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大阪府 箕面市

平成18年 12月 民生常任委員会 12月07日−02号




平成18年 12月 民生常任委員会 − 12月07日−02号









平成18年 12月 民生常任委員会



●日時    平成18年12月7日(木曜日)

        午後2時15分開会

        午後6時32分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     小林ひとみ君    副委員長    石田良美君

  委員      牧野直子君     委員      中西智子君

   〃      上島一彦君      〃      永田吉治君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  第 108号議案 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件

                               原案可決

  第 109号議案 箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件                           原案可決

  第 111号議案 箕面市職員定数条例改正の件         原案可決

  第 113号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件 原案可決

  第 116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号) 原案可決

  第 118号議案 平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第3号)

                               原案可決

  第 119号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第3号)

                               原案可決

  第 120号議案 平成18年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)

                               原案可決

   午後2時15分 開会



○小林委員長 ご苦労さまです。それでは、ただいまより民生常任委員会を開催いたしたいと思います。

 審査に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げたいと思います。

 委員各位におかれましては、本会議の後大変慌ただしい中、定刻にご参集いただきまして、厚くお礼を申し上げます。また、理事者におかれましても、大変お疲れだと思いますが、本当にご苦労さまでございます。ご出席いただきましてありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議におきまして当委員会に付託となりました条例案件2件、補正予算4件及びその他2件でございますが、委員会の運営に際しましては委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようにお願い申し上げまして、簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けしたいと思います。

 藤沢市長、どうぞ。



◎藤沢市長 午前中より本会議を開催していただき、熱心にご質疑をいただきまして、そして貴重なご示唆をいただきました、まことにありがとうございます。そしてまた、お疲れのところ当民生常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 小林委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして格別のご支援、ご協力をいただいておりますことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日はさきの本会議におきまして当民生常任委員会に付託されました議案といたしまして、大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件、箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件、条例におきまして、箕面市職員定数条例改正の件ほか1件、予算関係では、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)中、当民生常任委員会所管の事項ほか3件につきましてご審議いただくわけでございますが、街かどデイハウス運営事業に係る粟生間谷東に新築1カ所に対する補助金の追加、後期高齢者医療広域連合運営事業に係る広域連合設立準備委員会及び広域連合への負担金の新規計上など補正予算をご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただきそれぞれ可決していただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○小林委員長 ありがとうございます。

 次に、出席状況でございますが、審査を始めます前にご報告を申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございますので、この委員会は成立をいたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りしたいと思います。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、許可することにいたします。

 また、報道機関の取材でありますけれども、委員各位にお諮りいたしたいと思います。現在、6社から取材の申し出があると聞き及んでおりますが、報道関係者からカメラによる撮影の申し出がございます。内容につきましては、委員会審議の中で記者席を離れて撮影をいたしたいとのことでありますが、申し出のとおり撮影を許可いたすということでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、そのようにさせていただきます。

 次に、審査方法ですが、審査の方法について委員各位にお諮りしたいと思います。まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づきまして進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めていきたいと思います。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して行いたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、案件ごとに一括して説明及び質疑を行います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたしておきたいと思います。質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べていただきまして、質疑等は簡潔で明瞭にお願いしたいと思います。

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△第108号議案 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件



○小林委員長 それでは、第108号議案「大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市民部 ただいま議題となりました第108号議案「大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書35ページからでございます。本件は、健康保険法等の一部を改正する法律に基づき、平成20年4月から新たに発足する75歳以上を対象とした後期高齢者医療制度の運営主体となる広域連合を設立するために、地方自治法第284条第3項の規定により、別紙規約案のとおり関係市町村と協議を行おうとするものでございます。規約案の主な内容といたしましては、第1条から第4条におきまして広域連合の名称、組織する地方公共団体、区域及び処理する事務を、第7条から第10条におきまして広域連合議会の組織及び議員選挙の方法を、第11条から第14条におきまして執行機関の組織などを、第15条及び第16条におきまして選挙管理委員会及び監査委員に関することを、第18条におきまして経費の支弁の方法など、地方自治法第291条の4に規定する事項を定めるものでございます。

 本規約案に基づき地方自治法第291条の11の規定により、関係市町村との協議を行うためご提案するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第108号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。以上でございます。



○小林委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けしたいと思います。質疑をどうぞ。

 中西委員。



◆中西委員 広域連合という新たな地方公共団体の設置についての手続に関することについて質問をさせていただきます。

 これは一連の医療制度改革の一つであるということは承知しているんですけれども、まずこの広域連合を立ち上げることの意義、目的についてご説明をよろしくお願いをいたします。



◎市民部 今のお尋ねの件ですが、まず医療制度自体につきましては、現在の医療制度は平成14年の10月に改正されました老人保健法でございますが、その審議の段階でさらに抜本的な医療制度を改革せよということがございまして、その後いろいろと検討をされ、医療制度改革大綱というのを政府、もしくは与党の中でつくられてこられた、これが平成17年12月2日。それを受けて今の法律体系をつくってこられたということでございます。その大きな目的は、急速な少子高齢化、経済の低成長への移行などなど、これにあわせ、またこういう環境の変化の中で国民皆保険を維持しよう、堅持しようということから、大きく医療制度、将来にわたって持続可能なものにしていこうというのが一番大きなところの目的でございます。それを受けて75歳以上については他の保険と切り分けて、75歳以上の方々が全員が加入される一つの保険をつくって、より75歳以上の方々に合った安定した医療費の給付ができるような保険制度を運営しようということからこのような形で法令で定められたということでございます。以上です。



◆中西委員 ありがとうございます。そういたしましたら、準備会から今日に至るまでの具体的な経過及びその議論の概要についてのご説明をお願いいたします。



◎市民部 大阪府域におきましては、この広域連合を今回ご提案させていただき、また年度内に設立すると、そういう法律で定められてございますので、それを実現するためにまず平成18年、ことし5月19日に第1回目の後期高齢者医療制度府・市共同検討会ということで、大阪府が事務局をとりまして府下の全域の市町村、43市町村が入りまして共同検討会を立ち上げました。その後、第2回、第3回という形で検討会を進めまして、9月1日に大阪府後期高齢者医療広域連合設立準備委員会という委員会を、首長レベルで発足をいただきました。その後、準備委員会を幾度か繰り返し、検討し、今回議案につけてございます規約案を練り上げまして、最終的に11月17日に準備委員会でこの形で了承され、我々の方にも届いた。今回、各43市町村ともどもが12月議会でこの議案の提案をしておるという状況でございます。



◆中西委員 経過についてまでおおよそわかったわけなんですけれども、議論の概要について、ちょっと今お伺いできなかったようですので、お願いいたします。



◎市民部 今回、提案させていただいてます広域連合につきましては、大きくは全都道府県に1つずつつくるということですから、大阪府だけがこういう形をする、他府県でこういう形をするということは余り変化は見られません。変化があるところといいますと、例えば第7条のところですが、議会の組織について、まず大阪府の今回ご提案させてもらってる案では、市町村議会の議員によって組織するとなってございますが、他府県では市町村議会の議員もしくは首長が広域連合の議員になるというような案もございます。また、大阪府の場合20名というふうになってございますけども、もっとたくさん人数を入れられているところもあるというふうに、議会の構成が一つですね。それから、執行機関の部分で、執行機関の長、連合長はこれはもう1名ですが、副連合長について何名にするかというのが割と分かれております。大阪府の場合は4名ということで第11条でご提案させていただいてますが、これについては1名、2名というふうに少ないところもあります。そういうところについてを絞って議論を重ねられたということですが、特に議員の数につきましては、10月17日の第1回の準備会で一たん15名というようなことで首長さんの集まりの準備会では確定をされ、また定例会の市長会でもご了解をいただいたわけなんですけども、その後、市議会議長会の方から違う意見が出まして、22名という案が提案され、その後いろいろと議論を重ねた結果20名ということで、改めて11月17日の準備委員会で決定をされたというふうな報告を受けてまして、この20名に至っておりますが、20名に至る中でいろいろとご議論があったというふうに報告を受けております。

 一方で、副連合長については当初案から4名ということで出ておりまして、それについては大きな議論、異論はなかったようで、そのまま決定をしております。以上です。



◆中西委員 今、議員の定数についての議論があったというようなお話の内容であったかなと思うんですけれども、まずその20名という数に至るまでにどういう議論があったのかということと、あとこのほかにも議論があったのかなかったのかについて、よろしくお願いいたします。



◎市民部 20名に至った議論といいますか、まず大阪府域で15名にしようということで決めました根拠の部分ですけども、考え方ですけども、もともと広域連合といいますのは各市町村でこの保険を担いますと非常に財政運営上しんどいところもありますし、といいますか、余裕のないところが多いんですが、そうやなしに広域化を図って安定化を図ろうという目的から広域連合という手法を取り入れているわけですから、さらにはそういう部分を生かして効率のいい議論をしようということから、一たん、例えば43市町村ございますので、43市町村から1人ずつ出すという43名案も議論の中には上がったというふうに聞いてございますけども、そういう形ではなくて、1つはこの広域連合自体が担います役割は後期高齢者医療の保険の部分の、しかも基本のところである、母体のところであると。後期高齢者の保険の徴収関係については各市町村が住民に近いところで窓口をやりますので、保険の母体のところだけを担う非常に範囲の狭い業務であることから、たくさんの議員さんを抱えて大きな所帯になるということではなくて、スリムに効率性の高い、専門性の高い議論をしていただこうということから、15名を出してきたというふうに聞いております。その後いろいろと議長会とのやりとりの中で20名になったというのは、そこの部分のやりとりは最終的には聞いてございませんが、途中で22名の議長会からの逆提案もあり、最終的には20名で議長会の方もご了解をいただいたということで結論として聞いたところでございます。

 これ以外のところについて、大きな議論があったかということは聞いてませんが、例えば広域連合の議会の組織の中で、先ほど言いましたように、構成する各市町村から1名議員さんを選出してもらう場合には、特段、全体での選挙ということがございませんので、選挙に関する部分について記述が違う、違う形の記述がございますが、大阪府の場合は20名というふうに決めておりますので、それに対してその20名をどうやって選ぶのかというのが第8条に書いてございまして、それぞれの議長会から推薦をいただくというのが基本にしております。そのため、それだけではなくって、もうより民主的な方法で議員が発意して選挙に出れるように、議員総数の12分の1以上の推薦のあった方については立候補ができるというように民主的なルールも残したというようなことは議論されたというふうには聞いてございます。以上です。



◆中西委員 まず、1点目の議員の定数の件にかかわるご説明についてなんですけれども、今スリム化を図るということと、より専門性の高い議論ができるようにということでご説明をいただいたんですけれども、より専門性の高い議論ということを考えますと、例えば常任委員会を設置して、その場でより議論を尽くすということも可能かなとは思うんですけれども、そのようなことについての議論はあったの、なかったということで了解すればよろしいんでしょうか。



◎市民部 常任委員会についても検討はされましたが、先ほども言いましたように、この組織が担う行政分野が狭いですから、分ける委員会がないわけですね。1つの議会でやっていただこうと、そういう意味では15名程度で全員でこの議案に対して、行政分野の事柄に対して全員でやっていただこうという意味で当初から15名、常任委員会は議論されて設けないという前提で考えられたというふうに聞いております。



◆中西委員 では、少し角度を変えて質問したいんですけれども、2点目に、より民主的な形で議員の定数の総数の12分の1以上の推薦のあったというふうにお伺いしたんですけれども、この12分の1以上の推薦という根拠は一体何なんでしょうか。



◎市民部 現在、大阪府域での市町村の議員の定数が1,096名おられると聞いておりますので、12分の1ということは92名の議員さんの推薦があればこの選挙に立候補できるというような状況でございますが、12分の1といいますのは、例えばそれぞれの議会、箕面市の議会でもいいんですけども、議員提案できるための数が12分の1の議員さんの数がそろえば議員提案できると。それをそのまま準用したわけではなくて、それを倣ってそのように12分の1という数字を引っ張ってきたというふうに説明を受けております。



◆中西委員 92名の推薦がないと立候補できないということが民主的なのかなというふうにはとても疑問を感じるわけなんですけれども、なぜ先ほどから定数のこととかこういうことを申し上げるかといいますと、議員ではない市町村の、いわゆる自治体の意見というものはどういう形で吸い上げていただける形になっているのかご説明をしていただけますでしょうか。



◎市民部 各団体からの意見という意味だと思いますが、これは当然、市長会を通じてこんな形をつくってきた組織ですから、首長側の意見として当然、市長会を通じた形で大きな部分はそのルートでいくと、もちろん日常的に事務的な部分は我々の事務の作業の中でそれぞれの説明会もしくは協議会のような形で業務についての意見交換の場は当然設けられると、なければ我々要求をしていくという形で、実務の部分については日常的に職員間でできる。大きなスタンスの部分は市長会でくみ上げていただくというのがあると思います。また、今回、副連合長4人に置いたということは、執行機関に43市町村のうちの5名の首長さんが参加いただくという意味で、他府県と比べまして常時、たくさんの首長から日常的な執行に関しての意見が交換できるということで、その部分もそういう形で執行機関側にも幅広く人は置いたということですので、いろんな形で声は上がっていくし、当然地方公共団体としての20名の議員の方々が府民、住民の意見を吸い上げてそこの公共団体の議会の中でご意見されるというのは当然のことやというふうに考えております。以上です。



◆中西委員 今のご説明ですと、43ある地方公共団体の中の4名の首長さんが参加されるので、幅広く意見が反映されるというようなふうに聞こえたんですけれども、43ある公共団体のうちのたった4名の首長さんしか参加できないいうことが、それが幅広い議論になるっていうことがちょっと理解できないんですね。具体的に、例えば我々が今後この広域連合の運営に関して何か質問をしたいとか、あるいは意見を申し述べたいというときには、具体的にどういう道筋があるのか教えていただけますでしょうか。



◎市民部 説明が不足で申しわけございませんが、首長は連合長1名と副連合長4名ですので、5名おるということでご理解お願いします。

 後期高齢者ではないんですが、先行する全国にあります広域連合の中には、全市町村の首長が入った執行機関があるように聞いておりますが、例えば43人の首長が入って本当に議論がきっちりできて、そのことがきちんとできる、もしくはその組織自体が今の行財政改革の時代の中に合ったものかどうかというふうな点も含めて検討されたというように聞いております。我々もそのことがそうであるかなというふうに思ってるところです。

 当然つくる段階でこういう形で43市町村の総意をもってこの広域連合をつくるわけですけども、基本的にでき上がったものは特別地方公共団体という独立した公共団体でありますから、先ほどから申してますように、執行機関があり、執行機関の長がおり、市町村でいう助役がおり、また一方で独立した議会があって20名の議員さんがおられるということですから、当然そこが住民、府民の、880万人府民の声を聞いて、執行すべきやということはまずあります。その上で、例えば箕面市にかかわる特別な課題があった場合に、どのように声を出していくかということですが、それは当該市町村に言っていただくのもありですし、直接そこへ言っていただくのもありですし、また20名おられる、お近くにおられる議員さんを通じて声を出すということもありですし、いろんなルートは当然あると思いますが、また私どももこの運営に関しまして、毎年負担金を出していくわけですから、負担金を出す自治体のひとつとしてその出す分にかかわって市として意見を言うていくのは当然やというふうに考えております。



◆中西委員 意見を言っていくのは当然、もちろんそうですよね。でも具体的にこの規約案にはそういうことが示されておりませんので、我々の意見がどのように述べられ、あるいはその意見を述べるまでの情報提供がどういう形で我々になされるのかということが、今のこの規約案を見る限り見えてこないんですけれども、例えばじゃあ情報提供はどういう形で行われるようになると考えればよろしいですか。



◎市民部 今回、提案させていただいてます規約案というのは、その公共団体の骨組みを決めるというところですので、地方自治法に書かれた必要事項しか書いてございません。この中に情報公開をせよとか、どういう形で住民の声を聞けとか、そんなことは一切書いてないわけで、それは我々市町村におきましても市町村の発足に関する地方自治法の条項にも特段そんなことはないわけですから、当然、今後この組織ができ上がりまして、議会も議員さんも固まれば、それぞれのこの組織の条例を議会を通して決定していかれるわけですから、実際の20年4月の保険業務運用までの1年間、14カ月の間にいろんなことを決めていかれると思いますし、今、大阪府域の中での市町村の状況を見ますと、情報公開をされてないような市町村があるのか、ないように思うんですけども、そういうご時世であるからこそ、当然そんなこともされていくやろと思いますし、なければ我々もそういうことについては意見を言っていきたいなと思っておりますので、住民の声を聞く方法、もしくは情報提供をする方法というのは、これを構成している市町村がいろんな形で今後この組織ができた以降に意見していくということになっていくと思いますので、今のところどういう形でするということはございません。ただ、来年度予算の中でホームページの作成というようなことも入ってくるように聞いておりますので、最低限そういうホームページとかでの情報提供はあるとは思いますが、私どもが持ってます広報紙のようなものができる、そういうのはなかなか苦しいので、各市町村の広報紙の紙面をかりてここの広域連合の情報も流れていくやというふうにも思いますので、逆に必要があれば我々もどんどんと要求をしていくと、出しましょうねというような話をしていくということでいきたいというふうに考えております。



◆中西委員 では、その要求は具体的にどういう形でどこへ出していくわけ、どういう形で要求が出されることが担保されてるわけなんですかね。お話を聞いていますと、理想論というか、当然そうであろうとかそうであるに違いないというような形で聞こえてくるんですけれども、例えばこのたびこの広域連合規約案が出ておりますけれども、この案ができ上がってから我々は目にすることができたわけで、これができるまでの過程にこちらの我々の意見が反映されることもなかったわけなんですよね。どうなんですか、担当部局の方ではこの規約案ができるまでの形成過程に関しまして、何か提案があってそれに対して何かこれを、この規約案ができる過程で意見をされてきたということは具体的におありなんですかね。



◎市民部 規約案というのはできてから見せるから規約案ですけども、7月の段階で医療制度改革についてはパワーポイントで資料をお示ししました。その中で広域連合もできるし、広域連合とはこういう役割であると、そして規約を12月議会に提案して、その後発足するという説明もさせていただいたし、その後特段、先生からはご意見をいただいてないというのがここにございます。できてから意見を言う、言われたかどうかもわかりませんが、その前にいきなり見せたわけではない。我々ももともと全国で広域連合をつくるもんですから、国の方から規約についてのひな形が示されてます。それについて見ている中で、大きく議論すべきところは、先ほど言いましたように議会の組織、それから首長の組織、それ以外のところは決まり切ったところであろうということから、特段どういう形になるかについて意見を言うこともないということでと申してございますが、といいますのは、例えば43市町村になれば少し各市の声が届きやすいかなと、しかしスリムではないなと。一方で、代表制にした場合には、声は少し遠のくかもしれないけども、非常に今の行財政の状況に合った形になるなということで、どちらもが間違いでないなというようなことは内部で議論しとったわけですが、その一方の、スリムな形をとられたなと。特に最初15人ということで非常にスリムな部分を選ばれたなというふうに認識をして了解をしたというようなところでございます。



