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大阪府 箕面市

平成18年 12月 文教常任委員会 12月06日−02号




平成18年 12月 文教常任委員会 − 12月06日−02号









平成18年 12月 文教常任委員会



●日時    平成18年12月6日(水曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時4分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     増田京子君     副委員長    名手宏樹君

  委員      林 恒男君     委員      永田よう子君

   〃      北口和平君      〃      西田隆一君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  第 107号議案 指定管理者の指定の件            原案可決

  第 112号議案 箕面市立保育所条例改正の件         原案可決

  第 116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号) 原案可決

   午前10時0分 開会



○増田委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから文教常任委員会を開催いたしますが、審査に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきます。

 12月に入りまして、少しずつやっぱり寒さ厳しい日々が続いておりますけれども、箕面の紅葉もそろそろ終わりに近づいて、もう落ち葉の季節となりましたが、そのような忙しい中で委員の皆様、そして理事者の皆様、定刻お集まりいただき、ありがとうございました。

 本日の案件につきましては、去る4日の本会議におきまして、この文教常任委員会に付託されました案件、条例案件1件、そしてその他案件1件と補正予算案件1件がありますけれども、そのそれぞれ1件ずつですけれども、慎重にご審議いただきますようお願いいたします。

 そして、委員会の運営に際しましては、理事者の皆様、そして委員の皆様にぜひご協力をよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりのごあいさつの申し出がございますので、お受けいたしたいと思います。よろしくお願いします。



◎藤沢市長 おはようございます。師走に入りまして、時節柄、本当に忙しい中、当文教常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。平素は増田委員長さんはじめ委員各位におかれましては、市政各般にわたりまして格別のご支援、ご指導をいただいておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当文教常任委員会に付託されました議案といたしまして、箕面市立老人いこいの家の「指定管理者の指定の件」、条例関係では、「箕面市立保育所条例改正の件」、予算関係では、「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、当文教常任委員会所管の事項につきましてご審議いただくわけでございますが、中学校AED設置事業にかかわる寄附金を受けての全市立中学校への自動体外式除細動器の設置、東生涯学習センター管理事業にかかわる寄附金を受けての備品の整備及び施設修繕の追加、また、第一中学校改築事業にかかわる施設改修に伴う実施計画等の債務負担行為の設定などの補正予算をご提案いたしておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決していただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○増田委員長 どうもありがとうございました。

 それでは、審査を始めます前に報告させていただきますが、本日の出席状況は、委員全員出席ですので、委員会は成立いたしております。

 傍聴の件につきましてですが、傍聴の申し出がございますので、委員長としてはお受けしていきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、傍聴をお受けしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 それでは、審査の順序ですけれども、審査の方法についてお諮りいたしますが、まず案件の順序につきましては、さきに配付されております議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、異議がございませんので、付託表どおりの順序で進めてまいります。

 次に、質疑についてですが、案件ごとに一括して行いますが、説明につきましては、指定管理者の件と条例の件につきまして説明は行っていただきますが、あとの補正予算につきましては説明なしで行きたいと思いますけど、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、そういうことで行っていきます。

 そして、補正予算につきまして、質疑は款ごとに行っていきますので、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 異議がないということですので、その順序で行いたいと思います。

 審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いしておきますが、質問につきましては、まずページ並びに質疑項目を述べていただきたいと思います。そして答弁に当たりましては、最初に担当と、それからお名前をお願いいたします。そして質疑、答弁とも簡潔明瞭にお願いしたいと思います。

 それでは、早速ですが、審査に入っていきたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第107号議案 指定管理者の指定の件



○増田委員長 まず第107号議案「指定管理者の指定の件」につきまして、説明をお願いいたします。



◎人権文化部 それでは、ただいま議題となりました第107号議案「指定管理者の指定の件」につきまして、提案理由と、その内容をご説明申し上げます。

 議案書の33ページでございます。本件は、箕面市立老人いこいの家の指定管理者として、箕面市立萱野老人いこいの家を福祉サービス「よってんか」、また箕面市立桜ケ丘老人いこいの家を「シルバーライフ・さくらがおか」に指定しようとするものでございます。

 この選定につきましては、本年7月に公募をいたし、萱野老人いこいの家に3団体、桜ケ丘老人いこいの家に4団体の応募がございました。これらの応募に対し、箕面市立老人いこいの家指定管理者候補者選定委員会を設置し、その選定委員会で両団体が老人いこいの家の設置目的を最も効果的に達成できる団体であると判断いたしたもので、地方自治法及び箕面市立老人いこいの家条例に基づきご提案申し上げるものでございます。

 以上、簡単ではございますが、第107号議案につきましてのご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。



○増田委員長 ありがとうございました。

 では、説明が終わりましたので、質疑に入っていきたいと思いますけれども、質疑はありますでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 老人いこいの家の来年4月からですかね、指定管理の関係、5年間ということになっていますけれども、まず、そもそも指定管理というのは、簡単にというか、これまでも幾つか公共施設を指定管理をしてきましたけれども、選定の仕方とかも含めて指定管理の指定の性質というのを簡単にお答えいただけたらというふうに思いますけれども。



◎人権文化部 ただいまのご質問ですけれども、指定管理者制度の導入の趣旨といいますか、意義みたいなところかというふうに思います。指定管理者制度につきましては、平成15年9月に地方自治法が改正されました。公の施設の管理に関しまして民間の能力を活用しながら一元的に管理運営することよって施設の効率的で効果的な運営管理がなされるということ、それから、そのほかNPOや市民団体等が管理運営を担う場合に地域の施設の運営管理に住民の参画が図られるというふうなことかと思っております。行政にとりましては、箕面市の場合ですとMOS計画の趣旨でもあります民間活力の導入とか、そういった市民サービスの向上並びに施設管理に要する人員でありますとか経費の削減が見込まれるということかというふうに思っております。



◆名手委員 効果の方向の点での答弁だったと思いますけど、結局は、今回議案が提出されてきたということで、基本的にはこれは市側、市長側が提案をして、この指定管理について今回出された指定管理者、それぞれの2件ですね、萱野と桜ケ丘の、ここの指定管理者でよいかどうかということを議会側が承認するというふうな形になるという理解でいいのかどうか、市長のあくまでも提案権限ということでいいのかどうか、その辺についてはどうですかね。



◎人権文化部 済みません、ご質問の内容があれなんですけれども、選定委員会を開いて、公募、選考という形で候補者として今回上程をさせていただいていますので、委員おっしゃられているとおり市長の提案ということでいいというふうに考えておりますが。ちょっと答えが合っているかどうかわかりませんけれども。



◆名手委員 こうやって提案をされてきてるんですから基本的には指定管理者というのは市長が指定管理をするところを決めて、それを議会が承認するということで今回の議案が提案されてきてるというふうな理解で、私もそういうふうな理解で進めていきたいと思います。

 今回の指定管理者をどうやって決めたのか。基本的には市が決めたらいいことであって、それを議会で承認するんですけども、いろいろとその選考に当たっては、その手順を踏んできたということが既にホームページでも公表されてるというふうなことが言われてますけれども、選定委員の中身だとか選定基準、この辺についてはどうだったのか、その辺についてお答えいただけたらと思います。



◎人権文化部 選定委員会の事務につきましては、部の庶務ということで私ども方が所管しておりますので、私の方からご答弁させていただきます。

 選定委員会につきましては、6月議会で条例をご議決いただきまして、この条例に一般公募において選定をするという規定がございますので、それに基づきまして7月以降それぞれ事務を進めてまいりました。

 7月に指定管理者公募の告示を行いまして、募集要項の配布を7月20日まで、これは広報紙あるいはホームページでも広報させていただいております。それから7月の21日に説明会を行いまして、8月の22日から25日まで募集を行いました。この結果、当初の説明でありましたように、萱野に3団体、桜ケ丘に4団体の応募がございました。これらに対しまして、9月の5日に1次審査を行いました。これは書類審査でございます。書類審査によって萱野、桜ケ丘それぞれ上位2団体を選出いたしました。それから9月13日に選定委員会を第2次として持ちました。これは第1次で選出されました2団体によりましてプレゼンテーション及びヒアリングを行いまして、その後、選定委員会の協議と、それから点数制により候補者を決定をしてきたという経過でございます。

 それから、それら1次、2次におきます選定の基準等でございます。選定の基準としましては、条例に基づきまして、まず基本的には安定して継続的に老人いこいの家のサービスが提供できること、そういった確固とした団体・組織であること、これを基本にしながら、具体的には、施設の設置目的を最も効果的に達成できるもの、適正、安定的に管理能力を有することがまず1点目。2点目としましては、利用者の平等な利用を確保し、利便性の向上を図ることができること、3点目に、地域性を生かして業務の範囲に定める内容を効率的に実施できること、これを行いました。

 この選定基準に基づきまして、先ほど申しましたように、1次審査におきましては団体の概要とか運営方針、運営の計画、事業計画、収支見込みなどについて書類審査を行ったものです。それから2次審査についてはプレゼンテーションとヒアリングを行いまして、ここでは3つの項目について評価をいたしました。1点目が熱意、意欲、積極性、こういったものがあるかどうか、それから2点目に安定性、継続性、創造性、これがあるかどうか、それから3点目には経営努力について評価をいたしまして、それぞれ採点を行いまして、結果、今回ご提案申し上げております団体がそれぞれ上位に入りましたので、それを決定させていただきました。以上でございます。



◆名手委員 選定の経過をずっと、ホームページにも掲載されている中身をおっしゃっていただいたかと思いますけれども、もう一つ聞いてたのが、選定委員は一体だれだったのかというふうなところですけど。



◎人権文化部 選定委員につきましては、選定委員会の要綱をつくりまして、市の関係部長4名、それから学識経験者1名で構成をするということで決めさせていただきました。この学識経験者につきましては、大阪大学の大学院教授でかやの中央人権文化センターの運営委員をやっていただいております平沢先生にお願いをしました。以上です。



◆名手委員 選定委員については5人中4人が市の部長だと、市の職員だということで、市が決めていったというふうなことじゃないかなと、私はそういうふうに理解するんですけども。そういう中で、採点基準表というのも事前に私もこれ資料でいただいてるんですけども、選定基準の中にはさまざま申込書だとか団体の概要だとか事業計画だとかそれぞれ書かれてるんですけども、一番多いのは、要項「9 審査に係る事項」での選定基準については、「老人いこいの家の設置の目的を最も効果的に達成できる」というようなのがほとんどの項目の中に、大きな項目ですね、その最低選定基準の項目の中に入ってるかというふうに思うんですけども、老人いこいの家の設置目的というのがどういうふうな中身で明らかにされてる、これ条例で、前回、私の記憶というか、6月の市議会でも条例を変えてきたというふうに認識してるんですけど、それの中身についてどの部分が最も老人いこいの家の設置目的として重要だというふうに考えられたか、その辺についてお答えいただけたらというふうに思いますが。



◎人権文化部 これは、それぞれ応募に対する要項を配付しましたときに、基本的には、いこいの家のこの改正されました条例及び施行規則、それから現在やっております事業等々を資料集として配付をいたしております。あくまでも私どもは条例の設置目的であります基本的人権の尊重に基づき、同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の解決と、それから老人の福祉の向上、こういった施設目的を持っております。さらに事業については、第2条に掲げておりますような事業をやっていただきますということで、周知をいたしております。以上です。



◆名手委員 だからその点で、今、答弁の中にありましたけども、やはり重要なのは、「同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の解決」というふうな条例改正を6月にした中身がこの設置目的、選定基準でも大きな幅をきかせてきてるんじゃないかというふうなところを私らは一番考えるところなんですよね。だからやはり老人いこいの家については同和の施策を進めるための団体を選ぶ、そのために市が先ほど言ったような市の部長を含めてわざわざ検討委員会つくって進めていったと。同和の関係団体、旧同和の関係団体も含めてそういうところの採点が高くなっていくというのが、やはり当然そうなっていくのではないかなというふうに私らは考えるところなんです。

 例えば指定管理の今回の承認の候補になってる、この最終的に選ばれた萱野では「よってんか」、桜ケ丘では「シルバーライフ・さくらがおか」、これはいわゆる人権文化部が策定している、課が策定している「箕面市の同和行政の概要」という資料が出てるんですけども、この中に位置づけられてる団体になってるんですけども、これはそちらがつくられた資料ですので、どういう団体になってるかというのはお答えできますか。



◎人権文化部 まず、この選定委員会を設けましたのは、特定の団体を選ぶためというようなニュアンスでのご質問かと思いますが、決してそうではございません。選定委員会の中では、当然条例に基づく公募ということでございますので、どのような団体・組織であっても応募できる。今回出てきました団体につきましても、地域のNPOと、それから民間会社がそれぞれ2社、3社出てきております。そういった中で選考をさせていただいたということです。

 それぞれ選考の過程に当たりましては、NPOと株式会社では得意分野とか、ちょっと弱点があったり、それぞれ長所短所がありますが、それを総合的に評価をするという形で選定作業を進めさせていただいたものというふうに認識をいたしております。

 さらに委員構成でございますけども、職員が4名と外部委員1名ですが、これは平成17年9月以降の条例改正の公募型の選考につきましては、既にほかの選考におきましても同じような形で内部委員4名ないし数名と、それから外部委員1名を入れるということが実績としてありますので、今回それを踏襲をさせていただいたということでございます。

 それから、先ほど委員の方から、この団体が位置づけられてるではないかということでありますけども、これはあくまでも事務的に内部資料として作成したものであって、今、同和関係について行っている事業を事務的に取りまとめたものであって、これを優遇するとかしないとかいう意味合いで掲げておるものではございません。今回の団体選定につきましては、そういった形で応募条件につきましては市の登録しているNPOが申し込みをされたという認識をしておりまして、それ以上のものではないというふうに考えております。



◆名手委員 答弁いただきましたけれども、株式会社も確かにこの公募の段階で応募されてたけれども、応募はできても、やはりさっき質問の中で言うたように設置目的とかで選考基準がきちんとたががはめられてて、結果的にはそこが高い得点をとるということになってはいないかと。しかもその採点委員がすべて、すべてというか、5人中4人が市の部長であれば、市の方針でそういうふうにできるというふうなことは十分考えられると思うんですね。だからその点を私は先ほど申し上げたんです。

 それとあと、事務的にこの「箕面市の同和行政の概要」について、今回の「よってんか」と「シルバーライフ・さくらがおか」、「箕面市の同和行政の概要」の中の人権文化部人権政策課がつくった中身、地域の関係団体ということで既にNPOでこの間の委託契約をしている団体の中の一つに入ってるというふうな、事務的な書類だというふうなことで答弁されましたけれども、やはりこれは同和行政の概要の中の地域の関係団体というところに位置づけされている既に団体であるということで、この地域というのは箕面市としては、じゃあ、どう説明されますか。地域というのは一体何の地域なのか。



◎人権文化部 同和問題に関する特別措置法が13年度末で失効いたしました。それ以降、行政の手法として法律に基づく地区指定という手続は終了いたしました。しかし、箕面市の同対審、同和対策審議会におきまして、この同和地区につきましてはまだまだ残された課題があるので必要な事業は一般施策を活用して行うべきという答申が出まして、そういったところで関係条例におきましても地域という設定をする必要があるものについては、従来の地区あるいは周辺も含めてもう少し幅広い概念で取り組むべきであるということです。ただ、お手元の資料につきましては、まだ、先ほど申しましたように事務的にやりました。それから今後、一般施策の中での同和事業を、まだ課題があるという認識でありますし、そういった形での集約をしたものです。

 それから、まず最初の方のご質問にありましたように、特定の団体を選ぶためということでありますけども、あくまでも私どもは条例に基づく目的に対応した業者選定を行う。たまたま今回NPOになりましたが、例えば株式会社がトップの成績をとりましても条例に基づく事業を行ってくださいというのが当然のこととして条例の趣旨でございますので、どの団体が選ばれようとも、その条例に基づく目的に沿って事業を行っていただく、あるいはそういった運営を行っていくのは当然のことだというふうに認識をしております。



◆名手委員 ずっとすれ違いになっていきますので。やはりこれ、私も6月の議会の条例改正のときに、もうこの老人いこいの家自体は府から補助金が出てるわけじゃなし、箕面市のいわゆる独自事業で進められる事業だから、もう完全な一般施策の中で、この同和事業とは切り離して地域の福祉センターとして事業を行うべきだと、そのための条例改正に修正すべきだというふうな提案もしましたけれども、そこの時点で「同和問題をはじめとする」というふうな文言をわざわざまた入れて条例改正をしてきて、そしてこの方向で、いわゆる先ほど私が言った地域の関係団体に指定管理をしていくという流れは同和行政の継続にほかならないというふうに私は思いますので、条例に基づくというふうなことを言っても、やはり同和行政の延長でしかないというふうに意見を申し上げて、質問を終わります。



○増田委員長 質問ですね。

 ほかにありませんでしょうか。ほかに質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 じゃあ、これで質疑は終了したいと思いますが、今、意見という話もあったんですけれども、では次に、意見をお受けしたいと思います。

 名手委員。



◆名手委員 質問の中でも意見を既に申し上げましたけれども、やはり同和行政の継続になっていると、結果的にね。選定委員もつくって基準をつくって、同和行政の継続に今回の指定管理はなっていってるということで、選定委員を選んで、そして選定基準をつくってやっていってるとはいえ、いわゆる箕面市が薦めている同和の関係団体、地域の関係団体に指定管理をしていくという流れがつくられていってるというふうな意味で、同和行政の継続を終結というふうなことを私たちずっと言ってましたので、この件については反対をいたします。



○増田委員長 ほかに意見はありませんでしょうか。ありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、ただいま反対意見がありましたので、挙手により採決をしたいと思います。

 第107号議案「指定管理者の指定の件」を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)



○増田委員長 それでは、賛成者多数につきまして、当委員会といたしましては、第107号議案「指定管理者の指定の件」を可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第112号議案 箕面市立保育所条例改正の件



○増田委員長 では、続きまして、112号議案「箕面市立保育所条例改正の件」につきまして審査したいと思いますが、説明をお願いいたします。



◎子ども部 ただいま議題となりました第112号議案「箕面市立保育所条例改正の件」につきまして、提案理由と、その内容をご説明いたします。

 議案書51ページでございます。本件は、箕面市立桜ケ丘保育所、箕面市立萱野保育所、箕面市立稲保育所及び箕面市立東保育所の定員を改定するため本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、第2条第1項の表におきまして、箕面市立桜ケ丘保育所の項中の定数を120名から140名に、箕面市立萱野保育所の項中の定数を100名から120名に、箕面市立稲保育所及び箕面市立東保育所の項中の定数を120名から140名に改めるものでございます。

 次に、附則におきまして、本条例の施行日は、平成19年10月1日とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではありますが、第112号議案「箕面市立保育所条例改正の件」につきましての説明といたします。どうぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○増田委員長 ありがとうございました。

 説明が終わりましたので、質疑に移りたいと思いますが、質疑はありますでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 今回の定数のいわゆる改正ということですけれども、100名を120名で、公立保育所の3つの保育所ですかね、とりあえずは、定員をふやすというふうな動きになっているというふうに思いますけれども、今回の定員増で公立保育所の定員が、まず簡単に何人ふえるかというふうなところからお聞かせいただけたらと思います。



◎子ども部 今回4カ所の保育所でそれぞれ20名ずつ定員を増やしますので、合計80名の増でございます。



◆名手委員 公立保育所4つで80名でしたね。既に公立保育所では後半、10月から今でも定員拡大というか、弾力化運用というのをされてるというふうに思うんですけども、この辺について比べると実際どれぐらいふえるのか、その辺についてはお答えできますか。



◎子ども部 今現在、公立保育所7カ所におきましてそれぞれ10%の弾力化運用を行っております。したがいまして、年度末におきましては、全体の定員800名ございますけれども、それの1割増しの状況で対応しているという状況でございます。



◆名手委員 そしたら定員増で既に800の1割増しやから、今回の条例改正をしなくても後半には80名がふえるというふうなことでいいんですか。



◎子ども部 今現在、弾力化につきましては年度当初からは行うことができない状況で、年度の10月、毎年10月以降に行っているところでございます。これにつきまして、年度の初めから待機が出ているという状況でございますので、これは本来的に望ましくないということでございます。したがいまして、今回、定員増によりまして年度の当初の待機を解消していくというふうに考えております。



