議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 箕面市

平成18年 10月 総務常任委員会 10月30日−01号




平成18年 10月 総務常任委員会 − 10月30日−01号









平成18年 10月 総務常任委員会



●日時    平成18年10月30日(月曜日)

        午前10時0分開会

        午後6時15分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     松本 悟君     副委員長    前川義人君

  委員      斉藤 亨君     委員      上田春雄君

   〃      牧野芳治君      〃      田代初枝君

●欠席した委員

  委員      中川善夫君

●審査した事件とその結果

  認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件     原案認定

  認定第2号 平成17年度箕面市特別会計競艇事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第6号 平成17年度箕面市特別会計財産区事業費決算認定の件

                               原案認定

   午前10時0分 開会



○松本委員長 皆さん、おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開催いたしたいと思います。

 会議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 本日、委員各位並びに理事者の皆さんにおかれましては、週明け早々の総務常任委員会開催の通知をいたしましたところ、大変何かと忙しい中でご参加いただきまして大変ありがとうございます。

 本日の案件につきましては、さきの9月定例議会で閉会中の付託として平成17年度予算の決算認定の件を付託されておりますので、それについて皆さんのご審議を煩わすわけでありますが、委員各位におかれましては何とぞよろしくご審議いただきますようお願いを申し上げまして、簡単でありますが、冒頭のごあいさつにいたしたいと思います。

 この際、市長の方からあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたしたいと思います。



◎藤沢市長 おはようございます。

 新しいメンバーになられて、きょうが初めての総務常任委員会でございます。1年間、どうかよろしくお願いいたします。

 本日は、公私ご多忙の中、閉会中にもかかわりませず当総務常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は、松本委員長さんはじめ委員各位におかれましては、市政各般にわたりましてさまざまなご支援、ご協力をいただいております。この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当総務常任委員会に付託されました平成17年度箕面市一般会計決算認定の件中、当総務常任委員会所管の決算ほか2件につきましてご審議をいただくわけでございますが、よろしくご審議いただき、それぞれ承認してくださいますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○松本委員長 それでは、出席状況の報告をいたします。

 本日の出席委員は6名で、本常任委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴許可の件でありますが、傍聴の申し出がございますので、委員長としては許可をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようでございますので、傍聴許可いたしたいと思います。

 次に、審査方法の件でございますが、審査の順序といたしまして、特別会計含めて3件ございますので、さきにお配りいたしております議案付託表どおりで審議を進めたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようですので、議案付託表どおりに順次審査をいたしたいと思います。

 次に、説明でございますが、議案説明については省略いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、反対がないようでございますので、説明については省略いたしたいと思います。

 次に、一般会計の審査の進め方でありますが、審査方法としては、さきに述べました付託表の中の款ごとで進めていきたいと、審査をしたいというふうに思いますが、これでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 そのように進めさせていただきます。

 次に、入れかえの休憩でありますが、歳入予算のところでそれぞれ各部局の次長級が入れかえになると思いますので、そのときに暫時、委員長が判断いたしまして休憩をとりたいと思いますので、ご了解をお願いいたします。

 次に、審査に入るわけですが、審査につきましては、各委員の皆さん、あるいは理事者の皆さんにおかれましても、ページ数と、そして質疑、答弁も簡略明瞭にしていただくように、委員長から協力方をよろしくお願いをいたしたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件



○松本委員長 それでは、審査に入りたいと思います。

 まず最初に、認定第1号「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」中、当総務常任委員会所管に係る歳出歳入予算についてを議題といたします。

 まず、歳出予算から審議を始めていきたいと思います。

 まず、第1款議会費についてを議題といたします。

 質問のある委員の方は挙手でお願いをいたします。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 議会費について、ないようでございますので、次に、第2款総務費について、審議をお願いをいたします。

 前川委員。



◆前川委員 この土日は一般職の採用の面接があったということで、職員課の方及びその面接員をされた課長の皆さん、休みなしで本当にご苦労さまでした。お疲れのことかと思いますけど、早速、職員課の関連になります福利厚生について伺います。

 ページでいきますと、大阪府職員互助会の話をしたいんですけど、これは108ページ、共済費の方にまとまって入ってしまってると。決算書の方には各部局ごとに入ってますんですけれども、この決算資料では108ページの共済費、それと厚生会の費用、これは決算書の141ページの真ん中にございます補助金の件なんです。

 まず、大阪府市町村職員互助会に補給金として箕面市から昨年出ていった費用の件につきまして、先ほど申しました共済費の方に入ってますので、ちょっとこの全容がわからない。つきましては、17年度、箕面市全体でどの程度の補給をされたか、ちょっと内容のご説明をお願いします。



◎市長公室 ご質問の市町村互助会の箕面市補給金の17年度の決算についてでございますが、この補給金は、いわゆる給料月額の17年度は1000分の14を支払っております。これで決算額ですが、一般会計全体では5,717万6,000円を支出いたしました。全会計でいきますと8,363万1,000円となっております。以上です。



◆前川委員 これを職員数で割りまして1人当たりはどのぐらいの金額になってるか、ちょっと教えてください。



◎市長公室 先ほど申しました全会計をこの対象の職員数の、1,465という数字になりますが、これで割りますと、職員1人当たり5万7,086円という金額になります。



◆前川委員 先ほどおっしゃっていただきました全会計での数字ですけれども、8,363万1,000円、これはその前年比について幾ら、じゃあ削減できたか、その数字はどうなんですか。



◎市長公室 前年度、平成16年度の決算が、一般会計で9,508万6,000円、全会計で1億4,056万2,000円でございました。したがいまして、17年度と16年度を比較しますと、一般会計で3,791万円、全会計で5,693万1,000円の減額ということになっておりまして、おおむね4割減額となっております。



◆前川委員 ということで4割の削減、いろいろ大阪市を中心に職員厚遇問題へのあらしが吹き荒れました結果、17年度では4割の削減ができたということなんですけれども、先ほどおっしゃっていただきました1人当たり5万7,086円ということで、さらに当市では職員の厚生会というのがありまして、これは6,000円、そのままだと思います。ですから6万2,086円の負担ということになる、年間ですね。

 これ例えば私、大阪府が比較的これに手をつけたのが早かったので調べますと、市町村互助会では職員と市の負担が1対1だったと思いますけれども、府の場合はやっぱり1対0.77ですね。1人当たり2万7,000円ということになってますので、大阪府と比べて2倍以上、3倍までは行きませんけれども2万7,000円対6万3,086円という、やっぱり府に比べたらまだ高額な福利厚生費が支払われてるということになるかと思っております。

 この内容なんですけれども、いろいろ問題になりました、一番問題になりましたやみ退職金というのは、ちょうど去年の11月ですか、清算されて、吹田市ですとか豊中市ではその前に駆け込み退職というのが随分あったという記憶をしております。それとあと、やみ退職金と二重給付ですね、この辺がどう変わったかについてちょっとお教えいただけますか。



◎市長公室 ご指摘のように、互助会の方におきましては平成17年11月に大きく事業を見直しました。ご指摘のいわゆる退会給付金制度は平成17年11月末をもって廃止をいたしております。それから、先ほどの会費と、それから事業主の負担金の割合ですが、17年度ベースでいきますと1000分の14でしたので1対1ということに持っていっておりますが、これをさらに半分にしまして平成18年度は1000分の7というベースで、1対1ではございますが、1000分の7で負担金を支給しております。その結果、職員1人当たりの負担金は、18年度は2万8,662円に落ちる見込みでございます。

 それから事業内容の見直しもしておりまして、例えば従来ありました死亡弔慰金の扶養親族の加算でありますとか祖父母に対する弔慰金の廃止、あるいは再婚時や水晶婚などの関係の祝い金の廃止、本人の進学の廃止等の廃止事業を幾つか決めました。それから配偶者の死亡の場合の弔慰金も20万円を10万円にするなど、いろいろな項目で減額をしております。さらに、貸し付け事業におきましても限度額を引き下げるなどしまして全般的な給付事業の見直しを行っておりまして、平成18年度から実施をしております。さらに、先ほどのご指摘も受けまして、いわゆるカフェテリア方式のような形で全体の給付費を抑えていくような工夫も現在検討されると聞いております。以上です。



◆前川委員 今ご説明いただきましたですが、ちょうど去年のきょうですね、10月、去年は26日のこの常任委員会で私、質問させていただいた件で、実は大阪府の市町村互助会で、その内部組織に弁護士ですとか公認会計士、学識経験者の皆さんで事業検討委員会というのをつくられまして、この厚遇問題ですとか二重給付について答申が出ました。それについては、やはり二重給付などについてはそれぞれの自治体で見直しが必要だという答申が出ましたんでね、これはどうしていただけるんかという私は去年質問しました。

 そうすると公室長からのご回答は、ちょっとご紹介しますと、単位厚生会でも給付事業につきましての見直しを進めるべしというような形でありますので、去年の11月4日の大阪府市町村職員互助会の理事会の中身の検討を待って単位厚生会として見直しを進めるんだと。レクリエーション、親睦事業がいかにあるべきか見直しを11月4日の内容を受けて我々も並行して見直し、来年度に向けてというふうな心づもりをしておるところでございまして、あの答申書をきっちり受けとめ見直しを図る、検討するとお約束をいただいたので私は非常にこの1年間期待をしておったんですけども、どうも厚生会の中身含めてまだ二重給付が残ってますしね、特に厚生会については、17年度のそのお答えについて、どうも内容が進んでないんじゃないかと心配しとるんですけど、これはどうなっておりますですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 昨年この場で、11月4日が大阪府の市町村職員の互助会の理事会がございました。その後を受けて、たしか11月25日に職員も含めた評議委員会がありまして、その理事会と評議委員会の会議の中で11月4日、11月25日を受けて、そして例の退会給付金という問題、11月30日に廃止になったという、そういう流れであります。先ほど前川委員さんおっしゃいましたその事業の見直し検討委員会では、たしか6人の方で見直しをしていただいて、それを具現化されたのが、先ほど職員課長申しましたように互助会側では3月ことしの、ぎりぎりになって給付内容を例えば半額にしていくとか廃止していくとかいう見直しが出てきております。我々はそれを受けて、この決算委員会でご答弁申し上げた箕面市職員厚生会の方の見直しについてですが、それにつきましてお約束したとおりの見直しを進めておるつもりなんですが、まだ厚生会の職員の中でつくります事業検討委員会というものを15人で組織して現在検討中ですが、なかなか一つの給付事業なり、あるいは助成事業などございますので見直しが簡単には進んでおりませんが、その事業検討委員会の中で1対1、6,000円の補助を1人当たり職員補助をしておりますが、その6,000円の補助をもう少し落としていくと。仮に1対1であっても6,000円対6,000円であっても、もう少し事業検討を見直してそれを何割か減らしていこうということで今現在検討を進めておるところでございまして、少し18年度予算には具体化されておりませんけれども、この二重給付の問題も含めまして給付額の変更も含めて、今現在、事業見直し検討委員会で進めておるとこです。できましたら我々は来年度予算にはこの補助金を二、三割減らした形での進め方でいきたいということを今現在協議しておるところでございますので、19年度予算に向けましては何らかの形でこの事業の見直し、統廃合も含めまして進めようとしておるところでございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



◆前川委員 ちょっとおくれてるようですけれども、現在お取り組みいただいてるということでこの辺にしときますけれども、いずれにしましても、例えば保養施設の利用ですとか人間ドック、それですとか結婚祝い金、その他勤続の20年、30年の祝い金、この辺は皆まだ両方から二重給付の形で出てるわけですね。

 それとこれ、実は朝日新聞で10月8日に掲載された、皆様ごらんいただいたと思うんですけど、例えば民間企業では、例えば公務員に100%を支給されてる住宅手当、これが民間でもらっておられるのが54.9、55%しか住宅手当も実はもらってられないと。レクリエーションの活動支援、これに至っては32%しか出てないわけですよね。二重給付になってます人間ドックについては29.4と、この辺の数字を見てますと、やっぱり随分公務員、特に厚生会と市町村互助会の両方から給付のいろいろ支援のある職員の皆さんと比べると、やっぱりまだまだご検討いただく価値はあると思いますね、いただかねばならないと思います。

 先ほど申しましたように大阪府も1対0.77、もう大阪市は完全に負担なしになってしまいました、あれだけ騒がれましたから。というような背景がありますのでね、ぜひ早急に今後続けてお取り組みいただくように、要望します。



○松本委員長 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 125ページの広報紙の関係、まちづくりという観点からお尋ねというか、希望というか、申し上げたいと思うんですけども、それに先立ちまして、同じまちづくりということから、先ほど市長にちょっとご見解が聞かせていただけたらと思うて話をするんですけども、この間、補欠選挙がございまして、選挙というのは人それぞれにそれぞれの考えでそれぞれの人に投票するわけでございます。それでその選挙結果につきましても人それぞれの思いは持つわけでございますけれども、市長は常々、人間、立場が変われば物の考え方は変わるんやと言われておりますが、私もそれは一般論としましては当然のことやと思うんです。個々の人間でも、例えば結婚したり子どもができたり孫ができたり、会社でいえばうまくいってるときと、倒産したり、場合によってそれはそれぞれ考え方が変わります。職業にしても、都会の人間はともかくとして、漁師とか農家の人は自然に逆ろうて生きていけないと、考え方も変わるわけです。

 人間っていうのは、動かせるもんに対しては自分の主張は余り曲げたくないけれども、動かしてはならん、動かすことが難しいということに関しては動かざるを得ないと、アジャストしていかなければならないという面がありますので、市長のお話もまあまあある程度、大部分の部分において理解できるなと思って聞いてきたんですけれども、今回の選挙の結果、私はよい結果が出たとは決して申しませんけれども、箕面市のこれからのまちづくり、それから北摂地域の活性化とか11市協で取り組んでる大阪の飛行場の有効活用とかいう面におきましては、箕面市としては都合のよい結果が出たんじゃないかと私なりに考えているわけでございます。

 そういう意味で、市長さんはどなたに投票されたとかいうふうなことは別に、それは立場が変われば考え方も変わるということをお聞きいたしておりますのでね、大体推察はつくんでございますけれども、文字どおりご同慶のいたりでございますと決算審査の総務委員会で市長殿に申し上げたいと、まずそれを申し上げたいと思うところでございます。

 それから広報紙、これ箕面に何万軒あってどれだけのパーセンテージで配られて、その中のどれだけの人が読んでおられるか、読まんとほっておられるかというようなことは私、聞きもいたしておりませんけれども、箕面市の市民の中で一番たくさんの人が関心を持って読んでおられる広報紙やということは、これ間違いないと思うんです。

 それで、この広報紙の役目の中に、やっぱりまちづくりということに関して、もちろんまちづくりに対する情報をはじめいろんなことが毎回載せられているんですけども、私はこの広報紙に一番左の端に箕面市の人口が何ぼとかあって、この市のマークが載ってますわね、市章。この市章について、これは昭和31年に制定された。その中身は皆さんご存じのように、私ちょっとここで読んでみますとね、箕面市の市章は昭和31年に制定されて、「のびのびとがっちり手をつなぎ合って箕面市のはってんを祈る。ノの字が組合ってそして又人の字が組合って、人と人とが共に仲よくいっちだんけつして市のためにつくす、つねに手を合わしあった気持ちでかんしゃの日々をすごすように」と。こういうなかなかすばらしいまちづくりの理念というようなもんがあるわけでございまして、この市章は、ここの役所の下の水槽の横に石に刻まれておりますわね。これがまちづくりの理念です。それで四次総合計画の中にもありますように、結局、価値観の相違とか考え方の相違とかいう人はあるけれども、これやっぱりお互いに認めれる範囲では認め合ってともにやらなければ箕面市の将来はないよと、こういうことやと思うんです。

 それでね、最近何か、我が国のと言えば箕面市の決算委員会でおかしいですけど、精神的に安定してないというか、箕面市民だけに限らんと思うんですけど、何かとげとげしてるという感じが全体に行き渡ってましてね、最近、本会議の傍聴席なんかでもたくさんの関心のある人が来られる。拍手もされるんですけども、私はこの箕面市のまちが健全に発展していくには、やはりスポーツの観戦なんかでも一緒ですけども、敵味方やないけども、自分のチームも相手のチームもよいプレーをした人には拍手をたたくと、こういうふうな、箕面で言えばそういうまちづくりに建設的な意見やと、なかなかええ意見やという人には傍聴席から拍手が出るというふうなことにならない限り、この箕面市におけるまちづくりの発展もないし成熟した民主主義というものにもできないと思うんです。

 それでね、私は何が言いたいかというと、いわゆるこの市の市章の精神、これはまちづくりの理念条例ができるもうずっと以前にこの理念条例の根幹になる部分がこれもうあるわけです。だからこの広報紙に、みんな忘れがちやから、1年に何回とは言いませんけども1回か2回はやっぱり、それはまちが発行している出しておられる冊子にはいろいろこれ載ってますけども、みんながよく見る広報紙にね、説教がましいということやないんですが、やっぱり1年に1回か2回かぐらいはね、こういう市章の精神はこうやと、お互いに建設的に前向きに箕面市の発展のために力合わせていこうと、こういう精神がない限り、この世の中動きますからね、これが一番大事なことやと思いまして、まちづくりという意味から、この市章のマーク載せるだけやなしに、広報紙、説教がましいですけども、その中身について、1年に1回か2回ぐらいは市章のマークはこういう意味やと載せてもらえたらとご希望を申し上げておきます。答弁は要りません。



○松本委員長 答弁よろしいか。



◆牧野[芳]委員 はい。



○松本委員長 田代委員。



◆田代委員 私の方は、先ほど前川委員さんがおっしゃってた分でちょっと関連なんですけれども、前川議員さんの関連の分で、先ほど理事者の方から、一生懸命削減に取り組んでおられるということについては私も認識をいたしております。その大雑駁なところじゃなくて、より具体的なところでさらに見直しをかけていかれるというご答弁をされておられたんですけれども、ライフプラン事業の実施というところで、ここの中に退職者及び家族50名というふうなことが載ってるんですけれども、これについてちょっとお伺いしたいんですけれども、このことをちょっとご説明いただけますか。



◎市長公室 ご質問は、厚生会事業の中でいわゆるライフプラン事業という名称で、退職者及び退職予定者を対象としましてライフプランの講演と、それから退職者等の親睦バスツアーというのを実施いたしております。そのことだと思います。

 退職予定者といいますのは、今定年60歳でございますが、その前から定年後も含めたみずからのライフプランを考えようというふうな趣旨で講演会を実施しております。それから退職者等バスツアーにつきましては、これは職員組合とタイアップし、あるいは退職者のOBさんとタイアップしましてバスツアーを年に1回実施しておられますけども、それに対する厚生会としての補助でございます。趣旨としましては、いわゆる市職員OB、先輩でございますので、先輩からのいろいろなアドバイスをいただくことも含めました親睦を兼ねたコミュニケーションのためのツアーということで実施をいたしております。以上です。



◆田代委員 いわゆる予定者につきましては当然職員ということで認識もいたします。OBの方というのは、それは先輩を大事にするというこの心構えは大事なことだと私は思います。ただし、ここの、じゃあOBの職員の方はどれぐらいの人数とかいうのは把握はされてますか。



◎市長公室 OB全部の人数はちょっと今手元に持ち合わせておりませんが、いわゆるこのバスツアー実施した場合に参加される方は、大体80人ぐらいだったと記憶しております。



◆田代委員 そのうちのOBのもとの職員さん、80名が丸々そうなんですか。



◎市長公室 そこには先ほどの退職予定者まで対象にしておりますので、ちょっと記憶が確かでありませんが、半数ぐらいだったかと思います。



◆田代委員 となれば、市民的な側から見ますと、当然職員の方はよしとしてもですよ、よしという言い方も語弊があるかもわからないですけれども、しましょう、これは将来的なライフ、いわゆる生活、生き方を考えようという、そういった部分だとも考えますし。しかしながら、このいわゆる私たち一般市民の税金からこういうOBのもとの方々にも歳出するというのは、これは市民感情的には私は納得がいかないんじゃないかなというふうに思うんですよね。職員の先輩方を大切にする気持ちのほかには、やはり市民の方々からは、それは違うよという意見もあるかと思うんです。そこら辺のことについては、行政として改善されるということは考えはいかがなんでしょうかね。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 退職者の方の箕面の箕楽会という、箕面の楽しい会、箕楽会というところに組織されておりましたり、あるいは年金者連盟というとこで組織されておりましたりして、100人を優に超えるメンバーがおられます。この11月には観光ホテルで総会などなされますが、やはり我々のこの箕面市の行政をつくってくれてた先輩ですので、我々としては何とかつながりも含めてその先輩を大事にしたいという思いがありまして、この厚生会の事業でずっと進めておりました。ところが、その見直しの中でアンケートを職員とるなりすると、いろんな削減方法があるというふうな提案もくれておりますので、我々これ直接的にいわゆる市からの補助事業としてやるのかというふうな、この補助金の枠内でやるのかというのは、もう一度考え直しまして、当然職員組合の方の先輩でもあるわけですから職員組合の方とどういうふうにタイアップしてやるかということで、直接補助的な形じゃなくて工夫をして、やはりこの退職者の方たちとのつながりは続けたいというふうに思っております。ただ、お金の出し方については今後一考していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆田代委員 ということは、いわゆる補助じゃなくてほかの方法で全額をいただくとか、そういう形かなというふうに私は理解させてもらってるんですけれども、それでいいんですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] それはもちろん参加負担金を取っております。それで個人当たり何ぼというふうな1泊2日で行っておる場合があります。それと、もちろん我々の会計にしましても厚生会の会計もあんまり潤沢ではございませんが、職員の保険を扱ったりしながらそれで特別事業としての会計がございますので、その職員間相互の部分で何らかの形で保険の手数料などができますので、そういう特別会計で仕掛けていくとか、直接市の補助金、現行であったら6,000円の中からやっていくとかいうふうなことじゃなくて、我々の内部での職員厚生会の努力の中でできる部分と職員組合の中でできる部分を協力してやっていきたいということであります。



◆田代委員 その点については、今後ともきちっと精査の方、よろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、122ページの市民安全メール構築委託29万4,000円についてお伺いしたいんですけれども、これについてのいわゆる、これは17年度からの事業というふうに伺ってますけれども、ちょっとご説明、経緯をお願いしたいと思います。



◎市長公室 この市民安全メールにつきましての経緯でございますけれども、平成17年の8月に市及び教育委員会の方から、各地での子どもを取り巻きます事件、あるいはそういった動きを踏まえまして、子どもたちを守るためのこれまでの取り組み、それからそれぞれの施設の状況を再点検をする中で、地域との連携のあり方なども含めまして今後の「子どもの安全に係る基本的な考え方」これが取りまとめられました。

 その中で、子どもたちを守る総合的な取り組みの推進方向といたしまして、行政、家庭、地域、また学校などが一体となった総合的な安全対策、これを進めていくことを位置づけしております。その中で、見守り意識の醸成、あわせましてセーフティーネットの強化、これを図るために、緊急時の保護者あるいは市民の方へメールを含めた情報提供をすることについての明記もされてございます。そういったことを受けまして、犯罪情報あるいは不審者情報など、こういった子どもの安全に係ります情報を携帯メールを活用しまして地域の住民の方に配信するということで、子どもの安全の監視と、それから見守り体制の強化を図る目的でもって平成17年の11月から実施をしてるものでございます。



◆田代委員 そしたら約1年、18年入れてですけれどもなるんですけれども、平成17年度では、さきに一応お伺いしてるんですけれども、全体的に今現在、登録数としては2,061件がこの安全メールの方へ登録されてるというふうにも伺ってるわけなんですけれども、昨年度、そこに安全メールで発信された件数ですね、それと事例的なものはどういった内容があったのか、ちょっと教えていただけますか。



◎市長公室 平成17年度中に配信しました件数は7件ございます。その中で主な内容につきましては、子どもへの声かけ、これが主でございました。以上でございます。



◆田代委員 子どもへの声かけということは、ちょっとインターネットでとらせていただきましたけれども、昨年の6月の29日では粟生新家の方で男子の児童が自転車に乗った男性からけられたとか、そういった分だったと思うんですね。確かに非常に子どもを取り巻くいわゆる犯罪というのが非常に多くなった。昨日も、これは虐待とかそういった部分で自殺、岐阜県でもされてると。本当に痛ましい事故が多いんですけれども、こういった事例について、私はこれは迅速に対応できる非常に重要な政策かなというふうにも認識はしてるんですけれどもね、一方ではこれ、安全メールを登録をするけども、やはりデメリット的に発信してほしくないとかいうような事例もあるというふうには伺ってるんです。

 本当に私思うのは、路上で殴った、けったとかいう部分について、すぐ見てわかることだと思うんです。しかしながら、この虐待的な部分ですね、言葉による暴力とかそういった部分というのはある意味ではわからないといった部分があるんですけれども、それについて、例えばやはりここも考えて今後どうなんかなというふうには思うんですけれども、いわゆる未然防止ですよね、こういった中学生なり小学生なり、同じ児童から言葉の暴力を発せられて苦しいとか、そういった部分についての、これも一つの私は発信する側、それに対して受ける側ですね、受ける側が、例えば小学校の子どもたちであればかばんを引っ張られて苦しめられてるとか、そういった部分についても予防できる対策っていうのは考えられないかなっていうふうに思うんですけれども、こういった内容的に深みのある部分というのはどういうふうに対応されようとされてるのか、ちょっとそこら辺の認識をお伺いしたいと思うんです。



◎市長公室 今、新聞紙上で問題になっておりますいじめ等がございますけれども、この市民安全メールにつきましては、当然子ども安全対策、これを守るがためのものでございまして、決して終わりはないというふうに考えてございます。この安全メール、これにつきましてはあくまでも地域に情報を提供する、そして子どもの見守り体制を強化、あるいは犯罪の予防効果、これの期待ができるというふうに考えてございます。先ほど申し上げました内面的なもの、それから配信につきましてもいろいろな問題がございます。特にプライバシーに係るようなものも当然ございます。こういったことも当然、関係機関とも連携をとりながら、安全なまちづくりの一つの一環としまして、子どもの安全等も含めまして今後も取り組んでいきたいと考えております。以上です。



◆田代委員 今、今後考えていただくというふうにおっしゃっていただきましたけれども、ちょっと私、これは箕面市在住の子どもで私学へ行ってる子どもが、やはり他市に学校へ行ってるということで、コンビニで買い物してるときに呼ばれて外へ出たら、3人のお友達が10人のいわゆるちょっと手荒い子どもたちに囲まれて暴力を振るわれて、そして打撲、そして財布をとられナイフでおどされ、精神的に非常にもう学校へ行くのが怖いって、そういったような状況まで発生してるというのが現在の社会状況なんです。そういった意味においてはやはりそれを迅速に本当にタイムリーに、その犯人を捕まえるにしても、やはりビデオでは写ってても顔が見えない、だから捕まらない。これが現実なんです。そうだった場合には即に反応できるメールの発信がすれば、ああいうあそこでたまたま居合わせてたこういう子どもだったよとかいう、そういった情報交換もできるんじゃないかなと。そういった意味においても、私は内面的に、そしてまたそういったタイムリーなそういう情報発信、受信も、これもさらに考えていくべきではないかなと、そういうふうにも思うんです。いかがですか。



◎市長公室 確かにメールにつきましてはメリット、デメリットがございます。メリットにつきましてはいつでもどこでも情報が伝達をできるということ、それから伝達の内容につきましても、内容に変化がなく確実であるということ、それから関係者にその情報が提供できるということがございます。ただ、デメリットといたしましては、やはり特に入手した情報につきましての事実確認、あるいはプライバシー等のこの辺の確認の作業がございます。民間でございましたら何でも配信すればというふうなところもございますけれども、行政が配信する以上、やはり流すべき情報であるかどうかということもきちっと確認した中での作業になろうかと思います。このような作業を行うために、やはりリアルタイムに配信できないというふうなこともございます。こういったことにつきましては今後一つの課題といたしまして、関係機関等の連携を密にしながら対応を図っていきたいと考えております。以上です。



◆田代委員 プライバシー侵害とかいろいろ個人情報の保護法とかいろいろな部分で縛りがかかってるという部分も確かにあろうかと思いますけれども、今本当に重要なことは何なのかということを、やっぱり何といったって生命の安全が重要なんです。だからそこら辺のことをさらに認識をしていただいて、タイムリー、迅速、そういった部分を私は改善をしていただきたいと、こういうふうに要望をしておきます。