◆中西委員 一番大事なのは、これはやっぱり新たな広域連合でありますので、これがどういう形で組織され運営されていくかというのはすごく大事なことだと思うんですね。それと、各市町村というのは、それぞれが独立した自治体であるわけですから、各市町村及び各市町村議会に対してしっかりとした説明責任というのが必要であると思うんですけれども、私はそのことについてはずっと言ってきてるんですけれども、説明責任がどのように果たされるかということについてどのように考えておられるのかというのもお伺いしたいですし、そういう議論もあったのかなかったのかということもあわせてお尋ねいたします。



◎市民部 そのときに執行機関の方で物事を考えてご議決いただくという立場ですので、必要の都度まとめて情報提供していたと、その出発が6月に議会、議案が通ったわけですから、7月にご説明をしたと。しかしながら、その法案の中には18年度中に広域連合を立ち上げよと、12月中に各市町村で議決を得ろというようなことから、9月1日には準備委員会を設置せよと、非常にタイトなスケジュールであったのは間違いない、そのことは我々も7月にもご説明をさせてもらいましたので、大変なんですよ、ご協力いただきたいというようなお話もさせてもらったと思いますが、我々としては必要の都度、整理をして精いっぱいご提供をさせていただいたというふうに理解していますが、そこが足らないやないかというご指摘であればまた改めて今後の作業の中で今以上に提供していく必要があるというふうに、作業としてはしていきたいなと思っております。



◆中西委員 例えば、他の自治体の広域連合組織がどのような組織なのかということは、お互い情報交換というのはなされているんでしょうか。あるいはその調査、研究というのもなされたんでしょうか。



◎市民部 もちろん9月1日から準備委員会が発足しましたから、それまでは大阪府の国民健康保険課が中心になって事務作業を進めておりました。その都度都度に、例えば準備委員会はどういう構成でするかというふうな情報は各都道府県から得られてたと思いますし、広域連合の案をつくる段階では他府県から、他都道府県から情報を得て整理をされてたと、そういう意味では先ほど申しましたように、例えば副連合長が大阪は多いとか、その委員の数がどやとかいうのは、他府県と比べての話をしておるところでございます。



◆中西委員 例えば三重県の広域連合の組織体制なんですけれども、議決機関があって、それから執行機関があってというのは、これはもちろん変わらないんですけれども、例えば、その他の行政機関として選挙管理委員会、それから監査委員の設置とあわせて公平委員会というのも設置されようとしているんですね、この案では。

 もう一つ、やはりこれはいいなあと思いますのが、執行機関の諮問機関としまして、全市町の課長により構成されるんですけれども、運営検討委員会というものが設置されております。この運営検討委員会の下に各検討部会というものを置かれておりまして、こういう形での組織構成でありましたら、非常に各市町村におきましてもそれぞれの考えとか思いというのもより吸い上げられて、しかも十分な説明責任を果たしていただけることも可能かと思うんですけれども、このような、例えば三重県型のような組織構成はどのようにお考えになられますでしょうか。



◎市民部 公平委員会につきましては、当然職員を置きますから必要になりますが、常時そういう組織をつくる必要があるのかないのか、効率性も考えて、人事委員会、公平委員会については、例えば他の自治体の方々に兼務をいただくとかいうことも可能ですので、今この規約の中に書き込む必要はないという判断をしております。

 同じように、先ほどから言ってますように、この規約自体は本当に骨組みをつくってるわけですから、その中に目をつけ筋肉をつけて血液を流していくのはこれからと、その事ごとを決められるのが首長と、それから20人の議員さんたちが自分たちの条例を決めていかれる部分もありますし、条例ですべてが決まりませんから、先ほどから言ってますように、必要な関係課長の集まりが必要であればそれはそれでやれというようなことは申していきますし、この段階で我々はそのことを求める必要がないというふうに判断をしましたので、特段意見は申しておりません。



◆中西委員 今申しました運営検討委員会のような諮問機関の設置も必要がないというふうにお考えだと思ってよろしいわけですね。



◎市民部 諮問機関というのはようわかりませんが、各市町村の集まる会議、今現在はこの共同検討会というのが府・市で、部長級でやっておりますけども、そういう形のものは何らかの形で当然残っていくやろと、といいますのは、この43市町村がここへお願いしてただ単に、はい、さいならというわけじゃなくて、この後期高齢者の医療制度を担うのは43プラス1が運命共同体であるわけですから、当然そのことがきっちりとネットワークとしてできなくて、我々もできないと当然思いますから、何かの形はできるやろけども、今の段階で求めているものではないというだけのことで、それが要るとか要らないとか、それがどういう諮問機関なのかはわかりませんけども、情報交換の場は当然設置されるというふうに推測しております。



◆中西委員 何度も同じことの繰り返しになるので、この件について余り繰り返すのはどうかなと思いますけれども、先ほどから言っておりますのは、どうやって各自治体、例えば箕面市なら箕面市にどういう形でしっかりと説明責任を果たしてもらえる組織になっているのか。あるいは我々の声がどういう形で届くんだろうというのをちょっとお尋ねしてるんですけれども、常にもう何か仮定の話、そうなるであろうということしか聞けない状況かなというふうに感じております。もっと言いますと、今ご説明いただきました検討会が本当にたくさん開かれて、5月の10日を皮切りに本当に10回近い検討会が開かれているんですけれども、この検討会における議事録を要求してもなかなか会議録さえ手元に届かないという状況だったと思うんですね。要は、もちろん検討会はされてるんでしょうけれども、我々のもとに情報が届かないわけなんですよ。情報が届かないということはそれに対して意見具申もできないし、どういう形で進行しているのかも見えない。見えない中でどんどん事が決まってきて、そして今、例えば我々はこの規約案を提示されて、それにイエスかノーかを判断しなければならないという状況になっていることがどうもこれでいいのかなというふうに思ってしまうわけなんですね。やはり地方自治という観点からもやっぱりその地方自治体の主体的な行動がもうちょっと保障されるべきではないかなというふうにも思います。

 それから、ちょっと角度を変えてお尋ねしたいんですけれども、この広域連合議会の任期の件なんですけれども、市町村長、あるいは副首長、議員としての任期があるとは思うんですけれども、これはそれぞれの各任期が切れればその都度選挙が行われるというふうに考えてよろしいんでしょうか。



◎市民部 議事録に関しましては、なかなか届かないということで、そこは申しわけございません。私ども先に次長が聞きに行った段階ではそこまで聞いておりませんでしたが、私が聞いた翌日にはお届けしたと思います。ですから、7月からお話をしてる以降、最近いろいろと資料を求められている事実はここにございますが、そういう形ではなく、それから議事録自体、我々ここの事務局に求める気はありません。出てきた資料、それに対する根拠、それに対する説明がきちんとあれば議事録、会議の中でどのような議論がされたか、そういうことには余り興味がなくって、結果としてこのことがこういうことの結果を皆さん、市町村で担ってください、もしくは我々共同検討会ではこんなことを議論したから、次のステップとしてこの規約が出てきたよ、それはこういう意味だよということで説明をたくさんいただいておりますので、それについては議事録にこだわっておるのは、我々にはございません。

 それから、任期ですけども、これも規約に書いてございますように、それぞれの出身母体である議員、もしくは首長の任期までということになりますので、この規約どおりいきますと、ばらばらと補欠になっていくということとなります。



◆中西委員 すると、ばらばらと補欠の選挙がまた行われるというふうに考えてよろしいんですね。そうなると非常に不安定な組織であるなというふうに感じるわけなんですね。

 それと、この任期のことも聞いたんですけれども、もう少し安定的な運営ができるような議論というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。



◎市民部 議員さんの任期につきましては、こういう大きな規約のところですので、今も箕面市議会の中でもいわゆる申し合わせという形でいろんな審議会に対して本来の審議会の任期よりも短く、主に9月を切りとして1年もしくは2年という形で箕面市議会で申し合わせでやっておられる部分がございますが、同じようにそういうことがされるんかなというのは私個人の推測です。特段、事務局から説明があったことではありませんが、そういう形ですることで安定にされていく方法はあるかなと。おっしゃられるように、20人の任期、恐らくばらばらでしょうから、毎月はないですけども、年に5名程度ずつ抜けて入れかえされるわけですから、そういう形の組織ではなく、一つどっかで区切りを持って、それは申し合わせという意味では新しい議員さんがそろうてから申し合わせされるはずですから、今、事務局側で申し合わせを決めるというような形のもんではありませんので、これは私個人の推測ですけども、そういうことの安定化を図ることの方法はあると思います。



◆中西委員 これからのことなので確定的なことは言えないというのは、確かにそうだと思いますので、わかりました。

 そうしましたら、制度上のことについて少しだけお尋ねいたします。この新制度で現役世代、そして前期高齢者、並びに後期高齢者の医療費負担がどのように今後推移するというふうに試算されているのでしょうか。



◎市民部 今のお話ちょっと周囲補足させていただきますと、医療費の件なんですけれども、今考えておられる広域連合は75歳以上になりますので、まず75歳以上の広域連合の方から申し上げますと、医療費自体はすべて医療費の見ていただくことは100%あります。また100%のうちの1割部分、10%部分を保険料で見ていただく。75歳以上のお年寄りの方々に10%分の保険料を見ていただく。あと実際におかかりになられた、医療機関におかかりになられた場合につきましては、1割負担、いわゆる10%。保険料と窓口負担もあるというですね、1割の負担になるという形です。ですんで、かかられたご本人さんの75歳以上の本人さんの方々はとりあえず今のところ1割負担になりますので、医療費に占める割合としては1割。保険料を含めると2割になるという形になります。現在の老人保健制度の方ですが、今のところ所得によって分けられておりますんで、一般的には窓口負担でいきますと1割もしくは2割、3割という形が出ておりますので、ある意味、当分の間は軽減されるのかなと。それは当面の間しか今のところ試算できておりませんので、75歳のお年寄りに関しましては、窓口負担の件につきましては軽減されるのではないかと思われます。

 もう一つの、今度は75歳未満の方々、74歳より下の方々の医療費なんですけど、医療費自体は今後伸びていく形になりますので、変わらないと思いますが、負担ですね、窓口における負担は今のところ1割から3割まであります。お年によりましてちょっと違うのがありますので、一応1割から3割あると。実際の個人負担はこのまま推移するであろうと。1割負担の方が2割に上がって、2割負担は3割に上がるというような所得による上下はあると思いますけれども、今のままの負担は推移するであろうと。

 1つご説明しておきたいのは、国民健康保険を行っている被保険者として判断すると、75歳より下の支出は減るというような厚生労働省の試算が出ております。というのは、老人保健の制度を後期高齢者医療制度の広域連合に移すことによって、75歳より下の国保を助けようという今回の制度改革ですので、そちらの方の負担は減るのではないかと思われます。あくまでもこれは厚生労働省の試算ですけれども、そちらの方の負担は減るのではないかと思われる。ただ窓口の自己負担はそのままということになります。以上です。



◆中西委員 もしわかれば教えていただきたいんですけれども、75歳以上の後期高齢者の方々の負担は若干減るであろうと。それから、65歳以下の人たちの負担も若干減るであろうということなんですよね。だけど、医療費自体は高騰が考えられると。するとこの差額といいますか、どこがその分をかぶるという形になるのか教えていただき−−。



◎市民部 申し上げにくいところですけれども、厚生労働省の試案によるとこれは一般の被用者保険の組合等ですね、そちらの方でご負担いただくという形になりますので、私の立場からはそこまでしか申し上げられませんけども、よろしくお願いいたします。



◆中西委員 これもわかれば教えていただきたいんですけれども、現役世代、前期高齢者、後期高齢者の方々の今後10年間の人口推計というのは、これ出てるんでしょうか。



◎市民部 人口推計と申しますか、75歳以上の方がどれぐらいふえられるかという感じでとらえさせていただきますと、毎年数百人、箕面の場合ですけれども、毎年数百人ふえていかれると予測されます。人口自体が今後減っていきますので、これが10年以上先を考えますと、多分減っていくのではないかというふうには考えられます。ただ、75歳以上の方々の人口はとりあえず当分ふえるのではないかということですね。反対にそれより下の方々の人口は減っていく可能性が高いということになります。以上です。



◆中西委員 いわゆる後期高齢者の方の人口がふえて、それを支えていることになるであろう人たちの人口は減ってくる。しかも、これはもちろん推測ですけれども、どんどん非正規雇用の方々がふえている。あるいは労働者人口の3分の1が非正規雇用というふうに言われている中で、ますますその支えている人たち、これは被保険者の方もそうなんですけれども、支える方々の負担がやっぱり厳しくなるのかしらというふうにも思うんですけれども、それについてもしご所見がありましたらお願いいたします。なければ結構です。



◎市民部 後期高齢者医療制度というのは、これは今までの老人保健制度であれば主体的にやってたのは何やったかといいますと、国保と被用者保険からの拠出金によって賄ってた部分と、国、府、市町村の公費部分で賄っていた部分があるわけです。それがほとんどを賄っておった。かかられた際は確かに窓口で1割から3割のご負担をされるんですが、それ以外の医療費部分はその国保、被用者保険からの拠出金ですね、お金出してたと。おっしゃってるように若い世代のお金でも出してたと。それと、国、府、市町村のお金出して賄ってたいうとこなんですが、これを制度的にもうちょっと安定したものにしようというのが今回の後期高齢者医療制度になります。というのはどういうことかといいますと、今までの拠出金にすべて頼る、拠出金、国、府、市に頼るというよりも、今のところ本人さん方の保険料も出していただいて、保険料ですからね、保険料とまたうちは別になります、を出していただいて、できる限りそれはちょっとなりとも、75歳より下の方々の負担を減らそうやないかというような意図もあるのは確かです。ただ、これが本当に10年以上続くとして、本当にそれで75歳より下の若い世代の方々がそれで支えていけるのかということについては、まだ厚生労働省自体も試算はしておりませんが、ちょっと心もとない部分はあるかと思います。以上です。



◆中西委員 ありがとうございます。もう1点教えていただきたいんですけれども、75歳以上の方々を切り離すということで、74歳以下の人たちの保険料はどれぐらい下がると思えばいいんですか。それとも国保財政が今赤字なので、その分に補てんをされていくというふうに思ったらいいんですかね。



◎市民部 今、厚生労働省の考え方、あくまでも国の方の厚生労働省はどう考えてるいう考え方しか申し上げておりませんが、これは赤字の補てんに回るものやと考えていただいたらいいと思います。先ほど申し上げましたように、あくまで今回の後期高齢者医療制度というのは、国民健康保険を助けるための制度であるということですので、そちらの方に回るのではないかというふうに厚生労働省は今のところ考えているところです。

 また今後のことにつきましては、先ほどの規約もそうですけれども、まだ案が出された段階ですので、今後のことにつきましてはまだちょっとわからない部分がかなりありまして、不透明な部分がかなりありますので、わかりました次第にその都度ご説明はさせていただきたいとは考えております。



◆中西委員 ありがとうございます。最後にもう1点だけ教えていただきたいんですけれども、保険料の徴収は各自治体で、市町村で行うことになってるかと思うんですけれども、各市で徴収できなかった普通徴収分の保険料というのは、これは市が補てんをするというふうに思えばよろしいんでしょうか。



◎市民部 今のところそこまでの考え、まだ至っていないと聞いております。箕面市自体が準備委員会等に今のところ参加しておりませんので、そこまではわかっておらないんですが、今後これについての考え方が出てくると思われます。当然ながら、府域レベルでの徴収体制をつくるいうやり方もありますし、市レベルでの徴収体制をつくるいうのも考えられます。ただその保険料によって補てんするいう考え方は今のところ出ておりません、と聞いております。



◆中西委員 最後にいたしますけれども、よくわからないんですけれども、この制度は新たな地方公共団体、新たな団体ができるわけなんですよね。だから、事務としては各自治体から行くけれども、組織自体は別に各自治体からではなくって、新たな、全く新しいものができる。でもその保険料の徴収事務は各市町村でやるけれども実際の保険料が未納になった分の扱いがどうなっているかわからないという状況なのでね、とても何かわかりづらい組織であるなあというふうに思います。これは意見なんですけれども。以上で終わります。



○小林委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 私の方もこの新しい組織についてちょっとお伺いしたいことが何点かあります。

 今、窓口業務の保険料の徴収はそれぞれの市町村の窓口で行うということで、ただしその全体の保険料を決めたり、あるいは議決をするところは新たな議決機関、そして執行は連合長をトップとする執行機関という形だというふうにお伺いしましたんですが、そういう認識でよろしいんですね。



◎市民部 若干違うんですけど、それぞれが地方公共団体という組織ですね、それで国の法律で広域連合という地方公共団体は、例えば被保険者の資格管理をしなさい、医療の給付をしなさい、保険料の賦課をしなさいいうふうに役割を決めたわけですね。この新たな後期高齢者の保険を2つの組織体で担いなさい。市の方は保険料の徴収をしなさい、それから多くの申請の受け付けをしなさい、住民に近いところで住民に近いサービスは市町村でしなさい。保険の全体的な管理は連合でしなさいということですから、保険料の徴収に関する業務についての責任者は市長にあるわけです。広域連合の連合長に何か言われると、そういうことではなくって、そのことについてのご議論は当然この議会で、箕面市の議会でしていただくことになるわけで、それぞれの地方公共団体が1つの保険の役割を分けて持たされてると、そういうふうに考えていただいたら結構です。



◆牧野[直]委員 そういう申請、徴収など、一番被保険者の方が日常的にそういう実務というんですか、それはそれぞれの市町村が担って、それからまた、それ以外の全体的なことを決め、そして執行していく、大きな広域で広域事務と、それから保険料の決定もそちらの公共団体でやるというふうに考えてよろしいんですか。



◎市民部 そのとおりで、保険料の賦課というところで決定にかかわるわけですから、保険料については広域連合側が決定をされると。1人ずつの保険料についても賦課という形で箕面市民のこの人は幾らというふうに来ると、それをもって我々が徴収業務をすると、そういう役割分担になっています。



◆牧野[直]委員 それでは、ちょっと2つに分けて今業務があるので、そのことでちょっと、まず徴収の方からお伺いしたいんですけれども、今例えば、ごめんなさい、もう一つだけ、その保険料のことについて、先にお伺いします。

 この保険料は最初に決定されて、その後、高齢化が進むわけですから、75歳以上の方の人口は当然ふえてきますけれども、保険料の改定、議決は広域でやるということなんで、保険料を改定するのはそこの機関だと思うんですけれども、それは大体保険料の改定はどのくらいをめどに今のところは考えておられるんでしょうか。



