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大阪府 箕面市

平成20年 12月 建設水道常任委員会 12月05日−01号




平成20年 12月 建設水道常任委員会 − 12月05日−01号









平成20年 12月 建設水道常任委員会



●日時   平成20年12月5日(金曜日)

       午前10時0分開会

       午前11時54分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   内海辰郷君       副委員長  中井博幸君

  委員    森岡秀幸君       委員    神田隆生君

   〃    松本 悟君        〃    田代初枝君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第 100号議案 北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件                        原案可決

  第 101号議案 箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例改正の件                          原案可決

  第 102号議案 平成20年度箕面市一般会計補正予算(第3号)     原案可決

  第 107号議案 平成20年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第2号)

                                   原案可決

  第 108号議案 平成20年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)   原案可決

  第 109号議案 平成20年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

                                   原案可決

   午前10時0分 開会



○内海委員長 皆さん、おはようございます。

 ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、厚くお礼申し上げます。また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議において当委員会に付託となりました条例案件2件、補正予算4件でございますが、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎倉田市長 おはようございます。

 本日は、時節柄、公私何かとご多忙にかかわりませず、当建設水道常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 内海委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、日ごろから市政各般にわたりまして格別のご支援、ご指導、そしてご協力を賜っておりまして、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。

 本日は、さきの本会議におきまして、当建設水道常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係におきまして北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件ほか1件、予算関係におきましては、平成20年度箕面市一般会計補正予算(第3号)号中、当建設水道常任委員会所管に係ります事項ほか3件につきましてご審議をいただくわけでございますが、何とぞ慎重審議の上、ご可決、ご決定賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○内海委員長 ありがとうございます。

 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。委員長といたしましては許可したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 異議ないということでございますので、許可することにいたします。

 なお、本日の一般傍聴人の定数は15人といたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めることにいたします。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたしておきます。質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第100号議案 北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件



○内海委員長 それでは、初めに第100号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎都市計画部 それでは、ただいま議題となりました第100号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件」につきまして、その提案理由と内容をご説明いたします。

 議案書は31ページからです。まず、改正の理由ですが、本件は、彩都粟生地区における地区計画が本年8月に都市計画変更されたことに伴い、新たに地区整備計画が定められた区域について建築物に関する制限を定めることにより、適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的に、建築基準法第68条の2に基づき、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容といたしましては、議案書31ページ後段から記載しておりますとおり、第7条で、新たに建築物の高さの最高限度、第8条で建築物の高さの最低限度を規定し、あわせて条文の繰り下げ等必要な条文整理を行うとともに、議案書33ページ以降に記載しております別表におきまして、新たに計画住宅地戸建て等並びに計画住宅地中高層の項目を追加しようとするものです。

 具体的な制限の内容につきましては、別表にありますとおり、地区ごとにイ欄で建築物の用途の制限を、ロ欄で建築物の敷地面積の最低限度を、ハ欄で壁面の位置の制限を、ニ欄で建築物の高さの最高限度、ホ欄で建築物の高さの最低限度をそれぞれ規定するものです。

 以上、まことに簡単ではございますが、第100号議案の説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。



○内海委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 質疑を打ち切りまして、意見に移りたいと思います。

 神田委員。



◆神田委員 都市計画審議会でも意見を申し上げましたけども、既に彩都の開発計画そのものが全体として東部地域は開発しないということをURが表明すると。実際に西部地域でも地価の保留地処分価格も平米当たり10万円程度で、当初の予定価格に遠く及んでいないという状況ですので、これ以上の開発を進めるという前提のこの条例には賛成しがたいということで、反対を表明しておきます。



○内海委員長 ほかにご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、ほかにご意見もありますので、採決に移ります。

 反対意見がありますので、挙手により採決いたしたいと存じます。

 第100号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件」につきまして、可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○内海委員長 賛成者多数につき、第100号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例改正の件」につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第101号議案 箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例改正の件



○内海委員長 それでは、続きまして第101号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎水道部 ただいま議題となりました第101号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例改正の件」について、提案理由とその内容を説明いたします。

 議案書の41ページでございます。本件は、平成19年第3回箕面市議会定例会で可決され、公布されました箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、給水区域の名称を変更するため、本条例を改正するものでございます。

 改正の内容といたしましては、給水区域のうち箕面国定公園内にある箕面ビジターセンターの区域は、国有林のため地番等がなく、箕面公園としていましたが、国との認可協議等の中で名称をビジターセンター付近の箕面とするよう指示があったため、給水区域を箕面公園のうち標高OPプラス345メートルまでの区域の一部としていたものを箕面のうち標高OPプラス345メートルまでの地域の一部に改正するものでございます。

 なお、附則において、本条例の施行期日について、公布の日からとするものでございます。

 以上、第101号議案の提案理由とその内容の説明といたします。よろしくお願い申し上げます。



○内海委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 ビジターセンターに水道を通すということで、去年、1年前ですね、ちょうど改正案が出て、あそこへ水を通すということになりました。もともとあそこのビジターセンターの前の茶縁坂川から水をくみ上げて、トイレ等に使うということで利用されてたんですが、トンネル建設によってあの川がかれて、その後、トンネルからの水をくみ上げて、保水して川が流れてるという状況で、水は何とか確保してますけども、それを水道に転換するということでこの提案が出されてきたと思うんですが、もう既に1年がたってて、今こういうものがまた新たに出てきてということで、実態として、あそこの施設にいつ水道が通るのかということだけ確認しておきたいんですが。



◎水道部 ただいまの質問にお答えしますと、大阪府北部農と緑西部事務所が管轄していまして、この議案が通りますと即工事にかかるということで聞いておりまして、工事としましては年度内には全部完了して、給水が開始できるということです。



○内海委員長 いいですか。

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑を打ち切りまして、意見に移りたいと思います。意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、反対意見もございませんので、第101号議案「箕面市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例改正の件」を原案どおり可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、第101号議案は、原案どおり可決すべきものと決しました。

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△第102号議案 平成20年度箕面市一般会計補正予算(第3号)



○内海委員長 続きまして、第102号議案「平成20年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当委員会に所管になります案件につきましてを議題といたします。

 本件につきましては、説明を省略して、直ちに質疑に移りたいと思いますが、第1条、第2条とありますので、1条について総務費から消防費まで、少ないですので一括して質疑のある方、お受けしたいと思います。

 森岡委員。



◆森岡委員 議案書の63ページ、委託費の差額、要するに308万8,000円の減額ということでいただいておりますが、もとの当初予算が1,159万9,000円ということで、かなり減額の費用が大きいと考えます。この内容をちょっとご紹介いただけたらと思います。



◎都市環境部 ただいまのご質問は、公害対策事業における委託料の減額の件でございますが、この事業、大気や水質や騒音等の環境調査をやっておりまして、その委託料が308万8,000円、入札の結果、減額するというものでございます。



◆森岡委員 できましたら大気、騒音、水質それぞれの落札額はわかりますか。今言っていただけますか。



◎都市環境部 まず大気ですが、予算398万8,950円に対し、契約額が351万2,250円、マイナス47万6,700円、それから水質ですが、334万4,250円、この予算に対して契約額が303万4,500円で、マイナスの30万9,750円、それから騒音ですが、予算395万100円に対して契約額164万8,500円、マイナス203万1,600円となっております。



◆森岡委員 今お聞きしてましたように、騒音測定についてはかなり差額が出てるということなんですが、いわゆる入札の最低限度というのは設けておられないと思いますけど、業務として特に今のところ支障があるとかないとかいうことはありませんでしょうか。



◎都市環境部 この契約は3月まで続くわけですけども、現時点で業務の質の低下等はありません。



○内海委員長 いいですか。

 ほかに質疑ございませんか。

 田代委員。



◆田代委員 81ページ、ごみ収集事業に関する機械器具費、収集車両2台についてのご質問をさせていただきます。これはNOx規制による年間2台のエンジン部分の入れかえ、いわゆる収集車の2台のエンジンの部分の、これが今回されるということで、入札されたということなんですけれども、ちょっとここのところで入札だったら総務ではないかと思われるかもわかりませんけれども、この環境整備課の車ということを限定させていただいてご質問させていただこうと思っております。この入札指名ですね、これで何社ぐらいが入ってこられたのか、ちょっとお伺いさせていただきます。



◎都市環境部 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。

 今回2トンダンプ2台のNOx規制、おっしゃったような買いかえによる入札ということで、契約検査の方に入札依頼の方をいたしました結果、入札参加業者は7社でございます。以上でございます。



