理解しておりますのは、それは彩都の開発に東部、中部、西部ですか、ありまして、中部と東部に阪急が大きく土地を持っておるということで、そこのところの開発が不透明になったので、その分の損益を計上してはどうかという話ではなかったのかなあと私は思います。今回の請願では小中一貫校の計画の見直しを求めていらっしゃるようでございますけれども、ご存じのように、箕面市が事業主体として開発をしているわけでもない彩都の全体的なスケジュールを箕面市の都合で大きく変えるにはおのずと限りがあると思います。まち開きが予定されている時期に学校がないということがこのまちに与える影響について、紹介をされた議員はどのようなお考えをお持ちかお伺いしたいと思います。



◆北川[照]議員 影響ということですけれども、先ほど言いましたように、住宅の着工戸数、それから契約数ということをどうこのデータの中に入れていくかと思うんですよ。物すごい楽観的に見て、8割の着工数があって、そして契約数が7割、もうそんなことないと思うんですよね。そうやったとしたら、この戸数、このあれからいいますと、大体児童数が600人前後でいけるんではないか。そうなりますと、今の豊川北小学校でいける人数なんですよね。それは本当にその地区にあればいいことかもしれませんけれども、やはり言われてますようにもう緊急プランも出てると、こういう状態の中で、そういうことも考えられるんじゃないか。ですから、いろんな意味でそういう、これは関連事業すべてを網羅した数字ですから、関連事業をこれからどう考えていくんか、私ら、そして市民の方々が考えていく上ですごく大切なデータだと思いますので、ですからただ100%全部張りついたということだけではなくて、そういう社会的な要因も入れながら今後の関連事業を考えていくということが大事じゃないかと思っておりますので、影響といいましてもまずそこのところが基本になると思います。



◆中井委員 それぞれ考え方があろうかと思います。私は、先ほど申し上げましたように、開発をされたからには早くそこに人が張りついていただいて、少しでも税収の足しになるように行政は努力していくべきであると私は考えておりますのでこのような意見を述べさせていただいておりますけれども。

 もう最後にさせていただきます。せんだっての文教常任委員会におきまして、今回の紹介議員でもあります中西議員は、その他の案件の中で、これはどこでしたか、奨学金貸し付けでしたか、の中で、すべての子どもたちに良好な教育環境を与えるのが行政の務めであるというふうにおっしゃっておられました。また、議員の文教常任委員会での発言をお伺いしておりますと、小中一貫校の建設には反対ではないけれど、建設を1年間凍結して議論を尽くせとのお考えのように私は理解をさせていただいたのですけれども、この凍結をされる1年間に就学される生徒の皆さんは1年間で転校を繰り返すのか、あるいは既存の学校にずっと通学をしなくてはいけないのかと非常な不安を覚えるかと思えるのですけれども、行政の一端を担う議員として、この子どもたちにとって良好な教育環境はどのようなものであるとお考えでしょうか、お伺いをいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。



◆中西議員 どんな状況にあっても良好な学習環境を行政は確保していく努力をしなければいけないという意味で申し上げております。例えば森町でしたら、森町の上下止々呂美の子どもたちは従来通ってた学校よりも遠い学校に通うことになりましたよね。でも、遠くなっても、その遠いことによるデメリットがあるかもしれないですけれども、それを超え得るやはり新しい学校には新しいなりのいい環境が用意されているというふうに考えるべきですし、例えば特認校制度を使ってかなり離れたところからわざわざバスに乗ってまで森町に行かれる方もいらっしゃいます。要は、その学校の距離が遠いから、それがすべて環境が悪いというふうには私は考えていなくて、むしろその教育の中身であるとか、あるいは遠いなら遠いなりに何を行政はしてあげれば一番その通学に適してくるのかということも含めて、いい教育環境を常に提供していくということを工夫をして子どもや保護者の方々に提供していくべきだなというふうに考えておりまして、だからその意味におきまして、今回例えば彩都に居住される子どもたちが既存の学校へ通うことがもしかしたら距離が遠いということにおいてはかわいそうだなという見方があるかもしれないけれども、でもそれを上回るような教育、あるいは子どもたち一人一人を大事にした取り組みがもしなされるならば、その通学の距離だけでもってそこに通うのが大変不幸なことだというふうにしないような手だてもあるのではないかなというふうに私は考えております。



◆中井委員 最後にしようと思うてましたけれども、先ほどの答弁をお伺いいたしまして、一体それでは子どもたちは何だろうか、そこに引っ越してきた子どもたちのことを一体どのように考えているのかと、私はそれを強く市民の皆さんに訴えたいと思います。ここで小中一貫校を1年間先延ばしする、予定どおりする、どちらの方が子どもたちの勉学の環境に資することなのか、私はそれを訴えまして、今回の質問を終わらせていただきます。



○内海委員長 ほかにございますか。

 森岡委員。



◆森岡委員 ちょっと理事者の方にお伺いしたいんですが、この長期財政計画ですね、収支見通し、これはどういう目的でおつくりになったのか、ちょっとその辺お聞かせ願いたいんですが。



◎みどりまちづくり部 この長期財政の収支の見通しでございますが、これに関しましては、本年の2月に箕面市議会の彩都・箕面森町地域整備特別委員会で提案、報告をさせていただいております。特に長期財政の収支の見通しに関しましては、小中一貫校の設置等々、市の方針が決定された事業や完了実績に基づいて、現時点での将来の収支の見通しを明らかにするとまとめたものでございます。ということで、この収支見通しに関しましては作成をしてきたということでございます。以上でございます。



◆森岡委員 この長期財政収支見通し、この精度についてはどういうふうにお考えですか。精度といいますか、割と大ざっぱに見たものだとか、あるいはもうちょっと詳しく見たものだとか、そういう意味での精度というのはどういうふうにおとらえになってますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 先ほどの中井委員さんにもご説明申し上げましたとおり、この精度に関しましては、平成20年度の市民の皆様方の市民税あるいは固定資産税、都市計画税等々を平均させていただきまして、特に固定資産税、土地家屋に関するもの、都市計画税、土地家屋に関するものを合計いたしますと、平均8万1,000円から8万2,000円になります。これを長期にわたって収入として年間9億円程度の収入があるということでございます。精度の問題といいますよりも、平成20年度実績をもとに計算をさせていただいたということでございます。以上でございます。



◆森岡委員 ちょっと精度のことをお聞きしたのは、要は、民間企業もそうですけど、それなりの大きな事業をやるときにはフィージビリティースタディー、要するに採算可能性調査というのをやるかと思います。その辺をちょっとウィキペディアなんかで見ますと、企業や組織体がある計画を作成し、実行に移そうとするとき、その実現の可能性を環境などの外的要因や内部的な資源、能力といった要因との関連で評価、検証することとあります。そういった評価、検証というのは今回実質もう事業が動き始めよう、これはある程度大まかにこういうことでいけるかなという、そういう意味では、私から見たら粗いご検討じゃないかと思うんですが、さらに細かい検証、検討というのは必要なるんじゃないかと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになりますか。



◎みどりまちづくり部 長期財政見通し、収支見通しのいろんな試算をしてるわけですけれども、その精度が甘いんじゃないかというご指摘かと思うんですけども、そもそも、先ほど、今回の収支見通しの策定をした目的というのを専任参事が説明をさせていただきましたけれども、もう少し補足をすれば、特にこれからずっと先もあるわけですけども、毎年度毎年度の収支のバランスを見るというところが一番のポイントです。その結果、例えば市が持ち出していかないかんもん、これは当該年度に直接事業をする分もあるでしょうし、事業が済んだやつの起債償還というのもあるでしょうし、そこに人が住めば行政経費もかかるやろ。それに対して、毎年度毎年度入ってくる収入というのは、先ほどからある固定資産税であり都市計画税であり、住まわれればその住民税、市民税ということで、そこの収支バランスを見ると。それが市全体でのみ込める範囲なのかどうなのか、そういったところはそれこそゼロプランとか緊急プランの方で検証すべきものですけれども、まずはこの大きな開発について、そういうところを見たいということでつくったという趣旨でございます。

 そういった中で、精度の問題ですけれども、まず歳出についてはかなり精査はできます。あと歳入の分ですね、そこは非常にしんどいところ、しんどい、言葉が適切かどうかわかりませんけれど、おのずと限界があると思います。特に、我々もこれ最初の段階では固定資産税、都市計画税、別建てで上げられないかなということも検討もしたんですけれども、やはり例えば土地一つとって、千差万別ですね、評価のあり方なんていうのは。道路がどうついているかとか、形がどうだとか、あるいは家建った直後は軽減措置があったりとか、3年後にはまたふえたりとか。企業用地であれば、また住宅と違ったらまた全然違うとか。これはもう無理です、はっきり申し上げて。ですので、一番現時点で検証しやすい、生のデータとして、その当時一番新しかった平成20年度の決算額、これを便宜上、当時の人口で割って1人当たりの原単位という形でつくって計上したということです。ですので、先ほど来、人が張りつかなかったら長期バランスにあること自体が全部覆るようなことをおっしゃってますけれども、もともとつくり方が1人当たりの原単位をつくって積み上げたんで、そうなるのは当たり前のことなんです。ただ、実態は、先ほど来いろいろ申し上げておりますとおり、固定資産税、都市計画税については人につくんじゃなくて土地についてきますんで、これは使用収益が開始されればおのずと上がってくると。そういう中で計上させていただいたと。

 最後になりますけど、収支バランスで言えば、今、緊急プランのデータにもありますけれども、毎年毎年の平均ですけれども、歳出が3.5億、それに対して歳入は9億ということです。かなりの差があります。これが例えば3.5億とか4億とかいうような数字であれば、歳入についてももっともっとシビアにやる必要もあるかと思いますけれども、かなりの差がある中では、この中では、長期財政収支見通しの中では十分ではないかなというふうに考えております。以上です。



◆森岡委員 要するに、収支バランスを検討されるということを目的でおやりになってると。要は、先ほども精度ということを言ってますけど、この収入、特に固定資産税っていうのは、おっしゃるように、使用収益が開始されたら、自動的にと言われるとおかしいんですけど、人が張りつくと入ってきますよね。ただ、人口についても、いわゆる宅地供給の計画100%をそのままお出しになってるということですね。であれば、まさにこれはマックスですね。だから、先ほど申し上げたフィージビリティーというような考え方入れていけば、ミニマムというようなことも当然あわせて考えていく、その中で判断していくというようなことが必要じゃないかというように考えるんですけどね。



