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大阪府 箕面市

平成18年 12月 議会運営委員会 12月04日−02号




平成18年 12月 議会運営委員会 − 12月04日−02号









平成18年 12月 議会運営委員会



●日時    平成18年12月4日(月曜日)

        午後1時0分開会

        午後3時44分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     上田春雄君     副委員長    斉藤 亨君

  委員      牧野直子君     委員      北川照子君

   〃      上島一彦君      〃      永田吉治君

   〃      松本 悟君      〃      西田隆一君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  案件1 「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件」の上告について

          本会議(第2日)を12月7日10時開議し、議案提出がある場合は、当議議案を審議する。その際、委員会付託は省略し、質疑・討論は通告なしで受けることに決定。議案提出がない場合は、市長からの説明を受けることに決定。

   午後1時0分 開会



○上田委員長 皆さん、こんにちは。ただいまから第10回議会運営委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、定刻ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

 本日の案件につきましては、既にお配りしております資料のとおり、1案件でございまして、「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件」の上告についてを皆さん方にご審査願いたいと思います。委員各位のご協力を賜りますようにお願い申し上げまして、簡単でございますけど、ごあいさつにかえさせていただきます。

 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は全員出席でございますので、委員会といたしては成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。傍聴の申し出がございますが、委員長といたしましては、これを許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 ご異議がございませんので、許可することにいたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△案件1 「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件」の上告について



○上田委員長 それでは、早速でございますけれども、「住民基本台帳ネットワークシステムに係る損害賠償請求控訴事件」の上告についてを議題といたします。

 市長から、経過等説明を願います。



◎藤沢市長 まず冒頭、私の判断の遅延によりまして、この議会運営委員会を再度お開きいただきまして、大変申しわけなく、そしてまた、大変ありがたく思っております。本当にどうもありがとうございました。

 本日、議案として提案できなかった理由について、まずご説明したいと思います。

 まず、私は、住基ネットシステム、これはIT国家をめざす上で必要なものだというふうに思っております。これまでの裁判、1つ、金沢地裁で住民側が勝訴したという事案があるわけですが、ネットワークシステムそのものが問題であるという、こういう判決が出ますと、私はやはり今申し上げた立場から、直ちに上告という、こういう手続をするつもりはありました。

 しかしながら、今回の大阪高裁の判決といいますのは、5市が被告になっていたわけですね。豊中、箕面市、吹田市、守口、八尾市、これだけの5市が被告になっていて、その請求の要旨といいますか、1つは5万円の損害賠償請求、2つ目には大阪府への通知の禁止、3つ目には住民票コードの削除、この3つあるわけです。これはきょうの冒頭のあいさつでも申し上げましたが。その中で、箕面市、吹田市、それから守口市、この3市の控訴人は、住民票コード削除という項目を、ほかの2市と違って、つけて上告をしていたということです。控訴していたということなのです。5万円の損害賠償請求と、それから大阪府の通知禁止、これは我々側が勝訴したわけです。したがいまして、豊中市とそれから八尾市は勝訴ということで、高裁の判決は出ているわけです。箕面市と吹田市と守口市、これ一部敗訴、つまり住民票コードの削除をやるべきだという、こういうことで箕面市は一部敗訴しているということなわけです。この高裁の判決というのは、この日本にあって、行政効率を高めるために、この住民基本台帳ネットワークシステムは必要なものであるということは、まず前提として置かれているわけです。その中で、今の運用では、例えばデータマッチングとか、あるいは名寄せによって、本人の知らざるところでプライバシーが使われる可能性があるという。したがって、第三者機関を置くべきであるとか、そういう今のシステムをさらに補強する形で、これを改めるべきであると。それがない限り、控訴人が求める住民票コードの削除はやるべきではないかという、こういう判決なわけです。

 私自身も、先ほど来申し上げていますように、住民基本台帳ネットワークシステムというのは、このIT国家をめざす日本にとって必要なものだという、こういう認識はあるんですが、しかしながら、その高裁の判決というのは、それをさらに、要は穴があいている部分をふたして、ますます完成度を高めようという、こういう判決でありますので、私自身も、これはいろいろと考慮しなければならないということで、きのう午後から、まず議長さんにこのことをお話しし、そして、議会運営委員会の委員長さん、上田委員長さんにお話をし、そして、全運営委員さんにご説明に回らせていただいたという、こういう経緯であります。