◆田代委員 7社の内訳で、それで落札で落とされたところの金額、それと差額ですね、どれぐらいだったのか、ちょっとそこを教えていただけますか。



◎都市環境部 7社の内訳でございますが、まず住所的には、大阪市内の業者が5社、あと守口市が1社と茨木市さんが本社になるのが1社、計7社でございまして、落札業者は三菱ふそうトラック・バス株式会社というところで、これは茨木市に本店のあるメーカーでございまして、当初予算、一応見積もってましたのが2台で716万5,800円でございました。2台の契約金額474万6,000円ですので、約250万ほどの差額ということで、入札に伴いまして落ちたということでございます。以上でございます。



◆田代委員 これが三菱ふそう、茨木市ということで、この大阪市内、そして守口、茨木ということは、これ箕面市の市内業者は含まれていないと、こういうふうに理解させてもらっていいわけですかね。

 それと、落札額が250万の差というふうに伺っておりますが、なぜ箕面市が入ってないのか、そこら辺ちょっとお伺いさせてもらっていいですか。



◎都市環境部 一応業者選定の方は、先ほど申しましたように契約検査の方がやっておりますので、大きな金額になってきますので、向こうの方が、やはりシャシー部分ということですので、メーカーが製造してますので、メーカーの方にやっていく方が妥当性があるだろうと。やっぱりそんだけいわゆる向こうの方が企業努力されまして、安く入札価格を入れるというふうな形があると思います。

 市内業者の方でしたら、やっぱりそこでいわゆる本体というのは製造してませんので、どうしても入札しようと思ったら、メーカーから買っての入札ということになりますので、直メーカーというふうな形での業者選定されて、それでちょっとお聞きしたんですけど、やっぱり公共の仕事でございますので、ごみ収集ということですので、メーカーの方もそれだけのいわゆる利益率の幅を小さくするという形で、社会貢献という意味もございましての入札価格の低さというのになってるんじゃないかなと推測されます。以上でございます。



◎都市環境部 若干補足させてもらいます。

 市内業者がなぜ入ってないかということなんですけども、これについては、いわゆる基本的に車体部分はすべてのメーカーで、一応いすゞとかふそうとか日産とか、そういうものがあります。ですから、ある程度の技術のノウハウとか、そういうものを見据えた上での発注ということで基本的には考えております。

 ただ、委員ご指摘の市内業者もそれだけのノウハウがあるんじゃないかという話の前提で、なぜと言われてるかなと理解しますので、こういった内容について特に今までの経緯はるるあるんですけども、今後についての、ほかの例えばですけども、定期点検とか車検とか、そういうものもいっぱいございますので、でき得ればいろいろと基本的に低額で抑えれるような方法があったら検討はしていきたいなと思いますけども、内容としたら、今、課長が申しました内容等々で、平成12年か13年だったと思いますけども、できるだけ幅広く市内業者の方の入札とか、そういう参加のものについては検討をした結果、今、現状がこういった枠組みにみなっておるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆田代委員 要するにこれ平成12年から13年ごろ、市内業者も入ってたというふうに理解していいんですか。それで、結果的には市内業者は入ってたけれども、技術的に不足の部分があったと、それで他市も含めて主にメーカーが入ったと、そういうふうに理解していいんですか。



◎都市環境部 ただいまのご質問でございますが、12年度、13年度というのは車検のことでございまして、車検の場合は13年度までは市内業者さんと、いわゆるディーラーさんと交互にやっておりまして、そのときに、前回、委員会でのご答弁させていただいたんですけど、一応そのときに比べてみましたら、やはりちょっと市内業者の方が約2割ぐらい割り増しやということで、平成14年度からは車検に関してはディーラーさん一本でしておりまして、この購入に関しては、先ほど私が説明しましたように、メーカーさんというか、いすゞとか日産、いわゆる本体のメーカーさんという形での入札でございます。以上でございます。



◆田代委員 要するに当然車の購入に関してはメーカーさんの方が安いのか。それはそれとして、先ほど次長さんもおっしゃっておられましたけれども、いわゆるなぜ市内業者が入札に加わってなくて、ディーラー、いわゆるメーカーの方で落札をされてるか。それについては、確かにメーカーさんの方が安かったと、技術的な部分に関してもノウハウとしては確かだと。こういうふうなことで、今回は三菱ふそうさんが落札されたと、こういうことだと思うんですけれども、これは、ある一定常識的な判断だろうかなと思うわけなんですけれども、やはり私が思うのは、当然そういったこともあるだろうけれども、こういった社会状況の中で、非常に経済的にも大変な状況の中で、やはり市内業者、技術的な部分については、これはある種当然重要なことかもわかりませんけれども、さらに経験も必要かなと思うし、特殊な業務であればあるほど、そうかもわからないですけれども、でも、消防関係も市内でそういった工事というのか、いわゆる車検、保守、そういった部分もされてると伺ってるわけですけども、なぜクリーンセンターのごみ収集車だけが他市で発注しなければならないのか。そういったところも私は1点疑問に思ったわけですけれども。

 こういった状況の中で、やはりもっともっと、いざ災害時において、市内業者であれば、市内の万が一のときには早急に緊急時に応援に入ってくれる、こういったことも可能だと思うんです。それが距離的に遠いところであれば、いざといったときには、例えば地震とか、そういったこともこれから考えなければならない状況だと思うんですね。そういったときに、遠くであれば、やはり分断された道路という、そういったところではなかなか箕面市に入ってこれない。そういったことも加味すると、やはりこれから一定市内業者の優遇も図っていく必要があるのではないか。それに市内業者であれば、税金だって当然こちらに戻ってくるわけですから、循環されるわけですから、そういったことも加味しなければならないのではないかなと私は思うわけなんですけれども、こういったところをどのように認識されるのか、ちょっとお伺いします。



◎都市環境部 安い、高い、これは契約の基本原則になっております。ただ、先生ご指摘のように、市内業者のやはり経営というふうなことがまたまちづくりの活性にもつながる、こういうつながりもあります。この中で都市環境部だけがこういうやり方をしますということは言いにくいので、契約室の方とそのやり方についてどうするのかということを少し研究させていただきまして、よりよい対応方法を考えていきたいと考えておりますので。



◆田代委員 もう要望にしておきますけれども、やはり当然これ総務もかかわって、入札関連のことでございますので、市全体的にかかわる問題だと思いますが、しっかりとそこら辺は考えていただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○内海委員長 ほかに質疑ございませんか。

 森岡委員。



◆森岡委員 予算書の87ページの交通施設整備基金積み立て事業というところでちょっとお伺いしたいと思います。この事業は北急への積立金というふうに理解しておりますが、それでまずよろしいでしょうか。



◎都市計画部 先生おっしゃるとおり、北急延伸のための積み立てでございます。



◆森岡委員 北急のこの前ちょっと資料を拝見させていただきましたが、発行年度がはっきりわからないんですけど、経過と関連事業の状況というところで、平成20年に大阪府、箕面市、阪急電鉄及び北大阪急行電鉄の4者間で覚書の交換をしたというようなことを経過として報告いただいておりますが、この概要についてお知らせいただけたらお願いしたいと思いますが。



◎都市計画部 覚書について説明させてもらいます。

 これまでは北大阪急行線が延伸されると並行する既存の鉄道の乗降客が減少するということで、鉄道事業者が消極的であったのが事実でございます。平成17年に都市鉄道利便増進法が施行されまして、鉄道事業者間の反射損益の調整が可能となる制度が創設されたことによりまして、前向きに検討するようになった経緯がございます。

 本年4月に大阪府、箕面市、阪急電鉄、北大阪急行の4者間で延伸の実現に向けた検討を進めること、国や関係機関等の協議・調整を協力して行うことを盛り込んだ覚書を締結したところでございます。以上でございます。



○内海委員長 いいですか。



◆森岡委員 続きまして、同じく平成20年4月の説明会資料の中で、都市核型土地利用誘導エリアに指定するというような、恐らく萱野中央あたりのことだと思いますが、都市核型土地利用誘導というのはどういうふうなことをイメージされてるのか、その辺をご説明いただけますでしょうか。



◎都市計画部 今おっしゃっておりますのは、もとをただせば、恐らく第四次総合計画、もしかしたら、もっとさかのぼれば第三次総合計画にも出てたことなんですけれども、既にもうまち開きをしております新都心を含めて、いわゆる千里中央から北に向かって箕面市域においても都市核的なものをつくりたいという意図で表現したものだということでございます。



