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大阪府 箕面市

平成18年 12月 定例会(第4回) 12月07日−02号




平成18年 12月 定例会(第4回) − 12月07日−02号









平成18年 12月 定例会(第4回)



         第4回箕面市議会定例会継続会会議録

12月7日(木曜日)

◯出席議員

    1番  牧野直子君         14番  永田よう子君

    2番  増田京子君         15番  名手宏樹君

    3番  中西智子君         16番  小林ひとみ君

    4番  北川照子君         17番  石田良美君

    5番  前川義人君         18番  上田春雄君

    6番  神田隆生君         19番  松本 悟君

    7番  斉藤 亨君         20番  牧野芳治君

    8番  林 恒男君         21番  北口和平君

    9番  二石博昭君         22番  中川善夫君

   10番  大越博明君         23番  牧原 繁君

   11番  上島一彦君         24番  田代初枝君

   12番  永田吉治君         25番  西田隆一君

   13番  藤井稔夫君

◯欠席議員

    なし

◯説明のため出席した者の職氏名

  市長       藤沢純一君    監査委員事務局長 林  清君

  政策総括監兼都市計画部長      農業委員会事務局長

           芝山邦雄君             坂本雅彦君

  政策総括監兼総務部長        選挙管理委員会事務局長

           井上雅司君             忽那 正君

  政策総括監兼市長公室長       教育推進部長   森田雅彦君

           重松 剛君

  人権文化部長   坂田 孝君    子ども部長    奥山 勉君

  市民部長     埋橋伸夫君    生涯学習部長   上西 彰君

  地域振興部長   井上隆志君    市立病院長    吉川宣輝君

  健康福祉部長   武藤 進君    市立病院事務局長 井上清希君

  都市環境部長   西尾末生君    消防長      矢野広二君

  出納室長     榎  壯君    水道部長     南 富治君

  教育長      仲野 公君

◯出席事務局職員

  事務局長     中腰勇雄君    議事課担当主査  赤木惠美君

  議事課長     長沢 均君    議事課主事    中野 満君

  議事課担当主査  清水宏志君

◯議事日程 (第2号)

  平成18年12月7日 午前10時開議

  日程第1 会議録署名議員の指名

  日程第2 住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件に関する市長報告の件

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          (午前10時 継続開議)



○議長(中川善夫君) ただいまより平成18年第4回箕面市議会定例会継続会を開議いたします。

 この際、諸般の報告をいたさせます。事務局長 中腰勇雄君



◎事務局長(中腰勇雄君) まず、議員の出席状況をご報告申し上げます。

 本日は全員出席でございます。したがいまして、本日の出席議員は25名で、地方自治法第113条の規定により議会は成立いたしました。

 次に、本定例市議会に付議される事件の説明員をご報告申し上げます。

   (以下報告)



○議長(中川善夫君) 次に、日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第118条の規定により、議長において10番 大越博明君及び14番 永田よう子君を指名いたします。

 次に、日程第2、「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件に関する市長報告の件」を議題といたします。

 市長から報告を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) おはようございます。本日、新たに本会議をお開きくださいましてまことにありがたく思います。十分に考慮する時間をいただきたく思い、判断が今になってしまいました。

 この住基ネット損害賠償請求事件高裁判決は、去る11月30日に出されました。控訴人の請求の趣旨は、住民票コードを含んだ本人確認情報を住基ネットに接続したことによって、人格権や自己情報コントロール権などが侵害されたとの理由で5万円の損倍賠償、大阪府への通知禁止、住民票コードの削除を求めたものでした。判決は、住民票コードを削除することのみを認め、その他の請求については棄却しました。

 この高裁判決は、住基ネットシステムは住民サービスの向上及び行政事務の効率化に役立つところがあり、セキュリティーに関しては問題ないという姿勢であり、ただ、データマッチングや名寄せによって個人のプライバシー情報が本人の予期しない範囲で行政機関に保有され、利用される危険があるというものです。つまり、住基ネットの利点は認めながらも危うさを指摘したものです。

 私自身も、住基ネットシステムが適正に制度化され運用されるのであれば、住基ネットシステムは電子政府、電子自治体を目指し、行政効率を高め、住民の利便性の向上に寄与するものであるという認識ではいます。

 住基カードや電子認証などのサービスを申請する人はまだまだ低調な状態です。全国的にも0.7パーセントといわれ、箕面市でも住基カードが668件、約0.5パーセント、しかも、本来の目的外の高齢者の身分証明書としての申請が増加しているといわれています。公的個人認証サービスについては147件、約0.1パーセントにしか過ぎません。全国でも同様の状態です。

 そのような中で、住基ネット導入時には93件だった適応対象事務は現在275件にと拡大し続けています。改正住民基本台帳法成立時の住基ネットの安易な利用拡大は行わないという附帯条件が守られているとは言いがたい状況です。自分の知らないところで自己情報がやりとりされることについて、歯どめがきかないことに不安を感じる控訴人の心情は十分に理解できます。

 判決文の中で、防衛庁の適齢者情報収集に際し、住民基本台帳法で閲覧が認められている情報以外の内容まで自治体から提供を受けていたことが明らかにされています。また、12月5日付朝日新聞社説によると、住基ネットをNHKの受信料集めに利用することも検討されていることに触れ、利用範囲がどこまで広がるか不安はさらに募るだろうと掲載されています。判決文はそのような不安を取り除くためには、法整備が欠かせない上、第三者による監視機関を設ける必要があるとしています。

 箕面市行政の中では、個人情報保護条例などにより厳格に市民の方々の個人情報は扱われていますが、これが住基ネットへの接続によって想定されていない事務に利用されることを心配されている方がいれば、そして住基ネットによる利便性を享受するよりプライバシーを重要視する人が離脱を主張するのであれば、危険性が想起される限り、住民票コードの削除を認めるべきだという本判決を私は支持します。

 判決後、職員とともに、さまざまな角度からこの判決を吟味しました。この判決が確定したときに起こり得る事象について多くの人のアドバイスを得、職員との意見交換に長時間かけました。住基ネットシステムにかかわっている職員からは控訴人の住民票コードを削除することについて、システムの問題、運用の問題、他のシステム運用への影響の問題を検討する必要があるとして、最高裁判決を待って実施すべきであることを終始主張していました。業務に携わる職員の気持ちは十分理解できます。しかし、私は住基ネットからの離脱を望んでいる市民にまで強要することはプライバシー権を侵害し、憲法13条に違反するというこの高裁判決を重く受けとめ、最高裁判決に委ねるのではなく、人権を守る立場の自治体の長としてこの判決を確定させることを決めました。

 さらに今後、他の市民が住基ネットシステムから住民票コードの削除を求める可能性がありますが、その対応については、法的、技術的側面から検討を加え、結論を出していく所存です。

 以上、よろしくご理解いただきまして、今後の行政運営にご協力いただきますようお願い申し上げます。(“議長、動議”の声あり)



○議長(中川善夫君) 9番 二石博昭君、動議の種類を簡潔に発言願います。



◆9番(二石博昭君) 議長、動議を提出いたします。

 ただいま報告のありました「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件」に関して、質疑の機会を設けていただくことを望むものであります。