◎市民部 基本的に2年置きに見直しをするというふうに聞いておりますが、ちょっと今手元にその根拠はございませんが、2年置きに見直すということは間違いないです。



◆牧野[直]委員 ちょっとこれで介護保険の方は3年置きの見直しですよね、保険料はね。ちょっと今根拠がわからないのでとおっしゃったので、一応こちらは2年置きに見直しになるだろうという推定ということなんですけれども、その介護保険料が、これの新しい高齢者の保険料が2年置きに見直されていくと。それで、徴収事務は自治体の窓口で、今の国保の窓口と同じような業務になっていくと思うんですけれども、例えば保険料が払えない、天引きだというふうに聞いてますので、年金払いの方は年金から自動徴収される、介護保険と同じように自動的に引き落とされるというふうに聞いているんですが、例えば国保の場合と同じように、先ほども話がありましたように、普通徴収の場合に、今、国保の方では未納の方については短期証を発行したり、あるいは資格証を発行して対応しているというふうなことを聞いているんですが、同じような形になるのでしょうか、ちょっとお伺いしたいんですが。



○小林委員長 どちらでしょうか。



◎市民部 今の段階では直接その部分については詳しく聞いておりませんので、申しわけございません。わかりません。



◆牧野[直]委員 私の調べでは、多分国民健康保険と同じようなやり方を検討して、今のところは考えているというふうに、資料で調べた限りですけれども、そういうふうに理解しているんです。

 例えば国民健康保険の場合だったら、箕面市の場合は資格証を発行する場合と、それから短期保険証を発行する場合と、それぞれに細やかな払えない人、あるいは払わない人への対応というのはされているかと思うんですけれども、その辺、国保の現状をちょっと教えていただけますか。



◎市民部 どこまでお話ししたらいいかちょっと難しいんですが、まず、窓口におきます市民の方々のご相談が基本になってまいります。窓口に来られて、どうしても苦しいんですというような場合、お話を聞かせていただいた上で、こちらの方の状況把握を先させていただく。所得はどうですか、それからあなたさんの借財とかどうなってるんですかというお話をまず聞かせていただく。それで、それを聞かせていただいた上で、本当にその保険料がお支払いにくいというような場合は分納等、ご相談に応じさせていただいているところです。

 資格証と短期証の交付なんですけども、資格証自体は国民健康保険法を受けて発行する形になるんですけれども、どんな場合に発行するかというと、やっぱり滞納されている方ですね、1年6カ月以上滞納されている方については、その滞納というのも全然払う気がないと。こちらから何度督促して、訪問も当然させていただいておりますけれども、寄せていただいても払う意思はないという方々に対して、これは一般の方々と同じようなお取り扱いをすることは一切できませんので、その方については資格証を出していただいて、それをお渡しすると。それで窓口では10割負担、本来の医療費をお支払いいただくいう形になる。ただ、これは後で償還払いいう形でお申し出いただければお返しする、その7割部分についてはお返しするというふうにはなっておりますけれども、あくまでもその部分については、7割返す場合でも、それを保険料に充てることができるという定めになっておりますので、その方に対応させていただく形になります。

 ただ、この資格証の発行につきましてはかなりこちらの方で判断といいますか、かなり相手様を見させていただいているというところなんです。払う財力のあるにもかかわらず、こちらの請求に対しても何もしないという場合にはこちらから資格証をお渡しする。

 短期証の場合は、これも本当に払われないいう場合が多いとは思うんですが、例えば一気にお支払いするのが無理な場合で、どうしても病気ということで医療機関にかかっておられるという方ですね、そういう方については、本来であれば納付誓約をしていただく、分納の方に誘導させていただいているんですが、どうしてもそれもちょっときついんやという場合は短期証等を発行させていただいて、6カ月なり1年なりの期限を切った保険証を出させていただいて、1年後にお金ができはった場合はちょっとお支払いいただいてくださいよという形の、相談させていただくための機会を設けるための期限を短くして発行させていただいているという形になっております。

 ですんで、滞納いうか、未納の方、払いにくい方々につきましてはいろいろなパターンがありますので、一概には言えないんですけれども、できるだけその方々の状況は聞かせていただきたい。場合によってはご自宅もご訪問させていただいて、状況を聞かせていただくというふうになっております。

 あと、今度は、今おっしゃっているのは、後期高齢者の方にも今後は使っていこうかと思いますけれども、ここにつきましては、課長も申し上げましたけど、今のところはわからないんですが、先生おっしゃられたように、資格証を発行するという可能性もあるというふうに思います。ただ、今後の、これはあくまで骨子をつくるためだけの規約案ですので、今は骨子のところですよ。これ以降考えていくんですよと、こういうことでありますんで、これは来年の19年2月以降ですね、箕面市から職員を派遣することによって業務にかなり携わるいう形になりますので、その中でも意見、当然ながらしていきたいと思っておるところですが、現時点では予測の範囲でしかないということになりますけど、その辺はちょっとご理解いただきたいと思います。



◆牧野[直]委員 丁寧に答えていただいてありがとうございます。

 資格者証になりますと、これ自己負担とりあえず10割、全額自分で払わなければならないと。後から返ってくるわけですけれども、それで、短期保険証の場合は一応保険扱いですから、短期間ですけど、窓口払いで一応は受診できるということになってると思うんですね。

 例えば保険料が、国民健康保険が今非常に財政が厳しいし、それを持続可能な形にしようと思うと、やっぱり保険料の値上げということになってくると思うんですが、それを高齢者を切り離すことによって、先ほどのお話では保険料の軽減も図られるというふうなこともあったんですけれども、逆に言いますと、その高齢者の、後期高齢者の方にそういう意味では保険料の方の自己負担というのがその分、そちらの方に行くわけですので、高齢者の方、75歳を過ぎた方が、例えば資格証、お金払えない、天引きではなくて払えないというようなことが今後発生するんではないかと。その場合に、今だったらそれぞれの自治体が責任持って運営して、窓口もやっているわけですから、そこで決めて、箕面市で決めて、そして箕面市の姿勢でもってそういう徴収事務をやっていくということになるかと思うんですが、現にそういうきめ細やかに納付相談に応じておられるというのは私も聞いておりますので、そういうことがいけるかと思うんですけれども、広域になった場合、果たして窓口は徴収事務ですけれども、それがそこの自治体の裁量権というのがどこまでとれるのかがちょっと不安なものを感じています。

 それと、先日ちょうどテレビで4,700万人の国民健康保険の払えない、高齢者が払う保険料が非常に2倍とかに上がったために、資格者証を発行される人が非常にふえて、それが滞納対策としてされたんだけれども、最終的には滞納対策にならないで、病院にも行けない高齢者の方が続出しているということで、短期証に、その自治体は発行するように、資格者証から短期保険証に変更する判断をしたというふうなことをちょっと報じておりましたので、その自治体窓口の業務のあり方というのは、その保険料を決めたり、決定して、そしてそれを徴収するというのは一体の業務として初めてそれが可能だというふうだと思うんですね。その辺でちょっと不安なものを感じています。

 それからもう一つ、今回の広域連合組織の立ち上げの前に、市長会やあるいは議長会でさまざまな要望が上げられていたと思うんですが、私がいろいろ調べました、ホームページとかで、本当にちゃんとしたあれではないんですけれども、平成17年の、ちょうど今から1年ぐらい前ですけれども、全国市長会の中には後期高齢者の医療制度に関する意見として、この制度設計は、運営主体は責任持って国でやってほしいというふうな要望が出てます。そしてまた、その後、ことしになってからの全国市長会の要望では、広域連合の設立に当たっては、都道府県が主導的な役割を担うよう強く要望するというふうな文書があるわけなんですが、これがこの今回の設立に関してどういうふうに反映されたのか、ちょっとそのあたりをお答えいただけますでしょうか。



◎市民部 大きく医療制度改革を進められる中で、この後期の高齢者を一つくくって保険にしようというような話が出た中で、当初、市町村、市長会としてはそういうものは受けれないよということから始まったと思います。その後も平成16年にも重点要望として、市長会から新たな保険制度の保険者を担うことは到底困難であるというような文書を出しております。

 ただ、だから、じゃあこの保険方法をやめようということにはならず、じゃあ都道府県ができるのかという議論もしていただいたと思うんですが、なかなか都道府県、こういう保険のノウハウを持っていないというようなことも含めてご検討されて、市長会の要望も受けて、それぞれの市町村が事務を直接するのではなくて、業務全体のうち、窓口業務は市町村、保険の母体は広域連合というような形で切り分けをされたということで、当初それぞれこの保険自体を介護保険のように各市町村でやりなさいというふうにおろそうとする案に対しては市長会からの意見が通ったというふうに報告を受けております。



◆牧野[直]委員 財政的な部分で国や府はその一部を支援するというか、そういう形にはなってるかと思うんですが、現実のいろんな全体の制度設計、あるいはそういう保険料の決定、そして徴収事務というのはこの連合組織と、それからまた各市町村がやるということになったのは、いろんな要望活動の中で、そこに最終的に落ちついたのかな、いろんなそういう妥協の産物かなという気もしているんですけれども、そういう形ではないかなと類推してます。

 あと、もう一つは、確かに枠組みをこれつくるだけで、今回、中身についてはここで立ち上がった組織が自立的にそこで決めて、いろんなまた附属機関であるとか、あるいはさまざまな運営に関する必要なことを決めていかれると思うんですけれども、最低限その枠組みを決めるときに必要な、こちらが把握しておかないといけない部分、またそこで担保していかないといけない部分というのがあるかと思うんですね。そこのところが押さえられてるかどうかということが今回の私にとっての質問になっていくんですけれども、非常にスリムな形をとったということはさっきおっしゃってましたし、そういう意思形成段階の過程をちょっと、例えば会議録であるとか、それは必要ないということで、決まったことを実行していくということで皆さんにそれを伝えていくということが大事だというのは、事務局サイドとしては私はそれで結構かと思うんですけれども、先ほど言ったように、2年置きに改定されるであろう保険料を決めたり、そして全体の財政運営について、やっぱり責任持って持続可能な制度としてこれを見ていけるかというときに、例えばこの私たち議会、あるいはここの執行部であれば、やはりそれぞれ執行の長であるとか、議員であるとかというのは、選挙というのは本当に有権者の方によって、選挙によって出ていきますので、そこで責任持って議決をしていくわけですけれども、そういう意味ではちょっと間接的な形になるので、ちょっと今のところ、その制度設計について十分な期間が持たれなかったんではないか。確かに何回も集まっておられますけれども、幹事会の人とか、それから直接この地域でだったら箕面市ではなくて池田市さんですね、そういうところがかかわっておられるかと思うんですけれども、やはりそれは1年も満たない、一応5月からスタートですから、こういう大きないわゆる組織のフレームをつくるにしては本当にタイトなスケジュールだなと。その中で職員の方は本当に苦労なさってると思うんですけれども、もうちょっとそれを時間をかけながら、この新しい組織の立ち上げについてはそれぞれの市町村の意見を反映しながら、また議会の意見も行ったり来たりさせながら構築していく方が望ましい、そういうのをすべきであるというふうに思うんですけれども、そのあたりの時間的な問題というのは、こういうのでやれる時間はなかったんでしょうかね。



◎市民部 時間の問題でおっしゃられますと、本当に我々も手の出しようがないというところで、6月の法案施行以降、この12月に議決をもらえというようなことが、実態そういうことで、ただ、先ほども中西委員のご答弁でも申し上げたとおり、これは組織体のフレームを決めるだけですので、今後の運営にかかわる部分で実際20年4月までの間に本当にいろいろとこれから決めていきよるわけですから、その中に住民の声を聞くシステムがどうするのか、もしくは被保険者の声をどうして聞いていくのか、そういうところはまだこれからやと思いますので、どんどんとこの場以外も含めてご意見いただいたら、当然届けていきたいと思いますので、逆にここのフレームの中にいろんなことを先決めてなかってよかったんかなというふうにも思っていただいて、今後も含めてご意見いただけて、府民のもそうですし、やっぱり箕面市民の声もきちんと通るような形のルートを少しでもパイプを太くしておいたらいいのかなと思いますので、そのあたりは前向きな、発展的なそういうご意見をいただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆牧野[直]委員 最後にいたします。これからこの新しくスタートする制度設計の中で、いろいろこういうふうなものが、機関が必要ではないかとか、そういうようなことはできるんですけれども、まずそのフレームをつくるときの構成、議決機関ですから、その議決機関の構成員の出し方であるとか、そういうフレームのところが一番大事なわけで、そこのところを間違うと、いわゆる事務的にはいくけれども、結局その責任の所在がだれに、最終的にだれが責任をとるのかという非常に本質的なこの組織の問題に突き当たってしまいますので、それはやはりそういう意見を反映させる、この新しい組織の中で意見を言っていってそれを酌み上げていくという仕組み以前に、この組織そのものの立ち上げ方というところは、それが問われてると思うんですね。それが私たちが今回議決する内容だと思いますので、その議決機関も含めた広域連合組織のあり方として、将来に対して責任持てる形であるかどうかということで考えたいと思います。それは意見です。



○小林委員長 ほかに質疑ございませんでしょうか。

 中西委員。



◆中西委員 済みません。もう終わると言ったのに、ちょっと聞き忘れていたことがありましたので、もう少しだけお尋ねします。

 今、ちょっと組織の話にも入ってたんですけれども、この広域連合を維持運営するためのいわゆる事務経費について、ちょっと教えていただけますでしょうか。どれぐらいの総額なのか。



◎市民部 今回、この議案とは別に、あわせまして補正予算をお願いしてございますが、18年度9月1日から準備委員会を発足しまして、そこで当然人件費、物件費かかってございます。3月末まで、1月途中から広域連合が発足いただけたとしましたら、3月末までの経費が広域連合全体で2億5,000万円かかるというふうに試算されております。そのうち1,000万は国の補助ということで、2億4,000万を各市町村で分配しようということで、準備委員会の段階では均等割を5%、人口割を95%ということで計算をされまして、準備委員会にかかる経費が6,000万、箕面市にかかる経費が89万円。広域連合になりましたら、これは1月半ばに発足した以降、この組織が続く限り、今規約に書いてございますとおりかかるわけですが、広域連合の均等割が5%、高齢者人口割が50%、人口割が45%、それが議案書の済みません、40ページの別表2、項1番のところに書いてございますが、こういう形で、広域連合になりましてからの割合としては高齢者の人口割を加味して、広域連合自体の市町村への分担が箕面市としては261万4,000円ということで、合計額を今回補正予算に計上させていただいております。

 同じように、来年度予算も現在試算中でございますが、広域連合全体で15億6,000万ほどかかるというようなことですので、現在、財政当局の方に約2,250万ほどの事務に係る経費をお願いをしているところです。これは当然18年度、19年度ということですので、保険業務が始まってませんので、事務に係る経費のみというところでございます。以上です。



◆中西委員 ありがとうございます。当初25億という試算も出ていたと思うんですけれども、初年度は事務だけということなので、19年度に関しては15億6,000万ということで思ったらいいんですよね。

 それと済みません、ちょっと関連するんですけれども、この国保の大阪府下の全体の赤字の総額というのはこれどれぐらいか、もしおわかりでしたら教えていただけますでしょうか。



○小林委員長 わかりますか。



◎市民部 国保の赤字の総額いうのはちょっとわかりませんが、大阪市で320億の赤字ですね。箕面で19億、赤字の市ですけど、33市のうち大体22市が赤字になっております。少ないところにおいては数千万円、多いところであれば、大阪市を除けば50億ほどいう形になりますので、20億、30億ぐらい掛ける22市町村掛けていただいたら、500億から600億ぐらいになるのかなと、本当に今考えた数字ですので、その辺はちょっとわかりませんが、それぐらいかなと思われます。



◆中西委員 ありがとうございます。試算としてはそういうぐらいかなというところですよね、ばくっと。

 先ほど、この広域連合を維持運営するための事務経費、19年度は15億6,000万ということですけれども、これ多分20年度から本稼働するともっとかかる、当初20億、25億という数字が出てたと思うんですけれども、それぐらいの事務経費をかけても、やはりこの制度というのは合理的な制度だというふうに、そういうふうに言えるわけなんですかね。もし答えられるようだったら答えていただいて、答えられなかったらもう結構です。



○小林委員長 部長、お答えになりますか。



◎市民部 この15億を43で割ると何千万というところになるんでしょう。それだけの金で直接私どもで、例えばこれ電算の開発経費も初期として含んでる部分があるので、ランニングに直すともう少し安くなってくるとは思うんですけども、各市町村ですべて、介護保険のようにすべての業務をやるとやっぱり人数が7人や8人かかってきますけども、恐らく私ども窓口業務だけで三、四名、四、五名というところで徴収業務関係は終えれると思いますので、その差の分が広域へ行くのに1名程度で済んでるというような形で考えますと、全体としては各市町村1名、2名の人件費が浮いてくる部分もありますし、システムでいいますと、中央にシステム1つ置いて、端末が1個来るというようなことと、それぞれの市町村でシステムを独自に持つということなどを比べたら、これは数字たたいてませんから何とも言えませんけども、当然効率的なシステムにはなってるというふうに理解しております。



◆中西委員 済みません、これ本当の最後にしときたいと思うんですけれども、全然また別個の質問なんですけれども、この広域連合の組織についてなんですけれども、事務局の上に広域連合長、副広域連合長というのが1名と4名というふうに最初説明いただいたんですけれども、この広域連合長の仕事のいわゆる評価をするのは一体だれなんでしょうか。



◎市民部 広域連合長を選びますのは43市町村長、首長の選挙ということになりますので、一つはその選挙という方法をくぐっていくというのが一つ、それから、当然住民を代表して信託を受けて執行されるわけですから、住民がそのことをチェックされるやろし、20名の議員さんが地方公共団体としておられるんですから、その方々もチェックをすると。ただ、すべてが間接選挙で選ばれるというシステムを今回しておりますので、なかなか直接的には見えにくいというような状態ではあります。

 ただ、一部事務組合とは違いまして、広域連合の場合は直接請求というような制度もございますので、広域でやる中でいろんな形で、非常にまずい運営があれば当然声が、いろんな形の声の出し方があるんかなというふうに思いますので、だれが評価するということについては、いろんな形で評価をされていくもんやと思います。よろしくお願いします。



◆中西委員 これで本当の最後にしますね。質問じゃないんですけども、いろんな形の評価と言われましても、直接住民が評価されるというご意見も今ございましたけれども、これ具体的に、実際的に本当に市民がこの広域連合長の仕事の評価をできるかというたら、そういう仕組みになってないですよね。なってないということも含めて、やっぱり何かこの広域連合のあり方、あるいはこの広域連合というものを、もちろん皆さんがつくられたわけではないので、別に皆さんに対して文句を言ってるわけではないんですけれども、本当に見えにくいし、まだまだ不透明なところも多いし、またそれに対して、一番悲しいのは我々がそれに対してちゃんとコミットしていけない状況にあるということが本当につらいなあと思います。ただ、これを皆さんに言うのはちょっと酷かなというふうにも思いますので、意見といたします。



○小林委員長 牧野委員。



◆牧野[直]委員 一つだけちょっとお聞きするの忘れましたのでお聞きしたいんですが、例えばこの規約の中身について、それを修正するということは可能なんでしょうか。その点だけ。