◆森岡委員 そうすると、特に具体的なイメージはまだ現時点ではお持ちということではないんでしょうかね。要は千里中央、萱野中央、船場団地の連携による北大阪拡大都心形成というようなことの文言もあるわけですが、要は千里中央とどのような連携・分担をしていくというような、そういう意味でのある程度具体的なイメージはお持ちかどうかということがあれば。



◎都市計画部 現在、関係者と北大阪急行線延伸検討会議を実施しておりますので、その中で検討していきたいと思います。



○内海委員長 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 関連でございます。これは先ほどおっしゃっていただいたように、北急の延伸にかかわる基金積立金というふうに理解をさせていただきますけれども、これについてですけれども、当然この北急延伸の検討委員会、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、覚書を交わされたということでございますが、この延伸の構図ですよね。いわゆる駅が萱野新町の方へ届くに際しては二通りあるというふうに説明の中ではあるわけなんですけれども、いわゆる高架案と地下案と、こういう形というふうに理解をさせていただきますけれども、それぞれのいわゆる両案が概算事業費ということに対して、またかなり額が違うわけですね。それで、額的な部分について、ここの資料の中でも、さきに私が見てるところでは、いわゆる一番安いところとしての方が事業費が一番低い高架案、これで約137億円、こういうふうなことで、そしてまた一番高い地下のシールド工法でいくと188億円、こういうふうに理解してるわけですけども、これは間違いないですかね。



◎都市計画部 17年度、18年度で検討委員会で出しましたところによりますと、全体事業費としましては一番安いもので510億、一番高いもので670億でございます。そのうちで地方負担、大阪府と箕面市の負担でございますが、それが先ほど委員おっしゃられました一番安いもので137億円、一番高いもので188億円でございます。

 なお、あと府と市の負担割合につきましては、今後協議して決定していきたいと思います。以上です。



◆田代委員 そうですね。地方公共団体の負担額ということでございますね。それで、今のおっしゃっていただいた、いわゆる地方公共団体、大阪府、箕面市の負担がまず安い方でいくと137億円、高い方で188億円、これをどういう形で割合分担するのかは今後の課題だと思うわけですが。単純にこれが折半とした場合には、当然低い方でいくと約69億円の折半になるのか、ということは、箕面市がそれだけ積み立てしていかなければならないというふうに理解するわけですけれども、現実ですね。今、箕面市の基金の積立額は25億円というふうに伺ってるわけですね。今回、これに5,000万円を積み上げしていくということで、25億5,000万円というふうになるわけですが、これで残りが安い方でいくと約43億5,000万円、こういう形になるんですかね。どうですか、これでいいですか。



◎都市計画部 正確に申しますと、現在の基金の現在高は平成19年度末で25億8,000万円でございます。今回、一般会計補正予算の編成に当たり、契約差金や不用額の発生等により生じた余剰財源の一部を将来の北大阪急行線延伸に向けた財源を確保するために、基金として積み立てを行うものでございます。

 なお、今回の基金の積み立てにつきましては、14年ぶりのことでございます。北急延伸の際には、短期間に多額の負担が予想されますから、基金の積み立ては必要と考えております。今後とも基金の積み立てに向けて努力していきたいと思っております。



◆田代委員 本当に非常に久しぶりの基金積み立てということでございますけれども、これでさきにお伺いしたところでは、平成30年に完成予定というめどということをお伺いしてるんですけれども、今が20年ですから、あと10年後でこれだけ金額を積み上げていこうと思ったら、毎年1年かけても44年かかると、こういうような状況で、気が遠くなる話なんですけれども、これはあとどういうふうに、こんなん待ってられないわけですよね、平成30年ということは、あと10年後ですから。となると、これはあとどういった形でこの額を補おうとされてるのか、そこのところをちょっと教えていただけますか。



◎都市計画部 まず、完成時期でございますけれども、この北急延伸は、国の答申におきまして、道路混雑の緩和、環境負荷の軽減に寄与する路線とも位置づけられております。そういうところから、新名神の供用開始に合わせた開業、これをめざしていくべきじゃないかということで関係者とも話をしておりまして、平成30年の新名神の開業と合わせて地下鉄延伸、これも開業していこうということで今現在検討しているところでございます。

 その中で、基金の今後の積み立ての考え方でございますけれども、まず大変都市鉄道につきましては、先ほどからご答弁申し上げてますように、事業費が巨額になります。ということは、市の負担も大変大きくなるということです。そういう中で一時的な財政負担、これを避けるために、できるだけ多くの基金、これを積み立てておく方が今後、市の負担をしていく上では望ましい形だというふうに考えております。

 その中で、残りの金額についてはどうするのかといいますと、やはり起債等でその分を充てていくということもあります。その辺の関係を今現在庁内のプロジェクト会議で検討いたしております。あと整備計画案につきましては、この事業費もまだまだ深度化していく必要があるということで、関係者とも協議をしているところですので、今後この事業費の精査、それと補助金等も含めた事業スキーム、この辺をどうするのか。さらに大阪府と市との負担割合、これをどうしていくのかということ。それと、あと鉄道駅ができますことによる税収、どんだけ増収していくのかというところも踏まえまして、総合的にその辺検討していく必要があるというふうに考えております。



◆田代委員 当然今おっしゃっていただいて、いろいろな課題があるんだろうと思っております。それについても先ほどご答弁いただきましたけれども、やはり一時的に多額の金額というのは出せるわけではないですから、当然起債も必要であろうと思います。それに、これはやはり何といったって市税を投入するわけでございますので、市民の方々へのご理解がなければできないことだと私は思うわけなんですね。そこで、市民へのいわゆる周知ということについて、「きたきた通信」とか、いろいろあると思うんですが、そういったようなことも踏まえて、さらにやはりこれ先ほど事業を行って、あと収益をどういうふうに見込んでいくのか、これにとっても、何ていったって利用者の5万1,000から5万7,000人の確保、そういった部分についても重要なことではないかなと思うわけなんですね。ここら辺のこともどのようにお考えなのか。この2点ちょっと教えていただけますか。



◎都市計画部 まず、市民への周知でございますが、これまでは市民に理解を深めてもらうために、ホームページの掲載、地元説明会の開催、アンケート調査などを行ってまいりました。今年度は、新たに北大阪急行延伸推進会議の構成員であります箕面商工会議所や大阪北部農業協同組合、大阪船場繊維卸商団地協同組合とともに、近隣の自治会や企業などに働きかけ、賛助会員の拡大につなげたいと考えております。現在、賛助会員には、各種団体や近隣の大学など22団体に加入いただいておりますが、より強力に地元の声を関係者に伝えるためにこの拡大を図っていきたいと考えております。

 なお、この賛助会員に登録いただきますと、推進会議で発行する「きたきた通信」により事業の概要とか進捗状況を把握できるようになりまして、鉄道完成時には、市民に愛される鉄道として末永く乗ってもらう仕掛けづくりとして有効ではないかと考えております。今後とも、市民の理解を深めるための取り組みを行っていきたいと考えております。

 次に、需要予測でございます。17年から18年に実施しました整備計画案では、先生のとおり、5万1,000人から5万7,000人という利用者数を予測しております。この需要予測で用いた手法は、国の審議会等で使用する需要予測モデルでありまして、最新のモデルでございます。人口フレームにつきましても、人口減少が予測されている都道府県別の予測人口を用いてるため、現時点では最も信頼の高いものでございます。

 開発人口につきましては、箕面森町や彩都などの既存の開発計画のみを考慮して算出したものでございまして、新たな開発計画を前提としたものではございません。新たな開発とか施設誘致というものにつきましては、需要確保のために検討するものではなく、本市の今後のまちづくりの観点から検討するものと考えております。需要予測につきましては、収支計画が成立しているため、新たな開発とか施設誘致が必要ということはないと考えております。以上でございます。



◆田代委員 いわゆる需要予測についても、今までの人口のそれで勘案して出したものというふうに、新たな開発はないと、こういうふうに認識をしてよろしいですか、確認いたします。



◎都市計画部 今、既存の計画のみを考慮しておりますので、新たな開発等は含んでおりません。以上でございます。



◆田代委員 それでは、一定安心をさせていただきます。

 そこで、これだけの市税を投入することによって、北急延伸、これでどれだけのメリットというのがあるのか、そこのところをちょっと教えていただけますか。



◎都市計画部 北急延伸のメリット、効果としましては、大きく4点を考えております。1点目は、アクセス機能の強化でございます。萱野中央から梅田までは、これまでバスと鉄道で36分かかっていたものが、乗りかえなしの鉄道で24分となり、12分短縮されるなど市内から大阪都心部への時間短縮が図られることになります。

