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大阪府 箕面市

平成19年  9月 総務常任委員会 09月11日−01号




平成19年  9月 総務常任委員会 − 09月11日−01号









平成19年  9月 総務常任委員会



●日時    平成19年9月11日(火曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時9分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   松本 悟君       副委員長  前川義人君

   委員    斉藤 亨君       委員    上田春雄君

    〃    牧野芳治君        〃    田代初枝君

●欠席した委員

   委員    中川善夫君

●審査した事件とその結果

  第66号議案 政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件                               原案可決

  第67号議案 箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件                          原案可決

  第68号議案 箕面市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件                             原案可決

  第74号議案 平成19年度箕面市一般会計補正予算(第2号)  原案可決

  第75号議案 平成19年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)

                               原案可決

  第83号議案 損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件 原案可決

  第84号議案 損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件 原案可決

  第85号議案 箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件                             原案可決

  第86号議案 平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)  原案可決

   午前10時0分 開会



○松本委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開会いたしたいと思います。

 開会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。

 さきの本会議で当総務常任委員会に付託されました案件審査のため、皆さん、定刻にご参集いただきまして大変ありがとうございます。案件に当たってはその都度提案をいただきますが、委員の皆さんの積極的な活発なご意見をお願い申し上げまして、開会のあいさつにしたいと思います。

 続いて、市長からのあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたしたいと思います。



◎藤沢市長 おはようございます。

 本日は、ご多用の折、当総務常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。平素は、松本委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、箕面市行政各般にわたりまして格段のご支援、ご協力をいただいておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当総務常任委員会に付託されました議案といたしまして、箕面市大字小野原財産区財産に関する損害賠償請求事件に関する和解の件2件、条例関係では、政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正のほか3件、予算関係では、平成19年度箕面市一般会計補正予算(第2号)中、当総務常任委員会所管の事項ほか2件につきましてご審議をいただきます。

 事業といたしましては、箕面グリーンロード回数券の購入経費に関する自動車集中管理運営事業、小野原西特定土地区画整理事業区域内の保留地を箕面市土地開発公社に先行取得依頼のため、小野原西地区公共公益施設用地取得事業の債務負担行為補正などを提案いたしておりますので、十分にご審議をいただき、それぞれ可決、決定していただきますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○松本委員長 次に、委員の出席状況の報告をいたします。本日6名の委員の出席で、この総務常任委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴許可の件でございますが、委員長としては、傍聴の申し出を受けておりますのでこれを許可いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ありがとうございます。

 次に、今まだ事前の申し出はございませんが、報道関係の取材の申し出があれば、委員長としてこれも許可いたしたいと思います。ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ありがとうございます。

 次に、付託案件に入るわけですが、審査の方法についてお諮りいたします。

 まず最初に、付託表を見ていただきたいんですが、本日、競艇が場外の開催中ということで、部長以下そちらの方に向かわなければなりませんので、まず75号議案を審査し、あと条例関係から順次66、67、68と審議をしていただき、あと83号議案、84号議案、85号議案、86号議案という順番で、最後に一般会計補正予算第2号を審議したいと思いますが、そういう日程でご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第75号議案 平成19年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)



○松本委員長 それではまず最初に、第75号議案「平成19年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)」についてを議題といたします。

 議案の説明を省略し、早速皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。ございませんか。

 どうぞ。



◆牧野[芳]委員 これ見せてもらいますと、やっぱり本場のマイナスの分が外でカバーできてるという実態ですね。何遍も言いますが、エスカレーターをつけてください。



○松本委員長 要望でいいですか、要望ということで。

 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 その他に入るかもわからんのですけども。



○松本委員長 競艇事業予算のその他に。



◆前川委員 ええ、そうです。この売り上げについてちょっと伺いたいんですけども、このボートピア梅田の補正の原因になってるところですね、ここボートピア梅田は8階、8フロアありまして、2階から5階までが一般の舟券の発売、6階から8階までが指定席、有料席で、ゆっくり座って舟券が買えると。一日滞在型の都会型のレジャーっていうんですか、これをめざして、特に8階は自分の席で画面が見られて、そこで操作して舟券が買えると。これは西日本で初めての試みだったんですけども、このフロア別のちょっと売り上げを教えていただきたいんですけども。



◎競艇事業部 有料席につきましては6階から9階までの4フロアでございまして、その有料席の売り上げ状況ですが、4月からこの8月末までですと150日間ございましたんですが、その発売日数でトータルを申しますと、9階が、これ50席あるんですが15億円、8階が80席ございまして18億円、7階が96席ございまして14億円、6階が134席ございまして11億円、あと2階から5階、これが一般席なんですが、これが114億円というふうな売り上げ状況でございます。



◆前川委員 だから2階から5階、114億で、ワンフロアにすると大体28億程度ですよね。ということは、2階から5階のワンフロア当たりの発売が28億、指定席でいいところで、8階のその自分で座って席のパソコンなりで買えるというのが18億ということで、高いとこと比べても、有料席でない方が10億も売り上げが上がるということなんですね。有料席の4フロア比較しましてもね、8階でやはり自分の席で買えるというのが18億、悪いのは6階の11億っていうことで、これでもう7億の差があると。だから有料席についても非常にちょっと今後の課題があると思うんですけれども、例えば、やっぱり自分の席で買うっていうのが売り上げがどうも一番いいということで、全フロア自分の席で買えるようにするというのは、これは検討していかんといかんことかと思いますね、絶対。

 あと、有料フロアでもその6階みたいに11億の売り上げというのが上がらないというところがありますのでね、この辺は手を入れていかないといけないんじゃないかと。6階、7階も14億、このあたりですね。一般席にしてしまった方が売りが上がるかもしれないし、例えば、私考えたんですけども、無料の滞在型の席にしてしまうと、今は普通の席はいすはないんですよね。立って皆さん買われてるんですけど、ここへいすを置いて無料で滞在型で楽しめて舟券も買えるということにすると、さらに売り上げが伸びるという感じがするんですけど、その辺についてちょっと見解を。



◎競艇事業部 いす席の無料席を設置してはどうかというふうなご質問かと思うんですが、いす席につきましては、従前から設置をされたらどうかという声が非常に多いんですが、非常に各フロアが混雑、雑踏になっておりまして安全確保が非常に困難であるということから、いすの設置につきましては見合わせております。6階の有料席をそのまま無料席にしたらどうかということなんですが、そうしますと、予想されますのは、席とりいうんですかね、席のとり合いとか、あるいは押し合いみたいな、混雑いうんですかね、などが予想されますので、現時点におきましては、その6階の席を無料席にするというふうなことはちょっと困難かと思われるところでございます。



◆前川委員 箕面市は施行者ですけども、フロアの管理自体ですとかビルの管理はまた別の団体ですのでね、まあなかなかやりにくい。まだ半年しかたってないんで、やはりもう少し様子を見るということもあるかと思いますけれども、やはりこの辺のフロアの売り上げ分析だとか、その辺の要因分析、精査をいただいて、今後につなげていただきたい思います。

 あと、この有料指定席、私この間8月の末にちょっと夜、見に行ったんですけども、予約で9月の前半ぐらいまで詰まってて、予約が有料指定席の詰まりぐあいっていうのはもう94%常に埋まると。その日行ってもなかなか手に入らないというような状況でね、なかなか人気はあるようですから、この辺うまく有料席を使いながら売り上げが上がればいいなという気がしてます。

 それと、あとちょっとこれ余談なんですけども、ちょっとボートピア梅田の前に大きなたばこ屋さんがありまして、たまたまその奥さんが出とられたんで、経済的に波及効果はあったかというようなことをちょっと話ししてたんですけども、もう負けた人は、もちろん東通り商店街の飲食店なんかに来られないと。勝った人でもどうも駅の方に戻られて、思ったようにこっちに来てくれませんというのが一つありましたんですけども、喜んでおられたのは、交差点でガードマンがいっぱい立っておられるんで、今まで路上のトラブルというのがあったのが、交通事故にしてもなくなったと。曽根崎警察も喜んでるんですとおっしゃってましたのが、非常に治安の面ではよく頑張っていただいてる。そのガードマンの方も若い方が多くて、てきぱきとその日もやっておられました。ちょっと安心した次第です。



○松本委員長 ほかにございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは質疑を終わりたいと思います。

 ご意見ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようでございますので、第75号議案「平成19年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)」について、当委員会として採決いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、そのように決定いたします。

 ここでちょっと暫時休憩いたします。競艇事業部入れかえのため。

   午前10時14分 休憩

   午前10時15分 再開



○松本委員長 休憩を解きまして、順次審議に移りたいと思います。

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△第66号議案 政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件



○松本委員長 次に、第66号議案「政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件」を議題といたします。

 議案の説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第66号議案「政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書47ページからでございます。本件は、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律、証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律及び株式等の取引に係る決済の合理化を図るための社債等の振替に関する法律等の一部を改正する法律による政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律の改正に伴い、関係規定を整備するため本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、郵政民営化に伴い郵便貯金法が廃止され、新たに銀行法の規定が適用されることにより、郵便貯金の用語を削除し、同条例第2条第1項第4号中、貯金及び郵便貯金を、及び貯金に改めるものでございます。

 次に、証券取引法が金融商品取引法に改正され、これまで証券取引法の規制対象外であった金銭信託、いわゆるファンドが有価証券に含まれることになったことから、これを規定する同項第5号を削除するとともに、第6号中、証券取引法を金融商品取引法に改め、また、商法の改正により定款で株券が発行しない定めができる株券不発行制度ができるようになったことに伴い、株券の下に、株券が発行されていない場合にあっては、株券が発行されていたとすれば当該株券に表示されるべき権利を含むを加え、同号を第5号とし、第7号から第10号までを1号ずつ繰り上げるものでございます。

 なお、附則におきまして、本条例は公布の日から施行しようとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第66号議案「政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○松本委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、質疑を終わりたいと思います。

 ご意見ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようですので、第66号議案「政治倫理の確立のための箕面市長の資産等の公開に関する条例改正の件」について、原案どおり可決いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、原案どおり可決いたしました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第67号議案 箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件



○松本委員長 次に、第67号議案「箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件」を議題といたします。

 議案の説明をお願いします。



◎市長公室 ただいま議題となりました第67号議案「箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書49ページからでございます。本件は、雇用保険法の改正に伴い、箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例において、失業者の退職手当に係る受給資格要件を改めるため本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、第1条において、箕面市職員退職手当条例の一部改正といたしまして、第9条第5項で引用する法令名の改正として、国家公務員等退職手当法を国家公務員退職手当法に改め、第14条第1項では失業者の退職手当の受給資格要件として、現行勤続期間6カ月以上のところを勤続期間12カ月以上、雇用保険法第23条第2項に規定する特定受給資格者に相当する者として、規則で定める特定退職者にあっては6カ月以上に改めるものでございます。

 次に、第2条において、企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正といたしまして、第14条第4項で失業者の退職手当の受給資格要件を、現行勤続期間6カ月以上となっているところを勤続期間12カ月以上、管理者が指定するものについては6カ月以上に改めるものでございます。

 なお、附則において、本条例の施行期日を、雇用保険法の改正施行期日と同様、平成19年10月1日とするとともに、第2項及び第3項では、本条例の施行日前の退職に係る退職手当については従前の例による旨を定めるものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、第67号議案「箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○松本委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、質疑を打ち切りたいと思います。

 ご意見。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようでございますので、第67号議案「箕面市職員退職手当条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例改正の件」につきましては、原案どおり可決すべきものと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ありがとうございます。

 原案どおり可決されました。

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△第68号議案 箕面市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件



○松本委員長 次に、第68号議案「箕面市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎選挙管理委員会事務局 ただいま議題となりました第68号議案「箕面市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書51ページからでございます。本件は、公職選挙法の改正に伴い、地方公共団体の長の選挙においても、候補者の政策等を有権者が知る機会を拡充するため候補者が選挙運動用のためのビラを頒布することができることとなり、指定都市以外の市の長の選挙においては、候補者1人につき市選挙管理委員会に届け出をした2種類以内のビラ1万6,000枚を頒布することができることとされ、あわせて、条例で定めるところにより当該ビラの作成費用を公費負担することができることとされたため、本条例を制定しようとするものでございます。

 条例の主な内容といたしましては、まず第1条において、本条例の趣旨として、選挙運動用ビラの公費負担の根拠を定めるものでございます。

 次に、第2条において、選挙運動用ビラの作成の公営として、選挙運動用ビラの公費負担を受けることができるものは、市長選挙の候補者に係る供託物が市に帰属しない場合に限ることと定めるものでございます。

 次に、第3条において、選挙運動用ビラの作成の契約締結の届け出として、選挙運動用ビラの公営を受ける者はビラ作成業者との間に有償契約を締結し、その旨を市選挙管理委員会に届けなければならないことを定めるものでございます。

 次に、第4条において、公費の支払いとして、市は、選挙運動用ビラ1枚当たりの単価7円30銭を上限として、委員会が確認した作成枚数を乗じて得た金額を当該ビラの作成業者に支払うことを定めるものでございます。

 次に、第5条において、公費負担の限度額として、候補者1人につき支払う公費負担の限度額は、7円30銭に作成枚数、公職選挙法第142条第1項第6号に定める枚数1万6,000枚を乗じて得た金額と定めるものでございます。

 次に、第6条におきまして、適用除外として、本条例に基づく処分等については、箕面市行政手続条例第2章及び第3章の規定を適用しないことを定めるものでございます。

 次に、第7条におきまして、委任として、この条例に定めるもののほか、選挙運動用ビラの公営に関して必要な事項は選挙管理委員会が別に定めることとするものでございます。

 なお、附則におきまして、施行期日として、この条例は公布の日から施行し、施行の日以後に告示される選挙から適用しようとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第68号議案についての説明といたします。よろしくお願いします。



○松本委員長 説明が終わりましたので、ご質疑をお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、質疑を終わりたいと思います。

 ご意見お伺いいたします。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようですので、第68号議案「箕面市長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例制定の件」につきましては、原案どおり可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、原案どおり可決すべきものと決しました。

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△第83号議案 損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件



△第84号議案 損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件



△第85号議案 箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件



△第86号議案 平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)



○松本委員長 続きまして、委員の皆さんに少しお諮りいたします。第83号議案から86号議案まで一括上程をいたしまして、一括説明の後、順次審議をしていただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、それでは、第83号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」から、第86号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」について、議題といたします。

 順次説明を求めます。



◎総務部 ただいま議題となりました第83号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」、第84号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」、第85号議案「箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件」及び第86号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」につきまして、一括で提案理由とその内容をご説明いたします。

 まず、第83号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」につきましてご説明いたします。

 議案書追加第2号、1ページからでございます。本件は、平成18年3月14日に提起された箕面市大字小野原財産区に対する違法な不作為による損害賠償請求でございますが、数度の弁論準備期日を経た後、裁判所からの勧告もあり和解に向けた話し合いを続けました結果、今般合意に至りましたので、民法上の和解をするため本件を提案するものでございます。

 和解合意書につきましては9項目となっておりまして、その内容をご説明申し上げます。

 まず第1番目としまして、箕面市長及び稲野氏ほか1名は、訴訟の対象となりました土地については、小野原財産区が所有権を有することを確認する。

 第2番目としまして、稲野氏ほか1名は、本件合意に関する市議会の議決が行われた日から2週間以内に、本件土地について和解を原因とする所有権移転登記手続をする。

 第3番目としまして、箕面市長は、本件土地の所有権移転登記手続が完了することを停止条件として、別紙物件目録に記載する7から10までの土地について、旧来、墓地及び関連施設として利用されてきたことを十分に尊重して、権限者による旧来の慣行を認め、矢野氏ほか11名及び稲野氏ほか1名は、これに異議を述べない。

 第4番目としまして、箕面市長は、小野原財産区への所有権移転登記手続が完了した後の別紙物件目録に記載する1から6までの土地について、緑地として保全するよう真摯に対応する。また、その管理については地方自治法の財産区に関する規定に基づいて行う。

 第5番目としまして、箕面市長は、春日神社の鎮守の森の保全・再生のため、現在、小野原西特定土地区画整理事業で春日神社南側の住宅先行建設区となっている街区等を中心に、同区画整理事業内の計画を一部見直すとともに仮換地指定の変更を行い、公共施設用地として取得を予定している保留地を別紙の位置周辺に配置するとともに、本市が当該保留地5,000平方メートルの予定を購入し、小野原財産区への所有権移転登記手続が完了した別紙物件目録に記載する1から6までの土地を保留地と同様に別紙の位置周辺に配置することにより、春日神社周辺を緑地として保全・再生できるよう真摯に対応する。

 第6番目といたしまして、箕面市長は、小野原西特定土地区画整理事業により新設された市道小野原豊中線の交通規制について、周辺の住民の総意に基づき、所轄警察署を通じ大阪府公安委員会に要望するよう努める。

 第7番目としまして、矢野氏ほか11名は、小野原財産区への所有権移転登記手続が完了することを停止条件として、本件訴訟を取り下げる旨の和解に応じる。

 第8番目としまして、本件訴訟の訴訟費用等は各自の負担とする。

 第9番目としまして、本件合意は、本件合意に関する市議会の議決が行われることを停止条件とする。

 なお、本件の和解合意書につきましては、先月23日に、矢野氏ほか11名の代理人、箕面市長及び稲野氏ほか1名の三者間で調印を終えております。

 次に、第84号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」につきましてご説明いたします。

 議案書追加第2号、11ページからでございます。本件は、第83号議案による民法上の和解とあわせ訴訟上の和解をするため、本件を提案するものでございます。

 訴訟上の和解につきましては、第83号議案の和解合意書により民法上の和解が成立した後、原告らは和解合意書に基づき訴えを取り下げることとなり、裁判所において本件和解条項案に基づき和解の手続を行うものでございます。

