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大阪府 箕面市

平成18年 12月 建設水道常任委員会 12月08日−02号




平成18年 12月 建設水道常任委員会 − 12月08日−02号









平成18年 12月 建設水道常任委員会



●日時    平成18年12月8日(金曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時6分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     牧原 繁君     副委員長    神田隆生君

  委員      北川照子君     委員      二石博昭君

   〃      大越博明君      〃      藤井稔夫君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  第 110号議案 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件

                               原案可決

  第 114号議案 箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件  原案可決

  第 115号議案 箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例改正の件 原案可決

  第 116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号) 原案可決

  第 121号議案 平成18年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)

                               原案可決

  第 122号議案 平成18年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費補正予算(第1号)                              原案可決

  第 123号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)

                               原案可決

  第 124号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)

                               原案可決

   午前10時0分 開会



○牧原委員長 おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして厚く御礼申し上げます。また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席をいただきましてありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議において当委員会に付託となりました条例案件3件、補正予算5件でございますが、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。

 藤沢市長、どうぞ。



◎藤沢市長 おはようございます。師走に入りまして、時節柄公私ご多忙の折、当建設水道常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 牧原委員長さんをはじめ、委員各位におかれましては、平素から箕面の市政各般にわたりまして格別のご支援、ご協力をいただき、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会に付託されました議案といたしまして、協議の件では、安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件、条例関係では、箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件ほか1件、予算関係では、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)中、当建設水道常任委員会所管の事項ほか4件につきましてご審議いただくわけでございますが、非常備消防活動事業に係る消防団員等公務災害補償等共済基金からの助成を受けて消防団員の防じんマスクを2年計画で整備するための追加などの補正予算をご提案いたしておりますので、十分ご審議をいただき、それぞれ可決していただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○牧原委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は全員出席でございますので、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは、許可することにいたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、いかがでございましょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めたいと思います。

 次に、説明及び質疑の方法でございますが、案件ごとに一括して行いたいと思いますが、いかがでございましょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がございませんので、案件ごとに一括して説明及び質疑を行いたいと思います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いをいたしておきます。質疑に際しましてはページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第110号議案 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件



○牧原委員長 それでは、第110号議案「安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎水道部 ただいま議題となりました第110号議案「安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件」について、提案理由とその内容をご説明申し上げます。

 議案書の45ページでございます。本件は、地方自治法の改正に伴い、特別職である収入役を廃止するとともに、一般職である会計管理者を設置するという収入役制度の見直しが行われ、平成19年4月1日から施行されることに伴い、安威川、淀川右岸流域下水道組合規約を変更するに当たり、同組合の構成団体であります吹田市、高槻市、茨木市、摂津市及び島本町と協議するため、地方自治法第290条の規定により提案するものであります。

 規約の変更内容につきましては、第7条中、収入役を会計管理者に改め、第8条第3項を会計管理者は管理者が任免するに改め、第9条の見出しを、管理者及び副管理者の任期に改め、同条第2項を削るものでございます。

 また、附則において、この規約の施行の際、現に在職する収入役はその任期中に限りなお従前の例により在職するものとする。この場合においては、変更後の安威川、淀川右岸流域下水道組合規約第7条から9条までの規定は適用せず、変更前の安威川、淀川右岸流域下水道組合規約第7条から9条までの規定を、なおその効力を有するものでございます。

 以上、第110号議案についてのご説明とします。何とぞよろしくご審議の上、ご議決いただきますようお願い申し上げます。以上でございます。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、第110号議案「安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更に関する協議の件」は、可決することにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ございませんので、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第114号議案 箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件



○牧原委員長 次に、第114号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」の議題に移ります。

 説明を求めます。



◎消防本部 ただいま議題となりました114号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」につきまして、その改正理由と内容についてご説明いたします。

 議案書55ページからでございます。まず、改正の理由でございますが、非常勤消防団員等の災害補償に係る障害等級ごとの障害の程度等については、これまで非常勤消防団員等に係る障害補償の基準を定める政令に規定しておりましたが、同内容の公務災害補償制度である地方公務員災害補償法が改正され、総務省令に規定する改正が行われたことから、本市におきましても補償給付の公平性の観点から、国と同様に最新の医学的知見を踏まえて障害等級の見直しを機動的に行うため、本条例を改正するものでございます。

 次に、改正の主な内容でございますが、第1に、本条例別表第2の傷病補償及び別表第3の障害補償に係る等級ごとの障害の程度を定める規定を削除し、同内容を新たに箕面市消防団員等に係る損害補償の支給等に関する規則を制定し、整備を図るものでございます。

 また、介護補償に係る別表第4の介護を要する状態の区分を定めていた規定を削除し、同内容を新たに箕面市消防団員等公務災害補償条例第9条の2第1項の規則で定める金額を定める規則を制定し、整理を図るものでございます。

 第2に、障害者自立支援法が平成18年10月1日から施行されたことに伴い、用語を修正するものでございます。

 なお、本条例は公布の日から施行するものでございますが、介護補償のうち障害者自立支援法に規定する障害者支援施設等に入所している場合に限り、平成18年10月1日から適用するものでございます。

 また、経過措置といたしまして、平成18年4月1日以降に支給すべき事由が生じた障害補償年金等について適用し、同日前に支給すべき事由が生じた傷病補償年金等については改正前の条例を適用するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第114号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。以上です。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 ご意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、第114号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」につきましては、可決することにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がございませんので、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第115号議案 箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例改正の件



○牧原委員長 それでは次に、第115号議案「箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎消防本部 ただいま議題となりました115号議案「箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例改正の件」につきまして、その改正理由と内容についてご説明いたします。

 議案書63ページからでございます。まず、改正の理由でございますが、箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例の支給金額は、功労の程度のほか、箕面市消防団員等公務災害補償条例で定められております障害の等級を引用して支給しておりましたが、今般、同公務災害補償条例が改正されることに伴い、本条例の引用条項を改めるものでございます。

 次に、改正の内容でございますが、本件条例の引用条項の定めのある箕面市消防団員等公務災害補償条例の介護補償に係る規定である別表第3が削除され、同内容が同条例第9条の2として定められたことから、引用条項の修正を行うとともに、用語の修正を行うものでございます。

 なお、本条例の施行でございますが、公布の日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、第115号議案のご説明といたします。よろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願いいたします。



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご意見ございませんので、第115号議案「箕面市消防職員等賞じゆつ金支給条例改正の件」といたしましては、当委員会といたしましては、可決することにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ございませんので、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)



○牧原委員長 では次に、第116号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、当委員会に付託されました事項を協議いたしたいと思います。議題とさせていただきます。

 説明を求めます。



◎都市環境部 (説明)



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたしますが、款ごとにお受けしたいと思います。

 第4款衛生費の質疑をお受けいたします。

 北川委員。



◆北川委員 済みません。103ページの一般廃棄物処理手数料返還金についてちょっとお聞きします。

 これはどういうものかちょっと説明をお願いいたします。



◎都市環境部 指定ごみ袋等の取り扱いなんですが、無料配布とそれから有料交付があるんですが、業務委託契約によって取扱店にお願いしております。その業務の中で、有料ごみ袋等については月ごとの納品量に応じて一般廃棄物処理手数料を一括前納するとあるんです。前納ということは、前もって納めるということなんですが、これは箕面市廃棄物の発生抑制資源化適正処理等に関する条例施行規則第13条に手数料を徴収する指定ごみ袋及び処理券の交付が規定されておりまして、その中で、市長は、箕面市指定ごみ袋等取扱店から、当該手数料代理受領、すなわち納付義務者にかわって箕面市指定ごみ袋等取扱店が納付するということなんですが、つまりは、手数料は指定ごみ袋等の納品後、前払いするということで精算が必要になる。

 今回は、指定ごみ袋等取扱店から廃止届が出されたことに伴いまして、指定ごみ袋取扱店業務委託契約に基づいて取扱店の在庫の指定ごみ袋等を回収して精算する。精算については在庫の指定ごみ袋等の販売価格相当分、これが一般廃棄物処理手数料ということになるんですけれども、これの返還を行い、そして業務委託料の返還を受けるというものでございます。



◆北川委員 これで廃止された所はどこなんでしょう。



◎都市環境部 大阪北部農業協同組合でございます。



◆北川委員 北部農業組合、豊川と桜井と萱野と3カ所ということですけれども、これがやめられた理由というのは何なんでしょう。



◎都市環境部 北部農協において、この指定ごみ袋の取り扱い、運営について、なかなか例えば販売網とかの中で取り扱いが困難ということを聞いておりまして、我々としては事前協議の中で継続をお願いしたんですが、今申し上げましたように取り扱いを続けることが困難ということで廃止届が出ております。



◎都市環境部 若干補足しますが、もう1店、止々呂美農協もございます。そういったことで今、岡山の方から答弁いたしましたが、内容的には運営を適正に行って、かつ当初からそういう目的で行っておるわけですが、やはり地域性といいますか、そういった状況の中でバランスよく販売等ができてないという部分もあったやに聞いております。そういったことの中で今回その内容を市として、先ほど言いましたような契約等々の内容に照らし合わせて検討した結果、今回補正をお願いしておると、こういうことでございます。



◆北川委員 バランスよく販売ができないってどういうことかちょっとよくわからへんのですけれども、結局、前お聞きしたところでは、去年9月から販売、利用されていないということをお聞きしたんですけども、それでよろしいんですかね。



◎都市環境部 そうですね、具体的に言いますと、やはり地域的に思ったよりも販売が進んでおらないということで、他の指定店もいろいろあるわけですが、そういったことでJAとして全体を見た中で最終決断をされて申し出があったと、こういうことでございます。



◆北川委員 ありがとうございます。前回、藤井議員の方から決算委員会のときですかね、指定ごみ袋については大分取り扱いの業務の問題点をいっぱい指摘されて、そのとおりやなって思いながら聞いてたんですけれども、その後、藤井議員の指摘とか問題点、その点については検討されたんでしょうか。



◎都市環境部 一つは、市民サービスのための地域ごとの取扱店の数をふやすというようなご指摘がありました。これは、牧落を例に申し上げてご答弁申し上げたんですが、についてはまだ明確な協力はいただいておりません。ほかについても取扱店、地域によって少ないとこありますので、今後そういった対応は考える必要があると思っています。

 それから、もう一つの取り扱い委託については19年度予算の要求の中で検討している状況でございます。以上です。



◆北川委員 牧落の問題はそうですけれども、あのとき5点ぐらい問題点出てましたよね。委託料の問題とか選択制とかで取り扱いが物すごく大変だとか、それからあかつきとのいろいろ事務の問題とか、それから広報の問題とかいっぱい出てましたよね。今言われたのは市民サービスの部分で、牧落はまだやということですけども、そのほかの点、委託料の問題とか、それから取り扱いの問題についてはどこまで検討されたんでしょうか。



◎都市環境部 まず、前回のご質問ではごみ袋の選択制のこともありまして、これについてはもう既に32通りを半分にして効率的に、あるいは負担ないような形で見直してるという答弁をしています。

 それから、取扱店との委託の関係は、先ほど申しましたように、やはり予算が伴うことを考えての検討が必要ということで、19年度予算要求に向けて今検討してるところでございます。

 広報につきましては、まず取扱店そのものは今96店舗ありますので、数自体は足りてると思っています。ただ、地域を見ると必要な地域があるということですので、それについては地域を確認しながら必要な場所での取扱店を確保する、こういったことになろうかと思っておりますので、広報については年度当初にはいつも掲載してPRをしております。



◆北川委員 先に広報から行きますけれども、はがきが来ますよね。それで、はがきが来たときに、はがきにどこで扱ってますが書いてあれば一番いいんですけれども、それは書いてなくて、結局ここに書いてあるのは「もみじだより8月号をご覧下さい。」、それか「公共施設に備えつけの取扱店一覧表を見て下さい。」ということは、公共施設に行って見るか、それかもみじだよりの8月号を見るしか書いてないんですよね。それで、もみじだよりめくって見たらええんですけれども、これは12月まで引きかえができますので、8月号どっか行ってしもうたわいうたら、もうどこで取り扱ってるかわからない状態ですよね。

 それで、私自身もこれ、豊川の農協なんて物すごく家から近いんで、知ってたらここ行けたなあって思ってたんですけども、本当にそういう意味での広報というのがまだまだ足りないん違うんかなと思うてるんです。それで、せっかく取扱店として頑張ってくれてはるのに、それの宣伝としても、もっとここが取扱店ですよという広報をされたらいいのになと思っています。

 それで、毎年毎年ごみカレンダーが配られますよね。それで、ごみカレンダーの中に、もしできるものならば取扱店とか、それからペットボトルの取扱店とか、それを、もみじだよりでもA4の半分ぐらいのスペースで載ってますんでね、そやからそれを載せていただけましたらありがたいです。そやから、8月から12月の間の無料袋だけじゃなくて、有料袋の分も、あっ、ここで買えるんやなということがわかりますんでね、そういうご検討をしていただけたらありがたいなあと思いますけれども、どうでしょうか。



◎都市環境部 ご指摘の内容はいろいろと先ほど参事の方から答弁していますように、内容としては検討しております。特に今重要な点は、どこの店で扱っているかということが重要だと思います。それで、ごみガイドとかそういう中で、挟み込みの中で指定店が今約100前後あると思いますが、広報しております。

 ただ、内容としては、お店にも取扱店という看板を上げてもらったり、そういったことで努力はしておるんですが、やはり今言われるような内容で、具体的にもうちょっとごみガイドの中で対応するか、それとかカレンダーとかで検討していかなあかんのかなというふうな形で、事務的には議論しております。そういったことで、来年度に向けての、できるだけ自前で自分らができるような方法等々も含めてやっていけたらというふうに思います。

 ただ、取扱店の関係でいいますと、いろいろとそれぞれの種別で取り扱ってるお店の中身も違いますので、そういったことでいろいろとそういった、ある意味では細かい配慮も要る部分もあるのかなというふうに思いますので、検討を重ねていきたいと、こういうふうに思っておりますのでよろしくお願いします。



◆北川委員 そしたら、広報の方はそうとして、それからあと委託料の問題ですけれども、今有料分に関してだけ10%の委託料ということになってますよね。それで無料分に対しては全くのボランティアでやって下さっていると。本当にもうありがたいなあということなんですけれども、これ本当に有料分の部分と無料分の部分をうまいこと平坦化して、それで無料分を扱ったときもお店の人に幾らかが入るというような制度というのは、規則とか条例上は可能なんでしょうか。



◎都市環境部 これも前回に質問を受けてお答えしたんですが、まず、条例規則等の見直しはせずに現行の中で対応ができるんですが、ただ予算の関係っていうのどうしてもあります。それで、先ほどからご答弁いたしておりますように、19年度予算要求に向けて今現在鋭意検討しているところでございます。



◆北川委員 ですから、今10%部分でいけてる部分を平たん化することができたらそっちの部分にも、無料で扱ってる部分にも、平坦化することができたら今の予算の範囲でいけると思うんですね。取扱店の方がそれについてどない思いはるか、そこら辺アンケートとりはったんでしたら確かめてもらえたらと思うんですけれども。ですから無料の部分を扱っても幾らかが、有料部分の10%をちょっと減らすことによってそっちにひっかけることによって、無料分を扱ってても幾らかが入るというふうなこともこれからの考慮に入れていただけたらと思いますし、とにかくただただお願いだけじゃなくって、取扱店さんにもちょっとメリットがあるなあというようなことを今後考えていただけたらと思います。

 ペットボトルの方はすごい荷物で持っていって、入れた後は手があきますんで、そこで買っていこかというのは考えますけども、ごみ袋を買った後、あと買い物というのは無理なんでね、ですからごみ袋の取扱店さんのメリットというのをもうちょっと考えながらその辺を考慮していただけたらと思ってます。