◎みどりまちづくり部 まさに今、長期財政計画で見直ししているのは、マックスと言われればマックスなんですけれども、先ほど来申し上げている固定資産税、都市計画税9億円、ある意味、これ人がゼロ、張りつきがゼロでも固定資産税入りますよということですので、そういう意味ではミニマムかなと。その9億自身が、例えば地価の下落とかいうことは、これはないとは言えません、将来、何十年に及ぶ話ですんで。ただそれは、9億がゼロになるいうようなことはまずあり得ないので、それが先ほど言った今想定している歳出3.5億まで下がるかと言えば、まずないんじゃないかなというふうに考えております。以上です。



◆森岡委員 確かにそういう論法といいますか、そういう考え方すれば、9億が8億になろうがプラスなんだというような判断されるということですけど。ただ、請願者がこの当初のを見て、要は100%張りつくものだということを気づかれたといいますか、そこの辺に疑問をお持ちになって、今回こういう形の請願という形に上がってきてるわけです。だから、その辺についても十分な説明っていいますか、あれができてないわけですね。だから、それでいけるんですよということであれば、その旨もちゃんと市民にきちんと説明した上で資料というものを提供していく必要があるんじゃないかということが今回の請願の趣旨だと我々は受けとめてるんですけどね。



◎みどりまちづくり部 説明不足だというご指摘かと思います。確かに今回、長期財政計画をつくるに当たって、先ほど申し上げたような経過で、便宜上、原単位のつくり方を人間につくったということで、この資料だけを見られた方が誤解されたとは思います。それは説明なり、もう少し資料自体にも注釈をつけるとか、足りなかったのは、その点はおわび申し上げたいと思います。今後は少し修正もしていきたいなと思ってますけれども。

 例えばですけれども、これは公表されてますのでごらんになった市民の方はいらっしゃるわけで、そういう方が、例えばわかれへんとかいうことで言っていただければ、我々としてはできるだけこれからも説明をさせていただきたいと思っておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。



○内海委員長 いいですか。



◆森岡委員 ちょっとその点だけつけ加えさせていただきますと、一応市民の方も原課の方に説明を求めるということで、説明を受けられたと思います。その上での請願になっておりますので、それだけつけ加えておきます。



○内海委員長 ほかに委員さん、ありますか。

 神田委員。



◆神田委員 小中一貫校には反対ではないというような文教での紹介議員の方の答弁がありましたけど、国際文化公園都市の開発も1970年代からの歴史がある開発で、我々は一貫してこの大規模な自然破壊、それと国、府、市の税金投入という問題で中止、見直しを求めてきましたけども、その点で紹介議員の方のご答弁では小中一貫校は反対ではないと。あわせて、そうであればこの開発に賛成なのか反対なのか、この点、明確にお示しいただきたいと思うんですが。



◆中西議員 ちょっと説明不足があったかと思うんですけれども、本当に1万人張りつくならば、これは賛成とか反対とかいうよりも、1万人張りつくんだったら、それは学校をつくらないと仕方がないっていう意味も含めての言い方だとご理解いただきたかったなというふうに思います。

 それと、この彩都の事業っていうのはもちろん市の事業ではないですけれども、既に今日の時代に適さないニュータウン開発であるというふうに考えておりまして、見通しのないニュータウン事業であるなというふうにもとらえています。そういう見通しのない開発にどこまで税金投入をすべきかということをきちっと慎重に検討をすべきであるという立場で請願者となっております。



○内海委員長 神田さん、今のでいいですか。



◆神田委員 1万人住むなら学校を建ててもええやないかというご答弁かと思うんですが、当然私は、いろんな形で、学校も1万人を住んでいただこうという、人を引っ張っていく装置として計画されて、森町見ていただいてもわかるように、そういう装置として、だから森町では箕面トンネルが、国文では彩都モノレールがというような形で、周辺の砂防工事をはじめとした形で、府を中心にして、この間税金投入をされてきてるわけで、そういう意味では1万人住む住まないにかかわらず、こうした全体のこういう大型開発のスキームそのもの、あるいは手法やあり方そのものについてどのようにお考えかというふうにお伺いしてるんですけど。



○内海委員長 どうですか。



◆中西議員 先ほども申し上げたんですけれども、やっぱり今日的な時代に即さない開発だなというふうに思っていまして、そういう意味では開発自体に対しては賛成とは言いがたい開発であるなという認識をしています。

 ただ、どんどんと状況が進んできてしまっているので、最低限、住まれる方々に対する市のインフラ設備というのは確かに責務として必要であるなというふうには思っているわけなんですね。だけども今、神田委員がおっしゃいましたように、住みつかせるために小中一貫校をぜひとも設置をしていくとか、とにかく何が何でも人を呼ぶためだけにどうこうっていう考え方に対しては、私は、請願者は、いささかこれは疑問であるというふうに考えています。



○内海委員長 反対か賛成か、よくわからないですね。



◆神田委員 だから当面一、二年は、1年というご答弁をされておりますけど、1年はちょっと待ったらどうかということですけど、1年待とうが2年待とうが3年待とうが、我々が指摘する本質は変わらないもので、そういう意味ではこういう開発のあり方そのものに私たちは異議を唱えてきましたもんで。だから、そういう意味では、賛成か反対かわからないという今、委員長からの発言がありましたけれど、まさしく私もそれが疑問で、今こういう質問をさせていただいてるわけです。1年あるいは延期をすればどうなるもんでもないと思いますし、当面の問題でいけば、言われているように、豊川北小学校、六中で十分対応は可能だというふうに思っております。そういう意味では、一体賛成なのか反対なのか、どの立場からの問題提起をされたのか、改めてその点はっきりさせていただきたいというふうに思います。



◆中西議員 我々紹介議員として、この請願を受けるときに、請願者の方にその辺はどうなのですかっていう確認をしたんですけれども、請願者の意向としては、開発自体は、ああいう形で山を削ってしまって非常に残念であるというふうに思われています。ただ、今となっては、この状況を後戻りはさせることができないので、最大限この事業をどのように見きわめて、市のいわゆる財政出動を最も適正なものにできるかっていうことをきちっと見きわめたいっていうのが請願者の趣旨だったんですね。その判断できるためにも、当面の間をとりあえず1年という言い方をしておりますけれども、とりあえず1年をかけて、例えば専門機関の意見、専門家の意見を聞くなり、あるいはさまざまな事業自体、これからの市が行う事業自体の検証を行う、あるいはこのニュータウンの今後の行く末の検証を行うであるとか、あるいは市民の方にしっかり周知をして議論を重ねるとかっていうことをしていきたい。あるいはもう少しきちっとしたデータが欲しい、判断できるようなデータが欲しいというふうに請願者の方からは意向を受けておりまして、その意味で我々は紹介議員というふうになっています。

 もちろんニュータウン、彩都の開発がいいんか悪いかって言われたら、もちろんいろんな意味で、これは非常に残念な開発であるというふうには言わざるを得ないんですけれども、今の段階でじゃあ何ができるかっていうところで私たちは問題設定を立てざるを得ないなというふうに思っています。

 ちょっと納得いただけないかもしれないですけれども、それが本心であります。



○内海委員長 嫌々やけど、賛成せなしゃあないと、こういうことやな。そういうふうに私はとれました。

 ほな、いいですか。

 田代委員。



◆中西議員 いやいや、もう一回ちょっと追加で。



○内海委員長 追加ありますか。



◆北川[照]議員 学校がどうかということなんですけど、子どもたちにとってはどうかという面もありますし、そして学校の、65億なり支払う市民の方々にとってどうかっていう、そこら辺のきっちりした説明をしていくっていうことがすごく大事だと思っております。

 そして、あとまだ関連事業はありますのでね、道路とか、それからコミセンとか。そういったときに本当にこういう100%だけのデータではなくて、もっといろんな配慮をしたデータが必要であると、そういう意味で、今後の市の対応を考えていく上でもこの請願は大事だと思って受けさせていただきました。



○内海委員長 田代委員。



◆田代委員 この分に関しては、先週も文教常任委員会でいろいろ議論が交わされておられましたし、先ほど来こちらの方でも請願の1項目についての、いわゆる人口動向を見て、そして市のこういった緊急プランを作成する中においても、財政逼迫している中でもう一回この1年間立ちどまって考えるべきではないかという請願だったと思うんですけれども、先ほど来、中井委員さんの質問、そしてまた行政の答弁の中にもありましたけれども、いわゆる人口動態、そういった部分も考えながら、いわゆる都市計画税、そういったいわゆる税収入が年間9億円、歳出に関しては3億5,000万円。単純に計算しても、これはやはり人口が張りつこうが張りつかなくっても、今の状況であればこの歳入が確保されていくということを私は認識をした次第です。これに関しては当然UR機構が事業を行ってると。

 こういった動向の中で、長期財政見通しの彩都における近年の動きの中でも19年の12月に小中一貫校の整備方針の決定がなされて、中学校の通学の課題や今後の小中一貫教育の推進を考慮、立合山エリアを対象とした小中一貫校の整備、こういったこともうたってて、当然20年の3月にはUR都市機構事業評価監視委員会の再評価があって、計画を見直した上で事業を継続と、こういうふうになっておるんですね。東部地区の事業計画を抜本的に見直した等々、そういったことが盛り込まれての今回の事業継続だと私は認識をしているわけでございます。

 そういったことを考えていくと、やはりここで立ちどまって1年間、じゃあどうすべきか、市民の意見を聞き云々という、こういったことについても、文教常任委員会の中でもあったと思うんですが、立ちどまったデメリット、メリット、こういったこともされたと思うんですね。もう一回これ立ちどまったときのデメリット、メリット、もう一回、担当局の方、教えてください。



◎みどりまちづくり部 箕面のまちづくりは阪急がやってきたと言って過言ではないと思っております。関西圏の中でもトップの企業が共同住宅、必ず販売やり上げますと、はっきりと明言しております。この事実をとらまえながら、学校はよう建てませんよ、建てませんよと、こんなことは今までの阪急とのつき合いの中でも、これはない話かなと。さらにURは独自で戸建て住宅が今売れ筋になっているので、共同住宅よりも先に戸建て住宅、売れ筋の方に販売転換をすると、これも相当売っていきますと、こう明言しております。土地所有者が間違いなく住宅販売を行うと言っておる状態の中で行政が、いやいや、学校はまたちょっと建てれませんよと、こういう話はまずない話です。

 まちづくりというのは、そもそも地権者と行政が信頼関係の中で築いていくもんですので、今までの実績を十分持った業者が確実に販売する計画を持って売り切ると明言している事実をもって我々は対応していく必要があるというふうに考えております。



◆田代委員 デメリットとしてどうだったのか。



◎みどりまちづくり部 まず、デメリットとしては、今までURも彩都協も、まちづくりのためにいろんな仕掛けをやって販売をしてきたという事実があります。その中で、積極的にまちづくりをやっていく姿勢があるからこそ、いろんなまちづくりの中でも彩都としての町が形成されてきているということがございます。