○松本委員長 斉藤委員。



◆斉藤委員 131ページの喫煙システム借上料、これについて質問したいと思います。

 内容に入ります前に、まず出納室にお聞きしたいんですが、この年度、つまり平成17年度の予算書では、第2款、第1項、第5目の中の第14節では、分煙カウンター等借上料という表現になってるんです。それで予算書の分煙カウンターというのと、この決算書の喫煙システムというのが同じなのかどうかをお尋ねしたいと思います。



○松本委員長 予算科目の違いのことですか。



◎出納室 先生のお尋ねの分ですね、科目的には原課と確認しておりまして、同じ科目ということで解釈しておりますのでよろしくお願いします。



◆斉藤委員 じゃ、同じということであれば質問の中身に入っていきます。

 おととし、平成16年の10月の民生常任委員会、10月ですので決算を審議してるとき私は民生常任委員でしたので、そのときに健康増進法が施行されたことに伴って市役所の市庁舎の中でも、分煙化がといいますか、受動喫煙防止対策が進んでいますけれども、まだ組合事務所と議会関係の部分が残ってますよと、どういうふうになさるつもりですかと、進めていってほしいがどういうふうになさるつもりですかと、こういうふうにお聞きしたんです。そうしましたら健康福祉部の方のご答弁は、それぞれの施設管理者にこれまでも言っているけれども、さらに言って依頼をしていくというふうな答弁でした。それを受けまして半年後の平成17年2月の総務常任委員会で我が会派の名手議員から、では進んでいるのかという質問をしましたら、まだ決着がついていないというふうなことだったんですね。それでお聞きしたいわけです。

 130ページの喫煙システム保守業務委託並びに131ページの喫煙システム借上料、これに関してなんですけども、組合事務所も、それから議会関係の部屋も施設管理者というのはどなたになるんですか。これは庁舎管理の方にお聞きしたいと思います。



◎総務部 庁舎管理につきましては、庁舎等の管理事務は総務部長が統括するということでございます。



◆斉藤委員 そうしたならば、組合事務所も議会関係の部屋も総務部長が管理者ということでいいんですね、もう一遍確認です。



◎総務部 庁舎管理規則上はそういうことでございます。



◆斉藤委員 それではさらに具体に入りますけれども、いまだに今言いました2つの部分は受動喫煙防止対策がなされておらないんです。なぜ進んでいないのかをお聞かせください。



◎総務部 本庁関係の分煙化でございますが、平成16年度から本庁舎内においては完全分煙化を進めるため、本館ロビー、本館3階の議会、別館3階の機械室の3カ所に喫煙コーナーを設けております。



◆斉藤委員 3カ所に喫煙コーナーを設けておりますでは、まだ答弁完成していないんですよ、そういう対策を受動喫煙防止対策の一つとしてやっているというご答弁なんですけどもね。さっきから言っております2カ所についての受動喫煙防止対策がいまだに実行されていないのはなぜかということをお聞きしたいんです。



◎総務部 3階につきましては以前から3階の意向を尊重するという経過もございますので、先ほどの斉藤先生のご意見については、またその辺についてはご相談申し上げたいと思います。



◆斉藤委員 3階といいますのは議会関係ですね。昨年の2月の総務常任委員会で名手委員の質問に対して、結局のところ、幹事長会議で諮るという議会事務局の答弁だったんですけどもね、これおかしいんですよ。今ご答弁されたでしょ。この組合事務所であれ議会関係の部屋であれ、施設管理者は総務部長だとお答えになった。なぜ総務部長は決断してぱっとやらないで、そこを実質的に使ってる人々の意向にゆだねるんですか、おかしいでしょ。どう思います。



◎政策総括監[総務部等所掌] この建物全体の管理責任者が総務部長ということですので、私の方からご答弁申し上げます。

 まず、この庁舎に入ってこられる方、市民がまず第一に来られます。それとここにずっと働いてる職員がおります。さらに3階は市民の代表たる議員の皆様、もちろん議会事務局の職員もおりますが、そういう3つのタイプがあろうかと思います。市民につきましては、用事をしに市庁舎へ来られるということで一過性の部分もございます。職員はずっとここに働いております。議員の皆様方につきましては、事務局職員は我々職員と同じでございますが、議会控室というところにおられる場合が時間的には多うございます。その議会控室の扱いについての話かなと思います。

 これにつきまして、庁舎管理の責任者で私が議会控室もやめてくださいよと言うのは、いささかこれ、どう言いますか、立場上、完全分煙という精神に照らせば、その部屋が果たして受動喫煙に対して、そこで吸ってもいいという方がオーケーされるとか、その辺のあたりのことは難しい問題があるんですが、不特定多数の者が入ったりはしないんではないかという観点からの問題もございますし、それは最終的に議会事務局ともご相談を申し上げて、議会の中で決められることが一番うまくいくんではないかという判断をいたしました。この話は、こうしたらいけない、こうしたらいいとかいうそんな話ではなかなかいけない性格のものと認識しております。たばこの好きな方、嫌いな方、それぞれありますが、究極は、それぞれの立場をよく理解した上で一番いい方向に進んでいけばいいのかなということが心として私持っておりますので、なかなか3階すべてやめてくださいよというところまでは申し上げにくかったということが事実でございます。以上、ご答弁といたします。



◆斉藤委員 今の総務部長さんのご答弁聞いてましてもね、非常に苦しいということが、ご答弁の内容からも、それからしゃべり方からもうかがえるんですよ。それが正しくないですよと私今から申し上げますね。

 組合事務所の中にも現に灰皿があってたばこの吸い殻があるわけで、だからそこで吸ってはるというのはそこからわかるわけです。私は組合員じゃないですからね、もちろん。だからそんなに勝手にぱっぱっぱっぱ出入りできるわけでないですけども、そういう事実があるんです。だから組合事務所の中がやっぱり市民から見たら身内の職員団体という感覚で見てはるんやなと、身内やから甘いんだなと、多分そう思われるんじゃないでしょうか。

 さて、住民票などを請求に来られる市民の方が本館1階ロビーに入る。そこでたばこを吸いたいなと思う人はエアカーテンの中へ行って入るようになっておる。市民の人はちゃんとルールを守ってるわけですね。市民に対しても遠慮せずに、この市の庁舎管理の方ではここで吸ってくださいよと、ここで吸えばエアカーテンで仕切られてるからほかには漏れないと。つまり受動喫煙防止になるからということで協力をお願いして、市民もそれに従ってるわけです。それなのに選挙で選ばれた市民の代表と言われてる議員に遠慮して、何で自由にとおっしゃるのかがおかしいじゃないですかと私申し上げてるわけですよ。

 好みの話を今私してるんじゃないですよ。たばこを吸うのがええとかいかんとか、そういうこと私一切申し上げてません。そうじゃなしに、健康増進法でうたっている受動喫煙防止対策をとらねばならないと、努力義務として課せられてると。それを、あの法律、平成15年5月ですからもう3年と半たつんですけどもね、まだそれが実行されていない。法律に書いてあるだけじゃないです。これ健康みのお21という健康福祉部が策定されたこのパンフレットですけどもね、その年、法律が施行された年の10月にこれ出てるんです。この中でも市役所とはっきり出てますよ。こう書いてます。市の公共施設においても全面禁煙、もしくは非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないようにする分煙対策のどちらかによる受動喫煙防止対策を図っていかなければなりません。これが出てからもう3年たつわけですね。そやのに身内と思われる職員団体と、それから選挙で選ばれてきた市民の代表に何で遠慮して、ずばっと対策をとれないんですか。もう一遍お聞かせくださいな。



◎政策総括監[総務部等所掌] 今の斉藤委員さんのその辺の質問にお答えするよりも、平成15年に健康増進法ができまして、健康みのお21、これにつきましても庁舎の対策はどうするのかというところでかなり我々内部としての議論をいたしました。もちろん先ほど申しました一番よくここに生活する、おる時間が長い職員の職員安全衛生委員会というところでもかなりけんけんがくがくいたしまして、一番いいのはもう完全分煙だという話も一つありました。これは先ほどのご答弁で申し上げましたように、やっぱり愛煙家の気持ちを協力を求めなきゃ、なかなかこれ感情的な対立も、その当時ですよ、あるということも十分わかっておりましたので、我々のとりました方策といたしましては完全分煙の方策をとりました。

 その完全分煙の方策をとる中でも、やっぱりお金、設備投資が要ります。我々の本庁舎の中には市民の皆様が利用してる1階ロビーに喫煙室、それと別館の渡り廊下を越えました機械室の奥に1カ所、それとその3階の委員会室の向こうに1カ所、計3カ所喫煙室を設けましたが、これの投資につきましてもそんなに過大な投資もできないと。最小限のコストでやろうということの判断でやりましたが、これいたしましたけれども、例えば1階の市民課のロビーに設けてます喫煙室につきましても、市民が少ない人数であればさほど、効果は発揮いたしますんですけども、梅雨時とかに多数の市民があそこへ座りますと、どうしても機能上漏れたりします。私個人的にも何回かその苦情を、漏れてにおいがするじゃないかというような苦情も聞きましたし、それと別館の職員がよく使います喫煙室につきましても、やはりあれ構造上どうしても煙がこちらへ出る部分も、それなりに換気扇もいろいろつけましたけれども、なかなかそれは対応はし切れない部分もございます。

 したがいまして、もうここ、設備投資しましてから2年半余りたちまして、その辺の喫煙者の方々の、非喫煙者、禁煙者に対する心配りいいますか、社会的にも定着しつつあるような気もいたしますので、今、斉藤委員さんのおっしゃってる3階の話はあえてここで私、答弁申し上げませんが、意図されてるところにつきまして、今後この庁舎の完全分煙化をするということよりも、もう完全禁煙の方向にちょっとシフトがえをして、職員安全衛生委員会とも既にその議論は1回もうしてございますし、そっちの方向に話を持っていかなければならないのかなということでは思っております。

 そうなってきました場合、先ほどの、職員は職員安全衛生委員会でございますが、3階につきましては幹事長会議の中で決めていかれるということが、市庁舎の管理する者、私どもと議会との関係でのそれは過去からの慣習、流れでございますし、私ども、完全禁煙せよという、斉藤委員はそういうおっしゃってるんかもわかりませんが、そこまではちょっとできません。それにつきまして今後そういった方向で考えていかせてもらいますので、その辺につきましては、今後、議会の皆様方、ご協力をまた申し上げるときもあるかと思いますが、そのときはよろしくお願いいたします。そういうことでよろしいですか。



◆斉藤委員 職場の中に設けられた委員会の活動について私はいろいろ言うてるんじゃないですよ。そんな乱暴なことは私申し上げていないですよ。ここの本館3階につきましてもね、議長名で市長に対して、ここの3階のところに喫煙コーナー、喫煙室を設けてほしいという要望が出てつくったという経緯ありますね。この隣にその喫煙室ができた。議会事務局の職員が仕事をしてる部屋は禁煙になった。こちらの議員控室は自由のままであるというこの流れから判断するに、その喫煙コーナーは議員のためじゃないんです。議会事務局職員のための喫煙室なんです。ほんで仕事をしながら事務局の部屋で吸っちゃいけませんよ、吸うんやったらこっちへ来なさいということになるわけです。そうなったらね、それは職場の問題なんですよ。この職場でいかに明るく仕事しやすく能率的にやっていくかという職場の問題であって、私そういう職場の問題に口挟んでるんじゃないんです。

 もう一遍言いますがね、この健康増進法第25条では、いろいろ施設名があってその中に官公庁もあります。官公庁で、略、その他の多数の者が、ここが大事なんですよ、多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。だから議員控室が本館3階にあると、それを管理してんのはだれやとお尋ねしたら総務部長やと、最終的には市長かもしれませんけどね。だから何でぐずぐずしてるんかとお尋ねしてるのに、そんな気はさらさらないと。おかしいですよ。あなたね、総務部やからね、こんな健康増進法、よその部や思って知らんでええと思ってるわけじゃあないでしょ。市役所、箕面市と大きゅう書いてある、箕面市が発行している健康みのお21でさっき申し上げたようなことがはっきり書いてあるわけです。だから市役所みずからが率先せんと、民間の喫茶店とか、それからお昼食べるところとかね、言えませんよ。そりゃ、市役所からそういう民間の事業者あるいは出入りするところについて、法律でこうなったからこうしやとは言えない。言えないいうのは私知ってますよ。けども、市役所みずからがそういうの一部を放置しといて、民間に、この法律知ってるなんて言われへんでしょ。だからまさに率先してやっていってほしいなと思うわけです。決してその3階を使っている議員控室を使っている議員の協議の場である幹事長会議に諮ってどうしますかと聞く問題じゃないということをもう一度よく頭に入れといてほしいと思います。ちょっとすれ違いの様子ですので、3階の分はそれっきりにしときますね。

 それから、今、部長さんがお答えになった中で、別館3階の機械室の奥、あの周辺歩きましても、渡り廊下でもにおいがよくするし、その前の廊下でもよくにおいがします。機械室の中へ入ったらもう非常に臭いにおいがしますね。その奥の喫煙室の煙がもうもろに周辺に漏れ出てるわけであって、あれも受動喫煙防止対策をしたつもりなんやけども、実際には対策が一部不十分であると。一部というか、対策そのものが不十分であるということですのでね。これについてどういうお考えを持っておられるのか、当面この別館3階の機械室の奥についてどう思っておられるのかということと、それからもう一つ、この市役所の地下の食堂部分ですね。食堂も、いつからでしたかちょっと覚えてませんが、禁煙コーナーいうのができましたですね。禁煙コーナーいっても、あんなん名前だけですわ。つい立てがあって何も遮へい物がない。たばこを吸うの嫌な人はこっちへ座りやっていうだけで、座席のテーブルの数だって禁煙の方が圧倒的に少ないし、吸ってええ方が圧倒的に多いし、新幹線でも今や4分の3の車両、16両編成で4分の3は禁煙なんですよ。ことしの3月に1両ふやしたんですよ。それほど禁煙に嫌がっていたJR、これは飛行機との対抗のために吸っていいよということに固執していたみたいですがね、そのJRでも新幹線はどんどんどんどん禁煙をふやしてる。ということは、禁煙の車両も設ける、ないしは受動喫煙防止対策を講ずることの方が、むしろニーズに合ってるしお客さんにも喜ばれるということがわかってきたんだと思いますね。そういう流れに照らしたら地下の食堂は逆転ですわ。しかも一番奥のところの天井近くにありますエアコン、エアコンの風がぶうっと吹くと喫煙してる人の煙を乗せてこう来るわけでね、ほんまに意味ないです。完全に防止を講ずるためには床から天井まで遮へいしとって、かつ喫煙してる部屋には外気に向かって換気扇で排気するという装置を最低伴わないとだめなんですけども、さて、その食堂、それから別館3階の機械室について、どう改善していく気が、ひょっとしてないのかもしれませんね、全然。改善する気がおありなのかどうなのか。もしおありやったらどういうふうに考えておられるんかお聞かせいただけますか。



◎総務部 分煙化の施設でございますが、予算化するに当たりましては、先ほども部長の方からご答弁ございましたように、大きくお金をかけない、場所もとらないような考えで進めてきました。施設を管理する管財担当といたしましては、1階ロビーについても市民からたばこのにおいがするという苦情は何回か聞いておりますが、実際にこの分煙化の状態をもっと完璧にやるというようなことでお金をかけるという考えはございません。実際、分煙化いたしましてから2年半ほど経過し、社会の動向といいますか、流れも全面禁煙に流れておりますので、そろそろ次の段階へ進むべきかなという考えを持っております。しかし、これには市民もちろん議員の皆さんや職員の全面的な協力が必要と考えておりますので、今後、職員安全衛生委員会等で検討していただきたいというような考えでございます。



◆斉藤委員 職場のことを私ぐさっと手突っ込んで議論してるんじゃないんです。だから安全何とか委員会で議論してまいります、それはそれでやっていただいたらいいんですよ。けど、その職場の中のルールを、外野である私がそれはいかんとかええとか言う立場じゃないんです。この市役所というのが不特定多数の人が出入りする施設である、官公庁ですからね。だからこそ施設長が責任を持って健康増進法25条を実施するということを求めてるわけであって、決して職員の合意得られへんからああやこうやいう問題じゃないわけですよ。JRが禁煙車両ふやすときに、我々利用者に意見聞かれたことはないですよ。一方的にこの方がいいと判断してやるわけです。それから市役所のこの1階のロビーにエアカーテン式による喫煙コーナーを設けたときにも、出入りしてる市民つかまえて、こんなんあった方がええですか、どうですかって聞いてやったんじゃないでしょ。必要だなと判断してやったわけです。だからその市民の代表である議員が使ってる部屋に、議員に相談してあかん言われたからやめとこうじゃなしに、こうしたらええと思ったらぱっとやったらええわけです。そういうことを私は求めてるんですよ。

 じゃあもうこれで最後にしますが、予算書で分煙カウンター等借上料いうのがあった。この決算書に喫煙システム保守業務委託と喫煙システム借上料いうのが現にある。そうすると、やがてこれはもう近いうちにこういう項目はなくなると理解していいんですか。これで最後にしておきます。



◎政策総括監[総務部等所掌] 参事からもご答弁申し上げました。私どもも先ほど斉藤委員さんのお話の中で、質問の中で答弁申し上げましたように、1点、その3階の機械室の部分ですけども、どういうふうにしてもやはり構造上の話、煙は風で流れるとかいう、そういう多数入れば漏れるというのは、これはもうどうしようもない部分でして、完璧にやろう思うたらそれこそ多額の投資をして喫煙室をきちっとつくらなければならないという、そういうようなこともこのような時世ではあり得ない話です。だから究極の選択として、もう社会の流れもそうですし、喫煙者の方の理解もこの間かなりもう高まっております。その中で選択としては、もう社会の流れに乗る形で全面禁煙にしたいというような考えで思っております。ただ、その場合は、今完全分煙であれば3階の部分につきましては不特定多数かどうかというところの観点から議員控室を考えました場合、まだ何とか余地があるのかなということでは思っておりますが、庁舎全面禁煙ということになりました場合、その辺の解釈論がなかなか難しい部分がございますので、これはぜひとも議会の皆様方の絶大なるご協力をいただきたいなということがまず第1点ございます。

 それと、職員につきましてもまだなかなか愛煙家もおりますので、たばこはもう吸われへんかったら仕事がいかないという部分もございますので、その辺の理解も十分得るためには、先ほどから斉藤議員がそんなこと私言ってないということではありますけども、職員安全衛生委員会で十分議論した上で理解を得た上でこれをやっていかなければ、ただ理屈だけでだんといった場合、なかなかこれ、協力してこそ初めていい仕事になりいい結果が生まれるということが私の持論でございますので、その辺でよろしくご理解賜りたいと思います。



◆斉藤委員 私自身について申し上げましたらね、個人的なことですけども、20年間喫煙していたんです。やめてから20年たつんです。ですのでね、両方の気持ちがわかるんです、私は。吸いたい人の気持ち、吸ってる人の気持ち。一方、嫌やな、吸ってへんのに強制的に周りから吸わされる。両方わかるわけです。ですから決して私は喫煙家を排除、排斥するいう立場には立っていないです。それわかってほしいと思います。だから受動喫煙防止対策は完全なものが要るよと言うてるわけでね、完全なものにすれば、それが構造上の施設の改善であれ、あるいは館内全面禁煙という2つの方法があろうかと思いますがね、どっちにしても完全に遮断すれば吸う人は遠慮なしに吸えるわけです。吸いたくない人はきれいにおれるわけです。そういう状態の実現を私求めてるので、くれぐれも、あの議員は愛煙家を排斥したがってあんなこと言うてると思われたら意に反しますのでね、また多くの市民の意思にも反すると思うので、くれぐれもその点は申し上げといて、さらにご検討を加えていただくことをお願いします。

 そのときに組合とか議員とかいうのは、特別扱い、治外法権みたいな扱いにしないようにということも、ここで−−そのことを念のために申し添えておきます。以上です。



○松本委員長 上田委員。



◆上田委員 チャンスですよ、チャンス、きょうのこの機会をとらまえて上手にお使いになって全館禁煙にされたらいかがかなというような思いはいたしますわ。

 私は、123ページの住民訴訟応訴費用公費負担630万円と、その下の提訴費用公費負担771万7,500円。まず上の説明を。事務的で専門的な言葉で言わないで、平たい言葉で、こういう内容で住民訴訟が起きて、ほんでこういう結果になりまして、ほんでこの予算を組んでこういうような支払いをいたしましたというように、みんながわかるようなそういう言い方でぜひ、まず630万円の方から説明してください。



◎市長公室 ご質問の630万円の件について、私の方からご説明いたします。

 これは箕面市立自動車駐車場委託料損害賠償請求事件の別訴事件といたしまして、平成11年度と平成12年度の箕面市立自動車駐車場委託料について損害賠償請求が、橋本元市長個人と梶田前市長個人に対して訴訟の提起が行われました。この事件の勝訴が確定いたしましたために、改正前の地方自治法第242条の2第8項の規定により、それぞれ個人が負担した費用を箕面市が負担いたすものであります。

 なお、金額につきましては橋本元市長が262万5,000円、梶田前市長が367万5,000円で、計630万円を負担したものであります。以上でございます。



◆上田委員 その内容を教えてほしい、内容。どういう内容で住民の方からそういうことになって、市長がそれを受けて、結果、判決結果はこうで、こういう今おっしゃったような作業になったという。



◎市長公室 内容につきましては、箕面市立自動車駐車場、第1と第2がありますけれども、この平成11年度と平成12年度の施設の管理業務委託料が高額であるとして、管理業務委託料から再委託料の差額を損害として返還を求めた事件であります。以上です。



◆上田委員 一般的に普通だったらこれぐらいの金額で多分受けられるのに、かなりそれは普通というんか、まあまあ一般的な考えからしたら多くそういうふうなあれになってるのん違うかということを市民の方々から訴えられて、ほんで判決は。



◎市長公室 判決に関しましては、橋本元市長と梶田前市長が勝訴したものであります。



◆上田委員 いっこも聞いてへんやん。もっとわかやすう、勝訴したって、こうこうかくかくしかじかで、まあまあ裁判官は、いや、そうじゃないですよと、妥当ですよと。決して多く、費用いうんですか、金をかけて委託したもんではありませんよという結論やってんな。



◎市長公室 はい、そのとおりでございます。



◆上田委員 次のやつを説明してください、771万7,500円。



◎市長公室 続きまして、771万7,500円の法的根拠についてご説明いたします。

 これは小野原財産区財産に係る不作為違法確認等請求事件において箕面市の敗訴が確定したために、原告側の弁護士費用を負担するものです。その根拠規定といたしましては、地方自治法第240条の2第12項によるものであります。

 なお、この裁判ですけれども、これは小野原西特定土地区画整理事業に係る土地10筆について、財産区財産の原状回復を原告が請求した事件であります。以上です。



◆上田委員 それやったらわかれへんやろ、初めて聞く人にとったら。僕がもっと平場の話で言うてほしいっていうのんは、言うてるように、住民の方々が、もともと財産区財産であった……。これはおれがしゃべったらいかんねんな。その辺の部分をちょっとわかりやすく、もともとこうであったと、こういうふうに変わったと、その変わり方がおかしいやないかということで地域の方々から訴えられたと、そこで裁判したら住民のおっしゃってることがそのとおりですよっていうて判決が出たから市が負けたと、敗訴したと。そこの部分をわかりやすう、もし、だれかわかりやすう言える人言うてくれたらええねや、そない別に担当の人が言わないかんいうことないやんか。だからそんな専門用語でごちゃごちゃ言わないと、こうこうこういうことでこうやと言うてくれたらええわけや。



○松本委員長 経過の説明を、お願いします。



◎総務部 今のご指摘の訴訟に関しましては、平成16年の1月20日に大阪地方裁判所の方の判決で、箕面市長が私人2名に対しまして、登記名義の抹消登記手続の請求措置をとらないこと及び占有を回復するための措置をとらないことが違法であるということを確認する旨の判決でございました。

 この10筆の土地につきましては、昭和62年から平成10年にかけまして、村持ち等の名義となっておりましたものをこの10筆の土地を財産区名義に、先ほど言いましたように昭和62年から平成10年にかけまして財産区名義で所有権の保存登記をいたしました。これにつきまして、平成14年の1月から3月にかけまして、この財産区名義といたしました土地について再び私人2名の名義に所有権保存登記を変えた。これが平成14年の3月の26日でございます。

 これに対しまして平成14年の5月に住民監査請求が行われまして、監査委員から、財産区名義の抹消登記は不当なので名義回復の措置を講じられたいというような勧告が出されましたけれども、箕面市といたしまして、専門家の方に改めてこの土地について、財産区名義であるべきものなのか、あるいは従来の共有入会地であるものなのか、専門家の判断、これ平成14年の12月に専門家の判断を仰ぎまして、当時のそのときの専門家の判断ではこれは共有入会地であるという判断が出されましたので、先ほどの監査委員からの勧告につきましては、当時の市長といたしまして財産区名義の回復措置は講じないということで回答いたしました。これに対しまして平成15年の1月に不作為違法確認等の住民訴訟が行われまして、この住民訴訟は平成15年1月ですけども、この住民訴訟に対します判決が、初めに申しました平成16年1月20日の先ほどの大阪地裁一審の判決ということになっております。以上でございます。



◆上田委員 ざっくばらんに言うたら、もともと村持ちの名前でなってたものを財産区にした。そこに小野原西土地区画整理というような事業が出てきて、それが原因か云々かはともかくとして、ともかくその財産区のものはまた村持ちに戻ったと。なら地域住民の方々は、それはちょっとおかしいんと違うかということで裁判をされて、判決は住民のおっしゃってるそのとおりですということですな、判決は。ほんで役所としては、それに対して専門家も交えていろいろと検討した結果、いやいや、それはもう村持ちのもんですというような考えになったので控訴したということやね、そうですな、違う。



○松本委員長 答弁してください。



◎総務部 済みません。先ほど言いました住民監査請求の勧告、これに対しまして市長の方の判断が、勧告に従わないと。監査請求は財産区名義であるというような、財産区名義の措置にしなさいというような趣旨の監査結果、住民監査請求に対しまして監査結果が出たんですけれども、先ほど申しましたように、当時の市長としましては、専門家の判断、専門家の調べた結果、これは財産区名義ではなくて共有入会地が正しいと、適当であるというような専門家の判断を受けまして、住民監査請求には従わないということになったんです。それに対しまして、次の段階といたしまして平成15年の1月に住民訴訟、訴訟が起こされたと。この訴訟につきましては当然、この財産区名義に変えないということがおかしいというような趣旨の訴訟でございまして、この訴訟の判決が先ほど申しました平成16年1月20日の一審判決、大阪地裁の判決で、箕面市長が私人2名の名義になってる土地10筆の抹消登記手続の請求措置をとらないこと、あるいは占有を回復するための措置をとらないことが違法であることを確認する旨の判決、これが1月20日の判決でございます。

 なお、これ以降のことを若干申し上げますと、この判決に対しまして、平成16年……。

    (発言する者あり)

 よろしいですか。



◆上田委員 だから今言うてるように、住民訴訟であって、監査請求されたそれに関してそれに従わないということで、また住民の方々からおかしいやないかということを言われて、それに対して役所は向こうが裁判起こしてきたから受けて、役所−−、そういうことやわな。その段階で来たときに今の市長さんが、そのあれはおりられた。原告がおりるいうたって、それ違うね、そこの点ちょっともう一遍説明して。



◎総務部 この16年1月20日の一審判決が出まして、この一審判決に対しまして箕面前梶田市長が控訴をいたしました。



◆上田委員 何をもって。



◎総務部 この一審判決に対する不服いいますか、これは財産区名義……。

    (発言する者あり)

 ええ、この一審判決に対しまして市長の立場としましては、先ほど言いましたように専門家の判断は財産区名義ではないと、共有入会地であるというような専門家の判断を受けておりましたので、この一審判決に対しまして前市長が控訴をしたと、これが16年の1月の29日でございます。



◆上田委員 監査委員さんの、こういうことですよと言われたことに対して住民云々という作業の部分のところは、そこからは別に控訴いうのはなかったね、そやね、そういうことやろ。だから僕最初に言うたやつがそのとおりやったんよね、やっぱりそういう作業でまた、言うたらいかんけども、村持ちにやりなさいという判断が出た、そやな。財産区になって村持ちになってるやつを財産区に戻しなさいという判決なったときに専門家に相談したら、そうやないですよと、共有入会地のあれですよと、だから村持ちですよと言われたもんだから、それに基づいて役所として当時の梶田市長が控訴したというとこやね、そういうことやね。それで、今の市長さんが市長になられて今控訴した分を取り下げられたと、そこの部分も合うてまんな。