 この事件は原告以外の市民や職員へも影響が及ぶとともに、箕面市のみならず吹田市、守口市を初め同種の裁判を抱えている地方自治体にも影響を与えるものであります。

 地方自治体は二元代表制のもと間接民主主義で運営されていますので、市長の報告のみで終了させるのではなくて、正すべきは正してしっかりと議論を交わすとともに、議会の意見も提起することが必要であると考えます。そのためにも、質疑の機会を設けていただきますよう動議を提出するものであります。

 以上であります。



○議長(中川善夫君) ただいま、9番 二石博昭君から本件について質疑の機会を設けられたいとの動議が提出されました。

 本動議の提出に賛成の諸君の挙手を願います。

   (賛成者挙手)



○議長(中川善夫君) 所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。

 よって、本動議を議題といたします。

 お諮りいたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

   (賛成者起立)



○議長(中川善夫君) 起立者多数であります。

 よって、本件について質疑の機会を設けられたいとの動議は可決されました。

 これより質疑に入ります。

 質疑はありませんか。11番 上島一彦君



◆11番(上島一彦君) 自民党の上島一彦でございます。「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件に関する市長報告の件」について、藤沢市長に質問します。

 藤沢市長は、過去に、住基ネットの参加は個人に選択権を与えると公約に掲げられていたようですが、市長就任後はみずからのほとんどすべての選挙目当ての公約を現実を踏まえて180度変更されており、今回の住基ネット訴訟についても、法令を遵守する行政の最高執行権者として、議会や市民の間に要らぬ混乱を惹起することなく粛々と手続を進めていかれるだろうと期待をしておりました。

 しかし今回、上告を断念しようとする市長の突然の態度変更は全く理解ができないものであり、この件で全国から注目を集め、マスコミに自己の存在をアピールすることが市長の真のねらいであるかと疑うわけであります。

 以下の6点にわたる質問は市長自身の認識にかかわる重要な問題でありますので、事務方ではなく市長自身がご答弁ください。

 まず1点目。住基ネット訴訟の大阪高裁判決は平成18年11月30日に言い渡されました。住基ネットの行政目的の正当性や必要性、セキュリティーは認められるものの、その運用を拒否している控訴人について住基ネットを運用することはプライバシー権、自己情報コントロール権を侵害するものであり、個人の尊重をうたった憲法13条に違反するということで、この判決が出されたものです。自己情報コントロール権はプライバシーの権利に関する考え方ですが、法的に確立された権利ではありません。プライバシー権、自己情報コントロール権は、今後、同様の訴訟や最高裁での判決を通じて確立されていくものであると考えますが、見解を伺います。

 第2点目。住基ネットについては、他の高裁での判決など論点が異なるものの、同じ高裁レベルでも判断が分かれています。憲法13条に違反するか否かについては、憲法81条に基づき最高裁判所が一切の法律、命令、規則または処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終身裁判所なので、上告審で最終的な判断が下されることになります。この高裁判決の場合、逆転判決の可能性もあるので、上告して最高裁の判決を待つべきであると考えますが、見解を伺います。

 第3点目。住基ネットは電子政府、電子自治体の基盤であり、今回の判決はこれらの公益より憲法で保障されているプライバシー権の方がまさるとしているので、この判決を確定するならば、控訴人の住民票コードの削除を行わなければなりません。たとえ1名分であったとしても、国全体の住基ネットに悪影響を及ぼすことは否めず、箕面市の住基情報への信頼性が損なわれることになります。さらに箕面市が違法な行政事務手続を行っていることが全国ネットで流されれば、本市の風評、品格に悪い影響を及ぼすことは間違いありませんが、その是非について見解を伺います。

 4点目。住基ネットは電子自治体の基盤となる重要なシステムであり、その制度に問題があるとすれば、全国に影響を及ぼすので、国は上告しようとする市を応援する考えです。なお、この訴訟は各市を被告、被控訴人としているものの、争点となっているのは国がつくり上げた住基ネットの仕組みであることから、一審、二審とも大阪法務局が訴訟を遂行してきています。また今回、箕面市と同様の判決を受けた守口市は5日に、吹田市は6日に上告の議決がなされており、国、府と一丸となって最高裁で争う方針を既に固めています。箕面市だけが上告を断念すれば、本市の法令遵守に対する姿勢を問われるだけでなく、近隣市を初め全国の自治体行政に無用な混乱を招くことになりますが、市長の認識を伺います。

 5点目。箕面市は本判決が確定すれば、原告の住民コードを削除したシステムを運用しなければなりませんが、たった1名の原告の住民票コードを削除するだけでも大変な手間と膨大な費用がかかるとされています。さらに、原告以外の申し立てがあれば、次々と住民票コードを削除していかなければなりません。先ほど技術的に検討するとおっしゃいましたが、どのように検討されるのでしょうか。また、事務量の増加と人件費、システム変更に要する経費は一体どのくらいかかるのでしょうか。具体的にお示しください。また、住民票コード削除に係る膨大な費用が箕面市民の税金から支出されることなどについて住民訴訟が提起されることが容易に想定されますが、そのことについての見解を伺います。

 最後に第6点目。そのほか、住基ネットが原告を削除した場合、以下の問題を惹起することが想定されますが、今後どのように対応されるのでしょうか。処理後のデータは、一部の市民データが欠落した現行の住基ネットシステムでは想定外のものとなるため、国、府のシステムの反応が予測できない、また、現行のデータが既に国、府のデータベースに存在するため、違法なデータとして識別され、ブロックされる可能性がある。

 以上6点の質問項目はすべて藤沢市長自身の認識にかかわる問題であり、繰り返しますが、藤沢市長自身の口から真摯な答弁を求め、私の質問を終わります。



○議長(中川善夫君) ただいまの質問に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) ただいまの上島議員の質問に答えたいと思いますが、非常に多岐にわたります。私自身も11月30日に判決が下りまして、皆さんご存じのように12月1日は50周年記念式典、朝から晩まで皆さん同様これにかかっておりました。それから日曜日、そして月、火と担当職員とさまざな意見交換をしながら今にたどり着いたというところでございますので、すべて、議員の趣旨に沿って答えられるかどうかわかりませんが、今思うところを答えてみたいというふうに思います。若干、先ほどの私の一番最初の報告の中にもありましたことと重複することがありますので、その分は、再びそれを読ませていただくということにさせていただきたいというふうに思います。

 まず、プライバシー権の話と最高裁判所に委ねるべきという話は先ほどの話の中でもありましたが、職員も含めてそういう思いで私に望んでおりました。しかし私は、住基ネットからの離脱を望んでいる市民にまで強要することはプライバシー権を侵害し、憲法13条に違反するというこの高裁判決を重く受けとめ、最高裁判決に委ねるのではなく、人権を守る立場の自治体の長としてこの判決を確定させることに決めたわけであります。これはまさしく、地方自治の本旨であります団体自治の原則にかかわるものだというふうに私は認識しております。

 そして、2市との関係を言われておりました。私自身もこのいろいろな意見交換の中で、他市の状況も聞かせてもらいました。守口にしてもあるいは吹田にしても、さまざまなその角度から協議を重ね、それぞれ、苦渋の選択をされたというふうに伺っております。私自身は高裁の判決に従った対応をすることにより、市民のプライバシー保護に万全を期すことというふうに理解していただく予定でおります。二市の市長とは府の市長会で懇意にさせていただいておりますので、その中でも私は話をさせていただくということで関係の悪化はないというふうに考えております。