 そんな中で、箕面は学校をいつ建てるのかわからないと、こういうことになりますと、これは土地所有者が物すごい大きく影響される、販売計画が根底から変わってしまうということになるわけです。そうしますと、今まで着々と進めてきたまちづくりというものに対して大きなマイナス要因を出してしまうと。言いかえれば、彩都はこのまま失速するん違うかと、こういうPRに、報道につながってまう可能性がある、これはまちづくりの上で非常に大きなマイナス面になりますので、これは土地経営的にもこういう報道につなげるということは非常に行政としてもマイナスになるというふうに考えております。



◎みどりまちづくり部 デメリットの件なんですけども、ちょっと北部じゃなくて彩都の地域のまちづくりの特命チームのスタッフで私も辞令もうている立場からちょっと補足させていただくいうか、追加させていただくと思うんですけども、まずURにつきましては、特に立替施行、割賦払いが非常に大きなメリット、市の財政負担が平準化できるというところでございます。それがおくれるということになれば、URとの信頼関係いうことが非常に崩れるとか、まちづくりにとってマイナスになってくると。産官学で箕面市、茨木市、大阪府、それから彩都協議会、学研も含めた形でライフサイエンスの事業も一体となってやっているところが、箕面市だけが魅力あるまちづくりを言うたら後退さすというようなことは、やはりURにとってもマイナスイメージになるし、立替施行が非常に厳しくなるいうか、できなくなると。

 もう一つは、割賦払いがそういうとこでもう契約しているというのが非常に大きなところでございます。



◎倉田市長 ちょっとばらばらとしてしまって申しわけありません。うちの職員が非常に奥ゆかしいもんですから、いろいろと申しわけありません。

 端的に申し上げます。信頼とかそういう面はもちろんございます。ただ、市として今直面している手続上の中で、1年間おくらせるということが直接どういう影響を及ぼすかというのに絞ってお答えするのが一番わかりやすいかなと思います。

 一つは、今、次長の方から申し上げましたとおり、今回手続上、立替施行という、聞きなれない名前ではありますけども、要するに割賦払いでいいよという手続で進めようとしております。当然この立替施行というものに関しましては各省庁の、政府の申し合わせの中で国庫補助も出すと、地元に対して、というものがありますので、まず1点は割賦払いでいいよという話、かつプラスアルファとしてついてくる国庫補助、これについて、とれる見通しがなくなるというのが一つ直接的な考えられるデメリットだろうというふうに思います。

 もう一つは、これについてもそうなんですけれども、これは彩都との関係で、例えば学校用地に関しましては2分の1はディスカウントといいますか半額でいいよと、半分でいいよというような話は過去の協定等に基づいてやっておりますが、当然のことながら、一方的な協定の破棄ということになりますので、この約束は守られる保証はなくなるだろうと、これも大きな材料でございます。

 もう1点、これに関しましては先ほど来、また特に文教常任委員会の方の側面として強く出ているところでありますけれども、やっぱり23年4月に実際に建物が建って子どもたちがそこに住むということを考えますと、じゃあその子どもたちが一時的に遠くの学校に行って、また1年、2年ぐらいですぐ転校してくるのかとか、じゃあそこでの学習状況のバランスはどうなるのかとか、子どもたちそのものも、そこに住む子どもたちにとっても影響はやっぱり免れないだろうと、これも一つデメリットであろうと我々としては考えております。

 絞ってお答えすると以上になるかと思います。



○内海委員長 いいですかね。



◆田代委員 端的にお答えいただきまして、よくわかります。

 まず、1点目が立替施行、いわゆる国庫補助がとれなくなる。これに関しては彩都の学校用地の2分の1、これも一方的にこちらが破棄すれば保証がなくなるということ。3点目、この4月、開校するに当たっては子どもたちにも大きな影響を与えると。こういった3点のデメリットが出てくる。

 先ほど来、請願者の方々は子どもたちの、いわゆるこの学校の施工をすることによって良好な環境をやっていくのが行政の役目ではないかと、こういったことを先ほど来お話、答弁をなさってたように思われるわけなんですけれども、これに関して今、市長の答弁をお伺いした上で請願者の方々にお伺いしますが、1年おくらせたことによってこれだけのデメリットがあります。これに関してどのように思われますか。



◆北川[照]議員 申しわけないですけども、ここの場というのが請願項目によりますと本当にきっちりしたデータを出してくださいと、現状に即したデータを出してくださいということを話し合う場でありまして、彩都の建設についてよしあしを話す場ではないと思っておりますので。



◆田代委員 それはおかしいじゃないですか。要はそういったことも踏まえて請願者となられてる、これは重要なことでしょう。市にとって、子どもたちにとって、いわゆる両方が良好なまちづくり、そして両方がいい方向性が望ましい、このためのデータであるわけなんです。このデータが云々とかそういう問題じゃないでしょう。今おっしゃってんのはデータ云々だけじゃなくて、これだけ今、市長の答弁の中でデメリットが出る、それによってこうむる不利益っていうのは市民の皆さんなんですよ。そこはおわかりになった上で請願者になっておられるんじゃないですか、どうですか。



◆中西議員 今まさに田代委員さんがおっしゃっていただいたように、これやっぱり大きな事業であるわけですよね。しかも非常に緊急プランというのが出てきて、市も財政の収支をイーブンにするということを提案されている。つまり、逆に言うと、何か大きな事業に投入すると、今まさに福祉や教育にかかわる部分も削らなくてはいけないという、そういう状況になっているわけです。

 請願者の意図といたしましては、例えば需要予測は一体どうなっているのか。例えば販売の価格帯はどうなっているんだろうとか、どういう年代の方々が購入されるんだろうとか、あるいは世帯構成はどうなっているんだろうとか、果たしてこれ本当に子育てする世代の方々が購入することができるのかどうかとか。これは阪急さん、何が何でも完売するというふうに今ご説明ではありましたけれども、本当に値下げしなくても売れるものなのかどうかとか。あるいは10年後、20年後の世帯構成はどうなって、じゃあ一たん大きな学校をつくったとしても、その後、一体どうなるんだろうとか、今見えていない部分というのが非常にたくさんあるわけなんですね。そういうものに対して、やっぱり大きな事業であるということもありますし、見えやすくしてほしい、ちゃんと説明をしてほしい、あるいはその説明に伴った見通しっていうものをきちっと立ててほしいというのが請願者の趣旨でありますので、もちろん言われたデメリットがあるかもしれないですけれども、でもやはりこんな大きな事業を見直しをかけずに、当初の見直しのまま本当に突っ走っていっていいものなんだろうかっていうことも、またこれ、そういうことを検討し直すのもやはり意義のあることだというふうに我々は考えております。



○内海委員長 暫時休憩します。

   午後0時33分 休憩

   午後0時36分 再開



○内海委員長 それでは、休憩前に引き続いて審議を再開します。

 田代委員。



◆田代委員 本当にデータ云々とかいう話では私は通らない部分、そんなんだったら先にデータを用意して請願者、いわゆる市民の方に説明してあげる、そういった行為の方が議員としてふさわしいことではないかなと思います。

 そう思えば、私は請願者の北川議員さんにお尋ねをしたいと思うんですけれども、彩都の小中一貫校に関して北川議員さんご自身は当初、平成20年の2月の平成20年度箕面市一般会計予算について賛成討論をなさってるんです。これ読まさせていただきます。余り質問長くしたくありませんので。

 今回の提案である20年度の予算総額を見ましても、昨年度の予算からさらに0.8%、3億1,000万円減らし、381億円にまとめておられます。特に第一中学校の耐震強化改築工事や彩都の小中一貫校整備が始まる中、よろしいですか、よくこれで抑えられたと思いますし、人件費を4.5%、約5億円減らしたことや、経常収支比率も前年から4%、目標値から6.2%抑えた103.2%でまとめられたことは大変な努力だと思います。また、大切なのは、お金を何に重点を置いてどれだけかけるかですが、内容的に見ましても、先ほど述べましたように、あれもこれもではなく、あれかこれかを選択するために優先順位をつけられ、その柱として温暖化防止などの環境問題対策と市民の安全・安心を最優先事業として編成されていることは正しい選択だと思います。

 こういう討論をされてるわけなんです。このときは、たしか藤沢市長の時代ですね。そういった状況の中で、確かにこういった状況は厳しい状況、昨年のリーマン・ブラザーズの影響はあったかと思いますが、これだけの問題でここまで豹変できるのか、私はちょっと考え方として、これは市民の方々に対して信頼という重要な問題がかかわっているように思うんです。

 どうしてここまでこういったような変化がなされているのかをお伺いします。



◆北川[照]議員 端的に申しますと、今、GMもつぶれる時代なんですね、四半期連続マイナス成長。この状態というのをどうとらえるかという問題だと思います。この状態で、そして市税もこれからどないなるかわかりませんけれども、今、緊急プランもこの12月に立てられて、そして一たんゼロベースですべてを見直そうやないかということを市長が言われました。そして話し合いを持ってそういうことを考えていきましょう、もう一度考えていきましょうと言われました。ですから私もここでもう一遍立ちどまって、この時代に本当にこれが合うものなのか、こうやって家計の苦しい時代に本当に合うものなのか、もう一遍考えていきましょうと。そして、その考える素材となるデータ、これを見ましたときに、全部で182億円の事業ですよね、この182億円の事業をするにしては余りにもちょっと大ざっぱ過ぎるデータではないかということを思ったわけです。それは請願者の方もそうだと思います。この時代に182億円の事業、これだけで、これをもって委員会の収支を考えなさいと、そしてこれからの収支バランスを考えていきなさいということで本当に果たしていいのか、それをもう一遍問いかけられたんや思います。ですから、今の時代、小中一貫校どうなるかわかりませんけども、もう一遍市民にもそれをしっかりと伝えてほしい、今の状態どうなのか、収支バランス、これ36年で収支バランス変化する言うてるけども、先ほども言われたように住民税、これは入ってないですよね。住民税入ってへんかったら半分ですよね。ですから、そこら辺もちゃんと精査した上で182億円の事業、見直してほしいという思いで、データをもっとちゃんと示してくださいということです。



○内海委員長 気持ちはわかるんやけども、余り堂々めぐりの議論は避けたいと思いますので、質疑はこの程度にしたいと思います。よくわかったと思います、文教と建設を通じてよくわかったと思います、その言葉に尽きます。

 それでは、ご意見ございませんか。

 森岡委員。



◆森岡委員 やはり先ほど北川さんがおっしゃったように、もう少し丁寧に説明すべきだとは思いますので、私はこの請願を賛成していただきたい、賛成の方に回りたいと思います。