 和解条項案につきましては4項目になっておりまして、その内容についてご説明申し上げます。

 まず第1番目としまして、原告ら、被告及び補助参加人らは、和解に関し、三者による平成19年8月23日付の和解合意書が締結されてることを確認する。

 第2番目としまして、原告ら、被告及び補助参加人らは、和解合意書に基づき、別紙物件目録に記載する土地10筆について、和解を原因とする所有権移転登記手続が完了してることを確認する。

 第3番目としまして、原告らは本件訴訟を取り下げ、被告はこれに同意する。

 第4番目としまして、訴訟費用及び弁護士費用は各自の負担とする。

 次に、第85号議案「箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件」につきましてご説明いたします。

 議案書追加第2号、25ページからでございます。本件は、第83号議案の和解合意書にあります、市長は10筆の土地につきまして小野原財産区への所有権移転登記手続が完了した後、墓地及び関連施設につきまして権限者による旧慣を認めるということを受けまして、墓地についてその使用及び管理に関する規定を整備するため、本条例を制定しようとするものでございます。

 その内容といたしまして、まず第1条では、墓地の所在を特定し、本条例の趣旨を規定するものでございます。

 第2条におきましては、墓地の使用及び管理については、旧来の慣行によるものである旨を基本とすることを規定するものでございます。

 第3条におきましては、墓地の使用については、旧来の慣行に基づく小野原墓地管理規約によるものとすることを規定するものでございます。

 第4条におきましては、墓地の管理につきましては、小野原墓地管理委員会が小野原墓地管理規約により行うものとすることを規定するものでございます。

 附則におきまして、本条例は公布の日から施行し、墓地の所有権が箕面市大字小野原財産区に移転される日から適用されるものとしております。

 なお、本議案中、小野原墓地管理規約としておりましたところは、正しくは小野原墓地管理規則であることが本会議上程後にわかりまして、9月5日付で議長あて議案内容の修正を申し入れたことをあわせてご報告いたします。

 次に、第86号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」につきましてご説明いたします。

 議案書追加第2号、27ページからでございます。この補正予算につきましては、第1条にありますとおり債務負担行為の補正予算でございます。

 その内容につきましては、第83号議案の和解合意書にあります小野原西特定土地区画整理事業の保留地5,000平方メートルを公共施設用地として取得するための予算措置で、第1表にありますとおり、平成19年度から平成22年度を期間とし、8億1,500万円を限度額とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第83号議案、第84号議案、第85号議案及び第86号議案の提案理由とその内容のご説明とします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○松本委員長 ただいま説明が終わりました。

 皆さんにお諮りいたします。ただいま説明がありましたように、9月5日付で市長から議長あてに、第85号議案に対する修正の申し出が提出されております。したがいまして、本日、当委員会として本議案の取り扱いを最初にご協議を願う必要がありますので、よろしくお願いします。

 第85号議案の取り扱いについてお諮りいたします。議案の修正につきましては本会議での承認事項ではありますが、今回の修正は小野原墓地管理規約を小野原墓地管理規則に修正するというものでありますことから、本日審査することが可能であると考えます。したがって、委員長といたしましては、本日議案の審査を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。

          (発言する者あり)



○松本委員長 ちょっと休憩します。

   午前10時39分 休憩

   午前10時39分 再開



○松本委員長 休憩を解きます。

 最終的な取り扱いは本会議場でということでご理解を願いたいと思います。

 それでは、ご異議がありませんので、本日審査を行うことにいたしたいと思います。

 それでは、まず、第83号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」を議題といたします。

 ご質疑をお受けいたします。

 田代委員。



◆田代委員 ただいま説明がございました小野原財産区財産に関する損害賠償履行請求住民訴訟ということで、これは平成15年の1月23日に大阪地裁に原告が提訴してからの分で、今回その分、順次経過があろうかとは思うんですけれども、それの経過ですね、どういう状況の中でこの83号議案が今回提出されたのか、ちょっと経緯を説明ください。



◎総務部 小野原財産区の経過でございますが、もともと今回の和解の対象となる土地10筆につきましては所有権の保存登記がされておらず、登記簿の表題部に共有地とか小野原共有と記載されていたものでしたが、昭和62年の1月29日から平成10年10月20日にかけて、10筆を小野原財産区財産の所有権保存登記をいたしたものでございます。

 そして平成14年1月21日に小野原自治連合会長から、誤認を理由として財産区名義の抹消登記の依頼がございました。そして14年3月12日に、区画整理地内の10筆について財産区名義を抹消登記いたしました。それから平成14年3月26日に、私人2名で所有権保存登記がなされております。そして平成14年5月17日に住民監査請求がございました。財産区財産への名義回復の是正措置の請求という内容でございます。そして平成14年7月16日に監査結果が出まして、財産区名義の抹消登記が不当なので名義回復の措置を講じられたいという勧告が出ております。そして平成14年12月27日に、市といたしまして、財産区について、この物件について専門家に調査依頼いたしまして、そしてその結果、平成14年12月27日に本件土地は共有入会地であるという結果報告をいただいており、平成15年1月15日に、市長から監査委員に、財産区名義の回復措置は講じない旨通知いたしております。

 平成15年1月23日に、不作為違法確認の住民訴訟、私人2名の保存登記抹消登記措置をとらないことなどの違法確認ということで住民訴訟を提訴されております。そして平成15年3月5日、旧村の207名が市側に補助参加いたしております。平成16年1月20日に大阪地裁の判決が出まして、箕面市長が私人2名に抹消登記手続の請求措置をとらないこと、及び占有を回復する措置をとらないことが違法であることを確認する旨の判決が出ております。平成16年1月29日に、市は大阪高裁へ控訴いたしております。その後、平成17年2月17日に控訴取り下げをいたしており、大阪地裁の判決が確定いたしております。

 そして平成17年12月20日、住民監査請求において、財産区名義の回復を図る必要があるのに違法に放置しているという理由で、藤沢純一に対して1,260万円、及び私人2名、各自3,080万円を、財産区に損害賠償させることということで住民監査請求を起こされております。そして平成18年2月の17日に住民監査請求の結果が出まして、一審判決が確定して1年が経過しているにもかかわらず財産区名義の回復がされていないことは遺憾であるが、市長個人と私人2名が財産区に損害を与えているとは認められないという監査結果が出ております。この監査結果を受けまして、平成18年3月14日、損害賠償履行請求住民訴訟を大阪地裁へ提訴されております。財産区の名義回復を図る必要があるのに違法に放置しているとの理由で、被告箕面市長は、藤沢純一に対し1,260万円を財産区に支払うよう請求せよ。そして私人2名に対しても各3,080万円を財産区に支払うよう請求せよとの訴訟をされたものであります。

 以上が今回和解に伴う訴訟等の経過でございます。以上でございます。



◆田代委員 要するに、この土地は原告側としたら共有地であるということで訴訟されたわけですけれども、地元住民にしたらこれは共有地であるといった認識のもとで、なかなか話し合いが折り合いがつかない、そういった状況の中でずっと経過があったかなと、そういった部分で原告としては提訴して、第一審判決が結果的には裁判としてね、これは財産区名義であろうというような判決だったかと私は思うんです。要するに、これは所有権がきっちりと裁判官の方からは出されてなかったがゆえに、地元のいわゆる地権者の方々、補助参加人の方々からは、これは認められないと、こういった状況が続いて、要するに箕面市としてもこれに対して控訴をされてたわけであるかなというふうに私は認識をいたします。

 しかしながら、これが平成の16年の1月の29日に大阪高裁の方へ箕面市は控訴をいたしまして、それが17年の2月の17日に高裁へこの控訴を取り下げという経緯なんですね。これはどうしてかといえば、前箕面市長、梶田市長のときに控訴を行って、16年の8月に現藤沢市長が誕生したがゆえにこの経緯になったのではないかと、こういうふうに思うわけですね。ここで取り下げたがゆえに第一審の判決が確定したということです。

 しかしながら、ここで問題なのは、要するに取り下げたけれども、地権者にすれば、これは、ここのところが私もう一つ理解できないんですけれども、地権者の方々は、いや、納得してない、でも市長が勝手に取り下げた。ここはどう説明されたのかちょっとお伺いします、市長。地権者の方。



◎藤沢市長 それは地裁判決確定後の話でしょうか。



◆田代委員 要するに、確定されたのが1月29日、箕面市が控訴をする前ですから、それがもう一審、取り下げ時点、2月17日に確定という形になってますよね、そのことですね。それを勝手に、だから市長が取り下げたのか、それとも地権者と相談されたのか。また、なぜ市長は取り下げたのか、そこら辺のことはどうなんですかね。



◎藤沢市長 事の発端から申し上げまして、私もあの後の議会でるる答弁申し上げましたが、まず、この訴訟、2つ訴訟があるわけです、今確定した訴訟についてですが。まず、原告住民が市の監査委員会に、要は財産区財産であるということで訴え出たわけでありますよね。それを監査委員の監査結果として、それが妥当であるということだったわけです。しかしながら、当時の箕面市長はその勧告に、半年後、従わないという、こういうことを公表したがゆえに、原告住民は大阪地裁に、財産区財産名義であることを確認する、書きかえるという、そういう訴訟を提起したわけです。それが一審、地裁の判決が16年の1月の20日に出たわけですよね。それは、やはり原告住民が勝訴するという、こういう中で箕面市は高裁に控訴をすると、こういう流れであったわけです。

 私自身も、当時原告の訴えがもっともであろうと、こういう思いを持っておりましたし、この裁判を挟んでといいますか、原告側、そして地権者、いわば新旧住民の、何といいますか、出口のない係争状況がこの小野原西区画整理事業をめぐってあったというふうに思っているんです。それを何とか解きほぐしたい、こういう思いで、私自身はいろんな方策を講じたつもりです。しかしながら、当時としても、和解のアイデアといいますか、和解の案を示しながらいろんな話をさせてもらったわけでありますが、結局それが立ち行かなくなり、17年2月の17日に控訴取り下げというところに至ったわけです。以上です。



◆田代委員 ちょっと私がお聞きしてる分からかなり先へ進んでるというか、私はまず端的に、市長が、これは係争中非常に難しい、そういった部分は市長は認識したといいますけれども、地元の地権者の方々のご意見をお聞きされて取り下げされたのかということを伺ってるんです。



◎藤沢市長 それは、もともと被告というのは箕面市長です。原告は小野原の住民ということで、地権者というのは補助参加人という形で入っているわけですので、何といいますか、正式にはそういうことは諮っておりません。



◆田代委員 ということ1点確認をしておきまして、続きまして、要するに市長のご判断で裁判の控訴取り下げを行った。これは先ほど確認いたしましたように、補助参加人の方々には一応市長はご説明なさってらっしゃらない。そして取り下げを行った。これをもって、もうそのまんま一審が確定。それで17年の12月20日には住民監査請求が出されたと。

 先ほどの請求内容をざっと今ご説明あったかと思うんですけれども、監査事務局の方はそういった部分を受け取られて、この確認、そしてこういった内容だったのかどうなのか、そして結果の通知はどうされたのか、ちょっとそこら辺のことを、監査事務局。



◎監査委員事務局 請求の概要なんですけれども、読み上げますと、箕面市小野原財産区について、住民訴訟で私人名義の登記抹消手続請求等の措置をとらないこと、及び同土地の占用を回復するための措置をとらないことが違法であるとの判決が控訴取り下げにより確定した。しかし、藤沢市長は、財産区名義を積極的に求めることなく違法に放置している。したがって、財産区は藤沢市長の不作為違法により控訴取り下げ日から毎月140万円の損害をこうむり、また、私人による不法占有により登記名義変更日から毎月140万円の損害をこうむっている。それぞれに対し損害賠償をさせることを求めるという請求の概要でございまして、先ほど説明がありましたように、結論といたしまして、一審判決が確定して1年が経過しようとしているにもかかわらず、本件土地に対する財産区名義の回復がなされていないことは遺憾であるが、小野原財産区管理者である市長個人(藤沢純一)並びに本件土地の現名義人、私人2名が小野原財産区に損害を与えているとは認められない。よって、請求人らの主張は理由がなく、措置する必要はないものと判断するという結論で棄却となっております。以上でございます。



◆田代委員 ということで、請求内容として先ほどご説明あったようなことで、結果的には、箕面市長として当然一審の判決に従って履行しなければならないというような結果が出たということですよね。それで、市長として当然その履行しなければならない行為が発生したわけですから、そういった部分についてどのようにその裁判結果の履行をされてこられたのか、こられなかったのか、そこはどうなんですか。



◎藤沢市長 もともと私が取り下げた思いというのは、新旧住民の融和といいますか、そういうものを何とか果たしたいという、こういう思いがありました。地裁判決が確定しましたので、当然のことながら、補助参加をされてた地権者の皆さんはそのことを快く思っておられないということは十分認識できるわけです。その確定した後すぐにお会いするというのは、いささか人の感情を逆なでするのではないかという思いがありまして、それから約半年後、8月の5日になりますか、それまでに代表の方とはいろんな会合でお会いすることはあったんですが、そのことについて話し合うことはなかったわけです。しかし、約半年後の8月の5日に私及び総務部の職員が直接、小野原の連合自治会長と協議をしまして、そのこと、経過の説明も含めまして、要は名義の書きかえについてもお願いするという、こういうことでお会いしたという、これが一つです。

 それからまた、その後、住民監査請求などが出ましたので、また約半年後になりますが、同じくお願いをするという。そういうことで何度かその話をさせてもらいました。ただ、具体的にその名義の回復をお願いしたのは2回目でありまして、1回目につきましては、とにかく感情的なわだかまりをなくしたいという、こういう思いで経過、そして協議をするという、こういうことでやったところです。私自身は直接出向きましたのはこの間そういうことですが、しかし、担当職員も含めまして地元地権者との接触は十分行ってきた、十分とは言えないかもわかりませんが行ってきたつもりです。

 そしてまた、新旧住民の融和を図るという、こういう思いもありましたので、新旧住民の代表の方が集まってもらって、オール小野原を考えるまちづくり協議会、ここでいろんな協議をしていただく、その中に市職員が事務局となってかなり粘り強く協議を重ねていただいたと、こういうことをしてこの和解に至ったということです。以上です。



◆田代委員 一応市長としては2回ほど、いわゆる被告の補助参加人の方々との接触を試みられたということですけれども、その試みられて結果的に、なかなか新旧の地元の方々の融和っていうのがうまいこといかない。当然でしょうね。

 ある意味では、請求の趣旨の中にも、やはりこれは小野原財産区に1,260万円の、いわゆる借地料ですか、そういったものを払いなさいとか、それから3,080万円、こういった部分に対しても請求が行われてるわけですよね。このことについても、私がやっぱり被告、補助参加人であれば、いやいや、あれはうちの土地ですよと、共有地でありますよと、入会地でありますよという思いだったら、すんなりとは聞く方策はないと。それは自分の言い分を主張したいというのが、これは人情でしょう、当然。それなのに市長としたら、そういった当然この取り下げによって起こるであろうこういった住民監査請求のことについても、当初やはり想定もなされたのでは、あるのかないのか。

 そしてまた、いわゆる請求のこういった部分については、どのように市長としては受けとめられたのか、そこのところはどうなんですか。



◎藤沢市長 2回目の監査請求のことですか。



◆田代委員 そうですね、いわゆる−−。



◎藤沢市長 2回目の監査請求のことですね。

 まず、先ほども言いました新旧住民の融和を果たしたいという、とりわけ私と地元地権者との関係の確立といいますか、そのことをまず念頭に置いておりましたので、名義書きかえに向けて一定の時間が必要だという思いがありました。そういう時間をかけることが、原告の方々にとっては非常に市長の動きが緩慢であるというふうに映ったかと思います。そのために住民監査請求が出てきたという、こういう認識は持っているわけでありますが、我々自身、いわば一審判決が確定し、それの履行に向けてそれなりの努力はしてきたつもりなんですが、しかし、それが手ぬるいということであったという、そういう思いですね。



◆田代委員 私の質問に対してご答弁になってないのは、いわゆる市長は、取り下げた時点においてこういったことも、不作為っていった部分についての訴訟が起きるであろう、監査請求も起こるであろうということは認識の上で取り下げもされたのか、そこのところはどうなんですか。



◎藤沢市長 想定して取り下げというのは、普通はしないと思います。財産区名義に書きかえるという、例えば実際にさらにそれを強行しようとすれば、今度は名義書きかえをめぐって地元地権者と争うという、こういうことになりますので、私としてはそういうことは避けたい、こういう思いでやっていたつもりです。だから、それが原告住民の方に我々の動きを十分に見せることができなかったという、こういう反省はありますが、そういうことを決して想定してるつもりはないわけです。