○牧原委員長 二石委員。



◆二石委員 ちょっと今の関連なんですけども、農協さんが指定店からもう脱退をされるいうこと、これは売れないから、手間がかかるから撤退する、もう、その私は答え一つやと思います。そのことを行政の方がああしろこうしろいうことはできませんので、これを受けて市民サービスの維持にどうつなげていくのか、こういう視点で物事は見ていかなきゃならない。そのときに、止々呂美の方ですよね。止々呂美地域については今まで止々呂美農協一手でやってた。しかし、これがなくなった。これがなくなったことによってどういう代替措置を講じられているのか。その分が、今の現状がどういう経過の中で代替の受け入れ先ができたのか、このことについて説明いただきたいと思います。



◎都市環境部 今回の廃止で、その地域の所で市民サービスとしてとらえて検討するというのが、今ご指摘の止々呂美地域でございます。止々呂美地域で指定ごみ袋等の取り扱いをしてもらうことを考えますにあたって、一つは自治会、それから止々呂美の支所というようなことが浮かぶわけですが、そういった選択肢として考える中で、実は上止々呂美、下止々呂美の中間にございます照葉の里ですね。特別養護老人ホームの方にも声かけをいたしましたところ、快く協力していただくということで、ちょうど地域的には真ん中に位置するということもありまして、適切な取扱店として判断しておりまして、実はそのことで先般、契約の方、締結させていただきました。これで止々呂美の方の市民サービス低下にはならないというふうに考えております。以上です。



◆二石委員 止々呂美地域という所は昔からの村方で住んで、自らで何かをやっていこういうことの中で、止々呂美の住民の方々のことを思い、照葉の里の方で受けていただいた、いうことやと思います。

 これで止々呂美住民の市民の方々については不便いうのは排除されるわけなんですけども、このことと、このことに安住をしていくんではなくて。私は一方では、照葉の里においても本来の介護業務いうやつがあるわけですんで、その片手間で対応していかなきゃならないいうのがありますんで、向こうの今後の推移を見きわめていかなきゃならないんですけども、本来業務の方に支障を与えて、支障が発生をしても止々呂美住民のために自らがやっていただく。そういう方向でいかれると思うんですけども、一方では、あそこには止々呂美の支所があるわけですんで、支所の方で販売をしていく。特に今議論があった無料の袋の関係についてなんかでしたら大半なわけですので、支所の方で販売をしていく。有料も含めて照葉の里の方に負担がかかるようであったら支所の方で販売する。何かそういう手だていうやつを、私は考えていかなきゃならないなと思います。

 この施策についても、私は一方で考えてますのは、官尊民卑で、手間のかかるやつは民間の方に投げてもうて、役所の方は手間のかからない、効率的にやっていくんや。そういうことの見方もできますんで、そういうことのないよう、推移、相手の状況いうこともきっちりと本音の部分も認識をしていきながら、最悪の場合については、支所の方で販売をやっていく、そういう心づもりも一方ではやっていただきたいと思います。このことに対して何か意見があれば、見解があればお聞かせいただきたいと思います。



◎都市環境部 今おっしゃったように、止々呂美の地区は非常に特殊な地区でコンビニ等もないということで、販売店非常に困る場所なんですが、取扱店を広げていくというのは我々に課せられた使命やと思ってますので、民間のお店だけでなくって、自治会等も含めてやはり広げていかないかんというふうには思っております。

 止々呂美につきましては今、今回たまたま幸いにも照葉の里の方でお受けいただきましたのでお願いしておりますけれども。もしこのことも、おっしゃるように支障がありましてやめたいというような話があった場合に、どこもお受けいただけないという場合は、選択肢としては止々呂美支所も考えていかなならんというふうには思っておりますので。公共施設でやるということにつきましては、今まで例がないんですが、これにつきましても止々呂美につきましては最終どこもなければ選択肢として考えていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 今、経緯とそして影響と、そして当然対策が出てきたところですけども、手元の資料によったら、燃えるごみの専用のやつが20リッターで8,200枚、30リッターで1,150枚、燃えないごみは20リッターで7,900、30リッターで6,900枚、すごい数ですわな。すごい数ですが、今、止々呂美限定しておっしゃいましたけども、普通の1軒の取り扱う店では到底、単純にあり得ないですけど4店舗で割ったかて2,000枚ずつですけども、物すごい数ですわ。普通の小さいと言うたら語弊がありますけども、普通の1軒の店舗で扱う枚数にしたらね。当然影響はあると思うんですよ。影響あるんです。そやからそれに対してどのように把握されて、どのように対策というんか、地域一つに限定せずに全体としてどう考えとんのかということですよ。



◎都市環境部 今ご質問ありました数字なんですが、1人といいますか1世帯といいますか、で購入される場合、大体枚数としては10枚とか、あるいはもう少しまとめてということですんで、来られる方の数はもう少し少なくなると思います。

 実は北部農協の方の昨年度の状況等を調べております。例えば無料分につきまして、萱野支店の方では交換枚数、はがきの方ですが249枚ということで、それはすなわち249世帯、249人が交換された。あるいは、豊川支店では178枚ですから同じような数。止々呂美地域において134枚ということで、影響を受けられる人たちの数をそれで調べております。有料分につきましても、昨年度の、販売の方は確認できませんが、納品の方については以前の在庫があった関係でほとんど納品はされておりません。

 そういったことを踏まえまして、市街地を見ますと、先ほど申しましたように96店舗の取扱店がございますので、小野原地域、萱野地域では特に他のお店の方の取り扱いで市民の皆さんにご迷惑かけることはないだろうという判断をしております。

 そして、その止々呂美の方については、先ほど申しましたように、何らかの形で取扱店が必要ということで今回対応しております。以上でございます。



◆藤井委員 影響ないという判断で、それはそれが一番いいんですけどね。しかし、先ほどからの説明の論法からいうと、邪魔くさい、手数料ないから、ばらつきがあるからって返されたんでしょう。ということは、今している人は邪魔くさい、売れるか売れへんかわからへんやつに、人たちに枚数を増やしてそれ負担を余計かけるということですか。失礼じゃないですか。ある店舗が、こんな邪魔くさいことできるかい、わかりました、そら交渉したでしょうけど、返ってきてそれをほかの人にみんな分けるんでしょう。ほんなら、今まで扱ってた人が頑張ってる人が余計負担かけるいうこと、それどない思うてんの。



◎都市環境部 先生ご指摘の内容はそういう意味ではなくて、基本的にはJAの中身につきましては、かなり年度をかけて販売努力もされてる、指定店ですのでそういったこともやられております。ただ、買いに来るいうんか、店に入られる部分でやっぱり他の指定店と頻度が違うんじゃないかな、こういうことも考えられるわけですから、そういった内容で、先ほどから申してます申し出がありましたのでそういった検討をした結果、もう指定制度に基づいてやはり検討せざるを得ないということで今回判断したわけです。

 ただ、安いし邪魔くさいとかいう話ですが、これについてはこの制度をやった時点から常々言われてきております。それで、私が去年担当して、早速いろんなアンケートを、指定店の意向も調査しました。その中で頑張った上で何とかしたいという気持ちの中でいろいろとやっておるんですが、逆に途中でやめられる指定店はございませんが、年度ごとでどんどんやめていかれるとこもありますので、そういったことも防ぐという意味で新たな視点での自治会なり、そういったとこへの協力とか、そういったものも必要であると思いながらいろいろ検討をしてきております。

 結論から申しますと、そういったことがありますので来年度に向けては、先ほど来答弁しておりますように、そういったもろもろのメリット、デメリット等を含めて何らかの形で要望に沿えていくような形をとっていけたらと、こういうふうに思っておりますのでよろしくお願い申し上げます。



◆藤井委員 これは、何度も繰り返すとあれなんですけども、販売店のご厚意で成り立ったシステムなんです。ここを忘れたらいかん。ここを忘れてもらったら、お金出せとか出さんとかいう部分違うんです。それで、今は出前という言葉がありますけど、配達システムを持ってるとこはそれで持っていってお客さん非常に喜んでくれとるんです。そやから、僕からしたら、農協も配達システムがあるわけですから何でやってくれはらへんかったんかなと、PRが不足やったなという、農協自体のやり方の方法ってあるものね。

 だから、配達能力の持っておられる店舗、今、牛乳屋さんも持ってるんですけど。当然酒屋もあるでしょうし、そういうとこへもっともっと、1個1個小さく間口を広くするように、ここもここもここも扱っている。そんならそこでは作業量が少なくなるわけですから。そういう何か、したってんねんとか、させられてんねんいう気がなくなるわけです。だから、生の声をもう少しね、聞いておられると思うんですけども、残念な話ですわ。これ物すごい枚数ですよ。だから、やはりそれを真摯に受けとめて、さっき言うたが、影響と対策じゃないけど、やっぱり真摯に隣扱うてても、隣にお願いしますいうような、もっとね出向いて、もっと、失礼な言い方ですけども、汗かいていただきたいという、それだけにしときます。結構です。



◎都市環境部 今おっしゃるように、取扱店さんに対しては、我々、お金でもってお願いするという気持ちは毛頭ございませんで、いつも申し上げてるんですが、非常に枚数の多い無料分が手数料なしでお取り扱いいただいているということで、感謝しておるわけですが、そういう中で、今おっしゃったように、農協さんが撤退されるということは非常に残念なことなんですが、これは各お店、あるいは各企業のご判断ですので、これは仕方がないかなというふうに思っております。

 その中で、いろんな、今、藤井委員さんの方からご指摘があったように、こういうこと、ああいうことができるんと違うかというような提案ですね。こういうことにつきまして、市と取扱店との関係というのは、今までどちらかといえば希薄な状態もありましたので、アンケート等をとったり、あるいは契約のときに、いろんなご意見をお伺いするということはしておりましたが、どういうふうな形でしていただいたらいいかなというような部分では、非常に希薄な部分がありましたので、これらにつきまして、今後、市の持っておりますノウハウとか、あるいは、いろんなお聞きしたご意見等を踏まえて、取扱店さんとの関係ももう少し密接にしたいと、こんなふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。



○牧原委員長 4款、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 次、8款土木費に移ります。

 質疑はございませんか。

 8款、よろしいですか。

 藤井委員さん。



◆藤井委員 107ページの先行取得の、余りよその地域は知らんのですが、桜井では駅の裏に駐車場に使うてる土地とか、外から見て、遊ばしてるような状況の土地が、失礼な言い方ですけど、あるように思うんですけど、その管理状況ですね。月一遍でも見に行ってるのか、自動車置いてあるけど、だれが管理して、これ自動車を勝手に置いているのか、自動車の徴収はだれがしてるのんか。これ市のもんだという立て看板もないし、一つ利用されてるのは、サカエの駐車場の隣はパーキングにして、明らかに表示してますわ、市のもんだなと。ところが、私、小野原とか、よそまで見に行ってませんけど、桜井周辺であるのは明らかに、私たちは市のもんだといってわかってるにも、私はわかってますけど、他の人が、何か空き地のようで、そやかし車も整然ととまってるなとかいう雰囲気はあるんですよ。だれが管理して、今言ってる看板もなければ、どういうシステムでこれお金を収集しているのかわからへんし、それはそれで置いといて、月に一遍でもその状況をチェックというか、どういう状況になってるんか、不法駐車がないんか、これは公共の施設、看板がちゃんと張ってあるのか。だれが見ても、第三者が見てもわかんのんか。もし入られないように、ポットみたいなのが置いてあったら、それがどけられて、むちゃくちゃになってないか、どういう体制でチェックいうか、監視いうか、常にされてるかどうか、それだけ聞かせてください。



◎都市環境部 公社保有地につきましては、用地担当、公社が……。

    (発言する者あり)

 用地担当と公社が保有する土地につきましては、用地担当の方で管理しておりまして、おおむね月1回程度現場の方へ参っております。



◆藤井委員 そのとおりだと思いますけどね。ちょっと、ここや言うて分からんように言いますが、ある土地でね。今はちゃんとされているんですけど近くの学生が長いこと車置いてはって、空いてんねんさかい置いてええやないかという意見と、ほんで、近所の方が、娘がたまに来るから置いている。そういう、空いてんのやから置かせてくれ。

 また片一方においては、あんなん市の土地やのに、長いこと置いてあるのに、あれどういうことですか。あれだれか特定の人が使えるいうことは、私も使うてよろしいんかと。こういう意見と二つあるわけですね。二つありますね。努力していただき、1カ月に一遍チェックしとったら、その不法駐車がわかるはずですけどね。わかっておられないから、ちょっと申しわけないけども。

 どちらが正しいかいったら、建前は当然停めたらいけませんわね。しかし、心情的には、短時間ちょっと不法駐車にならんように停めはっても、それはいいかなという、心情的には思いますわね。心情的にはですよ。でも、それを見た人は、3分置いてんのか、30分置いてるのか、1日置いてるのか、毎日ずっと監視してないのでわからない。難しいとこですけども。

 そういう例を出して今はきれいになってますよ。今はきちっとしている。そういう意味において、私は大きく、お金少しかかりますけど、看板でこれは市の土地なんだということをきちっとやっぱり表示というか、しなくちゃならない。絶対的な、鉄条網で入られんようにするのがいいかどうかは別にして、すべきやと思うんですけど、その辺は担当者、どう思いますか。されてない箇所が何カ所かあるんですわ。また、これが終わった後、こことこことここやって担当者に直接言ってもよろしいけども。



◎都市環境部 おっしゃるように、基本的には、お貸ししてる土地、あるいはお貸ししないで空き地で置いてる土地、二種類あるかと思いますけども、お貸ししてる土地は当然お貸ししてる方に管理をお願いしてますので、市としては定期的なご報告にとどめておる。今、あいておる土地、これにつきましては、その土地で事故があったり、あるいは不法投棄等があっては困りますので、基本的にはフェンス等を張りまして、非常に土地があいてるのにもったいないなというお話もございますけども、今申し上げたように、基本的にはフェンス等で囲っていくということにしております。ただ、そこに市の土地であるということの看板等は掲げておらないのが原則でして、中には、事情によって掲げておるとこもありますけれども、基本的にはフェンス等で囲いをして、市有地あるいは公社保有地ということについては掲げておらないというような形で管理しております。

 市有地として掲げることが必要かどうかというのは、今後いろいろ考えないかんことだと思いますけども、基本的には今、申し上げたような形で、今後も管理していきたいというふうに考えております。



○牧原委員長 ほかに質疑ございませんか。

 大越委員。



◆大越委員 ちょっと関連でお尋ねするんですが、特に聞くつもりじゃなかったんですけど、今の答弁聞いとって、少し疑問に思ったのですが、確かに市内あちらこちらにいろんな事業計画用地ありますね。僕も過去何年か、市の事業用地、空き地についての利用について市民からそれぞれ相談があったんですが。例えば、西部地域、都市計画道路、今回見直しされましたが、住宅地のど真ん中に都市計画道路の用地がある。その周辺には全然、民間、公的な駐車場がない。だから、今までは近隣の皆さんの関係で必然的にその空地を自主管理して花壇にしたり、また臨時的に使用したり、自主管理しておったということですが。やはり最近になると、やっぱり近隣のいろんな見方が、価値観変わってきますから、花壇管理する言うても、何であの人が勝手にやってんの。今言われたように、何で勝手に車停めて、と言うちょっとややこしいものも生じてきますわね。近隣の方々が、有志が集まって、しからば、市が活用されるまで、その土地を市から公式に借りて有効活用したい。で、話しさせてもらいました。そしたら、空地ですから、周辺に駐車場がない、駐車場にしたい。で、お話しすると、やはり市は市の土地管理の、市の財産ですから、貸す費用もやっぱりちゃんと算式が決まってますわね。周辺の価格に見合った算式で貸し出す。となると、非常に高い市からの借地料になるんですね。そんなんではなかなか地域で自主管理できる土地の値段違う。車1台置くにしても、月3万、4万の駐車場代を払わなあかんという不合理性が出てくるんですね。