 あと、昨日も午前中は法務省の方、あるいは大阪府の総務部の部長さんといろんな意見交換をしながら、私自身の考えを今固めつつあるというところが現状でございます。

 今後ですが、私自身、まだいろんなアドバイス、あるいはデータ収集などをしておりまして、あす、遅くともあさってぐらいには、私は態度を固めなければならないというふうに思っております。

 ところが、あさってから常任委員会が始まりますので、もしできますればということでお願いしたいことですが、7日に本会議をお開きいただき、そして、そこで上告するということであれば、議案として提案させていただきますし、上告しないということであれば、そのことの説明をする場として与えていただければ幸いだというふうに思っております。

 以上です。



○上田委員長 経過説明が終わりましたので、質疑を受けさせていただきます。

 はい、どうぞ。



◆松本委員 今、市長の方からそういう形で、7日に本会議を開いてほしいという申し入れがあったんですが、ちょっと経過をやっぱり整理しといてもらわんと、我々は11月の30日に議運で、午後1時からやと。しかし、判決が3時半過ぎになるやろうというようなことで、あらかじめ議会運営委員会で市の一定の方針で理解を得て、そういう一定の結論を審議してほしいということで、我々、理事者側の要請で、勝つやろうけど、もし負けた場合に、そういう上告手続の議会決議の議案を上げたいというところまで我々了解して今日に至ったんですね。何か聞いてると、市長はいろいろ考えるというふうに、これから、言うてるけども、そのときに、敗訴するという前提の結論というのは、上告するということで議会に相談があったわけでしょう。それをいとも簡単に、判決の中身がどうやからということでころっと変えられるようでは、議会運営委員会そのもののあり方が、これ我々自身が問われることになるわけですね。この辺について、市長、どのように考えてますのか。



◎藤沢市長 本当にまことに申しわけなく思っております。おわびをするしかないというふうに思っております。



◆松本委員 それで、こんなんは箕面市議会で初めてですわ、議運の決定が市長によって覆されるというのは。こんなん歴史に、悪い歴史として残ると思いますよ。

 それで、例えば、今、市長が言われたように、いろんなアドバイスとか、市長なりに情報収集して、考えて、7日やるか、やらへんかは議運の審議ですから、結論は後にして。そのときに、我々の審議をまたさせといて、しまへんわとなるのか。やっぱりやりますから、こういう手続でやってくれということをここで審議したらいいのか、これどっちですか。



◎藤沢市長 遅くとも6日までには結論を出し、できましたら、議案として出す場合には、前日にお渡しできるという、こういうことでは今考えているんですが。そういうことで、お互いに意見を闘わす場をできるだけつくっていきたいと、このように私は思っております。



◆松本委員 そういう意見を交わすと。そしたら、我々はこのから委員会をまたもう1回せなあかんわけですわ。そうでしょう。普通だったらもうここで、市長がきのうずっと各委員さんのところ駆け回って、その後もいろいろ議論されたと思います。しかし、とりあえず寄ってもうて、わびだけ入れておくわというようなことで、私、わかりました、わびだけ聞いときましょうで、この委員会解散したらよろしいねん。それで閉会したらいいわけです。

 しかし、我々が寄るということは、ある程度議運のあり方を、次の議論を、本会議場での議論をどうするのかということでやったら、理事者は腹固めてから相談しはったらよろしいのや。今2回もする必要おまへんがな。そうでしょう。今結論持ってないんでしょう。持ってないのに、おわびだけ入れるということだけで議運開いてほしいということになったんですか。その辺どないです。



◎藤沢市長 1つは、これはおわびを申し上げなければならない。これは本来提案すると言っていた議案が提案できなかったんですから、これは虚心におわびする以外ないというふうに思っております。

 2つ目には、あさってから常任委員会が始まりますので、非常にイレギュラーではありますが、議案としてまとまれば、そういう形でお願いできないかなという、おわびとお願いにきょうは寄せてもらったと、こんなふうに思っております。