◆田代委員 要するに、当然市長は、この小野原西土地区画整理計画については当初議員の時代から賛成はなさってたというふうに私は認識をいたしておりますけれども、それについて、当然工事も着工して計画も着々と進んでいる中でこういった部分も、議員おりられて当然梶田市長の時代にこういった部分が発生されてることも認識の上で、それでこういった行為をされて、これはね、ある意味では私は、社会の通念、いわゆる常識としては、当然、前梶田市長がやはり常識的な判断をなさったと私は思うんですよ。だから当然第一審が出た後も控訴をされたわけですけれども、それを、本来ならばずっと社会の制度的な仕組みの中で二審、三審、最高裁まで持って上がる、それは時間の経過が必要かもわからない。そういった中ですること、そういった部分が、ある意味では市民に対する理解っていうのかね、そういった部分も非常に明確であるし、説明もできやすいのではないか。それなのに、市長として、いやいや、これは新旧のいわゆる融和を図りたいからおろしたという意味は納得できないんです、ある意味でね。どうして融和っていうのか。裁判持たれてるっていうことは、それだけのそれぞれの主張があってのことだと私は思うんです。

 ここへ至っては、当然もうこういう経過の中で裁判官の方も、要はなかなか進まないということによって、これは18年の3月14日に当然原告も提訴して、5月の11日から19年の8月の23日まで、これ大体この説明を受けた中では13回ほど結局、裁判官との文書のやりとりなのでしょうかね、そういった経緯があるようにお聞きしてるんですけれども、このことについても、いわゆる市民、また議会の中にも非常に見えにくい、わかりにくい、こういったことが大いにあるんですよね。ですから、このことについて非常に私は、市民への納得っていうのか、そういった部分は得にくいなって、そう思うんですよ。ある意味では、これはきっちりと裁判へ出して透明性を図って皆さんに周知をしながら、経過がどうなってるのかといった部分も解明できたのではないかなと思うんです。で、結果的に市長は融和をと思いながら行動したことが、なかなか進まないがゆえに、結果的には裁判官の方から和解の提案がなされたという状況だったんですね。

 この和解の部分には、先ほど説明があったように9項目にわたるそういった内容で和解案が出されたというふうに認識をいたしますけれども、このいわゆる補助参加人の方々に、代表2名、補助参加人200何名いらっしゃるんですか、そういった部分についても、皆さんはもう当然今までの裁判の部分で長引くだろうといったような部分もある。そしてまた、いわゆるお墓の問題等々の、そういった部分もある。そんなことが、結果的には原告の方々との和解のテーブルにのろうじゃないかといったようなことにつながっているかなというふうに私は理解するわけですけれども、この和解案について9項目ありますが、この中で、いわゆるこれについても、もう所有権が当初はだから確定されなかったから登記移転の部分ができなかったわけですから、この第1項目については、その所有権を小野原財産区に確認するといったことがまず第1に上がってきているわけですね。

 これは2点目としては、当然この議決をもとにしてきっちりと登録もしていこうという話だと思うんですが、これ、いわゆる4、5ですか、これについてはこの和解案で原告側に提示されたものなんですけれども、このことについて、ちょっと詳しくもう1回説明をお願いできますか。



◎総務部 9項目のうちの4項目めでございますが、箕面市長は、10筆の土地から墓地及び関連施設を除く土地について、緑地として保全するように真摯に対応するということで、これは、墓地及び関連施設以外の土地については緑地として、先ほどの和解の内容にありました地図の位置に持っていくという内容でございます。

 そして、5番目の、箕面市長は、現在、春日神社の住宅先行区となっている街区について、仮換地指定の変更を行い、公共施設用地として取得を予定している保留地5,000平米の予定を配置する。この保留地を市が購入するとともに、この保留地に加え、財産区名義となった土地もこの周辺に配置し、春日神社南側を緑地として保全、再生するよう真摯に対応するということの内容でございますが、保留地を5,000平米、市が購入して、現在の春日神社の南側の住宅先行区へ、その保留地を仮換地の変更を行い、持っていくと。それとともに、先ほどの墓地及び墓地関連施設を除く土地については緑地として、その周辺に配置するというような内容でございます。



◆田代委員 ちょっとこれは文章で書かれているので、地図の方は当初の分で私も説明を受けておりますので、これに関しては一定理解をいたしました。

 当初、これね、なぜ緑地として5,000平米をわざわざ買わなきゃいけないのかなって、こう私は疑問に思ったんですよ。というのは、当然、この小野原西、都市計画の中では緑地も計画の中できっちりと基準の緑地は確保されているはずなのに、なぜこれがわざわざ5,000平米なのかなというふうに疑問に思って、これはいわゆる緑地だけに残すっていうのも不自然だと、私はそういうふうに思って、これは原告の方々の思いをしっかりとここへ取り入れられたんだなというふうにも理解はいたしました。

 合計で、これ、要するに745平米と5,000平米、それで、5,745平米が春日神社の南側ですね、この春日神社は私は、地域、近くでありまして、よく散歩へ出かける地域ですので、存じておりますから、ああ、あそこの土地だなと、あの森、土地だなと、緑地として残すんだな、あそこをというふうに想像の中で理解はしております。

 これについて、この部分で、ここへ、当初は計画の中では、この南側は住宅地として残すはずだったのではないかなと。この部分について、ここに移転する理由としてはなぜなのか、ちょっとそこのところを説明ください、説明できる方。



◎総務部 これは、春日神社の南側につきましては、この位置につきましては、今回の和解の中で、原告の方から要求がございまして、春日神社一帯を緑地として保全するという意味合いも含めまして、春日神社の南側に位置したということでございます。



◆田代委員 要は、緑地として残したいと。でも、この部分では、私も先ほど申し上げましたように、当初の都市計画の中では緑地帯という基本の部分はきっちりと計画の中で盛り込まれているわけですよね。そこでプラスされるということについて、これは和解策として持ち出されたということでございますけれども、これについてですね、私はこれは緑地帯だけやったら、どうしても納得いかないなというふうに考えてたんです。ところが、よくよく説明を伺うと、ここに公共施設を配備すると、こういうふうな内容がありますね。これは、私もここで確認しとかなきゃならないのは、要は、原告側は緑地帯として当然残してほしいという思いも酌んでいるわけですけれども、この公共施設、これについてはどういったものなのか、ここのところを説明できますか。



◎市長公室 今の小野原の西の区画整理の公共施設ですけども、ご説明させていただいておりますように、5,000平米の敷地なんですけども、きのうの建水でも少し議論がありましたけれども、もともとは義務教育施設ということで、2万平米ぐらいのうちに学校をということでしたけども、平成10年、11年ぐらいに、教育委員会の方で、区画整理事業に伴います子どもたちの発生比率、あるいは少し将来に向けた少人数学級を想定したとしても、今の少子化の流れでいきますと、これらを総合的に見ますと、新しい小学校は必要ないという一定判断を下しまして、しからば、義務教育施設以外にどういったものをということで、教育文化施設を、いわゆる生涯学習的な施設になろうかと思うんですが、こういう施設を5,000平米に整備しようということの意思決定をして、この間進んできたということがまず前提であります。

 当時の資料を見ますと、かなりの大規模な生涯学習施設を当時は予定していたようですけれども、この間いろいろ検討しました結果、現在におきましては、余り大規模な箱物を今つくる時代でもないということで、できるだけ緑地を残して、その中に平家建ての程度の館でよかろうと、ほとんどは緑を残していこうと。また、緑の部分は一定健康増進という面も含めまして、散策とか、ジョギングまではあれですけれども、散策コースのようなものをつくる。館の中は学習センターみたいな一部機能を、そういうものを取り入れますとか、図書館的な機能を入れますとか、何か、地域の人々が交流できるような場、そういうような場を設けるということで、今、計画しております。以上です。



◆田代委員 ということは、当初の計画の中に、当然小学校か、そういった部分をつくろうと計画はあったんだけれども、状況の変化に対応してということで、これが生涯学習施設になろうかなという、今、ご説明と伺ったわけです。

 これについてですね、当然これは私、この中で盛り込まれているということについて、将来これが整備された後、緑地、そしてまた、小野原のまちづくり協議会を立ち上げられているんですか、そこでしっかりと議論して、何が必要なのかといった部分を検討していくというふうに説明では伺っておりますけれども、今日のように、さまざまな、当然市民の方もいらっしゃいます。そういった中で、また非常にこの問題、いや、あそこへ、箕面市は箱物が多いんだから必要ないよと、緑地で残しなさいよという意見もあるかもわかりませんね。今後またそういった部分で裁判問題も引き起こされる可能性も考えられるかもわかりませんけれども、これについては、もうこれの当初の計画はきっちりと実施されるという、この保証はここで担保されたというふうに理解していいんですか。



◎市長公室 今、ちょっと少し話出ましたけれども、実はこの公共施設をどういった公共施設にしていこうかということにつきましては、少しこの訴訟の一連の流れとは別の段階で、我々は課題認識として持っております。

 今、ちょっとるる経過も説明しましたけども、西の区画整理事業の中に、どういう教育文化施設が具体的に必要なのか、あるいは小野原東の方では、この間、長年の間、今宮より東側の、171より南側のこの地域については公共施設が空白地帯であるという長年の要望があったと。こういうようなことも含めまして、小野原のまちづくりを考える協議会ということで、小野原というくくりで、関係の4団体の代表の方にそれぞれメンバーを選出してほしいということで、それぞれのメンバーに出ていただいて、ほぼ1年間の間、公共施設はどうあるべきかということを議論していただきましたので、我々としては、12月にいただいた提言のこの内容というものは小野原地域の皆さん方の思いであるというふうに重く受けとめて、これをもとに議論、最終的な検討をしているところです。

 ただ、その担保がどうかといいますのは、当然これ、予算の伴いますものは議会の議決事項になりますので、議会にお諮りして、その決定の上に進むということも、我々、その協議会の中で十分説明はさせていただいていますので、そういうことは、それぞれ協議会の方が理解していただいていると、このように思っております。



◆田代委員 当然議会の採決、採択というふうなことですね。

 なぜ私がこれを申し上げますかというと、先ほどの当初の部分に戻りますとね、市長が取り下げをされたときに、いわゆる議会の、最初は当然この梶田市長の場合、裁判を控訴するときには議会に報告があったわけですけれども、取り下げるときにはなかったわけですよね。そういった意味で、議会を無視されていたということについて、非常に私も、市長のおっしゃっている、常に透明性、透明性と言われながら、その透明性に欠けているではないかという1点、この部分について私は疑問にも思います。

 これについては、だから、先ほど来、今、今日、いろいろな方々の当然ご意見も聞きながら行政も進めていかなければいけないですけれども、こういった裁判問題が発生したときに、透明性の確保と言いながら、市長の裁量で、独断で取り下げたりされては困るなという思いと、それと、このいわゆる裁判へ原告として出されている方と、また話は飛びますけれども、今、箕面市では本当に住基ネットでいろいろと問題にもなっておりました。この住基ネットの裁判訴訟も同じ方がいわゆる代表、原告となっておられますよね。そういった意味において、非常にこれは透明性、本当にこの和解案の中でも、透明性が私は感じられないんですね。ということは、市長のおっしゃっている、本当にやはり説明責任というのは市民の方々に納得されているのかどうなのか。これも大きな私は疑問であると、こう思っております。これが1点です。

 ですから、本当に透明性を図るのであれば、これは通常のやはり社会制度の中で三審まで持っていくべきではなかったのかといった思いがいたしております。

 2点目については、先ほどこのいわゆる5,000平米についての施設の問題であります。これについても、先ほどは議会の議決云々とおっしゃっていただきました。議会で議決する。その際、またいろいろな形で市民から、箕面市は施設が多い、それはやはりならんよといったようなことにもつながってくるかもしれない。そういったときに対して、市長は、いわゆる市民と争いたくないとか、また、そういった部分で、片方では、住基ネットについては、1人の削除はするけれども、もう1人出てきて裁判かけられたためにするための裁判だから争うと、言っていることが本当に言行不一致なんですね。

 ですから、本当に市長のおっしゃることがそのまま私たち議会としては、正直なところ、明確に信頼できない。そういったものを、いわゆる不信を持っておりますので、こういった議会でさんざんいろいろな議論を重ねても、どこまで市長が実行できるのか。いわゆる市長としての市民への公平、公正な部分が、私は大いに欠けているように思うんです。そういった意味において、今回、この部分について、私は非常に何とも言えない思いなんですよね、正直なところ。

 しかしながら、これはいわゆる3者がもう和解の中で合意をされたということでありますので、これ以上、議会でもんでも、私は市長にもっともっとやはり、リーダーであるならば、箕面市全体のことを考えて行動をとっていっていただきたいということが、この小野原財産区の問題で非常に不信として残る思いがいたしております。

 ですから、今回この部分について、5番目のことについても、議会の決議で担保してきっちりとやっていただけるというふうに思いますけれども、そういったことが私はちょっと疑問です。

 ということで、質問とするよりも、市長に対して、公平性を貫いていっていただきたいという要望をしておきます。



○松本委員長 ほかに。ございませんか。

 それでは、質疑を終わります。

 上田委員。



◆上田委員 それでは、ちょっと話をさせていただきます。

 先ほど市長さんが取り下げた理由は、原告の訴えはもっともであるという観点と、出口がないと思ったので、時間もかかるだろうというようなご判断で取り下げられたということでよろしいですね、先ほどの答弁の中でおっしゃってましたから。そのとおりですね。

 その中で、当時、和解案を提示したけれども、理解してもらえなかったという、その和解案の内容をちょっと教えていただけますか。



◎都市計画部 当時、区画整理事業を行う中で、庁内でいろいろと和解案の検討に携わっておりました。

 当時の和解案のまず大前提でございますが、今回の訴訟の対象になっております10筆、これにつきましては、財産区財産ではないという前提がございました。そのほかの部分につきましては、今回、合意書案という形で出させていただいております内容のうち、当然財産区財産ではないという前提でございますんで、墓地の管理等、この条項はなくなっております。そのほかの、春日神社の南側に、緑をふんだんに使った公共公益施設、これを配置するという内容は今回と同じでございます。以上でございます。



◆上田委員 それは地元住民と原告の方と、そういうような一定和解案を出されたときに、どういうような状況でありましたか。いやいや、これは理解できないとか、いや、これは構いませんとか、そういうのをもうちょっと詳しく言ってください。



◎都市計画部 当時、具体的な施設内容、春日神社の南側に公共公益施設を持ってくるという件に関しましては、皆さんいい案だという感触を得ておりました。ただ、財産区財産ではないという、この部分について合意に至らなかったということでございます。以上でございます。



◆上田委員 いや、そうやなくて、今回、南側に緑地ということでこれ確保ができたときに、当時もやっぱり緑地という位置づけでやったにもかかわらず、今の説明だったら、地元の方は財産区財産というその位置づけでだめだということですか。それと、原告の方はどういう判断をされたんですか。



◎都市計画部 最初に申し上げましたように、当時の大前提は財産区財産ではないという前提でございますんで、いわゆる補助参加人の方につきましては、特に問題はございませんで、ただ、財産区財産ではないという前提でございましたので、原告の方の合意が得られなかったということでございます。



◆上田委員 原告の方の合意が得られなかったいうことは、原告の方は、あそこで緑地の場所を確保するのには納得できないという結論でよろしいんですか。



◎都市計画部 先ほども申し上げましたように、あくまでも公共公益施設、緑がたくさんある公共公益施設を春日神社の南側に持ってくるという案でございました。ですから、その案につきましては、各団体の皆さん、特に反対はございませんでした。以上です。



◆上田委員 これぐらいでおいときますは、もう一つ何かすかっとしませんね。

 やはり当時の梶田市長が地裁で負けてという以前に、監査委員から、住民監査があって、それには従わないと。その、いやいや、それには従うことはできませんとおっしゃった、その根拠、何をもってそういう判断をされたのか、ちょっと教えてください。



◎総務部 その判断をする資料といたしまして、専門家の調査を依頼いたしております。

 その内容でございますが、報告の概要でございますが、登記能力を認めない以上、権利変動を第三者に公示するため、個人、または財産区等の名を借用することは望ましくないが、やむを得ない。

 そして、もともと財産区は市町村合併の抵抗を和らげるための経過措置であり、消滅する運命にある(市町村財産として統一されるか共有入会地とするか)から、新たに生まれることは、市町村合併分離等を除いてあり得ない。入会権の主体は登記能力を有しないので、代表名義を登記するのは一般的であり、権利関係を表示していないというのは、入会権の認識を欠くものであると。

 土地処分に集団の代表者名で登記した分もあり、財産区名義で登記するのは一選択肢とされるので、その選択をしたが真実に反するので、真正なる登記回復のため、代表者2名で所有権登記をしたのである。

 そして、本件土地が財産区財産というならば、明治22年、豊川村の成立以降、財産区財産として市長の管理下に置かれ、区会などの公的機関が置かれていたことを立証すべきである。

 本件土地は、小野原村住民集団の共有入会地であるという、こういう調査報告書に基づいて判断されたものと思われます。



◆上田委員 端的に言えば、専門家と多くの弁護士さんにきちっと相談されて、ちゃんと確証を持って当時は裁判に臨まれたということなんですよ。単なる箕面市が旧地元住民の皆さんのためにとやったんじゃなくて、冷静に公正にちゃんと判断して、やはりこの小野原の地域のこの分に関しては、きちっとそういうような位置づけで地元住民の方のということができると、可能性が大であるという判断で当時は裁判をされたというように私は理解しております。

 そして、まず一番ポイントになって思うのは、なぜ、それこそ本当に旧の方々が、墓地に関してなんて、旧の方が草を引いたり、そこの整備をしたりいってやっておられたことは、これはもう万人が認めることですわ。だれが、どういうようなことおっしゃっても、それはそのとおりです。なぜならば、村の一番外れのところに墓地はみんなあったんです、平尾も西小路も。どことも、調べてもらったらよくわかります。