 2点目は、総合的な交通体系の確立でございます。これまで豊中・吹田市域の千里中央駅や北千里駅まで、バスなどで移動し、鉄道に乗りかえていたものが、北急延伸によりまして南北方向の鉄道ネットワークが強化されることになります。これによりまして萱野中央地区に設けられます新駅から新たに東西方向のバス交通が充実されることになり、市の総合的な交通体系が確立されることになります。

 3点目は、環境への配慮でございます。自動車への依存度が高い本市におきまして、鉄道延伸により自動車交通から鉄道への転換が図られ、道路交通混雑の緩和や環境負荷の軽減が図られます。

 4点目は、まちづくりへの貢献でございます。鉄道延伸に伴う新駅の設置によりまして、萱野中央地区や船場団地のアクセスが強化され、地域の活力や競争力が向上されることになります。また、箕面森町等の開発により増加する交通需要に対応して、人口定着やまちの発展に寄与することになると考えております。以上でございます。



◆田代委員 今お伺いしただけでも4点のメリットというふうにお伺いしました。これだけ箕面市にとって、延伸されたら非常に市民にとって利便性がいいと、こういったことも考えられます。これであれば、確かに市民の市税を投入してもまだ効果があるかなと、こういうふうに思うわけですが、単純に。そこで、市長にお伺いをさせていただきますけれども、今回の積み立て5,000万円、先ほどの折半の額からいっても非常に少ないのではないかなというふうに私は思うわけですけれども、現実、じゃあ箕面市の財政難の中で、これどういうふうに積み立てもしていくのかと思うわけですが、しかしながら、やはりこういった10年先には事業をしなきゃいけないと、こういったことになれば、当然積立金の問題は最後まで尾を引くのではないかなと思うんです。私としては、やはりこれも重要な箕面市にとって、当然市民にとっても非常に大きな効果のあるものでありますから、どんどん進めていく方向性が望ましいかなと思っておりますが、そこのところ、市長としてのお考えをお聞かせください。



◎倉田市長 ご答弁申し上げます。

 実は私自身も今回、剰余金をどこにどうしようかと、どういう形で積み立てていこうかというのを庁内で議論になったときに、やっぱり北大阪急行の延伸、重要だよと。すべてというわけにはいかないけれども、積み立てを再開しようじゃないかということで、積み立てをしたいということで補正予算の中で出させていただいてる状況でございますが、改めて一般会計、一般財源からの積み立てが14年ぶりというのは私自身も実はちょっと驚いているぐらいの状況で、基本的にはこれからそういう準備の行為になりますので、進めていきたいとは思っています。

 ただ、今、先生がおっしゃっているとおり、市の財政状況全体が非常に余裕がない中にあって、そうそう簡単に積み立てられるというものでもない現実もございます。そういう意味でも、今現在、副市長をリーダーにチームゼロという形で行革が動いておりますけれども、そうした中で未来に向けた投資を少しでもできるような体制を整えていくというのも並行して進めていかなければならないことだというふうに思います。

 さらには、基金の積み立てと、あと市債の発行というのは、ご承知のとおり財政負担の平準化という観点がございます。実際に恐らく鉄道の延伸が関係者で合意をされ、実際に現実のものとして動き出すというところに至るまでは、基金の積み立てという形で少しずつ積み立てをしていくと。残りの部分、足りない部分については、それがスタートして以降、今度は市債への返還と、返却という形で、また財政負担を少しずつしていくということで、押しなべて10年、20年かけて負担をしていくものというふうに考えておりますので、その意味では、すべてを基金で賄っていくということでもないのかなというのは一つ思っております。

 ただ、その一方で、実はこの間も、大阪府であったり国土交通省であったりに時々いろんな機会をとらえて接触をしております。先般も、たまたま他市と一緒に第二名神の促進協議会の要望活動で上京した機会がありましたので、国土交通省の都市鉄道課の方に大阪府と一緒に、それは本来のあれじゃなかったんですけど、時間が、すき間がありましたので伺ってまいりました。やっぱり地元の本気度がどのくらいあるのかということがどうなのかねっていう話になります。そうなったときとかに、実は箕面市、基金が積み立ててあって、そういう準備行為もしてるんですよということを言うだけで、ああ、そうなんですかという話で、全然実は印象が違います。やっぱり各地の鉄道延伸計画であったり、そういうものに関して、過去に話が出ていて、つぶれたものはたくさんございます。大体そういうときには、地元市が負担を拒否したとか、そういうような話がやっぱり多いようで、その意味では、一番の中心となる地方公共団体という意味では、やっぱり箕面市と大阪府でございますので、箕面市はそれなりにそういうお金の準備もしてますよということを言うだけでも全然印象が違う。それは改めてこの間もやっぱり感じましたので、そういう意味でも、やっぱり姿勢を改めて、しっかり基金の積み立ても再開していかなければいけないなという意味で今回お願いをしているところでございますので、もちろん事業計画とか、まちづくりの観点、それぞれいろんな検討をしなければならないことがたくさんございます。それはもうすべて並行して進めていくんだというふうに思ってますけれども、とにかくあらゆる場面で箕面市は本気だよということを見せていくということが重要なんではないかなと。関係者をしっかり巻き込んで、何とか実現に向けて進めたいというふうに考えておりますので、どうか引き続きご支援いただきたいと思います。よろしくお願いします。



○内海委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、第1条の方を終わりまして、第2条の債務負担行為で質疑がありましたらお受けいたします。いいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑がないようでございますので、質疑は終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 田代委員、どうぞ。



◆田代委員 この一般会計補正予算について、私は、先ほど市長の方からご意見を賜りましたこの北急延伸にかかわることについても、やはり大いに箕面市の活性化のためにも重要なことですので、今回5,000万円という額ではありましたけれども、今後しっかりとそこのところはまた、いわゆる少なくともちょっとずつでも今よりも積み立てていっていただいて、これはきっちりと実行できる方向性に向けていただきたい、そういう思いで賛成といたします。



○内海委員長 ほか、いいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、反対意見がありませんので、第102号議案「平成20年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 ご異議がありませんので、第102号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第107号議案 平成20年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第2号)



○内海委員長 続きまして、第107号議案「平成20年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第2号)」を議題といたします。

 本件も説明を省略して、直ちに質疑に移ります。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、意見に移ります。意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、意見もございませんので、第107号議案「平成20年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第2号)」は、原案どおり可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、107号議案は、原案どおり可決すべきものと決しました。

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△第108号議案 平成20年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)



○内海委員長 引き続き、第108号議案「平成20年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。

 本件も説明を省略し、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 1点だけ、下止々呂美の簡易水道の事業、水道施設整備事業、第5条、192ページのところですね。継続費の年割額の補正が出てますけども、下止々呂美の水道事業の今後の見通し、全体としてどういう計画が進行してるのか。その点だけちょっとご説明いただきたいんですが。



◎水道部 ただいまの質問にお答えいたします。

 現在、北部簡易水道事業といいまして、豊能町余野分岐から水・緑区域に府営水道を導入することで今、工事を進めております。それに合わせまして下止々呂美、上止々呂美地区へも府営水道を導入するという計画で今、事業を進めています。そういう中で、平成22年度中に府営水道の導入をするという工事を完了する予定でおりまして、平成22年度中には府営水を供給するという運びになっております。以上です。



○内海委員長 いいですか。

 ほかに質疑ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、質疑を打ち切って、意見に移ります。ご意見ありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、反対意見もございませんので、第108号議案「平成20年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」を原案どおり可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 第108号議案は、原案どおり可決すべきものと決しました。

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△第109号議案 平成20年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)



○内海委員長 続きまして、第109号議案「平成20年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)」を議題といたします。

 本件も直ちに質疑をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 いいですか。

 意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、意見もございませんので、第109号議案「平成20年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)」を原案どおり可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 第109号議案は、原案どおり可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件6件の審査はすべて終了いたしました。

 若干時間もございますので、付託案件外について質疑をお受けしたいと思います。

 森岡委員。



◆森岡委員 前回の議会の中でも市長もちょっとお話しされてたと思いますが、都計道路の国文4号についてちょっとお伺いしたいと思います。この事業の是非をここでちょっと議論するのは控えたいと思いますが、URとの協定があるというようなこともお伺いしておりますが、その協定の内容についてご紹介いただけますでしょうか。