◆松本委員 その2点目の話ですけど、僕はそこを、例えば、これはちょっと事務局に後で聞かなあかんと思いますけど、いわゆるどういう手続で、その7日いったら文教か、民生か。民生のあたりで結論だすという、そういう手続論の問題は後にして、そこで、市長の方針として、理事者側の方針として上告しまへんねんとなったら、開く必要おまへんわな、出してないねんから、今。ほな、会議というのは、議運のあり方そのものは一体何でんねんな。わけわからへんねん。我々、今、議運開いてるということ自体が。きょうは、ある意味では、きのうからずっと市長が駆けずり回ってやった。ただ、きょう出すのに、ちょっと時間くれというようなことであれば、今、例えば、極端な話、この後の本会議で議案を出しますと、上告するという、出しますと、あるいは出さないという結論を、やっぱりもう今その情報とかいうて収集するやつは、もう既に法制とか総務の方でやってるわけでしょう。それが何でやってて、部長連中との話の中で結論が出てきいへんのか、それがようわからへんねん。それは市長の政治姿勢やいうたら、公約でんねんというようなことで言われるなら、それはそれで意見の食い違いがあるからということで済む話ですけどね。そやけど、少なくともこれからの法律を守るという立場で進めなあかん。私自身、個人的には住基ネットの問題意識ありますよ。ありますけど、一応、我々の力が何ぼ及べへんかった、住基ネットに反対している市民の皆さんがその力を、法制化される力をはねのけなかったということで、法律が成立したわけですから、その法律に従うというのは行政の長たる人の役割違うんですか。この辺はどないなってるのか、市長のその辺の行政と上位法令との関係、どういうふうにとらえているのか全然わからへんですわ。



◎藤沢市長 1つ調査の話でいいますと、11月30日の午後に判決が下ったわけです。翌日が50周年の記念式典、その次が土曜日、日曜日ということで、ウイークデーに普通仕事をする人たちの意見を求めようと思えば、きょうからということになるわけです。実際、メールで求めていた意見が今、1つは返ってきてます。それを今、市長公室にも回して検討させているところです。だから、情報収集については今進行中ということですね。今、その判断ですが、要はその高裁の判決というのは、今やられていることに問題があるという、こういうことで判決が下るわけですから、これはこれで仮に確定させた場合は、それに従わざるを得ないということになってくるんではないかと思うんですが。



◆松本委員 そやから、それは判決出て、上告しないとなったら、従うという意味ですがな。そうでしょう。なら、その上告がするのかしないのかということを今迫られてるわけですわな。例えば、今までの経過の中でそういう上位法があるという前提で、言うたら応訴されたわけやから、応訴したわけやから、告訴されてね、応訴してきた経過があるわけですから、それはいわゆる告訴された側に対しては闘うというか、いわゆる受けて立ちまっせと。うちはもう法的にも決まってんねんから、勝てるさかいに訴訟しまひょかと、こうなると思うんですね。法律、行政の長としては犯すことができないから、応訴せざるを得ないと、こうなるわけやから、自然と行政の立場というのは住民の訴訟請求に対してノーの態度を基本的にとるというのが長の判断すべき、いわゆる地方公共団体としての判断をすべきスタイルやないんですか。この辺はどないですか。



◎藤沢市長 これは平成16年に始まった裁判です。冒頭にも申し上げましたように、私自身、住基ネットシステムが必要だというふうに思っております。しかし、完備されたシステムではないという、こんな思いは常々持っておりました。この高裁の判決は、これは必要であるけれども、さらに整備を進めなければならないという、こういう判決であります。これは私としてはくみしたいという、こういう思いはあります。しかしながら、諸般の事情、今おっしゃってるような話も含めていろいろありますので、これは当然、それこそ市民サービスの観点から、これはてんびんにかけて考えるのが市長である私の役割だというふうに思ってるんです。



◆松本委員 いわゆるずっと、控訴されて、一応法廷内での訴訟は進行してきたと。このときの立場いうのは、市長、例えば住民敗訴となったというたら、市長の責任ないですわな、そこには。司法が判断したんやから。今、司法が一部問題ありというとこで判決出たわけやから、司法の判断が出たわけやから、それを受けざるを得ないというのは、初めからそういう結論が出るような期待をしてたん違うかというて、裏返して読んだらそないなりますわ、僕は、市長見てて。よう言うてくれたと。裁判官よう言うてくれたと。こんな結論出してくれてありがたいなということで、心の中では市長はそういうことを望んでたんちゃうかと。まともにこの訴訟をやる気あったんかいうことまで疑わざるを得ない。そういう思いですわ、今は。



◎藤沢市長 そういう思いだったら、私は議会運営委員会に、4日に議案として提案するという、こういう構えはとる必要はなかったわけですわね。しかし、冒頭に申し上げましたように、こういうことはないだろうということで、用意はさせてもらったということなんです。



◆松本委員 そやから、一応上告する姿勢でおったわけでしょう。それは全面敗訴やということしか前提になかったわけですな。その一部敗訴とかいう、そういう想定の議論というのはあらかじめなかったんですか。