◆名手委員 そしたら年度の当初から20名を最初から拡大してということなんですけれども、保育所が4つ、公立保育所で4園しか拡大しないということは、あとの7保育所あるうちの3園は拡大しないということになると思いますけど、これはどうしてですか。



◎子ども部 7カ所のうち3園につきましては、民営化を予定しているところでございます。まず瀬川保育所につきましては、定員増という対応ではなく一時保育という新しい取り組みを法人にお願いする予定になってございます。また、桜保育所につきましては現在100名の定員でございますけれども、今回移築をいたしまして定員を20名増やし、120名の定員とする予定といたしております。また箕面保育所は民営化の予定といたしておりますが、こちらにつきましては現在のところ定員増の予定はいたしておりません。



◆名手委員 民営化される予定の保育所についてはそれぞれの事情で今後定数をふやしたり、いろいろ対応していくということで、民営化をしないということが予定されている4つの公立保育所、ここの点での定員拡大というふうに今回の議案は承っているんですけれども、当然定員をふやしたらそれに対応する保育士の人数というのも本来は、私らの感覚ではふやすべきじゃないかというふうに考えてるんですけれども、その辺については、保育所、保育士の定員についてはどう考えてますか。子どもに対応する保育士の人数についても含めてお答えいただけたらと思います。



◎子ども部 公立保育所の保育士の人数についてでございますが、今回、平成19年度から瀬川保育所を民営化いたしますので、その民営化によって人員が生じます。その人員につきまして各保育所に再配置をいたしまして、定員増への対応を行っていくという予定といたしております。



◆名手委員 瀬川の民営化、こないだ条例改正をしたところなんですけれども、ここの公立保育士を他の公立保育所に移動させるということでの対応は確かにあるのかと思いますけども、もう一つ、私が聞きたかったのは、それに対して、今回の定員拡大とあわせて子どもに対する保育士の対数変更は行われないのかという点についてですけど、この辺についてはどうですかね。



◎子ども部 平成19年度の4月より、あわせまして保育士の対数の変更は予定をいたしております。現在、市の保育所におきましては国基準を少し上回る形で保育士を配置いたしておりますが、平成19年度におきましては国基準に近づけていくという予定といたしております。



◆名手委員 今回のそういうふうな保育士に対しての子どもの人数というのは条例改正の中身には上がってこないし、上げる必要がないというふうな答えだというふうに思いますけれども、今回の定員拡大とあわせて箕面市が、先ほど答弁で簡単におっしゃいましたけど、進めようとしているのは、保育士1人に対して子どもの人数を国最低基準に引き下げていこうと、これまで箕面市が高かった保育士に対する子どもの人数ですね、これを下げていこうというふうな流れが一体だというふうに今回の議案で私は受け取れるんです。この辺について、対数についてどれくらい変わっていくのかというのを簡単に、1歳児で何対何やったのが何対何に変わっていくのか、ざっと答えられる範囲でお答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 保育士の対数につきましては、ゼロ歳児につきましては現行で3対1、この3対1につきましては既に今現在、国基準でございます。1歳児につきましては、現行で4対1、これが来年度から5対1になります。2歳児につきましては、現在5対1、これが6対1になる予定です。それから3歳児につきましては、現在15対1、これが20対1に変更いたします。4、5歳児につきましては、現在25対1、これが30対1に変更する予定でございます。以上でございます。



◆名手委員 そういう形で今回の定数拡大とあわせて保育士に対する子どもの人数もふえていくということは、現在の残った4つの拡大される公立保育所の中で保育が本当に今までどおり十分維持できていけるのかと、保育の質が本当に保たれていくのかという点がやはり気になるところなんですけれども、この辺についてはどういうふうに認識をされているのかというふうなところはお答えできますか。



◎子ども部 保育士の対数につきましては、この間、国の基準に加えた形でこれまで運用いたしてきておるところでございますけれども、一方、民間の保育所におきましては国基準に近い形で長い歴史を持って運営をされてきているという実態がございます。また近隣の市町村におきましても、この情勢の中、国基準に近づけているという情勢でございます。

 このような情勢の中、市といたしましても保育士の対数を国基準に近づけていくという判断をいたしておりますけれども、一方、保育内容についてでございますけれども、ここ数年、公立保育所におきましても保育内容をよりよくしていくための研究を行ってきております。保育マニュアルというようなものを公立保育所統一でつくりまして、それぞれの保育現場においてより適切な子どもたちへのかかわりを行っていくための必要な事項について公立保育所の職員の中で議論し、欠かしてはいけない事項をその中でチェックする。また、それぞれの職員にそれを徹底していくという取り組みを行ってきております。今回、対数変更に当たりましても各現場において議論をしてもらいまして、若干職員の対数は変更はするけれども、これまでに引き続き手厚いかかわりをしていくということについて具体の打ち合わせを行う中で、具体的な保育の取り組みの中で補っていくというような予定といたしております。以上でございます。



◆名手委員 現場のマニュアルと、それと現場の努力で何とかしなさいというふうなことにしかならないのではないかなと思うんですね。だから例えば今おっしゃった4歳児、5歳児は25人から30人に、すべて30人が入るということにもならないのかもしれませんけれども、人数が4、5歳児でふえてくると。一番動きの活発な就学前のこういう子どもたちでふえてくるということで、幼稚園と比べても長時間の保育をするこの保育所でこういうふうな状況が進んでくるというところは、やはりそれで本当に大丈夫なのかなというふうに思う点が多々あるところだというふうに思います。3歳児についても1対15から20人にふえてくるということで、保育士1人でそれだけの子どもをしっかりと把握していかないといけないということになれば、今まで余裕を持ってた保育というのが、それができなくなってくるというふうなことがやはり当然考えられるのではないかなというふうに思うんですね。

 いかにいろいろと保育の施策を現場の先生たちが頑張ったとしても、子どもの人数がふえることについては子どもの管理を、事故がないようにというふうなところを最優先させていかないといけないという余り、保育についてはやはりこれまでやってたことができなくなっていくということが十分考えられるのではないかなと思いますけれども、その辺については全く、この間もいろんな場面で保育の質は保育所の民営化についても低下させないかということを聞いてきましたけども、今回のその定数拡大と、それと対数引き下げですね、これについて保育の質はやはりこれまでどおり維持できていくというふうに答えられますか。その辺についてはいかがですか。



◎子ども部 定数の拡大、それと対数変更については、この間、論議もし、検討もしてまいりました。

 まず、対数の見直しにつきましては、国基準に近づけていくということで、1歳に関しましては国基準6対1ですけれども、箕面市としては経過措置ということも含めて5対1の設定にさせていただいております。それとあわせまして、総定員がございますので、対数としては一定の基準の20対1とか30対1でやっていきますけれども、実態的にはやはりそれぞれのクラス編制において若干そのあたりはいっぱいまで入るかというのは、なかなか現実的には難しいかなというふうには考えております。

 それともう一つは、やはり保育サービスの低下というのは、先ほど課長から申し上げましたけども、保育マニュアル、それ現場でもいろいろ検討していただいております。乳児の担当制とか、そういったことも含めて検討し、あわせて今回9月議会で少し保育所の改修の補正予算をお認めいただきました。これも定数の拡大等含めて、保育導線の確保を含めてそれぞれの保育所での保育サービスといいますか、実施に当たってのスムーズにいけるような形での取り組みをさせていただいておりますので、そういったことが起こらないように今後とも引き続き検討していき、来年の定数拡大につきましても10月施行でお願いしておりますのは、年度当初から弾力化の運用をし、それで少しソフトランディングといいますか、柔軟にやっていこうということの取り組みをさせていただいておりますので、そういった点で遺漏のないように今後とも現場とも協議をしながら進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆名手委員 部長からも答弁ありましたけど、先ほど言ったように、子どもに対する保育士の人数というのは、やっぱりふえてくるにあわせて手が離せないというふうな状況にもなるし、保育士1人だったらトイレに行けないという状況にもなってくるかというふうに思うんですね。だからトイレに行ってる間の子どもたちはどうするのかといったら、2人のグループがあれば、他の保育士があわせて一緒に目を配らないといけない、そういう状況は、そりゃ通常的にあるのかと、今までもあったのかと思いますけど、そこで子どもがどんどんふえてくるとなれば、やはり今の行き届かないというところがふえてくるということは多々出てくるのかというふうに思いますので、保育の質を低下させないというふうな、この間、何回か答弁いただいてきましたけども、今回はその答弁はなかったですけども、やはりその辺は十分きちんとやっていかないと、必ず質の低下が起こってくるというふうに私は認識するものです。

 例えば4、5歳児だったら布団を30となってますけど、30人丸々入れば、お昼寝のときの布団を部屋に敷き詰められるのかという点についても、本当に布団を重ね合わさないといけないという状況に当然なるのではないかなというふうなことも懸念するところですけども、30が30いっぱい入るとも限りませんけど、そういう状況にもならないかというふうなことも懸念をするところです。

 そういうふうな定員拡大とあわせて、待機児解消をしていくんだということは、そりゃいいことですけども、現在ある保育所に子どもを詰め込んでいくというふうな保育は本当にあってはならないというふうに私は考えています。今回、待機児がふえているということでの定数の拡大でしたけれども、計画されてたときからさらに待機児がこの間、事前にいただいている資料なんかでもふえてきていると、平成16年、17年、18年ふえてきているというふうに聞き及んでいるんですけど、その辺の状況というのはどうなんですかね。今回、80人定員を拡大すれば待機児が本当に解消できていけるのかというところについてお答えいただけたらと思います。



◎子ども部 待機の人数が当初の見込みより大きくなっている点についてですけれども、これにつきましては就学前児童の人数自体が当初の見込みを少し上回っている、当初横ばいであるというような考え方をしておりましたが、少しふえてきておりますので、それによりまして待機の人数が結果的に少しふえているという状況でございます。平成18年度の年度当初の待機につきましては、簡易保育所に入所されている方を除きまして78名でございます。今回定員増するのが80名でございますので、希望の保育所にあきがあるかどうかという問題はありますけれども、人数的には年度当初において基本的には解消するということにかなり役立つというふうに考えております。



◆名手委員 人数的に、例えば平成18年度の、現在は先ほど質問した中でも弾力化運用を公立保育所すべての7保育所でやっているというふうな話もしましたけれども、平成18年度の末から平成19年度の末、来年度の末に対してどれだけ待機児が解消できるかという点も、事前に資料もある程度いただいてますけども、その辺については、見込みとしては何人、じゃあ、今回の定員拡大で、あるいは弾力化運用を民間でもやるような動きになってますけれども、この辺で吸収できるというふうに考えてますか。



◎子ども部 今回の定員拡大によりまして、年度当初の待機につきましてはほぼ解消していけるというふうな形を予測いたしております。ただし、予測外の児童数の増ですとか、あるいは要保育児童率、児童数の中で保育を必要とされる方の率、これが変動することがございますので、それによって若干予測外のことが生じるということはあり得ますけれども、基本的には年度当初の待機を解消していけるというふうに考えております。



◆名手委員 当初では解消されるけれども、年度末ですね、年度末では、後半部分についてはどれだけ変わるんですかというふうな今、質問をしたつもりだったんですけど、その辺についてはいかがですか。



◎子ども部 年度の後半につきましては、現在、弾力化をしている中におきましても待機の方がおられるという状況でございます。その中で、一方、簡易保育所と申しまして認可外の保育所においてゼロ歳から2歳までの受け入れをお願いしているところでございまして、今後も引き続き簡易保育所での対応を行っていきたいというふうに考えております。しかしながら、簡易保育所の方、3歳児さんが入所していただけないという事情もございます。したがいまして、年度の後半におきましてはすべての待機が解消できるというような状況ではないというような形になります。



◆名手委員 聞きたかったのは、年度後半、平成18年度から平成19年度後半には何人定員がふえるのかと、これは資料で出てる話ですからね、お答えできますか。



◎子ども部 定員の変更につきましては、平成19年度、今現在ですけれども、まずは1,225というのが認可保育所全体の定員でございます。それにつきまして今回、平成19年の10月に定員改正を行いますと、全体で1,305という定員になります。それが平成20年度につきましては、桜保育所がオープンいたしまして定員が20名ふえますので、1,325という定員となる予定でございます。



◆名手委員 入所枠は。



◎子ども部 入所枠につきましては、それぞれ公立保育所におきましてはおおむね10%、また民間保育所におきましては10%前後ということで、それぞれの保育所に応じてということになりますけれども、平成20年度後半につきましては1,401名の、大まかな数字にはなりますけれども、お申し込みの児童数によりまして若干この入所枠が変動することはありますけれども、現在のところ1,401という数字を予測いたしております。



◆名手委員 いろいろ質問してきましたけど、今、答弁いただいた資料を事前に、私も定員拡大予定ということで入所枠について見てますけれども、平成18年の後半では既に1,345人が入所されてるということで、これが平成19年度後半、これ20人を定員拡大して、80人の定員拡大して1,379人にしかならないと。現時点で弾力化運用してますから、そこでふえたのは何人かいうと、34人にしか、年度末ですけど、年度後半ですけど、ならないというふうな……。これお答えいただけなかったんですけども。それで、さらに平成20年度にはあと何人ふえるのかというと、1,401名まで定員枠が拡大できると。平成18年度から数えたら合わせて56人しか拡大できないと。しかというか、56人もちろん入れたらそりゃいいんですけど、やはりその程度しか入所できる状況ではないと。今回80名定員を拡大したといっても、既に公立保育所では弾力化運用をされて、後半部分ですね、頑張ってますから結局はそれほど大きな定員拡大にはならないというふうに私らは認識をしているんです。

 しかも待機児がこうふえてくる中では、やはり根本的な解決は認可保育所をふやしていくというふうなことでしか解決できないと。そうしないと、さらに詰め込み保育、これ以上、最低基準以上の詰め込みはできませんし、施設も無理ですけど、そういうふうな状況になってきてるというのが箕面市の保育所の状況ではないかなというふうに思いますので、やはりこれ定員拡大して、先ほど申し上げたような保育の質の低下を進めるということは本当にあってはならないというふうに重ねて言いたいというふうに思います。

 それと最後に、今回の定員拡大、待機児解消というのは、民営化方針、この間、桜保育所なり瀬川保育所なりを民営化していって、既に瀬川の方は条例改正しましたけれども、こういうふうな流れと一体になってきたと。民営化をして待機児解消をしていくんだというふうな大きな方針の一つの中でされていると。これ既に箕面市のホームページで公表されてますけれども、そういうふうな中での一つになってきてるというふうなことで、市の責任を放棄していく、民営化をしながらさらに定員を拡大していくといっても、本当に保育の質に不十分なそういうふうな保育を進めていってるのではないかなというふうな、そういうふうなことも指摘いたしまして、質問を終わらせていただきます。



○増田委員長 そのほか質疑はございませんか。

 永田よう子委員。



◆永田[よ]委員 済みません、関連でちょっと確認させていただきたいんですが、今、名手議員がおっしゃったように民営化云々も含めてという話なんですが、私は今までのこの文教の中での質問でも、その民営化に対する方向性にしても、いわゆる保育の主体が箕面市にあって、そのことを低下させない、そのことを確認させてくださいと言った上で了承してきてると思うんですね。実際、今までされてた保育というか、今までできていた保育が国基準に近づいていく、国基準に近づいていくというのが保護者にとってみたら、やはり不安な材料になっている。そりゃ4、5歳児でいったら25対1が30対1、これがイコール、はい、4月から30になるんですよということではないでしょうけれども、それにしても人数がふえてくるということで、保護者の不安というのは当然あると思うんですね。

 特に、ただ単に何歳児が何人という以上に、今、私なんかも周りをいろいろ見てますと、子どもたちの質的と言うとおかしいけれども、子どもたちがやっぱりうまくチームというのか、集団の生活ができにくいとか、さまざまいろんな課題を持ってる中でこういうふうに人数がふえていくというのは、やっぱり不安をかき立てられる大きな要因だと思うんですね。そのことで、きちっと市が保育に主体的に責任を持って、なおかつ、国基準でやっておられるところがたくさんあって、そこで大きな問題がなければ箕面市ができないということではないと思うんですよね。箕面市だけが特別なことをするわけじゃなくて、現実問題この対数でやっておられるところもあって、そこで保育が行われているわけですから。ただ、でも今まで手厚かった分が手薄くなると言うと言い過ぎかもしれませんけれども、やっぱり手厚くやってもらったらその方がいいなというのは、もうだれしも持ってる意見だと思うんですね。ただ、いろんな状況の中で、ただ単にちょっとコスト論ではあんまり話したくはないですけれども、それでも結局は保育の主体が箕面市にあり、なおかつそこに通う子どもたちに悪い影響というか、さまざまな意味での負担をかけない、そういうことに留意していただいてこのことを進めていただけるということをきちっと確認させていただきたい。



◎子ども部 先ほども申し上げましたが、基本的に待機児対策というのは、これはやっぱり解消をめざしていくということが行政にとっての就学前においての大きな課題、役割だというふうに認識しております。したがいまして、定員拡大、民営化をすること、瀬川保育所を民営化いたします。直接、公立として運営する保育所というのは少なくなります。これは事実です。しかし、それをもって公的責任、先ほど行政の市の責任放棄ということではなく、そこを民営化することで、さらにその人材を公立の方に再配置をさせていただいて定員拡大をしていくということについては、まず基本的に待機児、生活設計にもかかわることですので、年度当初の極力待機児を少なくしていこう。特に今回は1歳児あたりが非常に待機が多うございます。育休明けとか制度的なことがあろうかと思います。

 したがいまして、そのあたりに少し重点的に見ながら検討して、クラス編制等についても考えていきたいと思っておりますし、従来から申し上げておりますように、保育の実施責任、公であれ民であれ入所決定は市がさせていただいてやっている以上、保育の主体は、実施責任は市にございます。したがいまして、今回対数等の見直しをさせていただきますけれども、これも経過措置といいますか、少し現場が混乱しないように、子どもたちに影響が及ばないような形で工夫もし、させていただきたいというふうには思っております。したがいまして、そういう意味での施設整備なりも若干今も進めさせていただこうとしておりますし、4月からのそういう職員の配置についても、そのあたりについては配慮をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○増田委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

 西田委員。



◆西田委員 いろいろ出てるんですけれども、要は保育の質というか、内容か、それとも量かという、その判断やろうというふうに思うわけですわ。そんな中で、質という面に関しましてはいろいろ、現場のマニュアルやとか保育士さんの努力というか、研究やとかいうようなところでカバーしていこう。建物のキャパとしてもぎりぎりのとこまで来てる、それは決して国基準以下ではないというふうなこと。ですからある意味、保育の質というのは、改築なんかも含めて維持しようという努力をしている。これはもう十分認識できます。

 それから、今、大事なのは、社会的に見たときに今、大事なのは、いわゆる保育に欠ける子、待機児童というのに対してどういうふうな市としての責任をとっていくか、こちらの方がより大きなウエートが置かれてるんじゃないかなというふうに思うわけです。そういう意味で、今の行政が考えてる方向性というのは、子育て環境というか、子育て支援というふうな部分で非常にええ方向じゃないんかなというふうに思います。ですから19年度当初、何とか解消できそうな定数増というふうなことをめざしている、これも大変賛成です。

 それとともに、19年度末になったらというふうなことになってくるわけですけれども、だけども、19年度以降ですね、それに対してももう既に考えてはる、今後の幼稚園のあり方についてということを考え始めてはると。要するに保育所としては、公立としてはもう定員いっぱいまで来るから今後どうすんねんというふうなことも、この今後の幼稚園のあり方という部分で考えてはると。そういうふうに認識をしてるんですけど、まずそれは間違いないかどうか。



◎子ども部 今、ご指摘いただいたとおりでございまして、基本的には保育所としてのキャパ、今回でかなり大きくして、年度途中でどうしてもやはり産休明けとかいうことで、年度当初に入れない、資格のない方もありまして、年度途中で待機がふえていくということがあろうかと思いますが、箕面市の場合は毎月の随時入所ということも柔軟に取り組みをさせていただいておりますので、そういったところの含めて定員にあきがあれば、そういう対応もできるかなというふうに思っております。