◎市民部 この議案につきましては、それぞれ冒頭に申しましたように43市町村の議会に現在12月議会で同じものを諮っておりますので、1市が修正されたとなりますと、すべての市町村が加盟する広域連合の協議の土台が1市だけ崩れると。だから、この規約の中に大阪府内の全市町村をもって組織するとかいうところのことが崩れていったり、例えば一言変えるだけで、22を25に、43に変えたら、そこだけが一緒に協議ができなくなりますので、大変申しわけないんですけども、この規約の修正というのは議員さんの方からはできないというふうになっておりますので、よろしくお願いします。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに質疑はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ないようでございますので、これで質疑を終了したいと思います。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんでしょうか。意見、いいですか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 ちょっといろいろお聞きしてたんですけども、この新しい、今までになかったこの大規模な連合組織ということで、これからいろんな意味で広域化というのは図られていくと思うんで、この団体意思の決定とか、そういうところにかかわる、これ根幹部分になってくるかと思うんですね。

 今、いろいろ私も、この段階まで精いっぱいこの広域連合について調べてまいりましたが、今のやりとりの中ではまだその意味では十分担保されてないということと、その修正もできないということなんで、ちょっと今ここで判断を保留したいと思いますので、よろしくお願いします。



○小林委員長 ほかに意見ありますか。

 中西委員。



◆中西委員 いろんな質問をさせていただいたり、こんなこと聞いて申しわけないなとか思いながらいっぱい質問もさせていただいたんですけれども、やはり今回の質問では出てきませんでしたけれども、事前の説明を受けていた中では、今まで保険料がゼロ円だった高齢者の方が、実際には払わないといけなくなるという人も出てくるわけなんですよね。これ、持続可能といいながら、その持続可能に向けたプロセスが明確でないということが一つと、結局広域連合という形の中で、決まったものに対してイエスかノーかを求められるという非常にいわゆる修正もできないというものなんですね。やはり先ほど牧野議員もおっしゃいましたけれども、これは地方自治の根幹にかかわる問題であるなというふうに私は考えております。

 きょうもいろいろ質問しながら、今後、私たちに対する情報提供、あるいは私たちの意見がどのようなルートで確保されるのかというのをあれこれとやっぱり議論してきたわけなんですけれども、その中でもやはりそのルートが明確でないという状況の中で、私は今これに対して賛成、どうしても責任が負えない限り、やはり市民の人たちに対してもこれに胸を張って賛成したよということが言えない状況でありますので、残念ですけれども、賛成はしかねるという意見を申し述べさせていただきます。



○小林委員長 ほかにないですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、反対、保留の意見がありますので、挙手により採決いたしたいと思います。

 第108号議案「大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○小林委員長 賛成者多数につきまして、第108号議案につきましては当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第109号議案 箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件



○小林委員長 それでは続きまして、第109号議案「箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第109号議案「箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書41ページからでございます。

 本件は、現在本市上止々呂美及び下止々呂美のそれぞれ一部区域において、北摂地域の交通網の整備とあわせ、事業主体の大阪府を中心に本市、民間事業者が協力して、多世代共生、環境共生及び地域共生の3つをテーマにしたまちづくりが進められており、平成19年の秋に一部まち開きが予定されておりますことから、本区域における住居表示を実施し、もって市民生活上の利便性を確保しようとするものでございます。

 本事業、水と緑の健康都市特定土地区画整理事業の施行区域の住居表示を実施するに当たり、市街地の区域を別図の斜線で示しております区域と定め、当該区域における住居表示の方法をこれまで本市が実施してまいりました街区方式とするため、同法第3条第1項の規定によりご提案するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第109号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。以上でございます。



○小林委員長 ありがとうございます。

 説明が終わりましたので、質疑をお受けしたいと思います。

 質疑、どうぞ。質疑ございませんでしょうか。いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、これで質疑を終了いたしたいと思います。

 意見に移ります。

 ご意見はありませんでしょうか。よろしいですね。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 意見がございませんので、第109号議案「箕面市における市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件」について、可決していきたいと思います。当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第111号議案 箕面市職員定数条例改正の件



○小林委員長 それでは続きまして、第111号議案「箕面市職員定数条例改正の件」について、議題といたします。

 提案説明を求めます。



◎市立病院事務局 ただいま議題となりました第111号議案「箕面市職員定数条例改正の件」について、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書49ページでございます。

 本件は、市立病院の職員定数を変更するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の主な内容といたしましては、第2条におきまして、市立病院の職員を400人から419人に変更することに伴い、市長の事務部局の職員を981人から1,000人に改正しようとするものでございます。

 これは平成18年4月に医科診療報酬点数表に基づく一般病棟入院基本料が改正され、入院患者7人に対して看護師を1人以上配置する、7対1入院基本料の算定が可能となったことから本条例を改正しようとするものです。

 新たな定数については、現行在籍職員数を基礎として7対1入院基本料算定に必要となる看護師30名を増員し、あわせてその他職種についても若干見直しし419名に改正しようとするものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第111号議案「箕面市職員定数条例改正の件」についてのご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご議決いただきますようお願いいたします。



○小林委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 永田委員さん。



◆永田[吉]委員 今この条例改正の件の提出理由を述べられましたが、看護師さんの対応する人数、患者の人数ですね、7人を面倒見たら診療報酬が高くなるんで、看護師さんの数をふやしたいというような趣旨なんですが、現在はどうなっておるんですか。



◎市立病院事務局 今現在は、この18年の4月に診療報酬が改正になりまして、それまでは2対1看護、2.5対1看護というような形の看護体系になっていた。今回の診療報酬の改正で、これが全く体系が変わりまして、7対1から始まりまして、10対1看護というような形で、全く看護の体系が変わったと。

 なぜ変わったかといいますと、今までは病棟の病床数に応じた形で、先ほど言いました従来の基準、2対1であればおおむねその2分の1ということで、50床であればその半分というような形の計算方式になっていたわけなんですけれども、今回の診療報酬につきましては、実態的な形で看護師をその病棟に張りつけるというような計算方法に変わりました。これによりまして、実際の勤務する看護師の数というのが7人に1人というような形の看護体系に変わったというような状況でございます。



◆永田[吉]委員 7人の患者さんを1人の看護師さんが面倒見られるというような体制になっていくということになりますと、当然看護師さんの数をふやさないかんということで、今取り組んでおられますが、既に聞き及びますと、来年度の採用試験、実施されたというようにお聞きしております。この試験でそのふやそうとされてる看護師さんの数が確保できたんですか、どうですか。



◎市立病院事務局 今回、ことしの今年度中の退職者並びに先ほど申しました7対1看護に対しての不足者数を計算しましたところ、約50名の看護師が来年4月には必要になってくるというような状況になっております。そこで、平成19年度の当初につきまして、50名の採用を確認をしまして、それに対しての看護師の募集を行ったというような状況でございます。

 その看護師の募集の状況なんですけども、これは応募者が54名、受験者が47名というような状況になりまして、実際最終的には今後決定はされるわけなんですけど、今現在採用の期間中でございます。



◆永田[吉]委員 採用の期間中ですか。どうぞ答えてください。



◎市立病院事務局 一応先ほど話がありました1次採用につきましては、現在のところ30名の採用が決まっております。したがいまして、先ほど言いましたように、今回欠員分と7対1で必要とします分、50名を採用しようとしておったところですけれども、実質、病床の稼働率等を考えた中で、いわゆる45名ということで、欠員分が20名、それと7対1要員ということで実際は25名ということで45名、それに対して30名が今確保できておりますので、残り15名を今度12月10日の第2次募集で選考していこうというふうに考えております。

 なお、第2次試験の応募者につきましては20名、今のところ応募者がある、そういった状況でございます。



◆永田[吉]委員 新聞なんかの報道によりますと、大病院で7対1体制を整えるために看護師さんを大量に募集されておるというようなことを報道されております。そういうような大病院に勤めたいという看護師さんの希望もあるでしょうし、そこのところ、給料の差もまたあるでしょうから、箕面市の市立病院なんかの、公立病院で給料を断トツに上げて採用するというようなことは不可能でございますでしょうから、私立の病院なんかで給料上げられたらなかなか採用しにくくなるというようなケースも出てくるかと思います。そうやって大病院の方に看護師さんが流れていくというようなことや、今回も1回の試験で50人が確保できなかったというようなことで2次募集をされるわけですが、今お聞きしましたら既に20名が応募されておるというようなことなんですが、無条件でこの20名が採用できれば、15名ですからいいんでしょうけど、そういうような試験をされるに当たって、確保するために、試験を論文と面接だけにして採用を決めるとか、あるいは年齢制限ですね、これを上げていって採用をふやしていきたいというような病院もあるらしいんです。どこの病院か知りませんよ。そういうようなことも報道されております。

 箕面市の場合、その試験の方法としてどうされておるかというのが一つと、それともう一つは年齢制限ですね、これをどうされておるのか、これを教えてください。



◎市立病院事務局 まず年齢なんですけれども、当初32歳というような状況で以前、昨年度ですね、してたわけなんですけども、今委員おっしゃいましたような形で、各病院でこの7対1看護を実施しようというような状況がありまして、阪大では180名、近隣の公立病院でも100名から60名等に、この北摂の状況を含めますと大体800名程度の募集があるというような状況がありまして、今回、箕面市立病院の看護師につきましては39歳まで採用年齢を引き上げたというような状況がございます。

 それともう1点、試験の内容なんですけれども、これにつきましても、それまで一般教養試験をやっていたわけなんですけれども、これを見直しまして、専門試験とあと面接ですね、あと適性試験、これを実施しております。そういう状況で、試験の内容についても見直した、年齢についても見直した状況があります。



◆永田[吉]委員 それでは、試験は従来どおり、当然採用するに当たって、質を落とすいうわけにいきませんから、面接と論文だけというようなことはしないというようにお考えなんですね。それちょっと確認します。



◎市立病院事務局 面接だけで合否を判定するということはございません。ですから、1次試験で専門試験と適性検査を行いまして、2次試験ではクレペリン検査、それと職業適性検査、GATBという職業適性検査を実施し、なおかつ健康診断、面接を行いまして、合否を判定するというような状況です。



◆永田[吉]委員 ありがとうございます。

 それでは、具体的にこれを7対1体制になったとして、診療報酬、これがかなり点数がアップになるということなんですが、具体的にそういうシミュレーションをお出しになってますか。今の入院患者の数に対して7対1対応、これ当然看護師さんの人件費がふえるわけですから支出が多くなると。それに対して診療報酬の点数がふえてくる、そこのところのバランスですね。どこらがペイラインになるのか知りませんけど、そういったことはお出しになってますか。



◎市立病院事務局 診療報酬上でございますけれども、新設された7対1看護配置、これにつきましては、今現在市立病院ではDPCによる算定をいたしております。その算定の内容といたしまして、この7対1看護を採用することによりまして、現在の調整係数に0.1069をプラスして算定できるという形になります。単純にその数字だけを計算しますと約10%ほどの増収という形になります。

 仮にシミュレーションということでございますが、患者数等によって影響は起こるわけですけれども、病床稼働率を仮に92.5%という形で7対1の看護体制を実施いたしまして、そのときに仮に新規採用の看護師を25名というふうな形で試算いたしますと、約2億円、人件費を引いた形で2億円ほどの増収が図れるのではないかというふうな形で考えております。以上です。



◆永田[吉]委員 看護師の数さえそろえば増収になるというようなシミュレーションが出ておるらしいんですけど、例えば7対1の診療報酬のアップを求めるがために、看護師さんの数がそろわなかったと、そうなってくると、病床をクローズしたら7対1が体制できるというようなことができますわな。病床の数を少なくすると。そういうような、これはひきょうなやり方かもわからない、それに対して、市民に対するサービスが落ちるわけですから、そんなことは考えておられないでしょうけど、それだけ一つ確認しておきたいんですよ。それでないと、市民の人が点数だけ追求してはるというようなことで、今、病床とか閉まってますよというような、こんなことが市民の人が知ったら大変なことになります。そこのところ、ちょっと確認しておきます。



◎市立病院事務局 今委員さんおっしゃるように、病床を下げると確かにそういう理屈になるかと思います。理論的にそういうことになろうかと思いますが、やはり市民の方の医療サービスを第一義的に当然我々としては考え、運営していくということが基本になっておりますので、そういう医療サービスを低下させずに、できたらそういう経営的な面を何とか上がっていくというような方法を第一義的に考えていきたいというふうに考えております。



○小林委員長 いいですか。

 では、上島委員。



◆上島委員 看護師さんの仕事の大変さと申しますか、今まで特に夜間の勤務、日勤、準夜勤、深夜勤とあるわけなんですが、大変労働的な負担が多い。それから医師に比べて研修期間も短いですから、新卒の看護師がなかなか続かない。1年以内にやめてしまうという事例が多いわけです。

 その中で、今回の職員定数の改正条例なんですが、先ほど永田議員がそれぞれ指摘をされた分ですが、看護師に限っていえば、今回現定数から36名ふやす、内訳が7対1看護によるものが30名、欠員の補充によるものが5名、地域医療室の充実によるものが1名、トータルの36名ということでございますが、先ほど財政的効果はどうかということで、結論的に2億円の増収になります。7対1看護をすることによって診療報酬がアップする。約10%の増収が上がって、新規の看護師の人件費を差し引いても2億円の増収になるというお話を伺いました。これが一つの財政的効果なんですが、そのサービスの方ですね、7対1看護を実施することによって、どのようにサービス効果が上がるということについてお伺いします。



◎市立病院事務局 当然のことながら、先ほど言いました、今現在は10対1看護ということになってますので、これが7対1看護となるということで、看護師の数がふえていくわけです。そこで、先ほど言いましたように、各病院につきましては3交代制でやっておりまして、日勤と準夜と夜勤というような状況になっております。今現在、準夜と夜勤につきましては3人の看護師につきまして月8回まで夜勤ができるというような状況がありますので、準夜についても深夜についても3人の看護師が勤務しております。これを7対1看護の看護師数の方で試算をしましたところ、準夜につきましては4名体制がとれるというような状況が確認ができております。それと、昼間につきまして、日勤につきましても大体11名から12名程度の看護師がいるわけなんですけど、これが13名から14名程度の看護師が配置できるというような状況で、看護の安全性ですね、それと手厚い看護というような状況が確保できるというように考えております。



◆上島委員 日勤が12名から14名、準夜勤が3名から4名、深夜勤はそのままということなんですが、看護師の数が、手厚い看護に人員体制がふえていくわけなんですが、そんな中で安全性の確保もされるということなんですが、これが先ほど述べたように、非常に厳しい労働環境の中に看護師さんがあるわけなんですが、スタッフがふえることによって労働環境が改善される、そのことによる効果と申しますか、優秀な人材確保の助けになるということについてはいかがですか。



◎市立病院事務局 今回の新しい診療報酬制度の中で一つの基準がございまして、その中では夜勤の労働時間というのが70時間以内というような形で規定がされておりまして、週の勤務時間も40時間以内ということで条件づけがされた中でのこの新しい診療報酬がもらえるというような状況があります。その部分につきましては、基本的には看護師の労働条件につきましても改善すると考えております。



◆上島委員 それから、7対1看護によります、そのことについての財政効果、トータル2億円以上の収益改善になることはお聞きしました。それから入院基本料も約20%アップするわけですね。

 ですが、今回の定数条例の改正は医師で9名、看護師36名、理学療法士、作業療法士、それから診療情報管理士、メディカルソーシャルワーカー、これが各1名の増、そして技能吏員がマイナス1と、トータルそういう形の現在の職員数からの定数の増減があるわけなんですが、これら各職種によります定数増、あるいは減ということをトータルで評価した中で収支の影響はどうなるのか、お聞かせいただけますか。



◎市立病院事務局 トータルの収益の状況ということでございますが、先ほど言いましたように、看護師については増収が見込めるのではないかということ、それと全体の中での理学療法士、あるいは作業療法士ということの採用も追加を予定しております。これにつきましては、より効率的なローテーションでリハビリを実施することによってかなりの増収が見込めるとは考えておりますが、ただ、人件費と考えますとほぼ収支は同程度ではないかというふうな予測もしております。

 あとそのほか、メディカルソーシャルワーカーであるとか、あるいは地域医療室の増員といったところは患者サービスの向上という点についてかなり重要と考えておりますが、ただ、直接的にはやはり収益に結びつくという状況ではありませんで、またあと、医師につきましても、これはやはり診療科によりまして患者数、あるいは入院の状況によってかなり収益の状況というのは変わってきますので、なかなか予測は難しいということなんですけれども、トータル的に見ますと、やはり看護師採用、7対1の採用ということがトータル的に見て2億円ということではありませんけれども、やはりその分若干収支が向上するのではないかというふうな予測をしております。以上です。



◆上島委員 結論からいったら、看護師の増収分ですね、2億がそのまま残って、OT、PT、MSW、医師等についてはとんとんであるというふうなことかと思います。

 そこで、PT、OTを1名ずつふやすことによります実際のサービスの向上というのはいかがですか。



◎市立病院事務局 今現在のPT、OTの数は先ほど委員おっしゃられましたとおりなんですけれども、今回1名ずつ、理学療法士と作業療法士をふやすことによってどういうふうな形を考えてるかといいますと、来年度から土曜日の理学療法、作業療法、これについては外来ではなくて入院の回復期リハの入院患者さんを対象には考えてはおるんですけども、一応そういうことで、リハビリにつきましてはできる限り空き時間が少ないということが要望されておりますので、その部分で土曜日の理学療法、作業療法の実施を考えております。



◆上島委員 土曜日はふえるんですけど、あとOT、PT1人ずつふえたことによりまして、さらに単位数がふえるとか、そういったリハビリのボリュームがふえるということはございませんか。



◎市立病院事務局 今現在、リハビリの単位数につきましては大体平均1人当たり16単位から17単位ぐらいとるような状況をつくっているわけなんですけども、来年度につきましてはこれを18単位まで上げていきたいというふうに考えております。それによって、先ほど課長言いましたように、収支がとんとんというような状況で考えております。



◆上島委員 そこで、今7対1看護体制が、これ各病院実施するということで、北摂で800名の看護師採用が予定されている。大変な数ですね。それが、単なる経営効果だけでなくてサービス効果につながることがもちろん主たる目的であるわけなんですが、以前にも聞いたんですが、看護師の募集に対して、応募者がやっぱり5倍ぐらいいないとなかなかいい人員が確保できないというお話も伺ったことがございます。

 そこで、看護師の質というものが医療の質にそのまま反映されるわけですが、現在、第1次募集50名募集のところを、47名受験して30名が合格と。2次募集15名の枠に対して、現在20名が応募されているという状況を伺いました。

 そこで、これは院長にちょっとせっかくですからお伺いしますけど、この、言うなれば、看護師さんの今は売り手市場なわけでございます。ほぼ応募と合格者が、一致するとは限りませんが、少ない数ではございますが、これがもし仮に質の低下に結びつくのであれば、医療事故だとか対応のまずさにつながるということも考えられるわけです。あるいは、なおこの看護研修の充実を図らなくてはいけない。その辺についてお伺いします。