◎藤沢市長 正直、想定外です。



○上田委員長 西田委員、どうぞ。



◆西田委員 市長さん、考え方はわかりました。最終的に議案として提案するかどうかというのは、こちらの問題じゃないですからね。ですから、それをどうのこうのというふうなことは言えないし、この議運はあくまでも提案された議案の、その処理の方法を考えるところですから、その内容について云々というふうなことは言えない。それをここでやれというのも問題やと思うわけです。

 2つ聞きたいわけです。まず1つは、先ほどこの議論をする場を設けるというふうにおっしゃったけれども、それは具体的に何のことをおっしゃってるのかなと。まずこの1点。



◎藤沢市長 この住基ネット損害賠償請求事件の訴訟についてです。



◆西田委員 ですから、具体的にどの場で議論をするというふうにお考えなのかということを、もう一遍明確にしていただきたいと。



◎藤沢市長 これはお願いの域を出ないわけですが、本会議を開催していただきまして、議案として成案ができれば、そのときご議決をいただきたいし、そうでない場合は、私の説明の機会としていただければという、こんな思いです。この辺が今、議運で議論していただければというふうに思います。



◆西田委員 ということは、そしたら、議案として出された場合は、当然それに対する反対討論とか云々というふうなことになってきますわね。そうしたら、それで一定の議論の場というふうなことはできるやろうと思いますけれども、上告しないという結論を持った場合、持って、7日というふうにおっしゃってる本会議に臨んだ場合、議論もくそもないんちゃいますか。その辺、どういうふうにお考えなわけですか。



◎藤沢市長 いずれにせよ、どの場であっても、議運の皆さんに説明をするという、こういう機会は必要だというふうに思っておりますので、それで、議論ができないということであれば、それはそうかもしれません。



◆西田委員 片っぽで、それはじっくりゆっくり、ほんまにみんなが納得するまで議論できればええねんけども、タイムリミットがあるわけですよね。判決が出て14日以内に上告するかどうかという判断、また手続をしなきゃいけないわけでしょう。そうなってきた場合、この日程では非常にタイトであるというのも十分わかりますわ。そんな中で、議論をしたいからというふうなことで、何かどっか一つあやふやにしてしまっているという感じが免れないというのが1点です。

 それともう一つ、過去の市長としての経験から、この訴訟の問題を途中で置いといた場合、非常に市民の生活に混乱を与えるという経験をされてるわけですよね。現に、市長自身が上告を取り下げたから、非常に苦慮する立場に置かれているという状況を経験されてるわけですやん。

 当初、30日の時点の段階で、上告するという前提で判断をされとって、その手続に入ったわけですよね。判決が出た。要は、市長、考え、もうぶれるなと、ぶらすなと。それが混乱のもとになってるんやというふうなことをもう一遍肝に銘じていただきたいと。

 この問題、もし仮に上告しないとなると、今度は法律間の矛盾があるというのは事実かもしれんけれども、その矛盾の中で、市長自身が法律に違反するような行為を命じなきゃいけないことになってくるわけですよ。そこまで考えたときに、上告を取り下げる方がええのか、それとも上告した方がええのか。これ以上になってくると、内容に突っ込んでいくことになるから、あんまり議論したくないですけども、とにかく不法行為を職員に命じなきゃいけなくなってくるというようなことも考えられているのか。それが、ほかの市民に対する影響の大きさ、どこまで出てくるのか。それを考えたときに、今、あなたの考えというか、思いの中で揺れるというのは、ある一定理解を示したとしても、ここはあなた自身が市長としてぶらしてはいけない部分までぶれてしまってる。前のことの反省から、そのことを十分考えていただきたいと。あくまでも意見ですけれど。



○上田委員長 答弁よろしいか。



◆西田委員 もう結構です。



○上田委員長 斉藤委員。



◆斉藤委員 本会議の進行上、質問したいんです。どちらかというと、委員長さんになるのか、事務局になるのかわかりませんけども、我々、今、本会議を暫時休憩している最中です。きょうの本会議であと何を残してるかといいますと、議長が最後の締めのところで、それでは、あすから12月20日まで議案審査のため休会とし、12月21日午前10時に開会することにご異議ございませんか。異議なしとなれば、それでは、12月21日午前10時に本会議を再開いたします。本日はこれにて終わりやというのを残して今休憩しているわけです。そして、議運を開いてるんですね。ですから、この議運で何を処理しなければいけないかといいますと、先日の11月30日の議運で私たちが決めました、第1日は12月4日、第2日は12月21日、第3日は12月22日と本会議の日を決めました。そこに修正を加えて、例えば、第2日は12月の◯日にする。したがって、ずれて、21日が第3日、22日が第4日と。そして、修正を加えることによって、市長が議案を出してきた場合でも、上告の議案を出した場合でも、出さない場合でも、適当な日に本会議を設定することができるようにしようとしているというのが今の議運のすべきことではないんだろうかなというふうに考えているんですよ。