 それと、先ほど申しましたように、今回は低年齢のところで若干定員増が大きくなると思います。やはり3歳児に関しましてはどうしても課題として残ってくる部分あると思います、今の待機状況を見ましても。おっしゃっていただいておりますように、今、既に私立の幼稚園2園で長時間保育というようなことも実施をしていただいております。そういったことも含めて市としては、あらゆる手だてといいますか、やはり保育に欠けるお子さんができれば保育所なり、そういうふうに保育を受けられるような環境を整えていくと。そのためには、いろんな社会資源を活用していくいうことは当然のことかというふうに思っております。

 ですから保育所は保育所としての今のキャパ、役割がございます。そういった部分とあわせて今ある市内の社会資源をどう活用していくのかと。その中に一つは、今おっしゃってる幼稚園まで、そこまで具体には、まだこれからのことですけども、今、既に長時間保育というものの実施をしていただいておるというようなことも踏まえてさらに検討はしていきたいとは思いますし、低年齢のお子さんにつきましては簡易保育所がかなり協力といいますか、箕面市でもございます。そういったところとの連携も含めて、行政としては、そういう今ある機能なりをどう活用していって、保育に欠けるお子さんを少なくしていくかという努力は今後とも検討を重ねていきたいというふうに思っております。以上でございます。



◆西田委員 方向性としては、それでええと思います。要保育児童率ですか、というのは予想以上に上がってくるという前提であらゆる施策考えていかなきゃいけないというふうなことになってくるやろうというふうに思うわけですけれども、要は、これに対する、この施策に対する実施へのスピード、これを忘れずに着実なものにしていかなきゃいけないですけれども、決して先延ばしすることなく、あらゆる手だてを打っていっていただきたいというふうに思います。社会的にというか、いわゆる保育に欠ける子どもというのは今後ますますふえてくる可能性というか、保育を必要とする人たちというのはますますふえてくると思いますので、それに対応することがまず一義的な市の責務やというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。



○増田委員長 要望でよろしいですね。はい。

 ほかに質疑はございませんでしょうか。よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、質疑を終わりたいと思います。

 そしたら次に、意見に移りたいと思いますが、意見はありますでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 今回の定員拡大については、新たに保育所に子どもたちが入れるという点では一見いいことなんですけど、やはりその裏には、保育の中の保育士に対する子どもの人数、これも一気に拡大していくというふうな中身が一体でありますので、この辺についてはやはり賛同できないということと、それと保育所のこの間、進められている民営化の最大の目的の中で、待機児の解消ということでの今回の定員拡大だというふうな流れも一体だというふうに考えられますので、この辺についてやはり賛同できないと、同意できないということで、反対です。



○増田委員長 ほかにご意見ありませんでしょうか。ありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、反対の意見がありましたので、挙手により採決したいと思います。

 第112号議案「箕面市立保育所条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)



○増田委員長 ありがとうございます。賛成者多数につきまして、当委員会といたしましては、この第112号議案「箕面市立保育所条例改正の件」、可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第116号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第5号)



○増田委員長 では続きまして、第116号議案「平成18年度(2006年度)箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、文教常任委員会に係る事項を議題といたしたいと思います。

 説明は省略させていただきますので、このまま質疑に入りたいと思います。

 それでは、款ごとにということで、款ごとにお願いいたします。

    (「1条が先ですか」と呼ぶ者あり)

 そうですね、1条を先で。1条の款からお願いいたします。

 まず、総務費。いかがでしょうか。総務費、90ページのとこです。よろしいでしょうか。総務費ございませんか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 90ページの人権文化推進費ですかね、報償費の一時保育謝礼について内容をお示しください。



◎人権文化部 一時保育の謝礼、これに係ります市長部局の主な部署の予算の集約、これを我々、男女協働参画課の方で行っておりまして、まず、この補正の内容でございますが、当初予算として全庁的に調査をいたしました結果、講座等の数は8件で、総保育時間が345時間、保育定員が61名ということで当初予算お認めをいただいておりましたが、先般、上半期の実施結果が確定をし、それから下半期の事業の中身が確定をした段階で精査をいたしましたところ、講座等の数につきましては5件で保育時間が81.5時間、保育定員が15名となりましたので、支出不用となる24万円の減額を計上させていただいたものでございます。以上でございます。



◆永田[よ]委員 今年度4分の1近くになってしまってるんですが、ここ数年の状況っていうのはどうなんですか。



◎子ども部 ここ数年の傾向でございますが、推移としては平成14年度がピークになっております。15年度から大きく減少し、平成16年度、17年度の実績としましてはピーク時の約1割強というのが現状でございます。以上でございます。



◆永田[よ]委員 この一時保育における対象者というのか、何歳から何歳までの人が実際保育していただけるのか、どういうふうになってますか。



◎子ども部 一時保育の対象年齢としましては、1歳半児から就学前の子どもたちということで年齢制限をさせていただいております。ただ、1歳半未満の乳児に対しましても要相談ということで、相談事項ということで場合によっては受け付けもさせていただいております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 ちょっと私も14年度からの数字をいただいたんですけれども、平成14年が79名で15年が41、16年が15名、17年が12名というふうに年々下がってきてるんですね。ただ、人数だけでちょっと判断はできないと思うんですけれどもね、いわゆる保育の必要な方の参加したいと思うような講座があったかどうかということも、これ全庁的な話ですからね、その辺のことがよくわからないんですが、何かの形でこうなってきてる、その方向というか、何か分析はされてますか。わかりにくいとは思うんですけれども。



◎子ども部 今回減額させてもらった理由も2つございまして、一つが、一時保育を設定して講座とか講演会の受講生を募集させていただいたんですけども、結果として保育を必要とする方々から申し込みがなかったというのが4件ございました。それと2つ目としては、審議会等を開催する必要がなくなったというのがまた1件ございまして、理由としてはこういう理由ですけども、全般的な分析というのは十分はできてないんですけども、まず総体的な数としては、件数ももちろん減ってきてるんですけども、中身的な連続物が減って単発が中心になってきてるというのがあります。それと、我々が予算集約させてもらってるのは主に市長部局の分だけなんですけども、テーマから見ましても人権と環境が中心に、今ここ数年そういう形になってきてると。中身的に見ますと、特に消費生活に関してなんかでしたら今高齢者がねらわれてるというような手口が多うございますので、対象が女性から高齢者に移ってきている。それから就労関係についても実施課が担うようになってきてるような傾向もありまして、そんなような状況です。それから、開催時間についても昼間開催が中心で、夜間の開催がほとんどないというそのあたりが具体の原因であろうかというふうにとらえております。

 それと、あと市内にはいろんなNPOの団体も活動されて、魅力のある講演会とか講座等も一時保育つきで相当なされておったりしておりますし、また、市政への参画に関してはパブリックコメントとかインターネットを通じて気軽に参画できるようなこともまた影響が出ているのかなというふうに、そんなとらえ方をしております。以上です。



◆永田[よ]委員 偶然ですけど、この間の市制施行50周年記念の式典のときも偶然私たちの座ってる後ろの席に、振り向いていませんからわかりませんが、多分、祖母の方とお母さんと子どもさんと3人が座っておられたんですよね。それで偶然その子どもさんが小さい子どもさんで、前の画面見たりいろいろな人がしゃべっておられますよね。そしたらお母さんは割合それなりにあやしておられたんだけど、そばで祖母の方、おばあさんが、静かにしなさいとか、お母さんの方に、多分何か目標というか何か出ておられる方があってお見えになってるような様子で、どなたかが出てくるまで外に出てたらみたいな話を後ろでされてたんですね。私は、いいですよと言いたかったんだけど私が個人的にいいですよと言うわけにはいかないので、別にそのことが云々じゃないけど、そういうふうな場合も多分あるんだろうと思うんですね。

 多分その「もみじだより」なり、さまざまな部分でインフォメーションされるときには一時保育ありますよというふうなことが書かれてると思うんだけれども、でも本当に市民的に周知徹底というか、いろんなところでそういうことがされてるのかどうかっていうふうなこともちょっと疑問には思いますし、私、今回かどうか知らないですが、「あそぼ」というグループが割合主になって動いておられるようなことが多いと思うんですが、自分たちのグループの集まりで「あそぼ」にかかわっていただいたことがあるんですね。そのときは多分、男女協働参画課ですかね、そこに何か保育お願いしたいんだけどどっかないかというふうな話をさせもらったときにご紹介いただいて、公的な事業だったらついてるけども、そうでない私的な部分であれば一回頼めるかどうか聞いてみたらということでお願いをしたことがあるんですけどもね。ここちょっと偶然見聞きしてしまったことなんですが、どことはちょっとわからないですけれども、保育の方で何かしてもらうとこないですかっていうふうに行政の方お尋ねになったときに、きちっとした返事をされていない。こういうとこがありますよというふうなことをきちっと返事をされなかったことがあって、どうしようというふうなとこのグループの方がおありになったというのを聞きましたのでね、行政の中でも、この保育に対する啓発じゃないけども、宣伝とかさまざまなとこがきちっとできてるのかなというふうに思ったんですけれども、その辺はどうなんですかね。



◎子ども部 今おっしゃいましたように、我々がお世話になってるグループさんは「あそぼ」さんでございますが、一時保育につきましては、全庁的にライブラリにも一時保育の手順とか、それから様式、それから一時保育のスケジュール等も入力しておりまして、職員室でも見ていただけるようになっておりますし、一定、周知というんですか、それはできてると思います。

 それと、「あそぼ」さんのグループ、それから事業実施をする事業担当課とは定例的に会合を持って、事業前の打ち合わせ、それから事業後の反省会等も定例的に行っておりますので、庁内的には周知はできてるというふうに判断をしております。以上です。



◆永田[よ]委員 保育がついてないから行けないというふうなことを聞いたこと、行政じゃないですよ、そういうふうなこともありますのでね、このことをきちっと徹底して、数がふえるか減るかという問題ではなくて、やっぱりきちっと保障していく、いろんな方がいろんな講座を受けたりいうことも、そういう機会を保障していくということはやっぱりすごく大切なことだし、今回まちづくり塾にも保育の申し込みがないということなんですけれどもね、それは内容的に若い世代のお母さんというか、方が参加をしようと思わなかったかどうかというのはあるんだと思うんですけれども、やっぱり市が開く講座ですからね、いろんな世代の方がかかわっていろんな意見を闘わせるというか、いろんな意見が出てくることもとっても大事なことだと思うんですよね。

 特に2007年問題で、いわゆる高齢者というか、中高年の方が地域の中でいろんな活動をされると思うんですけれどもね、そのことがあったとしても、やっぱり子どもを抱えてて何かできない、参加できないというようなことのないよう、逆に言えばそういう方のための講座ももっと積極的にやっていくことで、このいわゆる保育つきの講座というのも生きていくかもしれませんし、先ほどちょっと中高年のところにシフトしてるんじゃないかという話もありましたけど、それは今日的課題ではあるでしょうけれども、子育て、いわゆる少子化に向けてもいろんな手だてということもやっぱりあると思いますのでね、講座内容の吟味とかも含めてもう少し積極的に保育が活用されるような、そういうふうな方向で、それは人権文化部に言ってみてもちょっとだめかもしれない全庁的な問題なんでしょうけれどもね、その辺の分析も含めて今後ちょっと取り組んでいただきたい。こんなに保育も必要としない講座というか、せっかくついてるものが4分の1になってしまうというのはとても残念なことなので、その内容的な吟味も含めて、このこともうちょっと積極的に進めていっていただきたいと思いますので、要望しておきます。



○増田委員長 要望でよろしいですか、はい。

 それではそのほかに、総務費、よろしいでしょうか。よろしいですか、総務費は。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 その次、民生費に移りたいと思います。民生費、96ページからですが。民生費、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、民生費の次、教育費に行きます。10款教育費、109ページからです。109ページからの教育費、よろしいでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら教育費の方で112ページの、一つは萱野東小の教室改修工事っていうのが今回急遽されるようになったというふうに予算計上されてるんですけど、これの背景だとか、どんなふうにされていくのかというふうなところをまずお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 萱野東小学校の教室を増築するために今回補正予算をお願いいたしておりまして、萱野東小学校につきましては現在児童数が667名、20クラスございますが、来年19年4月1日の予定では、人数的には今の予定では677名、10名ほどの増でございますが、2年生のクラスが1クラスふえまして全体で21クラスになる予定といたしておりまして、このために普通教室が不足いたしますので、今現在第2音楽室として使用しているものを普通教室として使用できるように改修をする予算として、金額的には330万ほどでございますが、これまでの契約差金と差し引きしまして230万6,000円の増額補正をお願いしてるものでございます。以上です。



◆名手委員 来年から子どもがある程度ふえてくるから教室が必要になったということですけど、やはり社会的な事情、この萱野東小に、例えば船場の東のマンション建設だとか戸建て住宅がふえているというふうな背景があるのかと思いますけども、そういうふうな状況というのは、箕面市の他の地域で全市的な地域でそういうふうなことが今後起こるような傾向があるのかどうか、教育委員会である程度そういうふうな状況も把握をされてるのかというふうに思いますけれども、その辺の状況と、それと、萱野東は今後しばらく21学級で推移するというふうに予想もされてるようですけれども、今後の増減ですね、その辺のところというふうなところはどれくらい全市的につかまれてるのかというふうなところはいかがでしょうか。



◎教育推進部 クラス数と児童数あるいは生徒数の増加につきましては毎年住民基本台帳のデータから校区の対象児童生徒数がわかりますので、これと過去の実際に公立小・中学校へ入学されました実績に基づいて、一定の入学される率、これを掛けまして次年度4月の児童生徒数を予測しております。これに基づきまして35人学級でありますとかクラス割りを一定機械的に当てはめまして、来年どの学校が1クラスふえるかもしれんと、あるいは来年減るかもしれんというふうなことで一定の予測を常にしておりまして、それと、学校におきましては余裕教室で普通教室にすぐ転用できるクラスがある場合とない場合がございますので、この間もクラスがふえたということはいろいろとございまして、萱野東小学校についても実は今年度も1クラスふえましたが、そのときは今の事務所の、あるいは図書館の予備として使っておりました部屋の間仕切りだけを撤去することによって普通教室に転用できましたので工事費とかの計上をお願いするようなことはなかったんですが、来年度についてはもうそういう余裕の教室がございませんので、今回は工事費をお願いしてるということでございます。ほかの学校につきましては今、来年度ふえる学校もございますが、教室を工事してつくらないかんというふうな学校はございません。以上です。



◆名手委員 現状のままだったら、現状の子どもの学級数だとかを考えると萱野東小以外にはそういうふうな大きく増減するような学校はないというふうなことでしたけれども、やはり、例えば今回大阪府が35人学級で1、2年生を導入というもとでの予測というふうなことになってるのかと思いますけども、少人数学級がもし例えば広がればというふうなことになってくれば、急遽本当にこういう形で新しく教室を、例えば普通教室をつくるために特別教室をつぶしてというふうな状況になってくるような学校が全市的にあるのかどうかと。この辺についてはにわかにお答えできますかね。



◎教育推進部 普通教室で余裕教室が大分相当数あるような学校ですと、そのまま少人数指導なんかにも今活用されておりますが、そういう部屋がそんなにたくさんないけれども少人数指導をもっとやりたいというふうな場合には、簡易的に教室を2つに仕切るようなパーテーションとか、軽易なものですけども、そういうので対応して今学校の方の要望にできるだけこたえるような形で対応しておりまして、そういった形の中でさらに教室をふやしてもらわないと授業に支障があるというふうな学校は今のところございません。そんな対応でできてるというふうに考えております。以上です。



◆名手委員 そしたら、例えばそういうふうな学級増、いろんな事情での学級増について、1クラス2クラスということではあとのところでは対応できると、たまたま萱野東小学校が今回1クラスふえて慌てて音楽室をわざわざつぶしてしまってというふうな形になったと。他の全市的な学校では他の方法での対応、もっと簡単な対応ですね、今回300万ぐらいかと思いますけども、それほど工事かけなくても簡単な対応での、ある程度余裕と言ったらおかしいですけど、余裕とは言えないと思いますけども、そういうふうな教室は存在するというふうな認識でいいということですかね。



○増田委員長 よろしいですか。じゃ、そういう認識ということでしたので。

 そのほかございますでしょうか、教育費につきまして。よろしいでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら続けてもう一つ、112ページの東小学校の体育館の耐震補強設計委託というのと、それと同じように114ページの委託料で第二中学校の体育館の耐震補強委託というのが今回計上されてるというふうに思います。これは私の認識では、この間、箕面市の学校施設だとか公共施設などを耐震診断をことし精力的にやってこられた、順次計画的に今やられてるという中で早急に必要になってきた事業かなというふうに考えてるんですけども、それともう一つは、今回の債務負担行為の第一中学校の建てかえということも既にもう債務負担行為で上がってますけど、後の議題になるかと思いますけども、そういうふうな中でのことだと思いますけども、耐震補強診断に基づいての状況というかね、全市的な状況もお答えいただきたいんですけども、特に今回の補正予算で言うたら、東小と二中でどういうふうな診断のもとでどういうふうな耐震補強が行われようとしていってるのかという点についてお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 ただいまのご質問は112ページの委託料の設計委託と114ページの中学校の設計委託ということでございまして、名手委員さんご指摘のように、小学校については東小学校の体育館、それから中学校については第二中学校の体育館の耐震補強設計を委託するものでございます。

 これにつきましては、今年度、体育館は今まで耐震診断とか改修が終わってない学校すべてをやろうということで、小学校で5校、中学校で1校の耐震診断を行いました。また、校舎につきましては、今年度は小学校、箕面小と西小学校の2校の一部、それから第一中学校と第二中学校の校舎の一部、これにつきまして耐震診断を実施いたしましたところ、後で債務負担行為でご議論になると思いますが、一中の校舎が非常に強度が不足してるということでございますが、それ以外につきまして箕面小学校の体育館がIs値が、耐震の強度の指標になりますIsと言われるものですが、これが1.42ということで十分な強度があるという判定をいただきましたが、それ以外についてはそれぞれ何らかの補強が必要であるというふうな診断結果を受けております。

 それと、今の東小学校と第二中学校でございますが、東小学校につきましては今現在、大規模改修ということで順次取り組んでおりまして、来年度、体育館の大規模改修を予定しておりますので、それにあわせて耐震補強工事を一体でする必要がございますので、この分につきましては今回の補正で耐震補強設計を追加で設計を加えまして、来年度、体育館の大規模改修工事をあわせて実施するという予定でございますので、補正でお願いいたしておるものでございます。

 それと、第二中学校につきましても今年度、校舎の方の耐震診断も実施しておりますので、その設計を来年度行いまして再来年度に校舎の工事を予定してるという関係がございますので、来年度に体育館の工事をやっといてしまいたいと、校舎と体育館と両方にならないように、来年度、体育館の補強工事はやってしまいたいということがございますので、耐震補強の設計を補正でお願いしているものでございます。

 それ以外の今年度の耐震診断をいたしました結果、何らかの補強が必要になってるそれぞれの学校につきましては、一中以外でございますが、これについては来年度、耐震補強の設計をいたしまして再来年度に耐震補強の工事をすると、こういった今予定をいたしております。以上でございます。



◆名手委員 それぞれ全市的にこの間やってる耐震補強、耐震診断に基づいての工事を順次進めていくという計画を立てていってるというふうなことでお伺いいたしましたけれども、特に萱野東小は大規模な改修工事を予定していってると、耐震補強とあわせてしていってるということですけども、今回の補正予算で言うたら、第二中学校の方は設計委託は入ってるけども校舎の方が再来年に工事が行われるということでの、ことしは設計委託するけれども工事は来年耐震補強だけされるというふうなことになるかというふうに今ご答弁いただいたかと思うんですけど、それとあわせて体育館自体の改修というのもこの間ずっと言うてきた話ではなかったかなというふうに思うんですね。私もこの間何回も取り上げて、雨漏りするだとか体育館自体の床が湾曲しているだとか、そういうふうな状況があるからその辺があわせて計画がされなかったのかなというふうな点が気になるところなんですけど、その辺についてはどうですかね。