◎都市環境部 国文4号線のお話ということで、わかる範囲でご説明したいと思います。

 URとの協定といいますと、平成元年にさかのぼります。平成元年のときに開発整備事業に係る覚書という形で、大阪府さんと茨木市さん、箕面市、そしてその当時の公団さん、今のURさんで覚書を締結しております。その内容といたしましては、費用負担と施行主体ということについての覚書でございます。



◆森岡委員 その費用負担については、今、具体的な数字は出ておりますでしょうか。



◎都市環境部 費用負担につきましては、大きく今回区域外ということで、彩都の西部地域から府道の箕面池田線までの間について、それを2つに分けまして費用負担の考え方を整理されております。西部地区界から府道の茨木能勢線、この間につきましては国費が2分の1入ってくるということを前提にして、URと市でその残りを折半するということになってございます。そして、府道の茨木能勢線から府道の箕面池田線につきましては、市が施行するということになってます。



◆森岡委員 前半の府道についてまでの金額というのは出てますでしょうか。



○内海委員長 金額はわかりますか。



◆森岡委員 現時点での概算事業費というか、そういうふうなことは出てませんか。あるいはその辺何かはじいているというようなことも伺ってるんですが、その辺の進捗状況といいますか、経過を。



◎都市計画部 財政負担につきましては、国文区域外につきましては、おおむね長期財政計画の中で事業費については43億円程度、今現在についてはそういうところでございます。



◆森岡委員 金額については、大体今じゃあ43億ということでお考えになるかと思いますが、設計そのものもまだでき上がってないというようなことをお聞きしておりますが、その辺について、これはちょっと要望になるかと思いますが、山麓の景観等について箕面市で行われる事業の中で、民間の事業者さん等にも景観保全等、かなり市としては要望とか要求しているわけですが、かなりこの事業につきましても、実施するのであれば大きな影響を受けるものというふうに考えられますが、アセス条例では対象になっておりませんけど、そういったものを事前に検討するというようなお考えはありますでしょうか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思いますが。



◎都市環境部 アセスというお話を私としてはちょっと答えづらいんですけども、先ほどちょっと言われた景観的なもの、これにつきましては、今後実施していこうという姿勢のもとで、必要な調査がされていきます。その過程の中で、橋梁であればその構造であったりデザイン、こういうものもおのずと検討の対象でございますので、その中で景観という押さえはしていく必要があると考えてます。



◆森岡委員 そういった検討が往々にされるのは、担当者間あるいは事業者間での検討というのはよくあるかと思いますが、その辺のどこまで出せるかというのもあるかと思いますけど、できれば広く市民の声も聞くような形、最終的な判断は施工者さんの判断になるかと思いますが、市民の意見を聞くような形での情報公開といいますか、あるいは意見を聴取する、そういった機会も設けていただけるように、ある意味では要望しておきたいと思いますので、事業の進捗にあわせてはそういうことをお考えいただきたいと思います。



○内海委員長 要望でいいですか。



◆森岡委員 はい。



○内海委員長 ほかに質疑ございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 今の国文4号線については、長期財政計画でも総額、総事業費で65億1,200万円というのが見込まれてるというふうに書かれております。私自身は、これまでも言っておりましたように、国文4号線はもう中止すべきだと思っておりますが、同時に、国際文化公園都市の関連で、この間要望してました外大、現在の大阪大学へ上がる茨木能勢線の右折レーンの設置、あと171号線の清水の高架橋の工事の進捗、この辺の見通し。特に既に彩都に住んでおられる住民の方からは、あの高架橋早くしてもらわんかったら茨木箕面丘陵線が渋滞でなかなか外へ出れないという声も寄せられていますので、その辺の見通しがどうなってるのか。府のこの間の財政をめぐるいろんな動きの中で、私たちにも見えにくくなっておりますので、市の方でわかってるようであればご答弁いただきたいんですが。



◎都市計画部 まず、間谷住宅への接続道路の交差部分の右折レーンにつきまして、一応箕面市でも府道茨木能勢線において西側から間谷住宅、また阪大へ上がる道、これが渋滞してきているという状況については十分認識いたしております。その中で、池田土木事務所、またURとも協議をいたしまして、現在、右折レーンの設置に向けて池田土木事務所が関係者と協議をしているところです。具体的に工事は来年の1月から着工し、5月には完成するというふうに聞いております。以上です。



◎都市計画部 2点目の171号線をまたぐ、ちょうど友紘会病院のところを清水高架というんですけども、そこの分については、大阪府から聞いておりますのは、当初、大阪府のプロジェクト案、PT案の中で延ばすということになっておりましたが、それについては多分平成23年か24年か、ちょっと記憶が、どっちかわからないんですけども、計画どおり実施されるということは聞いております。



○内海委員長 いいですか。

 田代委員。



◆田代委員 私の方から別件なんですけれども、MOS計画についてまず1点お伺いします。

 MOS計画は、市全体にかかわる問題ということは認識しておりますが、とりたててここは建水ですから、建水のいわゆるごみ収集範囲のその部分でお伺いをいたしますが、これで一般ごみの収集、これ許可業者に依頼してるわけなんですけれども、このMOSで広げるのかどうなのか、ここの1点、どうなのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。



◎都市環境部 ただいまのご質問のMOS計画でございますけれども、該当しますのは私どもの清掃業務のうちの運転関係の委託と、今、委員おっしゃった収集委託、この2つがございます。これについては、基本的にごみ収集の関係でいいますと、13年から委託業者に委託して、先ほど債務負担でお願いしております内容で延長していくということでございます。それで、今のところ45%実情として完了しておって、収集委託をしておると。それと、施設の方の運転委託につきましては、約50%で運転を委託しております。そういったことの中で、基本的にはMOS計画としては、原部、原課としては18年で一応ある程度の目標を達成してるというふうに認識をしております。

 ただ、今後、今までの市の行政改革の取り組みからいろいろと考えますと、明確に私どもが担当部としては申し上げれませんが、今後いろんな形でやっぱり業務の適切な考え方、当然私どもの担当しますごみ処理基本計画等々の今後の事業推進あるいは事業のスケジュール等を見合わせた上で、いろいろと業務のいわゆるアウトソーシングといいますか、適正化は必要かなというふうに考えております。いずれにしましても、担当しております企画の方との、行政担当の方と今後協議を進めていく必要はあるのかなと思っております。



◆田代委員 これたしかMOS計画の中では、ごみ収集委託についても100%を拡大するのかなというふうに思ってたんですが、これが45%現在行ってて、もう完了というふうなお話かと思うわけなんですが、それはもう一定ここまでというふうなことは、庁内で完了という形になってるのか。もう1点、ゼロチームの中でも、ここのところはどうなのか、ちょっと確認させていただきます。



◎奥山副市長 今、MOS計画に関しましては、これも市長からご答弁申し上げたとおり、基本的な目標については達成をしておるというのが、これは今、私どももそういう認識でおります。今後どうしていくのか。チームゼロでも今いろいろと議論をしてるところですけれども、まだどうしていくのか、具体にいろいろ協議する事項もございますので、拡大するとか、そういったところまではまだ判断に至っておりません。少し現状、ごみの減量もかなり進んできておりますし、先ほどおっしゃられた事業系のごみの問題もございます。そういったことをトータルに少し考えた上で、今後のあり方みたいなのはもう少し時間をいただいて検討していきたいという段階ですので、よろしくお願いしたいと思います。



◆田代委員 そしたら、今までのところでは一応めどがついたということで、一定理解をさせていただきます。ただ、私の方でやはりちょっと気になるところは、収集の方も、一般ごみの収集とか、それから燃えないごみとか大型ごみとか、いろいろあるわけですけれども、そこら辺のところで、やっぱり余りこのMOS計画を進めていって、本来の直営の部分が減った場合において、今後の委託ばっかりでいいのかというのは、これはちょっと私も疑問かなと思うわけです。そこら辺のところはしっかりと考えていただきながら、そのチームの中でも、まだそれだけの仕事量がないんよというところももっと見ていただいて精査をしていただければなと、こういうふうに思うわけです。一般収集ごみの方は非常に大変だというところで、人員が少ないよというようなこともあり得るだろうし、そうでないよというところもあるだろうから、そういったところはしっかりとまた見ていただければなというのが1点。

 それから、関連で事業系にかかわることなんですが、いわゆるこの事業系のごみについて20年の7月に廃棄物減量等推進審議会意見書というのが提出されたと思うんですけれども、これによりますと、事業系ごみ減量のための減免制度を廃止する時期及びその手法についてというようなことが検討されたかと思うんですが、これについてちょっとご答弁いただけますか、内容。