 それから、住民コードの削除が違法ではないかというこういう話がありましたが。しかしこれは、今回の原告の削除に関しては、これ高裁判決が確定した場合は違法ではないというふうに認識しております。そしてまた、離脱者がふえたときにどうするかというこういう話がありましたが、今申し上げましたように、今回は控訴人であります市民の方お一人について対応するわけであります。今後、住民票コードの削除を希望される市民の方がふえ、そのニーズに対応していく必要がある点につきましては、検討会を設置して専門的な検討を行っていく予定でありますので、そこで詳細、技術的な側面あるいは法律的な側面、こういうことについて検討を加えたいというふうに思っております。

 コストの話が出されておりましたが、この三日間のその調査の中では、例えば、あるところではこれは1,500万から3,000万かかるという話がありますし、あるところでは100万から300万でいけるとかこういう話がありますので、まだまだこれは検討を加える余地があるというふうに考えているところであります。それから……。

 住基ネットの与える影響についてご質問があったというふうに思いますが、この判決は控訴人である市民の方お一人について住民票コードを削除することであります。それによって他の市民あるいは住基ネットシステム全体に影響が出るということはないと判断しております。国立市あるいはその、東京杉並区、矢祭町も住基ネットに住民データを送ってはいませんが、全体の住基ネットシステムは運用がなされているところでありますので、このように理解しております。

 以上、私の答弁を終わりたいと思います。



○議長(中川善夫君) 11番 上島一彦君



◆11番(上島一彦君) ご答弁いただいたのですが、まず、時間がないということをおっしゃっておりましたが、市長の要望で、もともと議会運営委員会で4日の本会議、第1日目に議案を上程すべきところを本日7日まで延ばして、そして昨日、我々は、6日、前日であるから、当然、市長から説明があると遅くまで待っておりましたが、そういう市長からの説明はなしに本日に至ったわけなんですが、全く時間がないとは何をおっしゃるのか、まさにここまで時間をかけて先ほどの答弁ではまことに心もとないわけで、先々に与える影響をどこまで真摯に市長が考えていたか非常に疑問に思うわけでございます。

 コスト面につきましても、1,500万から3,000万、あるいは100万から300万かかるというふうなお話でございましたが、後にも述べますが、たとえ100万かかったにしても、これは市長の単独の判断によりましてそのような負担を箕面市民に強いるということになるわけでございます。先ほどの藤沢市長の答弁には余りにもあいまいな部分が多く、時間をかけた割にはとても納得できるものではありませんので、角度を変えて5点にわたり再質問を行います。

 まず初めに、本件を上告するかどうかについては、箕面市の団体意思を決定するものであり、市長が単独で決定し得るものではないはずです。なぜなら、被告は地方自治体としての箕面市であり、市長一個人ではないからです。地方自治法96条1項11号は、訴えの提起に関する事項を決定するには議会の議決が必要あると規定しております。すなわち、訴えを提起する場合だけでなく、訴えを提起しない場合においても議会の議決が必要であります。したがって、市長が単独で上告しないことを決定することは違法であると考えますが、見解を伺います。

 2点目。市長は本判決が出る以前、敗訴した場合は上告するつもりで議会に対して審議協力の依頼を行っていたにもかかわらず、みずからの都合でにわかに撤回することは議会や職員をみだりに振り回し、混乱させるに等しい行為であります。けさになって態度を急変させた市長の上告断念の行為は議会との信頼関係を破壊し、またもや市民の信用を失墜させるものでありますが、改めて認識を問います。

 3点目。上告断念は控訴人の請求を正当であると認めることになりますが、そうであれば、民事訴訟法203条に基き、控訴審の判断を仰ぐ前に控訴人の請求を認めれば、訴訟は終了していたはずです。ここをチェックされているんですか。なぜ控訴審の審議の段階で控訴人の請求を認めること、すなわち請求の認諾をしなかったのでしょうか。すなわち、原告の住民コードを削除するということについて、なぜ、請求の認諾をしなかったのでしょうか。これをしないで控訴審の判決を待った理由は上級審の判断を仰ぐ必要があると市長みずからが判断したからではないでしょうか。三審制のもとで最高裁の判断がまだ示されていないのにどうして二審判決が正当であると言い切れるのでしょうか。その理由を伺います。

 第4点目。今回上告断念によって本判決が確定すれば、箕面市はこれに基いて公務を執行することになります。今の状態では高裁判決に基いて先ほどの市長の話にあるように違法状態ではないということが言えるかもしれません。しかし、今後、同様の事件で最高裁が本判決と異なる判断をした場合、これはこの本判決は正当でなかったということになります。市長は議会において法令を遵守するとたびたび明言されていますが、正当でない判決は法令とは言えないはずです。そこで、本市の公務執行が最高裁判決に照らし、法令違反となった場合、是正することは可能なのでしょうか。だれがいつ是正するのでしょうか。もし是正できないのであれば、箕面市だけが違法状態を継続することになりますが、それで行政の最高執行権者である市長としての責務が果たせるとお考えですか。明確にお答えいただきたい。

 最後に5点目。新聞報道によれば、国が被告になった同種の訴訟は全国で15件あり、うち11件で一審判決が出されており、最初の判決となった金沢地裁で平成17年5月、本人の同意なく住基ネットに情報を流すことは違憲とする住民訴訟の判決が出たものの、その後は名古屋、千葉、和歌山など各地裁において住民側が十連敗し、いずれも控訴中であります。このように、本件と同様の事件が各地で多数提起され、現在係争中でありますが、本判決は少数的立場であり、最高裁の判断もいまだ示されていません。したがって、本判決は市長が遵守すると表明している法令の正当な解釈であるかどうか、にわかに決定しがたいはずであります。最高裁の判決により本判決が正当な解釈として確定して初めて、担当職員も安心して職務に精励できると考えますが、市長の見解を伺います。

 以上5点の再質問項目に対しまして市長自身の口から明確な答弁を求めます。



○議長(中川善夫君) ただいまの再質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長に議長からちょっと申し上げますが、ただいまの再質疑に対しまして、再質疑項目についての抜かりのないように職員のメモ等も確認しながら再答弁をお願いしたいと思いますので、議長から申し伝えておきます。はい、じゃ市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 上島議員の再度の質問に答えたいと思います。

 一番最初の団体の意思を確認するために、上告する場合は皆さんにお諮りするということになっておりますが、取り下げる場合に議会の議決が必要であるかどうかというのは私はにわかに判断しかねます。これは違法であるかどうかというのは、これは検討課題にしたいというふうに思います。

 それから、敗訴した場合は上告と言ったのになぜかというこういうご質問ですが、私はまず先ほどの話の中にもありましたように、住基システムというのは、この行政運営を図る上に効率的なシステムづくりに私は必要なものだというふうに思っております。ところがこの裁判というのは、システムそのものをまず問題にすることから提起されたものだと認識しているわけであります。ところが、11月30日に出た判決といいますのは、先ほど私の報告の中でありましたように、システムそのものは行政運営に的確に役立っているというこういう中で、しかしながら運用で、例えば名寄せとかデータマッチングがあると、それには、それを防ぐ法的な措置あるいは第三者機関を備えなければならないという、こういう判決でありました。したがいまして、根底から覆すものであれば私とても即刻上告というふうになるわけでありますが、しかしながらこのシステムは認めつつ、今の運用が問題であるというふうな判決であったので、このことについて長時間我々は考えていたということであります。(呼ぶ者あり)認諾の話も含めてこれはこのように答えていきたいと思います。