◎市立病院長 今、ナースは奪い合いの状態で、倍率がごらんのような状況ではとても、やっぱり少し問題の人がどうしてもまじってこざるを得ないかなと思います。

 それは何か現在の勢力の中でカバーをしながらやらざるを得ないと。これはもう4月になったらそういう研修をしながらやらざるを得ない。医療の安全を守るためにもやらなきゃいけないんですけども、4月に採用しても、もう4月の第2週からは実際、病棟に出なければいけないような状況なんですけど、今度、もし仮に7対1がとれれば少し余裕があるので、その研修期間をもう少し、今の2週間あるいは1カ月から、もう少し3カ月、病院によっては1年間は一切臨床にさせないというような病院もありますので、そこのところも現実、本当に1年間研修だけで給料を払えるかというのは、多分現実では無理だとは思いますけども、できる限りで研修、その薄い倍率の中で選んだナースを育てていきたいと思います。

 それと、ナースだけでは補充はできてても、あるいはOT、PTはできたけども、実際、やっぱり患者さんがいないと話にならないわけで、患者さんの総数は、看護師さんがふえても、OT、PTがふえても、結局はドクターの数だろうということで、その数がそろってのシミュレーションは全部しているわけですね。

 ですから、これも実際はナースはそろった、OT、PTは来たけども、医師がそろわなかったということも当然予想されることなんで、それに関しても、そういうコメディカルだけに心を奪われないで、すべてのトータルな考え方で、基本となるドクターの確保に一生懸命やっていきたいというふうに思います。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに質疑ございませんでしょうか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 今、医療スタッフの中で看護師さん、そしてまた、そのためには一番やっぱりドクターが必要だというお話があったんですけれども、今、勤務されている医師の方の中で、研修医の方、また、いわゆる今回補正予算の方でも出て、ちょっと見られますが、報酬から給料制にということで、いわゆるレジデントというんですか、お呼びするんですかね、研修医の、後期の研修の方ですね、その方の、今の現在の人員数を教えていただけますか。



◎市立病院事務局 まず、レジデントの数ですけど、レジデントの数は10名です。研修医は全部で16名おりまして、そのうちの8名が1年目の研修医、あと8名が2年目の研修医でございます。



◆牧野[直]委員 これからのそういう研修医の方の確保と、それから定着ですね。次々いろんなところを経験されて、医師として成長していかれると思うんですけれども、余りやはりこうあれが、新陳代謝というんですか、目まぐるしいですと、なかなかやはり医療機関としての信頼の問題もありますし、できるだけ経験を積んだ医師の方が定着していただけるために、特に研修医さん、研修医の方のいわゆるレジデントというんですか、その、ちょうどこれからという方ですよね、経験も積んで、それから医師としてまだそういう力を伸ばしていかれる、そういう方々の定着に向けて、どのような努力をされているのかと、お願いします。



◎市立病院長 初期研修がやがて病院へ残っていくということで、後期研修になる。後期研修が3年済めば大体スタッフというのが一つの標準的なパターンなんですけども、そのことで、初期研修を1学年8名採用しましたけど、なかなかその後期研修に残ってくれない。その理由はいろいろ、ここでしゃべり切れないぐらいあるんですけども、最終的には民間との間の差、それから、開業医の方々と勤務をずっと続けていいかどうかというところをはかりにかけているところもかなりありまして、現実にはなかなか後期研修には残ってくれないということで、現在の10名でしたか、10名という数になっています。

 当然後期研修からスタッフに上げてくる。要するに大学から、大学に人事を頼らないで済むようにするために、この初期研修、そして後期研修、そしてスタッフへの道というものをつくっていって、どんどんかわるようなドクターじゃなくて、永続的に勤めてもらおうというんですけども、やはりこれはいろいろな壁が私から見ればありまして、いい条件を提示しにくいというのがありますので、いましばらくは、民間に行ってもやっぱり大したことないなというふうにドクターが思ってくれる時期まで待たなきゃしようがないかなというふうに思っています。



◆牧野[直]委員 いろいろやっぱりドクターの方は、これからというところやいろんなところで経験を積みたい、また、医療設備の整ったところでそういう経験を積みたいといった、そういうニーズが多いんかなというふうに思いますけれども、片や、地域の医療機関としてのこの公立病院でやっぱりちょっと頑張ってみようかというふうになるためのいろんな職場環境であるとか、魅力的な職場環境であるとか、それから、患者さんとの信頼関係、あるいは看護師以外のさまざまな職種の医療スタッフの方との関係ですね、やっぱりこれも非常に大事ではないかというふうに思うんです。

 最近、病院が出しておられる機関紙であるとかホームページを見せていただきますと、医師の方の写真入りで紹介されてたりとかいうふうなことで、やはりそれまではただお名前と診療科目だけだったんですけれども、いろいろその方の人となりがわかるようなものの情報の提供というのも、最近非常に工夫されているなというふうに思っているんですが、そういう意味での職場環境の充実ということも、ひとつ力を入れていただきたいなというふうにお願いします。

 それからもう1点、先ほどからMSWというのが出てますけれども、この医療ソーシャルワーカーという存在も、非常にこれは大事な、1名であったとしても、非常に大事な役割はこれから地域医療の、特に病診連携であるとか医療のアフターサービス、それから、医療費、治療費の納付相談であるとか、そういうことに対してきめ細かな対応をされる方がそこにおられるかおられないかというのは、病院のやっぱり患者サービスの一つの大きなこれからかぎになると思いますので、ぜひいい、この医療ソーシャルワーカーの方を確保していただきたいというふうに思っているんですが、その辺についてはどうでしょうか。



◎市立病院事務局 今回のMSWにつきましては、1名採用しようというふうに考えております。特に今ご指摘がありましたように、いわゆる医療の現場で専門的なケースワークをしていただこうということで、具体的には、お話がありましたように、病診連携ですとか、医療に関する各種相談、また、転院、もしくは移設へのスムーズな、いわゆる橋渡し、それとか公的医療介護福祉制度の案内、もしくはそのアドバイスというふうな形で、いろいろな役割を担っていただこうと考えています。

 しかしながら、こればかしは、人によってというふうな部分がありますので、今回1名採用する条件としましては、最初から常勤ということでなくて、とりあえず任期つき、いわゆる人物評価もしていきたいというふうなことも含めて、任期つきで採用をかけているということで、同時に、病院等で実務経験が2年以上という条件をつけておりますので、そういった意味で、その条件をできるだけ生かした、具体的にいい人材を採用できるような形で選考をしていきたいというふうに考えております。



◆牧野[直]委員 やはりこのそういうところというのはちょっと見えにくいところですけれども、非常に大事なソフト面での充実ということにつながると思いますし、患者満足度サービスにも非常にこれは大きなポイントだと思いますので、特に今回、やはり病院のハードの改修によって、救急と、それから地域医療室というのをやはり充実する方向で改修されていますので、やはり人的な面での充実を図っていただきますよう、十分いい人材の方を投入していただきますようお願いします。



○小林委員長 要望でございますね。

 ほかにございますか。

 石田委員。



◆石田委員 先ほど病院長が医師の確保というようなことでちょっとお話があって、すごく気になるのは、やっぱりベテランの、このお医者さんにというお医者さんが私も議員になってからでも何人か開業されていったりするわけですけれども、そういう医師を引きとめておくというのは、先ほど職場環境とかいうようなお話もありましたが、お話を聞いてると、やはり開業するのとそのまま勤めているのでは、全然その収入面というふうなことも違ったりというふうな実例を聞いたことがあるんです。

 だから、余り、ずっと思っているのは、公立病院でそういうふうな医師の確保を考えることは、やっぱりとても無理なことなのかというぐらいに最近は私は思ってしまうところがあって、今回でも外科の先生がやめはったことによって、その患者さんはもう、何人かの不安の声は聞くわけですね。その後のケアがきちっとできるということで、医師確保というか、そこの部分の医療の私たちに対する安心感みたいなものをつくるというのも、なかなか病院としては大変なんじゃないかなというふうに思うんですね。

 そこで、一つお聞きしたいのは、病院長と、いろんな病院をこう回られて、医師を引きとめるというふうなことで、一体私たちに何ができるのかなと私はいつもそう思うんですが、病院長としてお感じになることをちょっと聞かせておいていただけたらなと思うんですが、いかがでしょうか。



◎市立病院長 医師を引きとめる方法はたくさんあると思いますし、また、話せば長いとは思いますけども、今の委員さんの言われる、結構ベテランの人たちもやめていく。これはやっぱり燃え尽きたんだろうと思います。勤務医のやっぱり基本的な過重労働は、開業医の方々の多分2倍は働いていると思いますし、まあ収入は2分の1というようなことは今や常識になっていすから、それを食いとめるというのはなかなか難しい。

 それでも各課の診療部長は一生懸命説得をし、4月のやめるのを10月に、10月にやめるのをまた4月というふうにやりながら今やりくりをしておりますけども、やっぱり根本的には、もちろん院内での、先ほど牧野委員が言われたように、コミュニケーションの大事さというのもわかります。それだけ、心だけの問題ではないだろうと。やっぱり給料も民間との差がちょっとつき過ぎていると思いますので、そういう、病院によってはもう年俸制にしているような病院もありますので、これを考える必要は大いにあるかと思います。

 それからもう一つ、あと、院内の女性医師がふえているということで、女性医師にもう少し医療をカバーをしてもらうということで、院内保育の問題、それから、外来のパートですね、非常勤で外来を担ってもらうような、そういう幾つかのことはやっていきますけども、やっぱり基本的には、この周辺の、病院のたくさんある林立する病院の中で、箕面で勤めていたいというような条件がどこまで提示できるかということを1つずつつぶしていかなきゃいけない。

 ドクター、患者さんあるいは市民の方からどの程度の、どういうふうにしてもらえばいいかということなんですけど、一番は、やっぱりドクターが感謝されなくなったというのが一番我々に言えますね。燃え尽きた熟年のドクターがどこへ行くかというと、結構過疎地の方へ流れて、むしろいいことなんですけども、流れています。そこではやっぱり患者さんからありがとうという言葉が随分あるけど、今はほとんどなくなった。現実に、私もここ5年間ぐらいはそういう言葉がほとんどない。ありがとうという言葉はほとんどない。そこには萎縮した医療、我々が患者さんに対する警戒心を持っているということは、多分それが陽に暗に患者さんに出ているんだろうと思うんですけど、なかなかその感謝されるということがないので、これをどういうふうに市民と一緒になってこの地域の医療をやるかということは、もう少し医療の現状を啓発しなきゃいけない。

 余りにも、象牙の塔というのはおかしいんですけども、医療はいいんだいいんだと、病院は大丈夫だ大丈夫だということが余りにも一般に流布し過ぎて、ノープロブレムということが30年40年、医療は大丈夫だと、安心しなさいということが続き過ぎて、結構この地域では住民にとっては過剰とは言えないですけど、いいサービスが享受されてきたと思うんですね。でも、この医療サービスがいつまでもやっぱり提供できるような時代ではないということも言い続けていかなきゃいけない。これは私の仕事だと思っているんですけども、皆さんに、病気になったときじゃなくて、ふだんでもこの地域の医療のことに関心を持つような運動ですね、社会的な運動が必要かなというふうには思っています。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに質疑はございませんでしょうか。

 いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、ないようでございますので、これで質疑を終了いたしたいと思います。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 特に意見はないようでございますので、第111号議案「箕面市職員定数条例改正の件」につきまして、可決することにご異議ありませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、第111議案につきましては、当委員会といたしまして、可決すべきものと決しました。

 引き続き進行していきたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第113号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件



○小林委員長 第113号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市立病院事務局 ただいま議題となりました113号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」について、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書53ページからでございます。

 本件は、健康保険法及び老人保健法の改正に伴い、保険外併用療養費の支給対象として、評価療養及び選定療養が定められ、その内容が規定されたことにより、関係規定を整備するため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容としまして、まず、第8条第2項におきまして、選定療養に係る加算金を、評価療養及び選定療養に係る加算金に改正しようとするものです。

 次に、別表第1におきまして、入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準が改正されたため、食事療養の費用額算定表を食事療養及び生活療養の費用額算定表に規定を変更しようとするものです。

 次に、別表第2におきまして、表題の選定療養に係る加算金を評価療養及び選定療養に係る加算金に改正し、入院期間が180日を超えた日以後の入院料の根拠規定であります選定療養及び特定療養費に係る厚生労働大臣が定める医薬品等が、保険外併用療養費に係る厚生労働大臣が定める医薬品等に改正されたため、規定を変更しようとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第113号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご議決いただきますようお願いいたします。



○小林委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けしたいと思います。質疑どうぞ。ございませんか。いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 特に質疑がございませんようですので、これで終了いたしたいと思います。

 意見に移りますが、ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 特に意見はないようですので、113号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」につきまして、可決することにご異議ありませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、第113号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 それでは、これより休憩に入りたいと思います。よろしいでしょうか。

 それでは、これから休憩に移りたいと思いますが、どうましょう。じゃあ、済みません。4時50分に再開ということで、よろしくお願いします。

    午後4時37分 休憩

    午後4時50分 再開



○小林委員長 それでは、休憩を閉じまして、委員会を再開をしたいと思います。

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△第116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)



○小林委員長 それでは、第116号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたしたいと思います。

 進め方でございますけれども、款ごとに審議をしていただきたいと思いますので、総務費、民生費、衛生費について、款ごと審査いたしまして、後は、労働費以降は一括審査というぐあいに進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、質疑をお受けしたいと思います。どうぞ。

 石田委員。



◆石田委員 1点だけ簡単に。

 92ページの印刷製本費の封筒、また、その93ページの封筒、減額ということで内容はお聞きしていますが、ちょっとそれを全体、説明をしていただけますか。



◎市民部 ただいま、広告封筒につきましてご説明申し上げます。

 広告封筒につきましては、箕面市の広告事業推進担当が発足されて以来、各課に、私どもの課にもその広告の関係のことで何かないかということでご提案をいただきました。第1回の検討委員会が18年の2月22日に開催されまして以降、窓口課といたしましては、市民の皆様に一番身近に使っていただいております、証明書等の発行にお持ち帰りいただく封筒が、その広告を生かす、よい物件になるのではないかということで検討をしてまいりました。

 それで、その事業の中身にあわせまして公募を、4月6日から20日の間、窓口封筒ということで公募の提案をさせていただき、20日の募集締め切りまでに提案をさせていただきまして、ホームページ等でやらせていただきました。それで、5月の初めには業者と契約をいたしまして、8月の初めに中身を見せていただき、9月からその封筒を1年間ということで採用させていただいております。



◆石田委員 これですよね。これ、評判はどうですか、評判は。



◎市民部 評判、私どもはその広告の中身をまず検討させていただきますときに、私どもの窓口が、出生から最後の死亡のところまでを、すべての生活面のお届けをいただく課ですので、まず、広告の中身、どんな広告でもいいというわけにはいきませんので、その分はこちらの方でご提案させていただきまして、お喜び関係、それから日常生活に関係のあるものを選んでほしいというご提案をさせていただきました。

 封筒に関してのお問い合わせ等というものは余りございません。持って帰られる分につきましても、何でというようなことは聞いたことはございません。以上です。



◆石田委員 これ、なかなかいろいろとこう考えてもらってていいんですけど、私、見に行ったら、これはチラシにしか見えへんかったから。そうなんですよ。市民からそういう声が届いているんですよ。ぱっと見て、チラシやから、だれも封筒とは思わなかったんです。

 せっかくいろいろ工夫してもらってるんだけど、これ、使う側の身になればね、ここもまあ、箕面市、こっちも書いてあるし、えらい宣伝しているのはこっちにも書いてあるし、白い部分が全然ないし。だから、これから、1年間これを使うんですか。1年間使う。

 これを見るときに、職員の方たちはこれを見て、ああ、こっち側はどこがデザインしたんですか。職員さんがしたんですか。



◎市民部 その表の部分につきましては、ことしの50周年に記念いたしまして、それを採用するということでやらせていただきました。



◆石田委員 そしたら、後もうちょっと。

 次、これ、業者さんがここまでつくってくるんですね、この下。これ、全部、ここのレイアウトはどこがしているんですか。



◎市民部 そのレイアウトにつきましては、うちの方がこれは載せてほしいということは提案させてもらうんですけども、レイアウトは業者の方がやっております。



◆石田委員 そしたら、やっぱり、普通これはほらないので、白い部分をきっちり確保して、使っている人が、もらう市民が、ああ、これは封筒やなとわかるように、ちょっと使う側のことで、もう1年間これしかしようがないんだったら。

 どうしてかというと、これは私はもらいに行って、置いてある、窓口やって言いはったから窓口へ行ってね、置いてあるのにわからんかったわけですわ、私も。封筒があるって言ってたのにどれかなっていって窓口に聞いたらこれやったんです。そういうことは、やっぱりチラシに見えるんです。



◎市民部 封筒の枚数とか、それからレイアウトにつきましては、3カ月に1回ぐらい業者の方が来ていただきまして、一緒に相談とかをさせてもらっていますので、ぜひその件につきましてはご相談させていただきたいと思います。



○小林委員長 総務費の関係、ほかにございませんでしょうか。総務費、いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 では、次に民生費に移ります。民生費、どうぞ。

 いいですか。民生費もよろしいですか。ありますか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 97ページの、先ほどちょっと出てました後期高齢者の医療の負担金の分なんですけれども、新規計上で350万4,000円ということで、これの負担金の負担、計算ですね、算定根拠についてお願いします。



◎市民部 先ほど中西委員さんのご質問にも簡単にはお答えしたんですけども、こちらに書いてございますように、9月から1月までは準備委員会という形でしております。1月の府の許可、知事の許可が出ましたら広域連合が発足しますので、その後は広域連合の経費という形、負担金という形で、内訳が890万と261万4,000円という形が箕面市に来ておる負担金でございます。

 準備委員会、広域連合、両方合わせまして2億5,000万円の経費のうち、2億4,000万が43市町村で分担をしておるわけですけども、特に歳出としましては、今回は保険料がございませんので、事務費関係と人件費関係がほとんどというふうになってございますが、1月の半ばから発足します広域連合に関する、先ほど申しました、例えば議会費の部分では、議員さんが決まりましたら、その報酬関係等、選挙管理委員会も発足いたしましたら、その委員に係る報酬などなどが含まれているというふうなところでございます。



◆牧野[直]委員 今のところ、その報酬の大体単価はどのぐらいに見ておられるんでしょうか。



◎市民部 もともとは広域連合長が月額1万6,000円、副連合長が1万5,000円、広域連合議会の議長が1万6,000円、副議長が1万5,000円、議員さんが1万2,000円というふうに見積もりを立てておられたんですが、これは議員さんが15名のときの計算でございますので、少し20名にふえたのをそのままこの単価で行くのかどうか、その辺を改めて再検討するという連絡が来ておりますので、当初の額はこういう形になってございます。よろしくお願いします。



◆牧野[直]委員 あと、それぞれ確認みたいになりますけれども、均等割部分と後期高齢者の人口に応じた人口割の部分とで負担金が構成されていると、そういうことでよろしいんですね。