 今の話聞いたらわかるんですが、やはりこの土地は市の公有地であるということを明らかにしながら、市が活用するまで、その間、やっぱり地域の方にきちっとした賃貸契約でもって有効活用できないかどうか。

 前も1回お尋ねしたことがあるんですが、市の規則でそれはできないという冷たいお答えだったんですが、やはり空地、空き地の有効活用という観点から再度の考えをお示し願います。



◎都市環境部 土地開発公社が保有してます土地と、先ほど参事の方がご答弁申し上げたように、普通財産として、これは管財の方で管理してます。公社有地は土地開発公社が保有しておりますけども、若干違いますのは、普通財産は市の公有財産規則の中で管理してます。公社有地につきましては、公有地の拡大の推進に関する法律、これに基づく管理をしております。ということで、若干根拠は違いますので、管理方法といいますか、利用方法も若干違ってくるんですが、公社有地について申し上げれば、基本的には公社有地は市からの依頼に基づいて買った先行取得用地であるということがございますので、この基本に則って、通常はお貸しをしないというのが法律上の趣旨です。ですが、管理上、いわゆる本来目的に支障のない範囲においては貸しても構いませんよということで、ここ10年の間は規制緩和ということもありまして、お貸しできるようになりましたけども、以前は全くお貸ししなかったということです。

 そういうことを踏まえる中で、我々としても極力公社の方の財政上の軽減にもなればということでお貸ししておるのが現状ですが、今おっしゃったように、市有地云々ということを書くことについて、長短両方あると思います。これは普通財産もそうだと思いますけども、そういった長短両方含めてといいますのは、なぜかといいますと、一つは、市の土地であれば、例えば公平性等の中で我々貸していく、あるいは公共的な目的がそこにあるかどうかということの判断もあるわけですけども、市有地であればいろんな関係の薄い方もお越しになるということもありまして、今は基本的には登記簿等を調べられて、どうしてもその土地が必要なときはお越しになる。あるいは、周辺自治会の方々が市の土地であることがご存じであれば、自治会としてお貸ししていただけませんかということでお越しになる。こういう中で判断させていただいてますけども、ある意味、お貸しすることを積極的に市がどうですかというんであれば、そういう看板等を掲げることも必要かというふうに思いますけれども、先ほど申し上げたように、市としては消極的にお貸ししているような姿勢でおりますので、看板を上げておらないというのが現状なんですが。ただ、都市計画道路なんかで、あるいは小野原豊中線も今やってますけども、先行取得した土地につきましては、これはフェンスを張って、箕面市土地開発公社保有地、なお小野原豊中線の計画地ということで掲げておりますので、そういった部分では掲げておりますけども、通常目的のない土地につきましては、今、申し上げました事情でしておられないというのが現状ですが、できればそういう方向でしたいと思ってます。

 なお、その周辺の方々がお使いになることに対して、土地の積極利用という面では、別の観点から考えてみたいというふうに思ってますので、看板とは別の話として考えていけばというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆大越委員 今答弁されたように、公社所有の空き地と市の普通財産の土地の利用目的、違うことは理解してます。今言われたように、何でもかんでも貸したりではなしに、やはり確かに営業目的で公有地を貸すのは少し難点があると思いますが、地域の皆さんが空き地を当面何かに活用したいということがあれば、やっぱり地域の事情を勘案して、利用できる方策も検討願いたいと要望しときます。



○牧原委員長 要望です。

 ほか、土木費、ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 なければ、土木費は終わります。

 次、消防費に移ります。消防費の質疑をお受けいたします。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では、質疑がないようでございますので、終了いたします。

 第3条、債務負担行為の補正分、行きます。ありますか。

 二石委員。



◆二石委員 債務負担行為、私ちょっと2件についてお伺いをいたしたいと思います。まず、これは126ページの方で、公共施設等各種管理業務委託事業、この中に都市環境部に属する部分がごみ収集等管理事業で1,300万ですね。それから、環境クリーンセンター管理事業にかかわる部分が5,594万6,000円ですかね。この環境クリーンセンターの管理事業についてお伺いいたしますけども、この環境クリーンセンター管理事業の中には焼却炉の運転、施設の保全、それから粗大ごみ処理施設運転業務、それとプラットホーム監視の四業務があるわけなんですけども、これの各々の現在の委託率と、この債務負担行為に盛り込んでいる委託率、これは何%になっているのか。まずお聞かせをいただきたいと思います。



◎都市環境部 今、先生ご質問いただきました環境クリーンセンターの管理事業でございますけども、ご指摘のとおり、5,594万6,100円がございます。この内容といたしましては、排ガス測定器、これは環境クリーンセンターの煙突の方から排出するガスを常に監視しているわけですけども、こういった設備の保守点検の費用、それから大気質常時測定所の保守、これは泉原の方と豊川の方に設置してございます。こういった所の設備の保守点検でございます。それから、3件目としましては、ばい煙、水質、ごみ質等の、これらの測定分析がございます。それとあと、ごみクレーン等の点検整備、それから環境クリーンセンター、これは収集管理棟も工場棟もすべて含めてですが、清掃業務、いった内容になってございます。

 今、先生おっしゃいましたように、運転業務の委託につきましては、この5,594万6,100円の中には入ってございません。

 ちなみに、委託の状況はということでございますので、ご答弁させていただきますのは、大きく、先生おっしゃったように、四つ、焼却炉運転とそれから施設の保全と粗大ごみ処理施設の運転業務、あるいはプラットホームの監視というような四つの区分で申しますと、焼却炉の運転につきましては、4班中の2班を委託しておりまして、50%と言えるかと思います。施設保全につきましては現在3名で対応してもらっておりますけども、これにつきましてはすべて委託という形になってございます。

 粗大ごみの方とプラットホームの監視につきましては、現在のところ委託で行っている部分はございません。

 以上でございます。



◆二石委員 今回の債務負担行為いうのは、今言うた管理事業の大きな四項目は入ってない、施設の管理に類する部分の経費やいうことですね。

 ちょっと関連して、もう一つ聞かせていただきますけども、これで、焼却炉の運転なんですけども、今、直営と委託で50%ずつという答弁があったわけなんですけども、これでコストの比較、費用ですね、民間委託の部分はどれぐらいの費用を使って、50%を運転しているのか。直営の方はどれぐらいの費用で運転をしているのか。これ半々ですので、ちょうど金額言うていただいたら、きっちりとアウトソーシングしている部分と直営でやっている部分、このコスト比較ができますから、これちょっと教えてもらえませんか。



◎都市環境部 費用の効果という面から、委託による費用効果として見ました場合に、平成15年からご承知のとおり委託を開始してございます。3カ年が過ぎまして、現在4年目ということでございますけれども、3カ年の中では、年間委託費用としましては、1年間当たり9,222万5,000円、3年間で合計をいたしますと2億7,667万5,000円となってございます。実際のところ、16名で委託対応してもらっておるわけですけれども、効果面から申しますと、職員の人件費と比較したらどうかということであろうと思いますので、減員としましては、減った人数ですね、減員といたしましては、16名に対して18名となってございます。2名分減ってるということもございますので、これにつきましては平成15年で1億5,274万8,000円と試算いたしております。それから、16年につきましては1億5,472万8,000円、17年度につきましては1億5,528万6,000円、3年間合わせますと4億6,276万2,000円となってございます。あくまでもクリーンセンター全体の平均で計算をしたものでございますが。3カ年を今申し上げました内容で比較をいたしますと、1億8,608万7,000円のコスト削減になったのではということで計算をいたしております。

 以上でございます。



◆二石委員 逐次聞かせていただいたんですけども、全部メモできないんですけども、15年から委託をやってきた。15、16、17、今18年実施中で、この3年間ね。3年間であったら直営でやってる部分と委託の量を見たら、1億8,000万円、単年度当たり6,000万円委託によって減額をしている。こういうことで理解をしていいんですかね。

 ちょっとそのことを教えていただきたいのと、それの根拠になるやつでもう1回教えて欲しいんですけども。15、16、17、この3年間の民間委託の金額がどれだけであるのか、3年間総合計でもよろしいし、3年間の合計をして1年に置きかえていただいても結構ですしね。それで、一方、直営の場合はどれぐらいの金額になってるのか。これはコスト比較ですので。この数字を計算をしたら、1年当たり6,000万程度減額になって、委託した方がコストが安くなってますよいうことになりますので、この数字含めて、ちょっと教えていただけませんか。



◎都市環境部 今、私の方でご答弁申し上げました数字が実際の契約をいたしております委託料ですね、3カ年で2億7,667万5,000円、3カ年でございます。一方、職員が18名減員になったということで、18名と職員の各年度の平均人件費を掛け合わせて計算したものが、3カ年で4億6,276万2,000円ということになってございます。その差といたしまして、計算しますと、3カ年の比較としましては1億8,608万7,000円のコスト削減になったということが言えるかと思います。

 以上でございます。



◆二石委員 18名減員になったからいう比較もあるんですけども、一方では、今の比較でしましたら、民間の方で、民間委託している部分で、3年間で2億7,600万円ですよね。直営の方は18名減員となった場合の金額を言われたんですけども、多分民間委託やっとる部分については、運転プラス保全をやってるからこの金額になってると思うんですけれども、この分から保全業務を引いて、実質運転している部分の金額がどれだけであって、それが全体の分の50%の運転、民間委託になってるわけですんでね。

 そしたら、一方で、直営の方は直営で何人かで運転してるわけでしょう。現在、この運転の経費が幾らなのか。だから、コスト比較はこうですいうようなんが比較をするときの一つの物差しになってくるんではないかと思うんですけども、そうやっても同じ金額になるんですか、どうですか。



◎都市環境部 今、先生おっしゃったような形で、申しわけございません、計算はいたしてございませんでした。先生おっしゃってるあれでいきますと、計算方法でいきますと、委託の方は16名で委託をしているけれども、運転の方で担当してますのが10名に当たりますので、その10名の計算と職員が10名であった場合には、どれだけの金額に相当するのかという比較かと思いますが、申しわけございません、その計算は今いたしてございませんで、手元に持ち合わせてございません。

 ただ、委託につきましては、4班中の2班の10名と、ほかに保全の3名がございますけれども、そのほかに、いわゆる受託した所のすべての総括責任者、それから機械関係の副総括責任者、電気関係の副総括責任者ということで3名が配置されてございまして、これを単純に16分の10で計算していいものかどうかというところは、設計上から見ましても、ちょっと設計に基づいた計算をしてみないと、数字がはじき出しかねるというふうに考えてございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆二石委員 そういう指標でもって、いろんな指標を使って検証をしていく。そして、このことから、このアウトソーシング計画の効果、表に出てくるコストという効果ですよね。しかし、一方では、出てこない無形のいろんなデメリットいう部分もあるから、こういうもんも出していきながら、これからのアウトソーシングをどうやっていくのかということをしっかりと検証をして、次のアクションに起こしていかなきゃならないと私は思うんですよね。

 今のやっぱり状況を見てましたら、何かすべてが、経営再生プログラムをつくり、アウトソーシング計画をつくり、やってきたけれども、この一、二年いう状況を見てましたら、もう停滞は、とまってるんですよね。検討することも、実行に移していくこともね。このことが今、1年、2年停滞していることが、これからの5年、10年の箕面の財政状況も含めて、このことにどう影響していくのかな。悪い影響を与えていくなって私は個人的には思ってるんです。

 だから、もっと改革いう部分についてはやってきたことを節々できっちりと検証をし、そして、悪い部分は改めて、いい部分は継続をしやっていく。場合によってはそれに拍車をかけてやっていく。こういうこと、ローリングをきっちりとやっていかないと、単線で一本やって、途中で年度来たらここでとまって、また次からやっていったんでは、改革いうのは絶対なし遂げられない、私はそういう思いを持ってます。

 なぜこのことを言うかといいますと、アウトソーシング計画、これについては平成18年度で終わりなんですよね。この環境クリーンセンターの管理業務において、先ほど四項目言いましたけども、焼却炉運転については、平成15年に50%に民間委託をし、そして、平成18年度には25%を追加をして、75%にアウトソーシングをやっていきましょうと計画してるんです。しかし、やられてないんですよね。15年度のままでストップ。それから、保全施設であるとか粗大ごみの処理施設運転業務であるとかプラットホームの監視であるとか、この業務についても、段階的に委託を拡大をし、最終的に100%まで業務委託をしていきましょうということで、アウトソーシング計画ではなってるんですよね。

 しかし、このことがここ1年、2年見たときに、どの程度の検討をやってこられたのか見えないんですよ、議会の方としては。そして、アウトソーシング計画は平成18年度で終わるけども、19年度、これをどうしていくのか。これは全く今、方向性すら出てきてない状況の中で、こんな状況をやっとったんでは、集中改革プランもつくられたけども、絵にかいたもちですわ。活字が並んでるだけ。具体的なアクション計画が全然見えてない、出てきてないから、改革は中断をしてるのが今の箕面市の実態ですわ。

 だから、そういう視点でもって、しっかりと集中改革プランの方にも活字としていろんなことを明記をされてるわけですんで、これを具体的に、いつからどういう方法でもって、どの時点にどれだけの目標を達成していくんか、こういう数値をきっちりと掲げて努力をしていかないと、私は改革はなし遂げられない。今まで先人の方々が積み立ててきた基金いう部分をどんどんどんどん食いつぶしていくだけ。20数年後には100億円基金を確保しますということでなってるけども、この部分は怪しいですよ、今の状況なんかで見ていったら。

 だから、しっかりとリーダーシップをとっていただいて、具体的に計画をつくって、実行をやっていただきたいと考えてます。

 次に、同じく129ページのごみ収集事業、これで2億3,413万5,000円の債務負担行為が計上をされております。このことにつきましても、アウトソーシング計画では50%まで業務を委託をし、将来的には100%をめざす、こういう形で計画を立てられていました。今年6月に20%拡大をして、収集の委託率は45%になっている。これは45%いうことは50%に至ってないですよ。このことは5%がどれだけの影響をするのかということもしっかりと危機意識を持ってもらわなければならないわけなんですけども、これをここにいらっしゃる職員の皆さん方や市民の方々にもきっちりと理解をしてもらうためにあえてちょっと聞きますけども。この収集において、直営と民間委託のコストはどれだけの金額になっているんですか。そして、どれだけの費用に差が生じているんですか、このことを教えてください。



◎都市環境部 まず、端的に申し上げまして、平成13年4月から3カ年の委託を始めております。これが市内の世帯数の約25%でございます。同じく契約更新をいたしまして、同じく平成16年4月から3カ年の契約をいたしております。これも25%の引き続きでございました。先ほどございましたように、本年の6月から市内の20%、これにつきまして6月から始めております。合計しますと45%になります。

 費用の面でございますが、まず、最初の平成13年から3カ年で計算をいたしております。結論だけ申し上げます。委託の費用が、1トン当たり8,842円、直営が1万9,170円、比較しますと、1万328円の差がございます。同じく現在契約しております第1区域の2回目の部分でございます。これは契約単価が若干上がってございますので、同じく費用を申し上げますと、委託の場合は1万1,577円、直営でやった場合については2万793円ということで、9,216円という金額でございます。

 それと、先ほど申し上げました第2区域、本年6月から進めておりますけれども、これにつきましては、約1万世帯で、これも契約単価が上がった関係もありますけれども、これはまだ計算の仕方が、先ほどありましたように、市職員でやった場合の人件費、物件費で計算をする以外、まだ収集が1年もたっておりませんので、仮の計算でございますが、10カ月で計算しますと、約1,900万ぐらいの差が出るということでございます。

 集計いたしまして、平成13年から17年までの5カ年で、明確にわかっております25%分だけの費用でございますが、それで計算しますと、約3億2,300万円いうような状況でございます。今のところ、委託と直営の金額の比率は6割程度かなという状況でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 この収集事業につきましても、13年からということで、既に5年8カ月が経過をしているわけなんですよね。費用の分、報告をいただきましたけども。