◎総務部 先ほど申し上げましたように平成16年1月に前市長が控訴いたしまして、それから約1年後、平成17年2月17日に今の現市長、今の藤沢市長がこの控訴を取り下げたということになっております。



◆上田委員 そこまで来たら、最終的に判決に基づいて物事を進めないかんということでんな。



◎総務部 はい、そうでございます。



◆上田委員 そういうことからすれば、その判決は具体的にどういう判決でどういうことやったということをちょっと言ってください。



◎総務部 一審判決の内容でございますが、箕面市長が、私人2名、これは小野原の旧村の方2名でございます。箕面市長が私人2名に抹消登記手続、10筆の土地、この10筆の土地の抹消登記手続の請求措置をとらないこと及び占有を回復するための措置をとらないことが違法であると確認するための判決でございます。



◆上田委員 あなた方は市の職員さんやから正確を期するために言うんやけど、ざっくばらんに言うたら財産区に戻しなさいよということですな、判決のそれに基づいて財産区に戻しなさいよと。というのは、今の藤沢市長さんが取り下げられたから当時の判決に基づいて財産区に戻しなさいよということですわな。そしたらその判決に基づいて、箕面市としてはどういうような行動、どういうような取り扱いを進めていかないかんのですか。



◎総務部 先ほどの判決に対しまして、申し上げてますように前市長は控訴しまして、その1年後に現市長、今の藤沢市長がその控訴を取り下げたという経緯になっておりまして、結果、箕面市としましてはこの一審判決に従うという意思、今現在で箕面市の意思はそういう形になっておりますので、今現在この10筆の土地につきましては旧村の方2名の名義になっておりますので、この名義について財産区名義に変更するべく旧村の方に対します任意の協力をお願いする。もし仮に協力がいただけないというようなことになりますと、箕面市としては、先ほど言いました一審判決の控訴を取り下げたという立場上、その名義回復に向けての、場合によっては民事訴訟の手続いうことが将来的には必要になってくる場合もあるということでございます。



◆上田委員 次長、そこまでいかんとね、その前段でやっぱり汗かかないけませんわな。地域の方々のところへ行って財産区にという、そういう経過がありますわな。その部分は今までの時間の経過の中でどういうことをされたかということを聞かせてください。



◎総務部 平成17年2月に現藤沢市長が控訴を取り下げて以降でございますけれども、平成17年の8月の5日の日にこの登記問題の解決のために、市長と総務部の職員が小野原の連合自治会長さんほか3名の方、役員の方と会談をいたしました。

 会談の内容につきましては、今後、小野原西土地区画整理推進協議会が加わります小野原地区のまちづくりを協議する場におきまして、そこでの協議、議論のプロセスの中で、財産区登記問題の解決も図っていきたいという当時の市長の意向について、先ほど言いました連合自治会の会長さん、役員さん方に説明をいたしまして了解を得たということでございます。

 それからその後、平成18年の1月の26日でございますけれども、また市長と総務部職員が小野原連合自治会長ほか役員の方と会談いたしました。小野原のまちづくりを考える協議会での話し合いの進展状況によりましては、書面をもって財産区名義の登記回復について依頼をしたいということを伝えました。

 それから今年度、平成18年度に入りましてからも、ことしの7月5日でございますけれども、市長、それから総務部職員が同じように小野原の連合自治会長、それから役員の方と会談いたしておりまして、財産区名義への登記回復について、その名義回復に向けての協力の依頼、それから先ほど申しましたように、場合によりましては登記手続請求の民事訴訟の準備も進めざるを得ないというような旨をご説明いたしております。以上でございます。



◆上田委員 民事訴訟もせざるを得ないっていうのは、感触が悪い。話しする、そういうような状況でない。今までのこの1回、2回、3回の会われてお話しされたその雰囲気からすれば、どのように判断されてるの。言いにくかったら、市長さん行っておられるんやから。その感触、村の方とお話しされたときの。



◎政策総括監[総務部等所掌] その総務部職員の中に私も入っておりましたので、その感触でございますけれども、旧村の方々の意識というのは、特に墓地に関しまして先祖伝来から維持なり掃除も、日常の生活、掃除も含めまして管理してきた中で、かなり墓地そのものに対して自分らの先祖が祭られてあるということで思い入れが非常に深いものがございます。そんな中で、名義といいますか、その前に名義そのものもまだ村持ちやという意識はかなりお持ちでございます。それがありますものですから、なかなか市から訴えるとかいうのは、なかなかそんな話にも入れるような状況ではなかったというふうに記憶しております。



◆上田委員 今の件、そのままずっといったらそういう雰囲気でちょっと厳しいなというんですけど、漏れ聞くところによると、一方では早いことしんかいなというようなご意見の住民の方々もおいでになるんですな。



◎政策総括監[総務部等所掌] その辺の今、上田委員さんからのご質問ですが、これは新たに先ほど次長が説明した中で若干、委員さんの質問の中にも触れておられなかったので答弁しなかった部分がございますが、実はこれ、ことしの3月に、何にも一審訴訟が確定した後、市が、言えばその一審確定判決に従った結果が出てないことを受けて、原告側の方が市長と私人2名に対して損害賠償請求訴訟をまた新たに起こされてございます。この辺の新たな展開も踏まえまして取り組んでるわけでございまして、その訴訟は今3回目ですか、弁論期日3回踏まえた中で若干の原告側からの和解という言葉がラウンドテーブルという形で、書面審理じゃなくて裁判長を中心にしたラウンドテーブルという訴訟審理を速やかにするという一つの訴訟上の手続かと思いますが、その中で原告から和解というお話が若干出ておりましたので、今、市といたしましてその辺も踏まえ、見据えながら前へ進んでるところでございまして、それにつきましては旧村の方々の協力がなければ和解の話はできませんもんですから、今おっしゃった早く解決したいとかいう話があるとかいうとこはちょっと今非常に微妙なとこでございますので、私の方からは、その辺はどうか、こうこうであるということは申し控えたいと思います。



◆上田委員 その和解案というのは、大体ざくっと大まかでよろしいけど、こういう和解案ですということは言えますか、言えませんか、今言えますか。



◎総務部 箕面市から提案しております和解案の概要でございますけれども、この問題になっております土地10筆につきまして、旧村の方の協力をいただいて財産区名義に名義を変更するというのがとりあえず一つでございます。その財産区名義に名義を変更した10筆の土地のうち何筆かにつきましては、特に現在既に墓地等になっておる部分につきましては、いわゆる旧来からの慣行による墓地の使用権を市が認める、墓地としての使用権を財産区財産上の土地に認めるいうのが2つ目。3つ目といたしまして、先ほど部長の方からご説明申し上げました、ことしの3月に損害賠償履行請求住民訴訟、これが起こされておりますので、この住民訴訟を取り下げていただくいうような内容が主な内容でございます。以上です。(発言する者あり)

 墓地の部分、既に今現在墓地になってる部分につきましては旧来の慣行を認めると、権利を認めるということと、一部の土地につきましては緑を残して緑化すると、緑を保全するというような案にもなっております。以上でございます。



◆上田委員 もちろんこれに関しては今、箕面の顧問弁護士さんともご相談してされてるということですな、そういうことでんな。素朴な疑問としてね、最初からずっとかかわってた弁護士さんだったら、ある部分話も早いし心得も十分していただいてますわな。途中から箕面の顧問弁護士かわりましたわな。そういった意味も含めてね、やっぱり所管の職員さんもそうですけれども、市長さんもやっぱりきちっとした、もちろんしていただいてるとは思うんですけれども、腹くくってきっちりといいとこへおさめていただくためには、普通の取り組みでやったら僕はだめだと思うんですよ、はっきり言って。やっぱり心して、やっぱりちゃんとしたそれこそこれに対する一つのプロジェクトチームやないけれども、ちゃんとしたことをやって、早いこといい結果を出すために、やはり私はこれは行政からしっかりと仕掛けていくべきものであると。相手が取りつく島もないとか全然話にならんわじゃなくて、どのような切り口で持っていくのかという作業にぜひ知恵を出していただきたい。要望しときます。以上です。



○松本委員長 前川委員。



◆前川委員 125ページですね、総務管理費の文書広報費の委託料、この中の下から3つ目に、市提供番組放送委託(みのおア・ラ・カルト)3,800万というのがあります。これはタッキーでの放送いただく委託料だと思うんですけど、これ以外にも箕面市からタッキーに対してどのぐらい総額、17年度出たか内訳をお願いします。



◎市長公室 タッキーに対する委託ですが、今、先生の方から質問ありました「みのおア・ラ・カルト」のほか「GOOD DAYみのお」、これが約850万、それと生涯学習の方で春秋の講座というのを設けておりますので、それの番組が約22万、それとあとは、例えば水道事業部で道路の凍結注意してくださいよというような冬季に関するスポットですとか、選挙が行われるときの啓発のスポットですとか、それと緊急時に対応するために緊急放送の訓練も兼ねましてそういう防災関係の番組、こういうのも委託しておりまして、合計しますと約4,800万ほどがタッキーの方に委託料として出ております。以上です。



◆前川委員 その4,800万は、タッキーの放送料収入で箕面市がその何%ぐらい占めてることになるんですか。



◎市長公室 大体向こうの株主総会の資料等を見ますと、平成17年度で約70%ぐらいの割合です。



◆前川委員 ということは、タッキーは7割を箕面市に依存されてるということになるかと思うんですけども、その今おっしゃったタッキーの決算内容ですね、これがわかったらちょっとお願いしたいんですけど。



◎市長公室 平成17年度につきましては、先ほど少し触れましたが、収入が約7,400万ほどございます。支出につきましては7,790万ほどになっておりますので、当期の純損失としては、17年度に限っては440万ほどの損失が出ております。



◆前川委員 ということでタッキーが赤字経営をされてるということで、一時はここは話では利益が出てたという話も聞いてるんですが、その辺はどうだったんですかね、その収支の経緯。



◎市長公室 一時は、もちろん今まで存続できてるということですので収益は上がってるんですけども、やはりこのラジオいうメディアそのものが、やっぱり今の流れでいきますとインターネット等に食われておりますので、なかなかスポンサー収入とかが上がりにくくなっております。それがこの赤字につながってるのかなということを判断してるんですけども、タッキーの方でもいろいろ内部管理、費用を削減するとか、あるいはラジオからちょっと離れてIT部門、ホームページの作成を請け負うとか、そういった意味でいろいろ努力はしておりますけども、当面はやはりラジオの方の収入が思うように伸びないということで赤字になってきたというのが経過です。



◆前川委員 タッキーは、これは株式会社ですよね。ただ、収益を上げる会社じゃなしにタッキーそれなりの、放送を始めて何年なんですかね。やっぱり当時のタッキー自体の使命といいますか、ねらい、タッキーの放送を開始する趣旨があったと思うんですけど、その辺をちょっと改めて聞かせていただきたいんですけど。



◎市長公室 昨年度10周年を迎えまして、コミュニティー放送ということで、その意義としましては、市民の皆様に行政情報を積極的に提供する、あるいは市民活動の促進に役立てていく、あるいは視覚障害者への情報提供の手段としてということで、いろいろな意味はあるんですが、何よりもまずは災害時の情報提供ということが最も大きい意義であると思っております。このタッキーを設立しましたのが阪神・淡路大震災が発生した年ということもありまして、一番の目的はやはり災害時の情報伝達でないかなと思っております。ラジオというものが、そのものがやはり乾電池一つで身軽にどこへでも持ち運べるということで、聞き手にとってそういうメリットがありますし、情報を流す側としましては、ほかのメディアに比べまして比較的簡単にスピーディーに、そしてコミュニティー放送ということでローカルな地域に密着した情報を流せるということで、我々政策企画としましては、このタッキーの意義というのは災害時の情報提供のツールとして大きな意義があると、このように思っております。



◆前川委員 確かに災害時の通信網の確保ということで、停電になっても携帯ラジオを持っていただいてたらいろんな情報が流せるという、非常にその必要性は大きいと思うんですよね。片一方でそれがあって、片一方でこの財政状況の中で17年度4,800万もかかってると。これはどちらかというと施設の維持管理費に近いような感じ、もちろん市の情報も流れるんですけども、そういうふうな側面もあるんですね。私がいろいろ市民の方に質問しても、余りタッキーを聞いてられる、聞く習慣のない方が多いようで、この議会の一般質問なんかもタッキーで放送していただきましてね、私ども、放送をいつ何時にするというご連絡いただくんですけど、やっぱりラジオを聞く私自身習慣がないので、もう自分の放送も聞かないと。そういう議員さんも多いようなんです。

 この片一方では何とかタッキーを市民の方に聞いていただくという一つの方策が必要なんですけども、この聴取率ですね、17年度の市民満足度調査で調査やっておられて、本人が聞くというのが7.2%、家族が聞いてるというのが5.7で、まあその家庭でつけとられるのが12.9あるんですよ。ところがこの6月のビデオリサーチが、一般のラジオ放送、NHKとかABCとかMBSのラジオ放送の調査を年4回やってるんですけども、その男女12歳から69歳の週平均が8.7なんです。これに比べてちょっとこの調査の、どちらもアンケート調査ですけども、ちょっとタッキーが高いかなというような機運はあるんですけど、いずれにしろ4,800万も年間使ってるんで何とかしたいという思いがあります。その辺について、どういう指導をこれまでやってこられたか、経営指導の内容、やっておられる内容があったらちょっと。



◎市長公室 前川議員の質問の中でも少し触れられてたんですけども、確かに箕面市が出資しているといいますものの全体の株で言いますと28%そこそこの数字になります。独立したきっちりとした株式会社ですので、市がその株式会社にどう関与するかというのは、やっぱり一定の距離を置いてやはり物事を言うべきであるというふうにはまず認識しております。

 ただ、先ほど申し上げましたように、災害時の最もすぐれた情報提供という位置づけ、それと設立をしようとした意義からいいますと、じゃあ株式会社だからもうほっといて赤になろうが何になろうがほっといてもええやろかと、こういうことにもまた一方ならないということです。我々としましては、災害時の最大の情報提供というものの、日々市民の皆さんがタッキーを聞くという習慣がなければ、そのときになって爆発的にその効果を発揮できると思いませんので、できるだけやっぱり聴取率いうのは上げていきたいと、こういうふうには思っております。

 平成17年度には、そういう意味でどうすれば聴取率が上がっていくのかなというようなことを少しタッキーの方から一議論したい、あるいは市の考えを聞きたいということでしたので、政策企画の職員3人が向こうからの派遣依頼によって、週10時間程度ですけども2カ月ほど出向いていきまして、率直な議論をしてます。もっとこうせなあかんの違うんかと、もっとこういうターゲット層を絞るという方法もあるやろう、それとか市民の方にできるだけ参加してもらう番組づくりはできないかというようないろんなことを議論しました。

 そこで少し感じたのは、市のコミュニティー放送という何か意識が放送局の方に強くて、何かかたい番組づくりになりがちなのかなということだったので、我々はできるだけ皆さんが聞きたいと思うような番組づくりをしてほしい、それと最大のメリットであるローカル、先ほども申し上げましたけども、ローカルな情報をできるだけタイムリーに流す、そういうことを心がけていって、市民の皆さんが毎日タッキー聞いとかんとあかんなと、こう思えるような番組づくりをしてほしいというようなことで、新たな取り組みを進め、それが聴取率アップにつながり、ひいてはそのことによってスポンサー収入も上がって安定した経営状況になるというふうにお互い議論した上で今のところ進めてると、こういうような状況です。



◆前川委員 非常にいろいろ向こうとの話し合いを持っていただいてそういう経営努力をしていただくというのはわかるんですけど、一つ、これ非常に災害時のメディアになるということなんですけど、今防災マップつくっていただいてますけど、これにはタッキーの紹介は出てますか。



◎市長公室 今現在、市民安全政策課の方でハザードマップ、これの作成を今作業しております。その中で今ご指摘のタッキーの表示の件でございますけれども、タッキー自体が、これ本来地元に密着したコミュニティー放送でございます。そういった中でタッキーの役割の一つに、先ほど課長の方からも説明がございましたように非常災害時における情報提供、それと市民の安全の確保、こういったものがございます。当然、自然災害等が発生しましたときの情報の発信源になる貴重なものでございます。しかし、この災害時のいろんな情報を配信することにつきましては、一つに限定するのじゃなくて、いろいろな防災行政無線あるいはサイレンとか広報車、電話、ファクス、こういったものを組み合わせまして、その中の一つとしてコミュニティー放送というものの位置づけもございます。この防災マップに一つの手段のみの明記ということにつきましては、若干考えるところもございますが、やはり市民にいろんな情報提供する密着したコミュニティー放送と、それとタッキーの今後のそういったあり方につきましても広く市民の方に知っていただくという意味合いにつきましては、先生ご指摘のことにつきましては大変有効というふうに考えております。ただ、先ほど申し上げましたように、ほかの伝達手段等もございますので、どのような表現がよいか、これにつきましては十分検討して前向きに対応していきたいというふうに考えております。以上です。



◆前川委員 今のところ入ってないようなんですけども、これ、こういう防災マップなんていうのはやっぱり一番目のつくとこにタッキーの816とかっていうのをどうやったら聞けるかというのはやっぱり入れていただく、ぜひこれは、これから間に合うんでしょうね、ぜひちょっと大至急検討いただきたいのと、防災マップも本当は梅雨ですとか台風の前に、去年一度ことしに送られた企画ですのでね、もっと早くシーズン前に出してほしいんですけども、何か12月ぐらいになってるようですけれども、ぜひタッキーが災害に対する市民へのメディアとして非常に大事なものだということをまず認識していただくのが当然じゃないかと思っております。

 今、課長さんの方から今後の方針も一部伝えていただいたんですけれども、例えばこの10月の初めに日経に出たんですけども、政府が行政間の防災の防災無線ですとか相互の通信システムとして、それぞれ自治体が勝手にやってたのをインターネットに統合してやろうという記事が出てましたですよね。やっぱり今後これを2010年にはもうその方向に持っていくというのが記載されておりましたけども、箕面市もこのタッキーだけじゃなくて、やはりインターネットによる災害時の情報伝達というのもあると思うんです。ノートブックパソコンとプロバイダーのカードがあればどこでもインターネットを見られるようになってるわけですから、その辺ですとか携帯も、災害時、本当にうまく伝わるかどうか、これはあれなんですけど、そういうものも並行してやっぱり検討していく、将来的には逆転する可能性もあるかと思うんですけどね、その辺をぜひお願いしたいのと、市民満足度調査を見ていましても、17%の方がタッキー自体を知らないから聞いてないという回答だったですよね。そういう方に知っていただく。それと、タッキーご存じでも、これは防災のときに非常に役立って皆さんに多分非常に喜んでいただける媒体だと、防災のときの大事なメディアになるということをやっぱりもっとこれから認識していただく。それに先ほどおっしゃった、まだどうもかたい番組内容になってるのを、もっと例えば中学、高校の放送部に任せてやるようなものをつくったり、幼稚園だとか小学生の子どもにどんどん入ってもらってお母さんに関心を持ってもらうとかっていうのを、何か今後の方策も考えられると思いますので、ぜひその辺よろしくお願いいたします。



○松本委員長 それでは暫時休憩いたします。1時10分再開いたします。

    午後0時7分 休憩

    午後1時10分 再開



○松本委員長 それでは、委員会を再開いたしたいと思います。

 総務費について、田代委員。



◆田代委員 138ページの総務費の報酬の産業医報酬についてちょっとお伺いいたします。

 これは労働安全法に、いわゆる職員の安全指導を行うという規定に基づいて設けられるというふうに伺っておりますけれども、この業務内容についてちょっとご説明をお願いします。



◎市長公室 ただいまの産業医でございますが、ご指摘のように労働安全衛生法第13条におきまして、基本的には労働者50人以上の事業所に厚生労働大臣が定める研修を終了した産業医を置くということが義務づけをされております。主な内容としましては、労働者の健康管理ということを目的にさまざまな職務を行っております。

 まず、午前中も出ましたが、職員安全衛生委員会、これのメンバーとして産業医は参加しておりまして、全体の安全衛生委員会では年4回、あるいは8事業所に設置しております事業場安全衛生委員会ではそれぞれ事業場安全衛生委員会に参加をしておりまして、月平均三、四回の出席をいただいてます。あるいは職場巡視ということで、年9回ほどの職場の安全衛生の点検を行っていただいております。さらには職員の健康相談を行うための定期健康相談、それから職員が病気等により休暇、休職をとる場合の意見書の作成、そのようなことも産業医の仕事としてお願いをしておりまして、全般に健康管理につきましての指導、助言をいただいておるところでございます。以上です。



◆田代委員 昨年度、その健康診断ですね、職員の方々の、大体おおむね産業医の受診をされた人数は把握されてますか。



◎市長公室 市が設けました定期的な産業医の健康相談の受診者は、昨年度1年間では2名の職員が受診をしております。以上です。



◆田代委員 そしたら全体1,500名近く職員いらっしゃるんですけれども、この2名だけが受診された。ほかの方々はどうなってるんですか。



◎市長公室 2名と申しますのは、月1回定期的に市役所本庁で行う産業医によります健康相談、これを受診された方が去年2名だったということでございます。現在この健康相談につきまして、ことしの4月から法律が変わりまして産業医に新たな責務が生じております。労働安全衛生法の改正によりまして、一定以上の時間外労働、職員が時間外労働をした場合、例えば月100時間ですとか、あるいは2カ月連続80時間の時間外労働をした場合には、この産業医による面接指導を必ず行わなければならないという法律に変わりました。その結果、今この枠を活用しまして、ことしの4月以降は対象になります職員の面接指導を産業医にお願いしております。ちなみに10月現在で、4月以降25名の職員がこの面接指導を行っております。したがって、この健康相談の枠は今そういう形で活用させております。

 それから、その他全体に常勤で確かに1,520人ほど職員がおりますし、非常勤も合わせますと2,000人近くの職員になります。全体の安全衛生に関しましては、先ほど申しました事業場安全衛生委員会を8カ所設けておりますので、その場でいろいろな職場におきます安全衛生の状態とか相談事項を安全衛生委員会で検討をいただいております。その場に産業医が入ってご指導をいただいてるのが現状でございます。



◆田代委員 ということは、約2,000名、非常勤も含めてというこの方々は、8事業所のところで受診をされてるというふうに理解していいんですか。



◎市長公室 直接産業医への受診を職員がやってるということではございません。直接職員が産業医へ面会受診できるのは月1回の定期健康相談のみでございます。ほかは安全衛生委員会ですので、さまざまな職場の問題とか課題を報告を受けまして改善を検討するというような場でございます。



◆田代委員 何が言いたいかといいますと、いわゆる職員の健康管理につきまして、前年度でしたっけね、やっぱり手おくれ、早期発見とかそういった部分がおくれて、本当にもったいない、本当にとうとい命が奪われてるということもあったと思うんですね。そういった意味においては、やっぱりしっかりとそこら辺の管理をしていかなきゃいけない。当然、健康診断におきましても予防措置をしていかなきゃいけない、そういうふうに私は思うんです。そこら辺のことはもうきっちりと年1回ないし定期健診なんかは受けておられると、どうですか。



◎市長公室 産業医以外に、職員の定期健康診断の方は年1回必ず実施しております。これは同じく労働安全衛生法で義務づけをされておりますので、職員は少なくとも年1回は定期健康診断を受けるようになっております。



◆田代委員 そこのところはしっかりと押さえていただきましてね、当然、健康管理はもちろんのことです。

 もう1点、その反対ですけれども、奈良市の職員の問題が新聞等にも報道されております。そこのところについて、やはり市民の目から見ると、本市においてそういうことはないだろうというふうには思うわけなんですけれども、この職員についても5年何カ月かの間たった8日間しか勤務してないと、その上に30幾つかのいわゆる医者の診断書を受けてる、こういったことがあってはならないというふうに思うんですね。そこら辺の本市の、いわゆるそういうことをできない、そういった管理的、そういったものがきちっとされてるかどうか、そこら辺ちょっとお伺いします。



◎市長公室 ご指摘の奈良市の例でございますが、新聞報道等によりますと、例えば5年間で8日間しか出勤しなかった。病気休暇、休職を繰り返してると、あるいは2つの病名で病気休暇、休職を100回、あるいは187回とか、3人ほどの職員がそういった病気休暇の繰り返し利用ということで不正な取得をしてたいうことが新聞報道されております。

 箕面市の場合は、この奈良市のような不正な行為は行えない制度になっております。と申しますのは、病気休暇につきましては、公務災害以外の場合は基本的に90日間の有給休暇を認めております。ここは奈良市と同じ制度でございますが、しかしながら箕面市の場合は、この90日を病気名が変わりましても年間通算をいたします。何回病気を変えましても年間90日以内しか病気休暇はとれないという制度にしておりますので、奈良のように病名を幾つもつくって繰り返し病気休暇を取得することは、箕面市では制度上不可能になっております。

 加えまして、先ほどもありました産業医ですけども、病気休暇から今度休職に移る場合、給料が8割になる、あるいは2年後には無給になる制度なんですけど、そういった病気休職に移る場合は必ず主治医とともに産業医の意見書というのも徴取するようにしておりますので、仮に不正な診断書を取得されて活用するということがありましても産業医のチェックもかかるような制度になっておりますので、奈良のような事態は箕面市では起こらないと考えております。



◆田代委員 一定安心をいたしました。そういった部分に関してはしっかりと市民の方々はチェックもされると思いますし、といいながらも、やはり職員の健康管理はしっかりと行っていただきたい、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。



○松本委員長 斉藤委員。



◆斉藤委員 185ページから188ページまで、昨年9月11日執行されました衆議院議員総選挙・最高裁判所裁判官国民審査費いうのが決算が出ております。これにかかわって質問したいんですけども、衆議院議員小選挙区候補者は、公選法の定めによりまして候補者の選挙事務所を1カ所だけ設置できます。そしてその候補者が政党の公認を受けてる場合には、その公認を受けてるということを届けすることによって政党の選挙事務所も1カ所だけ設けることができます。したがって、政党公認の小選挙区候補は候補者の選挙事務所と所属政党の選挙事務所と合計2カ所を持つことができると、こういう法律上の定めがありますね。それぞれの選挙事務所に1メートル掛ける3.5メートルの看板を3本までかけることができると。そうすると候補者の選挙事務所に3本、政党の選挙事務所に3本ということができる、こういう定めなんです。

 さあそこで、私自身が調べて腑に落ちない点が去年のこの9月の選挙時にあったんです。それを今から述べますね。

 西田猛候補が公示日の8月30日に立候補届け出をされて、候補者の選挙事務所の設置届は茨木市内でした。選挙期間12日間ずっと同じ場所で固定でした。一方、政党の選挙事務所は、公示日は箕面市に設置して、茨木を除く4つの行政区、箕面、池田の両市と、それから豊能、能勢の両町と、この4カ所を3日ずつ、ちょうど四三、十二とうまいこと符合するんですが、に変えていくというやり方をされておられました。実にうまいやり方だなと私実は感心したわけなんです。そこで興味を持ったんですけどもね。

 今から申し上げるのは候補者の選挙事務所ではなくして、異動していった政党選挙事務所の話なんです。公示日の8月30日は箕面市、さっき言いました。その次、明くる日には池田に、その次の日は豊能に、その次は能勢と、このローテーションを3回繰り返したわけです。選挙事務所を異動するに当たっては、これも公選法の定めによって異動先の所管の選管に選挙事務所異動届を提出するというふうになっております。この西田候補もきちんと毎日毎日異動先の選管に届けを出されておられます。ここまではいいんです。ここから先なんです。

 豊能町から能勢町へ異動を3回したわけですけどもね、豊能町から能勢町への異動ですから、能勢町の選管に選挙事務所異動届を出します。その住所は茨木市別院町4の22、第2クロタニビル2階から能勢町大里544に異動したことになってるんです。もう既におかしいと思われますでしょ。豊能町から能勢町に異動するのに、どうして茨木市から能勢町への異動に書類がなってるのか、これ不思議なんです。これ悪う考えたら豊能町へ異動したはずの選挙事務所は実は茨木市へ持っていってたのかもしれない。もっと悪う考えたら2カ所あったんかいなと、同じ日に政党事務所がいうことまで何か考えざるを得なくなりますね。ともかく豊能から能勢に行ったのに、書類では茨木から能勢に行ったことになっているんです。候補者みずからが出された届け出でですよ。