◎教育推進部 第二中学校の体育館につきましては、来年度、補強工事をするということで今回補強の設計を補正でお願いしております。校舎につきましては今年度、全部ではありませんが、一部ですが、耐震診断を行いました結果のこの必要な耐震補強設計は19年度当初予算でお願いする予定にしておりまして、工事が20年度の予定となってるということでございます。それで体育館と校舎の工事が20年度にバッティングしないように、体育館だけは19年度に工事を先にやってしまうということでございます。

 それと、お尋ねの体育館の雨漏りとか床の改修とか体育館そのものが老朽化してることに対する対応でございますが、今回、耐震診断をいたしました結果、第二中学校につきましては窓の部分で、両側ですけども1スパンずつ耐震補強壁を、窓を壁にかえまして補強するというふうな工事を予定しておりまして、ここへ加えまして、もちろん予算的なこともございますが、加えまして体育館そのものの大幅な改修、これについては工期的に授業に大きく支障が出るので一度にはできないであろうというふうな判断もいたしております。

 それと、今の市有建築物保全計画に基づきますと、大規模改修は、東小学校、それと今年度実施しております豊川北小学校の体育館、これをもちまして一定凍結しまして、今後についてはまずは耐震補強を最優先でやっていくということになっておりますので、例えば第二中学校の体育館そのものを大規模改修するということは非常に困難であるという方針というか考え方になっておりますので、もちろん雨漏りについてはその都度、業者さんにもお願いして部分的に補修してもらっておりますが、我々としてはできるだけそれぞれの学校の施設をよくしたいと思うんですが、耐震補強にあわせて二中の体育館すべてを大規模改修するというのは非常に難しいことかなというふうにも思いますので、それぞれ屋根の部分でありますとか床の部分であるとか部分的に必要な部分について、その都度また行政評価等で相談しながら必要な補修を順次やっていきたいと、こういうふうな考え方でございます。以上です。



○増田委員長 そのほかありませんでしょうか、教育費につきまして。ほか、よろしいでしょうか。

 じゃ、名手委員。



◆名手委員 そしたらいろいろとあれですけども、117ページのもう一つは、給食用の庁用器具費が今回、減額補正という形でしたけれども上がっていますけれども、この辺について、どういう学校にどういう庁用器具を、学校給食の関係ですけど、入れていったのかというふうな点についてお聞かせいただけたらと思います。



◎教育推進部 117ページの学校給食費の備品購入費、庁用器具費の給食用の備品の減額169万3,000円の内容と、逆に今年度導入いたしました備品の内容のご説明をさせていただきますと、今年度は、もちろん各学校の給食室の設備については10年ないし、ちょっと今は15年ぐらいをめどに計画的に入れかえをいたしておりまして、今年度につきましては豊川南小学校にコンベクションオーブンというものを、グリルとか調理をするオーブンですね、これを1台導入いたしました。それと牛乳の保冷庫を西小と箕面小学校のものを買いかえをいたしました。それから立体炊飯器を西南小学校のものを入れかえをいたしました。それから食器具保管庫を萱野東小学校と萱野北小学校でそれぞれ入れかえをいたします。その他、回転がまでありますとかシンクでありますとか、施設のいわゆる備品の計画的な更新をいたしました。その結果、現時点で契約差金が169万3,000円ございますので減額補正をお願いしてるものでございます。以上です。



◆名手委員 その中で、特にスチームコンベクションオーブンというんですかね、いわゆるオーブンで学校給食でも調理をするときに焦げ目をつけたりすることができるような調理方法が特別にできるということで、これは全校にはまだ入っていないと。この間ドライ校だとか新しくつくったところに優先的に入れてきたというふうに認識しているんですけども、それがどういう学校に入れられてきたかというふうなところ、このスチームコンベクションオーブンの設置校のあたりについてお答えいただけたらと思いますけど。



◎教育推進部 オーブンにつきましては、これから新しく調理室を大規模改修等で改良いたしました学校、つまり今現在ですと南小学校、豊川北小学校、萱野小学校、東小学校の4校と、今年度から調理を委託しました豊川南小学校、今現在5校にオーブンを設置いたしております。



◆名手委員 今上げた中で、ほとんど、ほとんどというか、すべて、東小がドライ校、ドライのシステムを持ってる調理室ということで入ってますけれども、あとの4校はすべて民間委託、学校給食の調理業務の民間委託をしてるところにやっぱり優先的に入れられてきてるのではないかなというふうな思いがあるんですけどね。学校給食の場合はそういうふうな民間委託をしたところの調理を、特色のあるというか特別感のあるというふうなことで保護者もそういうふうに感じてられると、そういうふうなことを売り物にしてるというふうなことで進められてるようなという懸念もあるんですけども、その辺については今後やっぱり民間委託をしたところだけが特別なものが出るというふうな、そういうふうな流れはよくないというふうに思いますのでね、今回ウエット校で初めて豊川南、これも民間委託の学校、ことしから始めた学校に入れられていってるということで、この辺のところの今後の対応というふうな、例えば直営校には入れていく方針はないのかというふうなところについて、再度お答えいただきたいんですけど。



◎教育推進部 ご指摘の点ですけれども、確かにコンベクションオーブンを使いますと、例えばお芋、蒸したものを出しておりましたけども、これを焼き芋で出せる。あるいはトウモロコシでも同じようなことが言えるんです。焼き魚も使われるということで大変調理の幅が広がるということでございます。いうことで、これにつきましては、大変財政状況厳しいですけれども、そういうふうな状況を見ながらできるだけ計画的に12校の方に設置はしていきたいというように考えております。

 それから、委託校だけということじゃなしに、委託をすることによりまして、市内の学校給食のやはり質の向上というんですか、例えば米飯給食の回数増ですとか、それからセレクト給食ですとか、そういうような面につきましても改善を図ってきておるところでございます。どうかよろしくお願いをいたします。



◆名手委員 統一献立ということで一応市の方針はなってるかというふうに私は認識しているんですよ。そういう中で委託校だけ特別な給食をしていくっていう点については、やはり全市的な公平性というふうなところでどうなのかという点がやっぱり思いありますのでね、この辺も含めて、今回はコンベクションオーブンでしたけれども、直営校にも同じように機器をそろえて同じような給食がやっぱり出していけるような手だてというのは教育委員会としてはとるべきだというふうに、再度要望させていただきたいというふうに思います。



○増田委員長 要望でよろしいですか。はい。

 そのほか、教育費でありますでしょうか。よろしいですか、教育費。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、13款諸支出金につきまして、いかがでしょうか。諸支出金、よろしいですか、よろしいでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、第3条の債務負担行為に移りたいと思います。

 林委員。



◆林委員 債務負担行為いうことで75ページの学校給食の調理業務委託の関係で若干ご質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、今回のこの給食調理委託の対象校と、それはMOS計画に基づいてのものか、それをまずお聞かせ願いたいと思いますので。



◎教育推進部 今回、債務負担行為の補正でお願いいたしております給食委託の実施校は、西小学校を予定いたしております。これはアウトソーシング計画に基づきまして2分の1の学校給食調理を委託していこうということになっておりますので、この間、災害等の対応も考えまして中学校区で1校ずつ委託をしてきております。今、萱野小学校が二中校区と五中校区に重なるというふうなこともございまして、中学校区で委託校がないのは一中校区だけということでございますので、来年度からの委託につきましては箕面小と西小学校になるわけですが、施設の関係とか栄養士の関係とかいろいろ勘案しまして西小でお願いしようというふうに考えております。



◆林委員 今まで14年度に南小学校と豊川北小の2校が委託していった。15年度に萱野小学校を委託してきたわけですね。本来やったら次は17年度にもう1校委託予定ということで我々は聞いていたんですけどもね、そのときにNPOへの委託を検討するようなことで、しばらくその委託拡大の休止をやってきたわけですね。そのNPOへの委託を検討するということで休止してきた部分について、その検討結果について少しお伺いしたいな、このように思います。



◎教育推進部 NPOにつきまして、学校給食調理の委託先としてできないかということで、全国の事例とかを調査したり検討いたしましたが、全国でNPOが学校給食調理業務を受託している例ということで紹介されておりますのは、新潟県十日町市のNPOのみでございまして、このNPOにつきましては商店会の役員などが理事等になりまして、まちを挙げて組織されたNPOというようなNPOでございまして、通常イメージされるような一般市民が構成されてるようなNPOではございません。また、大量調理を担う学校給食におきましては、何よりも安全で衛生的な給食調理を日々継続して安定的に実施できるような経営能力やとか衛生面の研修など、しっかりとした運営体制が必要であるというふうに考えておりまして、そういった形のNPOは今のところ、もちろん箕面にも近隣にもございません。そういうふうなことから、学校給食調理の実績が十分にある業者が適当であるということで判断しまして、18年度からまた豊川南小の委託を従来の業者委託という形で導入してきたということでございます。

 それと1点、平成16年度から病院調理業務を委託するということになりまして、これはアウトソーシング計画では今の計画期間の5年間には予定当初はなかったんですが、諸般の事情で16年度から給食調理を全面に委託しましたので、当時その病院調理に10名の調理員が配属されておりましたので、この方々のうち学校給食調理には5名を受け入れしました。こんなことがありましたので欠員状況が緩和されて、学校給食の委託が少し人員状況が緩和されましたので委託がおくれたということもございまして、15年の萱野小の次は18年度の豊川南小ということで3年間ちょっとあいたような形になっております。以上です。



◆林委員 はい、わかりました。

 つまり、豊川南小学校の委託開始時期が1年おくれということなんですね。直営から委託に変更すると1校当たり年間でどの程度の、金銭的にですね、効果があるんかどうか、その辺ちょっとお聞かせ願えますか。



◎教育推進部 契約ごとによって委託金額変わりますので一概には言えませんが、平成17年度当時の試算としまして申し上げますと、南小学校と豊川北小学校と萱野小学校、当時は3校委託しておりまして、この3校の1年当たりの平均の委託料が約1,360万円でございました。これを直営でやったとしますと、この3校は調理員がそれぞれ4名配置の学校でございますので、職員1人当たりの人件費を715万円ということで試算しますと、4名当たり2,860万円ということになりまして、委託料の1,360万円と比較いたしますと約1,500万円、率にしまして52.4%の削減が1校当たり1年間で図れるという計算になります。また、豊川南小学校につきましては調理員が配置基準5名でございますので、直営の人件費が3,575万円で、今年度契約しました委託料は1年当たり1,970万円ということで、削減額は1,605万円、率にしまして44.9%の削減が図れておるということになっております。ただし、実際には平成17年度に調理員の方で欠員が3名ございまして、この分については正職員で補充するのではなしにアルバイトで対応いたしましたので、この正職員とアルバイトの差額としまして人件費的なマイナスが約1,760万円削減できてるというような計算も成り立ちますので、委託が1年おくれたということで金銭的に損害が出てるとかマイナスが出るということではないというふうな認識をしております。以上です。



◆林委員 はい、わかりました。

 金銭的にはマイナスないいうようなことですけども、19年度から西小学校を委託するということはね、この豊川南小を17年度に委託してたら、西小を本来やったら今年度から委託することができたはずや、このように思うんですね。いずれにせよ、実現可能性のないNPOの委託にこだわったために、市長さんね、行革の取り組みがおくれたんちゃうかな、私はそのように思うんですけども、市長さん、その辺どのように考えておられるか、ちょっと最後に聞きたいと思います。



◎藤沢市長 行革の目的というのは、単なるコストカットではないはずです。出費を抑えて、それを新たな施策、あるいは施策の充実に向けるというのが、これが本来の行革の趣旨だと思います。

 学校給食、これは私は常々ここで申し上げてますように、本来、子どもの食を守るのは市の任務かなというふうに思っております。あのとき私は思いましたのは、地域の力を使って学校給食ができないかなと、こういう思いでいろんな模索をしたわけです。実際私は、給食の調理員さんとの懇談といいますかね、その中でもご提案したわけですが、例えばこの一つの学校の中でこの中心の部分、中心のメンバーは直営で栄養士さんも直営で、そしてそれ以外の仕事を例えばその地域のお母さん、あるいは孫が学校に行ってる、あるいはその地域の見守りの人たちの力をかりて給食の調理ができれば、これはもっと愛情のこもった給食ができるんではないかという、こういう思いです。

 なおかつ、そういうスタイルが実現できれば、今、耐震診断の話がありますが、地震が起これば学校が避難所になります。そのとき給食の調理、あるいは調理室を使える人たちを地域に持つと、これは非常にええことやないかなという、こういう思いがあるわけですが、これはなかなか進まないというところです。



◆林委員 先ほど市長さんね、−−課長が答弁してくれたように、いろいろNPOについて新潟県十日町市のこともお話しされてたんですけどもね、なかなかあそこはまち挙げてNPOがやってるというご答弁あって市長さん聞かれたと思うんですけどね、そこから今まで話、私議論させてもうてる中で、今後も市長さんは、まだNPOでというこだわりを持っておられるわけですか。その辺ちょっと再確認します。



◎藤沢市長 今申し上げましたように、地域の力を使って学校給食ができないかなという、こういう思いです。子どもの食を守るというのは、私は市の固有業務であるべきだなというふうに思っておりますが、しかし、そういう状況にはないということです。



◆林委員 先ほど来、この給食に関しては衛生面や安全面やっていうふうな話がされてるわけですね。だから、今のところこのNPOでは非常にしんどいんやというような答えがあったと思うんですね。その辺また市長さんが、またNPO、ほかないんかいないうて、またまた1年おくれ2年おくれにならないように、その辺だけしっかり言うときますのでお願いいたします。以上です。



○増田委員長 よろしいですか。

 済みません。もう時間近いので、まだありますでしょうか、ありますね。ちょっと一遍ここで休憩したいと思うんですけども、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 暫時休憩にいたします。

    午前11時55分 休憩

    午後1時0分 再開



○増田委員長 それでは、休憩前に引き続きまして当文教常任委員会を再開したいと思いますけれども、債務負担行為のところで。

 西田委員。



◆西田委員 先ほどの給食のことに関連してお尋ねしたいと思いますが、まず学校給食が市の責務であるんやったら中学校も給食ということを視野に入れてやってほしいなという思いを若干持ちましたが、それは置いといて、この委託というのはMOS計画に位置づけられてる委託やと。当初6校やる、今度で5つ目、そしたら次、6校目というのはどういうめどが立ってるのか。

 もうついでに聞いてしまいます。その後、一応計画の位置づけは終わりやからそれで終わりというふうに考えているのか、それ以上のことを計画をしようとされてるのか、あわせてお尋ねします。



◎教育推進部 今の委託の基本になってます考え方が、ご指摘ありますアウトソーシング計画いう計画でございます。これにつきましては平成14年度に策定いたしまして、平成14年度から18年度までの5カ年間を計画期間といたしまして、当面学校給食については2分の1ということで6校を委託の目標にいたしておりました。

 それで、午前中にも申し上げましたように、中学校区に1校ずつということで進めてまいりまして今現在4校で実施しておりまして、来年4月から西小を委託しますと12校中5校が委託校になるということでございます。これは2分の1を当面の目標としてるという考え方に基づきまして進めてきておりますので、6校ということになりますともう1校どこかをまた委託せないかんということになるわけですけども、今、計画期間が18年度で一応終わるということで次の集中改革プランというのができてますが、これに基づいて、またさらなる委託なり新たな行政改革の具体的なメニューが、政策企画なり経営改革担当なり市全体として取りまとめられるというふうに聞いておりまして、今、給食が今後どう委託を進めていくんだというふうなことは明確に協議会の方には方針を聞いておりませんので、当面中学校区で1校ずつやってきた委託については、これで全中学校区で1校ずつ委託ができたという我々は認識をしておりまして、今後どうしていくかいうのはまた市の経営改革とまた協議しながら、その方針に従って次また考えていくという認識をいたしております。以上です。



◆西田委員 わかりました。

 おくれがちになってるというふうな状況の中で何とか5校まで来たと。当然6校までは当初の計画やからやるべきやろうと思うし、市長部局の方がそういうふうな計画云々というふうなことを考えを打ち出さないとしたとしても、委員会としてどうあるべきかということはやっぱりきちっと議論しながら結論を出して、やっていくべきということになればどんどん進めるべきやと思う。そういうふうなことでアウトソーシング計画自体、例えば病院なんかやったら当初計画になかったのがぽっと入ってきてるわけですよね。何もそれを当初の計画に位置づけられてへんからというふうなことで遠慮する必要は全くないやろというふうに思いますんで、どんどん進めていける、当然退職者というか、職員との関係もある。それは考慮に入れながら、これはもちろんのことですけれども、進めれるんやったら、どこまで進めるのがええのかという問題もありますけれども、そういうことも含めて研究をしていって、できれば委託を広げていく方向で考えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 要望ということで。

 そのほかございませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 学校給食については今意見が出てますけど、私は逆の立場で、この間委託を広げてきたと。確かに委託料が直営に比べて人件費がかなり安くてかなり削減ができてきてると、さまざまなある程度の効果は出てるというふうなことをこの間答弁でおっしゃってますけれども、これがやはり今12分の4で、今回が西小の債務負担行為が出て5ということで半分まだ超えてないというところに来てますけども、これが半分を超えていきますとね、やはり民間委託のそういうふうな給食業者主導の給食にやはり変わっていくのではないかなと、本来の学校給食のあり方、教育の一環としての学校給食のあり方とかね、そういうふうなところはやっぱり変わっていくのではないかなというふうに考えてるところだというふうに、私はこの間も意見も述べてきました。

 そういう中で、教育委員会としてどういうことを逆の立場で考えてるのかと。例えば全部、半分以上委託していって本当に地域に責任を持った学校としての教育が果たしていけるのかと、学校給食として果たしていけるのかと、その辺について、まず認識をお答えいただけたらというふうに思いますけれども。



◎教育推進部 アウトソーシング計画そのものは、公務員なんかにつきましても学校で2名配置であるものを1名にしたりとか、ごみ収集につきましても50%までの委託とか、給食につきましても当面の目標としましては2分の1というのを一つの基本的な考え方にしまして、例えば今、名手委員さんご指摘ありますように、当面半分以上をしたときに業者が優位になって例えばコストがアップしないかとか、あるいは災害時のときに市の方にそういうふうな直営体制が全くなくなっていいものだろうかとか、そんないろいろ議論があったんで、当面2分の1いうのをそれぞれ目標にしてやってきましたということやと認識しておりまして、給食につきましても、先ほどから申し上げてますように2分の1を当面の目標として取り組んできましたと。その職員の定年とかも勘案しながらそういう形の中で順次進めてきておりますので、今時点では当初の考え方に沿って各中学校区で1校ずつ委託がこれでできるというようなことになっております。

 ただ、2分の1ということですと6校ですので、まだもう1校、次考えていく必要あるかなと思いますし、また、西田委員ご指摘ありましたように、委託のことで今こんだけコスト削減効果出ておりますので、さらに厳しい財政状況の中で、行政サービスの水準といいますか、サービスが低下しない中でコストを下げていこうということになりますと、委託というのは非常に効果的な手段であるというふうに考えておりますので、100%するとなりますと、また大分行政の主体性とか危機管理というようなことからも、あるいは行政優位というようなことからも問題があると思いますが、50超えたらそしたら急に業者のコストが上がるんかということでもないと思いますので、その辺はどの辺がいいかというのは市全体の、先ほど申し上げましたけども、行革論といいますか、今後の行政改革の取り組み方針全体の中でまた調整を、一定は方針を調整した上で給食についても考えていくということになろうかと思います。以上です。



◆名手委員 全校委託していった例というのは全国にも幾つかあるように聞いてますので、その辺もよく調査していただいて、長期的な流れなんかも、やっぱりこれ10年先どうなるかというふうなこと前から言うてきましたけども、もう5年たったと。5年でもまだ半分には行ってないというふうな流れで、もっと長期的な流れのもとで学校給食の中身がどうなっていってるのとか委託がどうなっていって委託料がどう変化していってる、その辺もっとよく全国的な調査もしていただきたいというふうに思っています。