 それから、名古屋高裁の話がありました。それと、最高裁については先ほどからもご答弁申し上げてますように、答えたいと思います。それから、最高裁で逆転判決が出た場合は違法な状態にならないかというこういう趣旨のご質問だったと思いますが、これはその(呼ぶ者あり)、憲法が採用している違憲審査というのは具体的事件を裁判する際に解決に必要な場合だけ憲法を持ち出し審査し、しかもその判決の効力は相対的な個別的効力しかなく、他の同種事件には及ばない、したがいまして、逆転判決が出ても既に確定した確定判決に基づく住民票コードの削除状態は別に違法状態ではないというこういう判断をしております。

 一たん削除された住民票コードが戻せるのかというご質問だったと思いますが、これは、行政ネットが行政目的の実現手段として合理性を有さず同意しないものに対するプライバシー侵害を理由としているので、控訴人の同意が得られれば戻すことは可能であるということであります。(呼ぶ者あり)あと、名古屋の話でいいますと、(呼ぶ者あり)名古屋高裁の話で出たと思いますが、これは控訴人である市民の方1人については大阪の高裁判決が判断され、その判断が確定するわけであります。そういう意味で、名古屋高等裁判所を含め他の裁判所の判断は控訴人である市民の方に関するものではなく、その判断結果が直接影響することはないわけであります。しかし、高裁のどういう判決が出るか分かりませんが、そういうことも含めて検討委員会の中で今後の対応を考えていきたいとこのように思っております。

 以上、ご答弁といたします。



○議長(中川善夫君) ほかに質疑ありませんか。9番 二石博昭君



◆9番(二石博昭君) 民主・市民クラブの二石博昭でございます。市長の報告に対し質疑を行います。

 住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴につきましては平成14年11月11日に箕面市とほか7市が提訴され、平成16年2月27日の大阪地方裁判所の一審判決では箕面市とほか7市が勝訴、平成18年11月30日の大阪高等裁判所の二審判決では箕面市、吹田市、守口市が一部敗訴したもので、敗訴部分の上告の是非判断が行政事務執行責任者である市長に委ねられていたものであります。大阪高裁の控訴審判決の要旨は、住民基本台帳ネットワークシステムは個人情報保護対策に欠陥があり、拒否する人への運用はプライバシー権を著しく侵害し、憲法13条に違反する、したがって、箕面市、吹田市、守口市は住民基本台帳から原告の住民票コードを削除せよとのこととなっています。

 藤沢市長は12月4日の市議会本会議におきまして、大阪高裁判決の敗訴部分について上告するかどうかの判断を行うためには憲法上保障されたとする自己情報コントロール権の判断、住民票コード削除の事務的な可否、住民基本台帳法への抵触などについて検討するための時間が必要であるとの理由から本日の本会議開催に至ったのであります。藤沢市長は先ほど上告しないとの報告をされましたので、箕面市は今後大阪高裁判決に従い、行政事務を執行していくこととなりますが、私は箕面市の行政事務執行責任者としてのあるべき姿は、最高裁の判決を仰ぐために上告すべきであると考えるのでありまして、市長の判断を理解できないのであります。そこで、大阪高裁判決のポイントであります自己のプライバシー情報の取り扱いについて、自己決定する利益、いわゆる自己情報コントロール権に関する見解と住民票コードを削除したことにより生じる問題点とその解消に向けた対応等について8点にわたりお伺いをいたします。

 質問事項が多岐にわたりますことから、質問事項を記載したメモをあらかじめ市長にお渡しいたしますので明確な答弁を賜りますようまず冒頭にお願いを申し上げておきます。

 まず最初に、住民基本台帳ネットワークシステムの運用に自己情報コントロール権が及ぶか否かの判断についてでありますが、憲法上の権利としてはいまだに確立していないのが実態であり、それがゆえに一審と二審の判決が異なっているのであります。大阪高裁判決では違憲の判断が示されましたが、法律が憲法に適合するか否かを決定する権限を持つ最終機関は最高裁判所でありますので、箕面市としては最高裁に最終的な判断を委ねるべきであると私は考えます。憲法解釈についての判断を最高裁に求めるためにも上告すべきであると私は考えるのですが、司法判断に委ねるべき事項を12万7,000人市民の代表である市長がなぜ軽々に行ったのか見解をお聞かせ願います。

 2点目として、住民基本台帳ネットワークシステムと自己情報コントロール権の憲法解釈については同種の裁判が複数行われていますので、そう遠くない間に最高裁の判決が出てくるはずであります。箕面市は最高裁の最終的な司法判断を待たずに判決を確定させることになりますが、今後、住民基本台帳ネットワークシステムの運用が合憲との司法判断が確定したときには、箕面市は住民基本台帳法違反を継続することになります。合憲の事象に至ったとき、藤沢市長はどのような改善措置を行われるのか、またその責任をどのように負われるのか見解をお伺いいたします。

 3点目として、原告の住民票コードを削除することが事務的に可能なのか、可能であればどのような方法で行うのか、変更システムの概念を提示願います。

 4点目として、住民基本台帳ネットワークシステムは住民サービスの向上と行政事務の効率化を目的として導入されているものでありますが、原告の住民票コードを削除することにより原告にはどのようなサービスの低下が生じるのか、一方、職員にはどのような業務が増加していくのか、その概要を提示願います。

 5点目として、原告の本人確認情報である住民票コード及び氏名、生年月日、性別、住所の4情報については現在大阪府サーバーと全国のサーバーに保存をされており、箕面市が住民票コードを削除しても削除前の情報は依然として残ることになります。この不合理を放置されるのか改善されるのか、改善するとするならばどのような方法で改善をされるのか、概略的な手順をお示し願います。

 6点目として、原告の住民票コードを削除する行為は大阪高裁の判決に従ったとはいえ、住民基本台帳法違反となり、法律を犯すこととなります。地方公共団体は法令に違反してその事務を処理してはならないと規定されていますが、職員が住民票コードの削除を拒否した場合、市長としては何らかの制裁をするのかしないのかの見解と、職員が住民票コードを削除したことにより不利益をこうむった場合、その責任はすべて市長にあり職員には一切ないと断言できるのか市長の見解をお伺いいたします。

 7点目として、大阪高裁判決の効力はほかの住民には及ばないと私は認識をしていますが、原告以外の住民から住民票コード削除の請求があった場合は検討会を設置して検討していくことと先ほど答弁をされました。これはまさしく課題先送りであり、答弁と言えるものではないと私は考えます。再度市長としての見解を提示されることをこの場で求めます。

 8点目として、議会との協議のあり方についてお伺いをいたします。地方自治体は二元代表制であり、上告する場合は議会の同意が必要となっていますが判決を受け入れる場合はその必要はなく、執行権者である市長の裁量に委ねています。それがゆえに、この案件は議案ではなく報告となっているのであります。私自身このような制度には疑問を感じているのでありますが、「悪法も法なり」のことわざがありますように、日本は法治国家であるがゆえに法令は遵守しなければならないのであります。二元代表制のもとで藤沢市長が12万7,000市民に視点を置いた市政運営を行っていく気概が本当にあるのであれば、公式、非公式を問わず、また手法を問わずに議会と協議した上で箕面市としての最終態度を決定しなければならないのであります。しかし、この案件についても議会とは一切協議せずに上告しないとの判断をされたのでありますが、二元代表制である地方自治においてなぜ議会と協議もせずに独断で決定をされたのか、その理由についての説明と同種議案に対し今後の議会対応についての見解をお伺いをして質問を終わります。