 小野原もあの地域にありますけれども、開発されて、まちの中心へ中心へという移り変わりがあったわけですよ。それはなぜかといいますと、道ができたり云々いうことで、開発されてよくなってきたんですよ。そしたら土地の地価が上がってきた。地元の方々の努力で成ったものならばそうじゃないんですけれども、公的な位置づけでその地価が上がってきた。だから、その分の利益の分は地域にお住まいの方々に還元しなさいよ、これが原点やと思いますよ、私は、財産区財産の考え方は。

 今、市町村合併だ何だおっしゃったけどね、私はそうじゃないと思うんですよ。原点はそうやと思うんですよ。旧の方のみずからの努力によって成ったんやったら、それはみんなが納得やけど、やはりよう考えたら、公的なやっぱりお金が入って、それだけ地価やら云々が上がってきたから、その利益の部分はやっぱり地域の方々に返すべきいうのが順当だろうという判断やと私は思っておるんですよ。

 でもね、その利益というのは、売買して出てこそ初めて利益でしょう。墓地、売買されたのを見たことありますか。あれを売ってしまって、宅地にしてしもうたという。先祖の−−売ってしまった、宅地にしたって。

 私はちょっとここの部分のところだけね。もう判決が出ました。裁判で判決が出ました。だから、法治国家ですから、従わな仕方ないんですけれども、この辺の部分のところにね、ちょっと私はやっぱり疑問を感じますし、市長さんは新旧の方の融和を云々と言われますけどね、やっぱりそこらの部分に立って話し合いをやれば、これでもう十分なんですよ、十分なんですけど、もう少し早い時間にいいものができ上がったんじゃないかな。そういうような話し合いが何でできなかったのかないう思いが物すごくするんです。

 そこで、その後、平成18年に、これまた提訴されていますけれども、墓地の土地とそれ以外に関連する土地の広さ、全部と、墓地とそれ以外のを合わせたら全部の広さになりますけど、ちょっとその数値を言うてください。



◎総務部 今の仮換地の状況でよろしいでしょうか。

 仮換地は、墓地は5,001平米、墓地とその関連施設ですね、空地で745平米でございます。



◆上田委員 それが財産区財産の土地ですね。そうですね。争ったとこですね。割合からしたら、87%ですわ、墓地の広さが。5,700のうちの5,000が墓地ですからね、87%ですわ。

 私が何を言いたいかといいますと、市長さんにも1,260万円、地元お二人の方にも3,080万円。不法占有してるやないかということで、次、そういうような裁判を起こされましたけれども、87%の墓地、不法占有いうと、位置づけに、冷静に考えられますか。

 たまたまそこから時間がたって、最終的には和解案件として、条例でもって、墓地は旧来の規則で皆さん方で管理していただいて結構ですよ。ならば、もともと墓地は旧の方にしてもらっていいんですよという思いがあったから、こういうような和解ができたん違いますか。回り回っていろんなことがあったけれども、本当に相手の、お互いですよ、立場になっていろいろ考えたらもう少しいいものになったんじゃないですかっていうのが私が言う意味ですわ。

 そういったときに、やっぱり何事もよく知って、あるいは情報も持っておられるし、ルールも制度も、いろんなことを知っている市の職員さんが的確な話をしに行って、なおかつ、後は市長さんみずから足を運んでいって、こういうことですからお願いできませんかと。これが融和に結びつく、私は道やと思うんですよ。

 何か箕面のまちはおかしになってきてるんですよ、残念ながら。でもね、やっぱり原点に返ってしっかり物事を見ていただきたいんですよ。あの人がこうやとか、この人がどうやとかなんとかじゃ以前に、この物事は何によってどういうことやという話ね、それでもって事を進めていただきたいと。

 やはり多くの方が箕面に住みたいとおっしゃってる、このいいブランドをやっぱり残すためには、言われてますように、環境が人をつくって、人が環境をつくるんですわ。だったら、その伝統をずっと続けていっていただきたいというのが私の思いですわ。この件に関しては、私はそういう思いがしておりますのんで、いろいろと時間かけて、大変な労力を使われて和解まで持っていっていただいたことに対しては、大いに敬意をあらわしておきます。以上です。



○松本委員長 ほかにございませんか。

 それでは、意見をお受けいたします。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 この83号議案に賛成の立場で意見を述べたいと思います。

 この民法的、民法上の和解の件なんですけども、甲の方々は、里山の緑を守りたいという一心から、勇気を出していろいろ奮闘されてこられたと思います。一方、丙の人々も、小野原のみんなの合意で新しいまちづくりを進めようという、そういう寛容の精神に立たれたことも、私は大いに評価したいと思います。そして、乙である箕面市の中の、とりわけ市街地整備課の方々も随分努力されたと思うんです。そういう甲、乙、丙の3者のそれぞれの情報あるいは協力によって、今回、この83号議案の和解に至ったと思いますので、この点大いに評価したいと思います。

 今から8年前なんですけども、平成11年の12月議会に、条例制定が提案されました。小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例制定の件なんです。このときに、私たち日本共産党は反対いたしました。それは、その理由なんですけども、ほんの少しですから引用しますと、こういうふうに当時言っているんです。

 緑を生かした表情豊かなまちづくりというなら、自然の緑をはがし、人工の緑と公園をつくるのではなく、今ある自然環境を少しでも広げて残す。せめて春日神社とその周辺の動植物の環境を残した緑の保全地域を、この区画整理事業の核、目玉として保全するべきではないでしょうか。今出されている事業計画が案であるなら、変更をすべきですと。

 こういうことも述べているわけですね。

 区画整理の名で開発が進められましたけども、今回の和解による一部計画は、そうした住民の要望が実現したものですので、この議案に対しては賛成したいと、こう思っております。以上です。



○松本委員長 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 先ほど、いろいろとるる申し上げました。私はこの和解について、先ほど上田委員さんも評価されると、こういった意味においては、私はご労力に対しては敬意も表します。ただし、私は今回、市長のこの行為ですね、市長のとった公平、公正、これは市民に対する理解は非常に難しい、そういった意味において、条件つきで、今後やはり透明性確保であらゆる施策には取り組んでいただきたい。こういう部分をつけ加えて、賛成といたします。



○松本委員長 前川委員。



◆前川委員 先ほどからいろいろと経過説明がありましたですけども、ちょっと足かけ、5年になるんですか、こじれた糸が絡まり合って、なかなか解決の糸口も見つからなかったんですけど、やはり時間をかけて職員の方頑張っていただいたということで、和解が成立したと。これは小野原西の区画整理事業についても非常におめでたいといいますか、いい話だと思います。

 やはりこの開発のコンセプトとしまして、にぎわいの核の創出、これがちょうど今、話題になっている緑の核にちょうど斜めに対応する場所にありましてね、その真ん中に小野原豊中線というシンボルロードが通って、それを縦に緑の遊歩道が通るという、非常に楽しみな都市計画なんです。

 松出公園と春日神社の鎮守の森、今回、緑、5,000平米とれるということになりましたけど、松出公園というのが1万2,000だから、1万7,000ぐらいの緑が核としてできるという、自然を生かしたまちづくりができますんでね、非常にうれしい話としまして、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。



○松本委員長 上田委員。



◆上田委員 私も賛成の立場で発言させていただきますけれども、時間だけでなく、必要でないお金も間違いなく使われたということだけは鋭く指摘しておきますので、やはりそういうことも考えて、やはり物事に取り組むのにはスピードが大事であろうかという思いがいたします。ぜひその辺もしっかりと肝に銘じて、12万7,000市民の皆さんの気持ちを公平、平等に考えて事業に取り組んでいただくことを切にお願い申し上げておきます。



○松本委員長 それでは、先ほどのご意見で反対もないようでございますので、第83号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」を原案どおり可決いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、第83号議案は、可決されました。

 次に、第84号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、第84号議案「損害賠償(住民訴訟)請求事件に関する和解の件」を原案どおり決することにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、第84号議案は、原案どおり可決されました。

 次に、第85号議案「箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件」を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようでございますので、第85号議案「箕面市大字小野原財産区区域内の墓地の使用及び管理に関する条例制定の件」を原案どおり決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、第85号議案は、原案どおり可決されました。

 次に、第86号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)について」を議題といたします。

 ご質疑をお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、次に、ご意見ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、第86号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」について、原案どおり可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、86号議案については、原案どおり可決されました。

 ここで休憩いたします。

   午前11時56分 休憩

   午後1時0分 再開



○松本委員長 それでは、委員会を再開いたしたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第74号議案 平成19年度箕面市一般会計補正予算(第2号)



○松本委員長 続きまして、第74号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当総務常任委員会所管に係る議案を議題といたします。

 説明を省略し、歳出からご意見をいただきたいと思います。

 歳出は内容も少ないですので、議会費、総務費、一括して質疑をよろしくお願いいたします。

 上田委員。



◆上田委員 選挙費に絡んでちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、なかなか投票率が上がらないで箕面市も苦労しておられる状況ですけれども、一つ、私、あるところで、中井市長さんがおっしゃってた言葉をちょっと思い出したんですけど、箕面神経サナトリウムの西側ぐらいのところに大きなマンションで、サンロイヤル箕面コスモというマンションがあるんですけれども、あの辺の方々の投票所はどこになるんですかな。



◎選挙管理委員会事務局 今、ご指摘のサンロイヤルの方は牧落5丁目でございまして、現在、第3投票区に属しまして、箕面小会館が投票所になっております。



◆上田委員 大変遠いですね。箕面の選挙は、夏の暑いときに、やっぱりあそこまで足を運んで投票に行かなければならない。それは車も走らせて、投票に行ってくださいよと努力をされているのは十分承知していますし、投票所の時間も延びましたし、いろんなところで一生懸命対策はしていただいているんですけれども、そういった中で、一つ私が思うのは、今、期日前投票という仕組みがあって、箕面の別館でそういう作業をしておるんですけれども、あれは1カ所でしかいけないというようなルールになっているんですか。その辺はどないです。



◎選挙管理委員会事務局 期日前投票所につきましては各市町村で1カ所以上ということで、1カ所はもちろん設けなければなりません。そのように規定されております。



◆上田委員 今まで、箕面小コミセンのところで投票所があった。これを動かすと、今まで近くで喜んでた有権者の方が、けしからんやないかと。多分きっとこんな声が、長い歴史の中ではそういうことがきっと起きてくるいうこともやっぱり考えの中に入れると、今の状況の中では、期日前投票のそういったものをふやすとか、あるいはそんなことはできないという作業になるんかしらないけれども、車で移動してきて投票するというような作業は、この時間帯にここでは投票を受け付けますよというようなことは可能なのかどうかね。それから、今、期日前投票所の云々で、例えばどの場所にするかという作業もありますけれども、それをした場合に、どういうような流れというんか、仕事になっているのか。そのときに投票された投票用紙はどういうような管理をされているのか。そういうことも含めて、一遍説明してください。



◎選挙管理委員会事務局 期日前投票所につきましては、投票所を、選挙管理委員会でその選挙ごとに指定します。指定された期日前投票所で、毎日8時30分から午後8時までの間、投票をしていただきます。投票時間が終わりましたら、その都度、施錠のきくロッカーといいますか、金庫、本市の場合は、選挙管理委員会が持っております施錠のきくロッカーの中へ、もちろん投票箱はその都度かぎをかけた後で、そちらの方で毎日、期間中は保管しております。

 今、複数の期日前投票所という考え方をお示しされておるわけなんですけれども、現在の法律の中ででは、複数をつくった場合に、オンラインで投票さすということが法律の中では許されておりません。したがいまして、複数を設けますと、その区域ごとに一定の投票所はそちらの方でしてもらう、それぞれのところで。そういう区分けも必要になってきます。それとともに、新たなそれぞれの投票所には、選挙事務に精通した職員を置き、かつ、期日前の投票管理者、また立会人、そして従事職員といいますか、それも含めまして、それぞれが毎朝して、その場合になりますと、それぞれが終わった後で投票箱も選挙管理委員会の方に毎日回収して、管理・監督していくというふうに、そういう流れになります。以上です。



◆上田委員 車は、車みたいなのは−−。



◎選挙管理委員会事務局 したがいまして、移動投票所といいますか、車でのいうのんはまだ認められておりません。制度の中にはありませんので、ちょっと研究してみないと、そこまではまだ詳しく研究できてませんけれども。ですから、多分期日前で、ただ、複数の場所においては一定の時間ということで、必ずしも8時までということでなしに、あるところは5時までと、その期間期間はありますけども、移動しての投票となりますと、そういうことについては法律の中でではできるようには考えられませんので、そこはちょっと勉強してみないと、研究してみないとわかりませんけれども。



◆上田委員 投票日でさえも、立会人ですか、あの方々を確保するのも、私どもの第1投票区ではかなりしんどい思いをしているのがもう事実ですので、今、おっしゃったように、期日前投票所でも同じようにそういうように張りついて、立会人が張りついてそのような作業をしなければならないのは、あれはまた毎日ですのでね。なおかつ、それをまた投票されたら、投票用紙をきちっと管理して作業をやらないかんということも大変ですねんけれども、ただ大変だからちょっとそれはじゃなくて、どこかのすき間で、何かそういうようなことで工夫でできるようなことに、やっぱりぜひ汗をかいていただきたいなと、やっぱり投票率を上げるために。

 先ほど申し上げましたようなあんな遠いところから、だれが考えたって、よっぽど。やっぱり箕面のまちにとか選挙に関心のある方ならば足を運ばれますけれども、それはちょっとやっぱり大変な思いやなというような思いもいたしておりますのでね。そういったことも含めて、ちょっとやっぱり選挙にかかわるその職場としてあらゆることを考えていただきたいないう思いと、前にも一遍言いましたけども、たまたま立会人の中で、若い人も来ていただいたらええということで、今回私のところでは、私のいとこになるんですけど、行くかって言うたら、行きます言うて行ってくれて座ってくれたんですけど、ある程度は経験か勉強にはなったとは言ってるんですけど、そんな仕組みも含めてね、何かあれば、ちょっと言ってください。



◎選挙管理委員会事務局 期日前投票につきましては、大阪府下でも豊中市が2カ所プラスしてやっております。しかしながら、毎日8時半から8時までということで、事前に選管職員がそれぞれの期日前投票所へ行って準備作業をして、8時に終わればまたそれをとりに行って、かぎのかかるロッカーに直して、そういう作業を、例えば今回の参院選であれば11日間やったわけですね。そういった大変な作業がございますし、それでオンラインにつなげないということになりますと、なかなか、例えば二重に投票所へ行かれるケースもありますので、その辺の情報交換も大変難しい問題もございます。投票所に伴って人の配置も必要でございますので、今後そういった他市の動きとしては、例えば摂津市なんかはなかなか、投票所の統廃合を考えながら期日前投票所をふやしていこうというような、そういった動きもございますので、そういった動きを見ながら、箕面市の選管としましてもそういった状況を判断しながら今後検討していきたいと考えてございます。

 それと、投票立会人でございます。若者の投票率を上げるための方策といたしまして、今はそれぞれ自治会長さんにお願いいたしまして、投票管理者1名、それで立会人2名ということで、例えば午前と午後別れる場合は4名の、それぞれの自治会からご推薦をいただいてお願いしているわけでございます。今後につきましても、そういった中で引き続きお願いしたいというふうに考えてございます。

 その中で若者の投票率を上げる方策といたしまして、現在、投票立会人については、法律上、2名から5名という範囲の中で決めなさいということで、箕面市では、一応予算上は3名でお願いいたしております。しかしながら、実際執行するときは2名という形で確保しているわけでございますけども、今回の参院選におきましては、大変暑い中、立会人の方が体を悪くされたり、ちょっと気分が悪くなったりということで、法律では必ず2名置かなきゃならないということでございまして、その辺の対応はもう選管としては大分苦慮いたしました。

 そういったことで、その辺のこととあわせて、立会人を若者の方になっていただくということで、事務的には次の知事選から公募方式で若者の方に参加していただいて、より選挙に関心を持っていただけるような、そういう取り組みも現在検討いたしておりますので、いろいろとご指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○松本委員長 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 ただいまの上田委員の選挙のご質問に関連しまして、123ページから125ページにかけまして、選挙費で大阪府議会議員選挙費というのがあります。この府議会議員選挙は4月8日でしたから、費用は3月、18年度と19年度にまたがるわけなんですけども、結局、最後に集計して、総額、どのぐらいかかったのか。

 それと、今出ております選挙立会人の方ですとか、派遣会社から派遣して手伝いに来ていただく方、各自治会からの立会人の方、それと職員課で募集されるアルバイトの方、いわゆる人にかかわる人件費の総額ですね。選挙全体の費用と、人件費の総額と人件費比率、ちょっとわかったら教えてください。



◎選挙管理委員会事務局 府会議員の選挙費でございます。費用総額が2,915万8,438円。人的な部分といたしましては1,301万147円で、人件費比率で44.62%ということになります。



◆前川委員 2,900万見当で、人件費が1,300万、大体45%。かなり人件費比率が高いということで、この辺を抑えるために、例えば選挙開票をスピードアップさせて、開票にかかわる方の人件費を抑えるとかというのを、北川正恭さんの早稲田の研究会でやっておられるとかというのを聞きました。