 それは当然ながら、市長が上告の議案を出してきた場合に、14日以内という期間に間に合うように我々議会も協力をして、その賛否はどうなるか別にしても、市長の議案を適切な期間内に処理しようという、いわば議会が市長の議案に協力して審議する場を設けようとしてるわけなんですね。というふうに私は思ってるわけ、この議運の処理すべきことは何かと考えたら。そういう理解でいいのかどうかを確認しておきたいと思います。



◎議会事務局 斉藤委員さんお話しのとおりというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆斉藤委員 それでわかりました。

 さらにお伺いしたいのは、仮に12月◯日の何時に本会議をするということを私たちが決めたとします。それは議案が出るだろうという想定のもとに設定をするわけです。しかし、結果的には議案は出なかったという場合において、いわば議案のない状態で本会議を開くわけですね。やるとすれば、諸般の報告とか会議録署名議員を指名するとかいうのはやるんですが、議案はないという場合に、議案でないような、例えば上告をしなかった経緯についての市長の説明とかいうのだけで終わっても、それはそれで本会議、いいんでしょうか。いいんでしょうかって、何か変な聞き方ですが、そういう本会議であっても別にいいのですかということを確かめておきたいんですが。つまり、特に議題のない本会議やった、それはそれでいいんだという理解でいいのかどうかだけ聞いておきたい。

 でないと、議案があればあるできちっとした本会議、なかったら、何やったんやなというふうに、後になって疑問に思ってもおかしいですからね。また、そういうことを決める議運も何か変なことになると思いますので。



◎議会事務局 今の斉藤委員さんの課題については、若干詰めるところはあると思いますが、今、局長と話している中では、基本的にありと。

 と申しますのは、これまで基本的に箕面市議会の議事日程と申しますのは、通常いわゆる議決等を要する議案等の審議は当然ございますし、あと、議会の構成等の関係もございますし、あと、意見書等の関係もございます。そういったものを議事日程に上げてございまして、その他という部分で、当然、それについての、事務局としては基本的にありだと思いますし、なおかつ議会運営委員会としてそれをお認めされましたら、それはそれでもありだというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○上田委員長 今の件はちょっと後でまた諮りますけど、ほかにありませんか。



◆上島委員 もう質疑という段階なんで、1点だけ確認しときたいのは、箕面とそれから守口、吹田が同じ状況になっておるわけですね。住基コードの削除という点で同じ状態になっておるわけですが、箕面以外の他市は上告ということについて、どのような判断をしておられるんでしょうか。



◎藤沢市長 上告の準備をされてるというふうに伺っております。



○上田委員長 よろしいか。

 ほかにございませんか。

 牧野さんもよろしいか、北川委員さんも。永田委員もよろしい。

 それでは、先ほどの斉藤委員さんの件で、事務局としては議案がない状況で本会議もありだろうということをおっしゃったけども、確信を持ってなのか、もうちょっと時間欲しいのか、そこの部分はどないですか。確信を持ってそういう……。



◎議会事務局 本来ですと、上程された議案について、それぞれ本会議で議題にして、採決をしていくと。これが本会議のものです。当然、本会議をするときに、提出された、上程された議案を審議するというのが本会議ですから、議案が提出されない中で本会議を開くというのはイレギュラーというんですか、不規則というんですか、そういうことは確かに言えます。しかし、明確にだめですという基準がない以上、本会議を開くことは可能であると。こういう判断をいたしたわけですけども、この判断も100%オーケーですかと言われますと、若干疑義も生じますので、それは事務方としても再度全国議長会事務局なりに確認もいたしたいというように考えてございますので、よろしくお願いいたします。



○上田委員長 事務局の今の説明と、そして、これも想定の話やけど、本会議まで開いて議案が出てこないというようなことも想定できる中で、市長さんのご希望は12月7日にできたら2日目の本会議を開いていただきたいというようなお申し出がありますので、これを受けて、皆さん方、恐れ入りますけども、会派へお帰りいただきまして、ほかの議員さんといろいろとご議論していただくために、この際暫時休憩いたします。−−