○議長(中川善夫君) ただいまの質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 二石議員の多岐にわたるご質問に答えたいと思います。

 まず、私の態度、再三申し上げておりますが、箕面市は人権文化の町です。人権文化部という部を擁しております。そして人権宣言をしました。そしてまた、人権のまちづくり条例という条例を持つ町の市長であります。そういう観点に立って、人権を守る立場の市長として、住基ネットからの離脱を望んでいる市民にまで強要することはプライバシー権を侵害し、憲法13条に違反するというこの高裁判決を私は受けとめたものであります。これは人権の街箕面の長として、私は当然ではないかというふうに考えているところでございます。

 そして、技術的な問題、多岐にわたっておりますので、ちょっと明確な答えになるかどうかわかりませんが、例えば答えられる範囲で、原告の住民票コードを削除することは事務的に可能なのか、可能であればどのような方法で行うのか、変更システムの概念を提示せよというこういう問いがありますが、これについては、今のところ、システムを変更するかあるいは紙データで処理をするかというところでさらに検討を加える必要があるというふうに考えているところであります。

 それから、先ほどもお答えしたことと一致することがあるかもわかりませんが、大阪高裁の判決というのは、明示的に住基ネットの運用を拒否している控訴人らについて住基ネットを運用することは控訴人らに保障されているプライバシー権を侵害するものであり憲法13条に違反するものであると判断したということは、私は申し上げました。市長としては市民の方のプライバシー保護を図るために憲法に基づいた判断を行う必要があると考えております。そういう観点で、今、我々が、この控訴人の方の住基コードを削除するということは何ら違法行為ではないというふうに考えております。

 今後の話で言われておりましたことについては、さらに請求者がきた場合どうするかというこういう話だったと思いますが、これについては検討会、例えば検討会にはシステムの専門家あるいは法律の専門家、いろんな専門家を入れながらそのニーズに対応していくということでもって我々は対処しようというふうに思っております。

 それから、二元代表制の話をされたわけでありますが、先ほども申し上げましたように、箕面市は人権の街箕面、その人権の街箕面の長として、人権を守るという観点で私は判断したわけでありますから、今後、きょうを初め皆さんにご理解を求める、そういうことは誠意を持ってやらせていただきたいというふうに考えております。(呼ぶ者あり)



○議長(中川善夫君) 9番 二石博昭君



◆9番(二石博昭君) ただいまの市長の答弁は私の質問に対して全くの答弁になっているものではございません。したがいまして、再質問を行います。

 市長は12月4日の市議会本会議におきまして、大阪高裁判決の敗訴部分について上告するかどうかの判断を行うためには、憲法上保障されたとする自己情報コントロール権の判断、住民票コード削除の事務的な可否、住民基本台帳法への抵触などについて検討するための時間が必要であるとの理由から上告の是非判断を本日まで先送りされてきたのでありますから、当然これらのことに関しては、私が先ほど質問した項目につきましては検討されてきたはずであります。ですから、すべての項目にわたってもっと明確な答弁を求めるものであります。明確な答弁がこの場でできないのなら休憩をとって答弁書を作成をした上で責任ある答弁をしていただくことを求めます。

 次に、大阪高裁判決では違憲の判断が示されましたが、法律が憲法に適合するか否かを決定する権限を持つ最終機関は最高裁判所でありますので、箕面市としては最高裁に最終的な判断を委ねるべきであると私は考えます。市長は議会の意見を聞いた上で最終決定をすべきであると考えますが、再考の余地はないのか、見解をお伺いいたします。

 以上でございます。(呼ぶ者多数)



○議長(中川善夫君) ちょっと話が長引くそうですので、本件については意見の調整の必要を認めますので、この際、暫時休憩をいたします。

          (午前10時59分 休憩)

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          (午後0時15分 再開)



○議長(中川善夫君) これより休憩前に引き続き会議を開きます。先ほどの再質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 大変お待たせをいたしました。

 二石議員の8問にわたる再度のご質問にお答えしたいというふうに思います。

 まず1問目。住民基本台帳ネットワークシステムの運用に自己情報コントロール権が及ぶか否かの判断についてであるが、憲法上の権利としていまだに確立されていない、それがゆえ、一審と二審の判決が異なっているのである。大阪高裁判決では違憲の判断が出されたが、法律が憲法に適合するか否かを決定する権限を持つ最終機関は最高裁判所だから箕面市としては最高裁に最終的な判断を委ねるべきである、司法判断に委ねるべき事項を市民の代表である市長がなぜ軽々に行ったか見解を問うというこういう第1問ですが、これは先ほどの質問にもお答えしましたが、最高裁の最終的な判断に委ねるべきというご質問に対しては、控訴人の個人の尊厳を重んじ、人権尊重の高裁判決を早期に確定させて控訴人の人権侵害の解消を図るために、上告しないこととしたわけであります。

 2点目。箕面市は最高裁の最終的な司法判断を待たずに判決を確定させることになるが、今後、住民基本台帳ネットワークシステムの運用が合憲との司法判断が確定したときには箕面市は住民基本台帳法違反を継続することになる、合憲の事象に立った市長はどのような改善措置を行うのか、またその責任をどのように負うのか、見解を問うということですが、これも先ほどの質問者に対してはお答えした答弁どおりですが、憲法が採用している違憲審査は、具体的事件を裁判する際に、解決に必要な場合だけ憲法を持ち出して審査し、しかもその判決の効力は相対的な個別的効力しかなく、他の同種事件には及びません。したがいまして、逆転判決が出ても既に確定した確定判決に基く住民票コードの削除状態は違法状態ではないと考えております。

 3番目。原告の住民票コードを削除することが事務的に可能なのか、可能であればどのような方法で行うのか、変更システムの概念を提示せよ、というご質問ですが、この問題を解決するには2つの方法があります。先ほども申し上げましたが、1つは住民票コードを入力しなくても住民票を作成できるようシステムを改修すること、2つ目には当該者の住民票を既存住民情報システムで管理しない、つまり紙ベース化をするというこの2応が考えられるということであります。

 4番目。原告の住民票コードを削除することにより原告にはどのようなサービスの低下が生じるのか、一方、職員にはどのような業務が増加していくのか、その概要を提示せよということですが、まず、控訴人は住基ネットによる年金現況届け等のサービスを受けることができません。そして、紙ベースの対応となると、本市の業務のうち自動交付機のサービスを初めシステム処理による各種のサービスの利便性は損なわれます。また、紙ベースの対応となりますと、住基システムと連携した各種業務のすべてが手作業となり、職員の業務が増大するわけでありますが、量的には予測が今つきません。

 5番目。原告の本人確認情報である住民票コード及び氏名、生年月日、性別、住所の4情報については、現在大阪府サーバーと全国のサーバーに保存されており、箕面市が住民票コードを削除しても削除前の情報は依然として残る、この不合理を放置するのか改善するのか。改善するとなればどのような方法で改善するのか、概略的手順を示せというお問いですが、これにつきましては、大阪府及び国のサーバーには本人の確認情報はすべてそのまま残ります。改善するのは非常に困難と考えますが、今後、検討課題としていきたいというふうに思っております。