 そしたら、この民間委託を実行してきて、どのように民間委託を原課の方として評価をされてるのか。そして、今後どうしていこうと、この評価を踏まえてどうしていこうとされてるのか、このことをちょっと聞かせていただけませんか。



◎都市環境部 まず、委託したことによる評価といいますか、どう変わったかということでございます。

 費用は先ほど申し上げましたように、直営に対して費用は安いというのは、先ほど説明させていただいたとおりでございます。ちなみに、他市との委託単価を比較しますと、本市は割と比較的低額で契約できてるというふうに思っております。であるがゆえに、その格差が大きいんではないかという一面もございます。

 それと、収集に関してでございますけれども、直営の場合と委託の場合について違いは何かといいますと、一つは、収集時間の遅れが目立つということで30分から1時間程度遅いんじゃないかというような声を聞いてございます。そのほかに、収集作業でございますので、とり忘れということも間々あるわけですけども、そういったことが割と少ないということでございます。そのほかの住民からの苦情とかトラブルということは、これまで余りございませんし、顕著な事例もございません。

 ただ、もう一つは、交通事故の件数でございますが、市と比較すると、車の台数、あるいは人数が少し少人数で収集されとるというようなことから、市の直営でやってる部分よりも小規模な事故が多いということでございます。

 そういった意味で、まとめますと、費用面からすると効果は大きいわけでございますが、収集時間帯が遅れるということが一つの今後の課題ではないかなというふうに思ってございます。

 以上が評価でございまして、今後の考え方でございますけれども、まず、委託をどうしていくんかという考え方につきましては、ごみの収集につきましては市の事務でございます。そういったことで、日々の市民生活にも影響するものということの認識でございます。そういうことで、災害とか積雪とか、事故によって通行路がなくなって交通渋滞するとかいうようなこともままありますので、こういったことも考慮しながら、安定的に収集できるようにしていくということが必要ではないかと思ってます。

 また、民間に委託するということでございますので、倒産等による不慮のリスクも当然考慮しなければならないというふうに思ってます。他市の事例を見ておりますと、委託の比率はさまざまでございますけれども、例えば災害とか倒産リスクを分散するという観点から、複数の業者に委託するということもやられておりますし、一部は直営で収集するということも選択肢として考えておかなければならないんではないかというふうに思ってます。

 なお、直営でも委託でも、市に対するサービスは同じでございますので、排出方法の相談とか啓発、あるいは減量、リサイクル等に関する情報提供、こういったこともレベルが同じになるように、委託契約においても同じレベルでやっていただけるというふうなことを確保していくということについてきちっと整理をしていかなければならないんではないかと思っております。

 それと、もう一つ、今後の考え方でございますが、いろんな先ほどの評価なり、今後のあり方等について市長公室、総務部、都市環境部において検討をしていると。検討していく会議を発足して今検討を進めているという状況でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 今言われたみたいに直営、民間いう部分の中で、直営の担うべきこととして、民間の会社が倒産した場合のリスク、それをどう救済をしていくのか、対応をしていくのかいうことであるとか、災害時どうしていくのかいう部分がありますので、これをしっかりと早いこと検討をしなければならないわけでしょう。平成18年度でMOS計画が終了をする。そしたら、19年度からはどう行動を起こしていくのかいうことの中で、もう既に今までの間で答えを出していかなきゃならないんです。なぜ、今の断面になって、今から検討するんですって、こんなんではだめなんですよ。私はそういうことで今までの1年、2年いう部分が停滞をしておった。ほんで、いろんな問題でも課題先送り、答えが出ない、ほんで検討検討で回していく。こういうことで改革いう部分が本当になし遂げられるのかいう疑問を持ってます。

 先般、市のホームページなんかを見てましたら、この12月に清掃の作業員2名を募集されてるんですね。ほんで、一方、MOS計画の方では収集については50%民間委託をやっていくんです、18年度までに。そして、それ以降についても引き続き拡大に向けて取り組んでいくんです、100%に向けて取り組んでいくんですということでなってるんです。これは今計画として生きてるんですよね。ほんで、一方ではごみの収集職員を2名募集をするいうことで、既に募集やられてる最中でしょう。これからのことをどうしていくのかいう、具体的なアクション計画がない。いつまでに何をどうするいう到達点の目標もない。到達年度ない。こういう状況の中で、職員を2名募集をしていって、余りにも安直過ぎるんではないんですかって私は思います。

 行政評価の会議もいろいろとやられてますけども、そういう方へきっちり、いろんな仕事をやるにおいては、シリーズでもって物事を考えていっていかなけりゃならないと私は思うんですけども、ここらあたりの整合性について、藤沢市長、どうですか。



◎藤沢市長 このアウトソーシングその他の件につきましては総務常任委員会所管、経営改革担当が担ってるところでありますが、相手がある話です。つまり、18年度でアウトソーシング計画が終わるわけで、その総括を今しております。19年度から新しいアウトソーシング計画が始まるわけでありますが、組合との協議が調わない限り、整合した計画が出てこないわけであります。

 そういう中で、今度新たに現業職として2名雇い入れることになったわけであります。我々だけで絵をかいてできる話であれば、今にでもお示しできます。相手のある話だということをぜひともおわかり願いたいと思います。



◆二石委員 相手のあるこというて、相手のあることを今からやっとったんではだめなんですよ。なぜ先取りをして、平成18年度でMOS計画終わるのに、19年度から実行できる新しいMOS計画をつくっていかないのか、このことを私は言うてるんですよ。相手と協議しなきゃならないんですよ。遅かったわけでしょうというのが一つですよ。

 それと、MOS計画は総務、そうですよ。総務委員会所管ですよ。しかし、MOSがつくっていく現場の仕事、原課の業務いうのはここでしょう。なぜ市長である藤沢さんがMOS計画は総務やからと、このごみの議論をしてるときに、そんな振り方をされるんですか。一方では、市長は、すべての業務に関して、業務を責任者として遂行されてるわけでしょう。そういう発言っておかしいですよ。私はそう思います。



◎藤沢市長 組合との交渉ははるか以前からやっていることであります。これはずっと我々は19年度に向けて、次の行政改革プランを作成しよう。このことはずっとやっているわけです。その中で相手のあることだということで今お話ししてるんです。



◆二石委員 相手のあることなんですけどね、わかりますよ。しかし、そしたら、相手と協議をするときに、行政の方としてどういう形でこのごみの問題に対して取り組んでいくのか、その方向性いう分はつくられているんですか。ないでしょう。

 まずは行政の方で、ごみの減量も含めて、要員体制も含めて、どういう形でやっていきたいいう部分はまずはたたきをつくる。将来的な状況は、見きわめる状況をつくるんですよ。それでもって、組合との交渉いう分をやっていかなきゃならないわけでしょう。その分ができてますか、前の断面で。



◎藤沢市長 ごみに関する計画と今、アウトソーシング計画と、ちょっと分けて考えないといけないと思います。ごみにかかわる計画につきましては、今、パブリックコメントをとっております。ごみ減量基本計画、これに基づいて我々はごみ減量を実現していこう、こういうふうに思っております。

 アウトソーシング計画につきましては、これは今協議中でありますので、到達点、これ今ちょっと申し上げるわけにはいかないわけでありますが、アウトソーシング計画につきましては、今鋭意努力をしていると、こういうことであります。



◆二石委員 アウトソーシング計画、これとごみの問題とは切り分けなけりゃならない。そんな議論ってないですよ。各原課がやってる業務いう部分を積み上げて、これを最終的にアウトソーシング計画として政策企画の方にまとめてるわけでしょう。原課の方として、ごみはごみ、道路は道路、都市計画は都市計画として、その部分で、自分とこの原課の部分でどうやったら効率・効果的に業務がやっていけるのか、それを一つ一つ礎を築いて、そして、その上に立って政策企画の方は、その部分を取りまとめをしていくわけでしょう、施策ごと、政策ごとに。そんな言葉遊びで、言葉で私は逃げるようなことをやられたらだめやと思いますよ。

 だから、一つ一つをきっちりと詰めて、アウトソーシング計画も改革の方向性も打ち出していただかないと、政策企画においては何にも決めれないということですわ。

 もう一回ちょっと確認をしますけども、そしたら、組合で相手があることやいうことなんですけども。このごみの問題、今、債務負担行為において二点、私は二項目、二つの事業に対して質問をしました。一つはクリーンセンターの管理事業をどうしていくのかいうこと、ごみの収集をどうしていくのかいうこと。そしたら、行政としての考え方いう部分がつくり上げられてますか。交渉をするための前提となる計画いう部分、考え方いう部分が一定つくられてますか。このことを教えてください。



◎都市環境部 ご指摘ありましたように、我々改革の歩みは止めたらいかんと、これは基本的に思ってます。そういう中で、今おっしゃるようにMOS計画が18年度をもって終了すると、次のいわゆるアウトソーシング計画については新たに策定しなきゃならんということで、今現在検討をしようとしておるわけですが、検討しておるわけですけども。

 まず、アウトソースを考えるときに、どうしても二重投資ということが避けなきゃならんということを思ってます。いわゆる委託によって人員は当然浮くわけですが、その人員がいわゆる二重投資になってしまっては何にもならないので、まず二重投資にならないことを考えないかんということは、まず基本に思ってます。

 そんな中で、例えば、今後の退職者数がどうなっていくかとか。あるいはコストがどうであるとか。特にごみにつきましては、ごみ処理基本計画、今パブコメでちょうど策定中ですので、これにいろんなメニューで出てます。この新たなメニューにいつ移行するかということが委託に対しての今度は関係が出てくるというようなことも考えなきゃならん。それから、先ほど課長が答弁しましたように、緊急時にどうするかと、こういったことが種々あるわけですが、こういったことを含めまして、今、組合も入った中で検討組織をつくって話をしておるということですので、これは18年度内に一定の方向は見出したいというふうに思ってます。

 採用につきましても、一定、おっしゃるように、アウトソース計画とは逆行するというふうに思えるとこもあるんですが、実は、一つは、非常に採用とまって10年近くになりますので、年齢構成のひずみができているというのも一つあります。それから、ごみ、あるいはその他につきましても、やはり市の職員がどうしても受け持たんといかんという部分がありますので、そういったことも将来的には考えないかんということも含めた中での、いわゆる組合との話の中で2名採用というのが決まっておるんですが。今申し上げた、いろんなことを申し上げましたけども、そういったことを含めて、組合と組織をつくって今考えておりますので、これを18年度中に仕上げて、おっしゃるように、19年度、新たな今のMOS計画が終わった次の引き継ぎをしていくと、こんなふうに思ってます。ですから、そこには組合も入っておりますので、組合との話も同時にそこではついていけるというふうに思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 案件外になりますので、最後にしますけども。今、西尾部長言われたアウトソーシングの場合は二重投資になることがあるからという発言があったんですけども。平成15年から箕面の経営再生プログラム実行してきてるわけなんですけども、アウトソーシングするときにはそういう問題があったんです。皆さん方、紙に穴があくほど多分見ていただいてると思うんですけども、議会でも議論があったんです。アウトソーシングするときに、スタートのときには、二重投資になるよって。余剰人員と退職者数がイコールにならないために、当初は二重投資せざるを得ないんですって。しかし、これが、時間が、日数が、年数が経過をしていったときに、余剰人員いう部分も退職が増えてきてなくなって、アウトソーシングの効果が出るんですって、こうなっとったんです。そんで、今、この13年度からやってきて、定年退職者も出てくることによって、二重投資の部分がなくなりつつあるわけなんですよね。つつあるんです。これは効果が出てきた、本来の効果が出てきたいうとこなんです。

 しかし、このときに、これからごみの収集をどうやっていくのかいう方向性、方針も出てない状況の中で、今までのアウトソーシングの中では、もっともっと民間委託を拡大をしていこういう計画でありながら、この12月にごみ収集に係る職員さんを2人募集しましょうということでやられてるわけでしょう。これはまさにまたアウトソーシングを推進拡大していくんやったら、せっかく二重投資が解消されつつあるのに、また二重投資になるような状況をつくってるいうことじゃないですか。良いとか悪いとかじゃないけども、私が言いたいのは、さっき言ったように、計画が全然つくられてないのに、方針も明確にしてないのに、安直に人の手だてをしていく、またアウトソーシングに水を差すような、効果に水を差すようなことになってるじゃないですかいうことを言ったんです。ですから、そのことを、既に募集やられてますんで、止めるいうことじゃないんですけども、要は、しっかりとした計画をつくって下さいよ。私たち議会から見ても、市民から見ても、しっかり行政の内部で改革すべきとこは改革をしていただいてるなって。そして、次には、市民協働の中で、今まではあれもこれも行政に、市役所に言うとった部分が、こういう財政状況であるがゆえに、市民ももっと自らでやるべきことはやっていかなきゃならないなって、こういう形にしていくのが集中改革プランでも明記をされてるわけでしょう。でも、今の状況では、内部のやつは逆行してるいうことですわ、この採用一つにしたって。だから、私は指摘をするんです。

 それと、最後に、もうちょっと終わりにしますけども、2月から市長はこのアウトソーシングについては協議をしてきたんです。相手があることやから、相手いうのは職員組合があることやから、できないんですいうことやったんですけども。2月から検討してきてるんやったら、せめて今の断面で、行政として、ごみの施策に対して、アウトソーシングに対してどうやっていくんやということ、一定方針出てますか。今からでしょう、ごみ処理基本計画の改訂版素案、今、パブコメ、今日までですか、やられてますけども、これだけでしょう。これ以外にもっと、この二つに関して、箕面市が目指すべき方向性いうやつはできてないでしょう。私は、そのことをちょっと最後に確認をしときたいと思います。

 それ以外にしっかりとしたもんがあるのかどうなのか。最初の到達点、行政としてこうやりたいいう思いのものがあるのかどうなのか、聞いて終わります。



◎藤沢市長 まず訂正です。2月とは私申しておりません。以前からということでやってますので。

 到達点といいますか、これは今度、ごみ減量基本計画決まるわけでありますが、ごみ減量、一つの到達目標を定めて、これに向かって市民とともに粛々とやっていく。

 そしてまた、今年について言いますと、民間委託、収集については広げました。それと並行して、その他プラスチックごみの収集区域を広げるという、こういうことで、ごみ施策は18年度新たな展開をしたというふうに私たちは自負しております。今後のことにつきましては、平成19年度から新たなアウトソーシング計画をつくるべく、今、鋭意努力しておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○牧原委員長 ほか、3条でまだありますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは、質疑がございませんので、意見に移ります。

 ご意見はございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見もないようでございますので、第116号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議はありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 暫時休憩いたします。

 午前11時49分 休憩

 午後1時0分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を進めます。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第121号議案 平成18年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)



○牧原委員長 第121号議案「平成18年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。

 議題の説明を求めます。



◎都市計画部 (説明)



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 意見はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 意見もないようでございますので、121号議案「平成18年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費補正予算」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第122号議案 平成18年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費補正予算(第1号)



○牧原委員長 続きまして、第122号議案「平成18年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費補正予算(第1号)」について、議題といたします。

 説明を求めます。



◎都市環境部 (説明)



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 質疑がございませんので、質疑を終了いたします。

 意見はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 意見もないようでございますので、第122号議案「平成18年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費補正予算(第1号)」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決します。

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△第123号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)



○牧原委員長 続きまして、第123号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。

 議案の説明を求めます。



◎水道部 (説明)



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はありませんか。

 神田委員。



◆神田委員 229ページの簡易水道に係る設計業務委託、この辺についてご答弁いただけますか。



◎水道部 この設計業務委託費197万円でございます。これにつきましては、水と緑の健康都市へ水道水を送ります、府営水道を送ります分の設計業務を行いたいということで、この額を計上をいたしました。197万といいますのは、箕面市が負担する分を委託料として計上しておったと。