    午後1時42分 休憩

    午後2時45分 再開



○上田委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、再開をいたします。

 事務局、一応検討、あるいは調べていただいたことをまずご報告していただきたいと思います。



◎議会事務局 ご報告いたします。

 先ほど、7日の本会議において、上告の提起の件で議案を提出するか、または提出しない場合には、例えば今回の事件の上告の件についての市長報告という形で、議事日程として上げることができるのかにつきまして、全国議長会に照会いたしました結果をご報告申し上げます。

 今申し上げました上告の件についての市長報告という件名で議事日程として上げるということは可であるというふうに回答いただいてございます。

 以上でございます。



○上田委員長 事務局からの報告を踏まえて、何かご質疑があればお受けいたします。

 はい、どうぞ。



◆松本委員 もう一度、確認ちょっとしておきたいというか、説明をお願いしたいんですが、市長は先ほど来、7日ということで言われておるわけですが、上告するには2週間の猶予があるという中で、なぜ7日という日を設定されたのか、この辺お聞かせいただけますか。



◎藤沢市長 2週間ということで、14日までということになりますが、最高裁の上告ということで書類の準備などかなり膨大な作業があります。これまでも豊中を中心に国と協議をしながら裁判を進めてきたと。そういう体制のリミットが7日ということで我々報告を受けてますので、そういうことで7日というふうに切らせていただいたわけです。



◆松本委員 ということは、うちの都合で、もう少し検討しよう思うたら、2週間の猶予あると、法手続上は。国のそういうあとの上告手続の資料なりをつくらなあかんのに7日がタイムリミットやと。うちの、例えば箕面市側の意向で7日にしてもうたとか、そういうことはないんですか。例えば、市長が、もう少し、先ほど言うた情報収集やらしたいという、その作業手順から、いろいろ市長なりに考えはって7日というふうに思うていいのか。本当に国の事情がそういうことで7日までに何とか各対象の市でやってくれということなんですか。



◎藤沢市長 事務的には、あす、担当者が集まるということになってます。7日というのは、箕面市で決めたわけじゃなくて、そういう流れの中で7日がリミットというふうに決まったわけです。おっしゃるように、例えば、14日までだから、常任委員会が終わって12日ということも可能は可能でしょうけれども、それからその手続を始めて間に合うかどうか、この辺はちょっと今、考慮しておらないので、即答はできないわけですが、そういう事情です。



◆松本委員 というのは、後で協議残ってくると思うんですけど、これは常任委員会はもう既に決定してるわけですわな。それをいわゆるつぶしてまでも、完全につぶすかどうかは別にして、議運で決めた日程をそのまま、言うたら変更するわけですから、例えば5日の日に、あすにでも結論が出るんやったらできるやろうし、常任委員会が11日までですから、11日やから次の日に、例えば12日に手続するということは考えられたことはないんですか。



◎藤沢市長 それは、正直に申し上げまして、考えました。

 ただ、最初に申し上げましたように、事務量が膨大になるという、私、その専門じゃないもので、法制担当の職員の話では、12日に議決をいただいて、14日期限だということで、その短時間の間にそれは無理だという、こういう回答を得てますので、7日ということでお話をさせてもらったということなんです。だから、全く不可能ということはないかもしれません、そういう膨大な事務量が要るということです。



◆松本委員 そういう意味では、いわゆる法制課と、部局、理事者側で相談されて、一応、ちょっと漏れ聞いたところによると、法務局の方からそれぐらいまでに何か集まりするとか、手続をしてほしいいうた話はちょっと漏れ聞いてるんですけど、それは事実ですか。



◎藤沢市長 そのとおりです。



◆松本委員 わかりました。



○上田委員長 はい、どうぞ。



◆牧野[直]委員 質問なんですけれども、今、7日がリミットということなので、本会議がもし7日になった場合に、この前の議運では一応本会議の初日即決ということになってたんですけれども、その日は民生常任委員会の本来なら審査の日ですので、例えば、まず、議案はこれのみですので、本会議を開いて、上程して、民生常任委員会に付託をして、そこで審査を受けて、再度本会議を開催して決するということが可能かどうかということをちょっとお聞きしたいんですが。

    (発言する者あり)