 全国の自治体が1時間早く終わると11億のコストダウンになるというような話を聞くんですけれども、ちょっと私、以前にも質問させていただいたことがあるんですけども、職員の方の費用が高過ぎるんじゃないかということで、これはさきにいただいた数字ですけども、府会議員選挙で、職員の方は142名出られて大体700万ということで、1人平均4万9,000円、5万近い平均的な費用ですね。

 これに対して、自治会から立ち会いされる方は、管理者で1万4,200円、立会人の方が1万3,000円、あと、派遣会社からは、これは派遣会社が委託されて、幾ら払っておられるかというのはちょっと不明確なようですけれども、ほぼ時給1,000円ぐらいじゃないかという話ですんで、12時間務められると1万2,000円とか3,000円とかという数字になるわけですね。

 あと、この自治会の立会人の方にしましても派遣会社の方にしましても、1万3,000円見当ということになりますと、先ほどの職員の方の4万9,000円に対して約3万6,000円ぐらい高い、3.5倍ぐらいの高さになると、やっぱりちょっとその。もちろん責任の度合いですとかキャリアも違いますんで差があるのは当然でしょうし、職員の方は休日出勤されて、さらに時間外ということで高くはなるんですけども、それにしてもちょっと高過ぎるんじゃないかという声もあるんですよね。

 これが埼玉県でしたか、茨城県でしたか、関東地区でもやっぱり自治体でちょっと課題で提案されたりという、指摘されたりというようなこともあったようですけども、ちょっと格差があるのが1つと、これは本当かどうか知らないんですけども、わからないんですけども、職員の中に、何かこう選んで、やりたいのに選んでもらえないとかというような方がおられるというのが一つ聞きますし、片一方では、なかなか休日しかも夜遅くまでの業務に嫌がる人が多くて集まらない。こういう2つの意見があって、これはどちらがどうなのかという懸念をしているんですけどもね、ちょっと質問させていただくと、その職員の方、今度の選挙に出てくれという、選任の基準というのがあるんでしょうか。



◎選挙管理委員会事務局 ちょっと職員の選考基準いいますか、その答弁に入ります前に、先ほどの人材派遣の関係で、1人1,000円で、12時間で1万二、三千とか、そういうことは、その数字がひとり歩きしますとちょっと困りますので、念のために、府会議員のときの人材派遣で投票事務をしていただいた業者には、67名で172万6,156円。ですから、1人当たりで2万5,764円、これが本市の支出額になっておりますので、それは、ちょっとそのように訂正をお願いしておきたいと思います、まず。

 それとともに、今の職員の選考につきましては、投票時間が早朝から深夜といいますか、開票も含めまして深夜にまたがりますので、基本的には、現在、課長補佐級以下を対象にして、箕面市内在住者、もしくは近隣で、できる限り通勤に支障のない方と思われる方を優先し、なおかつ、庶務担当者といいますか、投票所の責任者にあっては選挙事務での経験歴の方も重視し、そして、経費を抑える意味では、できる限りそういう中での若手の職員の方を重視した上で職員課と協議をし、その中で、それぞれの個人的な自由、当日の都合のつく、つかない、もしくは家庭的な事情で、子育てが必要だとか手が放せない、また、介護等があったらそれぞれのことも踏まえて協議をして、最終的に委嘱をさせていただいておると、そういう経過でございます。



◆前川委員 先ほどの派遣の方が1人時給1,000円というのは、ちょっと局長にその前に伺った数字なんですけども、今おっしゃった、67人で176万というのは、業者の手数料というかね、は入っているんですか。



◎選挙管理委員会事務局 市として支出しておる金額ですので、業者との契約ですから、その契約金額。ですから、あとは業者が事務費等をどれだけ取っておるか、それはわかりませんから。



◎選挙管理委員会事務局 先ほどの数字の件ですけれども、それは以前、前川委員さんがお尋ねになりまして、市と契約している派遣会社がそういうチラシで募集をしている内容をお知らせしたというふうに思っております。例えば選挙事務であれば1日1万5,000円で募集をかけてるとか、説明会であれば、1時間1,000円であるとか、そういう、業者が募集をしている内容を私が資料として手に入れたものを渡しているわけですから、実際、今、局長代理が説明したのは、市と委託業者が入札して決めた金額が2万何がしということでございますので、誤解ないようにお願いします。



◆前川委員 もちろん業者が176万全部払って無料でやるわけじゃないですから、ここから2割3割を入れてあれするわけですよね。だから、この2万5,764円ですか、これが実際支払われた金額じゃないんですよ。それは間違いないですよね。いずれにしろ、業者が取って、もらわれる金額というのは1万何がしかという推測ができるんですけども。

 それとですね。それは条例に基づいて職員さんの報酬というのは決まるわけですから、ちょっと何か是正の余地はあると。特に国会議員ですとか、府会議員選挙は、府なり国が支払ってくれますんでね。それとても税金なんですけども。来年度の市長選挙だとか市会議員選挙、これはもうあくまで全部箕面市の持ち出しになりますから、やっぱり少しでも安くつく方法を見つけてほしいと。これは強く要望するんですけど。

 ところで、先ほど職員の選任の基準をお教えいただきましたけれども、やっぱりなかなかなっていただけないという現状ですとか、その辺、職員課の方でおつかみになっているというか、困っておられるようでしたら、ちょっともう一度この席でご説明いただきたいと思います。



◎市長公室 実際に選挙事務に従事していただく職員の募集といいますか、人選に当たっては、選挙管理委員会の方で一定の人選をされたものを職員課の方へご提示いただいて、その中で実際に当日参加できるかどうかというのを各ご本人さんの方に提示をさせていただいて、実際に参加できる方については参加をしていただく。家庭の事情等で参加できない職員については別の方を人選するという形で、こちらが必要と思っている人数についてはなかなか確保ができないというのが今の現状でございます。

 今、委員の方からご指摘のありました、当たりたいけれども、当ててもらえないというような職員がもしおりましたら、ぜひとも選管の方とか職員課の方にご連絡をいただきましたら、こちらの方からアプローチをさせていただいて、積極的に選挙事務の方に参加をしていただきたいというふうに思っております。以上です。



◆前川委員 ですから、やはりちょっとお金が要るからやりたいというような方もおられるでしょうし、公募に近い形はとれるんじゃないかと思いますね。

 それと、特に卒業されて一、二年の新人の方なんかには、これは必須にしていただいて、やはり選挙の状況を勉強いただくとか、この辺は研修という意味で非常に大事じゃないかと思います。企業なんかへ入りますと、いやが応でも現場の宿日直、工場の夜勤まで全部必須でやらされますのでね、メーカーでは。やっぱり選挙の手伝いというのは、若さもありますし、少々夜遅くてもやっていただけると思います。その辺の方を、できたら必須ぐらいに持っていただくのもいいんじゃないかと思います。

 それと、やっぱり費用を安くするのには、それだけ職員の方の集まりが悪かったら市民の方をどんどん使っていただくと。ということで、3分の1にはならないでしょうけども、まだコストダウンが図れると思いますのでね。先ほどいろいろ今後の公募の話ですとかご計画も聞いておりますんで、ぜひお願いしたいと思います。

 ただ、箕面市の選挙の業務が、私は非常にいいなと思っているんです。1つは、今回の参議院議員の投票率というのは58.4で、その前の参議院議員の選挙が55.6でしたから、2.8%上回ったと。府会議員の選挙のときは、その立候補者があの方で、選挙に行くまでもないという状況だったと思うんですけども、大阪でワーストツーだったのが、今回の参議院議員選挙では府内で7位に躍進したということもありまして、よくやっていただいていると。

 開票のスピードも、実は日経が4月の参議院議員選挙に基づいて、電話調査を553市にしましてね、5月7日ごろの「日経グローカル」で発表したんですけども、箕面市は、1時間25分で全国の168位。ですから、553市、いろいろ電話した中で168位。府内では10位だったんですけども、府内でも10万人以上の人口の府内の市を見ましても、とりますと箕面市は5位に入るという、結構というんですか、開票スピードも上げていただいてて、頑張っていただいているという、こういうふうなデータが出ておりますのでね。

 それと、私が6月議会で一つ質問させていただいた、やっぱり若い人を選挙の投票率を上げるのに、何かその仕組みで考えておられるかというのを聞きましたら、二十、新成人、新有権者に対してDMをされるということをおっしゃっていただいてましたけど、その成果なり、何らかの評価はありましたでしょうか。



◎選挙管理委員会事務局 今回の参議院議員の選挙から、「新有権者の皆様へ」という、このパンフレットを作成しました。これにもちろんごあいさつといいますか、また、成人になられたことで選挙への動機づけになるようにということで、これが実は4月8日が前回の選挙でしたから、4月9日まで生まれの人は前回の府会議員の対象になりましたので、ことしの4月10日から7月の30日までの、昭和62年の、その方の対象497名に発送させていただきました。

 結果として、231名の方が投票されておりましたので、投票率で46.48%、これは従来、二十台の一般的な投票率の調査を年代別で見ますと25%前後いうのが、通常、どこともの数字でございますので、そういう意味ではインパクトがあって、一定の成果があったのではないか。これにつきましては、今後とも続けていきたい、このように考えておるところでございます。



◆前川委員 私もその年代の方の投票率、二十から25歳でですね、いろいろ調べようと思ってインターネットで見たんですけども、まだそこまでデータを出しているところはなかった。たまたま西宮市が参議院議員の選挙で、20台から24歳で34%ですから、箕面市は10%以上いいということで、それだけのご努力いただいた成果がやっぱり出たと思いますね。

 いろいろそういうふうに頑張っていただいていますんで、今後、さらに投票率を上げていただく仕組みですとか人件費を落とす仕組みは、やっぱりいろいろさらに進めていただきたいと思います。



○松本委員長 ほかにございませんか。歳出関係。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、歳入に入りたいと思いますが、歳入についても、全科目でご質疑があればお受けいたします。ございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、質疑を打ち切りたいと思います。

 ご意見。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見もないようでございますので、第74号議案「平成19年度箕面市一般会計補正予算(第2号)」中、当総務常任委員会に付託された案件について、可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、74号議案は、可決されました。

 以上で付託案件はすべて終了いたしました。

 少し委員の皆さんからも申し出がございますが、その他議案に移りたいと思いますので、よろしく。

 牧野委員。はい、どうぞ。



◆牧野[芳]委員 私はね、本市の財政状況の改善のために再生プログラムを組んで、日々、多方面にわたってご尽力をいただいておるところでありますが、今回は特に歳入の取り組みについてお尋ねをしたいと思います。

 歳入でも、特に滞納の整理の特別対策を進めていただいておると思いますが、これについてちょっと提言も交えてお尋ねをしたいんですけども、何でこの問題を取り上げるかと申しますと、市税の滞納を放置しておきますと、納税義務の履行における市民の公平感が阻害されると。今、箕面市は財政危機突破やと、その最中やというふうにみんなやってるんですけども、そんなものあんた、税金納めんとほったらかしにしとる人を、まあまあ一生懸命やっていただいてるんですけれども、それが5億か10億か15億か、いずれにしましても何億というお金なんですわ。そういう結局痛みをみんなが平等に分かち合うという市民の気持ちがあって、このまち全体の構造改革、財政構造改革を突破できるということで、私はこの点について特にお尋ねしたいんですけど、今、滞納してる人の、いわゆる平とう言いますと、払うてもらうご尽力、改めて聞かせてもらうんですけど、どんなことをされとるんですか。



◎総務部 牧野委員さんのご質問は、滞納されている方へのアプローチの仕方ということで理解をさせていただきます。

 まず、地方税法329条1項に基づきまして、まず督促を出させていただきます。納期限後20日をたって納付いただけない方については督促を出させていただくと。その後、任意の催告状等を出させていただきます。通常それで納付いただくわけですけども、それでもなおかつ納付いただけない方につきましては電話でお願いをしたり、あるいはご自宅へ寄せていただいて納付のお願いをさせていただきます。その中で、実はちょっとしんどいんだというふうな方につきましては、その生活実態に見合った形で月々分納いただくとかいうふうな形で納めていただきやすい環境をつくらせていただいています。そういう状況、いろんなアプローチを試みましてもこちらの呼びかけにこたえていただけない方、あるいは市政への不満などを口実とされて税金を払わないと、いわゆる納付に対しての誠意のない方、この方々につきましては、財産調査を経まして、財産の差し押さえ等の滞納処分、これもさせていただいているという状況でございます。以上でございます。



◆牧野[芳]委員 それは毎回お答えをお受けしてますけど、先日のほかの常任委員会のカラスの問題と一緒で、極力やりますと。しかしこれ、もう少し何か新たな方策をしないと毎年同じような答弁で、もう少し決定的に、これは払わなもうやっぱり箕面市民として住んでられへんでというような、何か方策を考えてもらわんと、払わんでも、いや、まあいろんな事情がある人があるいうのはわかってますよ。だけど何かほかに、これはやっぱり払わなしゃあないなとか、余裕がある人がそう思うようなことを考えられたようなことがありますか。例えばそういう面でいろいろ部署の人が日本じゅうの他市の例を見られて、ああこういうふうなもんがあるんかというふうなことで調べられたいうふうなことはございませんか。



◎総務部 実は、牧野委員さんからご質問いただきまして、その後、市の方で若干調べさせていただきました。静岡県の方で島田市あるいは神奈川の小田原市の方で、市税の滞納者に対する特別措置に関する条例というのを施行されまして、この条例の中では一定、悪質な滞納者については市民サービスへの制限、さらには氏名の公表というふうなことをされてる自治体がございます。ただ、大阪府内ではまだないという状況でございます。



◆牧野[芳]委員 いや私は、今の市長が市民の声をできるだけ聞きたい、人権も守りたい、できるだけ守りたいという姿勢は否定するものではございませんけども、やっぱりこの世の中、権利と義務はワンセットでありまして、市長がこの今回の住基のことで選択制にまで考えを広げていこうというぐらいのことであれば、今、お答えのあったような義務を果たさへん人に対してもまちとして、ああ箕面はここまでやるんかというようなことも考えてもらわんと、やっぱり均衡のとれた、中身のバランスのとれた行政とは言えないんじゃないかと、そんなことも考えたりしますので、ここで市長が、ようわかりました、しますという答えは要りませんけども、市長どうですか。



◎藤沢市長 今、滞納対策について組織強化をしながら努めているところです。それなりに実効が上がってるというふうに思いますが、今、それこそ公平平等の原則に従いまして、悪質な者に対してどういう手法があるのか、いましばらく検討させていただいて、委員のそのご指摘を踏まえる形で何ができるかということを研究させてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。



○松本委員長 いいですか。

 ほかに。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 私は住民基本台帳ネットワークシステムにおける住民票コードの削除についてという3月30日の答申について質疑したいと思います。

 委員長さんにあらかじめご了解をお願いしたいんですけども、私の質疑は最終的には総務部情報政策課の方に改修システムの経費について質問するんですけども、そこへ行くまでにはどうしても市民部にお聞きしないといけないことがございますんで、その点ご了解お願いしたいんです。



○松本委員長 はい。



◆斉藤委員 検討専門員のこの3月30日の答申を正確に理解するために質疑をきょうはいたします。ですので、控訴人についてのみ絞りまして、で、控訴人以外の私も希望するという人についてはきょうは一切触れません。それは話ややこしくなると何か混乱してしまいますんでね。だから控訴人についてのみということで質疑していきます。

 まず、高裁判決主文の解釈についてなんですけども、これまでの議会のたびにこの話が出、6月議会でも民生常任委員会、総務常任委員会あるいは一般質問もでしたか、そしてこの9月議会でも先週7日の民生常任委員会、いろいろ、まだ判決についての評価も含めて議論されてるわけですけども、こういう議論がございます。判決主文は、箕面市は住民基本台帳から控訴人の住民票コードを削除せよであると。だから、判決主文だけを実行すればいいんですと。大阪府サーバーの控訴人のデータから住民票コードを削除する必要はないという意見があります。しかし判決理由で、明示的に住基ネットの運用を拒否している控訴人らについて住基ネットを運用することは、控訴人らに保障されているプライバシー権を侵害するものであり、憲法13条に違反するものと言わざるを得ないと言ってるわけですから、控訴人について住民基本台帳の上で住民票コードがついてないというだけでは不十分なんですね。で、住基ネットが運用されない、少なくとも控訴人については住基ネットが運用されないという状態までしなければいけないと私は思っています。

 その上に立ってなんですけども、まず答申のポイントについて再確認したいと思います。この答申の結論部分は4つありましたですね。そのうちの最初の1つ目と2つ目ですけども、1つ目は、住民票を改製して住民票コードを削除した住民票に改製をする。2つ目は、CSの本人確認情報に異動事由として職権消除コードを記録するとあります。この2つ目の措置は、箕面市個人情報保護条例に基づく措置なんですね。1番目の方の、控訴人の住民票を改製して、住民票コードを削除した住民票にするということについては、6月議会でもこの9月議会でも違法だという議員はいませんでしたし、それは全く論議になっていないと私は見ています。ですから、住民票を改製するという1番目の答申については、議会の中では異論がないと、皆さんそれでそのとおりだと認めていらっしゃるというふうに私は思います。