 それから能勢町から箕面市に、これは2回異動するわけです。ローテーション3ですけどね、能勢から箕面に戻ってくるのは2回でいいんです。これを調べますと、箕面に異動してくるわけやから箕面市の選管に候補者は届け出をしますね。その届け出を見ますと、出たもとが能勢町、さあ次何と読むのか、大小の「大」に故郷の「郷」なんです。この地名が能勢町にないから何と読んでいいんかわからないんだけども、ともかく「大」に「郷」という地名があって、648、その大郷農産組合作業所から箕面市の桜井2の2の1、桜井スーパー内ということになってるんです。

 私が不審に思うのは、箕面市に異動する住所はそれ実在するし、そこの住所と実際のさっき言いました3本の看板を立てた事務所が合致するからいいんですけども、その箕面に来る前の日にあったはずの能勢町のこの住所が地図で存在しない。存在しないところから箕面に来るという不思議なことになってるわけです。さらに、この能勢に行く前には豊能からですよね。豊能から能勢に異動するときに能勢町選管に届けた住所は能勢町大里544になってるんです。この大里いうのは大小の「大」に「里」やから実際に存在するんです。というわけで、何といいますか、この4つの行政区を転々々と異動していくときに、合致しない、符合しない住所があったということに私は気がついたわけです。

 さあそこで、選挙管理委員会の事務局にお聞きしたいんですけども、候補者がこうして選挙事務所異動届を出したときに、そのチェックはしないんでしょうか、そこをお聞きしたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局 選挙事務所の異動につきましては、1日1回できるということでもちろんあるわけですからそれは認めますけれども、そこで異動届の内容チェックですけれども、本市においてはそれぞれ記載事項、新しい住所、また旧の住所、連絡場所と、どの候補者であるかと、そういう記載事項がありますので、それらにつきましては全部チェックして適正であればそれを受理するという形で、要するに書類の形式審査を行っておるということでございます。



◆斉藤委員 出された書類が整っておるかどうかのチェックであって、きのうのここの住所からきょうはここへというその住所のチェックはないということなんですか。



◎選挙管理委員会事務局 通常、市町村の選挙でありますと、それらはすべて選挙区内は一つですので、−−。今仰せのように、今の能勢町と書いて、また他市、いわゆる豊能町、能勢町ですね、そういったところにあります、この行政区域を越えての異動になりますと、どうしても詳しい事情までは、他市の詳しい住所、地番までは我々としてもわかりかねるところはありますので、それはちょっと他市の選管に問い合わせれば、今後はそういうことはないかとは思いますけれども、従来の中ではそういうことは−−。



◆斉藤委員 箕面市長選挙あるいは箕面市議会議員選挙であれば、異動は当然箕面市内に限られるからそのチェックはするけども、今私が指摘した件は行政区がまたがるからそれはできていないのが現状だと、こういう答弁だったと思いますね。そしたら小選挙区の候補者が箕面市内で動かすいうことも理論上あり得ますよね。きのうは箕面市内のここ、きょうは箕面市内のここと。候補者にしたらいろいろ行政区を広く動かした方がいいのに決まってるから普通はそうするでしょうけども、理屈上は箕面市内で小選挙区候補が異動することはあり得るわけで、じゃあその場合にそういう届けが出てきたときに、過去にはなかったかもしれませんが、そういう届けが出てきたときにも、異動先ともとが箕面市内であればそういうチェックは行うということなんですか。



◎選挙管理委員会事務局 地図上におきましては、それぞれ記載されておる場所はそれぞれチェックを行います。箕面市内で桜井から今度箕面に行きましたということであれば、箕面のどこやと、どの辺に事務所として構えておられるのか、それらは今の住宅地図等でここにあるんやなということは把握します、その都度。



◆斉藤委員 来年の4月には府会議員選挙がありますよね。そしたら箕面市と豊能町と能勢町が一つの府議会議員の選挙区で、さっき私が指摘したようなことが起こり得るといけないと思います。また、小選挙区いうのは今後ずっと、この法律が、公選法の選挙制度が変わらん限りずっとあるわけですから、だから私、決してこの委員会でこのことを出したことによって、あんなやり方があんのんかと、そんなこと学ばれたらいかんのですよ。そんなことまねするような候補者が出たらいかんと私は思ってますから一応そうお断りした上で、それでこういう、確かに届け出そのものはきちんと記載すべきことは記載されてるけども、順番に合わせてたら途中で切れてしまうようなつじつまの合わないような、やっぱりこういうのはよろしくないと思いますし、ですからこういう現象を再発防止するためには、小選挙区なら小選挙区で5つの行政区の選管が、府会だったら府会で3つの選管が、何らかの協議いいますか、横に、こういうのは相談というのか何というんですか、わかりませんが、横で連絡をとり合ってこういうのは防ぐということは、これからは考えていいんじゃないかなと思うんですけども、そういうことについてはどうでしょうか。



◎選挙管理委員会事務局 今回ご指摘を受けまして、今後の今おっしゃられてる、知事も含めまして行政区域をまたがった選挙区の選挙におきましては、従前のところ、新たなところ、出ていったときには今度は異動しましたよという旨は選挙管理委員会の間においてそれぞれで連携はとることがいいことではないかと、このように考えておりますので、できたらそういう提案を今度は選挙の中でとるように提案していきたいと思います。



◆斉藤委員 私が指摘しましたようなことが二度と起こらないように、今後同じ選挙区内の異なる行政区の選挙管理委員会事務局同士でしかるべき協議をしていただけたらありがたいかなと思いますので、この件はこれで終わっときます。



○松本委員長 上田委員。



◆上田委員 今選挙の話が出ましたので関連で、同じ185ページの非常勤職員報酬で、投票管理者、それから投票立会人、一応どういう役割というんですか、どういう内容であるのんか、そしてその上で、その選出方法等についてお答えください。



◎選挙管理委員会事務局 投票管理者につきましては、公職選挙法第37条におきまして、投票区に1人を置きなさい、そしてそれぞれの資格や選任並びに担任する事務等について規定されております。投票立会人につきましても、公選法の第38条におきまして、選任の関係、また資格の関係、そして人数、また政党制限等が規定されております。

 投票管理者の主な任務といたしましては、投票管理者は、いわゆる投票所の最高責任者として選挙人の確認や投票用紙の交付、代理投票をさせるさせないの許容、そして投票の拒否等、そして最後に至りましては不在者投票の受理、不受理、また投票箱の送致等を担任していただくようになっております。

 投票立会人の方につきましては、1投票所につき2人から5名の間で選任をしなければなりません。そして2人が同じ政党であればそれは1人に、以上のときには制限があります、1人になるように。そしてそれらにつきましての任務としては、いわゆる投票管理者の事務執行に必要な補助及び投票事務の公正を監視し確保するために、いわゆる投票手続の立ち会い、代理投票の適否、いわゆるさすべきでないとか、させてよろしいというような意見を述べること。そして投票録への最後は署名をしていただくとともに、投票箱の送致まで立ち会っていただくという、そういう任務がございます。

 選任方法でございますけれども、我々選挙管理委員会といたしましても、いわゆる選挙日程が決まったときに、初めに投開票所等のまず確保、それにあわせまして投票所のまず態勢を整えることが最重点であると考えまして、投票管理者、立会人の推薦をまず手がけております。投票管理者、立会人の推薦に当たりましては、地域の関係する、立会人は特にその投票区の名簿に載っておる人に限られますので、その辺につきましてはそういうことも含めまして、各関係する自治会の会長様の方に前もって電話でその旨の説明をした上で文書でもってお願いをしております。そういう手続でさせていただいております。以上です。



◆上田委員 立会人2名から5名で、2名の場合、同じ政党の人では困るというのは、別に政党を支持されてるとか政党に入っておられるという方でも立会人は構わない。



◎選挙管理委員会事務局 ここで申しました政党といいますのは、いわゆる政党の党員を指します。支持してるとかどうこうでこだわるものではございません。政党員、我々は自民党、民主党、今で言う政党であれば、公明党、そして共産党、新党日本、それと国民新党、それらが、そういういわゆる党員だけを指しての、同じ政党員ではぐあい悪いということです。だから立会人、今現在でしたら1投票区2名お願いしておりますが、2名ともが自民党員であるとか民主党員であるとか共産党員、公明党員であれば、その場合は1名はかえてもらいたい、そういうことは申し上げます。



◆上田委員 そやから立会人は党員の方でもいいと、ただ、2人の場合は同じ政党の人だったらぐあい悪いということでね。ほんで管理人の方は、この方も別に政党に党員に入っておられる方でもいいわけですか。



◎選挙管理委員会事務局 管理者に政党の制限はございません、法律上にはございません。ただ、党員であっても、選任されたらその選任期間は一切選挙運動はできません、管理者にあっては。選挙運動は一切できませんので。だからどうしてもこの選挙で特定の候補の当選のために選挙運動したいという方は、管理者としては適正を欠くということです。



◆上田委員 ということは、政党に入っておられても構わない。ただ、選挙運動はしたらいけないということですね。

 それで私、今現在、自治会長をさせていただいてるんですけれども、実情は自治会のないとこもありますわね、そこに投票所がありますわね、そういうところはどういうような選任、選出方法をしておられますか。



◎選挙管理委員会事務局 現在本市には31投票区がございます。おかげさまをもちまして、そのそれぞれの投票区には2つから以上、大きいところになりますと10の自治会も存在しております。だから自治会のない投票区というものは今のところございませんので、まず自治会の方にお願いをして、今はできております。



◆上田委員 いや、あのね、私とこの実情言うとね、立会人はともかくとして管理者ね、これ朝から晩までですわね、7時から8時まで。それはしたくないと、しんどいから嫌やという声があるんですわ。一回なさった方はもう二度としないというようにおっしゃられるんですわ。それで物すごく苦労をしてまして、管理者というのを午前と午後、半分半分に、それはもう決まりとしてだめだというのならばいいんですけれども、何かその辺の工夫というんか、それは可能な作業なのか、いや、それはもうだめですと、通して同じ方が朝の7時から夜の8時までいててもらわないけませんねんと、そこの部分はどないです。



◎選挙管理委員会事務局 立会人の方につきましては、もう既にご案内のように、立ち会い時間を定めることによって交代制いうものは可能ということになっております。

 今ご指摘の管理者ですけれども、管理者は任務の中で、冒頭申しましたように1投票区につき1人で、管理者に仮に事故があった、事故いうか、どうしても急用ができて席を離れざるを得ないようなときいうので、管理者につきましては、そのかわりといいまして常に職務代理者を選任しておくということになっておりますので、管理者としては一日通してしか今のところでは許されておりません。

    (発言する者あり)

 はい、管理者は1人。



◆上田委員 ぜひその辺の部分は……。



○松本委員長 上田委員、手挙げてください。



◆上田委員 ぜひその辺の部分はやっぱり自治会としてしっかりと選んでいただきたいと、ぜひそうあっていただきたいということやということは理解するんですけどね、この間の10月の25日の読売の夕刊の新聞に、国政の選挙で電子投票というような記事が載っておりまして、自民党の選挙制度調査会の鳩山邦夫会長らのもと、タッチパネル式機器などを使う電子投票について国政選挙に導入の方針を決めたと。全国一斉ではないけれども、条例云々をされたところにはそういうような方向で持っていきたいというようなことが書いてあるんですわ。

 それを踏まえて、国勢調査、この後、後ろにもあるんですけども、国勢調査も何か今までのやり方とはちょっともう仕組みを変えてくると。調査依頼に行っても会ってもらえないし門前払いになるし、入り口でロック方式になってるところは入れないとかね、いろいろそういうふうな弊害とかいろんなのが出てきてるような状況も踏まえてですね、ルールが変えられない状況であるならばそのような努力はしたいんですけれどもね、ちょっとやっぱり流れとして、いやいや、私どもの方だけですよって、よそはそんなことないですよって言われたらそれまでなんですけど、ちょっとやっぱりしんどいなという部分が現実にあるので、どこかでそういうような意見なり発言ができる機会があれば、その辺の部分、何か仕組みとして、午前と午後の相手に引き継ぎ事項できちっとしたらそれで別に2回に分けても構わんとかね、何かそういうような作業にならんのかというような思いがちょっといたしますので、ぜひその辺の部分もちょっと頭の隅っこに置いといていただきたいなと、実際今やってる過程の中で。

 今まで大体1年に1回ぐらいですけど、今から想定すると、この間補欠選挙があって4月にまた選挙があって、来年の7月にまた何かの選挙があって、もう大変なんです、はっきり言うて、その人選が。だからそこらの部分も、役所の立場として、もし足しげく通ってあの人やというんなら歩きますよとかいう話もあれば、そんなこと広がってしまうと全部役所しなはれやとなってしまったら選管の人もお困りやと思うんですけどね、どっかその辺の部分もちょっとアイデアとして考えていただきたいなという思いで、もうこの件はこれで置いときますので。

 次に、ここの部分のあれに関しては、昨年の先ほどの斉藤委員さんのあれやないですけど、衆議院の選挙で西田さんが当地域では当選されたと。そういう状況の中で、藤沢市長さんね、いつも議会にいてる立場と市長になった立場とはおのずから考え方も異なる部分があるとおっしゃってますけれども、やっぱり議会に籍をあろうとも市長になろうとも、市民の利益、安全、安心、その辺の部分の政治的な基本的な理念とか哲学というのは同じですね。イエスかノーか、はいか。同じですね、どうです、それは。ちょっとはっきり言うてください。



◎藤沢市長 それは当然のことながら議員も市長も市民の安全、安心を守るという立場は同じだというふうに思います。



◆上田委員 利益に関してもね、−−。



◎藤沢市長 はい。



◆上田委員 その部分、まず押さえといてですね、今回補欠選挙がありましたわね。そんで結果は出ました。−−から開票されました。結果に基づいて、箕面市長の立場としておめでとうございますとお祝いを述べることは、私は市長の立場として当然であると思うんですけれども、ちょうどその22日の開票後の、市長さんはどういうような行動をされたか、そこをちょっと教えていただけますか、市長さんが。



◎藤沢市長 これは昨年の衆議院選挙でも、先ほど来話題になっております西田猛さんが当選されたときには茨木の事務所にお祝いに行きました。9区の国会議員ということでいろんなことでお世話になりますので行きました。

 この10月の22日のこの投票日にも2つ実は選挙があったわけで、要は箕面市に関係のある、一つは9区の衆議院の補選、もう一つは猪名川流域の協議会、これの会長市であります川西市長選挙がありました。この2つの選挙の当選されたらお祝いに行こうということで思っておりまして、9区というのは市、町合わせて5地区あります。川西は1地区ですので、川西市長選挙の方が先に結果が出るであろうということで、まず川西市に出かけました。ところが、あに図らんや、9区の結果がたしか10時過ぎに出たと思います。川西の市長選挙の開票の結果が10時半にその第1回目の発表があるということなので、川西にいますので、できれば川西の現職の方の当選を見届けてお祝いを言った後、9区の茨木の原田憲治さんの事務所に行こうと、こういうことで思ってたわけです。10時半のその第1回目の開票結果を見てもまだ横並びということなので、急遽そこから茨木にはせ参じたということで、事務所に行きましたら候補者本人はもう既に当時能勢の方にあいさつに行かれたということで、事務所の方と原田夫人にお祝いのあいさつをしたということです。

 昨日、ある催しで原田議員とお会いしましたので、改めて当選のお祝いと、それから11月にまた国交省へ陳情に行きますので、そのときまたお願いしたいと、こういうことでお話をさせてもらいました。以上です。



◆上田委員 当時の事実経過をお話しいただいたんですけれどね、私ね、やっぱり、私はですよ、私はやはり川西に行かれる前に箕面の茨木の事務所でね、そこでスタンバイされといて川西の方に行かれるべきだという判断、箕面市長として私はそういう判断をすべきではないかなという思いはいたします。市長さん、そこはどうです。



◎藤沢市長 これははっきり私の読み違えとしか言えないです。つまり、最初にも申し上げましたように、神奈川16区でしたか、これは明らかに差がついてる。大阪9区は出口調査でも接戦であるという、こういうことでしたので、これは川西の市長選挙の方が先に結果が出るであろうと、こんなふうに読みまして川西で待機をしたということです。結果的には、出口調査が僅差ということであったわけでありますが、しかし、かなり票に開きがあったんでしょう、10時過ぎにはもう結果が出たということなんで。これはもう紛れもなく私の読み違えで、申しわけないというふうに思います。



◆上田委員 そこまではっきりともうおっしゃったので、これ以上はあれしときますけれども、物すごい僕はもう大事なことだなという思いがいたしますのんと、市長さん、そのときに向こうの、原田候補、当選されたから原田衆議院議員の奥さんにどういうようにお話をされたのか、事実経過はこうこうこういうことで川西まで行ってましたけれども、こういう状況で判断を誤って遅くなって申しわけございませんでしたという話をされたんか、されてないのか、それはちょっと私はわからないんですけれども、私はやっぱり物すごい大事なこれは判断であると思いますのでね、しっかりとその辺の部分は今度お会いされたときにも含めてきちっとぜひお話をしておいていただきたいという作業と、何度もしつこいようですけれども、私は確かにそれは流域下水の会長市である市長さんを選ばれるところだということのご判断も、それはそれとして一つの考え方と思いますけれども、私はやっぱりこの大阪9区、ましてや、結果論になりますけれども、地元箕面に居を置いておられる原田候補が当選をされたというようなこと、結果的にはそうなるんですけども、やはりその部分も踏まえて、私はいち早くはせ参じてご本人にお会いして、やはりお祝いの言葉を述べるべきであったのではないかなという思いがいたしております。以上です。



○松本委員長 総務費、ほかに。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 143ページから144ページで報奨金が出ています。職員研修にかかわっての講師への謝礼といいますか、そういう部分の費用だと思います。昨年度のこの職員研修の中の一つとして、私もこれ持ってるんですけども、職員課がおまとめになった職員研修、昨年度の実施要項と本年度の計画とありますよね。昨年の10月17日に幹部職員を対象にして行われました職員研修で、大阪商大の学長さんの講演がありまして、この講演は競艇運営審議会の委員の研修も兼ねておりましたから、だから私もその研修会に行って話はつぶさに聞いたわけですが、非常に驚いた内容であったわけです。当然わかっていただいてると思いますが、私はその学長さんを批判して言うんじゃなしに、こういう話を幹部職員の研修に充ててるということで、やや辛口の意見を言いたいわけですがね。一言で言えば研修の講師のお話は、競艇のお客さんをもっともっとふやして、もっともっとやっぱり旺盛にすべきやというふうな方向のお話だったんですね。

 そこでお尋ねしたいんですが、いろんな分野がありますよね、職員研修ね。ほかの分野は今は全部横に置いときまして、この競艇事業にだけに絞っての職員研修でというふうに聞いていただけたらいいんですけども、競艇事業をもっともっと大いにやっていくべきであるという、そういう持論の先生だから職員研修の講師として呼んだんだろうと私は思うんですが、その点はどうなんでしょうか。



◎市長公室 ただいまの研修のご指摘でございますが、昨年の10月17日に、おっしゃるとおり、公営競技が与える社会的、文化的影響についてというテーマで、大阪商業大学の谷岡学長が講演をされておられます。競艇運営審議会主催の研修会でございました。このことを箕面市の理事級、副理事級の行政課題の研修として位置づけて案内をし、共同で実施したものでございます。

 この研修のねらいでございますが、競艇事業というのは本市も施行者としてかかわっているという重要な事業でございますので、競艇事業を含む公営競技につきまして商業大学の学長の研究者の立場から講義をいただくという趣旨でございましたので、市政における競艇事業の位置づけ、あるいは競艇事業というものがもたらす社会的、文化的影響、こういったことをお話しいただくということで、幹部職員にも理解を深め、今後の市政運営に生かすという趣旨から研修として位置づけたものでございます。以上です。



◆斉藤委員 職員研修と題するこの報告書、活字のミスがありますよね。20ページ、「公営企業が」と印刷してますが「公営競技が」ですよね。今、課長さん自身そうおっしゃられて私おかしいなと思って見てたんですが、間違いですね、そうですね。

 この公営競技が与える社会的、文化的影響についてと、一般的にこの文字を読んだ場合にはいろんな影響が考えられると思うわけです、中には否定的な影響もあるやろしね。あるいはその学長さんのおっしゃったような、こんないい点もあるんやと肯定的な影響もあるだろうしね。そこで、この一般的な社会的、文化的影響についてこの講師がお詳しいから専門やから呼んだのかというと、私はそやないと思うわけです。むしろどんどんどんどん公営競技、箕面で言えば競艇をもっともっと活性化して、広く大いにやりなさいというお話をされておられたわけやから、だからそういうご持論の先生だからお呼びしたんじゃないんですかとお聞きしたわけで、もう一度お願いいたします。



◎市長公室 公営競技全般につきまして、社会的、文化的影響というのはさまざまな論議があろうかと思いますが、箕面市としましては現に施行者として公営競技、いわゆる競艇事業を施行しておりますし、市の財政的な面でも多大な貢献をいただいている重要な事業でございますので、その公営競技、競艇事業の今後のあり方ということを幹部職員もともに考えるというよい機会であるという認識から、この競艇運営審議会の研修会を職員研修として位置づけたものでございます。



◆斉藤委員 この市長の競艇事業に対するお考え方は、別の特別会計の競艇事業の中で私したいと思っておりますので、この件に関しては今ので置いておきますね。この競艇に関しての研修についてはこれで置いておきまして、今度はページが146に移ります。

 146ページでは、負担金、補助及び交付金でいろいろ職員を派遣した研究会とか研修とか講座とかが列記されてるわけですけども、その中で問題にやはりしとかないかんと思うのは、部落解放にかかわっての研修でして、相変わらず部落解放の研修に派遣してるわけですよ。この研修の主催者はどこの団体ですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 社団法人部落解放人権研究所が主催しております。



◆斉藤委員 済みません。もっと特定すればよかったですね。146ページの下から5行目の部落解放人権大学講座です。もう一度。



◎市長公室 失礼しました。

 ご指摘の部落解放人権大学講座につきましては、社団法人部落解放人権研究所が主催をしております。



◆斉藤委員 今、ご答弁いただいたその法人は、どう見ても特定の部落解放運動、つまり部落解放同盟と深くかかわっているとこなんですよ。それで、だから私、問題にしておきたいと思うんですけどもね。どうして、いつまでもいつまでも特定の部落解放運動の考え方を教えるところへ箕面市の職員を派遣してるんですか。もし職員課でお答えになれなかったら、市長でもいいわけです、考え方として。



◎市長公室 この部落解放人権大学講座のお尋ねでございますので、この講座自体は人権問題に理解の深い人材を育成するということを目的に実施されております。人権に関します幅広い内容について、体系的、集中的に講座を行うというカリキュラムでございます。市といたしましては、人権尊重と申しますのは、すべての施策の根底を貫く重要な視点と位置づけておりますので、本市の重要課題として毎年この講座に職員を派遣しているという趣旨でございます。以上です。



◆斉藤委員 私は部落解放運動と深くかかわっている団体だから問題があるん違いますかと、こう聞いてるわけですけども、お答えの方は、人権やからええんやとね。人権いう言葉を使うと便利なんですよ。こうして私が質問するときに、答える答え方としては非常に便利なんです。何となれば人権というのはだれしもが否定できないものですからね。それで、尊重せないかんわけで、これは政治的立場がどうあれ、みんなそう、同じ思いですから。だから人権いう言葉は便利なんで、その便利な言葉でさっと行かれたらいかんわけですよ。

 今度は市長ですよ。市長が当選されて以後、この議会の何かの、何の場かちょっと覚えてないですけど、何かの場で、これ公的な場で私がお聞きしたときに、部落差別は今もあると思ってるんだというふうなことをおっしゃられたと思うんですね。今もそうお考えなんですか。



◎藤沢市長 要は意識上の差別といいますか、そういうものはまだ存在してると思います。たまたま、たしか先週でしたか、部落地名総鑑の内容が入ったフロッピーディスクがちまたに流れてるという、こういう報道もされておりました。そういう意味では、まだ隠然とといいますか、そういう意識は残ってるというふうに認識しております。



◆斉藤委員 市長もそういうお考えをお持ちなんですか、差別意識。市長。



◎藤沢市長 持ってるか持ってないかと言われたら、それは私が判断するものじゃないと思うんですが。



◆斉藤委員 困るでしょ、市長。いきなり、私からこういう公的な場で、市長、あなたは差別意識持ってるんですかと聞かれたら困るでしょ。聞くこと自体が失礼なんですよ。失礼なことあえて聞いたら、市長が困ったから私、ご答弁妨げました。つまりそういうふうに、あんたは差別意識持ってるやろうと断定すること自体がまことに失礼な話で、これは民主的なよき対人関係をつくる上でそういうことを聞くこと自体が妨げになるんです。どういう妨げになるか言うたら、聞いた方と聞かれた方の間に障害物をつくっちゃうからです。だからそういうのは聞くべきじゃないんです。

 そこで聞くよ、市長、いいですか。聞かれたらいかんと質問してる私が言うている。なのにあなたは箕面市長として箕面市民12万人の中で差別意識がまだ残っているんだということをどこから判断してるんですか。



◎藤沢市長 先ほども申し上げましたように、箕面市民という枠でくくるのか、あるいは日本全体という、こういう枠でくるのか、市民の意識の問題、人間の意識の問題というのは非常に大きい問題だというふうに思います。具体的に、先ほども言いましたように具体的な事例としてまだ幾つもある。まずこういう状況にありますので、我々としてはそういう意識がなくなるまでやはりそういう、要は差別をなくすという、こういう姿勢は貫く必要があるんではないかと思っております。



◆斉藤委員 もはやもう市長の根拠は崩れたんですよ。崩れたということをよく知っておいてください。つまり、あなたが勝手に箕面市民の中にいまだに部落差別意識があるだろうと勝手に推測してるだけなんです。そもそも聞いて尋ねること自体がやってはいかん、やってもいないのにあなたは残ってると言うてるわけです。これ根拠崩れてるんです。

 さて、でもあなたは今まだ差別意識があると思ってるわけだから、そこでお尋ねしますよ。あなたが、市長が今もなお差別意識残っていると言うておられるその現象は、いずれなくなると思っておられるんですか。それともいつまでもなくならないと思っておられるんですか。



◎藤沢市長 私はもうなくなるということを期待して、希望して、今、職務に専念してるということでございます。



◆斉藤委員 言葉じりとらえるようですが、実はせやないんで許してくださいね。期待してるというのはあかんのですよ。それはあなたに自信がないからなんです。市長自身がこの差別問題、差別意識は必ずなくなるんだという確信がないと、自信持って行政の仕事できないですよ。もう一遍言い直して。



◎藤沢市長 なくすべく努力したいと思います。



◆斉藤委員 余計わかってないのがわかりました。あなたが努力せえと言うてるん違うんです。あなたがこの社会の中にいまだに部落差別意識が残っているとおっしゃるから、これはいずれなくなるという確信持っているのかと聞いたんであって、あなたがなくすんですか聞いてませんよ。



◎藤沢市長 時間の幅はわかりません。しかしなくなるものだというふうに思っております。



◆斉藤委員 その答弁であるべきなんです。必ずなくなるんです。歴史というのは長いスパンで見たらよくわかります。例えば女性の参政権、戦前までは女性に参政権なかった。男でも税金何ぼ以上とかいうあれがありましたからね。ところが戦後は女性に参政権が与えられて、投票所行ったら行列だったという話あるぐらいですからね。そして、その女性の参政権一つとっても、あるいは男女平等という点とっても、いろいろジグザグで行ったり来たりの変化はありながらも、必ずよくなる、必ず改善していくというのが歴史の方向なんですよ。だから、市長がおっしゃるように、いまだに差別意識がまだ厳然として残っておるという認識に立っていても、いずれは必ずなくなるんだという確信だけは持っとかんといかんわけです。その確信ないことには仕事ができんわけです。

 じゃあ次お聞きしますが、いずれは解消するんだと思っておられるんだったら、どうしていつまでも、さっきから言うておりますこの研修に職員を派遣し続けるんですか。ここの研修はそんな、もういずれ必ずなくなるっていう立場には立ち切れてないですよ。どうですか。