 6番目といたしまして、原告の住民票コードを削除する行為は、大阪高裁の判決に従ったとはいえ、住民基本台帳法違反となり法律を犯すことになる、地方公共団体は法令に違反してその事務を処理してはならないと規定されている、職員が住民票コードの削除を拒否した場合、市長として何らかの制裁をするのかしないのかの見解と、職員が住民票コードを削除したことにより不利益をこうむった場合、その責任はすべて市長にあり職員には一切ないと断言できるのか、その見解を問うということですが、これにつきましては、高裁判決は住民基本台帳法が憲法に適合するかどうかを審査し、運用として行われた、拒否している者への付番を違憲無効とするもので、削除は法令違反とはならず、したがいまして、職員の行為は法令違反には当たりません。

 7番目としまして、大阪高裁判決の効力は他の住民に及ばないと認識している、原告以外の住民から住民票コード削除の請求があった場合どのような対応をするのか、その見解を問うということですが、これも先ほどの質問者に対する答弁の中でお答えいたしましたが、システムの変更、運用の方法、そのための最適な費用等について今後専門家を入れた検討委員会などを早急に設置して調査、研究をしていくつもりであります。

 8番目と、最後ですが、地方自治体は二元代表制であり上告する場合は議会の同意が必要であるが、判決を受け入れる場合はその必要はない、二元代表制のもとで藤沢市長が12万7,000市民を視点に置いた市政運営を行っていく気概が本当にあるのなら、公式、非公式を問わず、また手法を問わずに議会と協議した上で箕面市としての最終態度を決定するはずだ、二元代表制である地方自治においてなぜ議会とも協議せずに独断で決定したのかその理由についての説明と、同種議案に対する今後の議会対応についての見解を問うということですが、これは一貫して答弁していますように、今回は本当に時間がなかったわけであります。このような対応にならざるを得なかったというのが事実であります。今後は、議会と十分協議して時間のある限り対応してまいりたいと考えております。

 そして追加の質問で、再考の余地はないのかというそういうご質問でしたが、これにつきましては、きょうが最終判断ということで、私、皆さんに説明しておりますので、再考の余地はないというふうにお答えしたいと思います。

 以上、答弁といたします。



○議長(中川善夫君) 17番 石田良美君



◆17番(石田良美君) 民主・市民クラブの石田良美です。ただいまの市長の報告に関しまして4点質問をさせていただきたいと思います。

 まず1点目は、今回の裁判の特殊性についてお伺いをいたします。通常、各自治体は自己完結した行政運営が可能であります。しかし、今回の住基ネット訴訟は、本来ならば国相手の訴訟となってしかるべき性質のものです。このような性格から、本裁判は、市長の申し出により、国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律に基いて進められています。つまり、自治体が個別に判断可能な訴訟とは異なり、地域によって異なる司法判断が出されることは想定されておりません。このため、訴訟の手続形態も法務省が代理人としてまとめる形になっており、それらにかかわる費用等も市が負っているものではありません。

 自治体が訴訟対象者でありながら、実質的な判断の余地が非常に狭いという極めて特殊な訴訟であり、制度上もそういう取り扱いとして複数自治体の訴訟がまとめて行われております。住基ネットの制度は、国、都道府県、市町村がそれぞれの役割に応じて共同事業として実施されるものであり、判決を受け入れて離脱を認めることは共同事業のきずなを一方的に破るものであり、行政機関同士の信頼関係、府や国との信頼関係、何よりも市民からの信頼を裏切り、踏みにじるものであり、断じて許されるものではありません。

 市長は、先ほど、他の自治体との関係は悪化することはないと軽々にもおっしゃいました。それは何をもってそんなように判断をされるのか、今後の経緯を本来見なければわからないはずであります。そこで、この特殊な背景を持った裁判であるということを市長はどのように認識しておられましたか。また、今後の府、国との関係について及ぼす影響について、市長はどこまで考察されたのかお聞かせください。

 第2点目は、今回の判断と我が国司法の三審制についてお伺いいたします。既に前の質問者からも述べられていますが、今回の判決に対しては大きく意見が分かれています。さらに、全国一律のシステムに既に参加している自治体がそのシステムから離脱して他市と異なる運用をあえて行えば、大きな不利益やコストが発生することは明らかです。このような場合だからこそ、最終的に最高裁判決に委ねていくことは、ごくごく行政の長としては当たり前、自然な選択だと考えます。憲法13条が個人として尊重しているその13条の前提として、公共の福祉に反しない限りという文言を忘れてはなりません。この言葉自身、市長がどのように受けとめ、そしてあえて最高裁の判決を求めることなく高裁判決を認めることは原告と異なる意見を持つ市民の権利をも抑圧することになります。公共の福祉という根拠を明確にしていただきたい。そのような根拠が明確にされないまま先ほどの市長は上告をしないという結論に導かれているような気がしてなりません。

 さらに、住民票のコードをつけること自体が原告のどのような人権侵害になるのか、人権という言葉で思考停止することなく、その中身を具体的にお示しください。

 3点目は、2点目とかかわって、市長としての今後の具体的責務についてお伺いいたします。今回の判決をそのまま認める形で行政運営をすることが将来禍根を残す結果にならないかという疑問を感じています。今回の高裁の判決には、明確な事実誤認や住基ネットの問題と関係のない自衛隊募集業務における個人情報の取り扱いの不適切さを住基ネットの危険性の根拠としているなど、まさに事実誤認、非論理的な飛躍があり、疑問点も指摘されております。特に、判決は、本人が情報の提供や利用の可否を決める自己情報コントロール権が侵害されたとしていますが、この自己情報コントロール権という法概念は定義がいまだに確立していません。自己情報コントロール権の定義も含め、最高裁が最終的にどのような判決を下すのか、冷静に見守るという姿勢をとるのが12万7,000市民の公共の福祉を推進する使命を持った箕面市長の当然とるべき姿勢であります。箕面市が現段階でこの判決を認めるならば、定義があいまいなこの自己情報コントロール権が行政運営の中でひとり歩きし、市民と職員の間で混乱が生み出されてくるのは目に見えています。自己情報コントロール権の定義があいまいなことによって引き起こされる市民と職員の間のいざこざや混乱を防止するため、箕面市独自の自己情報コントロール権の定義を明らかにする責務が即市長に課せられていることになります。市長は今回の報告でそのことについて何ら具体的に明らかにしていません。今後どのような手だてを打つおつもりなのか、その内容と具体的な取り組みについてお聞かせください。

 4点目は、二石議員の7点目の答弁にかかわってお尋ねいたします。今回、原告の住民票コードを削除する、しかし、だれしも、この内容が確定をすれば、他の人々もそれを要望してくることは目に見えています。きょうの新聞を見ますと、市長はそれを選択権というふうにおっしゃっていますが、これは大きな間違いであります。横浜市が選択権、すなわち住基ネットスタート時に付番、住民票コードをつけないということを選択したのではなく、それを送信するかどうか、一定時期、市民の選択を迫ったわけであります。きっちりと選択制の内容の違いを市長は自覚されているのでしょうか。横浜市とは内容は異なりますが、もし他の市民がコードの削除を求めてきた場合、先ほどから検討会というふうにおっしゃっておりますが、箕面市独自の選択制というものを市長は志向しておられるのでしょうか。そのことをきちっと検討、先ほどから聞いておりますと今後検討するというようなことがありますが、このような重大なことを決めるときに、その部分について今後検討するというふうなことは、市長にとって事の重大さが本当に認識できていないのではないだろうかと私は思わざるを得ません。どういう方向で検討なのか、検討ではなく市長自身、あす、市民が、私のコードも削除してくださいとおいでになったときにあなたはどうするのか、具体的、明確にお答えをいただきたいと思います。