◎都市環境部 ただいまの質問につきましてご答弁いたします。

 ただいまの意見書につきましては、もともと平成16年7月に事業系一般廃棄物の減量等の方策のあり方について、審議会に対して諮問をいたしまして、平成18年9月に答申をいただきました。ただ、その中で手数料の適正金額、手数料の是正の時期、減免制度廃止の時期について問題提起はされましたが、実際の減免制度の廃止の時期やその手法については書かれなかったことから、再度平成19年12月に意見伺いを行って、今回、意見書をいただいたものです。

 内容としましては、廃棄物処理法では、事業者による廃棄物の自己処理が原則でございまして、市がその処理を担う場合は、適正な費用負担を求めていく必要があるだろうと。また、北摂各市に比べて、あるいは家庭ごみの超過分の負担割合について低い部分があるだろうと。そういうことがございまして、それを正す、適正な形に直していくということで、いただいたご意見としましては、減免制度の廃止の時期については案を2ついただいておりまして、1つは、平成21年度に減免割合を3割減じ、平成23年度に全廃する。案の2では、最長でも平成26年度までに2年ごとに減免率を2割ずつ減じ、全廃するということになっております。

 あわせて廃棄物処理法で許可業者の上限となる目安となっております処理手数料についても、現行の10キログラム100円から120円ないしは160円までの間に変更すべきである。また、処分手数料の適正化についても早急に見直すべきであるが、減免制度の廃止等を見きわめながら検討していくというような内容が書かれております。以上です。



◆田代委員 先月の決算委員会の中でも、私、この事業系のごみが一般の家庭ごみよりも減量が非常におくれてるよという意見をさせていただいて、もっとそこら辺をどうするのかというお話もお伺いしたわけですが、いわゆるこの意見の中では、先ほどおっしゃっていただいたように、やはり適正化を図っていくということが意見で盛り込まれてるということであるわけですね。手数料についても適正化にして、10キロ100円、それを124円とか、そういったことも考えていこうとか、そして減免制度の部分も廃止、このことはある程度私も理解はいたします。

 ただ、これについてですけれども、やはり今先ほど確認いたしましたけれども、MOS計画の中で、いわゆる事業系、これが収集的にも広げていかないということであれば、現在の収集範囲の中で事業者は経営維持をしていかなければならない。そういった中に、こういった社会状況で非常に経済的に困難を来してると思うんです。その中で、この減免措置とか、それから先ほどおっしゃったような手数料の適正化といったようなことが二重三重にも、本当に許可業者の方々にこういったものを一挙に押しつけていいものかどうなのか。と申しますのは、これは平成15年のごみ有料化に当たって、当然一般世帯もごみ袋を有料化、1年間無料ですけれども、後は皆さんで多く出したい人は買ってくださいよという、そういったことに伴って、いわゆる委託もされてきて、その委託をされる際に、本当に業者の方々は、この事業が利益を生むのかどうなのか、この利益がない中で決断されて市に協力したんだというお話は伺ったことがあるんです。それなのに、今回こういったことで、どんどんどんどん非常に厳しい状況になってくるという予測が立つと。こういったことも非常に懸念をされてるわけです。この手法を取り入れることについて、当然許可業者の方に意見を求めたのかどうなのか、ここのところはどうなんですか。



◎都市環境部 この前、意見をいただきました審議会においては、許可業者の代表の方も参加されておりまして、許可業者の方の意見等を集約されて発言されたという経緯がございます。その内容をある程度盛り込むような形で、意見書はまとめてきたつもりでございます。



◆田代委員 それであれば一定理解もいたします。

 それと、この中で2案があるわけですね。要するに一挙に平成21年度から3割を減じて、平成23年度には全廃すると。それから、2案としては、26年度までに3段階で全廃の方向へ持っていくと、こういった減免制度の手法が盛り込まれたということですけれども、一定ここのところは、こういった社会状況の経済というところもしっかりと認識をしていただいて、これだけ委託をするときには許可業者の方々に非常に負担をかけてご協力いただいたと思うので、そこのところはしっかりと業者の意見も聞いていただいて、そういったことも勘案していただくようにと私は考えます。これが1点。そのところは、ご意見あればお伺いします。

 2点ですけれども、あと委託の問題について、先ほどのいわゆる収集車の問題がありましたけれども、やはり他市の業者が入札に入るという、これは安かろう悪かろうでは困ると思うんです。やはり箕面市民にとって、いざ何かあったときに本当に箕面市のために走ってくれる、そういった業者、そしてまた税金の循環も必要かなと。そういった意味においても、やはり私は市内という部分をしっかりと考えていくべきではないかなと思います。この2点ちょっとご意見を賜りたいと思います。



◎都市環境部 1点目の廃止の段階的な手法について、許可業者等との経営の問題とか、そういうことを勘案して考えるべきだというふうに受け取ったんですけれども、この減免制度にしましても処分手数料にしましても、先ほども申し上げましたとおり、北摂各市に比べてもかなり低い状況がございます。そういう意味では、事業者に北摂各市と同等の適正な負担を課していくべきではないかという考え方もございます。基本計画においては、以前においては公共性と経営の困難性があることを考えて、そういう減免制度を付与してきましたけれども、近隣他市ではそういう状況が徐々になくなっていくということも勘案して判断していくべきというふうにもなっておりまして、意見書については尊重してまいりたいというふうに考えておりますけれども、一方、行財政改革の観点から、改革特命チームゼロにおいても、こうした内容についても一緒に検討されてるというふうに聞いておりますので、そうした内容を判断しながら適切な手法を検討してまいりたいというふうに考えております。



◎都市環境部 2点目の他市の業者をクリーンセンターの業務の中に入れることはいかがなもんかということなんですけども、これにつきましては、それぞれの業務内容によって基本的にはすみ分けといいますか、区別をしております。その中で、つい最近ですが、若干やっぱり経費の削減といった意味でのいわゆる社会競争というか、競争原理を働かせようということで、具体的に申しますと、昨年、固化灰の搬送業務を市内業者、許可業者の4業者が対象でございましたが、総務の契約等々と協議した結果、7社にふやしております。

 そういった内容で、どんどんふやすという方向も一つはあるんですが、基本的にはごみ収集という一つの特殊性といいますか、そういうもので一定許可を持っておらなくてはならないとか、そういう条件がありますので、そういうものに対して、いろいろと議論しながら、選択しながら、一応今の段階では、ある程度市内業者等々の配慮についてはやっておるといった認識をしておりますので、そういったことで、いずれにしても、やはり経費削減ということに視点を置くならば、いろんな競争原理を働かせた方法も一つは必要なのかなと思います。いずれにしても、総務との協議も含めて今後の課題という認識をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆田代委員 最後にいたします。先ほど来お話があったことは、当然これ必要なことだと思います。経費削減についても、市の財政難のときですから、こういったことは重要かと私は認識をいたします。それとあわせて、先ほど来何回も申し上げてますように、やはり災害時、万が一のことも考えて、そういったときに本当に市内業者以外から走ってこれるのかどうなのか、そういったこともしっかりと加味をしていただかないと、本当に市民の方々が、税金は他市へ持っていって戻ってこない。やはり市内にはちょっとそこら辺のところも循環もできるし、いざ何かあったときに走ってこれる、こういったことも考えていただいてやっていただかなきゃいけないと私は思います。

 それと、先ほども申し上げましたけれども、減免の措置制度についても、これも私は理解できます。他市と比較して、確かに箕面市は本当に格安といった部分もあります。ただし、やはりこういった状況の中で、本当に応援いただいたところをしっかりと、またそれにこういった財政難もあわせながら、業者の人もそうだと思いますから、そういったところも考えて、双方が譲り合えるところ、そういった部分もしっかりと考えていただいて、一挙にするんではなく、徐々に持っていただけるような方法を考えていただきたい、そう思いますが、ご答弁できる方、お願いいたします。



◎倉田市長 どうしても総論でのお答えになってしまうと思いますけれども、先ほど出ていた話も含めてなんですが、市内業者と市外業者の取り扱いについて、私自身は基本的には幾つかの要素があるとは思っています。非常に大きな観点という意味であるのは、先生も今ご指摘がありましたように、例えば非常・災害時とかに本当にじゃあ地域に対して無償で協力していただけると、市民の方も守っていただけるという部分で協力をしていただけるかどうかというのは一つ大きなポイントだろうというふうに思っています。これは他市におきましても、災害協力協定などをもって市内業者との関係をしっかりと大切にしていくということをしている自治体も多々ございます。