 次、2番目でいろいろ議論が発生してるんです。2番目の方の職権消除コードを記録したら、大阪府のサーバーの控訴人のデータが消えてしまう。それは職権消除だから違法だという、こういう議論なんですね。6月議会でもそうだったし、9月議会の先週7日の民生常任委員会でもそうだったんですよ。答申は、大阪府サーバーの控訴人のデータを職権消除せよとは言ってないんですよ。もう一遍言いますけども、2番目では、職権消除コードを記録するなんです。職権消除せよとは言ってないんです。そもそもサーバー上のデータ、箕面の住民基本台帳じゃないですよ。大阪府のサーバーあるいは全国サーバー。サーバー上のデータは箕面市の住民基本台帳の13項目の記載項目のうち4情報と住民票コードと変更情報、合計6情報ですね。この6情報を抜き出したもんなんですよ。つまり平たく言えば、住民票の中の一部をコピーとしてサーバーに載っけてるわけなんですね。そういうコピーのものに対して職権消除するという概念があり得ないんですよ。

 そこで市民部にお尋ねしますけども、職権消除という市町村長の行う行為は、住民票に対して行う行為じゃないんですか。この点についてお答えお願いしたいと思います。



◎市民部 ただいまの職権消除の行為ということで、住民票に行う分といたしましてお尋ねでございますけども、住民票上の職権消除に当たります行為といたしましては、窓口課の取り扱いといたしましては、削除、減分ですね、記録を減らす分の行為に当たりますので、窓口課といたしましては6項目ございます。1つといたしましては転出、それから2つ目といたしまして死亡、それから国籍の喪失、それから外国人としての国籍をとられた方の消除、それとあと住民基本台帳法の34条に基づきます実態のない、お住まいの実態調査をいたしまして、お住まいでないことを確認した上での職権消除の6項目でございます。



◆斉藤委員 法第8条、まあここで言います法は当然、住民基本台帳法ですけども、法第8条を読み上げていただけませんか。お手元にございますでしょう。



◎市民部 住民基本台帳法第8条、住民票の記録等でございます。第8条、住民票の記録、消除または記載の修正(第18条を除き、以下「記載等」という。)は、第30条の2第1項及び第2項、第30条の3第3項並びに第30条の4の規定によるほか、政令で定めるところにより、この法律の規定による届け出に基づき、または職権で行うものとする。以上でございます。



◆斉藤委員 縮めて言いますと、住民票の記載、消除または修正は、職権で行うものとするです。間のややこしい部分をカットしましたらね。つまり、この第8条で言っているのは、住民票のなんですよ。決してサーバー上のいわばコピーの部分について、職権で記載、消除あるいは記載の修正を指していないと私思うんです。

 それでもう一遍聞きますけども、職権消除という概念は本体である住民基本台帳に対して市町村長が行うものである、行う行為である。住民票の上でということを確かめておきたいので聞いてるんですが、どうですか。



◎市民部 今の斉藤委員のご発言で間違いないと思います。



◆斉藤委員 これで一つはっきりしたんですよ。職権消除、職権消除という言葉が議論にわあっとなってるんですけども、よくよく頭冷やして考えたら、法第8条に言うておりますように、住民票に対して行う行為なんです。いわば本体。これ13項目入ってますね。その13項目のうちの4情報足す住民票コード足す変更情報、合計6情報がコピーみたいにして電気回線ですか、電気回線を通じて箕面のCSから府のサーバーに行き、全国サーバーにつながっている。ですから、府のサーバーのデータあるいは全国サーバーのデータが消えるから、それは職権消除で違法や違法やと言うてる議論は、もうここで成り立たないんだということをまず申し上げておきたいと思います。

 次、答申はさっきも言いましたように、?ですけどもね。CSの本人確認情報に異動事由として職権消除コードを記録すると書いてるのであって、答申で大阪府サーバーの控訴人のデータを職権消除するとは書いていないと私は読みます。この解釈でいいのかどうかだけお答えください。



◎市民部 今おっしゃいましたように、箕面市の住民基本台帳からの削除でございます。箕面市が管理しておりますコミュニケーションサーバーの情報に職権消除コードを記録するとなっておりますので、大阪府は言及されておりません。



◆斉藤委員 今のご答弁でも一つまたはっきりしましたね。私はあくまでも答申の内容を正確にしたいから、きょう、今、質疑に立ってるんでしてね。ですので、この答申の?で言うてるのは職権消除せえとは全く書いてない。異動事由欄に職権消除コードを記録すると書いてるだけであるということを強調しておきたいと思います。

 その次に、答申で?とか?とかで言っておりますのは、府に対する通知について触れています。こういうことを言うています。府に送信できるまでの間、CSの本人確認情報に異動事由として職権消除コードを含む本人確認情報を府に送信し、住民票コードを削除したことを府に文書で通知すると書いてます。

 そこでお聞きしたいんですが、この「送信できるまでの間」という、何か一定の期間をあらわす言葉をわざわざ書いているのは、どういうことを想定して書いてるんだろうと私、考えました場合に、当然これは箕面市にとっても大阪府にとっても初めてのケースであるから一定協議が要る。箕面市長から大阪府知事にどうしたもんかと。判決実行したいんだけどもどうしたもんかという問い合わせもあれば、向こうが考えてそうですねと、向こうも考える時間も要るし、協議も要るし、しかし今の電気回線を通じて電子計算機から電子計算機へすっと行くにはなかなか行きにくい事情も現実あるから、どうしたものかなと考える期間、こういうものを想定して「送信できるまでの間」というふうに表現してるんではないかと私は思うています。

 そこで市民部にお聞きしたいんですけども、この送信できるまでの間というのは、どのような意味合いの期間だとお考えなんですか。



◎市民部 期間の長さには答申には書いてないんですが、する作業といたしましては委員さんおっしゃりましたように、大阪府に対して電気回線を使って職権消除コードを送るということができる、その操作ができるまでの間ということで、実際には法の30条の7の第10項で、都道府県知事に技術的な協力を求めることができるようになっております。それを求めて、それが解決するまでの間というふうに答申では記載してございます。以上です。



◆斉藤委員 わかりました。私の考えていた概念と多分同じだろうと思います。

 そのことから見ましても、よく言われておりますように、乱暴に箕面市が府のサーバーに手を突っ込んで、ほんで控訴人のデータを消去をしようとしてるじゃないかというふうな議論もありましたけども、その議論自体もう成り立たないと思うんです。だって、箕面市長が府知事に相談をする。向こうもどうしたもんかなと考える。それで、今の住基ネットのシステムやったらぽんぽんっとはいかない。このケースについてはね。この判決を実行しようとするケースについてはすぐにはいかない事情があると。だからどうしたものかなと一定期間協議、考える期間が要るのであって、ですから箕面市が府のサーバーに勝手に手を突っ込んで削除しよう、あるいは職権消除しようとするものではないんだということをぜひ確認しておきたいと思うんです。

 で、府のサーバーに送るデータというのは、4情報とそれから住民票コードの変更があったときには変更を通知するということですね。そしてその通知の方法は電気通信回線を通じて、市町村の電子計算機から府の電子計算機に送信することによって行うと。これは法の第30条の5第1項、第2項にあるわけであって、ですからこの答申の3、4で述べておりますのは、この法の第30条の5第1項及び第2項にのっとった合法的な、適法なことを答申してると私は思っているんですけども、この点どうですか。この?、?、適法な、今の法令のもとで行える、最大限できる適法なことを答申で書いてると思うんですけども、どうでしょうか。



◎総務部 途中で割り込むようで恐縮なんですが、今回のこの高裁判決の本文、いわゆる11けたのコードを削除しなさいということを言ってるわけですね。これは何を意味するかといいますと、いわゆるこの住基ネットといいますのはネットワーク、電気通信によるデータを送るネットワークシステムでございます。いわゆる全国規模のシステムです。その中で11けたのいわゆるコードを削除しなさい、わかりましたと箕面市は受け入れたわけです。その場合、ネットワーク上でデータは存在できないわけです。ですから、斉藤先生、今おっしゃってます、いわゆる11けたコードを取り除いて、いわゆる4情報ですね、それを電気通信で送るということは、これはもう物理的にもあり得ないと判断せざるを得ません。以上です。



◆斉藤委員 今のシステム、電算、電算つなぐ回線、今の現存する住基ネットワークシステムで送信できるかと私聞いたんじゃないんです。ちょっと勘違いされたみたいね。それ聞いたんじゃないんです。この答申の、答申、4つでしょ、4項目でしょ。4項目の3番目と4番目に書いてある事柄は、法30条の5第1項及び第2項に従って提言したものであるから、適法ではないですかとお聞きしたんです。もう一遍お答えをお願いします。



◎市民部 ちょっと若干3番、4番にだけでご質問されてますが、もう一度2番に返って、つながりがございますので説明させていただきますと、コミュニケーションサーバーに職権消除を記録するというのが2番目の説明でございますね。



◆斉藤委員 コード。



◎市民部 職権消除コードを記録するということになってございます。ここで職権消除コードが記録されたままではなくて、3番の操作、動作がありまして、それを電気通信回線を通じて送信が可能となるまでの合目的的な方法として、職権消除コードを含む本人確認情報を大阪府サーバーに送信するとなっておりますので、それぞれのCSサーバーもしくは府サーバーにおいて、職権消除動作がされてしまうということは事実と思います。

 それから、法的に間違いがないかということにつきましては、さまざまな法律判断、松村弁護士、その他の方々がそれぞれ法律判断されておりますので、事務方の方で判断できる状態ではありませんので、そういう形でご答弁させていただきます。



◆斉藤委員 今の答弁は間違ってますよ。法律の第30条の5第1項、第2項をしっかり読んでみてください。そしてそれにのっとった答申を書いてあるんですよ、3、4は。今のシステムですぐできるかどうかの問題があるのは私も知っております。つまり、11けたの住民票コードというものがキーとなって、それがあるからいろんな情報がついて回って、さっと多分一瞬のうちに電気回線で行くんでしょう。コンピューターというのはそういうシステムやいうぐらい私だってわかるんです。だから、今すぐできるんかどうかという問題があったとしても、私が今、強調してるのは、3、4の答申は適法であるということを言いたいんですよ。この法律のことでもめたらみんなが、委員の皆さん白けるから今やめときますけどもね。つまり、この答申骨子は難しい問題を与えられた、高裁判決はこうせえ言うとると。それは、これまでの住基システムでは想定外のことであった。みんなそう思ってんですよ、私も含めてね。想定外のことが起きたんです。けど、高裁判決を受け入れた以上はこれを実現せないかん。仮に100パーでなくても限りなくそれに近い状態にせないかんということでみんな苦しんでる、悩んでるんだと思います。そこで市長から委嘱された検討専門員は必死で、必死で言うたら失礼かな。今の法令、施行規則、いろんな技術的基準とかいろんなものを見て、そうしてこの答申を出したんだということを押さえておきたいと思います。

 さて、通知をもらった大阪府がどうするかなんですよ。協議をする、考える。今すぐ電気通信回線を通じて送信できる方法があるのかないのか、そういう協議がある。ほんでいろいろあるけれども、でも送信できるまでの間、大阪府にはこういうことをしときなさいよいうことも答申で言うてるわけですからね。さて、電気通信回線なりあるいは手紙なり、文書ですね、手紙なりで受け取った大阪府がどうするかなんですけども、とにもかくにも法令上は、市町村長から来た通知を都道府県サーバーあるいは全国サーバーに記録するのは、住基法上の都道府県の業務だからせないかんのですよ。何かせないかんのです。ほったらかしできない、無視できない。

 そこで考えられるのは、大阪府がすることを考えた場合に考えられますのは次の3つじゃないかなと思います。まず1つは、職権消除コードが異動事由欄に記入してあるわけやからそのままにしておく。箕面市から送ってきたそのままにしておく。これ考えられますね。それから2つ目は、府のサーバーから住民票コードを消す、これも考えられますね。ただし、消したら使われへんなとかいろいろ考えはるかもしれへんけどもね。選択肢としては考えられる。3つ目には、全国センターに何を送るか。全国センターにも送らないかんわけですから、大阪府は。何を送るかを総務省に相談してみよう、これも考えられますね。いろいろ考えられますが、大事なのは次でして、この答申では大阪府に対してこうしなさいということを書いていますか。



◎市民部 答申の中には、大阪府に対しての行為は一切書かれておりません。



◆斉藤委員 今、非常に大切なご答弁いただきました。この答申は大阪府に対してこうせえとは何も書いてないんですよ。箕面市長から宿題をもらったから、箕面市長にはこうしたらどうですか、こうしなさいということを書いてますけどもね。大阪府に対しては一切書いてないんです。これはどういうことかといいますと、箕面市長から通知をもらった大阪府がどうしようが、それは大阪府の判断なんですよ。大阪府に任せとけばいいんです、箕面市としては。これ非常に大事な点でしてね。この点が欠落してるから箕面市長が府のサーバーにつかつかっと行って土足で上がり込んで情報を消そうとしてる、控訴人の住民票に関する記録を消そうとしてるだとか、それは毀損だとかなんとか、法律に違反するとかいうふうな議論になってしまうんですよ。だからその点は全く心配ないんです。この答申では、大阪府にこうせえということは一切書いていない。大阪府が判断してやればいいことなんです。ほんで大阪府のその判断の結果が、控訴人である人から見て不利益であれば当然大阪府に対して物申すとか何かをしていけばいいんであって、箕面市としては、またこの答申では府に対してああせえこうせえとは一切言うてないということを確認しておきたいと思います。

 次に、職権消除コードというものの意味なんです。この意味をはっきりさせないから職権消除コードを記録するイコール職権消除ということで誤解が広がっていると思うんですね。職権消除コードとは何かということなんですが、この箕面のCSから、これ質問ですよ。箕面のCSから府のサーバーにこの控訴人の異動事由を送信するに当たって、住民票コードを削除というコードがあれば簡単だと思います。それを使っていけるわけですね。でも、住民票コード削除という、そういう異動事由の項目はありますか。



◎市民部 そういう項目はございません。



◆斉藤委員 ないからこそ検討専門員も非常に苦慮したんだと思います。それで住民票コード削除というものがないから、現在あるシステムの中でどういう異動事由のコードを使えば判決の言っていることが実現できるのかなと考えた場合に、本人が生存してるのかしていないのかすらわからない。本人がその住所に住んでいるのかどうかは極めて疑わしいということを表わすコードがあります。それが職権消除コードなんです。

 何カ月か前、大問題になりましたように、実際に住んでいないのにどっかの建物の、もうひしめき合うような部屋にいっぱい住民票があったと。これはおかしいと思って行ってみたら、実際に居住している実態はないという場合に、その市町村長の権限でそれこそ職権消除をするわけですね。これなんかは居住実態がないがために市町村長の権限で住民票そのものがもうないようなことを意味する職権消除。そういうときには職権消除コードを使います。そうしますと、府のサーバーなり全国サーバーなりの上のデータ、そのある人のデータの異動事由コード欄に職権消除をあらわすコードがついておりますと、これは何も役に立たない。ここの住所にいるんかいいひんのか、生きてるんか死んでるかすらわからない。何も役に立たないから、名寄せもできなければデータマッチングもできない。そのときに住民票コードがついてても、職権消除コードが記録されているだけでこれは何も使い道がない。使いようがないということで、住民票コードはサーバー上には現実ついていても使えない、利用できないことになるので、限りなく判決にいう目的は達せられると。そういう意味合いを込めて職権消除コードを記録してるんですよ。

 で、私ここに持ってますけども、住民基本台帳ネットワークシステム基本設計書いうのがあります。つまり、こういうプログラムですか、プログラムにこういうふうにやっていけば処理できますよという、そういう意味合いの図書ですけどもね。この設計書の中で、本人確認情報テーブルというものを示しています。こういう本人確認情報をサーバー上のデータに入れるんですよという、そういうお手本サンプルなんですよ。これを、これ全部言うたら時間足りませんから、かいつまんでぽっぽっぽっと拾い読みしますと、住民票コード、それから氏名、これは漢字と振り仮名、それから性別、生年月日、住所、異動事由、異動年月日、以下あるけど省略します。こういうようなものを入力しなさいという、そういうサンプル言うてええんですかね。こういうようにテーブルをつくりなさいというもんなんですよ。そうしますと、箕面市長から大阪府を通じて何らかの方法ができて、そして控訴人について職権消除コードいうものを記録すれば、この控訴人の本人確認情報テーブルには異動事由欄に職権消除をあらわすコードがつくんです。そしていつ異動したかを残さないかんから異動年月日もつくんですよ。こういうものがあります。

 さて、市民部にお聞きしますが、職権消除コードというものは、具体的にはどういうものなんですか。



◎市民部 先ほどもございましたように、住基法の第34条に居住実態のない場合の、本人確認をいたしまして、その住民票登録をすべて抹消する行為を職権消除と呼んでおります。



◆斉藤委員 ですから、箕面市の窓口課の端末で入力する場合、職権消除コードというのはどういうコードなんですか。



◎市民部 どういうコードといいますと、そのデータを除票にするためのコードでございますけども。



◆斉藤委員 番号とか記号とかじゃないんですか、コンピューターやから。



◎市民部 番号で申しますと、住民記録の登録番号としましては24番のコードで入れております。



◆斉藤委員 24なんですね。そうすると、この私の持っております基本設計書の中の本人確認情報テーブルに箕面市の端末で24を入れる。で、府がどうしはるかわかりませんが、府もその異動事由コードをそのままにしておけば24というコード番号で府のサーバーにも記録されるし、全国サーバーにも記録される。そうすると24番というのんは、この設計書は全国に共通のもんですからね。ほんならこれはそれを開いた場合に、国の機関なりがこの控訴人のを開いた場合に、異動事由コードに24というのが入っているから、ああこの人は職権消除したのと同じなんやなと、死んでるか生きてるかもわからない。住所はここでないことははっきりしている。だからもう使い物にならないというわけで、高裁判決の言う運用されない状態になるわけですよ。これ判決といいますか、一番いい方法かどうかは私、疑問ありますよ。住民票コードを削除せよと判決が言うている。なのにこの本人確認情報テーブルっていうのは電子計算機の中に入っているもんやから、さっき次長さん、課長さん言われたように、住民票コードが空っぽやったらこれ入らないですね、いろんな情報が。だから、このサーバーの上では住民票コードを消したことにはならないけども、かわりに住民票コードは入っているけども職権消除コードが記録されているからこれほんまかなというわけで運用ができないということになって、高裁判決に限りなく近づけることができるんですよ。私はそう思っています。