 ただ、今回減額をお願いいたしております。これは大阪府等々の関係部署との協議の中で、当年度予定しておった業務の発注というのができないという状況が確定いたしましたので、今回予算の減額をお願いしたということでございます。

 以上でございます。



◆神田委員 具体的には、どこからどこまでの間で、何で今言われたように発注できないのかという二点についてご答弁いただけますか。



◎水道部 失礼しました。委託業務の範囲ということで、本日はちょっと地図を持ってまいっておりますので、これでご確認いただいた方がよりわかりやすいかと思っております。よろしゅうございますでしょうか。

 座ってよろしいですか。北部簡水の事業、簡易水道事業ということで、これ大阪府営水道、これを青で示しております。これが北部水道、大阪府営水道の幹線管路でございます。ちょうど豊能町の余野分岐と申しておりますが、そこで府営水道を切っていくと。この赤の線です。これは国道423号、止々呂美を抜けて余野に至る国道でございますが、その上に幹線管路を入れながら、最後、箕面市の上下簡水、上下の止々呂美簡水、あるいは今、工事中でございますけど、水緑の区域、あるいは豊能町のときわ台、ここまでの管路を共同して豊能町とつくろうという考え方でございます。

 今回、197万の予算を、委託料をお願いしておったわけでございますが、それは上下の止々呂美、既存の簡易水道でございます。ここへ給水するための施設の計画を立てられたという分の予算ということでございます。以上でございます。

    (「何でできないのか」と呼ぶ者あり)

 失礼しました。今年度施行予定ということでしてございましたが、大阪府、あるいは先ほど申しました豊能町との共同管路ということもございまして、当年度、この三者でもって協議を進めてまいりました。その内容でございますけども、基本的な考え方、負担の考え方ですとか、あるいは施行者をだれがするとか、あるいは費用の負担をどう考えるとかいうような内容を一定詰めてまいりました。これについては協定書というところで固まったというところでございます。ただ、実際、役割分担、あるいは、いつの時点でだれがどのような方法で事務の負担をするのかというような詳細についてまだ現在調整中ということでございますので、次年度予算になろうかと思いますが、から設計業務を始めたいということに相なったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



◆神田委員 簡易水道への水を、簡易水道から切りかえて送るための施設だということなんですが、いずれにしても、来年春には、いつということにはまだなってませんけど、トンネルが開通すると。これが、最近、パンフレットなんかでは交通のいろんな形の利便のための道路だというふうなことが前面に出されてますけど、元々、水と緑の健康都市のアクセス道路として急浮上して、一気に工事が進んできたということが事実でして。それが逆転して、水と緑の健康都市にも役立つというふうな言い方に今変わってますけど、実際には水緑のためのアクセス道路だということは否めない事実ですが、そういうことで、水の関係が、いずれにしてもこういう形で遅れてきてるということと、水と緑の健康都市との関係というのはどういうふうに今、調整されているのか、その辺ちょっとお伺いしておきたいんですが。



◎都市計画部 府水の水道事業と、それから大阪府の箕面整備事務所が行われている区画整理事業との水の関係でございますが、府水の関係につきましては区域外、区域外につきましては今、課長が申し上げたように供給すると、水緑の区画整理区域内に持っていく、地区外までの分については箕面市と調整しているというか、箕面市の役割分担ということで、区域の中につきましては府が整備すべくPFI事業でインフラ整備はやっていると。豊能町、それから箕面市、府水については豊能町とそれから箕面市と、それから大阪府の分で賄うということになってますんで、その辺は調整されてると聞いております。



◆神田委員 余野分岐から府営水がおりてくるという作業の中のこれが一つの事業として、工事として進められるやつが、ちょっと待ったということで、協議が調うまでという話でしたが。一方、中は水緑の方でやりますさかいというのが今の答弁で、暫定給水というのがもう一つあって。暫定給水はときわ台の方から、豊能町の方から暫定給水をするということで、三つあるわけですね。北、本体、南、旧の集落、元々の本来水緑へ送水する水路という、その辺の関係がもう一つ今の説明ではわかりにくいんですけども、その辺の三つの動きがどのようになってるのか、水道事業の中でね。その辺ちょっとご答弁いただきたいんですが。



◎水道部 本格給水と申しますか、府営水道の給水に関しましては、平成22年のまち開きに向けてということで、今後、先ほども話にございましたが、実施設計業務を行いながら、あるいは工事も行っていくということになるということでございます。

 一方、19年秋のまち開きでございます。これにつきましては、第1区をまち開きしていくということになってございます。その中で水道水がないということでは、まち開きできませんということで、これは昨年、17年12月の議会で議決賜りまして、箕面市水道事業及び下水道事業の設置に関する条例、あるいは箕面市水道事業給水条例ということを改正の議案を上程させていただき、箕面北部簡易水道事業という名称でもって議決を賜ってございます。

 その議決をちょうだいした後でございますが、18年の1月でございます。ここで箕面市あるいは豊能町、あるいは関係者含めまして、19年秋の分譲開始に間に合わすべく、暫定的にでございますが、豊能町が今、現在お持ちでございます。東ときわ台という受水場がございます。こちらの方から水を送っていただくと、府営水道の水を送っていただく、ということで合意をさせていただきました。

 当面、19年秋のまち開きに向けましては、この水をもって給水するということになります。そういう内容で合意したわけでございますが、当然これにつきましても、水緑の区域に向けての施設整備というのは当然のことながら必要になってまいっております。これについても今現在、工事は着手なさってるやに聞いております。これは大阪府の方でやっておられるということでございまして、19年秋までは整備を完了し、間に合わすという状態になってございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○牧原委員長 ほか、質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見もございませんので、第123号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第3号)」につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決します。

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△第124号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)



○牧原委員長 続きまして、第124号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)」を議題といたします。

 議案の説明を求めます。



◎水道部 (説明)



○牧原委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 ご意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご意見もないようでございますので、第124号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第3号)」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思います。

 以上で当委員会に付託されました審査はすべて終了いたしました。

 若干時間がございますので、付託議案以外について質疑を受けてまいりたいと思います。

 神田委員。



◆神田委員 さっきも言いましたように、来年の春、いつからかまだ定かじゃありませんけど、箕面トンネルが供用開始ということで、特にトンネル火災、一つはトンネル火災等の対策について、どのように今、施設設備面で進められているのか。全国的にも10番目のトンネル、こっちから行くと、登り一辺倒の大きなダムを迂回したカーブを、弧を描いたトンネルで、対面通行、時速60キロということで、そういう意味では、事故の心配もそれほど頻繁にあるということになっては困りますけども。しかし、相当事故対策を念入りに、事前に組み込んでないと大変なことになるということで、12月議会で質問しとかなあかんなということで質問させていただきたいと思うんです。

 最初に、一つは、今の設備状況ですね、火災等の、例えば、自動火災検知器あるいは一酸化炭素濃度・煙霧透過率計、監視カメラ、こういう全部が直接火災対策あるいは災害対策ということではないかもしれませんけども、その辺の今の設置状況ですね、防火水槽、水噴霧ノズル、消火栓、消火器、こういうものも含めて、どういう設備がどのように整備されているのかということをまずお伺いしておきたいんですが。



◎消防本部 箕面トンネルにつきましては、暫定供用時が、交通方式が対面通行であるということで、また、5.6キロの長大トンネルということで、事故時における火災発生に備えまして、トンネル等級AA(ダブルエー)の防災設備を配備しているところでございます。

 なお、各々の設備につきましては、通報設備といたしまして、200メートル間隔に非常電話、また50メートル間隔に押しボタン式通報設備、25メートル間隔に火災検知器、また、災害発生時には管理事務所から消防本部へホットラインで即時通報されるシステムをとっております。

 消火設備といたしまして、50メートル間隔に消火器、消火栓、同じく50メートルを1区画とする水噴霧設備、また200メートル間隔に消防隊が使用いたします給水栓。

 続きまして、避難誘導設備といたしまして、本坑と避難坑をつなぐ避難連絡坑が15カ所設置しております。これは350から400メートル間隔で設置されるものでございます。また、非常駐車帯からは拡声放送による誘導、また、ラジオ再放送設備による緊急時の割り込み放送。

 次に、換気制御設備といたしまして、36基のジェットファンを利用した煙の拡散を制御する運転制御システム、また、通信設備といたしまして本坑と避難坑に消防、警察、道路管理者が無線使用できるよう、無線漏洩同軸ケーブルを設置しております。

 なお、先生ご指摘のCOの濃度計の設置と煙霧透過率の設置状況でございますけれども、いずれもトンネル内換気設備でございます集じん室に設置しております。第一集じん室に1カ所、第二集じん室に2カ所それぞれ設置しております。この機能でございますけれども、いずれかの許容範囲を超えますと、坑内36基のジェットファンにより、外部から新鮮な空気を取り入れまして正常に戻し、トンネル内の安全を確保するというものでございます。

 以上でございます。



◆神田委員 そういう、相当細かく火災対策というか、安全対策がとられているということで。一つは、仮に火事になったとき、北坑口からちょっと南に下ったところ、花博記念の森の下に換気塔、換気縦穴があって、そこへ向けて、北坑口からも南坑口からも空気を、煙を出さないと、車の排気ガスを出さないということで、ジェットファンが強制換気を行ってるということになると思うんですが。そういう中で、例えば、北坑口と換気、排気縦穴との間で火災があった場合、通常の風は北坑口から南に風が来るわけですね。消防隊は南からずっと入ってくると。だから、風下に消防隊がなると、通常の場合は。そうなったときはどうするのかということもありますし。あと、換気縦穴、排気縦穴から南坑口までの間は全部、換気縦穴に向けて、北向きの風が吹くと。そういう意味では、風下から消防が入ってくるということで、それはそれで通常の消火の態勢でいけると思うんですけど、その辺の風や空気の動きとの関係で、あと、どういう消防活動を展開するのか。

 同時に、あと換気縦穴やジェットファンを制御して、風の動きを制御して消火活動に当たるということも可能だと思うんですけど、その辺のいざというときの消火に当たる、どのように消火に当たるのかということを聞いておきたいんです。



◎消防本部 まず、委員ご指摘の煙と風の流れでございますけれども、通常、トンネル内につきましては、自然の風や車両の走行による風によってどちらかの方向に吹いてると思います。火災が発生した場合には、この風によりトンネル内に広がることが予想され、煙の拡散は避難時の大きな障害となるところでございます。

 箕面トンネルにつきましては、排煙設備によりまして、火災が発生すれば、排煙は両坑口か縦坑しか行うことができない状況にございます。当然、事故車両の前後には他の車両が停止していると予想されます。このことから、火災直後の強制的な排煙は、煙に巻かれまして二次災害のおそれがあろうかと思います。したがいまして、火災発生と同時に、ジェットファンの作動によりまして、トンネル内を無風化状態にいたしまして、煙の拡散を防止して、避難坑等への避難環境を確保するシステムを採用しております。

 その後、消防隊が到着いたしますと、火災の状況、避難者の状況等を勘案しながら、排煙方法を、方向を協議して、進入路等を決定して、消火活動に着手すると思われます。

 以上でございます。



◆神田委員 ふだんジェットファンが働いて強制換気してるやつを、火災発生時はファンを止めるということになるわけですね。



◎消防本部 火災発生の地点にもよりまして、36基のジェットファンがそれぞれ設置しておりますので、逆回転等によりまして、とりあえず煙を上部に張りつけると。4分後ぐらいにそれが冷却されておりてくると。それから消防隊の活動となるところでございまして、その際に排煙方向を消防隊と管理者と協議によりまして決定するということでございます。



◆神田委員 北坑口の所に管理事務所があって、管制室があると。そこからいろんなカメラも含めて、いろんな機材の制御も含めた、監視も含めて、なされてると思うんですが、そことの連絡をとりながら消火に当たるということだと思うんですけど、その辺のやりとりというのは、無線で画像やデータを向こうから送ってもらったりとかいうふうなことはできるんですか。



◎消防本部 神田委員さんご指摘の通信指令室と北坑の管理事務所の管制の指令体制の確認のご質問ということでご答弁いたしますが、まず、トンネル内の無線につきましては、一波のみの大阪府の共通波が波としてございます。これにつきましては、先ほど警備課長の方からご答弁申し上げました無線の同軸ケーブル、これによりまして、トンネル内につきましてはすべて独立した無線の状態で、各消防車両と、それから北坑と南坑の端末機の無線のやりとりによりまして、管制をとるというような形になろうかと思います。したがいまして、そこには北坑、もしくは南坑には当然大規模な火災、トンネル内の火災であれば、指揮本部を設置し、そこで先ほどの管理事務所の管制と連絡をとりながら、携帯電話等でとりながら指示を、トンネル内の消防車両、救急車両に指示をするという形になろうかというふうに思っております。

 以上でございます。



◆神田委員 それで、今言いました、例えばトンネル管理事務所の管制室からのいろんな数字的なものとか画像的なものとかいうものを受信するようなことが可能なのかどうなのか。単に口頭でのやりとりだけなのか。その辺ちょっとお聞きしておきたいんです。



◎消防本部 今回、通信指令装置として更新させていただきました分につきましては、ホットラインという、管制の方としましては北坑にございます管理事務所と箕面市消防本部の通信指令室のホットライン、直通電話のみのやりとりとなります。したがいまして、神田委員さんご指摘の、いわゆる事故画像カメラ、そういうカメラにつきましては、作戦本部、通信指令室、指揮本部の方には、残念ながら、そういう動画体という情報では入ってございません。すべて携帯電話等々の、無線等の口頭のやりとりというような形になろうかと思っております。

 以上です。



◆神田委員 それでは、トンネルの管制室と消防本部の通信指令室とのやりとりで、消防の方は通信指令室から各消防の部隊のやりとりで。向こうでは、本部を設置して、仮本部を設置して、それと、指令室とのやりとりと。そこで打ち合わせやいろんなことをして、防火に当たるというシステムになるわけですね。



◎消防本部 先ほどの神田委員さんのお尋ねの件で、南坑口にも電気室がございまして、そちらの方にモニターがございます。そのモニターの所へ、現場出動した指揮者は、まず原則、モニター、サブモニターと言われる所での監視ができるようになってございます。それは、切りかえによってそれぞれの映像が上げられるようになってございますので、そちらの方で指揮者はまず中の様子を見ながら、そこから無線が飛ばせるようになってございますので、そこから、先ほど委員さんおっしゃいました入り口、南坑口での本部を設営した所で、そちらの方に連絡をとり、中の数等の指揮をとるということになってございます。

 また、通信指令室が話しましたところで、通信指令室の装置の中にも、現場のトンネルの状況、地図と設備等の配置の図面を公社からいただきまして、埋め込みまして、中で公社との直接ホットラインで、Aの3番、Aの4番という所での、今、仮のナンバーですけども、そういう発生状況の場所が特定できるような地図を入れて、通信指令室の方でも発生場所が確認できるような地図を指令装置の中に入れ込むという状況でございます。

 以上でございます。



◆神田委員 南坑口のモニター、南坑口には道路の方の職員は24時間配備されてるんですか。北坑口は24時間モニター監視してると思うんですが、南坑口も24時間。

 わかりました。それから、そういう体制で消火に当たるということで、消火を進めるに当たって、ぞくぞくと車が入ってくるわけですわね。火事があるかないか、みんなわかりませんから。その辺のトンネル内へのその後の車の進入を遮断するということについては、どういう対応になってくるんですか。



◎消防本部 事故時における車の遮断対策、通行止め規制でございますけれども、火災等事故発生時におきます車両の通行止め等の規制でございますが、消防サイドといたしましては、火災等事故を消防側が覚知した場合には、その時点で管理事務所とのホットラインによりまして、即時に通行止め規制を行うよう指示いたし、また反対に非常電話、また監視カメラ等によりまして、管理事務所が覚知した場合には、オペレーターにより通行止め規制を行うことがベストだと思っております。