○内海委員長 中井委員。



◆中井委員 先ほど来、お話をお伺いいたしておりますと、委員長も申されておりましたけれども、これが請願書を提出してここで審議をし直すことに果たしてふさわしい問題なのかどうなのかということに私はまず疑問があると思います。

 私は、きょう冒頭に、これを審議をさせていただくことに感謝を申し上げたいと申し上げましたのは、やはりこういうことは、先ほど委員長らがおっしゃられましたけれども、私はそれぞれの支持者に対しまして議員が自分の知っておる情報をお知らせして、こうですよと、それでもよろしいですか、おたくの意見はほかの議員さんすべてを納得させるだけの材料がありますかということをよくそこで吟味をして、なおかつまた、その方の生活に本当にかかわってくるような問題であれば、私は当然請願を出すべきであると思いますけれども、これはこの請願自体に私はちょっと疑問を感じますので反対をさせていただきたいと思います。



○内海委員長 ほかに。

 神田委員。



◆神田委員 GMの破綻ということが言われましたけども、そういう意味では、とりわけバブル崩壊以降の、国が大号令して全国の自治体を巻き込んで大型公共事業、むだがたくさんあった事業が突き進められて、とんでもない国、地方の財政の赤字、借金まみれというのが今日、社会保障費用を毎年2,200億削減するというようなとんでもない事態になっておるわけです。しかし、同時にそういう中でありながら、国はさらに景気対策と称して道路をつくろうというようなことで大型公共事業をさらに進めていくということが今やられているわけですね。そういう意味では、GMが破綻したから大変だということで済まない、今の日本を取り巻く、私たちの暮らしを取り巻く事態があるというふうに思います。

 そういう意味で、このような大型開発、またそれも大規模な自然を壊す大型開発が税金を使って箕面の、あるいは茨木の山をつぶして行われるということそのものにして私たちは反対してきましたし、1年仮に立ちどまってということで、小中一貫校のことを考えるとしても、1年立ちどまって、特に阪急をはじめとしたマンション建設が行われてどっと若い人たちが来るという可能性も当然茨木を見ればありますから、それがさらに中部地域、これからURの撤退までに一気に中部地域に開発を進めようということを大阪府もURも含めてやろうとしてます。岩坂橋梁も調査費が、今年度大阪府がつけておりますように、さらに税金を使って中部の開発も進めようと。その後はURは撤退しますけども、大阪府が東部地域も何とかできないかということで既にいろんな取り組みがなされてるというふうに思いますんで、そういう意味では、1年立ちどまるというようなことではなしに、やっぱりこういうふうな仕組みそのものを抜本的に見直しを進めていくということが私たちの暮らしを守って行く上でも、日本の、あるいは地方の財政破綻をこれ以上大きくさせないためにも、こうした大型開発優先の政治を箕面からも断ち切っていくということが必要だと思いますんで、そういう意味で、請願者の趣旨は非常に理解するんですけれども賛成しがたいということを表明して、反対としておきます。



○内海委員長 ほかにございますか。

 田代委員。



◆田代委員 意見を述べる前に、ちょっと私はこれをいい機会だと思っておりますけれども、彩都のいわゆる小中一貫校を、山を崩して粟生間谷東地域の方々にも大変これどうなるんだろうとかいろいろなことを言われております。そういった意味において、粟生間谷東地域の方々があそこを山は崩されてるけども自分たちが通れないと、目の前にあるのに通れないって、これもおかしな話だと思うといったことなので、もしあれだったら、やっぱり利便性も考えて、交通体系も考えて、そういったところをもう一回、本当に市民の方々が喜んでいただけるような、そういった開発というか、地域の整備もしていただきたいと、これは要望にしておきます。

 次に意見を言わさせていただきますと、まずこの請願につきましては私は反対の立場で申し上げたいと思います。本当にこれだけの請願、市民の方々にいろいろな角度で認識もしていただいことにはいい機会だったかもわかりませんけれども、ある種やはり議員としてこういったこと、データ、データ、確かにデータは必要でしょうけど、まずもって自分が市民にお話をしていく上で、しっかりとデメリットの部分も理解もした上で市民の方々に納得をさせるということが第一要件ではないかというふうに私は思います。そういったことで、今回のこの提議に対しては、私は本当にもっともっと請願者の方々、勉強していただきたいなと思っております。反対といたします。



○内海委員長 松本委員。



◆松本委員 意見ぐらい言うとかんとな。

 先ほど残念ながら休憩に入られて、私が請願のあり方についてちょっと……。



○内海委員長 申しわけございません。



◆松本委員 意見を申し上げたかったんですが、委員長にとられましたんで、それは割愛します。

 一番この請願のやっぱり中身で見れば、委員長が言われたように、請願にはなじまない。一方、やっぱりこういうことを市民が知りたいという、こういうことは絶対要求としては出てくるであろうと。これは行政的にも素直に受けとめるべきであって、それを説明すると。その中に入った、いわゆる議員がそこにいてるための説明責任というのを果たし切って、自分が説明し切れへんかったら行政の担当者を呼んで市民が納得するまで一遍話し合うと、そういうようなやっぱり責任を持つ議員としてぜひとも活動を進めていただきたいということを請願議員に要望しておきます。

 それともう一つ、最後ですが、今ずっとデメリットとか今やらな損やとかいうことも大事な話で、十分理解できたんですが、収支見通しを考えるときに、補助金やら今これやったら有利に活用できるというようなことだけでなしに、その町の魅力づけで早う人口を張りつけるという、そういう積極的な施策展開を行政がやっていかないと、人口伸びひんかったらどないしまんねん言うばっかりで、いやいや、箕面市もここにこういう形で手打ってますというような、もう少し前に出た、そういう積極性がやっぱり必要ではないかなと。部長が言うたように阪急もURもやる気でんねんという、それプラスアルファが箕面市が一体何できんねんというところにももう少し知恵を絞ってほしいなということを理事者の方に要望しておきたいと思います。

 したがいまして、この請願には反対です。



○内海委員長 すべて意見が出ましたので、これより、賛成、反対の両意見がございましたので、請願第2号の1「彩都にかかる事業見通しと小中一貫校建設に関する請願(事業見通し)」を採決いたします。

 当建設水道常任委員会として本請願を採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○内海委員長 賛成者少数であります。よって、請願第2号の1は不採択とすべきものと決しました。

 それから、ちょっと委員さんにお伺いします。その他、幾つかありますか。幾つぐらいありますか、数ぐらい言うといてください、3つ、2つ。

     (「数、勘定してない。それなりにありますから」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 その他はできるだけ絞ってお願いいたします。

     (発言する者あり)

 ということですので、暫時休憩します。再開2時。

   午後0時52分 休憩

   午後2時0分 再開



○内海委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 先ほどで当委員会に付託されました案件4件の審査はすべて終了いたしております。

 それでは、付託案件外で若干の質疑を受けたいと思います。

 松本委員。



◆松本委員 委員長に協力する意味で、質問は簡単にしたいと思います。

 先ほど、午前中は彩都の問題でいろいろ議論があったわけでありますが、その一方で、北部の関係出てきますんで、少し気になる点について、理事者の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 いわゆる森町が動き出したということで、これはこれで船出としてはよかったなというふうに思うわけですけども、あとは一番気になるのは旧の上下止々呂美のやっぱり地域開発、地域振興のあり方について、平成15年ぐらいに基本構想が何か策定されてますんで、これに基づいて、現在どうなってるのか。特にその中でも気になるのは、旧の止々呂美の小学校と中学校、これの後々の計画、これについてどのように今検討されてるのか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。



◎みどりまちづくり部 ただいまのご質問に対してお答え申し上げます。

 松本委員が言われてますように、止々呂美地域、北部地域全体を考えるに当たって、特に止々呂美の旧の上下止々呂美をどういうふうに位置づけ、どういうふうに考えていくのかというふうなご指摘だったと思います。とりわけ平成20年春にとどろみの森学園が開校した後、旧の小・中学校跡地活用をどういうふうにするのかということだと思います。

 このことに考えますには、大きく3点の客観的な条件を考えなくてはならないというふうに我々は思っておりまして、1点は、ご指摘のように、森町がまち開きをし人が張りついていく、同時に国においては余野川ダムの関係があったわけではございますが、それが平成17年度において、当面おおむね30年間の凍結がなされたということでございます。一方では、箕面市の市街地から止々呂美に向けるグリーンロードが開通されたということ、同時に新名神がおおむね平成30年をめどに建設が予定されておるということが、大きく町の様子が変わる客観的な条件の一つであると思います。

 2つ目には、平成15年に、松本委員が言われたように、止々呂美地域の自主的な取り組みで、まちづくり基本構想というものが止々呂美の地域の皆様方の手によって策定をされ、市に対して提案をされておるということでございます。

 もう1点の客観的な条件として、止々呂美の上止々呂美、下止々呂美におきましては、現在200世帯に満たない世帯数で、人口で言いましたら440人、高齢化率も非常に高くなっておると。このままおれば過疎化がより一層厳しくなるというふうな、3つの客観的な要因がございます。

 この客観的な要因を具体的に止々呂美のまちづくりに対して当てはめ、考えていかなくてはならない。そういう中で、小・中学校跡地に関しましては、今申し上げましたような止々呂美の置かれている客観的な状況、条件をしっかりと認識しつつ、現在考えておりますのは、小・中学校跡地のみを何とかするということではなく、止々呂美地域には森町ができましたし、そこにも人が張りつく、あるいはダム湖予定地をどうにか、現在もどう活用していくのかというふうなこと、あるいはダムに関連した分派堰がございますが、ここでは現在、朝市等々が開催されておりますが、このような自然豊かな地形をどう活用するのかと、そういうふうな中で止々呂美の小・中学校の跡地を考えてまいりたいと。現在、まだまだ素案の段階ではございますが、止々呂美ふるさと自然館という仮称でもって止々呂美の町の活性化、あるいは森町を含めた多くの人たちの交流の場、同時に止々呂美地域の振興というふうなことをその館の中で発展、展開をしてまいりたい、あわせてダム湖予定地、あるいは分派堰も含めた一体的なソフト展開を図ってまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。



◆松本委員 いわゆる今言うたふるさと創造館構想。村全体の、止々呂美の旧の地形から森町へ続く、そういう一定の流れの中で、創造館で一体何を構想し、そこにいわゆる旧の住民なり森町の住民がどのようなかかわり方をしていくのかということは同時に考えられるとは思うんですけども、この辺のちょっと、今細かいやつがどこまででき上がっているかは別にして、ざくっとした形で概要なりこういう一つのねらいというような、あればちょっと教えてくれますか。