 もう一つは、これも先生の方からも指摘の中にありましたけれども、正直申し上げまして、箕面市から何か発注をした、そして箕面市が使ったコスト、これはもちろん税金でございますが、結果的に市外の事業者に対して支払ったものというのは、まず別に還流はしてこない。市内の事業者に対して支払ったものに関しては、間接的にではありますけれども、還流してくるという要素は、これもまた一つ厳然たる事実としてございます。その意味で、市内事業者と市外事業者に関しては、国の場合は別なんですが、市町村、都道府県に関していえば、厳然たる差があるというのは私自身の認識でございます。

 ただ、あとはそうはいいながらも、コストがじゃあどのくらいの差があるのかという部分、あとは技術力というのがどのくらいの差があるのかという部分、最終的には恐らくその4点ですね。非常・災害時等との地域との協力関係という部分と、あとは市内事業者自身の育成、これはまちづくりそのものでございます。それと、コストがどのくらいの差が開くのか、そして対応できる技術力がどの程度あるのか、その4点のバランスをもって考えていく必要があるだろうというふうに考えておりますので、その中のどれか一つだけを重視して、必ず市内だとか、必ず市外だというようなものではいけないというふうに思いますし、そこのバランスをじゃあ入札制度の中で公正かつ公平にどういうふうに担保していくかというのが一番重要なのではないかというふうに考えておりますので、どれか1点に執着することなく、しっかりとバランスとりながら、かつ市民の方々の安全をしっかりと守っていけるという体制をとってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



○内海委員長 ほかに質疑ございませんか。

 中井委員。



◆中井委員 9月議会のときの建設常任委員会のときにも質問をさせていただきましたけれども、街路樹の剪定につきましてちょっとお話をお伺いをしたいと思います。

 私は、あのときたしか7月ごろにイチョウの木が切られておると、こんな強い日光のもとで落葉樹を切ったら痛むのではないかという趣旨で、あのときの剪定はいかがなものかというお話をさせていただきましたけれども、おかげさまでもう紅葉が始まって、今非常にきれいな紅葉の時期になっておりますけれども、この先、道路課としては、あれを剪定する予定があるのかどうかをまずお伺いしたいと思います。



◎都市環境部 ちょうど中央線のお話でございます。前回、9月のときに、今、委員のご指摘のとおり、一部信号が見えないと、実際の交通安全に支障のあるようなところにつきまして剪定をさせていただいたと。今現在、イチョウの木は紅葉しております。特にきょうは雨がこういう時期に降りまして、ちょっとほかの話になりますけども、実際うちとこも3班のパトロール隊を組織して、今、街路樹で危ないようなところを順次パトロールをさせております。そういうことの中で、この中央線につきましても、朝一番でちょっと走らせております。特に箕面川から西側につきましては勾配がきついということで、以前にも本当はもっと早い時期に刈りたいなと、したんですけども、できるだけ前回もご答弁申しましたけども、結局紅葉と落葉のバランスをどうとっていくんやというようなところを見定めながら、今現在もできるだけ我慢しながらやってきております。今の予定でいきますと、この箇所につきましては、落葉が終わった後に剪定を行いたいと、こう考えております。



◆中井委員 私は、もともとが植木屋ですので、落葉樹というのはやっぱり葉っぱが落ちてしまってから剪定をするというのが一番その木のためになるのではないかなと思います。また、桜のように、剪定のできない木もあるように思いますけれども、一方で、この紅葉を楽しみにしておるという市民の方々もたくさんおられまして、あの中央線のイチョウの木が非常にきれいと。私も非常に好きですけれども、きれいという意見もある一方で、また葉っぱが落ちて溝に詰まるであるとか転ぶであるとか、ある方によりますと、軽四輪で2台分も掃除をして持っていかなあかんというような苦情も聞かれますけれども、ここのところのやり方というか、どういうふうにしたらいいかということですのやけれども、私は、今先ほど−−さんの方からお話をいただきましたけれども、葉っぱは紅葉で楽しんで、ある程度落ちた部分は市の方なり業者なりで掃除をするというふうにしたらいかがなものかと思いますけれども、その部分につきましてちょっとお伺いしたいと思います。



◎都市環境部 今、私の説明の中で、紅葉と落葉のバランスをということでの剪定というお話をさせてもらいました。今、委員のご指摘のとおり、もう1点セットをしていく考え方で今動いております。それは、まさに歩道の清掃、それから街渠の清掃、これとを上手にバランスとりながらやっていってるのが今の実情でございます。ただし、大きく街渠の清掃、それから歩道上の清掃につきましては、年間通して業務を委託しております。そうはいいながら、実際この季節、11月から12月のこの時期については回数もふやしながらやってきております。ただ、もうご存じのとおり、ちょっと風が吹けば、すぐ落ち葉が散ってしまう。ということは、掃除をしたって、また散ってると。ですので、苦情もいろいろいただくわけですけども、その掃除してる瞬間を見ていただいてたら、ああ、してくれてる。そやけども、次の瞬間葉っぱが落ちてると。こういうところのどうもイタチごっこになってることも事実でございます。そうはいいながら、我々としては限られた財源の中でやりくりをしながら今やってございます。すべてが市民のニーズに合ったような対応はちょっとまだしんどいなと思います。

 しかしながら、ちょうど市道の才ケ原線という道路がございます。これ南北の通りで、毎年きれいな桜をつけていただいております。ここにつきましては、ここだけではございませんが、そういうところについては、沿道の方々の協力を実際いただいてございます。ボランティアということではございますが、毎日のように掃除をしていただいております。そういうことも踏まえながら、できたらボランティアというか、そういう活動ももうちょっと市としても拡大の方向で考えながら進めていきたいと、こう考えております。



◆中井委員 今年度のこの予算のところを見せていただきますと、委託料というところで道路清掃委託ということで2,700万ほどが計上されておりますけれども、私も業者ですので、よくわかるんです。例えばこんだけの金額で、要するに手法ですよね。機械を使って掃除してもいいものか、極端なこと言って、芝生を刈るのに手で刈れというふうな指示があったりとか、肩かけのこれだけでやりなさいとかいうような指示があったら、それ以外はできへんのですよね。ここの掃除を、これは竹ぼうきを使ってやりなさいというふうな指示が出てるのかどうかをまず聞きたいと思います。



◎都市環境部 今現在、具体的な詳細まではちょっと私も掌握できておりません。しかしながら、現実の中では、もちろんほうきで清掃する、また掃除機を持って清掃もしていただいております。今現在はそういう状況でございます。



◆中井委員 それでしたら、この2,700万ほどの金を使って、どれだけ効率よく仕事をするかという方に私は目を向けるべきではないのかなと思います。2,700万の金を使って、こんだけの労力で、これだけのことしかできなかった。葉っぱが落ちるときに2週間に一遍しか掃除ができなかったというのではなしに、機械を使ってでもいいから、もっと要するに効率をよくして作業してもらうようにするという考え方も私は一つだと思いますし、そのときに業者にそんな機械を買わせるのが無理であるならば、ある程度の単価のものならば市の方で持って、そういうふうな作業を委託してもらった方が作業量がもっと多くなりますので、より市民のためになると私は思いますけれども、そこのところにつきまして、これはちょっと無理ですかね、構いませんか。済みません、お願いします。



◎都市環境部 先ほどちょっとほうきと掃除機という表現をしましたが、それ以外に実際街渠の場合でしたらスイパーという大きなたわしがついたような機械で、水をまきながら吸引しておりますので、これが一番合理的ではございますが、道路の形状によって、どうしてもそういうものが入れないところについては手作業ということでございます。

 ただ、一定機械式も、業者によりましたら小さな軽トラックを掃除機の収納庫みたいにしながら、そこからホースを持ってざっと吸ってるようなこともございますので、我々、実際に職員が監督するわけですけども、監督と業者の責任者と常に調整をしながら、できるだけ今、委員のご指摘のとおり合理的な進め方、そして限られた財源を有効に使うという形で取り組んでおりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◎都市環境部 現在、公園と道路を含めまして、アダプトのあり方についての検討を始めさせてもらってます。限られた財源の中で、道路とか公園の維持管理をしていく。この中に市民の方々の協力を得て、またゼロではなくて応分の、ある程度の費用負担というのもしてもらう。その中で、こども会とか自治会とかの活動費に充ててもらうと。コミュニケーションの醸成と市民参加で、なおかつ維持費の低減に努めていく、こういう方向性をにらんでおります。