 箕面の場合は、学校給食の民間委託をしたところでも学校行事への協力というのを仕様書などでもうたってるというふうにお聞きしていますけど、委託されてもそういうふうな学校の教育への参加とか、その辺はどうなってるのかという点だとか、また、今委託をされている業者の中にも、箕面市の公務員の退職者がやはり力を発揮されて今の委託業者の水準を維持しているというふうな状況もあるというふうに聞き及んでいるんです。だから委託しても全く素人が、今まで全く知らなかった者がつくってるんじゃなくて、実は今まで公立の学校給食の中で培ってきた者が民間の中でもやっぱり力が発揮されてるっていうふうな例もあるというふうに聞いています。その辺については実態はどうなんでしょうかね。



◎教育推進部 まず、学校行事への協力ということが仕様書に入ってるかというお尋ねでございますが、これは学校ごとに、もちろん給食というのは統一献立、一括購入ということで、委託校であっても直営校であっても毎日同じメニューで給食を提供してると、材料につきましても市で一括で購入しまして各学校にお配りしてるということですので、委託になったところで給食そのものは今までと何ら変わりませんよということで保護者にも説明してきましたし、実際そういうふうにやっております。

 その中で、その学校ごとに、例えばですけど学校の菜園でとれた野菜を給食に入れたりとかいろいろと、これは給食に限りませんがいろんな学校で行事が行われますが、そういう中で給食についてもなかよし給食とかふれあい給食とかいろんな名前をつけまして、バイキング給食的なちょっと食育にもつながるように、あるいは子どもたちの食への関心とか学校行事としての取り組みの一環としまして給食のメニューに工夫を凝らすというふうなことがございますが、これらについては、委託業者についてはできるだけ協力するようにというような仕様書になっております。その仕様書に基づきまして、あらかじめ当然業者さんと学校の方で相談されまして、本来の給食のメニューに加えましてそういうふうなメニューを追加して学校行事として取り組んでもらってるという事例はたくさんございます。これについては非常に、さらに委託業者ですので人数的な余裕も含めましていろんな取り組みが柔軟にできてるという好評をいただいてる部分かと認識しております。

 それと、学校行事への参加ということでございますが、給食の調理してる委託業者の調理員さんは、請負といいますか、業務委託ですので人材派遣のように個々に一職員と同じように学校の指示に基づいて個別に動くというふうなことはできませんので、現場の責任者を通じて、学校なり、あるいは担当の栄養士が給食の指示とか、あるいは全般の打ち合わせをしてるわけですけども、そういった中で給食にいろんな協力いただいてるということでありまして、個別に学校行事に一職員として参加するというふうなことはないということでございます。

 それから、直営の職員の努力により給食委託の方も水準が維持できてるというふうなお話ですが、これは特に引き継ぎのときですね、新たに今まで直営であった学校を委託に切りかえるときには、学校学校によってそれぞれ調理場についても特色といいますか違いがありますので、それについては今までの直営の調理員が委託業者へ引き継ぎのときにいろいろと指導といいますか、引き継ぎをスムーズにするようにいろいろと協力いただいておる。それと、委託した後には、順調にいってるかということで我々と一緒に検証といいますか、チェックに行ってるという事例がございますが、日々給食するとかいう中で、直営の職員が委託の調理場へ行って指示するとかその業者の仕事を協力するとか、そういったことではございませんので、そういった形で委託の方についてはコストだけやなくて、午前中にもいろいろと部長の方からも説明ありましたように、委託のメリットが生かされていろんな工夫とか柔軟な運用とか、給食そのものが今まで以上にさらにおいしくなったとかいうふうな評判も聞いておりまして、内容的には非常に好評で推移してるという認識をしております。以上です。



◆名手委員 一つ聞いてたのは、委託後の調理現場にもちろん公務員も入れないというふうな形ですけれども、例えば退職された方が再雇用で民間委託の業者を、やっぱりこれまでやってきた学校給食のノウハウなんかをきちんと伝えて継続が図られてるというふうなことも私らは聞き及んでます。

 それと、やはりこの水準を維持するためには、市なり保護者も参加して職員も参加しての献立づくりというのをずっとやってきてるというふうに思うんですね。こういうふうな統一献立づくりの全市的な作成の動きですね、こういうのもずっとやってきてる中での、やはり全市的に統一した献立をきちんとしたものを出していこうというふうな流れははっきりしてると思いますからね、その辺の取り組みの状況などもやはり、ご紹介というか、答弁いただきたいんですけどね。



◎教育推進部 まず、市の直営の調理員であった者が委託業者の方の調理の方に従事してるということについては、先ほどはそういう趣旨やないと理解しまして説明いたしませんでしたが、今4校委託しております2校の調理場の主任といいますか、責任者は市の調理員の退職者でございます。この人につきましては非常にまだまだ元気もあって、子どもとかかわる学校給食にこれからもっと従事したいということで、市の職員の再雇用の期間の終わった後に民間の方から声がかかって雇用されて、そちらの社員として今は働いておられると。民間のことも直営のこともよくご存じですし、先生方、保護者の方とのそういう対応も非常に上手ですので、どちらの側にとっても非常にプラスになってると、そういう私は理解をしております。

 それから、保護者も入って統一で市全体の給食の献立を決めてるというのは、毎月、献立作成委員会いうのがございまして、各学校から保護者代表、それから教職員代表、それと栄養士、それと調理員の代表ということで参加しておりまして、これは民間業者の方はもちろん入っておりませんので、直営なり行政の側の職員、それと保護者等が一緒になって毎月、翌月の献立メニューについて検討したり、今のやってる給食についていろいろとご意見をお伺いする場という位置づけでございまして、これは今もこれからも変わらず市内は一括で統一献立でやっていくと。その中で、先ほど申し上げたのは一部分で、学校行事として、それに加えて工夫といいますか、取り組みをされてるということでありまして、委託校だけ勝手な献立をしてるということでは全くございません。

 それと逆に、民間の方が言いましたようなバイキング給食とかいろんな取り組みがそういうことで部分的に行われてますので、そういうのを逆に直営の方も取り入れまして、今はバイキング給食というのとセレクト給食ということで給食のこのバリエーションをふやすような、これはもう全市的な取り組みとして今スタートしてるところでございますので、統一献立ということについては何ら変わらないということでございます。以上です。



◆名手委員 言いたかったのは、そういうふうな民間委託をされたとしても、そういうふうなさまざまな努力なり活躍なりで今の給食水準をずっと維持されていってると。民間も公立の方もそういうふうな給食水準を保っていってると。それはやはり統一献立をきちんとつくっていって給食の水準を保っていくというふうな取り組みがなされているからこそではないかなというふうに私は思うんです。

 岸和田市、私ちょっといろいろ資料を調べてて、岸和田市も調理業務の民間委託を進めるというような中でね、やっぱりこういうふうな保護者代表とか市民代表や学識経験者、学校校長とか給食関係者、府の関係者なんかも入った検討委員会をつくって、どういうふうな、ここはまだ民間委託がこれからだというふうな状況のようですけども、昨年取り組まれてるというふうな中で、やはり保護者とか教職員とかも含めたような学校給食をどうしていくのかと、本当においしい給食はどうなのかというのをこの間、献立作成委員会なんかでされていってますけれども、そういうふうなやっぱり取り組みを強めていく必要があるのではないかなというふうに考えています。

 そういう意味でも、やはり公立の今の現民間委託をしていないところの体制というのもきちんとしていかないと、これまた人がどんどんと退職されていくままに民間委託を進めていくと、やはりよりどころがなくなっていくというふうに私は考えていってるんです。だから民間に全部開放していったらそれでええじゃないかということにはならないということで、やはり公的なそういう市として責任を持てる直営のところでの給食へ責任持っていく人材というのもきちんとこれから育てていかないといけないということで、やはり退職者を補充していくという、若い人、今かなり高齢になってきてるかというふうに思うんですね。だからそういう中で若い人をきちんと採用していくというふうなところもね、やはり一方では必要になってくるのではないかなと思いますけども、その辺の認識というのはどうでしょうかね。



◎教育推進部 まず、岸和田市の例を引用されまして、保護者も入ったような形で検討の場というお話でございますが、本市におきましては、給食委託を導入する際には全市的に保護者に説明、委託するしないにかかわらず全小学校区で説明の場を設けて保護者の意見等もお聞きしながら、例えば栄養士を市独自で採用するなど、あるいはドライの新しい給食室のある学校で委託をするとか、いろいろと保護者のご意見も参考にしながら委託化を進めてきたと。その後、委託を実施した学校につきましては、一番当初は毎月1回の学校と業者と教育委員会との3者懇談会とか、学期に1回は保護者も入っていただいて4者懇談会とかいうふうな形でやっておりまして、今現在も基本的に毎学期ごとにその4者懇談会の場を設けまして、特に保護者の皆さんの反応とか今の調理業務についてのご意見ですね、こういったものをお聞きしながら、特段、苦情といいますか、不満はほとんど今出ておりませんが、業者さんの意見も聞きまして、いろいろと設備の改善とかも含めまして毎学期ごとに、委託状況といいますか、調理の実施状況について検証の作業をしながら進めております。

 それと、基本的に3カ年のそれぞれ契約にしておりますので、3カ年の契約が終わる、例年ですと大体12月に、このときは業者さんをあえて抜きまして、保護者と学校と教育委員会との三者の懇談会を設定しまして、この3年間についてどういう評価であったのかというようなことも検証しておりまして、それぞれ保護者の皆さんは業者がかわるとちょっと不安もあるので、今の業者はしっかりやってくれてるから、できたら同じ業者で続けてほしいと。常にこういった形の声が保護者の方からも上がっておりまして、委託業務そのものについては、特段心配してるようなことは今のところ全然ないというふうに認識をいたしております。

 それからもう1点、直営の体制をきちんとして、採用とか人材育成をどう考えてるのかということでございますが、今年度は定年退職者が5名ございます。来年度は4名、その次の年は2名、その次の年は4名と、あと4年で今30名おります調理員が半分定年退職いたします。しかしまた、再任用制度というのがございますので、年金の満額受給になるまでの間は基本的には、希望すれば再任用職員として勤務が可能であるというようなこともございまして、いきなり職員が半減するということでは実際にはございません。

 そういった中で、調理員につきましても、この間10年ぐらい採用を凍結しておりましたが、今年度採用試験をこれから実施いたしまして、19年の4月には新規採用職員2名を久方ぶりに調理員の採用もする予定としていただいておりまして、この全体のノウハウの継承でありますとか、組織の活性化でありますとか、年齢構成のバランスを保つとか、そんないろんな意味から、久しぶりに職員の採用もやっていただくというような予定になっておりまして、そういった直営についても、きちんと人材育成ができるように今後ともやっていきたいというふうに考えております。以上です。



○増田委員長 よろしいですか。

 そうしたら、そのほかにありますでしょうか、債務負担行為中。ありませんですか、債務負担行為中。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 第一中学校の耐震診断における結果から出てきた建てかえの件でお伺いしたいんですが、割合、数字的に見てどうしてもこうなるんでしょうけれども、かなり急にもう来年の1月から仮設校舎の建設とかっていうふうにお聞きしたんですけれども、仮設校舎をどの範囲で建てるというふうになってるんでしょうか。



◎教育推進部 今、債務負担行為をお願いしてます一中の改築事業につきましては、仮設校舎、プレハブ校舎の賃借料と建てかえます新しい校舎の設計費、これを計上させていただいております。それで、プレハブ校舎につきましては、今のところグラウンドに仮設校舎を建てまして、来年の夏休みぐらいには建て終わりまして、今の校舎から子どもたちをプレハブの方に移っていただく。それから、古い校舎の方の設計が終わり次第、建てかえ工事の方に着工すると、こういう予定をいたしております。以上です。



◆永田[よ]委員 一中のグラウンド割合大きいですけれども、グラウンドに仮設校舎を建てて、運動そのものっていうのか、クラブもありますし、日常的な運動、体育というのもありますが、その辺は支障はないんですか。



◎教育推進部 もちろん、済みません、支障はございます。プレハブの今、レイアウトといいますか、建て方についてもまだ最終的に決まっておりませんので、いろんなシミュレーションといいますか、どういうふうに建てたら一番少しでも運動場が使えるのかというようなことも検討いたしておりますが、基本的にグラウンドほとんど使えなくなるというのはもう間違いないと思いますので、西小学校にもお話をしておりますし、西小学校の向かいにいわゆる開発グラウンドというとこもございます。それと、市民野球場、こちらについても、スポーツ振興課の方にもお願いしまして、できるだけ体育の授業とかクラブ活動に支障のないようにお借りするような話を今調整してるところでございます。以上です。



◆永田[よ]委員 たしか一中は体育館の改修か何かのときに、スカイアリーナを使われたことがありましたよね。そのときに、ちょっと保護者の方とかも随分心配されてましてね、特に一中からスカイアリーナって一番近いんですけれども、それでも随分の距離があったり道路渡ったりがあるので、それと時間が短くなりますよね、そこまで行く。今はスカイアリーナまで借りるような状況にはないんですね。開発グラウンドと西小と市民球場とでやりくりはできる。クラブに関してもそれは支障はないんですか。



◎教育推進部 学校としましては、永田委員ご指摘のように、移動時間とかも非常にロスしますし、安全上の問題もありますので、できるだけ近いところでということでございますので、先ほど申し上げてる西小学校と開発グラウンドと野球場というふうに考えておりまして、利用頻度とか曜日とか、野球場は野球場で市民の利用ももちろんございますので、どういった形で学校の方に使わせてもらえるかというようなところまではまだちょっと詰めておりませんが、できるだけ支障のないように、あと体育館もございますし、そんな形の中で学校とこれから細かい詰めをしていきたいというふうに思っております。以上です。



◆永田[よ]委員 クラブなんかもね、せっかく懸命にやっておられる方たくさんありますのでね、その辺きちっと支障のないように要望したいと思います。

 それと、私、このお話聞かせてもらったとき、私も一中校区ですのでね、学校のあそこでいうたら、何校舎になるのか、真ん中の職員室なんかがある棟ですよね、あそこが南北の特別教室というのか、校長室とかあるね、南北の棟と職員室なんかの棟のT字になってるとこですね。あそこが少しスロープになってるというか、ちょっと高さが違うんですよね。そんなにきつい勾配じゃないですけれどもね。私なんかももともとそういう使い方だったもんですから、今回、設計までにはちょっと間がありますけれども、今回、全面で今ちょっと耐震要綱をまた次のとこもしておられるから、追加の部分でわからないことありますが、今、お聞きしてるところでは、南側と特別室のところというふうな設計のとこでいきましたら、できるだけそういうもとのとことの段差を解消するとか、そういうふうな根本的な解消というのかになるかどうかわからないですけどね、そういう希望というのは、私が聞いただけでもそれはできるのと聞いたように、保護者の方の希望とか、生徒まで及ぶかどうかというのはちょっと考えていただきたいんですが、結局、今回、建てかえになる設計になるんだから、さまざまな、今までね、ここがこうだったよみたいな希望を聞く期間というのか、そういうものをとられるんですかね。



◎教育推進部 プレハブもそうですけども、新しい校舎については特に、学校はもとより保護者の皆さんとかいろんな方々から多くの意見をちょうだいして、せっかくつくるんですからもうできるだけいいものを、費用的ないいものではなしに、内容的にいいものにしたいと思います。それと、その段差のことについては、今の職員室が入ってる棟とか、一番北側の特別教室棟については、追加で耐震診断を今させていただいてますが、その結果にもよりますが、基本的には部分的な補強でいけるであろうという判断をしてますので、建てかえするのは、今の南北の、おっしゃってます特別教室棟と一番南側にあります東西に延びてます普通教室棟でございますので、そこと既存の建物とをひっつけるような形で新しい校舎をつくるという計画に今のところはなっておりますので、できる範囲で割り振りとか段差解消についても、技術的な限界はあるかもしれませんが、基本的にはできるだけ今までの矛盾点も解消するような形で、設計の方には反映したいというふうに考えております。以上です。



◆永田[よ]委員 この南北の方の特別教室に、いわゆる障害児の大空教室なんかもあるんですけども、その辺もきちっと仮設の中で対処はされるようになってるんですか。



◎教育推進部 今ある、1の1、1の2といいまして、今、現2年生、3年生が入っております教室と、それから今おっしゃってます南北にあります1の3、この2つ、T字型になってる分を建てかえをしようというものでございますが、一応今の特別教室のいろんな施設面も含めまして、プレハブの方に学校の機能を全部移しまして、それでプレハブの方で約2年間、生活をしていただく、そういうような計画をしております。

 それから、もう1点、先ほどありました段差のことですけれども、これは2年生、3年生が入っております一番西側の普通教室棟ですけれども、やはりこれは35年、37年に建設をされたというように伺っております。それで、実際にほかの校舎よりも一段低いというような形になっておりますので、これは今後は学校の方と調整はしてまいりますけれども、そこのところは何とか解消をしてほしいというような、学校からの意見も今のところはいただいております。ただ、地盤ですとか、いろんな構造上の問題がありますので、その辺は専門の業者等とも調整を図ってまいりたい、そのように思っております。

 もちろん、ですから、お尋ねありました養護教室なんかの機能も全部プレハブの方に移す予定をいたしております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 2年間も仮設という状況になるんですが、いわゆる寒さ、暑さというか、仮設教室っていうのはね、寒いときはより寒く、暑いときはより暑くという感じがするんですが、その辺、いわゆる生徒の方に負担がかかるようにはならないんでしょうかね。



◎教育推進部 今のプレハブの賃借料の中の内訳でございますが、基本的にはプレハブは業者さんからも、永田委員ご指摘のように、今の鉄筋の建物以上に暑い、寒いということでございますので、空調設備の分も含めた形で、債務負担行為の金額を算出いたしております。そんなふうに機能はつけたいというふうに考えております。



○増田委員長 よろしいですか。

 ほか、ありませんでしょうか。

 林委員。



◆林委員 今も永田委員が質問されてて、体育の授業なりそういったんは、西小と開発グラウンドと市民野球場とで協議してるということで聞いたんですが、この市民野球場の使い方っていうのは、普通の体育の授業でも借りようと考えて協議されてるのか、その辺ちょっとお伺いしたいと。



◎教育推進部 申しわけないですけど、具体的には細かいところまでは詰めておりません。市民のご利用も阻害しないような形で、できるだけ学校の授業とかクラブにも支障のないように、一定、学校こういう事態ですのである程度優先的にお借りできるようにということで、スポーツ振興課と話をしてるという段階です。



◆林委員 以前にもこの市民野球場の使い方について、これはあくまでも野球場ですから、内野は皆さんもご存じのとおり、黒土敷いてしてあるグラウンドでね、運動靴、過去にもあったんですけどね、運動靴で入って、野球をしておられた団体もあったんですが、この辺は当時、野球連盟とか球場の管理人さんがきっちりしておられたんでね。やっぱりその辺の内野のグラウンドはスパイクでないと、土を踏みしめてしまってね、大変なことになる。後々、結局、高い経費がついてしまうでというようなこともあったんでね。その辺はスポーツ振興課はそういった状況が過去にあったというのは、ご存じですかね。



◎生涯学習部 過去、そういう−−があったいうのは聞いております。今回、課長が先ほどから答弁しておりますように、まだ具体な話はなっておりません。今年度から指定管理者の管理の中に入っておりますので、指定管理者も踏まえて、これから具体的な話を協議していくというような段階でございます。



◆林委員 その辺だけね、後々そないして、あいてるから体育の授業で使うわ、最終的には土を入れかえんなん羽目になってしまったっていうようなことのないように、十分考えといてもらいたい。ただ、中学校の野球部が野球の練習で使われるっていうのは、子どもたちにとっても非常に、きっと喜ばれることや思うし、これからずっとここ使いたいなあっていうような生徒がほとんど言うと思うんですけどもね。結構、昼間も使われてるんでね、うまくスポーツ振興課と協議をなされて、やっていただきたいと思います。ただ、ここの野球場、開発グラウンドも西小も借りようと思うのは、無償でいけますわな。市民野球場、借りようとすると、やっぱり経費、予算組んでいかなあかんと思うんですが、どのぐらいのつもりをされてるんか、それだけちょっとお伺いできますかね。