◎みどりまちづくり部 ただいま松本委員ご指摘、ご質問でございますが、そのとおりで、まだまだ基本的な考え方の整理の段階、並びに止々呂美地域にはまちづくり協議会という住民の組織がございますので、このまちづくり協議会等々も話し合いをし、まだまだ基本的なところでしか合意は至っておりません。すなわち具体的にどういうふうな形で何を張りつけてどうしていくのかというところまではまだ行っておりませんが、今のイメージでございますが、おおむね2つの機能をソフト展開、ソフト面として持たせなくてはならないというふうなところに至っております。

 1つは、自然環境を体験し、学習する機能でございます。2つ目には、地域の振興を促進する機能ということで、自然環境体験学習機能、地域振興機能という2つの大きな機能を持たせなくてはならないのではないかというふうに思っておりますし、この考え方は、先ほど申し上げました止々呂美のまちづくり基本構想でも、止々呂美の地域の皆様方は、特に地域振興機能をより一層持たすべきだというふうなこともおっしゃっておられます。

 特にその中でも、先ほど来ありましたように、箕面森町に多くの新住民が張りついていかれる、一方では止々呂美の旧地域の皆様方との交流をどういうふうに図っていくのかというふうなことがございます。具体的に申し上げましたら、既にとどろみの森学園の小・中学校で多くの子どもたちが既に一緒に勉強しておりますし、PTA活動等々を通じても交流をされておるということでございますし、止々呂美の旧の地域内にある幼稚園でも子どもたちを受け入れ、子どもたち同士の交流、あるいは保護者の交流等もされております。それをより一層進めていくためにも、止々呂美ふるさと自然館というものの中の機能の中にそういう交流機能というものを積極的に入れ、止々呂美の昔からある文化伝統、そういう例えば農作業、農作物にかかわる交流等々も含めて考えてまいりたいというふうに思っております。

 もう一つの機能は自然環境体験ということで、これは文字どおり止々呂美にある社会資源である豊かな自然や環境、あるいはおいしい空気や水というものを止々呂美、あるいは森町の人のみならず多くの箕面市民、あるいは大阪府民の皆様方に感じ取っていただきたい、体験していただきたいというふうな機能をあわせ持って進めていこうというふうな、現在の段階ではございますが、考え方をしております。以上でございます。



◆松本委員 大体ざくっとわかりました。

 これの大体基本年次計画というか目標なんかはどれぐらいに立ててんのんか、立ててるとしたらどれぐらいを目途に考えておられるのか、この辺をちょっと。



◎みどりまちづくり部 先ほども少し申し上げましたが、実は平成15年に基本構想が止々呂美で発表されて以降、箕面市行政と止々呂美のまちづくり協議会の皆様方といろいろ協議をやってまいりました。その中で、特に昨年は7回、本年はこの4月、5月で6回、市行政とまちづくり協議会の皆様方とひざを突き合わせて協議を行っております。その中で、私たち行政にとって止々呂美の地域の皆様方の本当に切なる願い、早くそういうふうな交流の場、あるいは地域活性の場をつくってほしいということもひしひしと伝わっております。

 特に止々呂美ふるさと自然館におきましては、国におけるまちづくり交付金を獲得してこの館をつくってまいりたいというふうに思っております。年次的に申しましたら、本年5月にこの交付金を獲得すべく概算要望を国に対して提出を行いました。この4月、5月の2カ月間は大阪府並びに国に対して交付金を獲得すべく現在調整を行っておるということでございます。それで、できましたらその交付金が一定めどが出た段階で、本年度中にも旧の小・中学校を取り壊し、新年度、平成22年度で止々呂美ふるさと自然館を建築し、できましたら22年度中にこれが運営できるようにしてまいりたいというふうに思っております。もちろんまちづくり交付金の獲得を本年度秋にも具体的な形で一定の結論が出てきますので、そういうふうな中で、本年から来年度にかけてこの構想を展開してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆松本委員 最後にします。

 一応実現すべく、そういう国への対応とかやってるということですね。わかりました。

 あと、したがって、さっき答弁にも出てますけども、いかにそこに旧住民が取り残されないような、そういう仕掛けを十分やりながら、実現のためにまあまあ努力してほしいということだけつけ加えておきます。要望でいいです。



○内海委員長 ほかに。

 中井委員。



◆中井委員 済みません、関連で1点だけ、私からも要望を申し上げたいと思います。

 上下止々呂美自治会の方からも私の方へお願いということで要請が参っておりますけれども、実は止々呂美地区ではこの平成15年からまちづくり協議会が策定をしたいろいろな案があるのだそうです。それが、倉田市長の前の方だとは思いますけれども、いろいろお話を聞いて、すべてそれがことごとくほごにされておるというか、いろいろなことで向こうの話がこちらに伝わっていないということがあるように聞いておりますので、そこのところの説明、市長から、済みませんけども、今度のときに何か会がありましたら、止々呂美の皆さんに今度はこうするんだよというのをはっきりと理事者の代表として一言、済みません、言っていただけたら、向こうの住民も安心するかと思いますんで、それだけ要望させていただきます。



◎倉田市長 ありがとうございます。

 この間の、平成15年以来の地元の方々との行政の協議の中で、こういう機能を盛り込むべき、こういうのを盛り込むべきというような話は実際いろいろ出てきていて、それをまとめた形での構想というのができてきてると。私どもとしては、別にそれを全くほごにするというつもりはなくて、機能としては逆に取り込んでいこうと。ただ、そこに新しい要素は付加して、今地元の方々が頑張ってくださってる朝市とか、ああいうのも一緒にできるような、集客力の高いようなものにしていきたいという趣旨ですので、これまでの間のいただいてるご要望等はしっかり盛り込んでやりますよということは現在そう考えておりますし、今度ちょうど集会を地元の方でもさせていただくので、そこの中でもそういうお話をさせていただきたいというふうに思います。ご指摘ありがとうございました。



○内海委員長 それでは、森岡委員。



◆森岡委員 この6月の2日に山口県で一酸化炭素中毒の事件がありまして、高槻の方が1名亡くなられております。そのときに思ったんですけど、一酸化炭素そのものは私がここでぐたぐた言わなくても皆さんご存じかと思いますが、無味無臭ということで、本当に部屋に充満しているかどうかわからない、かつ物すごく恐ろしい、本当に致死といいますか死に至るというような恐ろしいといいますか怖い化学成分ということで、非常に危険といいますか注意しなきゃいけないというふうに考えました。ちょっとそのときを振り返りまして、箕面の場合に公共施設等でやっぱりああいう形、あの場合はかなり人的ミスというのが重なってるというふうに理解しておりますが、今申し上げたように無味無臭というようなこともありまして、公共施設とか、あるいは箕面の場合観光施設なんかもあるわけですから、不特定多数の方がお見えになる施設も抱えてるわけです。そういうところで二度とああいう事故を箕面では起こしちゃならないというふうに考えておりますが、まず建築関係の方でちょっとご確認させていただきたいんですけど、要は検知器、要するに機械的な助けをかりないと漏れてるかどうかわからないと思うんですが、その設置義務というようなものは何か法的なもので規制されてますでしょうか。



◎みどりまちづくり部 山口県で起こりました事故の件ですけども、新聞報道によりますと、ボイラーの煙突の途中に小さな穴があいておって、そこから一酸化炭素が漏れたということでございますけども、今現在、警察等々で詳しい原因究明といいますか、そういったものが行われているところでございますけども、検知器の設置義務等々ですけども、基本的には私はないと思ってます。ただ、定期的ないわゆる点検、あるいは調査の報告、定期報告と言っておるんですけども、こちらの方が建築基準法上定められておりまして、今回の煙突部分でいきますと、3年に1回の点検報告義務があるということですけども。ただ、その点検の仕方なんですけども、定期報告っていうものは基本的には目視でやりなさいよというふうになっておりまして、果たして今回の亀裂というか穴が目視でわかったかどうかというのはいささかちょっと疑問といいますか、ひょっとしたら難しかったのではないかなと。今回、何か警察の方で発炎筒をたかれたんですかね、煙を流されてやっとわかったというような状況ですんで、恐らく定期報告ではそこまではわからなかったのではないかというふうに思っております。以上です。



◆森岡委員 逆に言うと、家庭用の小型湯沸かし器なんかにつきましては、政府の方も消費者庁なんか設けようということで、いわゆるそういった機器の安全化というのは図られるかと思いますが、ある意味でこういった業務用のものについて、そういった何か規制といいますか法的な、本当に人の感覚ではわからないわけですから、そういったものが必要なんじゃないかなと思うわけです。

 ほんであと、消防の方にいろいろこういった関係で関連があるのかなということで、ちょっとお尋ねしたんですが、一応直接的な関係はないというようなご返答をいただきまして、早速に関係者といいますか設置されてるとこには注意の喚起のようなことでご連絡いただいたと思いますが、今後のそういった事故防止に対して、消防なり今の関連の部署なりで何か方針といいますかお考えがあればお聞かせ願いたい。必要によってはちょっと条例等も、市内においてもそういった検討は必要なんじゃないかなと思いは持ってるんですが。その辺の見解をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎みどりまちづくり部 まず、建築関係の方からご説明をさせていただきますと、新聞報道でご存じだとは思うんですけども、事故発生しましてから早速、経済産業省の方が詳しい事故原因を追及するためにガスの専門家を含む調査チームを結成されまして、先週金曜日、5日に現地入りをされてるという状況でございます。あわせまして、経済産業省内に専門委員会というのを設置されまして、事故原因の分析と再発の防止策、これが検討が進められるというふうに聞いております。したがいまして、今後、国の方からといいますか経済産業省の検討結果によりまして何らかの再発防止策、これが多分国の中でも連携が図られて、国土交通省からも我々の方に何か指示が来ると思われますんで、特定行政庁である市としましては、その方針を受けて対応をしていきたいというふうに考えております。



○内海委員長 消防の方も何かありますか。



◎消防本部 まず、ボイラーに関しまして消防関係の規制は、市の火災予防条例におきまして設置の届け出の義務を課しております。内容につきましては、主に火災予防の観点からの規制でございます。先ほど次長からの答弁にございましたとおり、これも原因究明については経済産業省が、またボイラー自体のいわゆる構造等の規制につきましては、これは厚生労働省所管、いわゆる労働基準監督署の所管でございます。また、この事故原因については当然総務省、消防庁、あと国土交通省の方も検討を始めているところでございますので、その辺の動きを十分注視いたしまして、必要な対応をとっていきたいなというふうに考えております。以上でございます。