◆牧野[直]委員 事務的にです。例えば委員長報告であるとか、いろいろ、前のときも何かそういう報告を委員会で即しないといけないということがありますので、その辺は事務的には可能かどうかということだけお聞きしたいんですけど。



○上田委員長 事務的に可能かどうか。

    (発言する者あり)



○上田委員長 よろしいか。



◆牧野[直]委員 はい。



○上田委員長 ほかにございませんか。よろしいか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 それじゃあ、事務局、報告いただいて、質疑もお受けいたしましたけれども、質疑をこの程度で打ち切りたいと思います。

 それぞれ議運の委員の皆さん方が会派へお持ち帰りいただきまして、一定市長の申し出は7日に本会議を開いていただきたい。ただ、上告するか、あるいは報告のみになるか、それは今現段階では定かではないということにおいて、それぞれの会派の皆さん方がご相談していただいて、7日に本会議の2日目ということで、皆さん方のご意見をお伺いさせていただきたいと思います。

 上島委員。



◆上島委員 事務局の説明で議事日程として上げることは可能であるが、必ずしも必要ではないというふうなお話であるというふうに理解しておりますが、我が会派で意見集約した結果でございますが、市長は今回の判決を想定外のこととされて、結論を先に延ばそうとしておられるわけですが、同じ条件下にある吹田市、また守口市は当然のことながら直ちに上告の手続をとっておられるわけです。市長は法令を遵守する行政の最高執行権者として、市民の間に要らぬ混乱を惹起することなく、粛々と手続を進めるべきでありますので、今回、判断にちゅうちょされているという姿勢は全く理解ができないものであります。

 この場は議会運営委員会でありますから、中身の論議に立ち入ることはいたしませんが、上告を提起する、すなわち議案を上程するということがなければ、本会議を開催する必要がございませんし、仮に、上告を取り下げて、そのことを説明するだけであれば、そのために本会議を開くという必要はないわけでございます。これが結論です。



○上田委員長 ほかに。

 斉藤委員さん。



◆斉藤委員 私たちの会派で協議いたしました結論ですけども、市長が議案を出すという可能性を含んだ状態で今考えてるわけですけども、議案を用意されたとしても、用意しなかったとしても、用意するいうことを前提に考えなければいけませんので、7日の日に本会議を開くのが適当であるというのが結論です。

 その場合、本会議を先か民生常任委員会を先かですけども、本会議を先に開きまして、そして、議案が出た場合には即決でよかろうと。もし議案がない場合でしたら、市長が当然、上告をしなかったことの説明が必要だし、それに対して、議員の側からの質疑の時間も設けてほしいと。議題、議案ではないけれども、やっぱりこういういろいろ論議をかもした事件ですので、議案がなかったとしても、そのことについて、市長に質疑の時間をぜひ設けてほしいいうのが私たちの会派の希望です。以上です。

 それから、この議運の後、本会議を再開しまして、次の本会議の日を決めなくてはいけませんので、したがって、議案のあるなしにかかわらず、7日なら7日の、10時なら午前10時ということを決しなければいけませんので、やはりその日の設定は必要だろうと思います。



○上田委員長 ほかにございませんか。

 はい、どうぞ。



◆牧野[直]委員 今のとこ、市長の方はまだ検討中であるということですので、今までのこの議運の中も、議運も一応公開でやっておりますので、そういう意味では、やはりどちらの結論になったとしても、やはり本会議でその説明、報告が可ということでしたので、それであれば、そこで説明責任を果たしていただくということで、どちらにしても、議案が出たとした場合は、この議案のみですので、先ほど申しましたように、その場合は民生委員会に付託をして、再度、もう一度本会議を開いて決するということで、もしその議案が上程されない場合は、そこで報告をし、そこですべて、今ありましたように、質疑とかを受けていくというふうにするのが妥当かなというふうに思います。



○上田委員長 ほかにございませんか。

 はい、どうぞ。



◆西田委員 7日の本会議開催というふうなことで結構やと思いますが、ただし、説明をするためだけの本会議の必要はないと。あくまでも上程をするという前提のみ本会議の開催というのを認めたいというふうに思います。



○上田委員長 今現在、西田委員さん、こうおっしゃいましたけれども、市長としては、午前中の発言でそのまま変わりはないということでよろしいか。それでよろしいか。今の西田委員さんに対しての答えとして。