◎教育推進部 これから当初予算でまたお願いするように考えておりますけども、今、例えば午前中9時から11時とか、午後の1時から3時とか、2時間単位で今、野球場に1,000円ということになっております。それが市の、公共団体というか学校の場合は、10分の1減免ということですので、それで、1日例えば朝9時から5時までお借りしますと、2時間ずつで1,000円ですので4,000円。それが2分の1で2,000円ということになりまして、ちょっと私の机上の試算ですけども、年間、平日で240日ぐらい借りて、土日に年間80日ぐらい、土日は2時間が1,300円かかりますけども、80日ぐらい借りると、年間、したがいまして320日ぐらい、これもマックスになるかと思いますが、借りたとしまして、年間50万ほどというお金になりますので、もうちょっと下がると思いますが、この範囲内で予算をまた確保したいというふうに考えております。



○増田委員長 よろしいですか。

 ほかにありませんでしょうか。

 西田委員。



◆西田委員 関連して、この一中の建てかえなんですけれども、まず、何でこの時期の補正やねんというふうなことをお聞きしたいというふうに思います。



◎教育推進部 ことしは5月からですね、午前中も申し上げました、耐震診断、今年度の予定箇所、一通りスタートしまして、専門業者に各学校行って、コンクリートの採取とか設計図の確認とか、耐震診断をお願いしておりまして、この9月に入りましてから、ある程度の各学校の診断数値が出てまいりましたので、その当時は速報値というようなことで、まずこれになってますよというご連絡があって、それ以降もうちょっと、そしたら、いわゆるIs値という数値以外にも、学校ごとにどういうふうな補強が必要になるのかというような概略の設計案なんかもご提示いただきまして、この10月から11月にかけまして、特に一中については補強ではとても対応できないぐらいの状況になってるということが判明しまして、どういうふうな対応していくかというふうなことで、市内部で何度も議論したり、大阪の府教委とか文科省にもご相談をしまして、建てかえをしようと。それについては、やはり数値的には非常に、ある意味では危険といいますか、数値が悪い状況であるということでございますので、できるだけ早く安全を確保するという意味から、今回、補正予算でお願いしたということでございます。以上です。



◆西田委員 安全を確保するため、できるだけ早く、それだけですか。本年度っていうか、それやったら当初でも、こんだけの大きな予算ですから、当初に持ってくるのが本来の考え方のはずですよね。それをあえて間に合ったからというか、12月の補正にかけてるというのは、ほかに何もないわけですか。



◎教育推進部 今、耐震診断の結果については、今後その数値に基づいて事業をしていく上で、国の補助金の関係等もございまして、専門業者による判定が正しいかどうか、それと補強する設計案が正しいかどうかというのを、第三者によります判定委員会、準公的な機関がございまして、そちらの方で判定を最終的に正式にしてもらう必要がございます。この一中の分についても、判定をされる委員会の方に、今ゆだねてるところですが、そのヒアリング等も一応、業者の方が受けて、終わっておりまして、Is値とか数値については基本的に変わらないということでございますので、それに基づいてこういう動きをしてるわけですけども、今の一中の分についても、12月じゅうには最終的な正式決定がなされるということも聞いておりますので、正式にもう最終、固まってしまいますと、しまいますというか、なった時点で、当初予算までは非常にまだ時間があるということございますので、わかった以上はもうできるだけ速やかに対応すべきであろうということで、今回、補正でお願いしてるということでございます。以上です。



◆西田委員 答え欲しかったんはね、要するに、今年度中にやれば、今年度の補助金ももらえるというふうなことですよね、一つは。それはないわけですか。もう全く来年度、19年度の補助金に丸々なってしまうということなんですかね。



◎教育推進部 これは補助金は非常に、こうやってまた文科省独特なんかもしれませんが、事業本体の建てかえ年度が補助対象年度になるということでございまして、実際に今のスケジュールのとおりいきますと、一中の改築事業については20年度が補助対象事業年度いうことになりまして、実は今回お願いしてますプレハブについても、19年度に建てることになると思いますが、19年度の分については補助金の対象にならないと。20年度に本格的に改築工事をする分に係るプレハブの費用だけが補助対象になるというふうに今、府教委と相談してる中では言われております。基本的に補助制度はそういう仕組みになっております。以上です。



◆西田委員 わかりました。ちょっと私の認識違いもあったかなというふうに思ってるんですけども、どちらにしてもね、このお金の使い方というふうなことを考えたときに、この時期しんどい話やなあいうのが第一印象ですわ。そやけども、対応はする必要もあるっていうのも、ようわかりますし。そんな中で、こんだけの費用、これはプレハブが大半ですけれども、新しい校舎の設計というふうなことも入ってくるわけですよね。

 先ほど、プレハブの冷暖房の話とかいうふうなこともありましたけども、これから市有の施設というか、どんどん建てかえていかなきゃいけないような時代に入ってくるやろうというふうに思います。たまたま一中の校舎という、学校現場やからここでということになるわけですけども、ほかの部分でもそういうふうなことになってくるん違うんかなと。そのときに、必要性あるのか、絶対必要なのかというふうな判断一つずつしていくということにもなってくるんやろうと思うんですけれども、要は、そのときのお金のかけ方というか、同じ建てるならという思いで質問させていただきたいと思うんですけどもね、永寿園、これは豊中との組合立の施設ですけれども、永寿園をお金、基金積み立てて、建てかえましょうかいうことで建てかえました。新しい施設になったな、すばらしいな、これでまた向こう何十年間かは快適な環境で過ごしていただけるなというふうに思った途端、次の年ぐらいからかな、これ国の方の指針が変わって、2人部屋から、プライバシー守れるように個人部屋や。建てかえた途端にね、2人部屋の基準が1人部屋になって、もう今さら増改築することもできひんしっていうふうな、ある意味、苦い経験をしてるわけですよね、組合立やとはいえ。

 そんな中で、この学校教育のこれから、教育環境、ほんまにハードの部分の教育環境というふうなことを考えたときに、次の設計という段階で、どこまでのことを視野に入れてというか、先のことですから、もう見通せいうのも酷な話なんやけども、どのようなことを考えていらっしゃるのかということをお聞かせいただけたらと。



◎教育推進部 今回、さきに補正でお願いしておりますのは、やはりこのIs値というのが大変低いということで、それで関係部局ですとか、先ほど課長申しましたように、これを建てかえるか、あるいは補強するか、いろいろ論議をしてまいりました。それで、補強した場合には、ほとんどにそのブレスというのが窓枠に入りますので、やはり教育環境としてよくないということで、今回、建てかえをお願いを補正で出させていただいとるところでございます。プレハブを建てて、運動場に、それを建てるにも、やはり設計、基礎工事、大体6カ月かかるということですので、できるだけ子どもたちの安全確保をする点から、今回こんな形で補正をお願いしたわけです。

 それから、あと、議員ご指摘の、長いことこれ、一回建てかえますと、長期間にわたってこれは使う必要がございます。それで、どんなふうに考えてるかということですけれども、大変やはり財政状況が一方厳しゅうございます。限られた予算の中で、どれだけいろんな方々の意見をお聞きし、あるいは知恵を絞り、工夫できるかというところですけれども、今のところ、特に安全面のこと、それから先ほどもご意見いただきましたんですけれども、バリアフリーのこと、それから小中一貫教育をこれ平成20年から市内の各中学校で進めようというようなことも考えておりますので、その小中一貫教育の視点、それからオープンスペース等、やはり教室の空間、このことも考えなくてはならないというふうに思いますし、常任委員会でも一般質問でもご指摘いただいております、快適な教育環境のうちのトイレのことも、そういうことにつきましても十分検討しながら、これは検討を、建てかえを進めるべきだ、そのように考えておるところでございます。



◆西田委員 何も自分とこの校区やからというわけじゃないんですけれども、せっかく建てかえるんやから、例えばもう設計段階、また施工の段階でも、冷暖房に対する配慮というか、もうビルドインでクーラー入れれるような設計と施工をしとく。入れる入れへんは、ほかの学校との兼ね合いもありますから、そういうふうな配慮までしとく。そうじゃないと、つくったわ、また例えばクーラー入れるために、またハードにお金をかけてやらなきゃいけないというようなことのないような、そういうふうなことも考えていく必要あるん違うかな。

 また、最近なんかも、コンピューターによる教育というふうなことがあるんですから、先生がコンピューターで、プロジェクターで投影する。そのプロジェクターをつけるつけない、テレビを見れる見れないというのは別にしても、それをつけれるだけの対応ができる教室を最初から考えてつくっておく。財政状況が好転したり、またほかのというか、全国的な教育環境がそうなってきたときに、きちっとそれに対応できるような、ハードな部分に新たなお金をかけんでええように、それを見越して、今回の設計、施工というふうになってくると、翌年度ということになってくるんかもしれませんけれども、そういうふうな設計をしとく方がええんじゃないんかなと。思いつきだけで今、クーラーとか言うてますけれども、ほかにもいろいろあるやろうと。

 先ほど永田委員言うてはるように、それこそ保護者の意見の中には、取り入れれることも当然、やるやらんは次の問題、別の問題です。別として、いろんな人のご意見というのを聞きながら、できるだけ盛り込んだハードな設計というのをしていただきたいというふうに思うんですけれども。そのためにこんだけのお金を使うんや。そしたら、もう大いに賛成したい。これだけのええの、何ぼですかね、設計料だけで、聞いてるのは3,000万ぐらいですか。ですけれども、もっと逆に、ここはお金かかるんやったら、かけてもええんじゃないかなというふうに私は思いますが、いかがですか。



◎仲野教育長 いろいろとご心配いただきまして、ありがとうございます。私自身も、今回、この情報を9月に聞きまして、本当に正直言ってびっくりしたような状況でございます。しかしながら、子どもたちの安全を考えると、ぜひ対応したいということで、いろいろ検討させていただきました。まず、検討に当たりまして、同じやりかえるんであれば、将来展望に立った学校運営ができる施設であるべきではないかということで、よく言えば、学校そのものを建てかえしてはどうかという考え方も一つはさせていただきました。それと、先ほど部長申しましたように、小中一貫教育を進める限りは、小中一貫校としての整備できないかということで、西小学校なり箕面小学校も交えた一体的な学校を建てられないかと、こういう視点でも検討はさせていただきました。

 しかしながら、実際考えた場合、実行は非常に難しいというところから、可能な限り、緊急事態でもありますので、できるだけ予算をかからない形でいうことで建てかえできないかということで、まずは、今危険と言われている子どもたちを安全な場所に確保するというところから、プレハブで運動場に一時避難施設として建設をさせていただく。そして、本来の校舎の建てかえにつきましては、設計期間を設けまして、いろんな角度から検討させていただきたいという考え方でございます。今ご指摘のありました冷暖房の話でありますとか、いろんな今後の施設運営、考慮しながら、可能な限り、後々に二重投資にならないような形での検討も進めていく必要があると、このように考えておりますので、もう少し時間をかけて、いろんな方から意見を聞きながら、よりよいものに進んでまいりたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 よろしいですか。

 そのほかございませんでしょうか。よろしいですか。そうしましたら、もう質疑を終了したいと思いますけれども、よろしいでしょうか。よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、次に意見に移りたいと思うんですけども、第116号議案「平成18年度(2006年度)箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、ご意見いただきたいと思います。補正予算。

 名手委員。



◆名手委員 債務負担行為の中にね、先ほどちょっと議論をさせていただいた、一つは学校給食の調理業務委託をさらに広げていくということと、それと午前中から条例のところで議論になっていた老人いこいの家管理運営事業、指定管理者を同和の関係団体、地域の関係団体に結局指定管理していくという、こうした中身入ってますので、市の公的な責任を減らしていくというふうなことの学校給食の調理業務委託と、同和行政の推進という点で、反対とさせていただきます。



○増田委員長 反対意見がありましたが、ほかにご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、意見がないということで、ただいま、反対意見がありましたので、挙手により採決を行いたいと思います。

 第116号議案「平成18年度(2006年度)箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、文教常任委員会に係る事項を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)



○増田委員長 ありがとうございます。賛成者多数につきまして、第116号議案「平成18年度(2006年度)箕面市一般会計補正予算(第5号)」中、文教常任委員会に係る事項につきましては、可決すべきものと決しました。

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件は終わりましたけれども、その他案件、少し時間があるようですので、その他案件ありましたら、お受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 永田よう子委員。



◆永田[よ]委員 私、何度も言ってますけれども、夏休みのときに、市内の学校を回らせていただいて、ちょっとそのときに、本当は9月議会でも話をしようかと思いながらも、ちゅうちょしてしまったんですが、学校を回らせていただいたときに、今やっぱり箕面市の中でも、児童虐待の問題があるということを、学校を訪問させていただいて、聞かせていただいて、プライバシーの問題もありますので、細かい部分はともかくとしても、学校も大変だろう、また児童にとってみても、生徒にとってみても、生きにくい社会であるなと思いながら、おりました。

 最近ということはないですけど、ここしばらくずっと新聞紙上でも児童虐待の話は出てきていますし、能勢町なんかでも、こんな近くでもあるのかというぐらい身近な問題になってきてると思うんですね。それで、ちょっと具体的な問題はともかくとしても、一応箕面市でも、多分箕面市だけは特別ですよなんてことはないと思いますのでね、箕面で児童虐待について、現状としてどのようになってるか、お聞かせいただけたらと思います。



◎子ども部 今、永田委員さんの方から、本市の児童虐待の現状についてということでお尋ねでございますが、ちょうど平成16年の10月に、児童虐待防止法が一部改正されまして、それまで虐待を受けている子どもを発見した場合に加えまして、虐待の疑いがある場合も通告の対象になったということがございます。また、通告先についても、児童相談所、子ども家庭センターだけではなくて、市町村にも拡大されたところです。

 こういった法改正に伴いまして、本市においても、その16年を機にといいますか、虐待に係る相談、通告件数がかなりふえてございます。具体の数字でいいますと、児童虐待防止法の改正前の平成15年度は、10件の通報件数でございました。平成16年度、その翌年、改正されたときですが、34件。平成17年度、昨年度は42件というふうに、3倍から4倍というふうになっています。

 その内容を見てみますと、平成17年度42件の内訳でいいますと、まず虐待の種類別でございますが、箕面市の場合、ネグレクトの関係が一番多くて17件で、全体で40%、また身体的虐待が15件、同じく36%、心理的な虐待が9件で22%、性的な虐待が1件で2%というふうな割合になっております。その年齢構成でございますが、虐待を受けた子どもの年齢構成については、小学生、今、永田委員さんからもあったんですが、箕面市の場合は小学生が一番多くて22件、全体の52%ということになっています。

 次に、ゼロ歳から学齢前ということで15件、この年齢は36%ということです。あと、中学生以上、高校生も含んで5件ということで、12%になっています。

 続いて、虐待者別というか、虐待を行ってる側でいいますと、母親が32件で76%、次いで父親が7件で17%、その他、義父、祖父等で3件で7%というふうな今の虐待の現状でございます。以上でございます。



◆永田[よ]委員 先月の教育委員会議でもこのことが報告されてて、確かに虐待防止法の改正によってね、疑われるものまでということで数字的にふえてるのかもしれないんですけれども、やっぱりマスコミ報道見てもね、ある程度全体としてふえてきてたり、このことっていうのはプライベートなことだからっていうことで、何となく隠してしまうんじゃなくてね、やはりきちっと社会問題として取り組まないといけない。

 特に、よく言われるのが、児童虐待を受けて育った方がまた、親になり、保護者になったときに、虐待をするというふうなこともあると思いますのでね。そのためにも、やっぱり早期発見というか、早目に対処をしてね、その児童や生徒にとっても大事なことですし、先のことを見通しても、きちっと早期に事例をケースとして取り上げて、当たっていかないといけないと思うんですけれどもね。学校の話聞いても、一つケースが出てくると、もうそれこそ9時5時じゃなくって、いつその話があったら行かないといけないかいうのもあって、大変なんですけれども、でもやっぱり早期発見をするためには、いろんなところにそのことを発信して、きちっと報告を受ける、そういうことが大事やと思うんですけど、そういうことに関しては何か取り組まれておりますでしょうか。



◎子ども部 今、永田委員ご指摘のとおり、早期発見、その前に虐待の未然防止の関係が大事なんですが、今、件数がふえてるということがありましたけども、そういう法改正のもとで、やはり今まで隠れてた分が出てきたということで、その早期発見も重要なことでございます。

 それで、市民への周知ということなんですが、例えば子育て関係の施設、いろんな子育てグループも含めて、そういった場のところに、このパンフレットなんですが、「子育ての悩みを相談してみませんか」ということで、虐待の通告先もうたったこういうパンフレットを配置しております。また、4カ月、1歳6カ月健診の際に、このパンフレットを用意しながら、受診者に対して啓発を図る。

 それとちょうど、この11月が児童虐待防止月間でございまして、このチラシなんですが、「児童虐待は子どもへの権利侵害」というふうなチラシを、私立も含む保育所、幼稚園、小学校、中学校ということで、全市内の学校、全家庭に届くようにということで、配布させていただきました。また、11月が児童虐待防止月間ということで、もみじだより11月号に、「ストップ児童虐待 勇気を持って通告を!」という特集記事を組ませていただきまして、啓発に努めてます。

 それと、あと、市民への周知はもちろんなんですが、保育所、幼稚園、学校、また病院、警察、消防といった、虐待を発見しやすい関係機関に対しても、また児童委員等、地域で活動される団体もそうなんですが、そういった関係機関、団体に情報提供をいろいろお願いしてるというところでございます。以上です。



◆永田[よ]委員 先ほども学校に通告があったら、学校の方もすぐ走っていかれてるようなんですけれども、子ども家庭センターとかさまざまなところとの連携もとっておられると思うんですけど、実際、箕面市で今起こってるケースにおいては、どのような対応をされているんでしょうか。



◎子ども部 今の対応ということですが、本年度から新たな取り組みとしまして、今まで児童虐待防止ネットワークという、16年に設置した会議で、いろんな関係機関、団体等と調整しておったんですが、昨年、府の補助金を活用しながら、児童福祉法が改正もあって、要保護児童対策地域協議会の設置が児童福祉法の改正で位置づけられました。これは保護が必要な子どもたちの適切な保護の観点が目的なんですが、虐待を中心に、例えば問題行動、非行の子ども、また障害のある子どもも含んで、要保護が必要な子どもを一体的に見ていこう。虐待とも深く関連しますので、そういったことで、ことしの4月から要保護児童対策地域協議会というのを立ち上げさせていただきました。

 また、この協議会は3部会、今言いました虐待部会、非行問題行動部会、障害部会の3部会におきまして、各部会ごとにそれぞれの関係機関が集まって、定例会議を開催して、その中で新規ケースであるとか、継続のケースの個別ケースごとに見立てをして、また問題解決への基本方向の確認と、このケースにどの機関がかかわっていくのかということを協議しております。そして、必要に応じて、その関係機関で個別カンファレンスを随時開催して、保育所や学校での見守りをどうしていくとか、また必要に応じて家庭訪問していくというふうな具体的な対応をしております。

 今もちょっとお話ありましたように、特に重篤なケースにつきましては、池田子ども家庭センターへの送致という形を実施して、例えば親子分離が必要であるとか、子どもの安全確保が必要な場合につきましては、一時保護したり、また児童養護施設への入所といった対応をしてるケースもございます。

 その取り組みで、もう一つ、先ほどもちょっと出たんですが、虐待の未然防止ということで取り組んでいます。一つは、4カ月や1歳6カ月健診の未受診者、受診していただいてない方々に対して、受診の勧奨をするとか、また保健師による家庭訪問を実施しています。その際には、地域の民生委員、児童委員さんにも協力をいただいております。

 あと、また、子育て支援センター、例えばゼロ歳から3歳ぐらいを中心とした子どもたちの親子の居場所として、子育てに係る情報を出したり、またそこでの子育ての悩みの相談を利用できる場として設置しております。

 あとはまた、各小学校区にことしですべて立ち上がったんですが、子育てサロンを開催して、子育ての悩みの相談がそこでも受けれるようにということで実施してございます。こういった未然防止の取り組みということも重要なことだと思ってますので、今後もいろんな場面でそういう子育て支援の形をしていきたいというふうに思っています。以上です。