◆森岡委員 今も2つの部署からお答えいただきましたように、連携を深めていただいて、今後も十分な対応をしていただきたい、その旨を要望しておきます。



○内海委員長 ほかにございますか。

 神田委員。



◆神田委員 一つ、箕面東公園にかかわってお聞きしたいんですが、箕面東公園も都市計画決定されて一部供用開始をされると。一部供用開始をされるころは、まだ今のような景気や財政の状況ではなかったですから、そんなに遠くない時期に全面的に里山公園化というのが実現されるのかなというふうに思ってましたけども、今のような状況に立ち至って、当面すぐにあそこを全面的に公園としてオープンするということにはなかなか難しいだろうというふうに思います。そうは言いながらも、里山の自然環境を保持したとこですから、毎年毎年樹木も成長しますし、樹木が繁茂するという状況になってきますから、ご近所の方から草を刈ってほしい、あるいは木を枝打ち、あるいは高くなり過ぎてる木は切ってほしいというふうな声が寄せられていますけども、まだ市有化はしてませんから民有地という状況ですんで、市が勝手にそんなことはできないということになりますから、その辺の。これは箕面東公園だけにとどまらず、中央公園予定地なんかも同じようなことになるのかもわかりませんけど、しかしあそこは住宅のど真ん中にありますから、より一層そういう自然の森林の成長と周辺住宅地とのいろんなトラブルが生じやすいところですんで、ぜひ対応をお願いしたいというふうに思ってるんですが、その点について何かお考えないでしょうか。



◎みどりまちづくり部 箕面東公園につきましては、今委員おっしゃいましたように、一部開設ということで、平成13年3月31日に中央公園全体で4.7ヘクタールのうち南側の2.7ヘクタール、これを開設したところでございます。残り北側2ヘクタールにつきましては、おっしゃいましたように、従来の自然林の状態で個人がお持ちやということでございます。

 北側の2.0ヘクタールの上が、ちょうど外院の里の住宅地ということで、境界部において、ただいまご指摘がございましたように、落ち葉等が民有地の方に入るというようなことが問題ということで連絡の方は受けているところでございます。

 おっしゃいましたが、公園予定地ということではございますけれども、これもあくまでも民有地ということで、そういう要望等を公園の方にいただいた折には、所有者の方にできるだけの維持管理ということでお願いしているのが今の現状でございます。



◆神田委員 所有者の方にというお答えでしたけど、所有者の方々もいずれ市が買い取ってくれると思ってはった、今も思ってはるかどうかわかりませんけども。そういう意味では、公園予定地であるからこその、単純に隣の生け垣が茂り過ぎて困るんやということならお隣同士で話されるんでしょうけども、しかし実際はそういうことではなしに、市も介在しての、まして里山というような自然環境を残して公園化しようということで事業をこの間進められてきたもんですから、その辺の、あそこの自然環境を保持しながらも近隣の住民の方の暮らしに障害とならないようにということで、そういう意味では、面積もかなりありますから、単に所有者に言ったからということではなかなか住みづらい状況が所有者の側にもあるんじゃないかなというふうに思うんです。

 例えばボランティアを募って、あそこを所有者の了解を得て一定の整備をするとかいうふうなことなんかも可能なのかどうなのか、そういうことも含めて、市も入って、あそこの自然環境を保持しながらも周辺環境に、住民生活に暮らしづらい影響が出ないような対策いうのを講じていく必要が、市として検討していただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども。また、所有者の側に丸投げされても、また周辺の方に丸投げされても、ちょっとやっぱりどちらも受けとめにくい広さでもあると思うんで、その辺ちょっとご検討いただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、何かご答弁ないでしょうか。



◎みどりまちづくり部 公園予定地でありながらまだ未整備の公園ということで東公園、今おっしゃいました中央公園と。まだ近隣公園では箕面西公園、芦原公園、唐池公園、杉谷公園、当対池公園と。それで、非常にまだ一部未整備といいますか、まだ計画決定されている段階だという公園が多数ございます。そういった公園予定地の民有地をすべてやっぱり市の方で管理していくというのは、これは非常に難しい問題かと思います。

 そういう中で、東公園の今、当該箇所につきましては、ちょうど東公園と外院の里住宅地の間に人だけ通れる里道幅程度の、いわゆる市で管理している道路があると。これまでにも何回かそういうことで、この里道に影響ある部分については市の方で、直営なりで除草等の作業は実施してきたところだということなんですけれども、根本的な解決にはなってないんですけれども、これからも沿道の方、また所有者に、市もできるだけの努力はしていく中でご理解いただきたいというふうには考えております。



◆神田委員 いずれにしても、時期はいつになるかわかりませんけども、長期にわたって公園として市が保有していくという方向は都市計画決定している以上、方向だけは存在すると。都市計画決定していますから規制の網だけはかかっておるという状況ですね、時間だけが推移して自然の遷移が進んでいくということになっていきますんで、そういう意味では、ぜひ前向きに所有者と周辺住民との間に入って、あるいはボランティアを募って、所有者の理解を、協力を得て枝打ちや間伐や草刈りやというようなことができるような方向で、市がお金をかけなくても何らかの近隣の対応ができるというふうな方向で検討していっていただけないかなというふうに思っております。周辺の住民の側からしても、勝手に入って木切ったり枝打ちしたりというわけにもいきませんからね。ぜひ前向きな検討をお願いしたいというふうに思います。

 南の方の公園で既に供用されているところは、外院南住宅の方々含めていろいろ公園の整備をご協力いただいているようですし、周辺の整備もご協力いただいてます。活発な活動がなされているようですんで、そういう力も含めて前向きな対応をお願いしたいと要望しておきます。

 それから、それとかかわってということではないですけども、今年度予算化されてます緊急雇用対策の関係で、山の保全、森林整備ということが方針化されて、それの今の現状や具体的にどういう事業として今進められようとしてんのか、あるいは進んでいこうとしてるのか、その現状だけちょっとご答弁いただきたいんですけど。



◎みどりまちづくり部 ただいまの緊急雇用創出事業のご質問なんですけれども、農とみどり政策課の方で市有林野の健全育成と森林景観の保全に向けて市有林の適正な除間伐、枯損木・下草の伐採・刈り取り等を実施することで計画されておりまして、先週6月5日の日に、大阪府森林組合の方に事業委託するということで委託契約させてもらってます。これに基づいて伐採等の事業を進めていきたいと考えております。以上です。



◆神田委員 具体的にはどこへどういう規模でこの事業を、入って山の整備をしようとしてはるのか、もうちょっと詳しくご答弁いただけますか。



◎みどりまちづくり部 21年度につきまして、具体的な場所としては教学の森を実施することとしています。教学の森を優先して選考しましたのは、今回の緊急雇用創出事業につきましては市有林野ということが対象になっておりますので、教学の森、こもれびの森、体験学習の森等を現地調査した結果、特に教学の森について園路の路肩などの傷みが大きかったということで、今回教学の森を対象にしております。

 具体的な内容としましては、園路沿いの間伐、そしてまた間伐材を活用して園路沿いの路肩の補修、階段の補修、あと園路沿いの危険木の撤去、そういったものを事業内容として考えております。以上です。



◆神田委員 今、教学の森が出されましたけど、教学の森は余りこの間、記憶にある限り、それほど市が投資して整備をしてきたという経過がなかったように思うんです。一方、こもれびの森だとかは若干資金を投入して園路の整備とかやってましたけども、しかし傷みは日々進んでいきますから、そういう意味ではこもれびの森や野鳥の森や、あのあたり、才ケ原一帯も引き続きということで考えていただきたいというふうに思っておるんですが、この制度そのものが継続されるかどうかもわかりませんけども、仮に継続されるということであればそういうことも考えておく必要があるし、継続されるされないにかかわらず、今後の整備の検討を積極的に考えていくということで検討していただきたいと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。



◎みどりまちづくり部 今回の事業、22年度、23年度継続されることになりましたら、今議員言われてますように、こもれびの森、体験学習の森、そういったものをもう一度現地調査の上、検討の対象としていきたいと考えております。以上です。



○内海委員長 田代委員。



◆田代委員 緊急雇用創出事業のことに関連してお伺いいたします。

 今現在、カラスや猫により被害を減らすということで、カラス対策に非常に取り組んでいらっしゃって、テレビでもいろいろとマスコミ報道されて、箕面のカラスということが話題に上ってるわけですけれども、これに関しましてはかなり状況的に好転してるのかと思っておりますけれども、状況をちょっと教えていただければと思います。



◎みどりまちづくり部 委員のお話のように、大阪府の緊急雇用創出事業によりましてカラスや犬、猫による生活環境被害を改善するということで、野鳥・ペット等環境被害防止対策事業を現在進めているところでございます。緊急雇用創出事業につきましては100%補助金ということで、人件費がほとんどですけども、この費用によって行っているというところでございます。この事業の中身を少し説明をさせていただきますと、5月1日に社団法人シルバー人材センターに委託をいたしまして、カラス、犬、猫等の生活環境を改善していくということで、集中的に取り組むということで、行政とシルバー人材センターがタッグを組むというか動物対策チームという形をとりまして、現在市全体を対象にパトロールをしております。そういう状況の中から、いろんな被害の情報が上がりつつありますので、そういう被害状況を市の方で確認しながら、そういう場所に啓発をしていくというところで、5月11日からスタートをしたところですのでまだ十分成果というものは上がってきてませんけども、これから徐々に市全体の中で対応していきたいというふうに思っております。



◆田代委員 これから取り組んで、調査等もやっていかれるということですけれども、いわゆるカラス対策においてはこれまでもいろいろと取り組んでこられて、それへの継続、つながりも含めてだと思うんですけれども、調査も当然ですけれども。先日現場の方へ、桜井地域の方へざっと走らせて、夕方6時か6時半ぐらいにはねぐらの方へ帰られるかという話をお聞きしましたので行ってみたんです。確かに、そんなたくさんではなかったんですけれども、カラスの声は聞こえてました。

 そういった意味において、現状として、カラスは減少に向かってるというふうに現地の人たちは話してるというふうにも聞いてるんですが、これも現在捕獲数、それから将来的にはこれのねぐら解消、こういった問題が出てくるかと思うんですが、ここについては今、進捗状況においてはどのようになっているのか。