 以上4点につき市長の明快な答弁をお願いし、質問を終わります。(呼ぶ者あり)



○議長(中川善夫君) ただいまの質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 石田議員の質問にお答えしたいと思います。まず、箕面市が独自で判断をどうしてしたのかと、こういうまず最初のご質問だったと思いますが、この裁判、指定代理人としてうちの職員がかかわっている裁判になります。確かに国主導でやられているわけであります。ただその被告となっておりますのは箕面市を初め府内の市が被告となっているわけであります。例えば、金沢の場合でありますと、地方自治体、基礎自治体が被告となっていないわけでありますから、仮に金沢市の市民が告訴をして地裁でああいう判決が出ても金沢市として意思表示はできないわけでありますが、今回、箕面市が被告となっておりますので、箕面市の考えでもって、これは判断できると。しかも再三申し上げてますように、人権の街箕面におきまして、市民のプライバシーを守ると、これはやっぱり基本的な姿勢だというふうに思っておりますのでこういう判断をしたわけであります。

 公共の福祉という話がありましたが、私、これを一番気にしておりました。いろいろその、私はこの2年半、いろいろ施策を行うに当たって、まず第一に、市民にどれだけ負担がかかるのか、このことを第一に考えながら私は施策展開してきたつもりであります。まず、国との関係悪化はということをご心配されるわけでありますが、高裁の判決に従って対応することにより市民のプライバシー保護を万全に期すということで、それを理解していただくというこういう姿勢を持っていきたいというふうに思いますし、市民生活に対する影響というのは私はないものだというふうに考え、今回、こういう判断をしたわけであります。

 それから、他の人々の要望にも応じるべきではないかとこういう話がありました。それはその、これは再三お答えしたと思いますが、今回の判決というのは、原告、控訴人お一人について対応するわけであります。今後、おっしゃるように、住民票コードの削除を希望される市民の方がふえ、そのニーズに対応する必要があるという点につきましては、これは検討会を設置して専門的な検討を行っていくことになるわけです。つまり、原告お一人について住基コードを削除する、これは先ほど来申し上げてますように違法ではありません。しかし、それ以降の方については、法的にさまざまな問題が生じますので「はい、そうですか」というわけにはいかないわけでありますから、これはそのように検討を加えるということが今の私の姿勢だというふうに思います。

 それから、選択制の内容が横浜と異なる、確かにそれはそうです。だから、なるがゆえに、いろんな検討をこれから加える必要がある。まずもって、控訴人お一人の思われていますプライバシーを守るという、こういう姿勢でもって判断した次第であります。

 以上、ご答弁といたします。



○議長(中川善夫君) 17番 石田良美君



◆17番(石田良美君) まず最初に、12万7,000市民の行政の長である市長が、余りにも市民の生活を推しはかれない、簡単に、市民生活への影響はないと言い切られることに私は大きな怒りを持ちます。あなたは本当に市長さんですか。あなたは本当に箕面市役所職員の長である市長でしょうか。あなたは今、裸の王様です。職員さんが、いかにもあなたは先ほどのあいさつで、すべてに協力的だ、協議をしてきて順調にこのことが進んできた、当たり前です。あなたは上司ですから。仕事でそうしなければならないことはだれしもわかっているわけです。そういう意味では、あなたよりもとても大人なのです。市民活動への影響が全くない、本当にあなたはそう言い切れますか。自分の住民票コードを削除してほしいと市民が窓口に訪れたとき、職員は混乱しないでしょうか。これを窓口で対応するのはあなたではなくって市の職員さんです。また、コスト、これは税金であります。あなたは、市長個人としてお決めになりましたが、決められた内容は藤沢個人の、言うまでもありませんが、私費で手だてをされるものではありません。だからこそ、市長というのは、さまざまな場面を検討しながら、どのようなところに影響が出るのか、コストはどれぐらいかかるのか、職員さんの中にどんな混乱が生じるのか、一つずつ、あなたは現場に行って想定される中身を、現場主義と言われるのであれば、ともにお考えになったでしょうか。私はしておられないと思います。市民生活への影響はないと言い切られたことについてもう一度お聞きをしておきます。

 さらに、先ほどから選択制の中身の違いを言っておりますが、市民にとりましては、高裁判決の中身は原告人のものであると言いつつ、判決の中身であります。だれにとっても平等に、平等性を求められるのは当然のことだと私は思います。そのことを考えれば、他の市民が要求してきたことはこれから検討するなどと甘いことを今の時点で言っていること自体が、この事態の受けとめがあなたにとって非常に甘いものだと私は言わざるを得ないと思います。再度お伺いいたします。今回の判決の効力は控訴人のみであり、他の住民には及ばないが、高裁判決を受け入れた以上、住基ネットではプライバシーは不完全であることを認めるわけであり、他の住民から同様の要求が行われることは自明の理であります。市長はこの要求に対して住民票コードを削除することができると考えているのか、削除できるとした場合、何を根拠として行うのか。

 2点目。他の住民から住民票コード削除の要求は、当然住民基本台帳法第7条に違反するものであることから、窓口での受付は不可能であり、職員にこれを強いる職務命令は違法な行為となりますが、市長はどのようにお考えでしょうか。これまでの窓口の混乱、職員の苦労を放置するのか、市長が直接対応してこのことをしっかりと吟味、検討するべきだと私は思っています。市長の具体的な答弁をお願いをして質問を終わります。



○議長(中川善夫君) ただいまの再質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 石田議員の再度のご質問にお答えしたいと思います。市民生活に影響がないというふうに、判決後、職員との議論の中でもいろいろと考察をしましたが、具体的な影響ということは、何といいますか、読み取れませんでした。もし、何か影響があるということであれば、挙げてもらったらそれについて検討したいというふうに思っております。

 それから、職員が協調してやっているということをおっしゃいましたが、私、冒頭の報告の中に申し上げたことをもう一度繰り返したいと思いますが、住基ネットシステムにかかわっている職員からは、控訴人の住民票コードを削除することについて、システムの問題、運用の問題、他のシステム運用への影響の問題を検討する必要があるとして最高裁判決を待って実施すべきであると、このことを終始主張していたわけであります。その気持ちは私は十分理解できますが、しかし、先ほど来申し上げてますように、人権を守る自治体の長としてこの判決を確定させることに決めたということでありますので、その点よろしくお願いしたいというふうに思います。

 それから、今回の判決の効力は、ご指摘のとおり、控訴人一人に及ぶだけでありまして、削除できるかどうか、これは先ほども二石議員の再質問に対して答えましたが、原告だけは違反ではありません。しかし、これからそれ以外の人について住基コードを削除するというのは、これはその台帳法に違反しますので、そういう命令はできません。なるがゆえに、検討委員会を設置してどういう手法があるのか、これを検討を加えたいという、こういうふうに言っているわけであります。