◎藤沢市長 まあまあ箕面でも具体的に被差別部落が存在します。実態的な調査でも、まだ一般の地域と具体的な差異が出てる事象もあります。そういう観点に立って、まだ職員の人権研修は必要だとは今認識しております。しかし、委員おっしゃるように、いつまでも同じような頻度、同じような強度でもってやるべきもんではないという、そういう思いは持っております。



◆斉藤委員 今、市長が被差別部落が今も残ってると言われましたね。そういう認識ですか。まあそれについてはまた別な場で扱うとしまして。

 市長、ご存じでしょうかね。今までありました2つの運動団体、部落解放にかかわる2つの運動団体ですけどもね。部落解放同盟の方はまだその活動を、名称もそのままで活動も継続をされておられるわけです。もう一つの流れの部落解放運動は、もう解散しました。全解連という団体はもう解散しまして、部落問題はもう終結が見えてきた。だからいつまでも部落問題だけでやってるのは時代に合わないいうことで、広く民主主義の理念が日本じゅうに広がるように、全国各地域で活動するんだという、そういう趣旨で全国人権連を結成したわけです。これは発展的に改組したわけです。

 このように、部落解放運動をとってもこの2つの流れは今や大きな岐路に立ってて、組織の名称や中身までが違ってきているという、両者でね、時代に入っているんです。そういう時代にあって、12万の市民の長であるあなたは、いつまでもこの片一方の側のばっかりに研修を送り続けているから私、問題にしているんで、少なくとも両方に顔を出して広く勉強してこいというふうな立場には立てないんですか。



◎藤沢市長 ちょっと申しわけありませんが、両方にという、その一方の側は私、不勉強なもので今、認識し得ていないんですが、もともと人権文化部所管のものです。私自身、細かい資料は持ち合わせておらないわけでありますので、少し時間をいただければ私自身の答弁をまとめさせていただきたいと思いますが。



◆斉藤委員 これからゆっくり勉強されることやからじゃあ参考になることを申し上げておきます。

 その解散した全解連、解散したのは2年前の2004年に解散しまして、それで全国人権連、正式名は、全国地域人権運動総連合っていう長い名前ですけども、これになっているんですよ。恐らく今、不勉強やとおっしゃったのはそっちの流れの方やと思いますので、これからお忙しいでしょうけども、合間見て勉強されたらいいと思います。

 そこで、最後にしときますけども、これに関する質問は最後にしますけども、社会的な問題で、ある日をもってすぱんと解消するものもあれば、そうはいかない。長年かかって解消にじっくりじっくり向かっていくという、2つ私はあると思うんです。前者の方は、制度的に解決をするものです。例えばさっき例に挙げた女性の参政権ね。これは新憲法であるとか、そのもとの選挙の法律であるとか、こういうもので男女ひとしく一定年齢の以上の者は選挙権を有するとかいうふうに法律すれば、もうその日をもって途端に解消するわけですね。そういう制度上で解決する問題もあります。けども、市長がこだわっておられるいつまでも差別意識があるやないかとか、それから部落差別の意識、まだまだ町中にあるとかいうのは、制度上ではいかんですね。法律をこう変えたからぱっとなくなるもんではないなと思うておられるんでしょ、意識の問題と言うてはんのやから。そういうのは広く社会に横たわっている問題ですよ。けども、ジグザグジグザグしながらも、必ずよくなるんです、さっきご答弁いただきましたからね。必ずよくなるんですよ、長い目で見ればですよ。自分が生きてる間にとか、そういう短いスパンやなしにね。長い目で見ればの話ですよ。つまり、歴史は必ずそうしていいように向かっていくんだという、こういう確信を持った上で、さて、箕面市の行政の長として、人権いう言い方でもいいですけども、あるいは同和問題、部落問題という言い方でもいいですけども、やっぱり研修のあり方、研修いうのは職員を派遣して勉強してこい、学んでこいということやと思いますのでね。その職員の研修に際して、特定の考え方の研修に閉じ込めないで、もっと新しい広い研修を受けるようにした方がこれからもいいと私は思ってるんですが、その点についてのお考えだけ聞かせてください。



◎藤沢市長 委員のご指摘、問題提起として受けとめさせていただいて、今後の市政に生かしていきたいというふうに思っております。



○松本委員長 ほかに。

 上田委員。



◆上田委員 ページ数は126ページで、日本広報協会会費で4万2,000円、これについて説明をしてください。



◎市長公室 ただいまお尋ねの日本広報協会の負担金でございますが、この日本広報協会は、全国的な組織、それと大阪府の支部から成る組織でございまして、その会の目的は、広報広聴に関しますいろんな技術的な研究、それと我々、広報を担当する職員の研究等の組織、こういうことを目的としております。



◆上田委員 担当課としてはやはりこれは必要であると、大事なもんであると、有効なもんであるというご判断をされていますか。



◎市長公室 はい。近年で言いますと、私ども広報紙という媒体ございますが、あとホームページ等の新しい媒体も担当させていただくことになっておりまして、そういういろんな新しいメディアの情報、そういう知識を豊富にさせるような研究等がいろいろ伝わってまいりますので、我々事務的には非常にありがたい、そういうふうに感じております。



◆上田委員 負担金を払ってるそちら側の組織、団体としては、大きく変わっているような状況ではありませんか、過去からの中で。中の体質とかいろんな、そういうふうなことに関して、過去からずうっと同じような流れでそのまま今日まで来ているというご判断でそういうふうなことを、4万2,000円を払っておられるんですか。そこらはどうなんですか。担当課として。



◎市長公室 ずっと同じ取り組みが今までされているということではもちろんありません。その中身的にはかなりそれぞれ変質もしてきているというふうには思います。あとまた、例えばここの中でいろんな広報に関しますコンクール、こういうのも開催をしていただくことになっておりまして、我々にとったら非常に励みになるというふうなところもございます。それぞれがいつからどれぐらいの長きにわたって取り組みがされているかというのは、ちょっと今、詳しい資料を持っておりませんが、そういう意味では時機に応じたいろんな取り組みをこの会でしていただいているというふうに考えております。



◆上田委員 大きく変わってないと、体質的に。ずっと同じだと。

 そこで市長さんにお聞きするんですけれども、この負担金は必要でないというように指示をされたことがありますか、ありませんか。



◎藤沢市長 ちょっと認識はしておりませんが。ちょっとわかりません。要は、負担金一般の話でされてるのか、この……。



◆上田委員 −−広報で。



◎藤沢市長 いや、それはしておりません。



◆上田委員 市長さん、平成10年の決算でおっしゃってるんです。日本広報協会のこの負担金に関して、4万2,000円箕面市が負担していると。一般会計の後期の収入の合計が1億1,800万円、これはまあ普通ですわと。ところが前期の繰り越しがやっぱり1億1,800万円、合計2億3,600万円。つまり後期の収入を1年休んでも十分いけるだけの収入を持ちながら何をしているかといいますと、その中に役員報酬とか職員給与など約5,000万円、その金が入っていると。どこどこの天下りの機関ではないかというような思いがいたしますと。例えば値下げを要求するとか、負担金そのものを、本当に総務関係もたくさんありますので、来年度の予算に向けてぜひとも担当課で強力な吟味をしていただきたいというふうなことを平成10年の決算のとこでおっしゃっておるんですわ。それで私は、先ほど選挙の前に市長さんの政治的理念、哲学、終始一貫市民サイドでお持ちならば、過去にこういうふうな発言をしたということであるならば、一度でもその所管の方々とこの4万2,000円の話はやっぱりされとるべきだと思うんですよ。これだけじゃないんですよ。砂防協会の負担金と河川協会の負担金のこともおっしゃってるんですよ、平成7年に。記憶にあるでしょう。



◎藤沢市長 要はそのときは私は議員のときでありまして、負担金一般について調査した結果だというふうに思います。この件につきましても、この総務常任委員会の冒頭に牧野委員さんがいみじくもおっしゃったことに符合するというふうに思うんですが、私自身、この2年間、いろんなことを考えてまいりました。その思い至ったのは、1つは、政治には2つの種類があるという、日本のこの政治行政システムの中では2つの政治家があるんではないかというふうに思うわけです。

 1つは、議会の議員、国会もそうです。国会の議員。もう一つは、政治家であって行政府に籍を移した政治家。例えば、今、ちょうど安倍首相の問題が出ておりますし、小泉前首相の問題が出ておりますが、例えば靖国参拝の問題、これ非常に大きな問題で国会で取り上げられました。小泉前首相は5年半の間、これは、要は議員としての政治家の時代から一貫した筋でやられたわけでありますが、そのおかげで隣国の中国あるいは韓国との外交がうまくいかなかった。しかし、安倍首相も同じスタンスはありましたが、首相になった途端に中国に行き、そして韓国に行かれて、要は日本の外交のために政治家、議員としての政治家の説を変えられた。これは私、あってしかるべきだというふうに思うわけです。国の将来を担う政治家、あるいは国のやっていることをきっちりチェックする政治家、この2つの問題があるわけでありますから、これは当然あるべき姿だというふうに思います。

 この負担金の問題につきましても、例えばこれは建設水道常任委員会で第二名神の問題が出ました。この問題についても、私は以前はこれ反対の立場に立っておりましたが、しかし、市長の立場になりましていろんな負担金があります。その負担金をじゃあやめましょうということには、行政的にはならないわけです。そういうことで、今、私の考えがここに至っているということです。



◆上田委員 それであるなら、常々申し上げてますように、あなたを限りなく強く支持されてる方々に、議会でどういうような状況になっているかということを一言一句きっちりと、はっきりとお伝えを願いたいということを申し上げてるわけですわ。市長さん、今おっしゃったことは決して間違うてません。そのとおりでございます。市長という立場になればそういうふうな判断をせざるを得ないと。でもやっぱり議員でおられるときには、急先鋒で、時の理事者、時の為政者、時の首長に、あなたは鋭い言葉をしょっちゅう投げかけておられたんですわ。だから私はこれが印象に残ってるわけですよ。負担金のこの話に関して。世の中にはつき合いとかつながりというものがあるっていうのは、私らはそういうふうな思いで議会活動に入ってるから、ここの部分までは許せるけど、その向こうはちょっとやっぱりやり過ぎやなと。私らはそういう感覚で委員会に臨み、本会議に臨み、そういうふうな話をしてるわけですよ。でもちまたの市民の方々ではそれは手ぬるいと、もっとがんがんいけんかいというようなお声の方もおいでになります。市長さんは今、その立場になられたら、いやいやそういうわけにはいかんねんと。平たい言葉で言うたらつき合いやねんと。

 だから私、先ほど、中の体制は変わりましたか、体質は変わりましたかって、変わってません。当時のこの指摘やったら、天下り先のどうのこうの、そんな要らん金使わんでもええやないかという話になれば、市民の大切な税金は市長さんの今までの政治スタンス、政治ポリシーからしたら、これはやめなさいと。あなたにはそれだけの権限も、それだけのあれも備わってるんですから。結果はともあれ、そういうふうな指示をされたかっていったら、それもされてない。

 というようなことを、これ言うたらまた説教やと言われますけど、やっぱりあなたの支持者のところへ行って、議会が反対しとんねんと、何言うてもさしよらへんねんと、そういうような対峙的なことはやめといていただきたいと。



◎藤沢市長 委託料、それこそ何十、数えたことはありませんが、非常にたくさんあります。この一つ一つ、今ご指摘を受けましたので、さらに精査を加えて、削れるものは削るという、そういう立場をとらせていただきたいというふうに思います。しかしながら、例えば来週、再来週、国交省陳情とか、こういう問題はいろいろありますので、そういうことも勘案しながらこれはやるべきだというふうに思います。

 確かにこの2年間、この委託料も細かい委託料、全般について手がつかなかったということは事実あります。しかし、この決算委員会の中でそんなふうにご指摘いただいたんですから、一つ一つもう一度点検してみたいというふうに思います。



○松本委員長 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 それでは、177ページの方ですけれども、市税納期前納付報奨金につきまして、これ平成17年度の延べ3万9,036人、9,897万4,100円の内訳についてご説明をお願いします。



◎総務部 前納報奨金の内訳でございますけども、一応毎年、決算委員会に市税概要というのを議員の皆さんあるいは理事者あるいは議会の関係者等にお配りさせていただきまして、その中の71ページに平成17年の前納報奨金につきまして、この内容を申し上げます。

 いわゆる前納報奨金につきましては、普通徴収といいまして、納税者が銀行あるいは郵便局に直接納めてもらう。税目にいたしますと、市府民税の普通徴収、特別徴収は給料から天引きですので、これは該当いたしません。固定資産税、都市計画税、その税目でしたら3項目ですが、一応いわゆる納税通知書は固定資産税と都市計画税が一対で、一体で出ておりますので、納税通知書からいいますと、市府民税の普通徴収と固定資産税ということになります。

 まず、市府民税は一応今回、交付いたしました人数は1万1,459名、納税義務者が2万3,420名でして、その交付率は48.9%の方が前納報奨金を受けておられます。金額にいたしまして2,676万1,900円です。固定資産税、都市計画税は2万7,577名が前納報奨金を選択されまして、納税者には3万8,930名、納税する割合は70.8%という形で、固定資産税は10人に7人がもう第1期で全額を納めておられます。金額が7,291万2,200円、合わせまして、決算書のとおり9,897万4,100円でございます。以上です。



◆田代委員 この報奨金、平成19年度から廃止されるというふうに伺っているんですけれども、この報奨制度についての今までメリットとしていろいろあったと思うんですが、その分についてちょっとお伺いします。



◎総務部 今、この前納報奨金につきましては、今年度の9月議会におきまして廃止の方向で市税条例改正を可決していただきました。その内容につきましては、平成20年度から全面に廃止をさせていただきます。今、先生おっしゃった19年度につきましては、一挙にあるものからないものにするには、激変でありますので、19年度につきましては、今回の交付率を6割にさせていただいてます。1期の税額が20万円までの方におきましては、今、100分の0.5ですけれども、それを100分の0.3に下げさせていただきます。20万円から30万円の間の方につきましては100分の1.5にさせていただくという形で、6割にさせていただきまして、平成20年に廃止という段取りで今、税務課としては広報あるいは納税者の皆さん方の理解を得るいろいろな施策を向こう1年間、実施していきたいと、このように決意をしているところでございます。以上です。



◆田代委員 そしたら、平成19年度につきましては、全廃が20年度ですから、それに向けてのいわゆる半額までっていう形で周知をしながらという形になるんですけれども、そうなった場合においてのいわゆる報奨金のこれ額が変わりますね。どれぐらいになりますか。



◎総務部 今、前の質問でお答えをちょっと忘れてましたので、メリット、デメリットの件をまずお答えをさせていただきます。

 メリットにつきましては、納税者については税が少し安くなるという形で、負担が軽減されますので、やはり報奨金があるにこしたことはないと思っておりますのがまず1点です。行政につきましても、今言いましたように、一期の納期ですね、固定資産税でしたら5月の31日、市府民税でしたら6月の30日が納期ですが、その時点でまず半分の税収が集まるという形で、それ以後の財政運営の原資が確保しているという点では、メリットであったと思います。

 行政としては、この交付金が下がりますと、そういう1期ですべての税金を納めていただく方が少しは減るというふうに思っておりますけれども、各市の状況を見ますと、1割方、納税する方が1期に納めずに4分割で納められるというようなことがありまして、4月、5月の資金が少しは減るということはあると思います。

 しかしながら、そういうようにメリットはあったことは事実ですけれども、それを現下の財政の厳しい状況の中では、約1億の支出は非常に厳しいもんがございますので、前の議会で議決をしていただいたということであります。

 今、言いましたように、6割方になりますので、大体税額は6,000万台になるという、17年度の決算の9,800万が大体6,000万前後になるというように考えております。以上です。



◆田代委員 要するに、これ平成17年度は9,800万、約1億近く、そしてまた19年度には6,000万が報奨なると。このいわゆる市民に対して前納報奨、これについては非常に、あるから早目に納めようという、そういう意識が出てたと思うんですけれども、これがなくなることによって4分割、そしたらいずれにしても少ない方がいいやという形になってきます。そういう形が、要するに費用対効果じゃないですけれども、この削減された額とそれから次に持っていくその4分割される、これは市としてデメリット、メリットがあると思うんですけれども、どういうふうに認識されてますか。



◎総務部 私のセクションは税を集める方ですので、税を収支する財政の方から見ますと、今申してるように、資金が少なくても6割から7割方、4月、5月、6月に集まってまいりますので、1年間の資金運用の目安はつくということで、非常に、前納報奨金制度で納期を、税収を前倒しで納めてもらう、そういうことからしましたら、少しこの制度がなくなるということは、財政の皆さん方にはしんどい面があるかもわかりませんけれど、1年間の税ですので、基本的には税法上は4期に分けて納めるのが通常のことですので、何もそれ、マイナス思考ということではございません。既存の制度に従っているということについては、何ら変わりはございません。



◆田代委員 制度について多少の財政の部分はデメリットがあるだろうという形ですけれども、やはり市民の方々に対しては、少ない額にしろ負担があるというふうに思うんですけれども、確かに一般企業に勤めてる方々については通帳から引き落とし、そしてまた一般の市民から、いわゆる財産的に余裕のある方は一括して払う。ある意味ではない人よりもある人の方が優遇されてるという、差別という部分も言われてるんですけれども、でもやはりこれは、財政にとっても非常にメリットのあった部分もあろうかと思うんですが、市民にとってこれが決定されたということは、皆さんも非常に、ちょっとよく思われないと思いますので、しっかりとそこら辺は周知徹底をお願いしたいというふうには思います。これが1点。

 続きまして、関連。済みません。こちらの箕面市一般会計・特別会計歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見の、ここの12、13の方ですね。これについて、この分にもかなり17年度について16年度から比べると徴収率もアップされてるというふうになってるわけですね。滞納繰越分は22.7で、前年に比べたら2.5ポイント徴収できたよというふうな形だったと思うんです。しかしながらこれ、やはりそうであっても収入未済額が残っておりますね。これについて、これ11億ですか、約12億残っているんですが、ここの部分について、やはりこれ、今まで徴収額が16年から17年上がってて、それでこれ、この部分、17年度も上がってるんですが、この未済額について、これどういうふうに対応されるか。



◎総務部 今、先生の方からご指摘を受けました、平成17年度の一般会計の資金運用の審査意見書の中身で、13ページの滞納のところでございますけれども、一応今、滞納につきましては、この17年度の当初の調定が16億から17億です。それにつきまして、あと滞納執行、いわゆるこの11億といいますのは、現年につきましても調定、今220億ぐらいございますけれども、現年度徴収率が97.2から97.3という形で、いわゆる2%強残ります。となると一応この11億という数字が出てまいります。それと過去の滞納と合わせまして、今現実には滞納が16億になっているという形で、この11億の数字が多いか少ないかでなしに、そういう形でこの滞納の金額を少しでも少なくしていこうという形で今、税務課としては滞納対策の専任参事を置きまして、専門的に滞納額を取っていってると。そして今現在の徴収率も22%から24%の、これは平成18年度ですけれども、そういう状況では22%から24%の徴収率に持っていきまして、最終的には4億の滞納額を確保していこうという形で今やっておりますので、この11億の金額を少しでも少なくするように努力をしているということでよろしくご理解願いたいと思います。

 また個別の滞納の仕方等につきましては、滞納対策の参事の方からご質問がありましたらお答えすると思いますので、その点につきましてもどうぞよろしくお願いします。



◆田代委員 18年度においてもこの滞納者の部分については少なくなるというふうに認識はしますけれども、これ、16、17、18、この3年間がいわゆるこれに滞納、未納者に対する強化っていう事業だったと思うんですが、この以降について、それ19年以降、これは17年の決算で申しわけないんですけれども、やはり関連してくると思うんで、そこら辺のことはどういうふうに考えておられるのか。



◎総務部 先ほどのご質問のように、滞納11億円の中身で、毎年毎年、今年度におきましても前年度より7,000万ほどプラスの増収を見込んでおります。もう一つは、現年度の滞納が毎年約5億ほど繰り出して、それを滞納金額と合わせて大体15億か16億ほどになっています。特にことしは、徴収率の滞納の方が上がりましたんで、現年度の方へシフトして、繰り越しの滞納をなくそうとしております。しかしながら、滞納対策ができて、16年から時限的に3年間いうことで、ことしでとりあえず滞納対策が終わるわけでございますが、新たな発展的な改組ということで、ちょっと検討をしていただいておりますので、その中で改めて強化していきたいと思います。よろしくお願いします。



◆田代委員 やはりある意味では市の財源、これがこの市税収入にかかってくるというふうに思うんです。そういった意味において、この3年間が滞納の強化対策であったということであれば、この3年間のいわゆる成果をもとにして、今後はやはり、年間38億の歳出もふえていくというようなことにもつながっていきますから、そういうことに関して、収入源が確保されなければ非常に厳しいのではないかと、そういうふうに思うんですね。だからそこのところはさらに私は、市民の方々、払いたくても払えない、そういった状況の方もいらっしゃるかもわからないけれども、しかしいろいろな方々がいらっしゃると思いますから、そういった部分ではきちっと滞納者の方々の徴収もさらに私は強化して、市の財源として確保していくべきではないかと、そういうふうに思いますが、いかがですか。



◎政策総括監[総務部等所掌] ただいまの参事等からもご答弁申し上げましたとおり、もう確かにご質問そのとおりでございまして、私どももそういう認識で、共通の認識でございます。

 これは市の財政の根幹であるとともに、公平性の確保という観点からも、滞納でそのまま、ただ前提として悪質な滞納者をほうっておくわけにはいきませんので、その辺の強化も含めまして、来年度の組織の所管の部局とも調整した上で、さらに強化をしていこうということで考えてございます。

 ただ、今、やっとこの3年間でそこが市税以外にも他の債権、市債権もあわせて取り組んでまいりましたが、それらも含めまして、今後は法的な面も含めて検討をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○松本委員長 総務費、ないようでしたら。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 133ページ、集中改革プラン素案パブリックコメント資料というのが出ていますけども、これにかかわって質問したいと思います。

 この決算書に出ておりますパブリックコメントを踏まえまして、平成17年度の末に箕面市集中改革プラン、これですね、これを策定されましたね。この箕面市集中改革プラン全般についての質疑はきょうはするつもりはないんですけども、その中の47ページから人事給与研修制度改革という項がありますので、この人事給与研修制度改革だけについての質疑にきょうはとどめておきます。

 この項で書いております中身は、頑張った者が報われる加点主義人事への転換と、それを支える給与や研修システムを整備することが必要であると、こういうふうに書かれております。これをこれからやっていこうやないかと、そういう趣旨で書いてあるんだろうと思いますけども。頑張った者が報われる、いいようであって、実は危険な側面持ってると思うんですよ。例えて言いましたら窓口、何も市民課だけやなしにあちらこちらの市民が来る窓口、カウンターというのを頭に描いてほしいんですけども、この市民の方がご相談に来られた。困っておられる様子だと。そのときに、とことん困っておられる様子を聞き取り、丁寧に説明してあげ、こうしたらどうですか、ああしたらどうですかと、とことん市民の側に立ち切って対応する、これが頑張った者と見る見方もあれば、逆に何かややこしいこと言うてきたな、どうもはっきりせん。適当に聞いて適当にあしらって早う帰ってもらおうかと、ずばり言えば。こんな言い方はしはれへんやろうけども、ずばり言えばそのように早く帰っていただく、これが頑張った者ともとれるんですよ。で、どちらが頑張った者かと考えた場合に、この集中改革プラン全体の精神から見たら、後者の職員の方が頑張った者とみなされるんですよ。もうそんなことで一々時間食うてたらあかんと。この少ない人数でどんどんいっぱい仕事せないかんから、早いことたったかたったか処理せえやと。だから後者の方の、もう適当に聞いて、早う帰っていただく、これが頑張った者となり、評価されかねないですよ。こういう非常に重大な問題をはらんでると思うんですが、この点についてどうですか。



◎市長公室 頑張った者が報われるということで、職種によっては目標を定めるのが非常に難しい職種もあるんではないかというようなことかというふうに思いますけれども、すべての職員の仕事というものが、すべて市民福祉の向上を目的になされるということが大前提でありますので、一概にすべての仕事を効率化だけで判断するということにはならないというふうに思います。当然、その中には、業務改善等の効率化を求めるものもありますけれども、あくまでも市民の立場に立って仕事を進めていくということが我々の責務であるというふうに認識しておりますので、その辺を踏まえて、例えば目標管理を行う場合には、上司とその部下がどういうふうに目標を設定するかというとこら辺も含めて、十分話し合いを持った上で目標を明確にし、その目標がどれだけ達成できるかということを評価していくということが大切であるということだと思います。そういうことによることによりまして、明確な目標をどういうふうに達成したか、お互いが最終評価をするときに話し合うことによって、その評価の公正性、あるいは客観性がより保てるんではないかなというふうに考えております。以上です。



◆斉藤委員 北九州市でこんなことがあったんですよ。59歳のひとり暮らしの男性の方、生活する上で本当に困って何度も北九州市役所へ行って、生活保護を受けたいと相談に行った。ところが、その都度、あしらわれて帰された。結局、死体で発見したわけです。餓死なんですね。食べるお金すらもうほんまに最後の最後になくなって、とうとう餓死した。ひとり暮らしですから発見も遅くてという事件がつい5カ月前にあったんですよ。じゃあこのケースの場合に、この59歳の男性がおとなしいから死んだんかといったら、決してそうじゃないんですね。なぜかといいますと、北九州の生活保護行政はもう厳しく課せられていたんです、これ以上ふやすな、下げろ。生活保護受給者を下げろ、保護費を下げろ、これが成果目標なんですよ。この目標を達成するのに職員は、言うてみたらそれに、その目標に正直になり過ぎたために、新規に受けたいという人も受理すらしないで追い返すという結果の死亡の現象なんですよ。つまり、端的に言うたら、市役所の生活保護行政がその人を殺したと言うても言い過ぎじゃないわけですね。北九州の場合には、そうですか、ほんまに困っておるんですか、それはいけませんね、じゃあひとつこういうふうにして、こうして生活保護申請してくださいとやるのが頑張った職員とはみなされないんです。早う追い返す職員が頑張ってる職員とみなされたんです。だからみんなそういうふうになったんですよ。そういうふうになるんですよ。今、極端な例言うてるかもしれんけども、そうなっちゃうおそれが含まれているんですよ。だからこの頑張った者が報われる加点主義というのは、そういう危険な面をもう内在してるんです。そのことを知っといてほしいと思います。

 箕面市の集中改革プランでは加点主義人事という言い方してまして、さらにこういうことも上げてますね。人事考課目標管理評価結果を、その結果ですね、結果を昇任、人事配置へ反映させる。それから給与への反映についても検討する。つまり、頑張った職員は人事考課でよいようにされる。そして人事配置もいいように考慮される。そして給与も上げてやる。こういうあめ玉ぶら下げてあるんです。その逆に、自主降格制度の導入の検討も書いてある。自分で下がりと、自分で自信ない。何やってもなかなか成果上がらん、認められへんと自分で意識するような職員は自主降格制度、自分で下げていきやというのも書いてある。それから、業績を上げた職員の管理監督職への早期選抜手法を検討する。言うてみたら、若い段階からぱっぱっぱっと上級幹部に抜てき、こういう恐ろしい考え方がこの集中改革プランに入ってるんですよ。

 民間では加点主義という言い方をせずに、成果主義という言い方をしてるようですね。それで、経済産業省の方では、成果主義の定義としまして、給与を短期の成果に連動させるシステムというふうに定義してるんです。ですから、この経済産業省の言う成果主義は、イコール箕面市の集中改革プランのこの加点主義に連動した昇任だとか逆の降格やとか、人事配置やとかいうことになるんですよね。この経済産業省の方で既に成果主義を導入した企業がどれぐらいあるかと調べたら、1,000人以上の企業では80%成果主義導入というふうな結果が出ています。

 そこで、そういう成果主義を導入した企業の人事をつぶさに調べたようですね、経済産業省の中に委員会を設けまして。委員に委託をして研究してくれと。その研究結果がことしの8月30日にまとまりまして、どういう結論が出たかを紹介したいと思うんです。