◆永田[よ]委員 今お話をお聞かせいただいたら、一口に児童虐待とかいっても、随分さまざまなとこでの連携をとったり、いろんなところにかかわっておられると思うんですが、学校現場で聞いても、結局その児童虐待のために一人ついておられるわけではないわけだし、保護者との関係があれば、保護者が家に帰ってくるまで外で待っていたりとかね、そういうふうなこともしてるんですっていうふうなお話をされてましたけれども、子ども部の方にもつないでますというお話がありましたけれども、子ども部としてそこに担当されている人員配置というのは体制というのはどのようになってるんですか。



◎子ども部 子ども相談、今、子ども支援課の中にグループとして、子育て支援相談グループというのがあるんですが、特にその相談グループの中で、もうこの虐待に係る部分としましては、担当の課長補佐とあと担当者2人で、主に3名で対応しております。以上です。



◆永田[よ]委員 先ほどから言ってますように、本当にこれ9時5時の仕事じゃなくって、もう帰ってこられるのをずうっと待ってるとか、さまざまな形で随分学校も含めてですけどね、いろんなことされてるというふうに聞いてる割に、その3人の体制でやっていけるのかというの、ちょっと不安な気がするんですが、今後その体制を強化するとかいうふうなことは考えておられる、そうですね、教育長、どのように、今後このことってやっぱりふえていってるっていうのか、子ども部がかかわりを持たないといけないことというのは随分あると思うんですね。今の3人ぐらいの体制では、そのことだけやっておられるわけではないわけですから、どのように考えておられますか。



◎仲野教育長 今、虐待の話を中心にいろいろとご指摘いただいてるわけですけども、虐待だけではなしに、今は学校でもいじめの問題も課題になっておりますし、不登校の問題でありますとか、あるいはその問題行動、子どもたちを取り巻く課題は本当に多くございまして、今、子ども支援課の方では3人という体制でございますが、市全体では学校でありますとか、教育センターでありますとか、一定のネットワークを組みながら、相談体制を組ませていただいてる。しかしながら、今いろいろお話ありますように、ここ一、二年の間に、本当に件数もふえてきておりますので、この体制でいいものかどうかいうことで、実は教育委員会内部で検討しております。

 今、とにかく子ども部が昨年度から−−ておりますので、教育委員会として学校、子ども部一体となってこの辺の体制を考えていく必要があるということで、緊急な課題であるという認識をいたしておりますので、今後そういう方向での検討を加えていきたい、このように考えております。



◆永田[よ]委員 やっぱりきちっと対応しようと思うと、体制の整備というのは大事だと思いますし、今のところ、地域連携もあるとこもたくさんまだまだ、地域力のあるところもたくさんありますし、そういうところで、未然防止というか、通告をしたりとかっていうことでされてると思うんですけれども、児童虐待なりいじめなりってのは、やっぱり人権侵害の問題でもありますし、そのことが結局、命にまでつながっていったりして、それこそマスコミにまて出ていくような形にもなってきてますのでね。もう人権侵害起こさないというようなことも含めて、きちっとそのことを根っこにあるわけですから、体制づくりだけではないけれども、やっぱりそのことにきちっと取り組むんだという、今、姿勢を聞かせていただいたと思うんですね。数字がふえていく、ふえていかないというふうなことは、ふえていくことはあんまりよくないんですけれども、外に出ていくということは、ある意味では大事なことですのでね。その通告があったりしたときに、人が動ける体制をつくっていただいて、人権侵害につながっていかないように、これからもきちっと対応していただきたいと思います。

 今回、ちょっと虐待の話だったけど、いじめにしてもそうですし、本当にきちっと教育委員会なりがそちらの方向へ向かって進んでるということを市民にも発信していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○増田委員長 要望でよろしいですか。

 教育長。



◎仲野教育長 先ほど申しましたように、箕面市におきましても、今、マスコミ等でいろいろ問題になっているような事案が本当に大なり小なり起きてることも事実でございます。たまたま今、マスコミで報道されるような形の表面化しておりませんけども、現実にいろんな問題を抱えております。これはいじめ、虐待、本当に命にかかわる問題であるということで、緊急に対応する必要があるということで、学校現場、教育委員会が一体となって、いろいろと取り組んでるところでございますので、今の体制も含めて、これからもしっかり子どもの安全については取り組んでいきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○増田委員長 そのほかございませんでしょうか。

 林委員。



◆林委員 皆さんもあんまりないようですから、私も簡単に質問だけしておきます。

 第二中学校のクラブ活動の問題で、9月のたしか委員会でソフトボール部の設置について、490名もの署名を集められて、お願いに行かれたというような、委員会でお話ししたと思うんですが。その中で、最終的には今現在の教員配置の中でいけば、即にソフトボール部をつくるのは大変やいうようなことで、お話があって、最終的には堺市でやっておられる拠点校制度をぜひ検討してみたいというような、たしか答弁があったように思うんですが、その後の検討経過といいますか結果といいますか、そういったあれがありましたら、ちょっとお話しいただきたいと思うんですが。



◎教育推進部 現在ですけども、堺市が取り組まれてます部活動振興推進事業におけます拠点校の実施について、堺市の所管課に連絡とりまして、資料等の送付をいただいたところでありまして、課内におきまして、中学校部活動検討会、検討結果報告書、2年間−−したんですけども、それを踏まえつつ、拠点校方式が箕面市において可能かどうかも含めて、研究しております。加えまして、府内の状況を大阪府教育委員会から聞き取るとともに、近隣の市町村の現状等の情報交換しまして、今後、箕面市にふさわしい方法につきまして、前向きに研究してまいってる−−でございます。



◆林委員 近隣って今おっしゃったんですが、近隣でそういった拠点校制度を堺市以外になされているところもあるんですか。



◎教育推進部 吹田市の方で、堺市に似たような形で拠点校制度をやっていますので、そこには直接行きまして、実態把握をしまして、今の研究を進めてるところでございます。



◆林委員 わかりました。引き続き、以前、箕面第三中学校の野球部のお話もさせていただきました。要望があって、いろいろ議論されてから、その子たちが中学校を卒業するころにようやくクラブができたっていうね、話もあったんですが、できるだけ速やかに検討をされて、できれば子どもたちにそういったスポーツをできるような思いで取り組んでいただきたい。これを一つ要望しておきますんで、ぜひともお願い申し上げておきます。

 それと、続いてもう1点だけ。先日、ことしの11月25日、先月ですね、大阪府教育委員会主催のおおさか子どもジャンプアップ大会ということで、大阪府立体育会館で、箕面の北小学校の6年生の子たちが、大縄跳びを飛ばれて、たしか1,000回以上飛ばれたということで、優勝をされたというふうに聞き及んでいます。早速、教育長さんが、おめでとうの意味を込めて、生徒さんたちを呼んで、やっていただいたということも聞き及んでおります。

 この子たちっていうのは、きっと自信を恐らくつけたでしょう。また、クラスとしてもまとまりがかちっとついたと思うんですね。話、いろいろ聞いてみますと、本選、この大阪の府立体育館へ行って、本選へ戦ったメンバーはというと、予選で戦ったメンバー以外の者で行って、かち取ったいう話も聞いてるんですね。したがって、クラス全員がこの大縄跳びに参加されて、優勝をもぎ取ったというふうに聞いてるんですけどね。それは話置いといて、この大縄跳びで、ほか箕面でも13、止々呂美はちょっと人数的にはこの数はいかれへんかわからんけど、ほかの12小学校でもこのようなイベントの取り組みを、予選やね、予選に出られたんかどうか、その辺ちょっと、もしもご存じであれば、お聞かせ願いたいと思うんですが。



◎教育推進部 予選につきましては、出ていないと思います。ただ、私ども、2年前から大縄跳びを各小学校に配布しまして、体力づくりにつきまして、各小学校で頑張ってほしいということで、取り組んでおります。

 また、市民スポーツカーニバルには、積極的に各小学校の方からチームをつくりまして、参加しますので、その成果としまして、先ほど委員おっしゃいましたように、今回、北小学校6年ろ組、1,086回、時間にしますと9分間飛び続けました。これ質問ではございませんけども、12月28日木曜日、テレビ大阪で放送しますので、ぜひとも、きょうご参加の皆様、時間申し上げます。28日木曜日の2時半から3時半、第4回おおさか子どもジャンプ大会という題目で、某テレビ大阪で放映しますので、ぜひとも感動を味わってください。昨日の教育長の激励の言葉も含めまして、子どもの優勝を聞きまして、私ちょっと感動しましてね、昨年度失敗したけども、今年度頑張ってよかったとか、最高の思い出とか、もう久しく暗い話題ばかりの大阪府内、箕面市でございましたけども、委員のおっしゃいますように、まさにスポーツのすばらしさを子どもたち、味わったということで、今後とも箕面市内の小・中学校ともども、スポーツの楽しさ、頑張った結果をはぐくんでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 12月28日ですね。



◆林委員 ありがとうございます。もうそこまでしゃべってもらって、次何を考えてたんか忘れてもうて、いずれにせよ、私は消防でもこういった経験してるんですね。例えば、消防分団でもポンプ操法がある。初めの間はしんどいだけやけど、やっていくうちに30回、40回、練習をしていくにつれて、選手だけやなしに、そこの分団がかちっとまとまるという、これはもう小学生も僕は一緒やと思うんですね。ぜひこういったクラスを挙げて何かをしようということがあればきちっとまとまっていくし、きっと箕面からいじめが出ないような学校づくりができると思いますんでね、その辺もあわせてぜひ力を注いでいただきたい、このように要望しておきますんで、お願いいたします。



○増田委員長 ありがとうございます。

 ほかございませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 新桜保育所の建設に関して、今、保護者なり、または地域の人たちに説明会なり、いろいろご意見も聞いたりして、設計の方をずっと進めているというふうに聞いています。私も桜保育所の保護者からもご意見も聞いたりもした中で、一体この新しい保育所をどれくらいの金額でつくろうとしているのかというふうな話が話題になってまして、それと、あと公立保育所、今までどれくらいの金額でつくってきたのかというふうなところとの比較でちょっとお聞かせいただきたいんですけど、まずそこからお願いします。



◎子ども部 桜保育所の移築についての費用でございますけれども、まだ最終的に建物の案が固まった段階ではありませんので、若干まだ数字の変更はございますが、法人が応募してきましたときに提示しました金額としては2億6,000万というような数字で出してきております。

 また、参考といたしまして、公立保育所を建てるのにどれぐらいかかっているかということにつきましては、一番最近建てたのが61年度に開設しました東保育所ですけれども、このときに工事請負費として2億8,700万ほどの費用がかかっております。以上でございます。



◆名手委員 そしたら、新たに建てようとしている桜保育所と、それと東保育所がそれほど金額が違わないというふうに思われるんですけれども、かなり形がやっぱり違うというふうなことが話題になっています。箕面の場合は、どちらかというと断層だとか地震対策、この間、耐震診断を精力的にあちこちで公共施設でやられているように、やっぱりいつ起こるかわからない地震に対してどう対応できるかということで、耐震診断なりが今されているんですけども、やっぱり一般的に木造よりも鉄骨の方が、そういうふうな災害には強いのではないかというふうなことが言われているんですね。それで、今の桜保育所の案というのは木造で1階建てと、基本はね。2階ちょっとあったとしても、基本は1階建てということなんですけれども、これは鉄筋だというふうに最初からは検討されなかったのかどうか。その辺については、もう全く法人の言うがままに木造の案で、木造にしましょうというふうに流れていったのかどうか。その辺についてはどうなんですかね。



◎子ども部 建物の建て方でございますけれども、応募当時からのコンセプトで、木造で1階建てという提案をいただいております。

 そのようにする理由ですけれども、本来的には保育所、子どもたちが使用する施設としまして1階建ての方が保育がしやすい。全体が見渡しやすい、あるいは園庭に出ていきやすいということがありますので、1階建て、非常に望ましいことであるというふうに考えております。

 それと、木造であるという点についてですけれども、法人からもいろいろな考え方の提示がございまして、箕面のような環境において外観的にもそぐうような形であるですとか、あるいは子どもたちがより自然に親しみやすいような環境をつくっていきたいということで、例えば園庭などにつきましても芝生使用を一部するような予定にしてございますので、そういったものとマッチした形で木造にしていきたいというふうな考え方で提示をされておりまして、保護者の方々にもそのような内容でご説明をしていただいております。

 いろいろな基準、耐震含めての建物としての基準は、当然建築確認の中でなされていく予定でございます。



◆名手委員 1階建ての木造だということで、耐震基準は木造の基準でいいということになるかと思いますけれども、やはり災害対策の点で、本当にそれで、木造の基準で十分なんだということで今進められているようですけども、やはり天井に今の設計ではガラスが結構使われてたり、光をかなりとるために光庭というんですかね、ガラスを使ったような庭を使ってたり、そういうふうな形で、災害対策にとって本当にこれでいいのかというふうな声が保護者から今さまざまに起こっていると、保護者が独自に行っているアンケートの中にも出てきているというふうなところで、例えば基本構造をきちっとした鉄骨でつくって安全対策を図って、それと内装は木のよさを活用するとか、そういうふうなあり方も、建て方も一つはあったのではないかなと思いますけれども、その辺については全く市は関与しないで、法人が示されてくる案でこの間進められてきたかというふうなところなんですけど、その辺についても再度お答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 建物を建てるに当たってのさまざまな基準がございますけれども、こちらの立場といたしましては、当然建てるに当たりまして建築確認等の手続がなされていきますので、その中で耐震などにつきましては、構造計算、しかるべき形を整えて申請がある予定になってございます。そういった諸条件を満たすということが当然ながら条件になっていくというふうに考えておりますので、それによって必要な条件は満たされていくという考え方をいたしております。



◆名手委員 それと、あと今後もう地元の説明やら保護者への説明については、建物についてね、どう建てるかということについては、最終段階に来ているというふうに伝えられているんですけれども、その辺について、今後のテンポとか、地域の対策ですね、その辺について再度ご答弁いただきたいんですが。



◎子ども部 桜保育所の建物につきましては、保護者会の方々からも非常にご協力をいただいて議論をしてきておりまして、保護者会の方で保護者の方のアンケートをとっていただいてご意見を集めていただいたりしておりまして、それらを法人の方で反映しつつ案を固めていっているという状況です。今の桜保育所におきましても、模型を配置しまして保護者の方に見ていただいて、中の間取りなどについてのご意見をいただきつつあるという状況です。

 この12月の9日の土曜日に、保護者会の方、全体の方に対しまして、現段階における案の正式な説明の場を持たせていただくという予定です。また、同じ土曜日、こちらの方は昼間、保護者会の方は夜なんですけれども、地元の方につきましては昼間に、地元の方々に対しまして同じ内容に関しましてのご説明を用意いたしておりまして、前面道路の拡幅も予定いたしておりますので、そういったことも含めてご説明させていただく予定といたしております。



◆名手委員 あと、そういうことで進められているんですが、やはり保護者の、先ほど保護者が独自に保護者のアンケートもされているという中で、今言った、先ほど申し上げたような本当に木造建てのみで大丈夫なのかとか、今の建て方についてね、先ほど言ったようにガラスの点だとか、それと柱についても、木造であるがゆえに保育室に柱をたくさん立てざるを得ないと。それは耐震なりの基準の関係になるかと思いますけどね、建築基準の関係になるかと思いますけど、それが本当に保育について支障にならないか、邪魔にならないかというふうな声なんか、さまざまな今出ているところかというふうに思うんですね。そういう中で12月9日に最終の説明をして、それで大枠を決定して、それで先に進めていくというふうなところに来ているのかというふうに思いますけれども、やはりその辺をもう少し理解いただくような話を詰めていくというやり方が必要ではないかなと私は思うんですね。

 さらに、通園の安全対策などについても、一中側の道路が、あそこは車の通行どめ、ちょうど7時から9時ですかね、朝の。通学の時間、通園の時間、通れなくなるということで、南からのみの通園になるということだとか、あと、どうしても上に上がってしまうので、もと体育館の敷地ですからね、上に上がってしまいますので、今までの通路からいったら親水公園をずっと通過せざるを得ないので、その安全対策だとか、そういうさまざまな要望が今出ているかというふうに思うんですね。その辺の対策なども含めて、保護者、また地域の住民の皆さんに説明というのは、もう9日で終わりというふうになるのかどうか、その辺について再度お答えいただけたらと思います。



◎子ども部 今現在、建物の建て方についてのいろいろなご意見が出ているという件につきましては、一方で木造ということについて感じがいいですとか、そういったご意見もありまして、両方のご意見がいろいろある中での保護者会のアンケートの取りまとめをしていただいている状況ですので、9日の日には、法人の建築士も踏まえまして建て方についての改めての説明をさせていただきたいと思いますのと、今回で説明が終わりかどうかということにつきましては、必要に応じて、今回国庫補助の協議の締め切りなどもありますので、この時期に一定大枠は固めておく必要があるという意味での説明会でございます。必要に応じて今後も保護者の方への説明は行っていきたいというふうに思っております。

 また、そこの場所に通うための交通手段、通り方の問題などにつきましては、例えば近くの親水公園の中を通るに当たって、夜は若干暗いんではないかというようなご指摘もいただいておりますので、公園みどり課の方と相談しながら、どういった対応が可能かというような具体のことについては、今後も含めて調整していきたいというふうに考えております。



○増田委員長 よろしいですか。

 ほかにございませんでしょうか。

 西田委員。



◆西田委員 いじめについてちょっといろいろとご質問したいと思います。

 うちの会派でも、先月の15日かな、教育委員会に申し入れをさせていただいたんですけども、それまでにもいろいろな教育委員会としての取り組みというようなのも種々していただいているというふうに思うんですけれども、その中で幾つか、問題というより、こうした方がええんちゃうかというような提案も含めてご質問させていただきたいなと思うんですけれども、まず、11月13日に府の教育委員会とか府知事から出されているメッセージですね、これ読んでね、これほんまに子どもたちというか、現にいじめられている子どもたちの気持ちの中へ届いてるんかなという思いが非常に強いんですよね。今までに確かにない文章です。そやけれども、ほんまに子どもの気持ちに立って、大人は真剣に考えてくれてるんやということが残念ながら伝わってこない。そういうメッセージになってしまってるなというふうに思います。そのことに関しては、もうおいときます。

 そやけども、教育委員会としてというか、いじめの問題に取り組む者として、立場の違いはいろいろあったとしても、絶対にいじめは人道上の犯罪なんだ、人を苦しめるということは悪なんだ。これを明確に委員会や先生方から発信していただきたい。

 それと同時に、傍観者もその悪に加担しているんだ。それも子どもたちに伝えてもらいたい。親にも伝えてもらいたい。

 そして、いじめが起こったら、学校は、先生は、校長先生、教頭先生も含め先生は、教育委員会はいじめられている子の側に立ちます、この子らを守るために働きます。これを明確に伝わるようにしていただきたいというふうに思うわけなんですけれども、まずこの点どうでしょうか。



◎教育推進部 我々委員会としましては、いじめは人間として絶対に許されないものであり、学校教育活動全体を通じまして、児童一人一人にその意識を徹底することが重要と考えています。

 さらに、ご指摘のようにいじめは重大な人権侵害事象でありますとともに、時には暴力であり、時には犯罪でございます。いじめは集団の中で発生いたしますので、委員ご指摘のように、いじめには被害者、加害者、傍観者がございます。いじめの被害者を冷やかす傍観者もいます。まさにいじめは集団の課題ととらえております。そのため、集団づくりのためには、一人一人の声に注意深く耳を傾ける一方で、全体に対しては最低限のルールを毅然とした態度で示し、ルール違反には例外なく厳しい姿勢で臨むことが必要であると考えています。まさにええもんはええ、あかんもんはあかんということを教育委員会は実行しようと思っています。

 また、いじめは、いじめられる子どもがいるから発生するというのではなく、いじめる子どもがいるから発生する。つまり加害の側の子どもたちのとめる指導が急務であります。

 と同時に、先ほどおっしゃいましたように被害をこうむっている子ども、その子たちの立場に立ち切って、学校も委員会も支援に取り組んでまいろうと思います。当然、先ほど加害の子言いましたけども、加害の子どもにも背景や周囲の子どもの関係も丁寧に指導するということも学校側の責務でございますので、被害の子どもたちを全力でケアするとともに、加害の子どもにも指導する立場で、委員会も学校も今後ともいじめ対策に対しまして努めてまいりたいと考えています。以上でございます。