 以上、ご答弁といたします。



○議長(中川善夫君) ほかに。はい、13番 藤井稔夫君



◆13番(藤井稔夫君) 自民党同友会の藤井でございます。質問に入る前に、見解を少し言わせていただきたいと思いますが、基本台帳の第7条に、住民票には次に掲げる項目について記載すると。14項目あるわけですが、13項目目に住民コードの記載が入っております。さすれば、それを削除すれば住民票にならないという見解もあると思います。どうなさるんかなと思います。それともう一つ、最高裁で逆転判決が出た場合は、箕面市においては大阪高裁の判決結果に束縛されるわけですから、住民票から削除した控訴人の住民コードは復活できません。市長は先ほどから復活できるとおっしゃっていますけれども、もうちょっと勉強してください。ということは、とりもなおさず、箕面市は違法行為を、違法状態を継続するということですから、本会議ですので、わからないことはわからないで結構ですから、大変、大阪弁で言うなら、いいかげんな答弁はしないでいただきたいと思います。もう一度調査してください。

 それでは、質問に入りたいと思います。先ほど、皆様方の各議員から質問がありました。重複する部分が多々あると思いますが、お許しいただきたいと思います。

 我が箕面市は、住民基本台帳法とそれに伴う各種法令や技術的基準を厳格に守り、安全で適切なシステムの構築に努め、個人情報保護に最大限配慮した運用を行っております。これはすなわち、法令遵守の義務の遂行であり、市行政の根幹をなすものであります。このたび、控訴審において、一部敗訴という結果になりましたが、これは箕面市独自の運用部分の違法性でなく、住基ネット全体の運用の一部が憲法13条に対し違憲であるとの判断がなされたものであり、住基法の合憲性が問われたものであります。

 しかしながら、住基法は、違憲であるとの確定判決を受けて改正されるまでは、依然として有効な法律であり、市町村には遵守の義務があります。今回、上告を行わないという判断が、日本の司法制度で認められた最高裁の判断も待たず、箕面市がみずから住基法が違憲であるとの判断を下すことと同義であります。

 さらに、今回の控訴は箕面市単独でなく、国、府及び府下の他市との緊密な連携の上で行われてきており、箕面市同様、敗訴した吹田市、守口市が既に上告の方針を固め、国、府と一丸となって最高裁で争う態勢となっている状態において、箕面市だけが上告せず、控訴審レベルの違憲判決を受け入れることは、箕面市の法令遵守にかかわる姿勢を問われるだけでなく、全国の住民行政に大きな混乱を招くと思われますが、どのようにお考えなのか再度お尋ねいたします。

 また、今回の控訴判決を受け入れた場合の影響の大きさを考える必要があると思うのであります。住基法は、住民基本台帳に登録されたすべての国民の情報が住基ネットに提供されることを規定しており、当然、箕面市のシステムもそのような仕組みで稼働しております。これを、裁判どおり一部の住民だけ住民票コードや住民ネットの情報を削除しようとすれば、これに要するシステム変更経費が必要となり、上告しないという判断は、すなわちこのような経費の発生を認めるということになります。

 また、システム変更を一切行わずに特定の住民情報を住基ネットへ送信しないようにしようとすれば、当該住民情報のみ紙により管理するという旧時代的な対応をせざるを得なくなり、住民票発行や印鑑登録など、住民登録と密接な関係のあるサービスだけでなく、市で行っている住民サービスほとんどすべてについて職員の手作業による対応が必要となるなど、膨大な人件費を要することは想像にかたくありません。

 さらに、年金事務など住基ネット保有情報を利用している場合においては、ネット離脱者の情報把握のため、膨大なコストを要することになり、今回の訴訟結果は全国に大きな影響を与えるものです。このような重要な局面においては、81条に基いて最高裁の判断を求めることが必要であることは明白の理であると思いますが、同時に、今回の敗訴の争点は、制度上、情報の目的外利用について、第三者機関による監視など防止策がないことをもって原告のプライバシー権を侵害するという判断であったとのことです。市は、法令遵守の義務と同時に、差し迫った身の危険から住民を保護する義務を負うところではありますが、住民ネットによっては、そのような具体的危険性があるとは言えず、これを理由に今回の控訴判決を受け入れることは合理的な判断とは言えないのであります。

 また、プライバシー権の観点から考える場合、プライバシー権自体は、憲法13条の「幸福の追求」のみを法的根拠とするあいまいで不安定なものと言われており、幾つかの裁判で認められている例が出てきているものの、まだ確立されているとは言いがたい現時点においては、むしろ最高裁判の判決を仰ぐことがプライバシー権確立の一助となるのではないでしょうか。加えまして、市長は住基ネットからの離脱を公約に掲げておられ、みずからの信念として住基ネットの存在自体を疑問視しておられるように聞き及んでおりますが、これまで述べたような状況下において、冷静な判断が必要であると十分認識され、個人の恣意的な判断、束縛、拘泥することなく、上告すべきだと考えますが、再度市長のお考えを聞かせていただければ幸甚であります。



○議長(中川善夫君) ただいまの質疑に対する理事者の答弁を求めます。市長 藤沢純一君



◎市長(藤沢純一君) 藤井議員の質問にお答えいたします。朝から再三、私申し上げております。まず、最初の報告の中でも申し上げましたように、住基ネットシステムが適正に制度化され運用されるのであれば、住基ネットシステムそのものは電子政府、電子自治体をめざし、行政効率を高め、住民の利便性の向上に寄与するものであるというこういう認識にまず立っております。私はその一つは、何人かの方が最高裁の判決を待つべきだとこういう話をされたわけでありますが、ただ地方自治の本旨に基づいて我々は動かなければならないというふうに思います。本旨の第一はまず住民自治の原則、第二が団体自治の原則という、これはまさしく今の地方分権の時代にふさわしい原則ではないかというふうに思います。それぞれ独自が判断をしていく、今回、吹田そして守口は控訴されたわけでありますが、これも申し上げましたように、それぞれの街で、もう本当に悩んで、苦渋の選択をされた結果、そうされたわけであります。私自身は、箕面市をとりわけ、人権、これを施策の基本的な柱にしている街であります。人権宣言をしました。そしてまた「人権のまち条例」を持つという、こういう街の市長として、控訴人の方は、この住基コードを削除することによって住基ネットによるいろいろなサービスは受けることはできない、例えば年金の現況届け、あるいは箕面市でやっています自動交付機のサービス、こういうものが受けられないというそういう不利益はありながら、自分のプライバシーは守りたいというこういう観点に立たれているわけでありますから、このことは、まず、私としては認めていきたいというこういう思いに立っているわけであります。

 そういうことで、議員さまざまなことをおっしゃいましたが、私は、朝からずっと申し上げていますような観点に立ちまして、そう判断したというふうに思っております。

 以上、ご答弁といたします。(呼ぶ者あり)



○議長(中川善夫君) ほかに質疑ありませんか。

   (“なし”の声あり)



○議長(中川善夫君) ないようでございますので、これにて質疑を終了いたします。

 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。

 お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、明12月8日から12月20日まで13日間休会し、12月21日午前10時より本会議を再開いたしたいと存じますが、これにご異議ありませんか。

   (“異議なし”の声あり)



○議長(中川善夫君) ご異議なしと認めます。

 よって、明12月8日から12月20日まで13日間休会し、12月21日午前10時より本会議を再開することに決しました。

 本日はこれをもって散会いたします。

          (午後0時57分 散会)

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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

                 箕面市議会議長   中川善夫

                 箕面市議会議員   大越博明

                 箕面市議会議員   永田よう子