 なお、トンネル内の大量車両の排出等の方法につきましては、現場に到着した消防隊、警察官、管理のパトロール隊の職員の連携のもとに行わなければならないと考える所でございますが、本件につきましては、供用開始に向けまして、大阪府道路公社が事務局となり、交通工学等の学識経験者をはじめ、関係行政機関等の職員で構成しております箕面有料道路交通管理検討委員会において、実際の運用マニュアル等の作成ということで、次回以降の検討項目となっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆神田委員 その辺は例えば、トンネル内でのアナウンスがいけるのかどうなのか。あるいは、トンネル内の可変表示盤での情報表示ができるのかどうか。可変式速度規制標識灯、よくあるやつですけど、あれで何かゼロと書いたらもう止まれということになったりとかいうふうな形で、さまざまな形で通行を規制すると、止めるというふうなことをぜひこれからの検討ということであれば、検討していただきたいと思います。

 それと、そうしたトンネルの設備で、いろんなトンネル火災での協議というようなこともこれからまだ行われるということですが、箕面市の消防としては、実際トンネルの中で訓練をどう、これまで箕面ではなかったトンネル火災、本格的なトンネル火災の訓練をどのように進めようとされてるのか。既に訓練が開始されてるのかどうか、その辺も含めて。

 あと、トンネル火災に対応した資材、消防資材の確保はできてるのかどうか。その辺ちょっと確認しておきたいんですが。



◎消防本部 まず、訓練の時期のご質問でございますけれども、箕面トンネルにつきましては平成19年春に供用開始を迎えるべく、現在、大阪府道路公社他が鋭意努力されているところでございます。

 訓練の実施時期につきましては、今後防災設備等も完成していき、また、ジェットファン等の各々の試運転、また操作オペレーターの研修等も行い、国土交通省の検査も入ることから、供用を開始する日から逆算しまして、二、三週間前に実施するのが適当かと思うところでございます。

 しかしながら、消防サイドといたしましても、トンネル警備に万全を期すために、供用開始の2カ月ぐらい前から、トンネル内での走行訓練、また消防隊が使用いたします防火設備の操作訓練、さらには、無線使用中継訓練等を重ねて供用開始を迎えることがベストかなと思っております。

 以上でございます。



◎消防本部 トンネル警防資機材につきましては、7月に業者と発注契約をいたしまして、11月31日をもって全品、資機材については納品となっております。

 以上でございます。



◆神田委員 よろしくお願いしたいと思います。

 それから、道路の関係で、一つは、止々呂美側の北坑口に向けた進入路の凍結対策がどのようになされようとしているのかということと、あわせて、アセスメントのときも指摘してたと思うんですが、この計画段階でも指摘してたと思うんですが、止々呂美地域での道路騒音をどう抑制するのか、その辺の騒音対策がどうなっているのか。その二点ご答弁いただきたいのですが。



◎都市環境部 まず一点目の止々呂美側のインターチェンジ付近の凍結対策でございますが、府の道路公社の方から説明を受けたんですが、これら工事中の観測データから、年間約20日程度凍結することが確認されております。その対策ですが、まず、路面につきましては、排水性舗装を行い、そこに縞状のたわみ性の樹脂を配置するということになっておりまして、これによって、車両の自重で氷の膜を破壊する凍結対策舗装、そういうふうな形で実施すると聞いております。

 それと、もう一つ、気温に応じて、凍結抑制剤、これが自動的にしみ出す装置を北坑口の手前から現道の交差点まで配置する、そのような計画になっていると聞いております。

 それと、二点目の騒音の対策ですが、事前の予測では環境基準、昼間60、夜間55デシベル以下を満足することから、現在のところ、対策を施すまでは至ってない。ただし、供用開始後、騒音測定を実施して、状況把握を行う予定と。その結果、基準が満足しなければ、防音壁等しかるべき対策をとると、こういうふうに道路公社から聞いておりますので、よろしくお願いします。



◆神田委員 私も感覚的な感じですけども、夜間については非常に騒音発生源が少ないですから、暗騒音というのは非常に低く抑えられてるということで、ちょっとした音でも非常にうるさく聞こえると。だから、そういう意味では、基準を超えるとか超えないとかいう以前の事態も生じる可能性が、住民の方から、基準を超えていないけども、非常にうるさいと、夜間寝られへんというふうな声が寄せられる可能性もあるし、逆に昼は、あそこの採石場の発破やいろんな音が、花博記念の森で聞いてると、止々呂美の音が山にはね返って、かなりうるさいというのも一方での事実で、その辺どういうふうに止々呂美の皆さん、お住まいになってる方々が感じられるか。ただ、上止々呂美の方は、そういう意味では、採石場からも距離が離れてますんでね、お昼も夜も、特に夜はうるさいということもあるかなというふうに思いますので、そういう意味では、単にこの基準を超えるとか超えないとかいうことだけではなしに、住民の皆さんの声もお聞きをしてもらって、必要なときには必要な対策を市としても道路公社に、また大阪府に要望していただくということが必要だと思うんで、これは要望しておきたいと思います。

 それから、最後に、トンネルの湧水対策を箕面市としてもお聞きをしていただいているのかどうか。先日も箕面の中で公社からもらった資料をもとに見てみましたら、水枯れしてたビジターセンターの前の川も含めて、現在四カ所、トンネルからポンプアップして、四河川に水がトンネルから供給されとると。だから、ビジターセンターの前の川も水が常時流れるというふうな状況にはなってますし、清水谷園地の前で、箕面川にも供給される。唐子川の上のとこからも水が供給される。止々呂美川でも水が供給されるということで、トンネルの完成後時間が経てば、トンネル湧水がどんどん減るのかなというふうに思ってましたけども、実際にはそういう状況ではないということもこの資料を見て、降雨との関係で、湧水量もかなりあると。大体毎分8トンいうのが基本的な数字として以前からも出されてましたけど、その辺の状況については、市として公社から逐次情報を聞いていただいているのかどうか。その辺ちょっと確認しておきたいんですが。



◎都市環境部 トンネルの湧水ですが、トンネルも貫通してからかなり時間が経ってきました。湧水量としては、今毎分8トンいうことで、済みません、ご指摘あったんですが、府の方からは延長5.6キロのトンネルで毎分4トンの湧水ということで聞いております。これら湧水につきましては、湧量観測データに基づいて河川の流域ごとにその影響量を算定し、坑口と坑内から地上へ設けられた湧水送水縦坑を通じて各河川に放流することとしておりまして、湧水についてはまた自然へ返還されるというふうな計画で取り組んでおると、そのように聞いておりますので、よろしくお願いします。



◆神田委員 公社からもらった資料では、平成14年度で平均8.3トン、15年度が9.4トン、16年度が8トン、17年度が5.5トン、18年度が7.4トンということで4トンではなしに、それ以上の湧水量が道路公社の資料でも明らかにされてますんで、その辺、箕面市としてもちゃんと道路公社から資料をもらってもらって、把握をしていただくということが必要だと思いますので、その辺も要望しておきたいと思います。以上です。



○牧原委員長 ほかに。

 二石委員。



◆二石委員 ごみの関係について、ちょっと午前中に引き続いてですけども、2件お伺いいたしたいと思います。

 ごみ処理の基本計画改訂版の素案が示されまして、今、パブリックコメントふされてますよね。今日が意見募集の最終日になっているわけなんですけども。これ基本計画の改訂版のことについて、ちょっと過去を振り返ってみますと、平成17年の当初予算の審議におきまして、当初、理事者側の方からは予算にごみ処理基本計画基礎調査いう名目で600万円の委託費が計上されていた。しかし、当時の常任委員会での審議、そして本会議の採決によって議会で修正削除をした事業なんですね。そのときの議会側の理由としては、コンサルの方に丸投げせずに直営できっちりと策定しなさいよ、そういう趣旨のものであったわけなんですけども、このごみ処理基本計画の改訂版、まだ素案の状況ですけども、これが平成17年度の当初予算に上がっとった、ごみ処理基本計画の基礎調査の一部であるいう認識でいいんですかね。ちょっとそこをまず確認をさせていただきたいと思います。



◎都市環境部 当初、17年度予算要求した段階では、17年、18年、2カ年をかけてこのごみ処理基本計画の改訂版を作ろうという目的の1年目のことでした。特に内容については、アンケート調査を中心とした調査業務の委託料として計上されたものです。

 以上です。



◆二石委員 ですから、ごみ処理基本計画基礎調査いうのは平成17年度の予算要求されたときの一つの事業の名称であったわけなんですよね。それは、改訂版をつくるための基礎調査いうことであったわけですねいう確認です。



◎都市環境部 そのとおりでございます。



◆二石委員 結果として、私よくこの改訂版の中身、できてるなと思います。ですから、これをつくり上げるにはいろんなデータを集めて、そしてどういうデータをこの基本計画の中に現状把握として残し、それでこれからどう分析をし、そして新たな計画につなげていくのかいうことでは、私は本当にようできてるし、議会の方として単なるアンケートいうことで600万円ほうり込んでコンサルに委託をさせて職員は何もしないよ、というよりも。これで大変やったでしょうけども、これは直営でしていただいた、ちゃんとした成果品もできたいうことについては評価をしておきたいと思います。ただ、あえて言いましたら、結構、私らとしては一つ一つ時間をかけてこの現状分析いうやつを見ていったら、数値がきっちりしっかりと書かれてますので理解はできるんです。しかし、見ていたただいたように分厚いもんですし、マクロで全体をどう評価をしていくのかいうことに関しては、ちょっとわかりにくい。数値を一つ一つ、年度の推移も見ようと思うたら、数字を一つ一つ追っかけていかなきゃならないので。あと基本計画を、これ素案ですので、案ですのでね、つくっていかれると思いますけども、できたらようけ数字が並んでいるときにどういう推移を示してきたのかいうのをちっちゃなグラフでいいから、グラフもちょっとつけていただいたらより理解しやすい。そして、そのグラフの変化のときには、なぜこのグラフは大きな変化をきたしているのかな、それはいろんな施策を打ってきているからなんですよね。そういうことで、理解をしやすいなと思ってますので。あと今後パブコメがどれだけの数が来てるかは掌握はしてませんけども、素案から本計画に移るときにそういうことも盛り込んで記載をしていただきたいと思います。

 それで、この中を見ていきましたら、いろんな事業試案があり、事業試案の中には選択肢案いうこともいろいろ明記されてるんですよね。そしたらパブコメはきょうで終わりになりますけども、今後これを、この計画をどんなスケジュールで決定をしていき、そして実行をしていくのか、この一連の実行をするまでの間の概略なスケジュールをちょっと教えていただけないですかね。



◎都市環境部 今現在は素案ということでパブリックコメントを、きょうが最終日になりますけども、今後その意見をまとめつつ、一方ではごみ審議会の意見を求め、来年に入ってパブリックコメントの回答をすると、同時に1月2月頃を目途にして最終計画として固めたいというふうに考えてます。

 そこで、その後の実行方策というご質問ですけども、残り6年間の見直し計画、これを実行していくために何からすべきか優先順位をつけていく必要がありますけども、前半後半という3年ぐらいの分け方でもって、まずすべきことを前半に持ってくるというような形になります。さらに毎年度につきましては、これは今の行政評価システムの中で事業計画を立て、行政評価のスクリーンを通して予算化するという順序でもって実施していくという流れになります。以上です。



◆二石委員 ごみ審もありますので、審議会でしっかり議論をしていただくことも必要なんですけども、要は計画を立てただけではなくて、計画も立てたら早くいかにどう実行するのか、いかにどう効果を出すのか、こういう視点でもってつくり、しっかりと目標年次、目標数値掲げて、つくり上げていただきたいと思います。

 それと次にごみ条例、これが平成15年3月に一部有料化を盛り込んで全部改正をやったわけなんですよね。それで、このごみ一部有料化の平成15年3月議会でもいろいろ有料化の是非について議論をしてきたわけなんですけども、そのときにその条例の中には39条で必要な見直し等の措置ということで規定をされてるんです。これをちょっと読み上げますと、市長は廃棄物の減量の促進状況及びその適正処理に要する費用の状況を勘案し、並びに廃棄物の減量等に係る施策との整合性及び市が行う廃棄物の減量等の事業の円滑な実施に配慮し、燃えるごみ専用袋の無料配布及び手数料の負担のあり方を含め、3年ごとを目途としてその全般に関して検討を加え、その結果に基づき条例の制定または改正、その他必要な見直し等の措置を講ずるものとするということで、39条で規定をされてるんです。

 それで、これでやるのは3年ごとを目途として検討を加えていきなさいよということになってるんですよね。条例を制定して既に3年8カ月が経過をしていますし、有料化を実施してから3年2カ月が経過しているわけなんですよね。それで今後この条例、39条に従って見直しをしていかなきゃならないわけなんやけど、今後どのような検証と見直しをしていくのか、条例をどう遵守をし、やっていくのか、この考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎都市環境部 3年ごとの条例見直しにつきましては、条例の内容の課題を検証しつつ、既にこの6月の議会におきましては、高齢者、障害者向けのおむつ加算、あるいは剪定枝、落ち葉等の無料収集という形で一部先行して改正しております。今後の大きな条例改正につきましては、先ほどお話しいただいたようなごみ処理基本計画、これを実行する際の実施手段としての大きな見直し、これは必要の都度行って、3年にかかわらず行っていく必要があると思いますが、今回ちょうど3年目に当たる定例見直しにつきましては先行して行った6月の条例改正とプラスして来年2月、この間抱えております何点かの課題についての改正を検討しているところでございます。



◆二石委員 この条例を、39条をつくった目的いうのはね、有料化実施をして3年経過をしたら一回すべてを総括をしましょうって、そしてこの是非に関して検討を加えて、悪いものは変えていき、いいものは継続をしていく、そういうねらいでもって3年ごとを目途とし、ということで作ってきたわけなんですよ。午前中の議論におきましても、ごみ袋の配布の金額設定のあり方いう部分でも議論されとったわけでしょ。こういうものがまさに3年ごとの検討に値をするわけなんですよ。6月議会で剪定枝や乳幼児に対して加算配布制度をつくったいうのは部分的なことなんですよ。だから、しっかりと3年ごということで条例に明記をされてるんやから、そのことを確実に実行していかないとだめでしょ。私は、それは今のままでいいんですいうんやったらいいでいいんですよ。でも言いたいのは、総括をされてないでしょ。いろんな視点から。有料化のときにこの条例を全部改定するときにどんな議論があったんですか。いろんな議論があったわけでしょ、委員の方から。その部分を検証していきましょういうことになっとったんやからね、そのことについてはこっちの方で言うことではなくて、しっかりと検証をしていかないと。それで検証した上に立って、今からごみ減量、この案件いうのは、家庭系排出に係るごみだけですんでね。この基本計画いうのはごみ全体、事業系も含めてですから、その家庭系は家庭系としてしっかりと総括をしていかないと、次の手だて、ごみの減量に向けてもなかなか進んでいかないですよという思いですんでね、しっかりと私はやっていただきたいと思います。だから、これ午前中言いましたけども、停滞をしてますよいう一つの要因事例です。それで、既に有料化を実施してから3年2カ月経過しているんですけども、このごみ収集一部有料化に対してどんな評価を行っておられるのか。そしてこの有料化を全体的視点から今後どうしていくのか。継続をしていくのか、もうやめていくのか。そのことをひとつお聞かせいただきたいと思います。



◎都市環境部 一部有料化の評価あるいは総括といったことにつきましては、ごみ処理基本計画素案の中でも一定いたしておりまして、まず評価といたしましては、ごみ量、有料化前に比べると、有料化前、平成14年度に比べると有料化後の16年、17年、2カ年にわたり、いずれも15%の減量が図られております。そういったところから、量的には十分一定の成果を得ているというふうに考えております。