 はい、結構です。



○小林委員長 ほかに民生費はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 じゃあ、衛生費に移りますが、衛生費はどうですか。いかがですか。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、次に、労働費から最終までですね。一括審査にしたいと思いますので、質疑をどうぞ。お受けしたいと思います。質疑どうぞ。いいですか。質疑はよろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、よろしいですね。ないようでございますので、これで質疑を終了いたしたいと思います。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 先ほどちょっと後期高齢者のところと連動する経費が含まれていますので。



○小林委員長 これは保留やね。



◆牧野[直]委員 はい、保留させていただきます。



○小林委員長 ほかに。いいですか。

 中西委員。



◆中西委員 私も先ほど後期高齢者の医療広域連合の問題で反対をいたしましたので、その分の予算が含まれておりますので、反対といたします。



○小林委員長 それでは、保留、反対意見がございますので、挙手により採決をいたしたいと思います。

 第116号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○小林委員長 ありがとうございます。

 賛成者多数につきまして、第116号議案、5号中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしまして、可決すべきものと決しました。

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△第118号議案 平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第3号)



○小林委員長 引き続きまして、第118号議案「平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第3号)」を議題といたします。

 説明を省略いたしますので、早速質疑に入っていきたいと思います。

 質疑をお受けしたいと思います。ありませんか。質疑ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 じゃあ、質疑ないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 特に意見はないようですので、第118号議案「平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第3号)」につきまして、当委員会につきましては、この本件を可決することにご異議ありませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、第118号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第119号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第3号)



○小林委員長 それでは、次に、第119号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第3号)」を議題といたします。

 これも説明を省略いたしますので、早速質疑をお受けしたいと思います。ご質疑どうぞ。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 反対意見はないようですので、第119号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第3号)」を可決することにご異議ありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、第119号議案は、当委員会といたしまして、可決すべきものと決しました。

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△第120号議案 平成18年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)



○小林委員長 引き続きまして、第120号議案「平成18年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を省略いたしまして、質疑をお受けいたします。

 上島委員。



◆上島委員 120号議案、193ページの一番下の段に、特別損失で不納欠損1,340万7,000円がございます。これはこういう形で不納欠損で出てくるのが毎年1,000万円以上出てくるわけなんですが、これは店であったらまさに食い逃げですね。食い逃げされて、公立やったら、これはもう全部甘い、ともかく取り立てが甘い、つけ込まれていると。きちっと払っている人から見ると、非常に負担の公平性を欠くということにもなるわけです。

 実際、これは実態を聞いてみますと、ほとんど入院患者でございますけど、本当に生活に困っててお金が払えないということじゃなくて、生活保護であればそういう医療に対する補助が出るわけですから、極めて悪質、常習犯に近いケースも多いと聞いております。

 そこで、こんなんは許せんわけです、はっきり言うてね。これは民間の会社やったら、こんなに赤字、何ていうか、不納欠損なんか出してると、もう責任問題ですね。担当者は本当に責任問題ですよ。

 ですからね、何とかこれ、収納率を向上していかなくてはならないわけなんですが、今、請求が出来高払いからDPC、診断群別包括評価ということで、病名によって1日の入院料が決まるというふうになっておるわけなんですが、それで、そういう請求の方法によって収納率の向上策が何とかならんもんかということなんですが、退院される前に、事前に請求書を渡して、退院時にはきちっとお支払いいただいて退院してもらうと。あるいは先ほど申し上げた悪質常習犯に対する対策ですね、これをきちっととるべきであるわけなんですが、この辺、収納率の向上策についてお伺いします。



◎市立病院事務局 未収金の対策ということですけれども、現在、未収金の対策につきましては、まず、入院、外来それぞれ費用を請求していただく際に、おっしゃられるように、お支払いの窓口の案内であるとか、以前、もし仮にその時点でお支払いいただいてない分が判明しておりましたら、その分も同時に請求させていただくとか、そういったことで対応させていただいておるものが1つあります。

 それと、仮に外来の方でしたら、当日、窓口に請求書をとりに来られないというケースもございますので、そういった方にはもちろん電話で連絡させていただくと、当日連絡させていただくというふうな対応もしております。

 また、一定期間お支払いがない場合、そういった場合につきましては、文書で督促を出すというふうな対応もいたしております。

 また、あと、どんどんやはり過年度分というのはたまってくるという状況もあるわけですが、これにつきましては、一定の時期を見まして、一斉に督促の文書を出して回収に努めておると。今年度につきましては、8月に、一応15年度から17年度の3年間について文書で督促を出させていただき、また、この11月におきましては、5年間、13年度から17年度の分につきまして、これは一応金額10万円以上ということですけれども、そういった形でまた文書の督促も出させていただいております。

 そういった中で、さらに対応をする必要として、あと電話による催促であるとか戸別訪問というのも今後また考えております。

 そういった中で、どうしても未収が発生してきておるわけですけれども、ただ、今後、地方自治法の改正によりますクレジットが認められるという状況もありますので、そういった収納方法の拡大というのも検討していきたいというふうに考えますし、強硬な手段ということでございますが、少額訴訟という方法もありますし、また、あと裁判所による督促状の発送ということもあるわけですけれども、一応、今現在回収に努めておる内容につきましてさらに努力をさせていただいて、その上で今後検討をしていきたいというふうには考えております。以上です。



◆上島委員 あれもやっています、これもやっていますということなんですけどね、平成13年度の分が払ってなくて、それに督促状を送りますといったら、これはやっぱり驚きですよね、そういう事態があること自体が。

 それは未収金の発生しないような、さまざまな、電話による催促、それから文書による督促、戸別訪問等をお話しいただいたわけなんですけど、やっぱりこれは水際撤退といいますかね、やはりこう入院患者が、まずどういうシステムになっているのかちょっと教えてほしいんですけど、普通やったら、お支払いをして、それから、どうもお世話になりましたと言って退院していきますよね。それが、その水際作戦といいますか、帰っちゃったらなかなか払わないという事例も多いと思うんです。こういう者に対して、システムとして、きちっと払ってもらってから退院してもらうというふうなことになっておらないんですか。



◎市立病院事務局 今現在、退院の請求の仕方としましては、一応、退院日につきまして、退院日の日あるいはその前日ぐらいに会計が済ませられる状況でしたら、会計を済ませさせていただきまして、退院前に請求書を医療サービスの担当者の方から直接患者さんにお渡しするというふうな形になっております。

 それと、あと、例月の部分ですけれども、例月の部分につきましては、毎月10日前後に、患者さんの方に、医療サービスの担当者の方から直接請求書の方をお渡しさせていただきまして、先ほど申し上げましたように、お支払いの窓口等をご案内させていただいて、お支払いをご案内させていただいておるという状況でございます。以上です。



◆上島委員 お伺いしとるのはね、要は、お金を払わないと退院できないようなシステムにできないのかということなんです。それをお金を払わないで帰っちゃったと。それがそのまま未収金になっているというケースが多いんと違うんですか。そうならないようなシステムができないんですか。



◎市立病院事務局 今おっしゃっている点なんですけれども、例えば一番簡単な方法は、もちろんお金を納めてもらわなければ退院させないというのは一つの方法かもしれないですけれども、その現実問題としましては、やはり退院されるときに、どうしても現金の持ち合わせが足らないであるとか、いろんな事情があるケースもありますので、今のところ、納めなければ退院させないというような形の取り扱いは、なかなか現実的には難しい面があるというふうに考えております。

 ただし、先ほどからご指摘いただいていますように、我々も決して未収金を手をこまねいているということではなく、やはり正当にお支払いいただいている方のバランスを考えたら、ぜひやはり正当な請求料金ですので納めていただこうということで、いろんな取り組みもしている状況がございます。

 特に12月は特定の回収月間ということで戸別訪問をやるということで、お答えにはならないかもわからないですけれども、そういった形で、現実、皆、職員一生懸命取り組んでいる実態もございますし、それをより効果的なものにするということで、先ほどありましたように、クレジットカードの導入とかいった、要は未収にならないような水際の作戦という形での対応もぜひ進めていきたいと。

 これも特に本庁の中で、滞納対策本部会議で、我々、情報を、それぞれの部局で未収金対策につきましては情報交換をしながらも進めているということもございますので、そのあたりとも十分協議しながら、できるだけ納めていただくような現実的な手法を今後さらに考えていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いしたいと思います。



◆上島委員 お金を払わないから退院させないぞということですね。もう部屋を出さないと、そんなことはなかなか難しいと思うんですが、なるべく事前にインフォメーションをして、スムーズに払っていただくような手だてというのは、これは必要であると思うんです。

 それから、クレジットカードという方法ですね。我々も海外に、ホテルに泊まったら、いきなりフロントでクレジットカードを見せてくださいと言われるわけですね。怪しい日本人かなと思われてるのかなと思うわけですけど、結局、クレジットカードを出すことによって、こっちが仮にも逃げても構へんわけですね。要するに、ホテルとクレジットカード会社の関係になるわけですから、そういった形で、手数料は取られるにしても、こんな1,000万以上も毎年損失を出しているわけですから、そこらを含めてクレジットの活用ですね。これは地方自治法の改正等をにらんでの活用ということになろうかと思います。

 あるいは債権回収会社、サービサーというものを実際、手数料を支払って活用している自治体も、これは病院ではないですが、そういう自治体もあるわけですから、そういったことも含めて、これ、どんどんその債権回収会社、サービサーなんかも見積もりをとられたらいかがですか、すぐに。いかがですか。



◎市立病院事務局 今のおっしゃったように、クレジットカードの使用につきましても、地方自治法がもう既に改正をされておりますので、あと具体的に指定代理人というものはクレジット会社が代行するかと思うんですけれども、これらの指定につきまして、条例で定める必要もあるというふうなことも聞いておりますし、どういった行政手続によって定めていくのかということを確認して、積極的な検討をしていきたいというふうに考えております。

 また、ご指摘の民間の債権回収会社、サービサーに関しましても、業務内容ですとか経費、もしくは手続上の問題確認等を含めて、ぜひ情報収集もしていきたいというふうに考えております。



○小林委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はありませんでしょうか。いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、ないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 反対意見もないようですので、第120号議案「平成18年度箕面市病院事業会計補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、第120号議案を、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 これで、以上で当委員会に付託されました案件8件の審査はすべて終了いたしました。

 委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、付託議案外についていかがでしょうか。皆さん、案件外でご用意はたくさんありますか。

 朝の基本台帳にかかわることでしたら、関係者だけ残っていただこうというように思うんですね。それ以外にもしあれば、今の福祉関係、民生費とか、この部分に関しては先に審議してもらったらと思うんですけれども。住基ネット以外のことで案件はありますか、案件が。ない。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、そうですね、付託案件外で少し時間をいただきまして、午前中の議論もありましたけれども、この件、住基ネットの判決にかかわる件を、案件外としてお受けしていきたいと思います。

 つきましては、関係の担当課にも出ていただこうというふうに思いますので、暫時休憩をしたいと思いますが、関係者以外の方は、これをもってこの当委員会から、一応終了したいと思いますので、よろしくお願いします。

 じゃあ、入れかえの時間を5分間だけ休憩をさせていただきます。じゃあ、25分再開ということで、よろしくお願いします。

    午後5時17分 休憩

    午後5時23分 再開



○小林委員長 それでは、皆さん、ご苦労さまです。

 休憩を閉じまして、本委員会を再開したいと思います。

 それでは、早速質疑に入りたいと思いますので。

 上島委員、どうぞ。



◆上島委員 午前中からずっとお話ししていますんでね、そんな額に青筋立ててがあがあやらんと、もう腹を割って、本当に箕面市民のためにこれがよかれという姿を模索していきたいと思うんですよ。

 それで、いわゆる今回のポイントになっているのが憲法13条で保障するところのプライバシー権ですね。自己情報コントロール権ですね。これがまだ法的には確立されたものではないと。最高裁での判決を通じて、今後確立されていくべきものであるというふうな位置づけと、もう一つは、この13条に違反するかどうかという判断についても、これは憲法81条の中で、最高裁判所が、一切の法律、命令、規則、または処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する、終審の裁判所であるわけですね。

 ですから、こういった状況を見ますと、今回、市長は人権的な配慮で上告をしないという判断に至ったということなんですが、これは常識的に考えて、やはり上告にしないと、拙速な判断というのは箕面市民にとっても不利益をもたらすんじゃないかなと思うんですが、その辺、原課の解釈はいかがですか、もうぶっちゃけた話、腹を割って。



◎市長公室 まず、1点目のプライバシー権についてどのように考えるかということですけれども、この自己情報コントロール権につきましては、プライバシーの権利に関する考え方であります。一般的に、先生のおっしゃるように、法的に確立された権利ではないと。今後、同様の訴訟や、今回予定されている最高裁での判決を通じて確立されていくものであるというふうに考えております。

 あと、憲法13条に違反するかどうかというご質問につきましては、今回の高裁の判決におきまして、住民基本台帳法自身は法には違反していないけれども、その運用に対して憲法に違反するところがあるということになっております。箕面市の方が上告を断念したということにつきましては、その高裁の判断を受け入れたということになるかと思います。

 今後上告しないことに関する影響につきましては、ちょっと今のところはいろんな可能性は考えられますけれども、具体化してないので、まだわからないという状況にあります。以上でございます。



◆上島委員 だから、13条の件についても、その運用について憲法に反するという解釈も、これはやっぱり81条という憲法の条文に基づいて、終審裁判所、これでやっぱりきちんと結論を出さないと、お互いに寝覚めが悪いですわ。職員さんも寝覚めが悪いし、市民としても、何が真実かというのがわからないままに過ごすという結果になるわけです。

 それで、今、法制課長がおっしゃった今後の影響が具体化してないからなかなかわからないとおっしゃっていますけど、後々言いますけど、これはやっぱり大変な影響ですわ。これは大変な影響が出ます。

 実際、やはり議会ときちんと話し合うことなしに、合意を得ることなしにこれを進めていくというのは、ますますこれは混乱の原因になります、間違いなく。後々発生する費用も含めて、予算を組むということについても、これはできないということになれば、やはり腹を割って、事前に、市長は時間がないと、7日までに総務省から決めてくれという状況のもとでということですがね、時間はあったはずです。時間はあったはずです。

 それで、職員さんや顧問弁護士以外にも、外部の方からも広く意見を集められた、情報を集められたというふうにも聞き及んでおりますけどね、やはり個人的には、私は市長から直接お電話をいただきました。そやけど、きょう会うてくれという話でしたからね、昼間に市長公室の方から連絡があって。それはそれぞれ予定がありますから、きょうすぐ会うてくれと言われても、それは会えない部分があるから。電話でお話しした部分が十分であったとは思いません。もっとやはり、法的には議会の議決を経なくても判決を受けれることはできるという解釈もあろうかと思いますが、やはり二元代表制のもとで、もうちょっと議会と真摯に触れ合う機会が欲しかったと思うんですが、それはいかがですか。



◎藤沢市長 これは本会議でも私はお話ししましたように、30日の午後に判決が出まして、翌日は皆さんおいでいただきました記念式典です。土曜日はまだといいますか、ハット市長以下いらっしゃったわけで、その応対とかいろいろあったわけで、正式には、正確には日曜日ぐらいから職員あるいはいろんな人の意見を聞くということを始めたわけであります。

 4日は本会議でありましたし、5日、6日と、もう詰めた議論はしておりましたので、正直申し上げて、日曜日に皆さんのお宅を回らせてもらって、翌日、その議案として出せないという、あのときが唯一だったのかなというふうに思っております。したがいまして、やはりその時間がなかったということは否めない事実であります。

 今後のことにつきましては、こういう、7日までという一応の期限がありましたので、これはできなかったわけでありますが、時間がある限り、議会とも意見交換を図っていきたいというふうには思っております。



◆上島委員 本当に市長の職務は、これは激務ですからね、助役さんがいればその辺も幾分緩和できると。我々も議会の中で、1回、助役を提案されたときに、いろいろこちらのお話もしましたが、もちろんそれを理解いただくんであれば、この箕面市のためにも助役さんなりは当然置いてもらうべきやという立場であるわけなんですね。

 本当にお忙しい身であるということはよくわかりますが、ここで拙速にやることが、後々、やはり小野原西の財産区財産、控訴を取り下げという件についても、市長は後々いろんなことで、やっぱりいろんな壁にぶち当たっておられると思うんです。

 ですから、やっぱりこれも期限があるものとはいえ、その辺の意思疎通がないままに進んでいるのは、これは非常に不幸なことではないかなというふうに思っております。

 そこで、この、朝も問題になった分で、十分にお答えいただいていない分は、1点は、控訴人以外の住民票コードを削除を希望する他の人たち、これは当然公平性というものを考えたら、私も私も削除してちょうだい。これは窓口に来るということは、当然予想できるわけです。それに対して、市長は、その対応を検討委員会を組織して今後のことを考えると。これもきちっと物事を決めんと、ちょっと先送りじゃないかと。その場で、この件についてもやはり見通しを立てて決断されたのではないんだなということを感じたんですが、この検討委員会のメンバーとは、一体どんな方がメンバーになられるのか。あるいは、いずれ、同じケースですから、今回の原告と同じように、私も住民票コードを削除してちょうだいという人があらわれたら、また訴訟になることが考えられるわけです。これは当然です。そういうことは考えておられませんでしょうか。



◎藤沢市長 1つは、これは本会議でもお答えしたというふうに思いますが、今回……。



◆上島委員 メンバーはどんな人ですか。専門家はわかるんや、これ。



◎藤沢市長 メンバーですか。考え得る限りのことでいいますと、例えばシステムの専門家あるいは法律の専門家、さらには行政技術といいますかね、そういうことに卓越した方、そういう方のお知恵を拝借しながら対処をしていきたいというふうに思っております。



◆上島委員 現在でもいいですから、窓口にあるんじゃないですか、これは当然。



◎市民部 現時点でどうするかということははっきり確定しているわけではございませんけれども、我々、実務、窓口の担当といたしましては、住基法に違反する請求については受け入れることはできないという形で対応せざるを得ないと、こういうふうに考えております。



◆上島委員 ですから、当然その控訴人以外について、これは対応できない、それは不法行為になるから対応できないということですね。

 それで、当然訴えてくるでしょう、同じように。今の原告お一人の方が、これはオーケーになったんだから私もということで、当然訴えてこられることは想定できませんか。想定というような話はできませんか。こういう事態になったら、当然訴えてくるでしょう。



◎市長公室 そのご質問につきましては、そういうふうな訴訟が起きる可能性があるということは当然考えられる事象ではあります。



◆上島委員 それで結構です。そのとおりです。

 当然、これは次々とそういう訴訟が起こってくることは想定できるいうことですね。

 それともう一つは、箕面市の今回の、吹田、それから守口との2市との関係で、箕面市のみが上告しないという結果について、午前中の答弁でも、市長会で懇意にしているから関係悪化はないだろうというふうな答弁ですが、これは能天気もいいところじゃないかと、正直そう感じたところなんですが。

 それと、どうしても守口、吹田の市民の方ですね、この原告になっておられる方もそうですけど、何で箕面だけ認めて、うちは認めないんだということで当然あつれきも出てくるわけなんですが、そういう意味で、やはり適正ではない、これはそういうふうに判断せざるを得ないと思うんです、今回の市長のとられた行動はですね。