 こういうふうに書いてますね。この報告書では、現在の成果主義は導入の契機がコスト削減にあった。人件費の抑制では効果が上がったと言うています。繰り返しますが、ここで言う成果主義は、箕面市の集中改革案のさっきの検討内容と同じやと思ってもらっていいんですよ。ところが、社員の士気向上とか業績向上に関しては、思うような効果が上がっていないというのが報告書に書いてあります。つまり、安うついたけども、逆に反動があったということですね。その反動といいますか、予想していなかった問題点として4つ上げてるんですよ。1つは、賃金などの処遇に対する納得感の低下、職員の中でね。ええ、私こんなふうに評価されてんのという納得感の低下ですよ。それから個人競争激化による協調意識の低下。同じ職場で競争させられてるようなもんですからね。ええ見られているのか、悪う見られてんのか、どっちか、一生懸命頑張った者がと言われてるから、頑張らないかん。競争意識だけ渦巻く職場で、その結果、協調して仕事をするという意識が低下していく。チームワークがなくなるいうことです。ばらばらになるいうことですよ。3つ目は、人材育成機能が低下した。長期的に人材育成していくという機能が低下した。4つ目は、現場が疲弊した。疲れたということなんですよ。こういう4つの予想していなかった問題点が浮かび上がったと、経済産業省がつくった委員会の報告書に書いてあるんです。非常に興味深いでしょ。民間を対象にして研究した結果なんですね。目標管理制度が実際には、結果管理制度になって、次、引用ですよ。「部下が必要とする支援が十分に行われず、インプットのない中でアウトプットばかりを要求される疲弊状況が職場に広がり、既に長い時間を経過してきている」というふうに書いているんですよ。

 今言いました、この報告書は、A4で百数十ページになる長いもんなんで、経産省が要点だけをつくってるんでそれ今、手元に持って紹介してるわけですが、この経済産業省の中で大学の先生を委員長にして、1年間かけて検討したんですね。その結果が8月10日に公表されてるわけですけどね。だから、この加点主義が職員にやる気を起こさせて、能率よくぱっぱといい仕事をしてくれると期待してこれ書きはったんやろうけども、えらいことになるということを私は指摘しておきたいわけです。

 この経済産業省の、今、私が紹介した報告書は読まれたことがおありですか。



○松本委員長 答弁要りますか。答弁できますか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 僕自身はないです。ただ、新聞でいろいろ民間企業、IT産業の成果指標の問題が論議されたり、自治体においても議論されてるということは承知しておりますが、その報告書自体は存じ上げません。



◆斉藤委員 経済産業省のホームページでやっていけばこれ出てきますんで、ぜひまた読んで研究されたらええかなと思いますので紹介しておきました。

 私の知っている人で、自動車会社に働いている人なんですけども、やはり競わせると、この成果主義が導入されているんでしょうね。自動車をつくる過程でこういうことが起きてきたいうて言うてはるんですけどね。それは、もともとその職場で次の新しい車を設計するに当たって、その職場の中でチームとして考えてきた。能力とか性能とかデザインとかいろいろ要素あるんでしょうけどね。ところが、成果主義なために、自分一人がいいアイデア出したら、それが認められたら自分の給料にはね返ってきますから、自分がいいアイデア出しても同僚に言わない、ないしょ。言わない。言うたら損するから、とられたらいかんから自分のものにしておく。そして、みんながそうなっちゃうから論議しなくなったと。こうしたらええ、いや、ああしたら、いや、この方がええでとかいう、そういう論議が消えてしもうた。もう一人一人が考えるしかない。

 そこである人が考えた設計図を同じ職場の人が見て、あ、これちょっと問題やでと、こういうふうにしたらいかんからと意見を言うたんですが、何でおまえに意見言われないかんのやとけられて、結局それが通ってしまったんです、上の方。そうすると、言うてみたら、ばらばらな思想で車がつくられるってなことになりますよね。現実そういう車がまちの中走ったら、これまた大変な社会問題引き起こしますよね。だから、成果成果言うて、よい仕事をした人は給料上げるでいうて、そういうえさをぶら下げるために職場がばらばらになり、疲弊し、ひいてはよい生産品もできなくなり、これひいてはその企業の社会的信用が落ちていくことにつながるんですね、もしも欠陥商品が出回ったとしたら。そうするとひいては日本全体の損失にもなるわけですよ。だからこれは、一企業とか一職場とかあるいはこれが自治体に持ち込まれた場合に、一自治体の損失とかいうことにはならないわけですよ。影響すごく大きいわけです。そしてまた、ニュースでやってましたね、どっかの……。



○松本委員長 斉藤委員、ちょっと質問、シミュレーションはいいですけど。



◆斉藤委員 どっかの中学校の先生が、校長に何か非常に気になることを言われて、それがもとでうつになって自殺をしたいうふうな事件も最近報道されてましたね。そうして報われないなと感じる職員は、精神的にも参っていくわけですよ。そういうものを内包してるもんですから、これは非常に危険な内容を含んでると思うんです。

 これで終わりにしとくけども、私が指摘したようなことを、何かあほみたいなことを言うてるというふうにばかにせんと、真剣に考えていってほしいと思うんですが、その点についての答弁だけ求めておきます。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 今、斉藤議員さんご指摘の4つの、現場の処遇に対する納得感の低下とか、あるいは協調意識の低下、人材育成機能の低下、そして現場が疲弊しているという、この4つ指摘ありましたけども、国の方もこういう目標管理なりあるいは業績を給与に反映するとかいう手法をとり始めておりますけども、なぜするのかということの大前提を押さえなければ、そこから先ほど斉藤議員ご指摘の4つの部分、経済産業省の結果の4つの部分を克服することはできないと思うんです。

 我々は、一般的にはですけれども、箕面市民は職員のモチベーションややる気が最大限に引き出されて、そして自分たちに良質の行政サービスをしてもらうこと、このことを一番望んでいる、そのはずであるというふうなところに立って、我々が市民サービスを適正なコストでどう提供できるかということを、常に職員みんなで考えましょうということであって、個人個人でやるというよりも、もう一度その前提に、組織目標がいかにあるべきかということをもう少し丁寧に設定していけば、チームワークがどのような形で、みんなで組織として仕事するわけですから、個人個人の着想も大事ですけれども、組織として提言するとか、そういう、例えばそういう組織目標が相なったら、そこで加点するとかいうことも、工夫はいろいろあると思いますが、我々この方法を、人事考課を給与に反映するとかいう部分におきましては、実際実施するに当たりましては、その4つの現場の疲弊なども出ないような形でどう工夫できるかいうことは、知恵出し合って考えていきたいと、全体で議論しながら考えていきたいというふうに思いますので、やっぱりよい方向に進めるための手法として何がいいかということを、市民サービスの向上のためにやっているということを大前提として議論しますので、よろしくご理解していただきたいと思います。



○松本委員長 あと、総務ありますか。

 暫時休憩します。3時半再開です。

    午後3時8分 休憩

    午後3時30分 再開



○松本委員長 それでは委員会を再開したいと思います。

 総務費関係。

 田代さん、どうぞ。



◆田代委員 じゃあ簡潔にお伺いします。

 153ページの防災マップ並びに地域防災計画についてお伺いをいたします。

 これにつきましては、マップ4,000部の49万円ということで、この政府の地震調査研究会の南海沖地震と東海地震についての発生予測として、30年以内に発生されるというふうに見てるわけなんですけれども、このマップは当然そういった意味において、市民の方に周知していただくということで配布をされると思うんですが、この4,000部につきましては、たしか転入者の方々に配布されるものと認識をいたしておりますが、年間大体どれぐらいの方、転入されて、配布されているのか。



◎市長公室 防災マップ4,000部の内訳でございますけれども、先ほど先生の方から言われたように、転入者用として毎年4,000部用意しております。これにつきましては、大体この数の中でおさまっているのが現状でございます。以上でございます。



◆田代委員 具体的な数をお願いします。



◎市長公室 この実際に幾ら転入者が出たという数につきましては、それぞれ支所等に置いております。なくなれば追加するという形になっておりますので、はっきりした数字は申しわけございませんけれども、現在のつかんでございません。



◆田代委員 ということは、ほぼきっちりぐらいっていうか、むだがないというふうに認識をさせていただきます。

 それで、このマップにつきましてはまた明年ですか、新たに改正されるというふうに、改正というのか、製作をされるというふうに伺っておりますが、それについては、何か今までのがミスがあるのか、新たな部分について改正される理由をちょっとお答えください。



◎市長公室 本市におきまして、先ほど申し上げましたマップの印刷物につきましては、転入者用としまして毎年印刷いたしまして配布しておるところでございますけれども、平成17年度におきましても全戸配布をする予定で、新しくマップを転入者のみではなく全戸配布用として印刷をする予定でございましたけれども、平成17年の7月に水防法が改正をされました。これによりまして大阪府は特別警戒区域、これを河川に設定したことによりまして、箕面市域におきまして浸水想定区域というのが発生いたしました。これは箕面川では一の橋から下流、それから千里川では鍋田川から下流が指定されたところでございます。これによりまして、ハザードマップの作成が箕面市に義務化、発生をいたしました。したがいまして、平成18年度に新たに防災マップにかわりますハザードマップ、これを作成するべく今現在、作業を進めているところでございまして、従前のマップに記載しております内容に、新たに土石流の危険渓流、それから急傾斜地崩壊危険箇所、それから避難所等を落とし込んだ表面には地図を、また裏面につきましては関係施設の連絡先とか、平素の心構えとか、非常用のリスト、また土砂災の知識とかこういったものを掲載すべく、今現在、作業を進めております。

 なお、このマップにつきましては、国、それから大阪府の補助がございます。また、浸水想定区域等につきましては大阪府との協議がございます。今現在その協議をしております。これが終わりました後、地域の方に出向きまして、この11月号のもみじだよりでも、また各自治会長さんあてに案内を差し上げたところでございますけれども、市内7つございます中学校の方に出向きまして、このマップの説明会を実施したい。それが終わりました後、いろんなご意見いただきまして、その地図の中に反映できるものがありましたら、それを反映する形の中で、年内に全戸配布、こういった形の中で今、進めているところでございます。以上です。



◆田代委員 いわゆる水防法の改正ということで新たに作成をするというふうなことになるということですが、このことにつきましては、理解をいたしました。

 それと関連しまして、これ当然、全戸配布されて、これについては1枚物ですか。今までは数ページ。



◎市長公室 従前の防災マップにつきましては、大きさはA4判でございまして、30ページの冊子物でございます。今回つくるマップにつきましては1枚物を予定しております。以上です。



◆田代委員 まあ1枚物、見やすいというふうに理解をしておきますが、これについても当然、いざなったときにどう活用されるかということについては、やはりこの地域防災計画に基づいて実際に訓練をしていかないとわかんないということが私はあるかなというふうに思うんですけれども、これ新たに国の方でこの東海地震発生、南海沖地震発生したときには、被災状況が想定されたと思うんですが、箕面市ではどんな災害がどういう、死者とかいろいろあると思うんですが、そうした部分について新たに改正された数をちょっと教えていただけますか。



◎市長公室 箕面市の地域防災計画におきましては、災害等いろいろな想定をしてございます。その中で特に地震に関しましては、ご承知のとおり上町断層系、それから有馬高槻構造線、それから南海トラフ、すなわち東南海地震等の地震、こういったものを想定して今、防災計画をつくっておりますが、今申し上げた中で、一番揺れの大きく発生するであろうという地震は上町断層系でございます。東海、東南海地震が揺れましたときには、現在の予想では5弱。ところがこの上町断層系が揺れますと5強から7の揺れが発生するということで、箕面市の場合はこの上町断層系を基本といたしまして、防災計画を作成している現状でございます。以上です。



◆田代委員 上町断層については5強というふうにおっしゃっていただいてるんですけれども、学校、小学校も今、改修とかされてるんですよね。その中でお伺いしましたら、5強という耐震の部分だというふうに伺ったんですけれども、しかしながら、淡路大震災の折は7.幾らだったかな、マグニチュード、だったというふうに理解しているんですけれども、そうなってくるとこれ強度的には対応できないんじゃないかなというふうに思うんですね。そこら辺についてはいかがなものかなというふうに思ってるんですが。



◎市長公室 あくまでもこの震度につきましては予想でございまして、当然地盤のかたさ等によりまして揺れの違いは発生をいたします。ただ、阪神・淡路大震災が教えてくれました教訓につきましては、地域の、例えば発生しましたときに6,434名の方が命をなくされましたけれども、助かった方の8割が家庭の方あるいは地域の方の助けによって救助されたというふうな現実がございます。建物が幾ら強くできていてもなかなか実際に被害が大きくなればなるほど、行政の活動につきましても支障が出てくるというのが現実で、過去の教訓が物語っているとおりでございまして、やはり一番大事なのは個人、また個人の努力、それから地域のコミュニティーの活性化、これを今、あらゆる機会をとらまえまして、箕面市の場合、自主防災組織という名前で各自治会の方へ結成をしていただいて、いざというときにやはり近所の方、皆さんがお互いに助け合う、行政が動き出すまでの間、皆さん協力していただく、そういった組織を立ち上げていただきたいということで、あらゆるところに出向くなりしまして、お願いをしているところでございます。



◆田代委員 先ほどの質問の部分で、ちょっと被災想定、箕面市の、一応これ上町断層、5強とはなっているんですけれども、どういった被災状況なのか、ちょっと具体的にお答えいただいてないのが1点。それから、それについてわかれば教えてください。

 その部分で、当然、被災されたときに、ちょっともう簡潔にしますのでね。当然学校なり安全な地域、いわゆる避難する場所があると思うんですけれども、そこについて、先ほど私は小学校の耐震度についてちょっと疑問があるよというふうにお話ししましたけれども、それに関しては個人の努力と地域のコミュニティーっておっしゃってたんですけれども、地域のコミュニティー、当然そうだと思うんですけれども、自治会の結成率は54%程度ですね。そういった中において、どれだけこれが発揮されるのか、ちょっとそこら辺、想定した部分も教えてください。



◎市長公室 まず、先ほど申しおくれました、一番揺れが大きく発生するであろう上町断層系が揺れたときの被害の状況でございますけれども、市内でそういった事案が発生いたしますと、亡くなられる方につきましては328名、それから負傷される方が1,275名、それから避難所生活をされる方が1万9,286名、こういった数字が出てございます。こういった方が箕面市内で各避難所に避難される形の中で避難生活を強いられるわけでございます。

 先ほど申し上げました耐震、学校の関係ですけれども、ことし建築部局の方で耐震診断をやる予定になってございます。これを受けまして、順次耐震改修がされていくというふうに認識をしてございます。

 それから、自治会の結成率等の中での自主防の立ち上げの関係ですけれども、18年の3月31日現在で、自治会の立ち上がっている数が237ということで、55.8%の結成率というふうな形でございます。大体半数の自治会の立ち上がりの中で、自主防災組織の母体になっておりますのは、ほとんどが自治会でございます。ご指摘のこの自治会がまだ半数しかでき上がってないところでの自主防災組織、これもこの数の分だけ立ち上がっているわけではございません。現在では57という自主防災組織が立ち上がってございます。これにつきましても、この自治会の数からいきますと、まだ25%程度しか立ち上がってないのが現実でございます。

 いずれにしましても、東海、東南海地震がこの30年ほどの間に高い確率で発生すると言われている中で、私どもの方もこの自主防災組織を立ち上げるがためにいろいろなところに出向きまして、自主防災ニュースの発行、あるいは出前説明会等を実施する中で、また地域へ出向きました訓練の際には、まだ立ち上がってないところの自治会につきましては、極力精力的にお願いをしているというのが現実でございます。

 それから、先ほど申し上げました防災マップ、これを説明会をこの11月になりますと実施いたします。各中学校区ですけれども、自治会の方にご案内を差し上げておりますので、この機会もとらまえまして、自主防結成に向けましての精力的な働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。



◆田代委員 ちょっと前よりは自治会の組織が上がってるのかな、ちょっとだけ上がっているのかなというふうには思いますけれども、まだまだ半分ということですよね。その中で57の自主防衛組織が約25%っていうふうになっておりますけれども、いざ発生されると困るわけなんですけれども、やはり一番そういった危険な状況を想定して、あらゆるものに当たっていかなきゃいけない。これは当然だと思うんです。そういった意味において、いざ発生した場合において、やはりこの自助、共助ですよね、これが重要になってくるかなというふうに思うんです。この自助、共助において、当然、今おっしゃっていただいたように、この新たなマップをこの11月には各中学校区へ出前説明というのをやっていただくわけなんですけれども、自治会の組織の中でこの説明を行いますって言いながらでもなかなか当然参加されないところ、また自主防衛組織を立ち上げないところ等々ありましたら、これについてはやはりなかなか成果というのかな、こちらが一生懸命やって、自助、共助の、この成果が本当に見込めるのかどうなのかっていうのが私は疑問かなというふうに思うんです。そこで当然、出前説明会も行いますよっておっしゃっていただいてるんですが、そこについて、17年度どれぐらい行かれたのか、ちょっと。



○松本委員長 出前の回数ですか。



◆田代委員 そうです。



○松本委員長 資料ありますか。



◎市長公室 済みません。申しおくれました。

 まず、出前説明会、また訓練等につきましては、平成17年度中には8回、各自治会の方に出向きまして、訓練あるいは学習等、出前説明を実施をております。以上です。



◆田代委員 ごめんなさい。8回の中で自治会、いわゆる237ですか、のうちどれぐらいが参加されてますか。



○松本委員長 参加人数。



◎市長公室 自治会の数につきましては、5自治会でございます。



◆田代委員 となると非常に厳しいなというふうに思うんですね。ここのところをどう改善していくかっていうことが私はキーワードかなというふうに思うんです。そこをどういうふうにお考えですか。



◎市長公室 確かに田代先生ご指摘のとおり、なかなか結成率が上がらないという現実の中で、私どももいろんな機会をとらまえて活動しているのが現実でございます。ただ、自治会でもそのご承知のとおり、大体自治会長さんは1年ぐらいで交代されるというふうな現実だと思います。そのときの自治会長さんなり役員さんの災害に対する思いの温度差、これが実際にあるんではないかなというふうに思っております。

 ただ、先ほど申し上げましたみたいに、この30年ほどの間に、東南海、南海地震が高い確率で発生されると言われている中で、災害に対する市民の方の思いというのは、やはりまだ熱いものがまたあるように思っております。そういった機会をとらまえまして、今までのやり方で自主防災組織等の結成率が上がらないというのであれば、別の方法、いろんな方法があるかと思います。いろんな防災週間あるいはそういった月間等、強化月にするなり、こういったことも一つの方策かというふうに考えてございます。

 こういったことで、今までのやってきましたことももう一度考え直す形の中で、こちらの方が待つのじゃなくって、実際にそういう働きかけをしていくというふうな強制的なものになる形になるかもわからないんですけども、そういった形の中で今後は自主防結成に向けて働きかけていきたい、こういうふうに考えてございます。以上です。



◆田代委員 確かに非常に少ない職員の方々で出前説明会等をされるというのは困難かなと思います。そういった意味においては、横断的に行政のいわゆる地域振興課、そして消防課の方も含めて、きっちりとこの対応ですね、生命の安全というのがまず第一義やないかなって私は認識もしておりますので、そこら辺のところが先ほどご答弁いただいたように、各地域、自治会も温度差がありますけれども、強制力を持ってでもやっぱり市民の生命の安全を確保していただけるように、しっかりと私は説明もしていただいて、自助、共助がしっかり働くような体制を組んでいただきたいと、そういうふうに要望いたします。



○松本委員長 要望として。

 上田委員。



◆上田委員 今、話が合ったからついでにこの間、我が北小校区で訓練がありまして、課長、わかってはるけども、2点ほどやっぱり気になることがあったんで、くれぐれもああいうような工具が動かないとか、何かそういうふうなことをちゃんとやっぱり、訓練のときにぐあい悪かったら、ほんちゃんなったらもうもっと慌てふためいてあかんでということを、たまたま満が悪かったんか知らないけど、そういうことでちょっとやっぱり一部の市民の方々が、何をやってんねんというふうな声が出てましたので、まずそれが1点と、もう一つやっぱり、あれは担架かな。あれかてちゃんと、包んであるやつ、別にほどいて、後また戻して包んで直したらええねんから、これが担架ですっていうだけじゃなくて、やっぱりそれぞれに触れたりさわったり、いろんなことをしてもらわんと、口頭で説明するだけでっていうのは、僕はやっぱりあんまり効果もないし、意識も上がらないというような思いがするので、極力その辺の部分のところを、開いてまたしまうのも、こうやってしまって、皆さんにしてもらっても結構ですという作業もありで、もうちょっと効果的な、結果ええのが出てくるような作業に、あれを一つの反省材料として次、決してしようと思うてるもんでないし、事前にやったけど、うまいこといってたけど本ちゃんでだめやったという話も、ちょっとやっぱり残念やったなということを申し上げたいと思います。

 それで、質問なんですけれども、128ページのまた負担金で、収入役の負担金として11万1,000円、ここの部分と、それから127ページの全国都市収入役会定期総会、これ1人2万8,560円、これはどのような方が行かれて、どのようなことを勉強されてこられたのか、ちょっと説明をしてください。



◎出納室 ただいまご質問ありました負担金の内訳でございますけども、全国都市収入役会の負担金につきましては、これは昭和48年から1市当たり5,000円ということでなっております。その目的は、全国の都市収入役の相互連携と財務会計事務の適正かつ円滑な運営を図り、そういう目的としております。事業内容につきましては、地方財務会計に関する調査研究、研究会の実施、国等の連絡調整等でございます。

 近畿都市収入役会の負担金におきましては、これは人口区分割で昭和45年から1市当たり1万5,000円という形になっております。これも近畿の都市収入役会の相互連携、都市会計事務の円滑な運営と発展を目的としております。その事業内容につきましては、都市会計事務の連絡打ち合わせ、運営改善に関する会議、研修会の実施等でございます。

 大阪府の都市収入役会の負担金におきましては、均等割と人口割で1市当たり、箕面市の場合は5万1,000円を42年から払っております。それにつきましては、目的は財務会計事務の研究、知識を深め、会計事務の改善刷新を図ることを目的としております。事業内容としましては、大阪府と収入役会の事務研究会とか研修会の開催、都市会計事務の実地調査だとか、共同研究を行っております。

 その最後の大阪府都市収入役会の北摂支部の負担金でございますけども、1市当たり4万円、これは昭和47年から払っております。それと目的は、北摂支部の収入役の会員、準会員、その他関係職員の連絡のための分で、都市会計事務の研究、刷新、事務の円滑な運営を目的としております。その中身としましては、近畿都市収入役会及び大阪府都市収入役会の問題の研究とか、会計事務研究会の運営とか、連絡事務の打ち合わせとか、都市会計事務の実地調査を目的としております。そういった関係で、その分の負担金を払っております。

 それと、特別旅費におきまして、全国都市収入役会の定期総会でございますけども、それにおきましては、7月の14日に2万8,560円ということで、収入役職務代理者1人が参加しております。以上でございます。



◆上田委員 今るる聞かせていただいたら、大事な職責というんですか、職務であるということですね。

 これに関連して、予算上、助役さん含めて収入役、水道管理者、その方々の特別職のあれは毎年計上されてるんですか。そこらどないですか、人件費として。



◎市長公室 市長、助役2名、それから収入役1名分の給与につきましては、17年度におきましては当初予算で給料、手当等合わせまして6,208万1,000円を当初予算計上しておりました。実際には、助役、収入役、選任されておりませんので、まず6月議会におきまして、4月、5月の使われなかった2カ月分を減額補正をお願いし、可決いただきました。それから、17年12月議会にはその後の6カ月分を減額補正をいたしました。最終2月議会におきまして、残り4カ月分を全額減額補正をいただいて、執行をいたしておりません。以上でございます。



◆上田委員 ということは、予算措置されてるということは、一定やっぱりそういう人事というんですか、人の役割ということを、財政サイドというんですか、これはやっぱりあれですわな、市長さんの思いとして予算措置しますのやな。推測じゃないな、そういうこと、思いを受けて当初予算に上げてるという位置づけでよろしいんか。どうですか、お答え。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 予算の編成上は条例に基づきまして、助役、収入役につきましても規定がございますので、そういう予算を組ませていただいておると。補正の段階段階において落としていくという形でやってございます。



◆上田委員 ということからすれば、市長さんはこれに対して汗をかいておられるんですか、どうですか、お答えください。



◎藤沢市長 17年度の決算です。議員の皆さん当然ご存じのように、17年度の第1回定例会、収入役について、私自身は旧来の金庫番としての収入役はもう時代おくれだと、こういう思いで、全国公募いたしました。78人でしたか、応募者がありまして、それを商工会議所の会頭、それから監査法人、あるいは大学の教授、さらにはNPOの代表の方を交えて審査をいたしまして、1人に絞らせていただいたわけであります。これを議会に対して提案いたしましたが、残念ながら不同意ということだったわけです。そのときの議会の不同意の理由、経験豊富な職員上がりが収入役にふさわしいという、こういうことでありましたが、しかし地方自治法が改正され、そういうタイプの収入役は要らないということになったわけであります。したがいまして、17年の第1回定例会に私、提案いたしましたし、なおかつご承認いただけると、同意いただけると、そういう思いで出したわけでありますが、残念ながら不同意、だから17年度の予算には収入役は当然上程すると。

 そして助役に関しましては、16年の12月議会でした。残念ながら、候補には問題ないけれども市長に問題ありということで、これも不同意だったわけであります。当時、議会の皆さん、女性の助役と言うとったやないかと。何でこれにしないかということでした。私自身、やっぱり助役の存在はどうしても必要という思いがあります。女性を中心に当たらせていただきました。しかしながら、名前は出るわ、不同意になるわということがあれば、なおかつ収入役候補の方は職を失うという、こういう状況にありますので、なかなか応じていただけないという流れの中で17年度が終わったということです。以上です。



◆上田委員 おっしゃってることは当たってる部分があるんですけど、かなり落としておられる部分があるんですよ。助役の件に関して市長に問題あり、女性、だけじゃないでしょ。31年間、役所上がりの市長はですね、なれ合い体質云々でやっていると。だから私は外から選任してくるということをはっきりと活字でもって公約の中でおっしゃってるんですよ。だったら今、そうやって外部から選ぶような努力は汗かきをしておられるのんかという作業の部分と、収入役に関しては、我が市は一行主義で三井住友銀行ですわね。それで選ばれた人はやっぱり三井住友銀行の関連に深い人でしたわな。だから、一つだけとらまえて云々じゃなくて、トータルで総合したときに議会からご理解を得られなかった。だったら次の手だてとして、市長さんがやっぱりみずから助役に対しては外部から、ほかの方々にはいろんな考え方でもってこのような方はいかがでしょうかと。名前が出てしまってつぶされたから、次からできませんわと。そうじゃなくてその前に、やはり何を言いたいかといったら、あなたのこれ後援団体か支援団体のこれ、ナンバー9号の、緑のまちづくり通信に何て書いてあるかといったら、事あるごとに市長に対立し、人事をはじめ公約につながる施策を一切認めない、こんな表現を町中にばらまいてもうたら困るわけですよ。一方的な見方でこんなこと書いて、市民に対して混乱招くような作業ですよ。そして、藤沢市長が助役など特別職がいない中で、大車輪で頑張っているような言い方書いてるわけですよ。その後、我々に提案されて、2度も3度も否決してるようなことされるならここまで書かれても、我々としても受け入れざるを得ないですけども、その後、汗もかかずに、何もせずにずっと淡々ときてされてるというところに、ちょっと待ってくださいよという思いがあるわけですよ。こういうふうなビラがちまたに回らなかったらそこまで言いませんよ。だけどいかにも、何を出してきても全部反対しよんねんと、だから私はやってませんねん、できませんねんと。違うでしょ。どうです、その辺の考え方は。



◎藤沢市長 私の公約は特別職については、まず減員、それから女性、外部、こういう公約を掲げておりました。最初の記者会見の中で、私が言った、私の公約は今申し上げたことです。ただ、女性助役というふうに書かれた新聞の記事もありました。そのときの私の言い方がそういうふうにとられたかもわかりません。それでもって私はいろいろとやってきたことは今述べました。17年度6月、教育委員の人事で私は提案いたしましたが、1人、これも外の人間だ、あるいはインターネットで探したという、もう事実誤認のことでもってこれも不同意であった。そしてまた、ことしの2月議会になりますか、教育委員、これも本人には問題ないけれども、市長の思想が問題である。なおかつ今までの議会の風習として、4人か5人議会に差し出してここから選んでくださいというのが今までの議会の風習であるという、こういう言い方をされているわけであります。私自身、これはもうはっきり市長の人事権に対するある意味での挑戦ではないかと。これはもろもろの思いを込めまして私自身も、そして職員も、なおかつ議会の皆さんも説明不足だといろいろ言われているわけであります。市長みずから控室に来いと、こういうことも言われているわけであります。このことにつきまして、北摂の市長で集まりがありましたときに、何人かの市長にお伺いしましたが、市長として控室に行くことはないという複数の回答をいただいております。そのときはやっぱり助役さんがそういう調整をしているというふうに私は理解いたしました。