◆西田委員 あんまり突っ込んでいくと、何ちゅうか、難しい部分に入ってくるからあれなんですけども、とにかくほんまに傍観者も悪なんだ、教育委員会というか、とにかく委員会も先生も、いじめられている側に立ちますよということを明確に保護者にも発信していただきたい。重ねてお願いしておきます。

 そんな中で、やっぱり11月の13日配られている最後のところに、「いじめ・心の悩み相談案内」というふうなことがあって、府教委が緊急でやっているいじめのホットライン、これ11月26日で終わっているんですけれども、そのほかに「すこやか教育相談」というの、これも11月中は土、日、祝もあったんですけども、今月に入って月曜から金曜までの午後8時までというふうになってて、年末の28日で終わってしまう。箕面も教育センターでやっていただいているけれども、28日で終わりですかね。



◎教育推進部 センターの方も12月の28日まで、6時から8時までの間につきましては指導主事2名が対応する形をとらさせていただきます。なお、箕面市が他市のない教育相談ということでいきますと、土曜日の9時から5時まで、これにつきましては他市では実施しておりませんけども、年間通じて教育相談の方を実施しております。以上です。



◆西田委員 いつまでいうたら困るんですけどもね、そやけども、28日でいじめがなくなってしまうわけじゃないわけですわ。大変申しわけないけども、年末年始、申しわけないけれども、せめて箕面市の教育センター、本当に申しわけないですよ、年末年始、いていただくことがむだになるかもしれんけれども、年末年始もやりますと。逆にむだになる方がええと思いながらも、悪いけれどもやっていただきたい。1月1日も、申しわけないけどもやっていただきたい。ほんまに苦しんでる子どものこと思うたら、やっぱりもうほんまにじっとしてられへんというのがもしあるとしたら、そう思います。また、府教委にも働きかけていただきたい。年末年始もやってほしいというような。そういうことを冬休み前に、もう一遍子どもたちにチラシでええから通知してほしいというふうに思います。

 情報発信という点では、先ほどから委員会の、もう答え結構ですから、要望だけになってしまうかもしれませんけども、答え結構ですので。情報発信という面では、もっといろいろ学校が積極的に保護者に情報発信していただきたい、いろんなことを。このいじめだけじゃなくって、食に関しても、食育ということもええでしょうし、保健という観点からでもええやろうし、参観日なんか設けたら、その後、保護者もうちょっと残っていただいて、学校からいろんな情報を発信していただきたい。

 例えば西小でいうならば、南側に保育所が来ます。運動場こういうふうになります。こんな話でもええと思う。近所の人たちだけじゃなくって、学校からも保護者に発信していただきたい。一中の建てかえあります。グラウンドをしばらく中学生も一緒に使いますよ。こんな発信でもええと思うんです。とにかくそういう発信できることは何でもええから発信していく機会をつくって、積極的にかかわっていく。そこからまず保護者に対する信頼感というのは出てくるん違うのかな。

 中にはほかの部分もあると思います。しつけはどこですんねん。もう家庭でだめやから学校が担うしかない。いやいや違う、学校と家庭が協力して、ともに汗かいてとかいうような話もあります。どっちがええのかわかりませんけれども、しつけも学校ではこういうふうにしてます、家庭でもこうしてください。こんなことも発信してほしいと思いますが、1点です。

 それともう一つは、もし何かあったときのマスコミの対応。これも、学校の管理職だけになるんかもしれませんけれども、きちっと事前に、マニュアル化までしなくってもええけれども、最低限どこにどういうふうに手を打つ、その順番も含めて打ち合わせをしといていただきたい。これは何も教育委員会を守るため、学校長を守るためじゃないです。要するに変なマスコミ報道をされて、いわゆるいじめによる自殺の連鎖というのをとめるという意味で、きちっとどういうような対応をしたらええのか。校長先生に責任があるみたいな報道がややもすればされますやん。そういうことも含めて、この連鎖を断ち切るという視点から、マスコミの対応というのもきちっと事前にしといていただきたいなというふうに思います。

 そして、最後になりますけれども、いろんな学校現場の話聞いたら、やっぱり手が足らんというのが正直なところで、何も手がいっぱいあったら全部解決するのかいうたら、確かにせえへんかもしれません。そやけども、やっぱり現場の先生方が、わかってても、気になんねんけども、そこまで突っ込んでいけないという現状は正直あると思います。

 それを解消するための一つの方法として、これ、いじめの問題だけじゃなくて、指導主事の支援員をアルバイトで入れていただいているというふうなことですけれども、残念ながら8校だけ、8名だけなんですね。その人の位置づけはともかく、申しわけないけども、アルバイトでもええと思います。極端に言うたら、学校長の裁量でこういう人たちをアルバイトで入れられるような状況をつくってほしいなというふうに思います。

 この人たちは、できれば地域にいらっしゃる教職員を経験した方で退職された方をそれに充てたらどうかというふうに思うわけです。教職員も、来年からというか、団塊の世代が退職し始めるわけですよね。そしたら、結構地域に多く出てくるんじゃないかなという期待と、何も箕面市の教育委員会、箕面市の学校におったという方々だけじゃなくって、箕面に住んでいる、ほかの学校、ほかの委員会に所属されてた、大阪市教委に所属されてた先生でもええと思うんです。何も府教委だけじゃなくって、吹田の学校におって退職したという、そういう先生方をアルバイトで入れられないかな、もっとふやせないかな。

 授業を見守るいうたらおかしいですけれども、時間的に制限するんじゃなくって、学校があいてる時間、生徒が登校してから下校するまで、一人の人というんじゃなくって、入れかえがあったってええと思います。途中で交代したってええと思います。とにかくそういう人がもう1人、もう2人、各学校にはいてる。そんな体制をとっていただくことが、まずこのいじめの解決の第一歩かなと。ほかの教育委員会の協力を得ながら、そういうふうな体制というのをとっていただきたいと思います。

 特に人に関しては、箕面市の教育委員会、全国に先駆けて何でもやってきているわけですよね。理科の実験助手、図書館の司書。入れ始めた当時は、何でというふうに言われたけれども、図書館の司書にしたって、もう全国的に根づき始めているわけですわ。ですから、この支援員というせっかくつくった制度があるから、これとまるで一緒じゃなくっても、新たな形でも結構です。じっくり研究していただきながら、来年度当初からでも、もっと経験者いうのを学校現場に入ってもらいたい。生徒にも目配りできる。また、悩んでる先生がおったら、その先生の相談にも乗れる。子どもをはぐくんでいくんやという情熱を持っていらっしゃる退職された方というのを活用していただきたいというふうに思います。

 ちょっと長々と一方的に言うてしまいましたけれども、最後、教育長、個々のお答え結構ですので。



◎仲野教育長 いじめを中心に、いろいろ何点かご指摘をいただいたわけでございますが、今お話ありましたように、いじめは悪であるということ、そして、いじめられる側に学校も教育委員会も立って対処をすべきではないか。もちろんそのとおりであると私も認識をいたしている次第でございます。

 そこで、それの対応策といたしまして、教育センターでも年末年始休むことなく、そういう相談体制も開いてはどうか、また、冬休み前にチラシ等で保護者にいろいろ情報を提供するということが、保護者との信頼関係も深まって、よりよい方向に向かうんではないかということで、そういう視点でぜひ検討されたいということ。

 それと、マスコミにつきましても、間違った報道をされたら非常に大変であるということで、常日ごろからマニュアル等も作成をして、学校現場ともども共通認識を持っておく必要があるんではないか。特に自殺の連鎖と申しますか、今そういう状況にあるんではないかという話。

 それと、学校現場はいろんな課題を抱える中で、先ほどもお話ありましたようにどうしても人手不足である。今、生徒指導支援加配として配置している者を、できたら学校現場と申しますか、教職の経験をした地域に住んでおられる方のOBを、アルバイトならアルバイトという形でも活用しながら、学校のために尽くしていただく、こういう方策も考えてはどうかということで、いろんな視点でご指摘、ご提案をいただきましてありがとうございます。

 きょうここで早速こうしますああしますということはなかなか申し述べられませんけども、そういう方向で、できる限り箕面市の子どもたちのためによりよい支援策がとれるように頑張ってまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。以上でございます。



○増田委員長 よろしいですか。

 北口委員。



◆北口委員 いじめの問題で大変いいお話が西田議員の方からございました。確かに私も以前に、いじめについては、これはもうどんな時代になろうともなくなるものではないということは申し上げている一人でございます。やはり当然今お話がありますように、いじめは悪であるというのは当然のことでありますけれども、悪というのは、もう子どもたちは悪は承知の上で事に当たっておるということは言っていいんじゃないかと。そこでやはり、ある新聞にも書いておりましたけれども、ひきょうなんだということをやっぱり徹底させないかんと。このひきょうというのには、かなり子ども、児童の反応が違うんですよね、悪というのと。同じことなんだけどね。そういうことをやはり徹底ささないかん。

 それと、やはり父兄のしつけ、これがなってないのはもう現状、戦後教育の悪弊が、こうして子を持つ親になって、しつけすらできない親たちが多い。そうなれば、先ほどのお話がありましたように、家庭でしつけができないんであれば、そのしつけまで学校が負うんだというようなことをするなれば、親たちは学校に対して文句を言うなというような、やはりそういうような対話もきっちりやっておかないと、しつけをするわ、また文句を言うてくる。しかることもできないと、こういうような今の学校の現状から、これは到底なくすなんていうことはできない。

 また、林議員がいつもおっしゃってますように、スポーツを通じて、やはりチームワーク、また、心を一つにした目的を持ったその体制づくり、これは非常にいいわけで、生徒すべてがそういうクラブ活動に入ってもらうんだと、入れるんだというような体制ができるならば言うことないなと、かように思うわけなんですが、ここでやはり思うんですが、その子どもたちには、いじめることはひきょうなんだということはやっぱり徹底してもらいたい。これがやはりどんなことであろうと、ひきょうというのにはかなり反応を示すもんですから、これをお願いいたしておきたいと思います。以上でございます。



○増田委員長 要望でよろしいでしょうか。ありがとうございます。

 そのほかございませんでしょうか。

 永田よう子委員。



◆永田[よ]委員 保育所における障害児保育というのは、箕面市はずっとやっておられると思うんですが、その中に医療的ケアの必要な子どもに対しての今現状がどうなっているか、お伝えください。



◎子ども部 現在の保育所の状況ですが、現在、一般投薬と座薬に関しては、個別ごとに主治医さん、関係者と協議の上で対応しているという状況でございます。

 具体には、一般投薬については、医師が処方したもので、保育時間内に服用する必要がある場合のみ、これは保護者による依頼をいただきながら対応しておるというのが現状でございます。それから、座薬等についても、これは万やむを得ないような事情がある場合、医師の指示書をもとに看護師が対応するということでございます。

 これ以外、現状の状況で申し上げるならば、入所時は何も問題なかった子も、入所後、800人近くおるわけですから、体の状況を悪化させていくお子さんもおられます。現実、体内にチューブを挿入してというお子さんもおられるわけですけど、このお子さんに対しては、この子の安全確保が実は一番大事なことなんですが、そういうことを含めて、所長、看護師が、主治医もしくは嘱託医さん、それから保護者さんとも何度も何度も協議を重ねさせていただきながら、現在の状況で受けられる対応という形での方法を模索しながら、一番大事なのは保護者のご協力が一番大事なんですけども、ご協力を得ながら、現状でできる限りの対応をしているというのが、現在保育所の現状でございます。



◆永田[よ]委員 私が前からずっと、いわゆる学校における医療的ケアの問題というのはずっと取り上げさせていただいてたんですが、それは箕面市も看護師派遣の要綱をつくっていただいたり、他市もそれなりの学校での対応をしていただいていたおかげもありまして、大阪府が動いてくれた。私はそのことがあったので、いわゆる看護師を派遣してない学校というのが、もともと看護師が派遣されていないからできないというふうな現状があった中で、保育所というのは看護師が派遣されている。その中で、もう少し医療的なケアができるものだというふうに、それは勝手になんですが、勝手に思っておりましたが、現実的には、今個別の対応はしてもらっていますが、全体として医療的ケアに関して進んできているという状況では多分まだまだなく、今検討中であろうと思うんですね。

 ただ、私たちが特に誤解をした一つの大きな原因というのは、池田市で医療的ケアの必要な子どもさんが小学校に上がるときに、学校が保護者、母子通校というのか、通学ですか、でなければだめという話があって、私たちびっくりしてそのことにかかわったわけですが、それはどうしてかと、保育所では母子通所をしなくていい。保育所ではきちっと対応されていたのに、小学校へ行くときに、教育委員会なりの方でだめだということがあって、当面母子通学をされて、途中から、市長部局ではありましたけれども、看護師の派遣ができたという経緯があったもんですから、ずっとそれにかかわってきたもんですから、保育所はいけて学校が無理なんだというふうな大きな誤解をしておりまして、実際箕面市でいろいろ聞きますと、随分まだまだそのハードルがあってすんなりいっていないという、今、次長からの話で少し検討は加えていただいているとは思うんですが、やはりまだまだ個別対応であって、全体的な流れとしては余り進んでいないんじゃないか。

 学校の方で、以前に養護学校ではできますよとか、ALSの方にはヘルパーでもできますよとかという、社会的な情勢の中で随分動いてきている。大和市での判決事例などもありまして、これはやっぱり、今、人数的にも随分医療的ケアの必要な方がふえてきているんだと思うんですね、全国的にも。だから、それも含めて進んできているんだろうという中で、やっぱり箕面市ももう少し積極的な意味で進めていっていただきたい。

 現状、今聞かせていただきましたけれども、保護者の中にはもう少ししていただけないかという希望をお持ちの方も知っております。実際、ある方の意見では、医療的ケアを持つようになったら、もう親は働きに行けないんだ。いざのときには保護者の方に保育所に来てくださいとか、そうでなかったら救急車で搬送しますよみたいな状況になるので、ということは、医療的ケアを持った子どもがいたら保護者は働けないんですねみたいな話も聞かれます。やっぱりそうはなっていない。今随分検討されていると思うんですけれども、もう少し今その検討されているところを実際やっぱり伝えていただきたい。私たちも、進んでいっているのか、それとも停滞しているのかも含めて、今どういうふうにしておられるのか、ちょっとお聞かせいただけますか。



◎子ども部 先ほど次長から現状はお伝えしたとおりです。確かに東大和市で、鈴花ちゃんですか、というのがやはり認められたいうことがありますけども、当然箕面市でも、この間、入所段階、入所後において状態が少し変わることについては、もちろん主治医、嘱託医、看護師等配置のもと、協議をしながら個別対応はさせていただいている。ただ、医療的ケアという言葉が、概念としてどう整理をするのかという、厚労省の方も、医療的ケアという言葉が非常に拡大解釈をされているというような部分もあって、医療行為といいますか、当然看護師がいてても、看護師もドクターの指示、医師の指示に基づいてやるというような、一定医師法上の問題とか、いろいろハードルはございます。そういった中で、一般的な考え方のルールの整理をしようじゃないか。

 先ほどありますように、単純に家族であればできる行為でも、なかなかまだ他人ではできないとかね。そういったこともあるのと、あと専門的なやっぱり知識といいますか、必要になります。ですから、そういった部分をいま少し専門家のご意見も聞きながら、何ができるのか、どこまでできるのかと、そこはある程度明確に考え方を整理をしておかなければいけないだろう。もちろん緊急的な今対応をしているようなケースもございます。それはもともと指示いただいてて、ある程度それは、救急搬送が来るまでに、そんなおいとくわけにいきませんので、そういうケースはやりますけれども、そういったことも含めて、実際できる範囲、何ができるのかということも含めて、今、実は専門、嘱託医の先生もおられますので、個別ケースは主治医の方のご意見伺いますが、例えば市立保育所としてどういうレベルができるのかということについて、今、実は検討最中でございまして、まだやはり全体像までは至っていないんで、まだ少し整理をする時間は要しますけれども、具体の今検討、そういう個別の事例も踏まえながらさせていただいているのが現状ですので、まだちょっと結論には至っておりませんけれども、この間の流れを踏まえながら、実は子ども部としても検討させていただいているのが実態ですので、まだ具体的に情報提供に至るまでには検討がまだちょっとまとまっておりませんので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思っておりますが、検討作業は進めさせていただいております。



◆永田[よ]委員 私たちも、児童ではないですけれども、成人の方の医療的ケアの問題では、厚労省と直接話をさせていただいたりで、厚労省も酸素のマスクというんですか、そういうものはオーケーですよと返事をいただいても、じゃあ文章で下さいと言うとちょっとその辺でとまったりとかでね。医療的ケアとか医療的行為とかというふうな、その言葉上での問題もいろいろあると思うんですけれども、今、子どもさんもさまざま、いわゆる障害に関しても多様化してますのでね。広く保育所の中でも入れるような形というのか、いわゆる入り口で排除されるということは、今、多分ないんだと思うんですけれどもね。ややもすると、そういうふうに思っておられる方もたくさんおられますよね。医療的ケアだめなんですよってぱっと聞くと、もう入れないんだと思っておられる方もありますのでね。今検討中の段階でいろんな情報を外に出せないのかもしれないんですが、個別も含めて、もう少し丁寧に保護者の方との対応というのをしていただきたいと思うんですね。

 主治医も、私たちも何人かの方と話をするとさまざまで、積極的にやり方を教えますからどうぞいらしてくださいというお医者さんもあれば、医療行為ですということでだめな場合もありますのでね、どうしてもその辺がちょっと一般化されないんだと思うんですけれども。

 それと、保育所の中での看護師さんの業務というんですかね、その中に医療行為に当たることというのが、今のとこは業務としてはないんですか。



◎子ども部 現在のところ業務として、医療行為というのは医師の指示があってこそ初めて看護師さん動けますので、先ほど言いました個別ケースで対応しているような状況、これはまさに主治医さんの指示いただきながら看護師のできる範囲をやっているということで、これは現在の保育所の看護師さんの役割としての位置づけというところではまだ置いていません。それは例外的に対応しておるというのが現状でございます。



◆永田[よ]委員 確かにいろんな問題があって、訴訟になったらどうすんねんということもあると思うんですけれども、看護師さん、家族でもできるような問題とかいうのを含めて、もう少しその範囲が少しずつでも広がっていくような方向で考えていっていただきたい。箕面市が学校に関しては看護師の派遣をするというところまで踏み込んだわけですから、その手前の保育所でとまってもらわないというか、そこも、保育所も学校も続いていけるんだというふうな形での方向にしていっていただきたいと思うんですね。主治医によっては、どうぞというとこもあるので、実際いろんな主治医の方、個別対応かもしれませんけれどもね。その主治医というか、嘱託医と、今なら嘱託医と主治医と看護師と保護者、保育所、行政全体でしょうけどもね。その辺で、本当に検討を加えていただいて、目の前に本当に子どもさんがおられて困るんだという方が、私も知っておりますのでね、その辺のことが間に合うように、その方たちが保育所にきちっと行けるように早急にやっていただきたい。慌ててしたからというので訴訟になったらどうかというのはありますけれども、確かに何もかもではなくって、医療的ケアがどこまでなのか。ここまではできるよ、その先はできないよというとこをきちっと判断していただきたいと思うんですね。

 本当に小学校、中学校が大きく動いたわけですから、保育所もその分、いろんな情報を持ちながらやっていただきたい。やっぱり不安な保護者の方の話を聞きますと、保育所に行けなくなるんじゃないかというようなことを聞きますとね、少しでも進めていっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。要望しておきます。



○増田委員長 要望でよろしいですか。

 そのほかございませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、ほかにその他案件はないようですので、では、委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 ありがとうございます。

 それでは、委員の皆さん、また、理事者におかれましては、長時間慎重審議どうもありがとうございました。これで文教常任委員会を終了させていただきます。ご苦労さまでした。

   午後3時4分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年12月6日

       文教常任委員会

        委員長 増田京子