◎藤沢市長 まだ情報収集の途中ですので、変わりはありません。



○上田委員長 北川委員さん、どうぞ。



◆北川委員 うちの会派も市長の申し出を受けたいということです。それで、7日に本会議で、それで、本会議の後、民生委員会に付託して、その後でまた本会議ということでやっていっていただけたらと思います。



○上田委員長 どうぞ。



◆松本委員 箕面市の都合だけでなしに、法務局、国との関係で7日が一つの締め切りやということで、単なる市長の、だれに意見聞くんか知らんけども、それに猶予与えるための7日に開催するということでなしに、法務局との、国とのかかわりで7日までには一定の結論を出したいということのようですので、ただ、我々が議会運営委員会が当初に決めた議事日程、議会日程を理事者側のいわゆる理由でもって、一方的な理由でこの議会の運営を変更せざるを得ない、こういうことについて、市長、ぜひともこの重さを十分認識していただきたいと思います。25人、市長1人になめられてんのかいということにならんように。そういう意味で、この議会運営委員会でも議論を受けてるわけですから、そのことを十分肝に銘じていただきたいということと、もう一つは、いわゆる7日にはぜひとも上告するというような理事者側の結論を期待して、7日開催については一応認めていきたいということで、あと、今出てます意見の中で、即決にするのか、あるいは委員会付託をするのかということは、まず7日開くかどうか決定してから、少し議論したらええと思います。



○上田委員長 それでは、皆さん、それぞれ出そろったようでございますので、まず初めに、7日に本会議を開くかどうかを採決をとりたいと思います。

 7日に本会議を開くことに賛成の皆さんの挙手……。

 (「条件付き、上告する場合は7日に開く」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 それじゃあ、まず1点、今ご意見がありましたように、上告をするという前提で7日に本会議を開くことに賛成の諸君の挙手を……。

    (「何か変やな」と呼ぶ者あり)

 おかしいね。そんな、おれもそない思うよ。

 ちょっと暫時休憩。

    午後3時3分 休憩

    午後3時40分 再開



○上田委員長 それじゃあ、休憩前に引き続きまして再開いたします。

 一定それぞれで結論が出たように判断をいたしますので、今から皆さん方のご判断を賜りたいと思います。

 まず、12月7日に開催をして、上程した場合は本会議を開く、そして、それに対して採決。なしの場合は説明を求めるということ。まず1点。そして、上程をない場合は休会をするということで、まず最初に、12月7日に本会議を開き、上程をされた場合は本会議を開くと、ない場合は説明を求めるということに対して賛成の皆さんの挙手を求めます。

    (賛成者挙手)



○上田委員長 それじゃあ、4対3ですので、賛成多数ですので、そしたら、もう12月7日、本会議を開いて、上告された場合は本会議を開き、なしの場合は説明をするということでございますので、そういうように決定させていただきます。

 それじゃあ、次は、その場合、上程された場合、即決をされますか、委員会付託をされますかということに対して、皆さん方の採決をとりたいと思います。

 即決という方の賛成の方の挙手を。

    (賛成者挙手)



○上田委員長 それじゃあ、即決にさせていただきます。

 それから、もう1点。常任委員会後あるいは前ということですけれども、民生常任委員会の前に本会議を開くということに賛成の諸君の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○上田委員長 それじゃあ、常任委員会前に開催するということで、以上……。

    (発言する者あり)



○上田委員長 そうかそうか。時刻は10時に開催をするということでよろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 ご異議ございませんので、そういうことで。

 ほかに何か。

 はい、どうぞ。



◆西田委員 休憩解いての本会議ですけれども、出席というか、説明員は市長と総括監ぐらいでやっていただくということでいいんじゃないでしょうか。



○上田委員長 皆さん、それに関しては、よろしゅうございますか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 ほな、事務局、そういうことで取り扱っていただきますように。

 何か。



◎議会事務局 12月の7日の日に本会議を開くということですので、仮にこの議案が上程されたときに、質疑、討論、これはもう通告なしに、7日ですから、通告なしにお受けすると、こういう決め方でよろしいですか。



○上田委員長 事務局の今の説明に、それでよろしゅうございますか。ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 それじゃあ、ないようでございますので、そのように進めていただきますように。

 それでいいですか。あと決めることはございませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○上田委員長 それじゃあ、これをもちまして第10回議会運営委員会を閉じさせていただきます。本日はありがとうございました。

   午後3時44分 閉会

 箕面市議会議会運営委員会条例第13条の規定により、ここに押印する。

 平成18年12月4日

       議会運営委員会

        委員長 上田春雄