 そういう観点に立って、やはり助役は必要という思いで、今も調整をしているところであります。そして一定のこちらでその調整が調ったらまた議会の皆さんにお願いするということになりますが、しかし、この間の流れというのは、なかなか議会に承認していただけないという状況であることは間違いない、そう思います。



◆上田委員 それは前後逆ですわ。やっぱり助役さんをしっかりと選んでいただいたから他市の市長さんはかわりに助役さんが議会の控室なり議員さんに、一定説明なり理解を求めに行かれておるという作業です。うちのまちはその助役さんの部分がないわけですわ。抜け落ちているわけですよ。そこの判断。

 それから教育委員さんも、今おっしゃいましたけれども、既に同じようなセクションというのか、同じようなことを専門職にしておられる方がおいでになるから、今、学校現場でいじめ含めていろんな子どもたちに対するトラブルが多いから、弁護士さんもしくは子どもの健康管理のためにお医者さん云々なんていうのはいかがなもんでしょうかっていうて、前もってそういうふうなお話はしてるわけです。既においでになるんですよ、人選された同じようなセクションいうか、パターンの方が。だったら重複するような作業をせずに、違うそういうふうな方をっていうことで、だから、話が全然もうずれとるんですよ、私に言わせたら。

    (「委員長」と呼ぶ者あり)

 いやいや、まだ私、発言してるんですよ。ずれとるんですよ。だから、トータルで物事を見て判断した。例えば言うてるように、外部で一生懸命検討しましたと、探しましたと。にもかかわらず、残念ながら私の目にかなうような人に見当たりませんでした。それやったらそれでよろしいやんか。それで悪いですけれども内部で人選せざるを得んです。で、このような方はどないでしょうかというふうなこともあるけど、そういうふうな努力も一切なしですわ、はっきり申し上げて。だから、その辺の汗かきというものをしていただいてたんですかっていうことを言ってるんです。



◎藤沢市長 ちょっと訂正しておかないといけないことは、収入役の不同意で、出身銀行を問題にされたのは共産党の方々です。それ以外の方々は経験豊富な職員からと、こういうことで不同意だったというふうに思います。そしてまた、今の教育委員の話ですが、同じというのは、去年大学の先生、あるいはおととし、要はその一、二年前に大学の先生になられただけで、その前は行政職員として、しかも行政職の海外の事務所で勤められていて、そして日本人学校の事務局長をされたという、全く違う経験を持たれてる方で、なおかつ空席になっている地域の代表の方だということは、るる説明を申し上げました。たまたま大学の先生が今ダブってるけど、その経歴を見たら全く違うわけであります。そのことは議員の皆さん十分に理解されてるはずだと私は認識しております。



◆上田委員 水かけ論かもしれませんせんけども、私の聞いている限りでは大学で専攻されてた教育関係のその部分に関しては、今既においでになる教育委員さんと重なるというふうに私は聞いてました。ただその後、卒業されてからいろんなとこへかかわって云々という部分では、それは市長さん、今おっしゃったようなことかもわかりませんけれども、少なくともその方が、私個人が一つの判断として、やっぱり子どもたちの健康管理という医師の資格を持っておられる方、あるいはトラブルが多いから弁護士の資格を持っておられる方を選ばれたらなという思いで、私の判断としてはその部分は同意できなかったという判断でありまして、やっぱりそこの部分のところが、大きく私は違いますし、その辺の部分のところは市長さんは言うておられるように、何も既においでになる方とは、海外でやられて云々という、そういうふうな判断で出されたというんですけれども、私どもとしての判断はそういう判断でありますし、議会はある政党の方々がご判断されたことに対しては、重複するような理由はあえて避けてるだけであって、先ほど固有名詞出されました政党の方がおっしゃっただけじゃなくて、多くの議員さんもそういう判断で私は同意されなかったと、そういうふうに解釈しています。何か答弁があれば言ってください。



○松本委員長 答弁は。



◎藤沢市長 まあ、後半言われたことは、私はそのときは伺っておりません。

 教育委員会の委員というのは、レーマンコントロール、あのときも説明したと思いますが、素人でもってコントロールしていくという、これが教育委員会制度発足のときの趣旨でありました。今、委員がおっしゃるように、例えば医師、あるいは弁護士という、そういう専門的な力を使いたいということであれば、それはそれで専門的な立場からいろんな要請、いろんな委託というのはできるわけであります。教育委員さんというのは別の立場だということは十分に認識しておいてもらいたいというふうに私は思います。



◆上田委員 だったら、表に出してくる前に、こういうふうな議論のやりとりがあってしかるべきですよ。私はそない思いますわ。ちょっと待ってくださいよ。それをですね、会派に1人か2人しかいないようなときにちょこっと来て説明だけして帰られる。なぜ、議会事務局でもどこどこの会派は今、何人おいでになりますか、そろっておられますかということを調べてからお越しになっても、十分それだけのことは私はできる方法があったと思うんですよ。でも行きました。うちの会派、1人だけおって話聞きました。やりました。本当にこの方は、私の人事の中で議会に同意をしていただきたいと思うなら、やっぱり熱意を持ってそれだけの、取りつく島もなく全然会えへんとか、そんなことを言うてんのやったらそれはそうですよ。そやけども、全然知らないうちにお越しになって、うちの会派でちょっと話して、そないして言って、それが説明っていうような作業になってんのか、それこそお忙しいてあちらこちら大変やから、こられる時間がなかったのか、そこはちょっと私はわかりませんけれども、今のこのようなやりとりをね、私は事前にしてほしかったと思いますわ。



◎藤沢市長 最後の教育委員さんの話でいいますと、12月議会に提案しようと思って、私は事前に調整にお伺いしました。なかなか全面的に同意というふうにはならないという、そんな印象がありましたんで、それは私は提案しなかったというふうに思います。それからいろんな人選も含めていたしました。なおかつこの方がふさわしいということで、上田委員の会派については、たしか全員そろわないと受け付けないということじゃなかったかなというふうに、ちょっと私、あのときの話は、たしかそんなことで説明に行ったような気がするんですが、教育委員あるいは収入役、教育委員2名、それはそれなりに、私なりに努力はしました。特に6月に外部ということで不同意になったときは、私はそれは同意していただけるという感触があったので、議員さん個人の家へ自転車で、夏でしたね、行かせてもらいました。上田委員にはそのときお会いしたと思います。で、お話をしましたが、かなりいいような含みを持った私は印象を受けて帰った覚えがあります。そういう私なりの努力、でき得るところでやってきたつもりです。



◆上田委員 それは突然お越しになって、それで外でちょこちょこっと話をしてという作業です。だからそのときには、やはり人の礼儀として、市長さんがお話になったときに、よろしいです、その方で結構ですというて断言した覚えはありません。さようでございますか、お聞きしておきますと。市長さんはどういうふうにとらまえて帰られたか、それは知りません。しかし、端近で話したことだけは事実として申し上げておきます。



○松本委員長 まあこの議論については、委員長としてこの辺でとどめたいと思いますが、ご理解いただけますか。

 総務費、一応これで終わりたいと思いますが、いいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 次に、第11款災害復旧費、第12款公債費、13款諸支出金、14款予備費、この4つの案件については項目が少ないですので、一括して審議したいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、この4款については一括で審議をしたいと思います。

 質疑のある方。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、歳出予算についての審議は、一応これで打ち切りたいというふうに思います。

 次に、歳入に入るわけでありますが、入れかえの必要がございますので、暫時休憩いたします。

    午後4時16分 休憩

    午後4時18分 再開



○松本委員長 それでは委員会を再開をいたしたいと思います。

 先ほども申し上げましたように、歳入については全科目一括して審議をいたしたいと思います。

 質問のある方から挙手をお願いいたします。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 85ページです。85ページで「改訂箕面市史部落史」の販売したと思われる金額が出ております。各種印刷物等売り払い収入の中ですね。ここに上がっておりますのは、本文編14冊、資料編1、8冊、資料編2、8冊、資料編3、9冊。この4編の売り上げで25万9,000円というふうになっております。この前の年度の歳入を見ましたら、こういった部落史の売り上げ収入が入ってませんので、この17年度で初めて一般に売り出したと思われるわけですが、まずお聞きいたしたいのは、17年度は25万9,000円、参考までに本年度、18年度はどれだけ売れたのかお聞きしたいと思います。



◎総務部 18年度につきましては、今のところ1冊も売れておりません。



◆斉藤委員 過去の決算書を見ますと、どの編も印刷製本費が500冊の印刷製本費で決算に出ておりましたので、各編とも500冊印刷製本されたと思われます。そうしますと、各編とも500冊を印刷製本して、ここの17年度の決算に上がってる冊数だけ売れたと。そうしますと、公共機関等にどれだけ配布をし、売れたのと引き算しまして、今どれだけ残っているのかをお聞きしたいと思います。



◎総務部 印刷しました部数ですが、委員ご指摘のとおり、各500部ずつ印刷はしております。

 これ、できました年度ごとにちょっとご報告させていただきますと、まず資料編1につきましては平成7年3月、本文編につきましては平成11月の3月、資料編2につきましては平成14年の3月、それから資料編3につきましては17年の3月となっております。これにつきまして、一般配布を行いましたのが、昨年、平成17年の6月1日に一般配布をしております。この一般配布しまして以降、一般の販売をいたしまして、今現在在庫で残っておりますのは、資料編1につきましては295部、それから本文編につきましては263部、資料編2につきましては295部、資料編3につきましては297部となっております。

 それと各公共機関に配布いたしました数ですが、まず市の機関ですが、小・中学校、それから行政資料コーナー等に34冊、それから編さんしてもらいました委員さんの方に15冊、それから編さん協力関係機関に2冊、それから部落史、部落問題に関する研究機関に2冊、それと部落史関係刊行物受領機関には4冊、資料提供、それから掲載許可機関に28冊、それから委員の推薦としまして80冊、それから寄贈依頼機関、これにつきましては、各市の市史編さん所等ございまして、そちらの方に32冊、それから協力機関に17冊という内訳になっております。



◆斉藤委員 今のご答弁で、残っている部数が260から300近い部数ですが、これは今、どこに積んであるんですか。



◎総務部 在庫につきまして、本館地下の書庫に保管しております。



◆斉藤委員 500部それぞれ印刷製本して、この17年度で決算書のとおりの数が売れたと、8冊から14冊。18年度はまだ半年しかたってませんけど、まだ売れてないという今のお話でしたね。そうするとこれ、今後売れる、260から300近い部数が今、書庫に眠ってて、売れる見込みあるんでしょうか。



◎総務部 販売の部数なんですが、この部落史ができる前にも昭和51年に「箕面市史」を発刊しております。これにつきましても、毎年冊数にしますと10冊、20冊という形の、コンスタントに売れるもんじゃこれもともとありませんで、やはり興味のある方ということになってきまして、一般の書籍等とは違いまして、売れます数につきましても、昨年は39冊売れましたが、そんな一気に売れるということではありませんで、年々数冊程度、ほぼ大体数冊程度で売れていくっていうのが実情でございます。



◆斉藤委員 もともと売れるということを期待していない印刷製本の事業だと思うんですよ。過去の決算書から調べましたら、随分多額のお金を部落史の編さん並びに印刷製本のために使ってきたということがわかるわけです。平成6年度決算、資料編1の印刷製本で549万、同じく1の監修料、編集料で40万。平成9年度決算、本編の原稿料等で309万。平成10年度、本文編の印刷製本で1,051万、資料筆耕料で157万。平成12年度決算、資料編2入力委託で166万。平成13年度決算、資料編2印刷製本で585万。平成15年度決算、資料編3初期入力で299万。平成16年度決算、資料編3印刷製本で609万、同じく3の監修料、編集料、執筆料で42万。これだけ合計、今言いましたのは1万円以下の端数はもう飛ばしましたけどもね。これ全部合計して3,811万円なんです。ただ、この決算書で明らかに部落史何とか編と記載してあるものだけをひらったので、これ以外にいろいろ筆耕料だとか、あるいは聞き取りの謝礼だとか、また付随する事務文具類などがあるだろうと思うんで、3,811万を多分超すだろうと思いますね。売れたのが25万9,000円。もともと売るのを期待していないで印刷製本、印刷する、本にするっていうのが目的だったと思うんです。

 そこでお尋ねしたいんですけども、これだけの多額のお金を使って、こういう箕面市史の一部としての部落史をつくる必要があったんでしょうか。どうお思いなんですか。



◎総務部 −−当たりましては、昭和51年に「箕面市史」が完成しましてから20年近く経過した段階で、改訂の時期にあったというのと、今、委員の方からご指摘ありました箕面市史の中で部落史部分が不十分であったと。それと地元の方から部落史編さんの要請があった。それと箕面市自体が市になります前の旧役場文書、この中に、融和事業に関する事業を数多く持っていたという経過がございまして、部落史の編さんに入ったものでございます。

 委員ご指摘のように、確かにこの部落史につきましては、もともと時間も費用も非常にかかっておりますが、ただ単に売るだけの目的でつくったんではございませんで、市の方も貴重なこういう資料がありまして、資料を寝かしておくだけでは活用を図れるっていうこともありませんので、またこの資料の方も散在してしまいまして、いずれその場所がわからなくなるような、そういう事態も発生しかねませんので、今の段階でこの資料をまとめまして、4冊の部落史にするという作業に入ったわけでございます。



◆斉藤委員 つまりは、行く行くは散逸して、どっか行ってばらばらになってしまうおそれのある資料等をこの際、記録するというところに重きを置いたと思うんですよ。私もそう思うんです。売れるってあんまり期待できないと思いますからね、性格上ね。だからこそ、これだけのお金をかけて記録して、記録いうことは固定するいうことですよね。長い歴史の中の現在の断面の情報として記録、固定するという意味が果たしてあったんだろうかとお尋ねしたわけです。

 聞くところによりますと、印刷して世の中に公にしてもうたら困るという旧同和地域の人の声があったと聞いております。これは何年か前に総務常任委員会で聞いたときにそういうお答えだったかなと思うんですけどもね。当該地域の住民から、こんなん世の中に出してもうたら困るやないですかという声、現実に起きたんでしょ。それはどういうふうに処理されたんですか。



◎総務部 当初、この部落史の編さんに当たりましては、編さんの方針としましては、過去の歴史的な経過を明らかにするということで、編さん委員さん集まっていただきまして、もちろん地元の委員さんも入っていただきまして編さんをするということになってたわけなんでですが、その編さんをしている中で、地元の方の資料とか、こういう編さんに基づいて部落史をつくっていくという中で、あと実際、地元の方から今の段階でそういう事実を明らかにするっていうことは、ちょっとやめていただきたいという申し出がありました。これにつきましては、個人の特定ができないという方針に変更しまして、人名を番号表記しまして、人名秘匿という形で編さんを続けるという形をとりました。それで、最終、先ほど申しましたように、4冊の部落史を完成したという経過でございます。



◆斉藤委員 本文編並びに資料編通じて、未解放部落の位置が特定されるような表記はあるんですか、それともないんですか。



◎総務部 −−ございます。その部分につきましては、一応住所まで表記しまして、地番等につきましては書かない形をとっております。特定できないような形になっております。



◆斉藤委員 特定できないようにするいうところにまた私は疑問を感じるんですよ。このままほうっといたら散逸する。歴史のどっかへ埋もれてしまうと。それはいかんから記録しようというのが編さん委員会を招集した最初のスタートの気持ちなんでしょ。何でそれをわざわざぼかすんですか。また、地域、場所が特定されるように書けば書いたで、午前中も、午後かな、午後、市長がおっしゃってた部落地名総鑑リストになるんですよ。部落地名総鑑リスト、あかんと言うてる市役所みずからが同じものを発刊するんですよ。これどっちにしても矛盾なんです。ぼかしても矛盾、何のための記録やと。書いたら書いたで、いかんと言うてるものをみずからの手でつくってしまう。だから、もう一遍聞きます。何のためにこれつくったんですか。



◎総務部 何のためにと言われましたもあれなんですけども、箕面市が行政としまして同和事業に携わってきましたその記録っていうのを残していこうというのが大きな目的であります。ただ、先ほど申しましたように、編さんの過程でやはり地元の方からそういうお声を聞きまして、あくまで強硬な、強硬と言ったらあれなんですけども、事実経過を優先、事実を明らかにするっていうことを優先しますと、やはり個人の方に対してご迷惑がかかると言ったらあれなんですけども、なかなかそこまで踏み切れなかったというところで、人名秘匿というような形をとったというのが経過でございます。



◆斉藤委員 この市史部落史の編さんというのは、もともと部落解放運動団体の要請で発行することになったんじゃないですか。



◎総務部 そうです。先ほど申しましたように、地元の方から含めてそういう要望がございました。



◆斉藤委員 地元の方を含めてって何かちょっとぼかしはったけども、地元も含めて部落解放運動団体の要請も含めて、箕面市が決心した、発行しようと。そういうことでよろしいですか。



◎政策総括監[総務部等所掌] ちょっと誤解があったらいけませんけども、先ほど斉藤委員さんが市長に質問されたときの、その言葉で解放同盟と全解連ということをおっしゃいましたね。この部落史の編集委員会には両方が当然出ておりますし、委員さんも出ておられて、その中でるる議論されて、それこそ私出ておりましたが、真剣に議論されて、両方の立場からの意見等々闘わせながら、それなりの結論を導かれて、やっと発刊に至ったということでございますので、その辺どうぞよろしくご理解いただきますようにお願いいたします。



◆斉藤委員 2つの運動団体にかかわってらっしゃる方がそれぞれ編さん委に入ってるいうこと私も知ってるんです。何年か前に取り上げたときにいろいろ調べましたからね。だから、どっちか片っ方とは私申してませんのよ。部落解放運動団体、2つなら2つでよろしい。その部落解放運動団体の要請もあって発行することを決心した。決心って大げさかな。お決めになったというふうに理解していいんですねということを聞いているんです。もう一遍だけ。



◎政策総括監[総務部等所掌] 私、その当時の、発足当時のことは詳細には承知いたしておりませんが、先ほどの課長の答弁にも申しておりますように、本編1、2、3ございます箕面市史の中には部落問題が欠落しておったと、そういった事実でございますので、その辺も含めまして箕面市史の改訂版になり得るようなものとして部落史をつくろうということは、それは動機として運動団体からあったということは、ないとは言えませんけれども、最終市としてつくるということを決定いたした次第でございますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。



◆斉藤委員 これでもう最後にしときます、もうよくわかってきましたからね。その部落解放運動団体の要請があった。箕面市もなるほどつくった方がよいなと判断した。長年かけて、10年以上ですかね、時間とお金をかけてつくった。つくったけども地名をぼかしたり、名前をぼかしたりの苦労が伴った。それがために資料として不十分と言えば不十分なんです。そういうものをつくったということは、これは紛れもない事実なんです。これから売れるかと言えば、恐らくあんまり売れないでしょう。高いいうこともありますし、それほど、まあ熱心な方は買いに来られるかもしれませんがね。だあっと広く売れるようなものではないと思うんで。要は箕面市の判断でこういうものをお金をかけてつくったということだけが残ったわけです。そのことを確認させていただきまして、終わっておきます。



○松本委員長 歳入ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 ページで言いますと80ページですね。表の一番下から2つ目、延滞金がございます。これについてちょっと質問させていただきます。

 先ほど来、交代で入っていただいた、原課の方はご存じないかと思います。滞納についての質疑も盛んに行われたわけなんですけども、この延滞金については滞納にかかる利子というんですか、ということですけども、これが予算で見ますと予算比167.2%っていう、大幅にふえてまして金額で1,075万、ちょっと予算の誤差としたら大きいんですよね。私ちょっとこの途中で補正をしていただいているかどうかって、そこまであれですんで、調べなかったんですけど、これだけちょっと予算と比べて67%ふえて、いい方にふえてるわけですけども、この辺の状況をご説明いただけますか。



◎総務部 延滞金につきましては、先生のご質問では、16年度1,590万、17年度2,670万、額にしまして約1,100万、伸びについて68%伸びております。この主な理由といたしましては3つございます。1つは、前年度と比較いたしまして滞納繰り越し分の徴収が、前年度と比べまして約5,600万円ふえたということです。この収入増に、それに伴い延滞金の収入もふえたというのが第1点でございます。

 第2点におきまして、比較的高額の延滞金が発生しておりました事案につきまして、50万円以上の古い案件を積極的に徴収したということです。というのは、年につきまして延滞金の額が年々、本税は変わりませんけど、延滞金の額がふえていきますので、それを徴収したことに伴う延滞金の増と。

 もう一つは、徴収金の、延滞金を徴収しますわね。この充当方法の変更があります。どうしても延滞金を、今までのやり方でしたら、まず本税、督促料、次、延滞金、これが本税を完納してから延滞金といってたわけなんですが、これの徴収を改めまして、年度ごとに、例えば5年残っているとします。だから、過去5年にさかのぼって5年間、本税、督促料取ってて、それが終わってから5年分の延滞金をいただいておったわけなんですが、それを年度ごとに改めまして、まず最初に何年度の、例えば15年度の本税を取る。次、督促料、延滞金、それが終わってから16年度というような形に持っていったから、その分で延滞金が早期に充当することができた。この3つでございます。



◆前川委員 確かに9月の定例会でも質問させていただいたんですけど、非常に滞納整理のチームの活躍がありまして、それが功を奏して滞納が収入に変わってきておるという、その影響かと思います。確かに個人滞納の繰り越し分の収入っていいますか、収納につきましては、前年比138%、法人税では、まあ金額は200万程度なんですけど、前年比171という、これも非常によく頑張っていただいているのがわかるんですね。非常に延滞金というのを考えてみますと、ほかの会計、特別会計でもこの延滞金についてどうかということになってくるんですけども、その前に、この延滞金の利率ですね、これは何%ぐらいに。



◎総務部 税の方につきましては、延滞金の利率につきまして、納期限の翌月から約1カ月間は、今現在では4.1%、いろいろ細かい計算ありますから、簡単に言うて4.1。1カ月を過ぎたら、年14.6%になっております。



◆前川委員 ということで、この低金利の時代で14.6という非常に高率の金利がかかってくるというシステムなんです。多分これ恐らく、昔の高金利時代のままで置いてあるからこんなような金額じゃないかと、私は個人的に思ってるんですけども、ということは、不謹慎な言い方ではありますけれども、非常に利息として高いものが入ってくると、まあこれサラ金の利息に近い、そうでもないですかね。

 ちょっとそれは別にしまして、これ全部滞納で取っていけという話をするつもりはないんですけども、ほかの特別会計なりで今、延滞金についてどういう動きをされているかというのを伺いたいんです。市税について金額の多い国民保険について、ちょっと延滞金の取り組み、考え方をお教えいただいたらありがたい。



◎総務部 済みません。その前に利率が14.6%と高いとおっしゃられましたけど、これは利率ではなくて銀行の金利、また今、住宅ローンが2.何ぼこれから上がる、公定歩合が上がる関係で上がるということですが、例えば銀行におきましても、1カ月おくれたらそれについて14.2%のやっぱり金利が取られるということなんですわ。それと同じように、じゃあ銀行と変わってない、これは罰則規定があるから14.6%と。だから、住宅ローンの金利と同じようにしてほしくないというのが一つの意見です。

 それと今、国保会計の方ですが、国保につきましては、延滞金につきまして先ほど言いましたように、国保会計に入られておられる方は、前年度もことしも来年もずっと国保会計に所属すると、やっぱり高齢者が多いからそういう形になっておると思います。その方の滞納につきましては、まず本税から徴収するいうことになっておりまして、どうしても延滞金の方まで手がちょっと回りにくい。持ってるお金はやっぱり本税、そちらの方に、あ、ごめんなさい、本国保料を先に納めていただくと。

 それともう一つ、私自身ちょっと兼務してまして詳しいことわかりません。国民健康保険法の79条の方で、延滞金を徴収することができるという解釈もございまして、まず本税から納付してもらうという形をとってると思います。以上でございます。



◆前川委員 それと、あと教育推進部に係るところで、例えば奨学金ですとか、今、テレビでニュース番組の特番で話題になってるように、最近の若いお父さん、お母さん、給食費を何か払われない。これはもう義務教育なんで、ただにしてもらうのが当たり前だとかっていうことで、特に仙台なんかで問題になってたんですけど、給食費の支払いがないとか、幼稚園、保育所の保育料の支払いが滞ってるとかっていう現象があるということを聞いているんですけども、教育推進部ではこの延滞金についてのお取り組みはどうされてるかという、お答えいただけたらと思います。



○松本委員長 教育委員会、いてますか。



◎総務部 今、貸付金に係る延滞金のお話だと思います。今、専任参事の方からご答弁申し上げましたように、市税収入ですとか国保料、これにつきましては個別法で延滞金を取れる旨を定めております。その他の公法上の歳入、例えば下水道使用料等々になろうかと思いますが、この部分につきましては、地方自治法の231条の3におきまして、督促手数料を取れる旨、もしくは延滞金を徴収することができるということで、自治法でその根拠が定められております。

 今おっしゃった貸付金の収入等につきましては、これではなくて、地方自治法施行令第171条に基づきまして、私法上の歳入という扱いになります。この部分につきましては、督促をしなければならない旨は定めてございますが、延滞金を徴収することができる旨の定めはございません。ということで、公法上の歳入、もしくは個別法に基づく歳入について、定めのあるものについては取れますが、こういった私法上の歳入については定めがございませんので、延滞金は取れないという形になってございます。以上でございます。



◆前川委員 ということで、その性質によって取れるものと取れないものがあるということですね。市の条例でも、箕面市諸収入に係る督促手数料及び延滞金に関する条例というのがあります。これは取れるものについての条例という理解でよろしいんですか。

 ということで、まあもちろん生活に困窮しておられる方なんかについて、こういうふうなものをどうのこうのというつもりは毛頭ないんですけれども、例えばこれも新聞によりますと国民年金保険料、これの強制徴収の対象にあるのに日本で長期未納者が400万人と。これが、十分な所得や資産があるのに国民年金保険料を納付してない悪質な滞納者に対する強制徴収対象者の数が2005年で前年度の約5倍、17万2,440人ということがわかった。というのは、これ何か自治体から国保に入っておられる方の年収を知らせてもいいというようなことになって、高額な収入のある方がつかめたからこういう数字が出てきたということで、やはり滞納については、先ほども部長のお答えがありました。悪質な滞納者に対してはやっぱりこれは14.6を何とか取ってもいいというような気がしますんですよね。この辺について、せっかく今、税の方と一緒に徴税に対して横断的な組織、本部がありますよね。そこで今後もぜひこの滞納金の収納について及び延滞金についてもこういうふうな性格のものですんで、十分検討をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。



○松本委員長 要望でいいですか。



◆前川委員 はい。



○松本委員長 ほかに。

 上田委員。



◆上田委員 事務的にちょっとお聞きしたいんですけれども、平成17年度の会計決算額で歳入がふえた大きな内容についてお聞かせください。



◎総務部 平成17年度につきましては、決算額が217億6,300万円、平成16年度は213億3,600万円でありまして4億2,700万ふえております。その最大の理由は、個人の住民税、市民税におきまして4億1,200万、前年比105%、具体的には、決算額が92億6,300万、16年度は88億5,100万でして、実質4億1,200万ふえております。前年比5%ふえておりますが、これは税制の改正と景気の回復による所得の増の両面があると考えています。税制の改正につきましては、配偶者特別控除というのが平成17年度なくなりました。普通は配偶者の所得がありませんと、その連れ合いの夫に配偶者控除、これは市民税で33万円ですが、それに上乗せで所得のない奥さんのところにおきましては、配偶者特別控除がありまして、33万円が追加されていました。それがいわゆる女性の社会進出、所得の増加の人たちの割合がふえてきまして、そういう形で女性の中での税の配分に不公平感があるという形で、上積みの、以前はある意味では税制のいわゆる減税の措置の一つの制度を平成17年度で廃止されまして、その33万円の配偶者控除がなくなりました。