 このごみ処理基本計画素案の中で今後の展望につきましても述べておりまして、今後につきましては、この間、その他プラスチックの収集拡大等も行っておりますが、こういった今後の動向を見きわめながら無料収集のあり方、具体的には無料配布枚数の数の問題、あるいは無料配布そのものの見直し等について検討していくというような予定にしております。



◆二石委員 この中で書かれていることは理解はできるんです。3年ごとを目途としてその全般に関して検討を加えということで条例になってますんで、この条例の持つ意味もしっかりと認識をして、総括いう部分はやっていかなければならないと私は思ってますので、そのことは意見として申し上げておきたいと思います。

 次に第二点目なんですけども、次に有機廃棄物資源化推進事業、要は堆肥化ですよね、この問題について簡単に触れていきますけども、平成17年度と18年度の事業評価調書、これがホームページの方でアップされてますので、これに目を通してみました。そしたら、事業実施の意図、目的につきましては、剪定枝や生ごみなどを堆肥化、資源化することにより焼却ごみを減少させ、資源循環型社会の仕組みを整えていくとなってますし、全体事業計画の中ではコンポストパークの開設を提案しつつ、年次計画による整備を行う、こういうことになっていってるんですね。17年度においても18年度においても、そういう事業評価の調書になってるんです。考え方としては、市民もこれを見てるわけですんでね。こういう考え方で進んでおられるいう認識でいいわけですね、これ教えてください。



◎都市環境部 コンポストパークといいますのは、堆肥化、食品リサイクル、そういったことを含めて堆肥化をして、できる限り地域における資源の循環を図っていこうということでございまして、それに向けて堆肥化に現在取り組んできているという状況でございます。



◆二石委員 それでね、−−課長。今までもそれで取り組んでこられてますし、評価調書を見ていきましたら、推進もしていくんや。で、コンポストパークについても開設に向けて整備していくんやいうことで明記されてるんですよね。これで私たちは議員も市民もこのごみの堆肥化についてはこういう方向で行政として進んでいる、こういう認識をしとっていいんですねいう確認をさせていただいているんです。



◎都市環境部 コンポストパーク計画については、現在も進めていこうという計画の中の位置づけでございます。



◆二石委員 それで、ちょっと市長にお伺いしますけどもね、箕面市行政評価改革推進委員会、これが定例的に開催されてるんですけども、平成18年10月13日の委員会資料と議事録ですね、これは議員の方にもみんな配付されているんです。これを見ていましたら、廃棄物とリサイクルにつきましてはどういう書き方をされてるか言うたら、見直しを進める内容として、有機廃棄物処理機更新不採択、そして見直しの観点につきましては、役割を終えた可能性のある取り組みであるいうことで、行革推進委員会の資料としては出されてるんですよね。この不整合性はどう理解をしたら、私たち議員として、市民も同じなんです。これはどう理解をしたらいいんですか。ちょっと教えていただきたいと思います。



◎藤沢市長 行政改革というのは、言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、削れる事業は削っていこうという、これが行政改革の一つの手法であります。その中で、しかしながらまだ残しておくべき事業、これは当然あるわけであります。この堆肥化の事業につきましては、やはりこの箕面におけるごみ減量政策の一つのシンボルとなるような事業であります。委員、時々ご指摘のように、確かにコストの高い施策であるかもわかりませんが、しかし箕面市行政、しかも、ごみにかかわる行政に関しては、これは一つのシンボルとして考えるべきではないかと、こういう思いで我々考えているところであります。そういう観点に立ちまして、コンポストパーク計画もさらに続けていこうと。来年度に向けて、この建設水道常任委員会で委員が様々な角度からご提案されてる、そのことも踏まえながらやっていこうと今考えているところです。



◆二石委員 私は今までやってますんは、シンボル事業のためにコストは何ぼでも突っ込んでいい。そんな思いはしてませんよ。堆肥化いうのは必要や。やっていったらいい。しかし、コストを度外視でやるようなもんではないですよって。だから、コストは低減という取り組みいうやつを1年2年、しっかりと、どういう方法でやったらコストを低減し、有機化ができるのか、堆肥化ができるのか。このことに対してプロジェクトもつくって、真剣に考えなさいよいうて言うてきたのが今までの私の発言ですよ。だから当面は待ちましょうって、去年の決算のときでも1年ないし2年は待ちましょういうことで、もう1年数カ月たってますけどもね。でもその中で行革推進委員会の資料の中には有機廃棄物処理機更新はもう不採択です、見直しを進める内容ですよいうことで明記をされてるんですよね。それで加えて、見直しの観点のところには役割を終えた可能性のある取り組みなんですよいうことで、この項目には列挙されてるんですよ。ですから、−−課長言われた、さきになぜ確認をしたか言うたら、推進はしていくんですよ、ということで事業原課は考えておられる。しかし一方では、行革をやっている行政評価改革推進委員会に提示をしておる資料の中にはこの業務は役割を終えた業務なんですよって提示をされてるんですよ。こんなアンバランスな整合のとれない資料をつくってること自身がおかしいでしょって。そういう状況の中で幾ら改革改革を求めていったって、改革なんてできませんよ。ベクトルが反対の方向にお互いが向いてるんやから。事業評価では推進していきましょうって正方向に行ってるんですよ。こっちの行革の方見たら、もう止めましょうということで、負の方向、マイナスの方向をベクトルは向いてるんですよ。何ができますか。お互いがやる方向で汗をかき知恵を出していく、一方ではやらない方向で汗を出し知恵を出していく、結果としては絶対ゼロになるでしょう。ほんなら皆さん方、原課がやってる部分、政策企画がやってる部分、行革の推進委員さん、外部の方から来ていただいて真剣に議論していただいてる部分、このことは全くの無駄やいうことでしょう。



◎藤沢市長 これはもう民間企業でも当然ある話です。行政改革、コストカットを進めるセクションというのは、全ての事業について見直しをしていくわけです。一方、事業原課にとってはこれはまだまだ必要ですよという、これを熱意を込めて語っていく。その突き合わせの中で初めてその組織の政策というのが進んでいくんじゃないですか。これは、要は外に出るときは全て成案として出していくということであればね。この行政改革推進委員会のこの一つの成果、これも箕面市にとっては意思形成過程のものだというふうに認識していただかないと、これどうしようもない話じゃないですか。



◆二石委員 何をおかしなこと言うてんの、市長、なあ。片方は推進やん、片方はやめましょうって、こんなんが民間企業であり得る。絶対あり得ないよ、そんなことは。それはこんなん事業評価が出る、また一方では行政評価改革推進委員会にかける、この以前にそういう部分は収れんをされて一定の方向が出るわけ。そんなん民間企業、そんなおかしなことしませんよ。そりゃあ水面下では日常の業務としてそれは一定の方向を出してから初めて外部に出していきますよ。そんな失礼なことを言うようではだめですよ。

    (「委員長」と呼ぶ者あり)

 ちょっと待って、まだ発言中ですよ。外部の改革推進委員さんいらっしゃるでしょ。そのことをその場で藤沢市長言うてみて下さいよ。そしたらもうやめるわっていうことになりますよ。もっと中でしっかりと議論をし、方向性を一定出し、これでどうでしょうかいうことで、資料も作り、それで行革の委員さんにもんでもらう、これが当たり前でしょう。反対があって当たり前なんです。そんなあんたやり方でやられたら、何も行革は進みませんよ。無駄な労力、時間、費やしとるだけですよ、どうですか。



◎藤沢市長 民間ではこういう、要は意思形成過程は民間では出ないけれども、民間の政策を進めるときというのは、その各原課でこういうことを突き合わせて、それで成案として出たものが、いわば世間に知られるということです。我々はその意思形成過程のものについても全てお示ししようという、こういうことでやっているわけでありますから、当然のことながら、そういう不整合というのは出て、それで初めての意思形成過程というふうに言えるんじゃないですか。

 だから、それは例えば19年度の予算の中に、あるいは19年度の政策の中にそれを整合したものとして出てくる。これで私は何ら問題はないと思いますが。



◆二石委員 私は問題があるから指摘をしてるんです。なぜ役所の中でそういうのをね、原課と政策企画と議論ができないの、整理ができないの。ほんでそれを、責任を転嫁をして外に出すの。改革の推進委員さんなんか、あんた、行政としての思いが一定の形を作り、そのことに対して市民の方から見たときに、やっぱりこれはおかしいよ。これはこう軌道修正しなきゃならないよ、という意見を言われるはずですよ。今のやり方やったら全部丸投げじゃないですか。役所の中で何も決められない、仕事をやることに対して、右もあれば左もある。そんなんを行革推進委員さんに投げて、答えを出して下さい。そんな程度の低いものなんですか。そんなんでは私は絶対だめ。役所の中でしっかり政策会議もやっておられるでしょう、定例的に。そこで政策という形をつくっていこういうことで、政策会議もやっておられるんでしょう。こういう議論を真剣にやって、行政として一定の方向を出しなさいよ。それでもって市民から学識経験者からいろんな意見をもらいなさいよ。こんな行政運営では絶対駄目ですよ。



◎都市環境部 いろいろご指摘の中で至って事務的なご答弁で申しわけないですが、今、二点矛盾があるよということでご指摘受けたんですが。まず一点目、不採択になっとるという点と、もう一点は役割を終えたということでの我々原部との意思がそごをきたしておるということなんですが、我々行政改革委員会出てませんので、そのときの議論はわかりませんけれども。一定この二つの不整合とおっしゃる部分につきましては、まず不採択。これにつきましては、いわゆる堆肥化事業そのものは企画も我々も進めていく、そのことは一致しとるんですが、そこにありますバイオリアクター、いわゆる堆肥の機械ですね。これがもう償却期限を過ぎておって、非常に傷んでおると。これを買い替えしたいという我々はご希望を出したわけですが、これについてはまだ使えるでしょう、ということで不採択ですよと。買い替えは駄目ですよということで、今の財政状況の中でやむを得ない指示かと思いますけども、そういう意味での不採択であったというふうに理解してます。

 もう一点の、役割を終えておると、このことにつきましては、いわゆる堆肥化事業そのもの全部が役割を終えたというんじゃなくって、そもそもこの事業を始めましたのはいわゆるコンポストパーク計画から、平成14年ですか。から始まったんですが、そのときにはいわゆるモデル事業、試行事業として始めたと。こういったことで、14、15、16、17、18、5年間続けてきたんですが、5年間たって、一定試行としては役割は終えたでしょうということで、二石委員さんがおっしゃるように、ここ1年2年の間に、いわゆる結論出しなさい。やるのかやめんのかということでの試行としての役割は既に終えたので、次は本格的といいますか、試行でない事業としてするのか、あるいは打ち止めにするのか、この部分での選択をしろと、こういったことでのいわゆる役割を終えたということに我々は理解しておりまして。今おっしゃるように、決して根本の部分で違ってはないと思ってますし、議論もこれはもう本当にこの堆肥化につきましては決算委員会、ご指摘のようにことしもそうですし、昨年もいろいろご指摘いただきまして、堆肥化事業は非常にコスト面で問題があるというご指摘が強くありましたので、これは本当に何回となく議論しております。その中で今申し上げたような形で我々としては予算に見合った現状の中でいわゆるコンポストパーク基本計画の実現をしていきたいということで進めておると、こういう状況ですのでよろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 いろんなことに関して検討します検討します、ということで、よくあるわけなんですけどもね。やっぱりいつまで何を検討するのか、その検討の視点は何なのか、検討した結果どうしていくのか。こういうことをしっかりとまとめて作り上げて、そして実行して私はいってもらわなきゃならないと思いますよ。この一つの事例、まだほかにも多分詳細に見ていったら出てくるんでしょうけども、この一つの事例を見ても、市民は両方見ないわけですんで、片方見ていくんですよね。パソコンでもって市のインターネットを見、事業評価、この事業に対してはどうなっているのかな、ああ、こういう方向で進んでるんやな、という認識をするんです。ほんで一方では行革の改革推進委員会の資料を見ていったら、ああ、このコンポストパーク計画いうのはもう行政の方として必要性は理解できるんやけど、コスト的に多分高くなってきてるから、もう止めていかれるんやないうような理解をされるはずなんですよね。

 そういう状況であって、しかし行政の方では何もまだ答えは決めてないんです。両方出して議論をしていただいて答えを決めていくんです。これを課題先送りと言うんです。ほんで、ああでもない、こうでもない、両方があって当然いうような状態を出しているのが責任転嫁と言うんです。

 だから、しっかりと行政で一つの方向を示して、そのたたき台でもって市民参加のもとでいろんな角度から検討を加え、そして箕面市としての方向性をしっかり出し、職員が汗を出して市民の人も協力をしていただく。そしてこの案件によればごみを減量させていく、こういうものにやっていかなければならないと思いますんでね。しっかり課題を先送りしないように、責任をよそに転嫁させないように、しっかりと肝に銘じて仕事をやっていただきたいということを意見として申し上げまして終わっておきます。以上です。



◆北川委員 二石議員が大体言うてしまったんで、あれなんですけども、パブリックコメントのその内容については、もう自分で出そうと思ってたんですけども、やはり課同士でどこまで話し合われてるんかなという点が色々あって、生ごみの処理にしたって農政課とか環境課で、ごみのとこと、どんだけの話し合いの結果、ここに来たんか。それから今言われてたとおりのこともありますし、それでいろんなことはありますやろけども、目標値、目標値自体も違いますよね。行動計画の中では55%ごみを減らすと言うてる。ここの中ではもう33から45と言うてる。市長の思いというのは50%ということもある。そこら辺を本当にどこまでぎりぎり、方法論も加えて話し合っていかれたんかなというのが、すごいこれを読ませていただいて一番疑問に思ったことなんです。ですから、こうやって市民の目にさらす前に、本当に庁内でもっともっと煮詰めて欲しかったなというのは本当に同じ思いです。

 それはまあ今後お願いするとして、それで今、生ごみについてのいろんなことが出てましたけどもね。この廃棄物処理法自体、その上にあるのは循環型社会形成推進基本法でしょう。ですからいかに循環型の社会をつくっていくかということが今一番大事なことやと思うてます。それで生ごみはお金がかかるお金がかかると言いはりますけど、焼却したためにほんまに地球の全体のことを考えたら、後の方がもっとお金がかかるかもしれない、焼却することによって。ですから、本当に、役割を終えたんが違う意味やったんで、ほっとしたんですけれども、やっぱりどこまで資源化できるかっていうことは本当に追求していっていただきたいなという気持ちでおります。ですから、その点、またごみについてはここに出して書かせていただきますので、またそれを見ていただけたらと思います。

 それで、あと簡単に。私議員になって驚いたことはいっぱいあるんですけれども、その一つとして、本当に公用車による事故が多い。この議案見ても最初ら辺、いつも公用車でこんな事故したあんな事故した、物損があった言うて。それで今回もごみ収集のために左側のドア開けたら、後ろからバイク来たんで当たったとか、それから前のときでも後進してたら女の子、逃げた子が壁にぶつけたとか。そやからそこら辺、本当に事故がちょこちょこ多過ぎますんでね。その辺ちょっと引き締めて見ていただきたいというのと。それから先ほど−−樋口課長が言われましたけれども、これ市だけじゃなくて民間の方も大分事故をこちょこちょしてはるんですよね。ですから、もう色々お聞きしようとか思うたんですけども、その辺民間の方も今後事故がこちょこちょ起こらないように指導をきっちりしていただきたいことと、それからやっぱり2人乗車ということもありますよね。それから労働条件、2人乗車の上に休憩がどれだけとられた上で民間業者がやってはるんか。そこら辺の労働条件ももう一遍チェックして、それで事故防止の指導を今後もやっていただけたらなと思ってます。とにかく雨の日も風の日も頑張ってくれてはるんで本当にありがたいなとは思ってるんですけれども、その辺、事故が今後起こらないようなチェック、物理的なこともですし、気持ち的なこともですし、そこら辺やっていただきたい。で、労働条件のことももう一度チェックして、今後本当に議案の報告にできるだけ載らない方向でやっていっていただきたいということが一つです。