 それでもう一つ、これも午前中の答弁の中で、いわゆるコストの問題ですね。職員さんの手間とか、それからコストの問題。たった1名の原告の住民票コードを削除するだけで大変な手間とコストがかかってくるという、そういう事務量の増加、人件費、システム変更に対する経費は一体どのくらいかかるんでしょうという問いに対して、1,500万から3,000万というのが原課の見積もりですと、だけど、私の知り得る情報では、100万から300万でもいけます。こういうお話があったんですが、これは具体的にどういうふうに積算されたんでしょうか。



◎総務部 ただいまのご質問でございますが、いわゆる削除する場合、ちょっと順序立ててご説明いたします。

 住民票コードのみを削除するというのは、これはできません。といいますのは、システムが、構造上、いわゆるこのデータ、コードと、それから住所、氏名、これは一体になっております。ですから、削除する場合は、その方ご本人のデータすべてを抹消するということになります。その場合は、単純にシステムの中からデータを消去するわけですから、単にその職員が所定の手続で削除する。ですから、人件費的なものはその入力費用だけでございます。

 ただ、ここで問題なのは、基本的には、この市民のデータというのは、これは制度の中で存在するわけですね。ですから、制度に従った手順を踏んで、その制度のルールに従って削除をする必要があるわけです。ですから、その制度に乗っかった削除をするにはどうしたらいいのかという検証と確認、それが必要となります。ですから、その場合、もしデータのシステム修正が必要となれば費用がかかりますが、その費用がどのぐらい要るのかというのは非常に難しいもので、即答はできません。以上でございます。



◆上島委員 −−3,500万。



◎市長公室 この3,500万につきましては、基本的には住基ネットに箕面市は既に参加をいたしております。ですから、原告の市民1名の方を除いた、それ以外の12万数千数百人の方のデータは送る必要があります。ですから、1名の方を除いてデータを住基ネットに送るということを確保するために必要な経費が3,500万ぐらいではないかというふうに試算を見積もっております。

 ですから、今回の訴訟とはちょっと次元を異にしたこれは議論でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆上島委員 引き続いて、市長の答弁にあった100万から300万という積算根拠は、どういったところからそういう金額が出てきたんでしょうか。



◎藤沢市長 これは私の知っているところから、どうかなということでお伺いしました。

 要は、このシステムの改変というのは、一にかかって、人件費ということらしいです。だから、見積もりによってその金額というのは増減するものであるという、そういう例えで私は出させていただいたものであります。

 したがいまして、今、固まったものではなくて、今後これも先ほどの検討する集まりの中で、これは検討を深めないといけないものであるというふうに思っております。



◆上島委員 ということは、先ほど3,500万の根拠については、ある程度ハード、ソフト、関連作業等を見込んだ上での積算であるんですが、市長の100万から300万というのは、お知り合いから聞いてこられた金額で、その細かな根拠というのはないということですか。まだ今まではつかんでないと。ただ金額だけ聞いたということですか。それでできるんですか。



◎藤沢市長 同じようなことができるというふうな感じで私は聞かせてもらったわけですが、細かいコストについてといえば、これはまた見積もりをとるということになってくるというふうに思います。



◆上島委員 あいまいな金額ですね、はっきり言うて。それは当然これからきちっと見積もりするわけなんですが、そこで、やっぱり我々が一番心配するのは、こういったコストがかかる。要は、1名の原告のために、どうして3,500万という市民の血税をそこにつぎ込まないかんのや。当然予算立て、笑い事やないよ、ほんまや。予算立てをしますがな、100万にしたってそうですよ。たとえ100万にしたってそうだよ。それをつぎ込むということに対して、市民理解を得られるかということなんですね。市民理解ということは、要は議会の理解を得られるか。得られると思っているんですか。



◎藤沢市長 本会議で再三私はその説明をいたしました。箕面市にとって、人権というのはやはり特別な意味があるというふうに思うんです。1人の人間のプライバシーを守る、このことが今問題になっているわけであります。その守るためのコストとして幾らかかるかと、こういう議論ですのでね。ただ単に機械的にこれを削除するためにお金がかかるという、こういう議論では私は決してないと思います。



◆上島委員 それはもう他市も一緒なんです。じゃあ、吹田と守口は人権を大事にしてないんですか。それは市長の個人的な考えです。職員さんも相当なエネルギーを使っていさめたはずです。これは議会としても十分な時間をとってお話ししたかったわけです。むしろ、ほかの方のご意見をよく聞いておられたんですね。我々とは腹を割った話はなかったという現状で、ここに立ち至って、それは新たな住民訴訟が惹起できるようなものを議会が認めるわけないじゃないですか。そんな簡単なことがどうしておわかりにならないのか。市長ほどの聡明な方がですね。非常にその辺を疑問に感じるわけです。

 そこでもう1点ね。午前中の議論でもあって、これもちょっと生煮え状態になっているのは、住基ネットから原告を削除した場合のトラブルとして、処理後のデータは、一部の市民データが欠落した現行の住基ネットシステムでは想定外のものとなるため、国、府のシステムの反応が予測できないという点ですね。

 それから、現行のデータが既に国、府のデータベースに存在するため、違法なデータとして識別され、ブロックされる可能性があるということについてはいかがですか、この可能性については。



◎総務部 現時点ではこれは即答できませんが、ただ、住基ネットに今まで不正侵入とかデータ漏れ等の事例がございません。ということは、かなり完璧とまでは言わなくても、強固な、いわゆるファイアウオール等によって守られておると。

 そういうシステムを仮に構築した場合に、これは問題は、箕面のデータが既に国、府に存在するわけです。そして、存在して、今度は1名ない、欠落したデータを送って変更状況を報告するわけです。

 ですから、これは理論的に考えまして、突合したときに、今ある箕面市のデータと、新しく送られてきたデータで一部食い違いがありますねといった場合、コンピューター上、これは箕面市の正規のデータはないんではないのかと。いわゆる何らかの不正な侵入ではないのかという形で、いわゆるシステム的にブロックされることが想定されるんですね。

 ただ、ここで問題なのは、セキュリティーは外部へは公開はいたしません。これは箕面市でもそうです。ですから、ましてこういう住民情報の貴重なデータを預かっているシステムにおいては、国、府がセキュリティー面でこうだよという返答をまず返してくれるのかなということがまだわかりません。ですから、これは今後、大阪府さん等との協議の中で判明することではないかなと。これはあくまでも想定の範囲での懸念事項です。以上でございます。



◆上島委員 大いにファイアウオールではじき返されるという危険性、国、府にデータが残るということも含めて、そういう可能性がありというふうに伺いました。

 そこで、あともう一つ、ちょっと生煮え状態が、民事訴訟法203条に基づく手続ですね。要は、原告が、私の分の住民票コードを削除してください、これを人権的配慮から認めるということであれば、控訴審を経ないでも、箕面市の立場で、この民事訴訟法203条に基づいて控訴人の請求を認める。すなわち、請求の認諾という方法で、調書にこれをつけるわけですね。これが確定判決と同じ効力を持つわけです。これを何でしなかったんですか。

 人権的配慮でコードを削除しますと、原告に対して、そういうお気持ちをお持ちでしたらできるんです、確定判決ですよね。そういう請求の認諾という形ですね。これをしないで、判決を待ったわけでしょう。控訴審の判決を待って、私は忘れもしませんわ。市長、これについて議運のときでしたかね、私にとっては想定外のことでしたというお返事がありましたけどね。しかし、そんなことで軽々しくやってもらっちゃ困るなという気持ちがあるんですよね。

 だから、あくまでも控訴審を待ったわけですから、上告審も仰ぐべきなんですよ、これは、立場としては。本来、その部分だけを認めるということであれば、控訴審を経ることも必要なかったわけです。ですから、なぜこの請求の認諾というものをやらなかったのか。これについて明確なお答えをいただけますか。



◎藤沢市長 これも本会議で私は申し上げましたが、もともとこの控訴人は、あの住基ネットシステムそのものが問題であるということで、地裁からずっと争っておられたわけであります。

 私は再三申し上げていますように、この住基ネットシステム、これは適正に運用されるんであれば、これは行政執行のコストカットになっていく、そしてまた、市民サービスの向上につながるという、こういう姿勢を持っているわけでありますから、住基システムそのものを争うということは、これはもうできない話で。

 したがいまして、要は、その30日前の議運で控訴の手続をとるということにしたのは、そういう想定でもって私は備えていたわけであります。しかしながら、その結果はご存じのように、その控訴審判決、住基ネットシステムはこれは問題ない、セキュリティーも問題ない。しかしながら、この運用の中で、名寄せあるいはデータマッチングによってプライバシーの侵害が想定されると、そのことを恐れる市民の要求を認めるという、こういう流れでありましたから、私自身、これは上告はできないで、この市民の要求にこたえていくという、こういうことで本会議でも私は説明したつもりですが。



◆上島委員 説明したってね、何か説明したら、相手を説得したわけじゃないんですね。相手へ理解させてこそ初めて説明ということが言えると思うんですけどね。

 その市長の判断によって、今、これから惹起するいろんなトラブルのこと、費用のことですね、それから手間のこと、それから、いろんなシステム上のトラブルが出てくるということを量的にかけた場合、あるいはこれ、裁判、最近、裁判のスピードも結構早くなっていますからね、上告したって、早く結論が出るということも考えられるわけです。だから、その辺を総合的に判断するのが市長じゃないですか。マスコミ受けしたかったんですか。

 ですから、こういう形で結果的にいろんな形で不備を残すと、将来に禍根を残すというという形の判断は、こういう性急な判断というのは、とてもじゃないけど、我々は議会として受け入れられるものじゃないですね、これは。これはもうはっきり言っておきます。

 その程度にしておきます。

 ともかく最高裁の判決によって、これが正当な判決であるということがしっかりわかってこそ初めて職員の方も安心して職務の精励につくことができるわけですから、ちょっとこの辺の性急な判断、今からでも考え直してほしいということを申し添えて終わります。



○小林委員長 中西委員。



◆中西委員 まず初めに、私は本日の市長の決断を支持したいと思っております。

 その意味で、これはちょっと判決文に関しまして、法制の方のご意見をいただきたいと思いますので、とりあえず2点ほどお伺いしたいんですけれども、判決文の84ページ、ここに、5のところに、住基ネット制度には個人情報保護対策の点で無視できない欠陥があると言わざるを得ず、行政機関において、住民個々の個人情報が住民票コードを付されて集積され、それがデータマッチングへ名寄せされ、住民個々人の多くのプライバシー情報が、本人の予測しない時期に予期しない範囲で行政機関に保有され、利用される危険が相当あるものと認められるというところからですね。

 以上、上記の危険は抽象的な域を超えて、具体的な域に達しているものと評価することができ、住民が、そのような事態が生じる具体的な危険があるとの懸念を抱くことも無理もない状況が生じていると言うべきである。

 したがって、住基ネットは、その行政的目的手段として合理性を有しないものと言わざるを得ず、その運用に同意しない控訴人らに対して、住基ネットの運用をすることは、その控訴人らの人格的自立を著しく脅かすものであり、住基ネットの行政目的の正当性やその必要性が認められることを考慮しても、控訴人らのプライバシー権、自己情報コントロール権を著しく侵害するものと言うべきであるというふうにここに記されているんですね。

 これも本当に解釈論議になるととても残念だなという気はするんですけれども、まず、この裁判所の、高裁の判決に関して、この判決文をどのように理解しておられるか、所見をちょっとお伺いしたいということ、これが第1点ですね。

 同じく、この下からずっと続いているんですね。特に次のページに行きまして、住基ネットを利用する住民の人格的自立を著しく脅かす危険性をもたらしているものと言えるのであり、個人の人格的自立の尊重の要請は個人にとってだけでなく、社会全体にとっても重要なものであることもあわせて考慮すれば、控訴人らが住基ネットから離脱することにより生ずる上記障害等を回避する利益が、控訴人らの自己情報コントロール権により保護される人格的利益に優先するものとは考えがたいというふうに結んでおります。

 この辺の解釈につきまして、たった1人のことじゃないかという意見もございましたけれども、私はたった1人のことだけでなく、もっと重要な問題をはらんでいるのではないかというふうに考えておりますので。

 とりあえず、この2点につきましてのご所見をお願いいたします。



◎政策総括監[市長公室等所掌] これは裁判官の所見を書いておりましてね、それをただいま法制担当の職員にどう思うのかという、それを求めることはちょっと困難なことだと思います。

 この84ページ、85ページのこここそが、実は今回の大きな問題としてとらえられているわけですね。今、85ページのその結論的な部分で、2つ目のパラグラフに、明示的に住基ネットの運用を拒否している控訴人について、住基ネットを運用することは、控訴人らに保障されているプライバシー権、自己情報コントロール権を侵害するものであり、憲法13条に違反するものと言わざるを得ない。こここそが、実は先ほど上島委員の質問の中にもあるし、また、当然、市長がここを解釈して、上告しないとかですね。

 我々はこれもやっぱり最終の終審裁判所での最高裁で判断を仰ぐべきとか、いろんな、我々職員としてはそういうことを市長と協議してきた中ですが、実はこここそがどうとらえるかということなものですから、それを一課長に判断を求めるというのは、それはちょっと酷な話だろうと思いますので、勘弁願いたいと思います。



◆中西委員 わかりました。

 私が申し上げたかったのは、これは本当に限りなく憲法の解釈も含めて解釈論議に行ってしまうんですよね。すると、どこかで何が正しいかということの判断をだれかがしなくてはいけないということにあるよということを一つ申し上げたいなと思っているのが1点なんですね。その辺のことをご理解していただかないと、いやいや、そのプライバシー権はまだまだそんな法的には成り立っていないよとか、そういう議論に陥ってしまいますのでね。もうちょっと前向きに。それこそ、ずっと市長がおっしゃっているように、人権の都市、そういう人権のまちであるからこういう判断をしたんだということにもつながってくるものだと私は考えたいと思っているんです。

 済みませんね、何か。ちょっとまだ続きがあるんですけど。

 きょうの朝の議論の中にも、公共の福祉か個人の利益かみたいな、公共の福祉と個人の利益を対比させるような、そういう議論もあったかと思うんですけれども、私は、まさにそのことが今とても問われていて、公共の福祉のもとに、その個人が本当は守られなければいけない権利であるとか尊重されなければいけないものが、どんどんと狭められている状況にあるのではないかなということをとても危惧するんです。

 その意味においても、やはり今回の箕面市の決断というのは、それは大変苦慮もされたと思いますし、職員の皆様との関係の中とか、あるいはいろんな議論の中で、今後のいろんな対策のことについてもいろんな多分議論や懸念があったとは思うんですけれども、今一番我々が何をしなければならないのか、何を守っていかなくてはいけないのか、何を優先させなければいけないのかということをもう少しお考えいただきたいなという、これは私の思いでありますので、そのように受けとめていただければ結構です。



○小林委員長 もう市長が判断されたんですから、何を答えられますか、今の点で。



◎政策総括監[市長公室等所掌] いや、あのね、申しわけないです。ただ、先ほど中西委員が言われんとしたところの憲法13条をどうするか。この憲法13条いうのは、例えば幸福追求権ということで、いろんな新しい基本的人権もここで、環境権だとかプライバシー権とか、法理論的にはここでいろいろ解釈するという、非常に大切な条文であるわけですよね。確かにそうだと思うんですよ。

 その中で、今、プライバシー権がどうかいうのは、例えばどうするべきかいうのは、やっぱりこれは憲法81条にある、最高裁で判断してもらったらというのが一般的な考え方だということを我々は申し述べているわけです。

 個人のプライバシーが大事だというのは、我々は自治体職員として十分承知しておりますしね、その辺のところをいろいろ説明を、この判決文において求めさせるのはちょっと酷かなと思って述べただけですから。



○小林委員長 石田委員。



◆石田委員 中西委員と同じ気持ちやなと思って今聞いてたんです。

 聞きたくなるんですよ、みんなやっぱり、ここのことについてどういうふうにお考えですかと、見解をお聞かせくださいと。これは最高裁へ行ってないから聞きたくなるんです。

 だからこそ、何でもそうですよね、ボクシングでも、今、バレーボールを見てても、選手がアウトでどうのこうと思って、いや、ネットにはさわってないとかいろいろ思っても、ジャッジメントがアウトってしたら、アウトなんです。そのときに違うわと思ってても、納得するんですよ、審判にかけられたら。

 今、中西委員がいみじくもおっしゃったように、ここのことについて見解をどう思われますかと。私はこの見解を最高裁に聞いてほしかったなと、この内容をですよ、きっちりと、三審制で上にあるんだから。

 だから、小林委員長がおっしゃったように、これはもう市長が決断、結果は出ているわけです。出ているから、それはそれで変えれないわけですが、これからこの内容が広がって、そういう思いを持つ市民が出てくるわけです。その市民にも知る権利というものがあるわけですね。

 市長は1人の人権をとったと。じゃあ、1人以外の箕面市民、これは私は何としても知りたいと、そういう要求、願いを切り捨てたということです。その確認は、市長、それでいいですね。



◎藤沢市長 もう一度お願いします。



◆石田委員 もう時間もないからね、余り、しっかりと、はっきりと。

 1人が、原告がですね、削除してほしいと、そういう願いが今回あったわけです。市長はその願いを受けとめたと。1人でも大切やと。ということは、こちらをとれば、今度は最高裁の判決を箕面市民は聞けないわけですよ。そうでしょう。そういうことですよ。何でそんなに難しそうな顔をしてはるんですか。最高裁に上告しないんだから、だから、最高裁の判決結果を私たちは知れないわけです。そうですね。そのことを言っているわけです。

 そうですよ、中西委員。聞けないんですよ、私たち。だから、これだけ朝からがんがんやって、上告してほしいと言っているんですよ、私ら。私らは裁判の最高裁の判決が出たら、それで、ああ、そうかと、そういうことなんだなと思いますよ、それは。不服があるとか、好きとか嫌いとか、自分の信条に合うとか合わんとかは関係ないですよ。最高裁の判決として冷静に受けとめるわけです。それが裁判でしょう、だけど、そもそも。

 だから、市長、1人以外の最高裁の判決を聞きたいという市民の願い、市民がまず存在しないと思いますか。



◎藤沢市長 1人は、具体的に自分にとって実害があるというふうに思っているわけですわね、この原告、控訴人は。今おっしゃっている最高裁の結果を聞きたいというのは、法律的な関心に基づいて思われているわけですか。それとも、それを聞かないと何か実害があるからそう言われているんですか。ちょっとわからないんですので。



◆石田委員 −−いいですわ。知りたいと思った人の願いは、聞きたいということですよ。それだけでいいです。

 知りたいという願いは絶たれたということです。そういうことでいいでしょうって聞いているんです。それはそうですやん。はいって言ったらいいだけのことです。そうでしょう。そういうことを言っているんです。

 それで、だから、知りたいという願いは絶たれたということで、もう一つは、上島委員がいろいろ聞いていただいているので、もうしつこくはしないでいいんですが、市長は、午前中の議論でも、人権のまちだとか、人権を脅かされる。これね、人権という問題は、もう最近、具体で話ししないとだめなんです。人権というだけで何か触れてはいけないような、これ以上言ってはいけないような雰囲気を醸し出しているのが全体にありますので、まず、人権を脅かされる不安というのは、この場合、一体具体的に何なんですか。