 市民部にお聞きしますが、こういう基本設計書はお手元にないんですか。



◎市民部 システムにかかわる設計書は、市民部には持っておりません。



◆斉藤委員 そしたら、総務部の情報政策課はお持ちじゃないんですか。



◎総務部 基本的には住基ネットシステムの場合、全国統一のソフトウエアですね、それがございます。それを市町村は使用させていただいていると。いわゆる許諾に基づいて使っているという状況ですので、その設計の内部はこちらには知らされておりません。



◆斉藤委員 私の持ってる図書が、でたらめなん読み上げていると思われたら私も嫌だから言いますけども、財団法人地方自治情報センターがこしらえている設計書なんです。これだけは申し上げておきます。

 今のお二人の課長さんの答弁でわかったんですけども、府のサーバーの先っちょ、先っちょという言い方がいいのかどうか私わかんないんですけども、府のサーバーにつながるものが箕面に入ってきてるでしょう。その言い方、何という部材か、名称か私知らないから今ちょっと困ったんですけどもね。で、箕面市の窓口課において日々、出生、死亡、転居等々の異動が生じる。その都度、職員が端末で入力しておられるんでしょう、いろんな異動をね。そうすると、次お聞きしますけども、そういう日々生起する異動情報は、大阪府サーバーには1日どれぐらいの頻度ですうすうすうすう行ってるんですか。



◎市民部 当初は手作業で夕方にやっておりましたけども、現在は30分程度の更新で大阪府と交信していると聞いております。



◆斉藤委員 30分ごとに大阪府サーバーに行っていると聞いている。と聞いているのはどういうこと。余りタッチしないからよく知らないという意味ですか、どうですか。



◎市民部 入力作業は窓口課で行いますけれども、コンピューターに関しましては情報政策の方とセキュリティーを分けて管理していただいておりますので、窓口課では把握しておりません。



◆斉藤委員 そしたら、市民部の窓口課で入力したそういう異動情報なんかは、総務部の情報政策課を通って府のサーバーに行くんですか。



◎総務部 この場合、組織をまたがって通ってとかいう議論は余り適さないと思います。いわゆるこの住基ネットワークですので、システムの中でデータ、窓口課でデータを入力すれば、市のいわゆるCSですね、それを通して、まさに総務省から許諾使用を受けているソフトウエアに基づいて送られてるということになります。



◆斉藤委員 今のご答弁でわかったんですけど、要するに機械が勝手にやってるんでしょう。だから知らないんです。さっき−−課長が、30分に1度ぐらいと聞いているとおっしゃった。それは窓口課の職員が30分ごとに時計見てさっとやるのじゃないと。もう日々、しょっちゅう市民の方が来られていろんな届け出、それに伴う入力があり、それは職員の人はそれをやるだけね。もちろん正確にしておられるんでしょうけども。でもそこから先はどうなってるのかはあんまり知らないということですよ、窓口課も情報政策課も。何で知らんで済んでるかいうたたら、コンピューターが勝手にやってくれてるからです。

 そこで聞きたいんですが、今度また新たなことを聞きますよ。この答申は3月30日じゃないですか。もう5カ月たってますよ。5カ月たってて、高裁判決が出て非常に大きな社会的な反響も呼び、そして答申結果ができて議会の中でももうさんざん論議され、こんなに大問題になってるのに、ちっとも研究が進んでいないじゃないですか。みんな機械任せ。機械が勝手にやってますねん、コンピューターが勝手に送ってるんですわ。そういう人ごとみたいなことでいらっしゃるから、この私が聞いている地方自治情報センターというところがつくっている基本設計書の中で、本人確認情報テーブルにはこう書いてある、こういう図書をお持ちかと聞いても、持っていないというご答弁でしょ。研究する気があったらさんざん総務省へ行って調べたり、研究すべきですよ。私の方が情報詳しいのかもしれない、こういうの持ってるということは、今、現に持ってるわけですから。ちょっと勉強不足なんじゃないですか。

 そこで、市長ですけども、こんだけ6月議会、9月議会通じて、職権消除に当たらないと私はもう確信してるんですけども、実際には職権消除だ、違法だといって議論されている。ということは、3月30日のこの答申が正確に理解されていないことから来るんですよ。市長、あなたも7日の民生常任委員会で職権消除いうて言うてましたよ。だから市長もよくわかっていないと私は見ました。

 それでそれから、永田委員さんの質問に対して、市民部間違ったこと答えていた。永田委員は、松村意見書について、職権消除は違法と言うてるのですかとか何かそんなことを質問しはりました。それでそれに対して窓口課長は、こう答えたんです。松村意見書は、職権消除は違法でない、相当であると言っている。これ根拠に今後進めていくと課長、こうおっしゃったんですよ。間違ってるわけ。職権消除は違法でないと松村意見書に書いてますか。私、あの質疑聞いていて、改めて読んだ。たしか書いてへんはずや思って改めて読んだ。この松村弁護士の意見書のどこ見ても職権消除が適法やとか違法やとか書いてませんよ。つまり職権消除という言葉すら松村意見書には存在しないんです。なぜ出てこないかいうたら簡単なんです。答申で職権消除せえと書いてへんから、こんなことを検討する必要はないので、したがって松村意見書にも職権消除は出てこないんです。なのに窓口課長は、松村意見書は職権消除は違法でない、相当であると言っていると答えはったんですよ。物すごく大きな誤解がされてるわけです。

 それで、この場をおさめる提案します。市長に聞きたい。これほどもう大論議になっている原因は、この答申の内容を正確に理解していないことから起きていると私は思いますので、改めてこの4人の検討専門員に集まってもらって、この答申を正確に教えてくださいという勉強会、説明会、まあ説明会にしときましょうか。説明会を持ってはどうですか。市長にお聞きしたい。



◎藤沢市長 斉藤委員さんの非常に詳細なご研究、本当に敬意を表したいと思います。

 職権消除の話、ちょっとだけ触れさせてもらいたいと思いますが、これは……。



◆斉藤委員 もういいわ。−−。



◎藤沢市長 いや、情報課長もお伝えしましたように、11けたの住基コードがなければこれは送れないという、電気回線で送信できない。だから、合目的的手法として職権消除のコードをCSに記録するという、こういうことで我々認識は一致しているところです。今、委員さんがもう一度専門員さんを集めて説明会を開いたらどうかという、こういうご趣旨の発言だと思いますが、これは要はそれ議会の皆さんに対してということ……。



◆斉藤委員 いえいえ、市長に対して。私らじゃないですよ。市長が正確に、市長並びに関係部局が正確な知識を持たないかんから、市長がですよ。あなたに提言してるんです。



◎藤沢市長 ああそう。逐次専門員さんに来ていただいて、いろんなご相談に乗っていただいてることは、今、実際にやっておりますので、改めて4人の方に集まっていただいて説明会を開く、これは私はないというふうに思うんですが、ただ斉藤委員さん、そんなふうにおっしゃることですので、説明会ということではなくって、検討をしてみたいというふうに思います。



◆斉藤委員 極めて単純なことを私は申し上げているんでね。誤解されてるんじゃないですかと。とりわけ職権消除コード記録という意味がイコール職権消除してしまうというふうに、重大な問題で誤解されてると私は思うので、この答申内容を正確に理解していただきたいから、これは私に聞くんじゃないでしょ。専門員に聞くべきでしょ。だから専門員の方にもう一遍きちんと説明を受けたらどうですかと言うてるわけです。



◎藤沢市長 先ほど斉藤委員さん、5カ月も放置している。これは一にかかって私の責任だというふうに思います。それは確かに答申が出た直後、職員の中には今、斉藤委員さんご指摘されるような誤解をされていた部分もあります。それを松村弁護士にお伺いする中で、その辺のところは我々氷解しているというふうに思っております。今後、実際答申の実現に向けて歩を進めておりますので、確かに5カ月、まあ放置はしていないんですよ。放置はしていないんですが、その実務をするRKK、今、11月5日本格稼働をめざしてフル回転をしているという、そういう中でこちらとしてもいろんな協議を重ねているんですが、まず第一義的にそのシステムを立ち上げるというところに注力されているので、今こういう状況になっているというところです。その辺ちょっとご理解願いたいなと思います。



◆斉藤委員 理解してるつもりです。民生で言われてましたように、11月5日の本格稼働に向けて今、注力してると。だからお忙しいんでしょう。だから、いや、だけどもそれが終わったら本格的にこの答申実現に向けて作業を進めていきはるわけです。そのときに答申の内容を誤解していて、誤解した内容でRKKと協議しても何もならないわけです。だから何もきょうあしたと言いませんから、ゆっくりなさったときでいいわけですけども、この答申で言われたこと、答申いただいたことを正確に理解しとかんと何にもならないわけでしょ。もしこれ狂ってたら、幾らあなたが高裁判決、私は箕面市民のプライバシー守るために頑張った。そしてそれ実現するためにRKKにこうしたって幾らおっしゃっても間違うたことやったら何もならへんわけやから、だからあなたのためにも正確にこれは理解していただきたい。

 もう一遍繰り返しますけども、民生常任委員会で市長自身の答弁の中で、職権消除コードで府のデータが消えると思い込んでおられるんですよ。いや、テープ残ってるから、また暇なとき聞いてみて。だから市長も誤解してるんだなって私思ったから、どうしてもきょうの総務常任委員会でこのことをただしておきたいと思って今立っているわけです。

 さあ、これで次で最後にしますね。お待たせしたんですが、総務部の情報政策課です。以上のような話の上に立ちまして、改修費用って何にかかるのかなと考えた場合に、先に私の方言いますので違ってたらいろいろおっしゃってください。答申の?で言うている住民票改製、これについてはフラグを立てなさいとありますね。控訴人については住民票改製フラグを1とするとありますね。ということは、他の市民に対してはゼロとか2とか異なる番号を与えるわけですから。これは今までその必要がなかったのにこの答申を実行しよう思うたら必要なわけですから、したがって、控訴人だけじゃなくって、すべての市民の住民基本台帳に新たにフラグを立てるという、これは改修費用が発生するんじゃないかなと私は思っております。そういうのでいいのかどうか。

 それから、箕面のCSに職権消除コードを記入する。これはさっきの窓口課長の答弁で24と入れたら終わりやから1円もお金がかからないと思います。そういう認識でいいのかどうか。

 それから、府のサーバーに送信する、まあ電気代は別にすれば、電気通信回線で送信するんだから、この可能な方法が見つかったときにですよ。これは無料でいけるんじゃないかなと思います。ただし、このときに改修費用が要るんだったら改修費用で要るとおっしゃってください。

 それから、府へ文書で通知する。この控訴人は、この市民は、判決の結果、住民票コード削除しましたというのを文書で府知事へ送るわけやから、念のためにね。電気通信回線では何のことやようわからないから文書で送る。これには切手代が要ると思う。それでよろしいか。

 以上、ほかにどんなものに改修経費がかかるんでしょうか。きょうの質疑の最後に、改修経費についてお答えください。



◎市民部 市民部の方でも総務部と共同して作業しておりますので、私どもで答えさせていただきます。

 フラグの設定ですが、フラグといいましてもいろんな形で区別ができる記号をつけるという意味でございますが、それについては経費が発生するというふうに理解しております。

 また、CSに対して職権消除コードを記入することにつきましても、住民基本台帳に入力することはできるんですが、住民基本台帳を介さずに直接CSに記録することは、今の装置ではできる状況ではありませんので、改修が必要やと思っております。

 それから、あと事務的な切手代云々についても当然それは発生するというふうに考えております。

 それから、若干話が戻る部分があるんですが、委員さんおっしゃられている、その職権消除コードを記録するAさん、控訴人さんの本人確認情報に職権消除コードを記録するということは、斉藤委員さん先ほどご自身で申されましたけども、それが大阪府サーバーの中でも効力をなくして、除票になるということですから、それが職権消除がされた状態にあると、職権消除の効果がそれで発生しておりますから、大阪府データ内では職権消除された状態にあるというふうに我々理解しておりまして、答申もしくは松村弁護士等の表現の中でも、職権消除もしくは職権消除方式というふうな表現も出ておりますが、職権消除が府のサーバーもしくは全国サーバーでも結果的にはされると。同じ効果を生むというふうなことになっておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いします。



○松本委員長 ほかに。

 上田委員。



◆上田委員 関連でちょっと質問させていただくんですけれども。いろいろと勉強してやってきて、ちょっと自信がついて発言ができるような状況になったのに、今の斉藤委員さんの話聞いて、また何かちょっとこうもう一つまた勉強せないかんのかなという思いがするんです。2日も3日もじいっと座ってあっちひっくり返して、こっちってやって、やっときょうここで自信を持って話しできるなと思ったんですけど。ただ、私、基本的に素朴に思うのは、やっぱり行政が、自治体が、市民の方々の箕面市民としての位置づけをしっかりと守るというのは市長さんの役割ですわね。それはプライバシーも人権も大事ですけど、それ以前に箕面市民である、日本の国民であるというような位置づけをしっかりと明確にする。その役割は箕面においては箕面市長さんがその権限を持っておられると、こういう理解でよろしいんですか。ちょっと−−答えてください。



◎藤沢市長 非常に、何といいますか、そのとおりだと思います。



◆上田委員 多分そうだと思うんですよ。ほんで、そういうことが一方にありながら、一方で、まあ高裁で判決出て、Aさんをどのように取り扱う作業をしたときに、箕面のまちの中での役割はまあまあ一応クリアできるけれども、それが大阪府あるいは国に行ったときに、やはりいろんな不都合が出てくるというところに微妙な部分があるというんですか、難しい部分があって、答申はいただいたけれども、やっぱりより以上、確実なものにするために、今までの経過を、聞かせていただいたところでは、顧問弁護士の北浜法律事務所に相談をされた。そしてそこでは、いやあちょっとぐあい悪いですでというご意見をもらって、それじゃあもう一つ、松村弁護士にご相談されたら、いや、別にいけますよと。そこで私たちが、ううん、それだけかなと、もう一つ我々ちょっとやっぱり議会にいる者として、より確かなものにするために御堂筋法律事務所のところに見解をお聞きした。その資料は市長さんにお渡しして読んでいただきたいとお願いしたんですけども、読んでいただいたでしょうか。



◎藤沢市長 ざっと読ませていただきました。



◆上田委員 それで何か今までの自分の思いと考えで持ってきたことから変わりましたか、全然変わりませんか。それはどうですか。



◎藤沢市長 ざっと読ませていただいたところでは、例えば、専門員さんとの検討の会議が何回かありましたが、その間、市民部を中心に言われていたこと、あるいは大阪府が言っていることと流れとしては同じだというふうに思います。ただ、6月議会でいろいろ問題になりましたと。違法性の問題でたしか田代委員でしたかね、職員にこの違法性、刑事罰が、懲役がという、こんな話がありましたが、それについて御堂筋法律事務所の見解では、可罰的違法性を欠くという、こういうことで、罰するに当たるほどの違法性がないという、こういう言い方も含めてされているので、その辺、要は違法性の問題、あるいは刑罰の問題についていえば、ある程度の方向が出てるのかなという、こんな形で読ませていただきました。



◆上田委員 今のご意見も含めてやっぱりさまざまな判断があるんですけれども、この間の民生常任委員会で松村弁護士のやつをホームページに載せてくださいという話があったが、まあまだ時間がそんなにたってないんですけども、それはどのような取り扱いにされるのかいうことが1点と、私どもとしたらやはりぜひ、顧問弁護士である北浜法律事務所にもしっかりとした、箕面市の顧問弁護士ですから、ご見解をお聞きいただいて、そして松村弁護士のご見解も、そして御堂筋法律事務所のご見解も全部ホームページに載せていただいて、一遍ぜひそういうふうなものでは、やはり情報公開というんですか、皆さん方にご判断、市民の方にご判断いただくという一つの手法として、そういうことを希望したいんですけども、いかがですか。



◎藤沢市長 民生常任委員会では民生常任委員さんのご意見いただきました。今また総務常任委員会で上田委員さんからそういうご意見をいただいたわけですから、総合的に我々としてはその検討をして対処していきたい。正直申し上げまして、今、ホームページにアップするかどうかという検討、この常任委員会、すべての常任委員会終わってからというふうに思っておりますので、今、ご意見いただきましたので、そのことも一緒にどうするかということを検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆上田委員 そのことはよろしくお願いいたします。

 ちょっと二、三聞きたいんですけれども、市長さんが非常に理解をされてるというんですか、やっぱりいい見解だということで進めております松村弁護士さんが、システム設計上の不備があると指摘されていますが、この内容についてちょっとご説明していただけますか。事務局。