 それから、外院の景観形成地区の指定というのがありまして、これチラシで、不動産のチラシなんですけれども、−−課長にいただいたんですけども、不動産のチラシの中に箕面市の都市景観形成地区に指定された指定地ですって書いてあるんですね。ですから、もうこの土地、景観指定地区だっていうことでもう売り出してはるわけです。それで箕面市が指定してるっていうことですから、どういうことかいなと思うたんですけども、その辺の基準とか最低レベルとか、その辺はどう把握したらよいのか教えてください。



◎都市環境部 都市景観形成地区の指定制度につきましては、個性豊かな美しい都市景観を形成するため、それぞれの地区の特性に応じた地区ごとのルールを定めて、そのルールに沿って景観づくりを進めていくものでございまして。指定の基準としましては、都市景観条例施行規則の中に良好な住宅地または今後良好な住宅としての景観を形成していく必要がある地区、商業地区及び業務地区、文化施設の周辺地区、歴史的まちなみを保存している地区、山、緑地、河川等による特色のある都市景観を形成している地区などとなっておりまして。定める項目としましては、都市景観形成の基本方針、建物等の用途、規模、配置、外観の意匠等、それから現状変更行為に関する事項、木竹等の態様に関する事項というふうになっております。



○牧原委員長 −−課長、一応手挙げてから言うてよ。



◎都市環境部 申しわけございませんでした。



○牧原委員長 委員長を無視したらあかんよ。



◎都市環境部 はい、済みません。



○牧原委員長 常任委員会ですよ、ここは。



◎都市環境部 はい、済みません。



◆北川委員 色々説明していただいたんですけれども、これは箕面市が基準を持っててそれに合致するようにしたのか。どういう手続で向こうがある程度の案を出してきはって、こっちがそれを認める形でしてるんか。この手続がよくわかれへんのですけども。



◎都市環境部 ただいまの質問に対してお答えいたします。

 経過といたしましては、本年の4月ごろに事業者の方から都市景観形成地区に指定して欲しいという申し出がございました。その後、まちなみづくり相談とか、庁内の協議、それから警察等との協議を済ました上で、7月28日に事業者より都市景観形成基準の案が提出されまして、それと地区指定の依頼書が提出されました。その後、市内で調査を行いまして、8月28日に箕面市都市景観審議会に諮問いたしまして、原案どおり答申を受け決定いたしました。その上、9月13日に告示をいたしたものです。

 以上です。



◆北川委員 そしたら、業者がやりたいって言うて手を挙げはって、それで案を作って、それでいいかどうか市が調査して、その上で審議会にかけて、それでオーケーを出されたということでよろしいんですか。



◎都市環境部 内容の調整を本市庁内で行った上で、最終的には市が都市景観形成基準の案を策定しまして、都市景観審議会にかけました。



◆北川委員 細かいことは難しいんであれなんですけども、結局、実際にこうやってチラシに指定されましたっていうことを売りにしてやってると。それで後これが本当にちゃんとしたここに書いてある条件で建てられるんかどうか。それから、今後この人らが建て替えがしたいとか、いろんな改築がしたいとか、色々なことが出てきたときに、それに対して市はどこまで責任を持てるのか。今後チェックをちゃんと1年毎とか入れていって、合えへんときはもう指定外すのか、その辺の後のことがよくわからないんで、どう考えられているんでしょうか。



◎都市環境部 都市景観形成地区に指定されました場合は大規模な改修等を行う場合とか、建て替えの場合には届け出を出していただくことになっておりまして、その届け出の中で内容が都市景観形成基準に合っているかどうかの確認をした上で届け出を受理するようにしておりますので、そこの基準に合っていくように指導していくようになっております。



◆北川委員 そしたら、今後も指導していくし、チェックもしていくと。それでそれに従わないときは指定を外すと、そういうことでよろしいんですか。



◎都市環境部 地区の指定を外すというわけではなくて、むしろその届け出が受け付けられないので、指導をしていくと。その基準に合ったように建てていただくように指導していくという形になります。



◆北川委員 はい、わかりました、ありがとうございます。そしたら今後ともちゃんとこうやって出されましたし、市にとっても悪いことではないので、チェックをちゃんとしていっていただけたらと思います。

 最後に1点だけ、要望なんですけれども、彩都がどんどんどんどん道路、交通量増えてますね。それで交通量とかも言うていただこうと思うたんですけども、この1年半の間に半日の交通量300台以上増えてるということで、それでどうしても茨木能勢線と外大の道が混んでしゃあない、あそこを曲がるための右折レーンがないために数珠つなぎになってしまう、ということなんで。できるだけ早く右折レーンを作っていただくということと、もう何遍も言うてますけど。あそこ本当に危ない道路なんで、狭くて歩行者が歩きにくいですし、それからプールの所は子どもが多いですし、信号はまだまだ点滅のままですし、本当に危ない道路ですんで。できるだけ早目に右折レーンをつくっていただくということと、安全確保をしていただくということで要望をしたいんですけど、どうですか。



◎都市計画部 今の北川委員の要望でございますけれども、一概にそれのみが原因ということではございませんけれども、確かにおっしゃるとおり交通量等増えてきまして、危険な状態であることは間違いございません。加えて19年春をめざしまして、今後もまち開きされますと交通量が一段と増えるということではありますけれども。一部、茨木箕面丘陵線におきましては本線部分を一応、茨木能勢線をまたぐ立体交差になりますので、その辺の円滑化がまず図れるということが1点ございます。それによって側道の茨木能勢線の本線の信号等の現示の時間も少しは多くとれるというように考えております。

 それと、全体の地区内、並びにその地区内を構成いたします都市計画道路等につきましては、一応最終的には全てできましたらネットするというような計画でやっておりますけども、それらが全てまだ完了しておりませんから、一部今、茨木能勢線にしわ寄せが来ているような状況でございます。これにつきましては、道路管理者であります池田土木事務所、大阪府並びに都市再生機構に協議をいたしまして、市からもこういう状態であるということは申しております。

 それと、今おっしゃってます交差点の右折について、その交差点全体をとらまえた中での計画を考えるように、三者で今後も協議していくと。ただし、現道の幅員が2.8メーターしかございませんので、それらに右折レーンを付加さそうとしましたら、いずれにしてもその北側にけり込むような形になりますので、一定URさんなり、道路の用地の提供、あるいはその辺が必要になってくるというように考えておりまして、それに関連いたしまして、向かいの交差点の改良を全体的に含めて考えていくと、それの実現に向けて今三者で協議しておるところでございます。それらが一応オーソライズされましたら、今、現道にございます信号機の改築等について警察に今後要望していく予定でございます。

 以上です。



○牧原委員長 ほかに質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので……。大越委員。



◆大越委員 もう少し時間がありますので、最後に1点だけお尋ねをしたいんですが、前回の決算委員会、それから先ほどの今日の委員会、またそれ以前から少し気になってたんですが、水道部にちょっとお尋ねしたいんですが、例えば今日の12月補正の中の主な補正の一つとして、給与、手当、850万減額になってますね。その内容、概略、説明願えますか。



◎水道部 人件費補正の主な要因は、7月から11月分の管理者の、ただいま不在でございますので、その給料の減額というのが一番大きな要因です。



◆大越委員 それとプラス、管理者が今不在で、人件費が減額、それと合わせていろんな業務を委託されてます。その結果、今の水道部の上下水道含めての職員数は何人でしょうか。



◎水道部 ただいま水道事業の方が職員、18年度でよろしいでしょうか、17年度決算。



◆大越委員 17年度。



◎水道部 17年度決算で水道部の職員が64名、水道事業の職員が64名です。それと公共下水道事業の職員が14名です。公共下水道事業の職員が14名です。水道事業の職員が64名です。

 以上でございます。



◆大越委員 それ64に含まれてるんですね。



◎水道部 公共下水道事業の職員がですか。いえ、含まれてません。



◆大越委員 それと合わせて、例えば前回の17年度の決算を見ていきますと、数字的に収入総額、また支出総額、両方とも前年度マイナスになってますね。これ調べました。その結果、収益、つまり水道事業全体の17年度の純益2億9,000万円ありますね。その主な要因はわかりますか。



◎水道部 昨年の決算と比較しての要因でよろしいでしょうか。16年度決算と比較しまして、17年度決算が、まず収益の方は減少してますが、費用の方が約1億円減少してます、前年度決算と比較しまして。ですので、収益の方は減少してますが、それ以上に費用の方が減少しているという状況でございます。



◆大越委員 中身も少し調べたんですが、配水施設の維持管理費の工事費が少し減っていった。そして合わせて企業債、支払い利息が減っていった。もう一つ大きな要因が、職員減少に伴う給与費の減少、これが大きなウエートを占めて、結果的に2億9,000万の人件費が、水道事業の利益が浮いてきたという結果になっとるんですよね、決算を見ていくと。したらば、職員数が減っていったいうのはただ単に減ったんではなしに、中の日常業務がそれぞれアウトソーシング、委託されたと思うんですが、近年の主な委託事業というのはどういう事業があるんでしょうか。



◎水道部 近年の主な委託事業といたしまして、平成18年度に浄水場施設運転監視業務委託を50%を委託しています。

 以上でございます。



◆大越委員 箕面浄水場施設運転操作監視業務委託もされてますし、平成11年からの少し職員数を見ていきますと、11年度78人、そして平成17年度、今言われたように、64名プラス14いうことですね。先ほど少しありました集中改革プラン、ここでの水道事業部の要員数を見ていきますと、平成22年度、57名になってるんですね、計画では。ということは、今確かに日常業務、検針業務なり等々、一部委託されてます。これ見ていきますと、本当短い期間の間に相当人数の方々が水道部から消えていく。

 ということは水道部、それから水道事業というのはやはり市民生活に重要なライフラインですし、確かに一部業務民間委託も可能なんですが、水道事業という過去からの事業の積み重ねの結果、現在あるし、将来の人口予測見越した工事なり維持管理していかなきゃならない。

 ということは、直営の職員さんがどんどん減ってくることによって、箕面の水道局の歴史、つまり市内の配水管の位置なり、また各家のメーターの位置ですか、を当然図面管理等で管理されておると思うんですが、やっぱり知識のある技術力のある職員さんがこのままどんどん減っていくと、はて将来どうなるんかという不安が以前から少しあったんですが、あえて今お尋ねしてみますが、どうでしょうか。



◎水道部 委員おっしゃるとおりなんです。19年度末には3人、20年度では6人、21年度では6人、こういうふうにして、22年度までいきますと21人ほど定年退職を迎えると、こういうことになります。当然それでいきますと57名をはるかに下回る職員数になるんじゃないかと思っております。

 これは定年退職ですんで、どこまで職員を減らせるのかということですが、どこまでも減らすというわけにはいかない。どの辺で水道部、あるいは下水道として安全・安心に行政サービスを提供するかというぎりぎりの人数は果たして何人なのかというのは非常に算定がしにくい。水道に経理に何人おったらいいのか、メーター検針で何人で足りてんのか。1人病気になったら課長や次長までメーター見にいかないかんという状況まで許すのかどうかということと、何ぞ事あったときに対応しかねるという状況が間もなく来るというふうに僕は思っております。

 ただ、余りに人数を減らしていきまして、仮に断水あって水を配るときには自衛隊に頼みに行かないかんということが果たしていいのかどうかいうことも含めて、水道部の場合はこれまで定年退職者、あるいは委託による人員については、一般会計の方で全体の中での人事配置ということで異動も含めてやっておりますが、どこまで減らせるのかということが我々水道部の週1回の会議の中でも議論になっております。当然組合との協議もありますけども、どこまで減らせるか、どこまで安全・安心を確保しながら人件費を切り詰められるのかと。切り詰めたとどの詰まりが緊急事態に対応できんようになってしもうたということでは大変なことになりますんで、余りぎりぎりにはいけない。余裕あるぐらいが僕はいいと思ってるんですけども、仕事の合間で少しは本が読めると、勉強の本を、いうぐらいがいいんじゃないかと思いますけども、今下水の方にしたかて水道の工務にしたかて、本読んでるような時間的余裕は多分ないと思います。

 それで果たして今後の水道あるいは下水の規格、あるいは将来どないしていくかという時に、どのメーカーのバルブが1,000円安いとか10万安いとか、そういうことを事前に調査したりというのは、そこまではしかねるというふうに、僕は事務屋ですけども、そういうように思います。だから、果たしてどこまで人間を減らすのがいいのかということで、私は来年の春、定年退職して、後は野となれ山となれいう考え方もあるかもわかりませんが、そういうわけにはいきませんので、これから後の人が大変になるやろというふうに思っております。

 これから更新の時期を迎えてきますので、40年代に作ったパイプ類がこれから五、六年も経てば作った分だけさらに入れかえないかん、あるいは補修していかなあかんという状況を迎えたときに、全て委託で対応できんこともないでしょうが、その委託の設計なり工事を監督できる人間が果たして、また現場監督を委託で雇うのかということも含めて、やはりその辺も含めて、これから公務員といいますかね、水道部が直営でやらなければならない仕事の範囲はどこかということをしっかり枠組みを持ってないと大変なことになるというふうな話まで課長らの会議の中でやっておりました。

 今後、来年正月明けましたら、これからの水道、下水について、経営という面からどういう戦略を持つべきかと。戦略がないのに作戦は当然ないわけでして、今現在、第五次拡張事業の計画がありますけども、それももう間もなく到達点に達しようとしている年代を迎えてますのでね、それで審議会のいろんな知恵をおかりして答申をいただいて、それに事務屋が、我々で肉づけをして、安全・安心な事業を進めていくというふうにみんなは一丸となって思ってるんですけども。

 しかし、内部では欠員不補充やと、いつまで続くねんというのが日常的な話でございまして。私としては欠員不補充やと、当然のこっちゃないかと。その分頑張って働いて、少数精鋭ということでずっと箕面は来てるんやということで言うてますけど、来年以降、少しは全体の人間の頭数の調整の中では、余り欠員不補充いうのは当然、頭打つん違うかなという印象を持っております。

 それで、こういう愚痴を言うて非常に申しわけないんですが、やはり経営として赤字になるわけにいきません。したがって、赤字にならないように内部経費をいかに切り詰めながら、その事業を続けていくかということについて、来年、正月以降、そういうことについて具体的な検討に着手するという状況になっておりますんで、ご報告と僕の考え方を含めまして報告させてもらいます。



◆大越委員 事前に何にもこういう質問するいうことの協議はしてません。今の部長の答弁を聞くと、安心しました。甘い話ちゃうんです。だから、当面だけ見ても21名の欠員があるんですね。欠員不補充ではなしに、やはり市民に安心・安全の水を24時間供給するいうチェックの義務があるんですよね。そのためにやはり直営でするいうことを、民間に委託できるところは民間に委託と。こうきちっと選別しながら水道事業という組織の体制、また将来の施設更新、つまりお金絡んでますから、施設更新も計画的な設備更新とあわせて、そういう水道事業の計画ですね。検討してるって言われてますから、きちっと将来の計画を明確にした中で事業、職員配置等々、検討してもらいたいと要望をしておきます。



◆神田委員 部全体の問題もありますけども、特に技術職の技術の継承をですね、やっぱりそこに一つ大きな視点を据えていただくことが必要だというふうに思うんです。これは単に水道部だけの問題じゃなしに、技術職全体に関わってくる問題ですから、そういう問題として、これはこれで、事務屋は事務屋でいろんな人材確保ということも必要ですけど。少なくとも技術職がおらんと話にならんわけですから、そういう視点で技術の継承をどうするんかということを全体としても、水道部としてもぜひ検討していっていただきたいというふうに要望しておきます。



○牧原委員長 ほかに質疑がございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、常任委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして、建設水道常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後3時6分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年12月8日

       建設水道常任委員会

        委員長 牧原 繁