◎藤沢市長 いろいろこの判決文を見ますと……。



◆石田委員 判決文じゃなくて市長の声で言ってください。市長はどう思っているんですか。



◎藤沢市長 いやいや、ちょうど……。



◆石田委員 そうじゃなくて、市長がさっきから、人権を大切にしたいとあなたの主体性で言っておられるわけですよ。だから、その人権とはどういうことですかって聞いているんです。



◎藤沢市長 人権というのは一言で語れるものじゃないでしょう。それぞれ、石田委員にはいろんな形での人権があって、それでもって1人の個性として存在しているわけでありますから、人権とは何かというふうに聞かれて、哲学的に答えることはできるかもわかりませんが、この判例の中で、例えばいろんなことがこれ出ているわけですわ。

 ある人は、例えば今、4項目の住基ネットの本人確認情報は、その氏名、生年月日、男女の別、住所、この4情報に住民コード及び変更情報を加えた6情報であると、こう規定されています。

 そこで、例えばこの4情報を、氏名、生年月日、男女の別、住所、この4情報というのはそのまま私的な情報ではあるけれども、一般的に語られる情報である。公共領域に属する情報とも言え、秘匿性が高いとは言えないという、何かこういう言い方をしているわけです。

 しかし、その本人にとっては、それが秘匿性が高くないとは言えない状況があるというふうに言われている。例えばストーカー被害に遭っている人、この人たちにとっては、氏名、年齢、住所、性別、この秘匿性というのは非常に高い。あるいは例えば変更情報、この変更情報、変更は、これは変更履歴となって、婚姻とか離婚の具体的な理由というのは記載されないわけですが、しかし、氏名の氏ですね、氏の変更は身分関係の変動を察知させるから、秘匿の必要性も軽視できないと、こういう言い方で判決の要旨の中に書かれているわけであります。

 だから、人権とかプライバシーとかというのは、はっきりその個人によっていろんな違いがあるというふうに思うんです。それを我々は認める必要があるということですね。



◆石田委員 神学論争になるからそれでやめておきますが、結局、人権という問題は、具体、人権侵害を受けた。では、どういう内容で人権侵害を受けたのかということを話ししないとね、こういう空理空論になるんですよ。

 市長が言わはるように、私、人権がどうのと言われたけど、私、全然わかりませんでしたから、一言では言えない。じゃあ、たくさんで言えるのやったら、1回、市長、きちっとたくさんの言葉で書いてもらったらいいですわ。

 実際にこういう被害があって、これは人権侵害だとなるわけであって、人権というのを聞いたときに、私は一言では言えません。そうです。言えないから具体を出してくださいと何度も言いましたが、市長からは出なかった。

 そして、プライバシーの侵害ということについても、この4情報というと、いわば記号ですよね。4つの情報は記号ですよね、名前って。そうですよ、名前は。それは、その名前が思想信条を持っていたりするものではないわけです。そうじゃないですか、それは。

 その個人が出て、4情報の裏にいろいろいろいろついてきたときに、いろんな、これはプライバシーの侵害になるとか、人権を侵されたとかいうふうになるわけであって、4つの情報を入れておくということについて、そのこと自体が人権侵害であるとかいうふうに私は思わないですよ。

 それで、市長、4つの情報を入れておくことが全部人権侵害になると思っておられるならね、市長、それは全部箕面市民のあれを送ったらだめですわ、市長の信条からいけば。どうですか。そんなコードをつけて送ることがそんなにいけないと思っているんですか。



◎藤沢市長 いや、今申し上げたこと、それ、名前が単なる記号やとは思いませんわ。例えば藤沢純一、これは単なる記号じゃなくて、皆さん、藤沢純一と聞いたら、ああ、あの天然パーマの男やなと思うにこれは決まっているわけですわ。

 今、例に挙げました、例えば氏が変わる。これは我々にとって何の意味もないことですが、しかし、変わることによって離婚の情報が知れたり、あるいはストーカー被害に遭っている人は、その住所が知れるだけで具体的な被害を受けるという、こういうことがあるわけですから、個別にいろんな問題が私は生じると思うんです。

 今回、この控訴人は、要は、住基システムによって自分の名前が流れていくと。それが名寄せとかデータマッチングによって、別の使い方をされるんではないかという、こういういわば不安を持って訴えられているわけでありますから、それはいろいろです。私はそんな不安は今、自分にとっては想起しにくいなというふうに思いますがね、こういうふうなことを持たれている人はやっぱりいるわけですわ。それについてどう考えるかということですよ。



◆石田委員 だから、そういう不安を一つ一つ不安だからというふうなことでやり出すと、今いろんなところ、例えば私の情報が入ってて、これを職員さんが漏えいするかもしれない。いや、守秘義務を守っているという信頼関係で成り立っているんですよ、私はね。そのときに、いや、ひょっとして職員さんが漏らすかもしれないというふうな不安というものも出てくるわけです。いいですか。

 そういう不安を、それぞれ、その場合は信頼関係ということにおいて、今私は置いているわけです。職員さんに知らせたくないから、全部その情報は困りますと言わないわけです。

 こういうふうな問題で、市長の場合は、これは1人の人がそういう不安を持ったから、それに対しては私は今回上告をしないで、受け入れてコードを外すんだというふうにおっしゃっているわけです。

 どんなことでも、いいことはお金をかければ、やればいいということではなくて、あと1点、市長にきちっと言っておきたいと思っているのは、ここでかかる経費は、市長の個人的な経費ではないんですね、先ほども言いましたが。市長はあれだけ軽々と、ほかの市民に影響しないとおっしゃる。影響するんです。それを影響しないと言い切る市長というのは、全く原告以外の市民のことをどう考えているのかなと思うんです。それはそうでしょう。先ほどおっしゃった3,500万、またはもう少し安くて100万だというようなのがありますが、全部影響するじゃないですか、市民の税金に。違いますか。そのあれはきっちりとこの場で訂正をしておいていただきたい。

 さらに、職員さんがいろんな形で動くわけですから、それに職員さんがかかるんですよ。もし次々次々来て、例えば職員増をしなければならない。人員増をしなければならない。いろんなことを想定できるんですよ。そんなことを既に想定してから決めないとだめなんですよ、こういうことは。それをしてないあなたは軽いと私は言っているわけです、いいかげんやなと。そんな人にここの箕面市政でこう今やってもらっているから、それは仕方ないですけどね。そういうことですよ。笑っている場合じゃないんですよ。

 もっと市民への影響というのはどんなところへ出てくるかというのを緻密に考えないとだめですよ。12万7,000市民があなたにかかっているんですから。影響ないことないですよ。きちっと訂正してください。



◎藤沢市長 予算を使うということ、その観点では確かにおっしゃるとおりです。私は本会議では、例えば住民サービスが、例えばこの原告は、実際に、本来住基ネットから得るべきサービスが受けることができないわけですね。説明しましたように、市民のカードでもって自動交付機から、これはできないという、こういう不便さをかこちながら訴えているわけですね。私はそういうサービスについては、その原告以外は影響ないというふうな答弁をしたわけですが、確かにおっしゃるように、予算を伴うということでは影響がありますので、この点は、私は訂正したいと思います。

 それで、例えば、きょうもお話をしましたが、この12月5日付の朝日新聞の社説。社説に書かれるんだから、まんざらうそではないと思うんですが、住基ネットをNHKの受信料集めに利用することも検討されていると。これが本当のことであれば、これ、具体的な実害とまでも言わないけれども、具体的な問題が生じる可能性があると思うんです。

 私、再三申し上げていますように、地方自治の本旨とは何かということ。これはやっぱり我々考えないと、この高裁判決をここで確定することの意味が私はわからないというふうに思うんです。



◆石田委員 途中から何をおっしゃったのかちょっとよくわかりませんけどね、その社説の分は置いておきますが、だから、これから市長が市政全般を見るときに、影響するしないを、お金の面では影響しますねとか、そういうことじゃないですよ。トータルに見て、市民の生活にどんな影響があるのか、こういうことが影響なんです、聞いているのは。

 だから、これで影響はないというようなことで、今もう訂正されましたからね、市民にきちっと影響はあると。そのとおりなんです。そのことはしっかりと含んでおいて、自覚しておいてください。

 それから、あと、先ほど上島委員の方からもちょっと触れられましたが、確認だけをしておきたいと思いますが、何度も言いますが、ほかの人ですね、ほかの人が削除を希望したいと言ってくる。そのときに、先ほど部長がきちっと、法令に違反したことはできないと。市長はこの場できちっとそのこについて、一切職員さんたちにはそのような違法行為はさせないという確認をしておいていただきたいと思いますが、いかがですか。



◎藤沢市長 それは当然のことです。だから、そのために検討委員会でいろんな仕組みを考えていくということでもってご答弁申し上げたはずです。



◆石田委員 だから、職員さんには一切違反するようなことはさせないと。

 させないと言ってても、これはいつからきちっと、具体には今後どういう作業に入るんですかね。それをちょっと教えていただけますか。要は、2週間で上告しなければ確定するというふうになっているわけですが、具体にどんなふうに流れるんですか、この後。



◎藤沢市長 この3日間で考えているわけですから、具体的にはこの、正直わかりません。だからこそ検討委員会を設置して、いろんなことについて今調べる必要があるということです。



◆石田委員 ちょっと今のはわからないけど、検討委員会は何の検討委員会ですか。検討委員会の、ちょっと具体的に検討する内容を言ってください。



◎藤沢市長 そうですね。記者会見の場でちょっと話をしたので、要は、このシステム全体の大きなことから、あるいは技術的な小さなことまで、要は確定することによって派生するいろんなことについて、これは具体的な検討をしないといけないということです。

 先ほどご答弁しましたように、システムの専門家あるいは法律の専門家、行政業務に秀でた人たち、そういう人たちに集まっていただいて、至急にやる必要があるというふうに思っております。



◆石田委員 そうではなくて、原告本人に対応する内容と、今さっき聞いたのは、原告以外で削除希望が出てきた場合と、きちっと仕分けしているんじゃないんですか、それは。何が何でも検討委員会と、こないして言われたって、丸投げですか。



◎市民部 もしも上告しないということになりましたら、削除という形になります。そのために、我々としては具体にはどういうふうにするのか。その手法もまだ決まってない。それであるがゆえに、経費についてもかなり幅のあることになります。

    (「いいかげんだな」と呼ぶ者あり)

 そういう形で、これからその手法については検討をする。さらには各原課が、例えば紙ベースで管理をすると、こういう形になりましたら、どれほどの作業が必要なのか。これもまだ全然量的にどれほどの影響があるのかということは、私どもつかみ切れておりませんので、今後これを検討する必要があるというふうには思います。

 さらには、我々が今現在想定していない状況も多々コンピューターシステムの中にはですね、あり、勝手に抜くいうのがなかなかできないことですから、慎重に慎重な対応を、検討を進めてまいりたいと、こういうふうに考えています。

 それと、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、他の請求に対しては、一応事務的には受けられないという形で対応をするということは確定しておりますけれども、まだこれからの話だと思います。



◆石田委員 わかりました。

 だから、ご本人の削除についてどうするかという検討をするわけですね、どういうふうな方法があるかということは。

 今決まっていることは、上告しないで、原告の要求をきちっと実現させていくということだけが決まっているんですね。そういう確認でいいですか。そういう確認でいいですね。はい、わかりました。

 あと、内容についていろいろそれをされるいうことですが、ご本人はこのことによって、どういうことになるのか。例えば切ったがために、府や、先ほど出てましたけどもね、その後、ずっとそちらに情報が残ると。極端に言えば、4情報に変化があっても、向こうにはとまったその日からの情報が残るというふうに聞いていますが、例えばこういうことになりますよというふうなことを、ご本人にはきちっとお話をされているのでしょうか。



◎市民部 当然何もお話はしておりません。



◆石田委員 今後、市長、ご本人にきちっと認識をしておいてもらわなければいけないこと等もあると思いますが、その件について、市長はどんなお考えですか。



◎藤沢市長 それは当然のことだと思います。

 実際、お会いしてということになろうかと思いますが。



◆石田委員 だれがですか。



◎藤沢市長 その担当者がですね。



◆石田委員 じゃあ、いろんなことをきちっとご本人にお話。なぜかというと、これ、ひょっとして本人が認識してないようなことが起こるかもしれないわけでしょう。いやいや、そうそうじゃないです。そうなんです。

 はいはい、これぐらいにしておきましょう。そういうことですわ。

 そのときに……。

    (発言する者あり)

 そうそう、いいかげんなことで決まってますわ。



○小林委員長 もうまとめてください。



◆石田委員 もうわからないですよ。

 だから、想定外のことがこれからいっぱい出てくると、そういう可能性がいろいろあるということを市長はわからないといっておっしゃっているんですから……。



◎藤沢市長 私はわからないんじゃないんですよ。−−わかるといってと言っているわけですよ。



◆石田委員 そういうことで確認をしておきたいと思います。以上です。



○小林委員長 牧野委員。



◆牧野[直]委員 今、送ったデータが、履歴として向こうに送られて残るということなんですけれども、その送られた情報という一つの、情報というのは一つの財産になるのかな、その情報そのものは所有権というのはどこにあるんですか。情報の所有権。



◎市民部 私どもも、日ごろ住民にお届けいただいたデータにつきましては、窓口課の方で、責任を持って窓口課の管理のもとで管理しておりますので、府のデータに送った府のデータは、府が責任を持って管理されて、国は国が管理されていると思います。

 それで、そのことについては、市のレベルでそうですから、必ず間違いないと思います。



◆牧野[直]委員 そうしますと、箕面市で入力して送りますよね。CSサーバーから送りますよね、府の方に。どこからその所有権は府の所有権で、市の所有権はどこまでなんでしょうか。



◎総務部 システム的に申しますと、いわゆる市の窓口で受け付けて、いわゆる本人様かどうかという確認をして情報を受け取るわけですね。そのときの情報の責任者が窓口課長で、その後、コンピュータールームの中のいわゆるデータベースに入ります。その情報資産に対しての管理責任はいわゆる情報政策課長という、電算室の中ですから。

 ですから、そこから例えば大阪府へ行った場合は、大阪府のデータベースに対する情報資産管理者が存在します。ですから、国の方においても、国の機関の中で、情報資産に対する管理責任者という者は位置づけているという、そういうシステム構成になっているというふうに判断をいたしております。



◆牧野[直]委員 今回訴えられているのは市ですから、市としてそのことに対してできる対処というのと、それから、今後その自己情報がずっと移っていくわけですけれども、そこでの管理というのは、またその市が及ばないところも出てくるかと思うんですね。だから、その辺はある程度府に対してまた求めていかないといけないことも出てくるんかなというふうに思うんですけども、そうではないですか。



◎市民部 制度上、そういうことを求めるということはできないと思います。こちら側が基本的には不正確で違法な状態でやっているわけですから、それを適正に、府の方は府として適正な形で管理をするというのが務めですから、我々が言うような話じゃないと、こういうふうに思います。



◆牧野[直]委員 情報もそれぞれのところが適正に管理をするというのが基本になるかと思うんですけれども、それぞれデータのやりとりですので、どこまでがどこの責任かというのは非常に難しい部分になるかなというふうには思います。

 ちょっとこれはまた別なんですけれども、この改正住民基本台帳の法律ができたときのことを思い起こしますと、たしか1999年だったと思うんですけれども、3年後にそういう施行をするということで、その当時は個人情報保護法ができてなかった。個人情報保護法をつくるということを前提に、それを附帯条件につけてこの法律を通したわけです。それで、そのときに、だからまだそういう法制的にはきちっと担保されてなかったわけですよね。

 でも、箕面市は、そのときはもう既に個人情報保護条例を持っていました。かなり早い時点から保護条例を持っていました。私は図書館で、その箕面市の保護条例ができたときのずっと会議録を読みましたけれども、そのときに、もう既にたしか、私の記憶で不確かですけども、目的外使用のこととか、かなり踏み込んだことが書いてあるので、私は本当にびっくりしたことを覚えているんですけれども、そういう意味では、箕面市のそういう個人情報保護に対する姿勢というのは早くから持っていたなというふうに思っているんです。

 この条例の中では、いわゆる目的外使用をする場合は、個人情報保護審議会にかけなさいということが基本にあるわけですね。法律が変わってその辺が。ただし、法律の範囲内のものはその限りではないと。たしかそういう文面になっていたと思うんですけれども、そういう方向で法改正がされたから、それはそういうのは当然かと思うんですけれども、オンライン結合を禁止するとか、早くからそういう概念を持ってたなと私は今さらながら思います。

 そういう意味では、今回の自己情報コントロール権を、これに対するきちっとした判断をしたこの法律というのは、この判断というのは、私は箕面市の先進的な個人情報保護に対する姿勢と一致するものがあるというふうに思っていますので、私はこれは非常に高く評価したいと思っております。

 そして、市民への影響ということもありますけれども、この方一人のことだけではなくて、今後のことを考えるには、確かにシステムのことを、今の実際の実務上のいろんな流れのこと、それからシステムの修正のこと、いろんなことを総合的に考えていかないといけないと思うんですけれども、そのことに関してはできるだけコストをかけずに、そして、今の混乱を招かない、そういうトラブルが生じないような方法というのを、ぜひ皆さんの英知を結集してそういうチームを立ち上げていただきたい。

 そして、そのことができていけば、これは箕面市の個人情報保護にとって非常に大きな力になるというふうに思っていますので、その辺の検討チームについて、十分人選も含めて、本当に一級の方を入れていただきたいと思うんですけれども、その辺の決意を市長の方、よろしくお願いします。



◎藤沢市長 そのつもりで取り組むつもりです。

 箕面市、今おっしゃったように、プライバシーの保護については先進的なまちであります。その流れをさらに強めるという、そういう観点に立って、私はその検討チームを立ち上げたいというふうに思っております。



○小林委員長 いいですか。

 それでは、ほかにございませんか。

 石田委員。



◆石田委員 もうそれはいいですね。



○小林委員長 この件はいいですね、皆さん。



◆石田委員 イエスかノーで市長、いいんです。

 決算委員会のときに、公約の進捗状況について、公的にきちっと報告しますというふうなことを対話集会でおっしゃって、しておられなかったので、いつどうされますかと聞いたら、検討しますという答えをいただいていますので、検討されて、どこかできちっと報告されたのかどうか。それ、イエスかノーかだけで結構です。それだけです。



◎藤沢市長 今、資料を集めているところで、まだ具体的に公表はしておりません。



○小林委員長 いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ほかになければ、これをもちまして民生常任委員会を閉会したいと思いますが、いかがですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 よろしいですか。

 それでは、大変長時間にわたりまして慎重に審議していただきましてありがとうございます。

 これをもって当委員会を閉会いたしたいと思います。どうもありがとうございました。ご苦労さまでした。

   午後6時32分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年12月7日

       民生常任委員会

        委員長 小林ひとみ