◎総務部 基本的には、このシステムといいますのはあくまでもネットワーク上でデータがやりとりされるということです。その中でいわゆる府の権限、そして国の権限、そういうものはどこでチェックとして機能するのかというふうな点がございました。しかしそれに関しましては、いわゆるこのシステム、公表されてる設計図ですね、それ見ましても、市町村、それから都道府県ですね、それから国レベルでも、必ずファイアウオールシステムが設置されております。すなわちこれはそのシステムを外部から攻撃するいわゆる制度にないデータあるいはアクセス、そういうものを除外するシステムです。ですから、そういう点から考えました場合、基本的には都道府県にデータが届いたとき、確かに都道府県の職員がデータをチェックすることはありません。しかしそれはファイアウオールシステムの中でチェックする、その機能自身がまさに都道府県の意思決定であるというふうに私は解すべきではないかというふうに考えております。



◆上田委員 詳しいあれは、ちょっと僕はようわからないんですけどね。まあシンプルに…何か答えることがあればどうぞ。



◎市民部 済みません、窓口課の方から答えさせてもらいます。

 住民基本台帳法では、住民票の消除等の記載の修正は、本来、市町村長から都道府県知事に通知を行うことが原則となっておりまして、電気通信回線を通じて通知を行う場合にも、市町村長がCSサーバーに入力した情報を改めて送信し、逆に受けた都道府県知事はみずから都道府県サーバーに本人確認情報を記録するという、おのおの独自の行為によって通知及び記録が行われることが定められております。しかるに、この現行の住基システムではこのような手続を遵守するシステムになっておらず、上記のようにCSサーバーに職権消除コードを入力すると、それが自動的に都道府県サーバーに送信され、都道府県サーバーに記録されることになっているのである。つまり、自動的に府のサーバーに記録されることが間違いであって、一たん知事が受け取ってデータのよしあしを見て、その上で保存すべきものなのにそれができていないということでシステムは不備であると指摘されております。



◆上田委員 今その大阪府の知事がそのデータのよしあしを判断してということをおっしゃってますけども、まあ私、一素人としてその方が箕面市においでになるのんかとか亡くなっておられるのかとか、どっかへ行ってもうて今は所在がわからないとか、そんなこと物理的にできますか。できないから箕面の市長さんに権限を与えて、しっかりとした正確なデータを送ってもらうという前提でこの仕組みは成り立っているのと違うんですか。どうですか。



◎藤沢市長 それは先ほど斉藤委員がるる説明された中にあると思うんです。つまり、例えば住基コード削除という、そういう記号があればそれはそれで済む話です。ただ、今回はそういうことがないがゆえに、これは総務省の技術基準の中にもある話ですので、そのことが不備であるということは、これは十分理解できる、技術的に理解できることではないかというふうに思っております。



◆上田委員 僕はそうじゃないと思いますね。やっぱり分権の時代で、それぞれの市町村の長たる人にはそれだけの権限をきちっと与えて、やっぱり市民の方々、国民の方々をしっかりと守っていきたいということが大前提にあるという作業ではないかなと、私はそういう思いがいたしております。まあこれはもうそれぞれの判断で異なることになるからこれ以上やりませんけども。

 もう一つ民生常任委員会で、市長さん、ハンセン病のことを出されて、国は控訴せずに患者さんを救ったという例えを出されました。であるから、箕面市もというような考えでおっしゃったんですけど、ここでちょっとやっぱり大きなポイントがありまして、国はみずからルールを変えることができるんですよ、法律を。箕面市はやはりその手だてはできないんですよ。だから、ハンセン病云々どうのこうのという例えは箕面にはなじまないと思うんですけどもいかがですか。



◎藤沢市長 同時に私、例示をしました。ただ、あのとき資料を持ち合わせておりませんが、東京のある特別区の中で、事実婚の夫婦が子どもをもうけられて、それで区役所に届けに行ったと。ところがその籍に入ってませんので子どもは婚外子という、それをつけるのを拒否したところその出生届を受理されなかったという、こういう話がありまして、しかし出生届が受理されなかったら当然住民票ができないので、子どもが学校に行くとき、あるいはいろんなことで不備が起こるということで、そのご夫婦は区を訴えられて、東京地裁で判決が出たわけですね。東京地裁では、それは出生届を受理すべきであるという、こういう判決が出たわけですが、その特別区は上告しました。そのとき私申し上げましたように、もし箕面市でこういうことが起これば、私はその地裁判決に従うという。だからこういう、それぞれのまちの住民の権利を守る、あるいは基本的人権を守る立場にある首長が、住民のために一定の判断を、他と違う判断を下すことは、私はこの地方分権の時代、しかも今、国を挙げて地方政府、基礎自治体、地方から国を変えるという、こういう視点になってる時代ですので、私は今後ますますこういう事例というのは多くなってくるというふうに思っております。



◆上田委員 今おっしゃった部分のところはそうですけど、私はハンセン病に関して小泉前首相云々どうのこうのいうことをおっしゃった部分は、ちょっと箕面市にはなじまないと、私はそういうことを一定申し上げてますので、その分だけちょっとご理解いただきたいと思いますのんと、最後に大阪府から勧告が出ました。市長さんのコメントには、重く受けとめて十分に検討するとおっしゃっていただきますが、どのように重く受けとめられるのか、ちょっともしあれでしたら具体的に答えてください。



◎藤沢市長 まず、あの勧告の内容は、もう既に6月の段階で大阪府の総務部長名で、勧告という形ではありませんがいただいております。1つはそういうことで、私たちにとってはさして目新しいことではないという思いがあります。しかしながら、先ほど来、当然のことながら大阪府と協議をしながら、先ほどつぶさに斉藤委員が説明されたことですが、市のCSサーバーから府のサーバーに移行するときに今言ってましたシステム上の不備があるわけですから、その不備を是正する、そのための協議は必要だというふうに思っておりますので、このことについて再度アドバイスを求める協議をしていく。こういう姿勢では今後ともいるつもりです。



◆上田委員 僕ちょっと難しいと思います。システム上の不備っていうのは、大阪府と交渉してそれは改善なりきちっと箕面市が望んでいるようなところへいく可能性があるんですか、どうですかそれは。



◎藤沢市長 それは住基法の定めで、要は箕面市は大阪府とですが、住基ネットシステムを運用するに当たって、府は市町村に対して助言といいますか、そういうことを協力をするものとするという、そういう条項があるわけです。30条ですね。30条の7ですね、都道府県の事務。そういうところにあるわけです。だからそれに従って我々は協力を求めていくという、こういうことになろうかと思います。



◆上田委員 いや、それはそうでしょう。箕面市民であり大阪府民であるから、それはともにちゃんと力を合わせてやっぱりやっていくというのは、それはもう全くそのとおりであります。

 まあそこの部分はともかくとして、最後に、これも民生常任委員会でちょっといろいろ−−総務部長がおっしゃってたんですけれども、差金使用について、軽易な部分については一定認められたものですのでと答弁されたのですが、今後、進めていこうと市長さんが思っておられるような部分に対しての予算執行においては、それは軽易な部分に入るのかどうかをちょっとお答えください。



◎藤沢市長 まず、先ほど斉藤委員さんから5カ月放置してるんではないかと、こういう話がありましたが、まずこの進め方の話で、まず具体的に見積もり、今、システム設計をしていただかないといけない。その見積もりが出た段階で議員の皆さんに詳細に説明をしていきたいというふうに思っております。その説明で納得していただいた段階で何らかの措置をとっていきたいというふうに思っておりますので、その中でいろんなことを私としては考えていきたいというふうに思っております。ただ、今申し上げましたように、RKKが9月から並行稼働をしております。そして11月の5日本格稼働に向けて、今てんてこ舞いの状態ですので、なかなか制度設計、そして見積もりが出てこないという、こういうことがありますので、それが出てきた段階でどういうものかというのがわかりますので、それで皆さんにお示ししたいというふうに思っております。だから、そこで初めて、要は軽易なものかどうかということも含めて出てくるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆上田委員 いや、5カ月も放置しておられるんじゃなくて、やはり慎重の上に慎重を期して、間違いのないような作業をしなくてはならないという部分において、時間をしっかりかけてやってきているのであって、何もただただ時間の浪費だけをしてきたものでは決してないということをまず申し上げておきたいのんと、やはりまだまだこういうようなやりとりをしている中で、ともかく時間を切ってしまって、それまでに急いで急いでというのもちょっといかがなものかなという思いがします。

 そこで、一方で、ちょっと論理の展開をするんですけども、これも民生常任委員会で出てたんですかな。病院の地方独立行政法人化に対して、しっかりと去年の12月に政策決定までして、よしいこうというて進めてやったにもかかわらず、もう突然腰砕けで、やっぱりそういう作業はできかねる。公務員というそういうふうな資格がなくなるから嫌やと、そんな安易なことは当初からわかってた話ですわね。それで、ここの部分のところで、まあ民生常任委員会でも市長さんおっしゃってましたけど、400人もの看護師さんですか、職員さんと一々話すというのは不可能なことであるというふうな、言葉じりとらまえて言ったらいけませんねんけども、やっぱりそういうことも含めて、朝の小野原の件も含めて、私はやっぱりリーダーシップというものはやはりここというところでしっかりとした信念を持ってやっていただくと。何を言っているかというと、この住基ネットのことに関しての力の入れようというんか、市長さんのやっぱりすごさというんか、その部分と、この病院の独立行政法人なるのこれに対するこういうふうな考え方、あるいは小野原のあれででも、やっぱり担当職員が一生懸命水面下で汗かいて云々という作業があって今日いい結果が出たという作業の部分のところに、できることならやはり私は、市民の健康という位置づけで病院のことに対してもしっかりと汗をかいていただきたかったと、そういう思いがするんです。結果は同じ結果であっても、それだけ努力されたというのが私はやっぱりとうといものでありますので、今後、いろんな事業をされるときには、そこぐらいまで腹をくくって、一生懸命努力されることを切にお願いをしておきます。以上です。



○松本委員長 田代委員。



◆田代委員 関連してですけれども、簡単に。

 先ほど来、いろいろと斉藤議員さんの議論も含めて非常に聞いてましたら簡単にできそうな、そういったような議論でした。それは、まず1点押さえておきたいのは、こういったこと、今までずうっとRKK、システムの操作、稼働が11月5日からスタートしようというここまで来て、斉藤委員さんがおっしゃったそういったことも、これは考え直すということも、これはできるんですか、そこを一度担当課。



○松本委員長 これは市長か。



◆田代委員 市長ですか。



◎藤沢市長 考え直すということは、我々、今、答申実現に向けて動いているわけでありますが、それを考え直すということでしょうか。



◆田代委員 いえ、斉藤委員さんの方法。



◎藤沢市長 いや、斉藤委員さんは、別に我々のやろうとしていることと違う方法を別に提案しているわけじゃなくって、さらに補強する形でるる説明をいただいたと……。

          (発言する者あり)

 はい、そういうことですのでよろしくお願いします。



◆田代委員 正確にのその意味の中には、非常に簡単なようにおっしゃった、そういったもしかして、私もこういうの深いことわからないので、どうなのか、システムの操作の方法の部分で、非常に何か簡単なような説明に私なりには聞こえましたけれども、これがいけるのかどうなのかも含めてですけれども、正確にという話ですけれども、そういった部分がいわゆる今後の課題の考慮の中に入っているのかどうなのか。これに伴う予算も先ほど、切手代というようなこともおっしゃってました。非常に何か軽易なようにも私なりに認識をいたしました。しかし一方では、そうではないよという部分もあるんですよね。その予算措置について、これも当然軽易かどうか、また莫大な金額がかかるのかどうなのか、そういった部分もこれから調査されてる中で明確に出されてくるかなというふうには思うんです。

 民生常任委員会の中でもこの部分については、差金使用なのかどうなのかといった部分も当然議論がありました。これについて市長は今、るるそれぞれ出されたときには各議員の方へ説明に行くと。そういった中でまたいろいろ考えてみたいと、こうおっしゃってます。いろいろな考え、これの中には差金も含まれているのかなというふうに思うんですけれども、今、何点か申し上げましたけれども、その部分について、まず1点は、斉藤委員さんの予算措置、こういった部分も含めて、考慮の中に入ってるのか、そこら辺と踏まえて、差金措置なのか、あと補正予算で上げていくのか、そこら辺の部分、明確にできませんか。



◎藤沢市長 まず最初に、斉藤委員さんが説明されたことは、決して簡単なことではない。つまり、それ専用のそのコードが今ないということで、いわば便宜的に使っているという、その使おうとしてることでいろんな今、考えが出てるということです。これは上田委員さんにも今、説明しましたように、今、RKKに詳細見積もりをとっております。その見積もりが出てきた段階で、それこそ軽易なものであるのか、あるいは規模の大きなものであるのか、これ出てくるわけであります。それ6月議会でも委員の皆さんにお話ししましたように、このことについて最大限皆さんに説明を申し上げ、そしてご理解をいただく努力をする。この後でいろんな選択肢が出てくるというふうに考えておりますので、その点よろしくお願いしたい。9月1日から今、並行稼働、RKKがしております。今まさに佳境に達しているということで、なかなか詳細見積もりが出せない状況ではありますが、しかし何とかできるだけ、それこそ可及的速やかに見積もりを出していただく。そして議員の皆さんにお示ししながら、このことを詳細に説明していくという、このことを第一義的に私としてはやりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆田代委員 最後にします。

 当然、可及的速やかに行っていただいて、出された後、これは民生でもお話しされておられたことで、議員の方にも説明には来ていただけるということは承知をしておりますけれども、あくまでも私たちとしてはやはり透明性を持って行っていただくためにも、補正予算、議論を重ねていかないといけないと思いますので、それをやっぱりきちんと上げていただくように、これはお願いというのか、要望しときます。



◆斉藤委員 質疑じゃないんですけども、私も告白を含めておわびの発言を。さっき質疑の中でしとかないかんかったのうっかり忘れましてね。

 といいますのは、6月のときの総務常任委員会で、私も住民票コードは職権消除をするという言い方を2回してるんです。で、高裁判決のことを言うてるときには、住民票コードを削除という言い方で、答申のこと言うてるときには住民票コードを職権消除するという言い方で、やっぱり自分で使い分けてるんですね。だから私もあの時点では勘違いしていたということを、決してうそを、何ていうかな、隠し立てをしないという意味で申し添えておきます。今さらもう前のは訂正できませんのでね。



○松本委員長 大分ありますか。



◆前川委員 いや、簡単です。

 大阪府から勧告が来たということで、先ほど市長の話にもありましたけど、大阪府がやっぱり箕面市に指導をアドバイスする、データを送る仕組みがわからなかったら大阪府がやはり協力してくれないといけないという。それ抜きでこういうのが突然来たんじゃないかなと私は思ってるんですけども、その間、大阪府といろいろお話はされてきたと思うんですけども、それ差し支えなかったらどういうふうな話の過程があったか、ちょっと教えていただきたい。



◎市民部 特に3月30日の答申が出た以降です。4月20日に大阪府の職員が来られまして市長と直接お会いをされて、勧告で書いておったようなほぼ同じような趣旨で、違法性について市長さんの方に説明をされました。その後、私どもも大阪府へ5月17日にお伺いし説明をする、もしくは住基法に基づく口頭の指導もその後あり、また、文書での照会、報告の依頼がありましたので、それのやりとりがありまして、7月5日に最終的な回答を文書で出しまして、その後、9月6日、先日の勧告をいただいたというやりとりがこの間やっております。以上です。



◆前川委員 7月5日の回答というのは、大阪府がどういうことを聞いてきたんですか。



◎市民部 まず、6月の21日に大阪府から文書で、先ほども市長が申しましたように、今回の勧告のほぼ同じような内容で大阪府としての見解、違法ですよという見解を示した上で、箕面市としてはその見解に対してどういうふうに考えているのか、もしくは箕面市がやろうとしている選択制について、その具体的な内容、もしくは法的妥当性の根拠を示せということを6月21日の日に文書で照会いただきまして、それに対して7月5日に文書回答をしたという状況でございます。



◆前川委員 その大阪府の勧告に詳しい理由がないので、私はこれ理由説明求めんといかんかなと思ってるんですけども、それについては、この大阪府の見解についてはこれは違法だということ書いてますけど、もう箕面市に出てるわけですね。なぜ大阪府が違法だという勧告をしたかっていう理由については出てるんですか。



◎市民部 既にお配りしているこの勧告文、2ページですけども、これ以上の詳しい文書での説明はございません。ここに書いてある程度で、文書ではこれ以上のものはないということです。



◆前川委員 実に、なぜこういうことを勧告されるかっていうのはやっぱりわからないというところが、私、非常にひっかかるのと、あと助言を求めるっていうことはされてるんですか。



◎市民部 7月5日のときにあわせて私どもの立場も説明しました。それからちょうど7月4日に松村弁護士の意見書もいただきましたので、我々の論拠としてあわせて参考として出しております。その7月5日の日に、先ほども若干出ましたけども、住基法30条の7第10項に基づいた技術指導をお願いをしましたが、大阪府としては適法な行為ではないので協力はできないという口頭での回答をいただいております。



○松本委員長 それではほかにないようでございますので、当総務常任委員会を閉会いたしたいと思います。

 なお、委員長報告につきましては、正副委員長で相談をし、委員長報告といたしたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いします。

 本日は大変ご苦労さまでした。

   午後3時9分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成19年9月11日

       総務常任委員会

        委員長 松本 悟