 委員ご指摘のほうきでやるのか機械でやるのか、これはよく今の発注内容と現状を見定めたいと思います。賢いやり方に努めるというのは当然のことですので、ご指摘を受けまして、その中身を精査したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中井委員 これからその話は、答弁等にはふさわしくないかもしれませんので、結構でございます。私が申し上げたいのは、街路樹であるとか、要するに植物、生き物ですよね、これは植えるときには、どんどんどんどん植えたらきれいということで、街路樹もどんどんふやせばいいというものだと思いますけれども、それについては、必ずその後管理費というものがついてくると思います。イチョウの木だって、3年に一度じゃなしに、これ毎年刈ってたら、もっときれいな形になると私は思います。しかし、それには維持費がついていかないから、こういう形でしか仕方がないんだというふうに理解をしております。

 先般、先々日の話ですけれども、文教常任委員会の方で、校庭に芝生をという話がございました。私は、校庭を芝生化するということには何ら反対はありませんけれども、それをすることによって、次、どれだけの管理費がかかるのかということが非常に大切になってくると思います。ちょうど私もインターネットで26分何秒かの番組を見せていただきました。あの芝生自体がどういうものかというものも大体の理解をさせていただきましたけれども、あれはあくまでも1週間に一遍、あの高さで刈るからきれいんであって、夏休みなりなんなり、あいてしまったとき、2週間で25センチ伸びるということは、夏休み明けにはもうぐちゃぐちゃになっておるという状態になると思うんです。それがちゃんと管理ができるのであれば、私は、当然子どもたちのためにも、また温暖化防止のためにも非常に有効な方法であると思いますけれども、あくまでもこの間のテレビのように成功した例だけを見て飛びつくのではなしに、あと1年、2年してきたら必ず失敗をしたというか、それが大変重荷になっているというようなところも出てくると思いますので、それを見ていただいて、その重荷でもなおかつ箕面市はやっていけるという理解のもとにやっていただきたいと思います。これはあくまで、済みません……。



○内海委員長 要望でいいですか。



◆中井委員 要望で結構です。



○内海委員長 ぜひ今のご意見を参考にしていただくということで、よろしくお願いします。

 ほかにご質疑。

 森岡委員。



◆森岡委員 景観法に基づいて景観計画が箕面では策定されましたが、この7月の28日に景観整備機構に2団体を指定されておりますが、この辺についてちょっとご紹介いただけますでしょうか。



◎都市環境部 この7月に景観法に基づく景観整備機構2団体、指定をしておりまして、一つが社団法人大阪府建築士事務所協会、もう一つが社団法人大阪府建築士会でございます。この2団体については、景観整備機構として当面は周知・啓発等のご協力をいただきたいというふうに考えております。



◆森岡委員 この大阪府建築士会あるいは建築士事務所協会というのは、市内の団体としては余りなじみのない団体かなと、景観関係では活動されてる市民団体の方には余りなじみのない団体かなと思いますが、必ずしも行政の方がすべて仲を取り持つ必要もないかと思いますが、景観関連でいろいろ活動されております市内の景観団体との仲介といいますか、こういう方たちとの連携を図るというようなことを今どういうふうにお考えになってますでしょうか。



◎都市環境部 この景観整備機構というのは、公益法人とかNPO法人を対象にして、あくまで景観形成活動を広げていくというような、行政と同じ方向を向いた事業内容になってこようかと思います。そういう意味では、できるだけ広げていきたいというのが基本的なスタンスでありますので、そういった景観形成活動を行われているようなNPO法人さんには積極的に声をかけて、まずこういった景観整備機構の指定を受けられるような啓発活動、本市としてもやっていきたいと思います。あらゆる機会を通して、そういうPRをしていきたいというふうに考えております。



◆森岡委員 こういう景観整備機構と関連するかと思いますが、今回、景観重要建築物の指定もされましたかと思いますが、その辺についてのちょっとご紹介いただけますか。



◎都市環境部 箕面駅の西に建っている高橋家というところ、以前から市の独自の景観条例による都市景観形成建築物であったわけですけども、そちらの所有者の方からそういうお話も受けて、この8月に高橋家住宅の指定、景観重要建造物への指定を行いました。



◆森岡委員 所有者の方のご了解といいますか、ご理解をいただいて、そういうふうな形をとってると思います。このことは、国からも保全といいますか、補修等の費用助成がいただけるというような制度でもあるわけですけど、ただ単にそこに物が建ってるということだけじゃなくして、当然今申し上げたように、所有者の方の本当の理解をいただかなければなりませんが、まさに箕面ブランドといいますか、文化的なストックとしてやはりこういうものを十分に活用していくというようなことも必要かと思います。そういう意味で、今申し上げた建築士会あるいは建築士事務所協会がふさわしいかどうかは別としまして、景観整備機構あるいは市民団体の方の活動を行政としても支援しながら、そういうストックとしての活用を進めていったらいいかと思いますが、その辺について考えといいますか、ご予定はありますでしょうか。



◎都市環境部 委員ご指摘のとおり、景観形成の活動というのは市だけでできるものではなくて、市民や事業者の皆さん、そういった関係団体の皆さんのご協力あるいは自発的な活動によって推進されていくべきものというふうに考えてます。そういう意味では、いろんなストックをふやすということであるとか、多くの団体さんと連携しながらその活動を広げていくということは、基本認識として一致しているものと考えています。



◆森岡委員 今後さらにそういう形で、景観の分野におきましても、いわゆる中間支援団体のような団体の育成等も含めて、まさに文化的なストックの活用といいますか、箕面の景観の向上ということにもいろいろとご尽力いただきたいと思いますので、この辺要望しておきます。



○内海委員長 よろしいですか。

 ほかにございませんか。いいですか。

 神田委員。



◆神田委員 1点だけ要望というんですか、平尾の踏切のところの交通安全の問題で、箕面池田線、府道ですけど、平尾の踏切があって、こっちが北で、ここの池田側の北側の市道部分に歩道がなくて、南側は歩道があるんですけど、ここが非常に歩道部分が狭くて、観光ホテルからずっと下ってきて右折していく車が多くて、ここで車と自転車や車と人の接触なんかもあるというふうに聞いてますので、この辺の安全対策を検討していただきたいというふうに思ってるんですが。特に少なくとも歩道を設置するというんですか、歩道の線を引いていただくと、市道部分に。それから、線路内の歩道部分が歩道だとわかるように色分けするというんですか、この間、四中の前の通学路のところに色をつけてもらって、ちょっとあれしかできないから、もっとやってほしいと思うんですが、それでもないよりあった方がええというふうにご近所から声をいただいてますけども、踏切内の歩道部分の明示、車でもここが歩道やと、気をつけよというふうにわかってもらえるような対応というのが必要かなと。この点については、この平尾の踏切のところだけじゃなしに、踏切内の歩道部分の明確化というのはやっぱり市内の踏切に共通した課題じゃないかと思うんですけども、とりあえず今、要望しておきたいのは平尾の踏切の安全のことなんですが、事前にお願いもさせてもらってるんですが、この辺の見通しですね、これから現地見ていただいて、府とも協議しながら、あるいは阪急とも協議しながら対策とっていただきたいと思うんですが、その辺についてちょっと、どうするという話だけお聞かせいただきたいんですが。



◎都市計画部 まず初めに、平尾の踏切の安全対策ですけれども、これは市民の方が11月の28日に要望されております。2点ございまして、踏切の北西部のところ、ちょうど府道箕面池田線と線路沿いに走ってます市道牧落公園線、これの部分にちょうど横断歩道を設置してほしいと。南側には横断歩道はあるんですけれども、北側にはないということで、設置してほしいという点が1つ。

 もう1点は、踏切内の歩道部分、それがちょうど外側線で歩道をあらわされてるんですけれども、それの外側線が薄くなって、車が歩行者の方に寄ってくるということで危険であるので、色を塗ってもらうなり、何か明確にしてもらえないかというご要望でございます。これについては今現在、現地調査を実施いたしております。その中で横断歩道につきましては、箕面警察と今後協議を進めていきたいというふうに考えております。

 踏切につきましては、基本的には踏切の管理は鉄道事業者である阪急電鉄、またちょうど重なってます府道ということで池田土木事務所が道路管理者となります。この両者に対して、今後どういう形がいいのかと、どういう交通安全がとれるのかというところについて協議を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○内海委員長 ほなもういいですかね。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○内海委員長 それでは、この程度でとどめおきたいと思います。

 委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして建設水道常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午前11時54分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成20年12月5日

       建設水道常任委員会

        委員長 内海辰郷