◎みどりまちづくり部 21年3月末までに390羽を捕獲をいたしました。これによりまして、ねぐら周辺並びに水浴びに来ておりました箕面川についてはほとんどカラスが見受けられないという状況で、被害は減少しておると思います。ただ、先ほどもお話ありましたように、桜井のねぐらにつきましては100羽程度昼間おるということで、解消には至っておりません。ただ、生息調査等を報告等を聞いていきますと、夕方に豊中あるいは万博、あるいは五月山の方に帰る群れがあると。ただ、ねぐらにはやはり五、六十残っておるということがわかってきております。また、朝4時ぐらいにはその方向からこのねぐらの方にやってくるということで、4時過ぎぐらいから鳴き声が聞こえるというような状況にあります。ですので、完全な解消までにはまだ時間がかかると思いますが、今現状のあれからいきますと、地域の方にもお話を聞きますと、作業に入ってからやはり減ってきていると、少なくなったというようなお話を聞きますので、ある程度効果は出ていってんのかなというふうに感じております。



◆田代委員 確かに効果が出てるから、ご近所の方々も減ってるというふうなお声は出てると思うんですが、これが西地域のカラス対策は効果出てて、今、私は東の方に住んでますけれども、東の住民の方から、かなりカラスが今度は東の方へ移ってきてるのではないかと。なぜなら、ごみ出したら、かなりカラスの方が、ネットかけてるそのネットまではぎ取って、そして袋までつっついてると。今以上に何かごみ出しちゃんとやってるのに、カラスの方が勢いついてるいうのか強硬にごみをあさくってるということが言われてるんですね。住民の人たちもカラスの対策にどないしようかいうて、何かごみ袋に段ボールを周りに詰めてその中にまたごみを。何かごみをつくってるような状況で、本当にこれって大変だなあというような声も出てたんですけれども、ここのところはどういうふうに推移していらっしゃるでしょうかね。



◎みどりまちづくり部 今現在、ねぐらを解消していくという動きをしております。というようなことで、ねぐらから少し離れたところに移動するというような状況も起こっておりますので、周辺自治会の協力を得ながら、企業から提供される忌避グッズを自治会の方で、今は桜井の部分ですけども、使っていただいて、効果があればそういうようなものを市民の方に紹介するというようなことでできるかと思います。

 カラス対策はやっぱり生ごみの対策というようなことで、えさを断つことが絶対条件というふうに考えております。ですので、徐々に、西の方が今までカラスの被害に遭われてましたので、だんだんそういう態勢をとってきておられると。ですので、カラスはやはり食べ物を求めて、今までの無防備なところへ移っていくということは考えられます。ですんで、個々人の対応では難しいと思いますので、やはり地域で取り組んでいただくというような形で今後お願いしたいなというふうに思ってます。



◆田代委員 もうこれをどんどん言ってもあれなんですけれども、一応緊急雇用創出事業においては、委託費として1,311万ですか、シルバーの方へ委託されてるということなんですが、これのいわゆる約9カ月ですかね、5月から3月、明年の。という状況の中で根本的解消って、カラスのねぐらの解消が根本的になるのかなというふうに思うんですが、この期間で取り組められるのか、それ以降どのように、もしできなかったら、されていこうとお考えなのか、そこのところをちょっとお伺いします。



◎みどりまちづくり部 事業の中身、ちょっと説明しておりませんのでしたので説明させていただきますけども、全市的な対策としまして、まずカラスについての生息数及び活動状況を調査いたします。桜井だけではなくて東の方も、どの方向からカラスが来るのか、あるいはどこに集中しておるのかと、そういったことも調査の対象になっております。ですので、あとこういうパトロールも全市的にやりますので、ごみ出しのときに被害が絶えず起こるところにつきましては、関係課との連携をとりながら、そういうところには啓発のお話に行くというようなことも考えておりますので、この21年度の中で箕面市内全体を対象にそういうカラスにえさを与えない、えさを断つ対応ができるだろうというふうに考えております。



◆田代委員 カラスのえさを与えないっていうこと、最も基本的なことかと思います。これは主婦であれば大体わかってて、私もそうしてながら、網をかけててもやっぱり引っ張られて、ごみをカラスにつっつかれてるというのが現況なんです、正直なところ。やはりそういった意味で、本当に出される市民の方々はいろいろ工夫もされてると思います。そういった部分で知恵比べなところがあるのかなとも思うわけなんですけれども、何とか市民はごみも減らそうとも努力もしてますけれども、ねぐら解消、これを何とか早期にできる方向性を考えて取り組んでいただけないかなというふうに思います。これは要望にしとかないと仕方がないかなと思いますけれども、これについて、もし何かあればおっしゃってください。



◎みどりまちづくり部 今年度でねぐらを解消したい、これは強く思うております。今あるもの、いろんなものをテストしてやってますし、こんなもん効くのんというふうな売り込みもあって、それでも対応して、効果があるもんはやっていこうということで、日本の中でやられているとこのものをすべてやったらええん違うのという気持ちでやってます。それとまた並行してカラス対策条例、これ抜本的な対応がとれない場合、持続的に対応せないかんということも視野に入れまして、対策条例の方もあわせて検討しているという状況です。



○内海委員長 中井委員。



◆中井委員 農業ボランティア制度についてお伺いをしたいと思います。

 市長のブログにもちょっと一部書き込みがあったように思うんですけれども、箕面市の農業の現状を見ますと、この計画、ある意味農家にとっては救世主になり得るかと思いますけれども、今後の展開についてお伺いしたいと思います。



◎みどりまちづくり部 農業サポーター制度についてのご質問ですが、この5月から農業サポーターの受け入れを希望する農家の募集を開始したところです。これにつきましては、広くホームページ、広報紙を通じるとか、農協を通じて、実行組合さん通じて募集させてもらってます。6月から受け入れ農家の希望条件等を提示しながら農業サポーターの募集も開始したところです。今後、随時受け入れ農家とサポーターのコーディネートをしながら継続して農家の募集、サポーターの募集は引き続きやっていくつもりですので、よろしくお願いします。



◆中井委員 農業ボランティア、農業サポーターの書類を見せていただいておりましたけれども、どうしてもやはりサポーターの作業というのは単純作業になりやすいというか、かといって技術的にかなり難しいといいますか、ただ草刈ればいいというものでもないし、また野菜でもただ収穫すればよいというものではない。非常に、私ども何十年も農業してますけれども、微妙な技術というものが要るかと思いますけれども、そこら辺の、どこまでボランティアの方に技術を求めるのかとか、また、時間がないんで簡単にしますけれども、ボランティアの方に例えば技術を習得してもらうとか、何かボランティアの方の楽しみというものがあれば来ていただきやすいのかなと思います、技術をこちらから教えるであるとか。また、来ていただいて、種まきから収穫まで一部でも一部分じゃなしに長い目で見てその方にしていただけるような制度に育てていくとか、またでき上がったものを、これは夢のような話かもしれませんけれども、換金できるような朝市、また道の駅のような制度にしてしまって、換金の楽しみというところまでやはり育ててあげないことには農業ボランティア、農業サポーターというものは育ちにくいのではないのかなと思いますんで、そこのとこが何か構想がありましたら結構ですし、なかったらそのように育ててほしいという要望で終わりたいと思います。



◎みどりまちづくり部 農業サポーターもそうなんですけれども、農業根本の問題もあります。本来もうかる農業ができれば、これは万々歳、皆さん頑張って何ぼでもやろうと、夢のある農業だということで、これが一番ストライクになるんですけれども、一気にストライクゾーンに持っていくのは難しいと思ってます。そういう形の中で、努力すればもうけられる仕掛けを行政がどうしていくのかなというふうに考えておりまして、まさに朝市というのがつくったものを中間マージンとらんとそのまま売れると、自分のつくったものを自分の好きな値段で売れると、こういうところにおもしろみがあるというふうに思ってます。行政としては、朝市というところをどういう仕掛けをしていけるかというのは行政の役割やと思っておりまして、できるだけ皆さん方によく見えて、車で買いやすい、いつでもやってるねと、こういうところを定着してやっていけるような仕掛け、工夫をどうしていったらいいのかという目標を持って検討をしてまいりたいと考えております。



◎農業委員会事務局 ちょっとうちの方からも申し上げましたけども、ただ1点、中井委員さんの方に申し上げておかないかんのは、このサポーター制度は、あくまでまず受け入れ農家側については35実行組合長、これは農協の方の場をかりましてご説明申し上げております。このときに、じゃあ農業者はどういう形で受けたらええねんと、わからないからね、当然。おたくの場合はサポーター受け入れということで、一応はまず今おっしゃったように素人さんからかなり経験された方、これどういう形で経験されたかちょっと言えませんけどね、その辺の話はありまして、幅広いんですね。だから、その幅の広さをもって許容しながら、あなた方はいわゆる農業を知らない人に対して教えるような形で教えていただきたいと。

 ただ、そのときに、おっしゃったように、例えば収入ですね、対価ですね。基本的にはボランティアですんでゼロに近いような形になるんでしょうが、たまたま今出てきてるのを見ますと、交通費とか昼間の弁当代、そういうのを出してあげてもいいよというような方が多いです。ただ、そういう形にかえまして現物をあげますよという農家もありますよね。ただ、現物をあげて、もらいます。自分でさばき切れない、食べ切れないなって、それを今おっしゃったような朝市へということになりますわね。

 これは、非常に難しい解釈なんですが、市民農園の生産物は基本的には売れない、これは通達で回っておりますので、原則は売却はできませんと。ただし、ご近所に渡して、ありがとういうてお金もらうのは構いまへんと、こう非常に矛盾したような内容がございまして、僕らでも理解に苦しみますけども。その辺が、基本的に農家さんが売ったということ、あげたけど私が一括でどっかへ売ってあげるわというような形で売れば、形を変えて売却は可能です。なかなか非常に農地法というややこしいとこもありますんで、その辺ご理解願いまして。

 農業者側も教える、教えてもらう側もできるだけどん欲的にやっぱり物を吸収していく、そういう形をお互い持っていただけるようにこの運営をしていきたいと考えていきたいと考えております。よろしくお願いします。



○内海委員長 いいですか。

 田代委員。



◆田代委員 関連して、簡単にお尋ねをいたします。

 農業サポーターということで、市長のインターネットでもご紹介をしておりましたし、それから農業事務局長の局長さんのホームページでも載せておりましたけれども、これは最終的に農業のことに関して、当然農業を維持する、農業従事者の方のいわゆる後継者不足が発生している、そういったこともあって何とか市民の方に、これから団塊世代でどんどんと退職された方々の力もここへおかりしようかということのねらいもあるのかなと、私はそういうふうに思ってるんですけれども、これが当然趣味があってやりたいなという人がどんどん出てくれば、これもいい方向づけになるのかなと思ってます。

 今回これ募集かけてますね、サポーター制度で。現実、地域的な差異もあると思うんですよ、西地域、また箕面地域、東地域、そういった地域によっても、それぞれ住民側が希望するところに行きたいけれども自分の近くにないとか、いろいろあると思うんです。今、募集かけてるところ、幾つぐらいあって、応募をされてる人数がどれぐらいあるのか、そのところをちょっと教えていただけますか。



◎みどりまちづくり部 今の申し出の状況なんですけれども、6月8日現在ですけれども、受け入れを希望されてる農家の数としましては7農家あります。地区別でいいますと萱野地区が1つ、止々呂美地区が1つ、箕面地区が5つあります。同時に募集かけてます農業サポーターの方なんですけれども、現在35名の応募があります、6月8日現在です。以上です。



◆田代委員 これ、いわゆる募集してるのが7農家で、それでサポーターの募集が35って、かなり人気があるというんですか、そういった意味ではあるのかなと思うんですが、最終的には抽せんされるということになるんですか。



◎農業委員会事務局 これは抽せんではなくて、受け入れ農家さん側にサポーターさんのこういう条件の方がおたくへ行きたい言うてますよと。ご存じのように、一応ホームページに載せてますよね。それに受け入れ農家側の一番前に番号をつけてますね。サポーターさんはその番号のところに行きたいいうて書くんですね。そしたら、その1軒の農家さんに何人か来ますよね、1軒の農家さんも何人しか受け入れられませんと書いてるわけです。その人数分でこんだけのサポーターが行きたい言うてますねん、情報提供をうちが介在してお渡しするんですね、資料を。農家さんの方がこの人一遍会うてみようかいうことで連絡されるわけです。来てもうて、そこで面談してもうて、そこで農家さんがお決めになるという形で考えております。



◆田代委員 そういった意味においては、1農家で5名行くところもあるやろうというようなことになるのかということです。将来的にこういった方々が営農しようかなということも可能やという制度なんですね、これは。それで、当然どんどんどんどんと農業を重視する人、後継者不足の解消へとつながっていくということ、これは非常に重要なことかなと思うんです。

 一方で、これに係って遊休農地がありますよね。これは市としても農業委員さんの方が、私も農業委員させていただいたことがありますので、点検にも行かせていただいて、一生懸命やっていらっしゃるところもあるし、遊休農地もあるなというところも認識してるんです。こういったところはどうこの制度的に活用、つなげる連携方法があるのかどうなのか。



◎みどりまちづくり部 遊休農地の解消としましては、今までもですけれども、有効活用の促進ということで、市民農園への活用であるとか体験農園への貸し出しであるとか、そういった形で活用の促進などを図ってきてます。

 今回、遊休農地の増加している原因の一つとして、やはり言われてます高齢化の進展であるとか担い手がいない、そういったところに対する対応として今回農業サポーターという制度を制度化しました。だから、そういった意味で、遊休農地の解消にもつながる制度だと考えております。



◎農業委員会事務局 補足説明しますので。

 これ、この前段階で今回の農地法の一部改正がございまして、農地法の一部改正で一番大きなポイントは、いわゆる土地持ち非農家、いわゆる相続で、息子さんサラリーマンですけども相続で農地もらう、我々ちょっとこれ若干しんどいところなんですよね。相続はしようがないですから、相続はもらいますよね。ほなったら、その農地しませんよね、耕しません。その方は遊休化するんですよね、大体に。大阪府も今、1万4,500ぐらいの農地が府下であるんですが、そのうちの1,700が遊休農地なんです、ヘクタールです。そのほとんどが、その7割ぐらいが土地持ち非農家の土地なんです。だから、土地持ち非農家、だって我々でも土地持ち非農家の把握なんて非常にしにくいんですよ、相続でやったらわからないんです。それを今回、農地法の改正で、土地持ち非農家、いわゆる農業をやらない人が相続で農地を受け継いだ場合は農業委員会に届け出る制度ができまして、これに違反すると過料10万円です。こういう形で、一応一部改正されてます。

 それともう一つは、小作地いうんですね、今小作制度まだ残ってますんで、これにつきましては、今現在146件ほどあるんですが、その小作地も1ヘクタールまでしか持ってはいけませんというのが撤廃されまして、かなり小作人でもやれる、小作人おったら広範囲持ってもいいよというような形で、できるだけ遊休化をしないでくださいねと、こういう方向で変わってきてます。だから、貸借期間も今20年が、今度民法上の20年が50年まで延長されます。

 したがって、いわゆる在村地主を多くして不在地主を少なくしようと、こういうような形で遊休農地の防止に取り組んでくださいと。23年度末までに国は、全国約38万ヘクタールの遊休農地があるんですが、これについて、その中の農業振興地域の農用地についてはすべて解消をするようにと、これの大体8割ぐらいが農用地ですね、それを解消するようにという方向でやっております。

 先ほど、本市につきましても、今課長が述べましたように、農地パトロールも農業委員会、うんときつくしてくださいね、ほんで農地の利活用についても個人と法人が利用から、いわゆる所有から活用いうて大きく変わってますよね、この農地法の改正は。その活用する場合でも、個人でも法人でも、今まで法人は生産法人なんてだめよという規制があったんですが、これはそうでなくてもいいよと。個人も常時従事でなくてもいいよというような、わっぱがどんどん外されてるんですね。ただし、一定貸す場合は解約の条件、こういう場合は解約するよという条件を農家に義務づけします。それに違反した場合は、農家は農業委員会に届けてくれば、農業委員会が解除手続とりますと。そういうような形でありまして、そういうもんも踏まえまして、パトロールとあわせて、今課長が申し上げました手法で遊休農地の解消に努めたいというような形で考えております。



◆田代委員 非常にすばらしい制度だと思います。遊休農地を所持されてる方が今回このサポーターに応募されてるんですか、そこはどうなんですか。



◎農業委員会事務局 余り言いたくないですけど、7件中4件がそうです。



◆田代委員 なるほど、そういうところがちょっと心配だったんですけれども、やはり遊休農地の解消ということにいけば、非常に私はこれはいい政策だなと思っております。あわせてこういったことがどんどんどんどんとやっていただいて、これから本当に団塊世代の方、一定職を終えられた方々の力も導入していくというのは非常にいいことだと思うし、箕面の緑を保全するということにも重要な役割を果たしてるかなと思います。

 もう一つ、あわせて緑ファンド、いわゆるこういったものを活用して、例えば遊休農地、今おっしゃってる農業のノウハウを教えていく、これも一つの方法だろうし、それからもう一つは、梶田市長の時代に花いっぱい運動があったと思うんです。そのときに、空き農地なんかにレンゲソウとかヒマワリとか、そういったものを植えて箕面の緑とか、またそういった華やかな活用をして皆さんに喜んでいただくといったようなこともあったと思うんです。こういったものに活用することもファンドはいけるんですか。



◎みどりまちづくり部 緑ファンドの検討状況としましては、今、市街地の民有地の緑づくりを対象に緑ファンドは考えております。そういう面で、議員今ご指摘の農地のレンゲ、ヒマワリ等の農景観、そういったものもやはり緑を貴重としたいやし空間という意味、そういった側面から緑ファンドの対象として検討していきたいと考えております。以上です。



◆田代委員 これもぜひとも活用していただいて、やはり箕面市の緑と本当にマッチした住宅街っていったものも保全していただきたいし、当然やっぱり遊休農地の解消、そういった部分にも役立てていただければ幾つかのあれになるのではないかなと思っておりますので、ぜひこれは要望しときます。以上です。



○内海委員長 ほかに。

 森岡委員。



◆森岡委員 今の営農ボランティアの件で、いろいろ質疑ありましたので、私もちょっと議論といいますか、いろいろとお聞きしようと思ったんですけども大体出ました。

 最後といいますか、これに関してはちょっと、現在制度が始まったばかりで、ある意味では気が早いんでしょうけど、いろんな意味で、これをきっかけにしてさらにいろんなパターン、ほかの市町村でもおやりになってるいろんなことがあります。当然立地によっていろいろ条件が違うんで、すべてを取り入れることはできませんが、この辺をきっかけにして、いろんな形で農とか緑にかかわる方の参加の場をつくっていただくというようなことで、今後もいろいろとお知恵を絞っていただきたいということをまず1点要望させていただきます。

 続いて、ちょっと。



○内海委員長 どうぞ。



◆森岡委員 実は才ケ原道路、これもある意味で古くて新しい課題かと思いますが、桜並木ですね。大阪景観百選ということで、箕面でも一応名所っていいますか、すぐれた景観を有しているということで、本当に外から来られた方にも桜の時期には案内したいようなとこなんですが、かなり木が老朽化といいますか古木になってきて、これもいろいろと手入れしていただいてますが、やはりもうそろそろ限界じゃないかという模様を見ております。だから、この辺について、桜並木そのものを、市内でもいろいろな意味で景観の取り組みをしようということであれば、何かご検討をいただいてるかどうか確認したいんですが。



◎みどりまちづくり部 森岡委員ご指摘の桜並木の件ですけれども、まず現状を少し申し上げますと、市道才ケ原線の両側歩道には現在89本の桜がございますけれども、樹齢推定が50年以上となっておりまして、平成3年ごろには樹医により健診と診療を施しましたが、西が11本、東が8本が枯れて危険なため伐採した経過がございます。また、道路についてなんですけれども、当該道路につきましては豊中亀岡線の迂回路にもなっておりまして、通過交通が多い上に歩道の幅が桜の木で狭くなっている状況でございます。

 本道路においての桜の木の保全と歩行者の安全性を確保するための歩道の改良等について具体的な方策を立てるためには、地元との協働による取り組みが必要不可欠でありますことから、これまで数度地元自治会さんと協議を行っているところでございます。また、市の取り組みとしましても、平成20年度に桜の生育調査を実施したところでございます。以上です。



◆森岡委員 地元の方のご意向みたいなもんを、もしここで聞かせていただけるんやったら。私としては、できるだけああいうものを残していきたいと思うんですが、その辺で何か課題っていいますかネックがあるような状況でしょうか、それともそんなとこまではいってないのか、ちょっとその辺も。



◎みどりまちづくり部 地元協議の内容、地元さんの意向でございますけれども、やはり桜の保全というのは一番に思っておられるところでございます。ただ、先ほど申し上げましたような歩道の状況でございますとか道路の交通問題というのも、やはり地元にとっても大きな問題として認識されておりますので、あわせて検討していく必要があるというふうに思われているところでございます。以上です。



◆森岡委員 本当に一朝一夕では結論、導けないかと思いますが、やはり残していくというような方向で検討を続けていただければと思いますので、その点要望しておきます。



○内海委員長 いいですかね、付託議案外でございますので、それぞれ。

 なかなかいい勉強にもなりました。ありがとうございました。

 それでは、この程度で委員会を終えていきたいと思います。

 なお、報告につきましては正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして建設水道常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後3時12分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成21年6月8日

       建設水道常任委員会

        委員長 内海辰郷