 もう1点は、いわゆる市民税におきましては均等割と所得割という形で税額が確立しているわけですけど、その均等割、いわゆる受益者負担、すべての市民が持つ受益者負担という形から、今までは夫が均等割がかかっておりますと、その生計を一にする奥様には均等割はかかっておりませんでした。税制が世帯の理念から個人の理念に16年度からかわってきまして、個人に税をかけていくという形で、その奥様につきましても均等割をかけていく。平成17年度につきましては、均等割は一律皆3,000円なんですけれども、平成17年から1,500円をかけていく。平成18年、ことしはからは生計を一にする奥様もご主人と同じで所得があれば均等割3,000円がかかっている。そういう形で、税制の改正による増額が約2億6,000万円ほど。合わせて、いわゆる国内の景気回復による所得の増加によりまして1億5,200万の概数ですけれども伸びておりまして、それで4億1,200万、個人住民税は伸びます。

 また、固定資産税につきましては、逆に少し地価の下落がまだ続いておりますので、前年度比で4,000万円の減収になりましたけれども、平成18年、ことしも評価がえがありまして、大体平均で5%ぐらい固定資産税は下がっております。地価公示におきましては、横滑りというんでしょうか、据え置きのところも多々出てきましたけれども、まだ箕面市におきましては全地区で下落している状況です。

 とまあ、そういう形で、4億2,700万の総額の増加の主たる税収は個人住民税という形でご理解していただければありがたいと思います。以上です。



◆上田委員 それじゃあもうざくっと言ったら、役所の中のみずからの努力もあるといえども、外部というんですか、外のルール上の大きな改正でもって歳入、所得がふえたというような結論でよろしいですな。

 それでは次、歳出について同じような感じで、どのような状況で余り歳出が多くならなかったという作業をざくっと大まかにおっしゃっていただいたら結構です。



◎総務部 歳出の部分ですけれども、歳出の部分につきましては、この17年度につきましては、予算ベースの時点からのお話で申し上げますと、細かい節減的な部分は非常にたくさんさせていただきましたが、いわゆる大きななたによる削減という部分で申し上げますと、余りできなかったかなと、これは申しわけなく思っております。

 経常収支の観点から申し上げますと、経常経費の充当、一般財源は1億2,400万程度逆にふえてございますが、これにつきましては義務的経費におけます退職手当、この部分では早期の部分を除きますけれども、これが3億5,500万ほど減ったことに伴いまして、義務的経費が1億8,800万円ほど減りましたが、逆に物件費、繰出金、維持補修費などがふえたことに伴って、経常経費の充当一般財源が1億2,400万ほどふえてしまったという形になってございます。以上でございます。



◆上田委員 今おっしゃったような退職金、一時的に減少したというのは、何もこの機に及んで急にそうじゃなくて、経営再生プログラムに基づいてずっと進めてこられて、それがまあまあ効率よくというんですか、順次うまいこといってた作業の結果が、こういうような17年度においては退職手当が減となったという理解でよろしいですな。

 今おっしゃったように、大なたは振るえなかったという作業のコメントと、土地開発公社の貸付金が大幅減になったというの、これはどういう位置づけでそうなんでしょうか。



◎総務部 公社の貸付金が前年度と比較いたしますと50億から35億、15億の減ということになっております。この貸し付けにつきましては、土地開発公社のいわゆる運転資金、従前は銀行からお借りいたしておりましたが、利子がつくということも含めまして、現在は市の方でお貸しをしている部分でございます。この部分が大きく減ったという一番の要因は、平成13年からだったと思いますが、土地開発公社の健全化策ということで、総務省の計画に乗りまして、公社の方から毎年いわゆる土地の部分につきまして、買い戻しを特別会計の方でさせていただいております。その部分の公社の健全化が17年度、約12億ほどたしか買い戻しを、その健全化計画に基づいて行いましたので、その分、公社の方が身軽になりました分の貸し付けが減ったという形になってございます。以上でございます。



◆上田委員 ざっくばらんに結論を申し上げると、歳入の部分では税制改正、ルールが変わってふえ、そして歳出の部分では長年というんですか、当初から経営再生プログラムに基づいていろいろ施策を打ってきて、外部委託も含めて、MOS計画も含めて、そんなことで持ってきて結果出てるということですね。ある書き物によると、市長さんが立派にお仕事されたから経常収支比率が前の市長よりようなったというふうなことが書いてありますけれども、事実はそうではないということを申し上げておきたいのんと、もう1点、違う角度で申し上げますと、ちょっと耳に挟んだんですけれども、病院の経営のオーナーは市長であります。残念ながら、市長さんの耳にも入ってると思うんですけども、箕面のお医者さんの中で立派な方が2人ほど退職されたというんですか、箕面の病院から離れられたという事実もあります。病院経営も腹を据えてしっかりやってもらわないと、とんでもないことになるということをぜひ心にとめておいていただきたい。これに関して市長さんとして、オーナーとして何かお考えあればお答えをいただきたいと思います。



◎藤沢市長 病院の開設者としての立場から申し上げたいというふうに思います。

 おかげさまでリニューアルが完成いたしました。ただ、今おっしゃったように、勤務医が、これ全国的な流れですが、しかし箕面市立病院でもやめていくという、こういう状況があります。私自身、この間、箕面市立病院というのは阪大の医局の中で勤務医の人事が動いております。何回か医学部に足を運びまして、医学部長にお目通り願って、箕面市の窮状を訴え、そして勤務医の確保についてお願いしてるところであります。

 今後、こういう形で阪大の医局中心にお願いする。それでだめな場合は、別の医局にも私自身が出向きましてお願いする。こういうことでもって医師の確保を図る、こういうことで思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆上田委員 前、ご提案して、市長さん、大阪大学出なので、できたら学長さんなり、医学部長さんにお会いになってと言ったら、今行かれてるというふうなことを発言されましたので、それに対しては大いに評価いたしますねんけれども、まあ漏れ聞くところによると、この近隣では、同じ自治体病院で豊中の市立病院がかなりいい状況であるということも耳にしておりますので、ぜひそういうふうな部分のところもご参考になさって、箕面の市立病院が市民のためによりよい医療行政ができますようにお願いをいたしまして、要望といたしておきます。以上です。



○松本委員長 要望でね。

 ほか、歳入。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、歳入についてこれで打ち切りたいと思います。

 それでは、ご意見の方に、歳入歳出についてのご意見についてお伺いいたします。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 次の2つの理由、簡単に申し上げますけれども、2つの理由でこの決算認定に反対いたします。

 1つは、職場のチームワークを壊し、疲弊させ、ひいては市民に冷たい仕打ちを与えるおそれが多分にある集中改革プランの準備の年度でした。

 もう一つは、今もなお部落差別意識が残っているとする特定の運動団体の考え方の研修を今もなお続けています。

 簡単に申し上げましたけど、この2つの理由で決算認定に私は反対いたします。



○松本委員長 ほかに。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご意見についてもこれで打ち切りたいと思います。

 それでは、反対意見がございますので、採決に入りたいと思います。

 認定第1号「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」当委員会所管に係る歳出について及び歳入全科目について、認定することに賛成の委員の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○松本委員長 賛成多数でございますので、平成17年度箕面市一般会計決算については、認定をしたいと思います。

 次に、入れかえがございますので、暫時休憩します。

    午後5時9分 休憩

    午後5時14分 再開



○松本委員長 それでは委員会を再開をいたしたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第2号 平成17年度箕面市特別会計競艇事業費決算認定の件



○松本委員長 続きまして、認定第2号「平成17年度箕面市特別会計競艇事業費決算認定の件」を議題といたします。

 説明を省略し、早速ご意見、ご質疑を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。

 田代委員。



◆田代委員 競艇事業につきましては、まあ箕面市の一般財源に大きな貢献をされてるということで、非常に評価もいたしますし、昨年の平成17年度、今年度の決算ですね、これに10億円を繰り出しておられるということですね。それからこの第1次収支適正化計画の取り組み結果においても、かなり従事員、従業員の削減とか、それから基本賃金の引き下げ、−−額の引き下げ等々に関しても、かなりのご努力をされているというふうに私は認識をいたしております。

 1点ちょっとこの中で、モーターボート競走法第20条の交付金については、非常に引き下げが困難であるというふうな結果報告がされてるわけなんですけれども、また19条についてもかなり要望、国土交通省に対しての要望を行ってる状況にかかわらず、なかなか改善というのか、そういった部分がされてないというふうに思うんですが、そこら辺どうしてなのか、ちょっと説明をお願いします。



◎競艇事業部 ただいまのご質問の、まず法第19条交付金につきましてですが、本年の2月からになりますが、国土交通省の方でモーターボート競走事業活性化検討委員会が設置されまして、本年7月にかけまして種々議論をされてまいりまして、本年7月以降に報告書という形でまとめられてございます。その中におきましては、19条交付金につきましては、1月の通常国会をめざして法改正がなされるやに伺っております。具体的な、例えば率の見直しですとか、につきましては、まだ現時点では明らかにはなっておりませんが、一定、率の見直し等も含めて改正がなされるだろうと考えております。

 法第20条交付金につきましては、これは箕面市の方が住之江競艇場でレースを開催するに当たりまして、大阪府モーターボート競走会の方に競技全般にわたりまして運営の委託を行っておりまして、どちらかと申しますと、その委託料的な経費ということで法20条交付金を支払っておりますので、今の時点におきましては、その経費の引き下げについては難しいという認識でございます。以上でございます。



◆田代委員 ここのところが非常に厳しいということなんですけれども、さらにそこのところを進めていただかないと、ほかのいわゆる従事員の削減、賃金の削減等も一生懸命努力されているわけですから、もう一押し頑張っていただくなり、そして19条については1月の法改正を待って、いい結果が出れば、また一定の成果が出るということで、さらに箕面市の財源に加えていただけるようにまた一層の努力をお願いしたいというふうに要望しておきます。



○松本委員長 要望で。

 前川委員。



◆前川委員 444ページ、これの真ん中に負担金というのがありまして、その中の大阪競艇施行者協議会負担金5億4,623万、これ1行だけなんですけど、この内訳ですね、ちょっと教えてください。



◎競艇事業部 議員のご質問の大阪競艇施行者協議会負担金の内訳でございますが、大きく申しますと、6ございまして、まず、嘱託員等の人件費に関する経費、これは約6,000万、それから警備、案内所とかコインロッカーの業務委託等の経費が1,300万、テレビ等の広告料等が2億4,200万円、それから労務管理に要する経費、従事員の社会保険料等の共済費などですが、これが2億3,800万、それから場内の清掃等の業務の委託料等が4億4,000万、それから従事員の離職に要する離職慰労金、これが2億3,000万、合わせまして12億3,000万でございますが、そのうちの箕面市の負担金が5億4,600万となっておるものでございます。



◆前川委員 今、6つの項目を言っていただきましたけれども、4番目にご説明のあった、労務管理に要した費用、これが従事員の社会保険料ということなんですが、これが決算書444ページの今の負担金の下に、臨時従事員社会保険料っていうのがありまして、雇用保険、労災保険は、社会保険料ここに入れてるわけですよ。これとはなぜ別に大阪競艇施行者協議会負担金の中に社会保険料が別に出てくるのかと。この分かれている理由、これをちょっと教えていただきたいんですけども。



◎競艇事業部 まず、こちらの−−に出てます雇用保険、労災保険につきましては、賃金に対する総額に対して賦課されるもので、事業主負担金が主になっております。大阪施行者協議会の方で負担しております社会保険料と申しますのは、健康保険料と厚生年金保険料並びに介護保険料でございまして、これは、この保険料の算定に当たりましては、従事員の給与月額を基礎としておりますので、箕面市のみならず共同で交互に雇用しております大阪府都市競艇組合が支払っております賃金と合わせまして保険料が算定されます関係上、共同事務処理といいますか、大阪競艇施行者協議会の方で社会保険料の処理をしておりまして、その関係で大阪競艇施行者協議会の方に計上させていただいております。



◆前川委員 ですから、大施協の方に出てるのはあくまで計算処理上こちらに入れたということでいいんですか。



◎競艇事業部 計算と申しますか、社会保険事務所の指導によりまして、月額で算定してくださいというふうなことから大施協の方に計上しております。



◆前川委員 同じ話で、大施協の負担金の中に先ほどご説明ありました臨時従事員の離職に要した経費、いわゆる退職金という呼び方をしたらいいかと思いますけど、これが2億3,787万ということをおっしゃってましたが、実は退職金ということは普通、人件費に入る。ということは、445ページの本来労務費に、決算書のこちらに入るべきもんだと思うんですよね。この辺がまた分かれてるというのは、ちょっとご説明いただけますか。



◎競艇事業部 これも同じような理由になっていくんですが、従事員の離職慰労金の算定につきましては、勤続年数を算定の要件といたしておりまして、なおかつその就労日数も算定の要件といたしておりまして、その関係上、箕面市単独で支払うもの、算定しにくい、算定が困難であるということから、大施協の方で計上いたしまして、支給させていただいております。



◆前川委員 私は何か変なげすの勘ぐりで、もうこの退職金が見えないようにこっちに入ってるかというようなばかな解釈をしたんですけども、そうじゃないということで、それでもやっぱり問題は、実は毎年決算についてはこの一覧表でわかりやすくまとめてもらっているんです。ここにもやはり人件費と大施協、別になってまして、ここの人件費にはこの退職金が入ってない人件費が入って、その人件費比率なんかがあるわけですよね。やっぱりこの人件費、事人件費については、人件費がどのぐらいかというのを見るために、大施協と分かれてるというのは非常にぐあいが悪い。多分、監査いただく方も、こちらの総括表の人件費だけ見られるというようなことを危惧するわけなんですよ。その都市競艇と費用を分担すること並びに退職金だと年割りですか、健康保険だと日割りですか、働いていただいた費用。その辺の計算上のことはあると思うんですけども、せめてこの決算書の大施協の負担金の下には、もうこの社会保険料及び退職金はこちらにもやっぱり書いといていただかないと、本来決算書に出てくるもんだと思いますんで、この辺はどうですかね。書式の問題、会計項目の仕分けの問題になるかと思うんですけども。



◎出納室 この決算参考書類の件なんですけど、この説明欄の分の掲載形式いうのは昭和43年度の決算から始まっております。それで現在、この分のスタイルになったのが昭和62年度の財務会計システムの導入から現在のスタイルになっておりまして、この間いろいろ内容表現等は改善されておって今日に至っております。この決算参考資料の作成様式自体が、実際に法令等の根拠を置くものではなく、箕面市独自の分の様式として決算参考事項の決算事項別明細書の内容を書くようになっております。各細節の執行内容につきましては、全体のボリューム等を勘案しながら、一定の要約した表現で記載されていることですね。全体の一般会計にしても特別会計にしてもそういう統一を図ってきておるところでございます。

 負担金の科目につきまして、法律上の特定事業に係る国と地方公共団体、相互間の経費負担を財政政策上の支出とする場合や任意に各種団体を地方公共団体が構成しているとき、その団体の必要経費に充てるために、構成団体が取り決めた費用を支出する場合があると思います。この負担金の支払い先の経費の使い道につきまして、これを全部記載していくということは、かなりのボリュームの、細かな説明になります関係で、これにつきましてはちょっと慎重に検討を進めてるということで、17年度決算におきましても決算参考資料の対応につきましては、従前どおりの形態をとらせていただいたということでご理解いただきたいと思います。



◆前川委員 これは私以前も言ったんですけど、これが金額がそれほど問題にならない金額ならあれなんですけど5億4,600万、これが大体1行しか書かれてないというのは、これ自体やっぱりおかしいと思うんですよ。我々議員が決算委員会で何かを探すと思うと、これ一々その辺のところも聞いて細かく見ていかないといけないというんで。本来、決算書に出るようなところは、やっぱりここへ出てくるのが正解だと思いますんで、その辺、金額とか仕分けの性質、項目の性質によると思うんですけども、その辺はぜひ見やすくするということも含めて、わかりやすくするということも含めて、再度要望しておきます。

 それと、引き続いて、時間がありませんのでもう一つ。労務管理費で、ちょっと事前に私いろいろお話伺って、労務管理に要した費用の中で、先ほどの社会保険料以外に一般会計で出ました産業医の賃金ですとかその他含まれていまして、その中に従業員就労用靴代82万ぐらいのものが実はあるんです。ちょっとこの靴代というのをご説明いただきたいんですが。



◎競艇事業部 この労務管理に要した経費の中に、議員おっしゃるように、従事員が競艇場内ではきます靴を貸与しております。その費用が計上されております。これにつきましては、競艇場内の建屋内では階段とか通路などが多くありまして、その関係もありまして、あるいは避難等をする際には非常階段を通る必要もありまして、運動靴等が必要であるというふうに認められますので、安全あるいは衛生上の必要性が大であるというふうに考えまして、運動靴を貸与しておるわけでございます。



◆前川委員 まあ今、だから靴を履きかえて、運動靴で作業しとられるということなんでしょうけども、その安全性を含めて、そのまま、靴のまま上がるということはできないんですか。いわゆる仕事に靴を履きかえる必要ですよね、必要性。



◎競艇事業部 どんな靴を履いてても仕事はできるんですが、先ほど申しましたように、建屋内が非常にいろんな物が置いてあったり、非常時には非常階段等を通る際に普通の革靴等ではちょっと危険を伴う等、大体勤務時間7時間ほどなんですけども、長い時間履き続けるということもありまして、通気性のよい軽快な運動靴が適当かと考えておるわけでございます。



◆前川委員 その辺もやっぱり−−疑問がわいてくるわけなんですよね。



○松本委員長 スイッチ。



◆前川委員 ちょっとやっぱり82万にしても、何かまだ詰められるような気がします。

 先ほど出ました退職金2億3,787万、これは人数が何人の方ですか。



◎競艇事業部 17年度の決算におきまして17人の従事員が退職しておりまして、その離職慰労金を計上させていただいております。



◆前川委員 これ大体1人当たり1,400万になるんですよね。ちなみに職員課で市の職員の方が1,400万の退職金を手にできる時期っていうのを調べていただいたんですけど、一般職の大卒男子で勤続26年ということなんです。臨時従事員の方が常時勤務じゃなしに1,400万手にできるというのは、非常に恵まれてる気がするんですよ。私はやっぱり、過去、臨時従事員の早期退職だとか、非常に人数減らす努力してた、田代議員からもお話ありましたように。その辺のところは非常に私も買うものなんですけども、やっぱりまだ恵まれておられるような気がしますんで、この辺についてはぜひ今後検討の余地を残してるんではないかと、こう思っております。以上です。



○松本委員長 答弁いいですね。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 私の方からは、原課の職員の方にお尋ねするというよりは、施行者の責任者である市長の方に、基本的な競艇についての考え方をお尋ねしておきたいと思うんです。したがいまして、簡潔明瞭にお答えいただけたら早く済みますので、ご答弁ご協力をお願いしたいと思います。

 そもそも競艇は、やはりまず第一に、かけて的中がさせんがために見る、また舟券を買って楽しむというか、そういうもんでありますから、だから勝敗の予想だけに頭が行きますよね。次のレースで、6そう出て、どれが1着でどれが2着とか、その勝敗の予想に全力が行くと思うんです、お客さんの頭の中はね。それでやっぱりそういうのは、人格をゆがめていくんやないかなと思いますよ。ちゃんと自制心がきいて、適度にやってる範囲ではそれはないと思います。それこそ楽しんでるという範疇ですけどね。でもやっぱりのめり込んでいくと人間ゆがんでいくと思うんです。これが私の心配している競艇の1つね。

 もう一つは、損をしたら取りかえしたくなる。これは人間の当たり前の心理やと思います。損をしたらやっぱり取りかえして穴埋めしておきたい。また、得したら得したで、この得した分を使ってさらに利益を膨らませたい。これはもう人間の当たり前の心理やと思うんです。そういう心理は私は否定しないんですよ。だから怖いわけであって、のめり込むととことんのめり込んでしまって、気がつくと随分損をしたと。そうなるとやっぱりまた取り返したいなと思うから、無理に借金をしたりいうことになって、ひいては家計が破綻したり、あるいは金利の高いところからお金を借りて、さらにずるずるずるずる悪い循環になってしまうとか、そういう2つの面、つまり人間人格ゆがめるのではないかということと、それから経済的に破綻する人も実際いらっしゃるし、そういう危険が現にある。そういうものをもう本質的に持っていますから、スポーツとは言えないで、やっぱりギャンブルはギャンブルですから。

 そこで市長にお聞きしたいのは、市長は競艇を継続するいう方針を本会議等で打ち出しておられるわけで、そうするとそういう不幸な目に遭う人をどんどんつくるということになると私は思うんですが、そのことに市長は胸を痛めておられないんですか、あるいは平気なんですか。どうでしょうか。



◎藤沢市長 もともとモーターボート競走法が国会に上程された昭和20年代、そういう種々の議論があったわけです。だからこそ参議院で一度否決されて、衆議院に戻って成立するという、こういう状況があったと思います。箕面市も競艇事業を受け入れるというときには、議会で当然のことながらそういう議論がありました。

 委員おっしゃってるのは、ギャンブルシンドロームということでおっしゃってるというふうに思います。私自身もそういう懸念は十分にあることは認識しております。さりとて、もう半世紀以上、箕面市はこの公営競技をやることによって、約1,400億の収益を箕面市にもたらされたわけであります。そういう意味で、私、常に申し上げてますように、依存体質ができ上がっているなというふうに思います。そこから脱却するための財政構造の変革、これには今、しばしの時間が要るという、こういう認識でおります。そして2年間、住之江競艇場に施行者として足を運んでまいりました。一つ思いますのは、これは谷岡さん、先ほど人事研修の中での話が出てました谷岡さんもおっしゃってたと思いますが、この競艇事業、競艇の公営競技というのは、今の時代でいうと、ギャンブルのスピードでいうと非常にゆっくりしたもの。日中行きますと、恐らく年金生活をされてる男性が中心に住之江競艇場に足を運ばれているという、こういう事実があります。そしてまた、今は直接対面で舟券を買う必要がなくなったので、100円で機械で舟券を買うということがありますので、いわゆる客単価が最盛期に比べて半分以下になっている理由の一つであります。

 そういうことで、1つは確かにおっしゃってる懸念はあります。今の状況を申し上げますと、そういう大衆娯楽になっている。しかし、いつまでも箕面市が続けていくべき競技ではないというふうな認識を持っております。



◆斉藤委員 私が指摘したような懸念は持っている。いつまでも競艇を箕面市が続けるつもりはないということでしたね。

 次、2つ目にお聞きしたいのは、まさにそれなんですよ。市長は競艇をいずれやめる、箕面市が競艇事業から撤退するというつもりはおありなんですか。



◎藤沢市長 今、第2次収支適正化計画、これを着々と実行しているわけでありますが、この中で何とか財政体質を変えていきたいという、こういう認識では持っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆斉藤委員 それは本心ではないんじゃないですか。市長に就任されて間もなくのときに、箕面市市営競艇施行50周年のパンフレットありましたね。また式典も住之江出ましたね。市長自身が住之江の競艇場へ行かれてごあいさつもされた。恐らく同じ趣旨の分だと思うんですけども、市長のあいさつが出てますよ。これを読むと当面続けるというふうな書き方じゃないですよ。決してそんなんじゃないですよ。時代の変化に対応した新たな発展方策を確立し、ファンの皆様により一層愛される競艇場づくりに邁進する所存でございますとあいさつされてるんですよ。これとりあえず今だけ違いますよ。それから市長になられて半年後の平成17年2月議会の施政及び予算編成方針ですね、ここでも当面とか、そんな言い方じゃないですよ。委員長、済みません。印したはずが、ぱっと……。あ、ありました。安定した収益金の確保をめざし、一層の経営合理化に努め、事業を進めてまいりたい。平成18年度の同じく施政及び予算編成方針ですが、ああ、済みません、ぱっと出ないんで申しわけない。ああ、ありました。新たに実施するナイターレースにより、さらなる売り上げの向上を図るとともに引き続き、で中略しますが、経営改善策と売り上げ向上策に取り組んで行きます。今、この3つを読み上げましたが、これが市長の公にしてらっしゃる競艇事業に対する基本的な方針なんですよ。

 市長が2年前の夏の選挙で公約としておっしゃられたのは、競艇は赤字になる前に撤退をとおっしゃっておられたわけです。おっしゃっておられたことは、この議会での質疑の中で市長も認めておられるんです。私はこういうことを言うておったと認めておられる。2回認めてはります。それで、その選挙中に、私が市長候補者であるあなたの公約を聞いたときに思ったのは、ははあん、赤字になったらいかんからその前に徹底するんやなと。つまりあの候補者がもし市長になったら競艇事業を徹底するんやな、やめるんやなと私自身はそう理解しました。後で選挙終わってから聞きますと、有権者はみんな私と同じ理解だったんです。ところが、今読み上げましたように、50周年のあいさつでも、17年度の施政及び予算編成方針でも、そして18年度の同じ方針でも、一層邁進するという意味のことで述べておられるんです。私、気がついたんです。赤字になる前に撤退をというのは、文字どおり読んだ私がばかだった。これを逆さまに読むとよおくわかるんです。赤字にならんように収益を上げる、こういうことだったんですよ。そしたら私はもう全部理解できました、ちょっと気がつくのに時間かかりましたけどもね。赤字にならないように収益を上げる。つまり一層競艇事業を拡大して、邁進するいうのんが、選挙中からの市長の腹だったわけです。だから、市長になってから赤字にならんように一生懸命収益のアップを図ってるんですよ。そういう方針を打ち出しておられるわけやから、今、市長がお答えになったように、いずれやめるつもりがあるなんて信じられへんのですよ。

 今あなた、これ議会の委員会の場やから、ずうっと後々記録残りますよ。だからもう一遍きちっと本心をお答えくださいな。冒頭に言いましたように、率直にお答えいただいたら私の質問も早く終わるんですよ。どうですか。



◎藤沢市長 2年間、施行者協議会の副会長として、競艇事業全体を見てまいりました。平成16年度の決算でいきますと40施行者のうちの15施行者が赤字です。競艇業界というのは、オール業界という動き方をしていると思う。つまり例えば3.4%、すべての売り上げの中から3.4%、20条もそうですね、1.何%と、こういうことになっているわけです。先ほど活性化検討委員会の話が出ました。田代委員、それから前川委員も、従業員の処遇については施行者よくやってるということで言われているわけですが、しかし、この活性化検討委員会に行きますと、全然足らんやないかと、施行者何をしてるんやと、こういう状況になっているわけです。

 我々としては、施行者それぞれの収益があればええわけですが、しかし、要は、競艇業界というのは、1つは日本財団、それから連合会、そして我々施行者という、こういう大きくくくって3つの団体があるわけですが、この中で我々、15施行者が今、赤字である。赤字の施行者の収益を確保するという、こういう構造には今なっていない。先ほど担当者が説明しましたように、通常国会にモーターボート競走法の改正案が出るという、これで日本のモーターボート競走の一つの枠組みが今大きく変わろうとしている、こういう状況にあるわけです。我々としては、赤字の施行者も含めて何とか、我々は何のために競艇事業をやってるかといいますと、収益を上げてその地域の市民の福利厚生に役立てていこうと、こういう思いで今やっているわけであります。委員おっしゃるように、確かに裏の側面はあるけれども、それを今押してやっているわけであります。こういう中で私はやっているわけですが、しかし、欺いたというつもりはさらさらありません。今、最初に申し上げましたように、財政体質を今、鋭意改善しております。改善の果てには、当然議会のご承認を得る必要があるわけですが、この競艇事業から我々はやっぱりテークオフすべきだというふうに思っております。



◆斉藤委員 もう終わりにしときます。

 要するに、自分さえよければ他人がどうなってもよいという考えを今あなたおっしゃってることになるんですよ。そのことお気づきでしょうか。

 もみじだよりに住之江競艇の日程書いたお知らせ出ますね、一種の広告みたいな感じで。つまり、言うてみたら、もみじだよりを読むのは箕面市民ですから、箕面市民に対して大いに住之江競艇行ってほしいなというメッセージがあの広告の囲みに込められてると思うんですけどもね。だから、私が指摘している心配事2つを市長も否定してはおられない。ほんでだけどもとおっしゃられる。ということは、自分が市長になって、自分の業績さえあげれば市民が、他人がどうなってもよいということになるんですね。そのことを今確かめられましたので、私の質問を終わっておきます。



◎藤沢市長 今、箕面市の行政改革の中で、もう本当にコストカットをして100万、200万の事業を切ろうという、こんな話も今しているわけであります。17年度でいいますと10億、18年度も10億、この今、10億の収益がなければ箕面市民のサービスにどの部分をカットしていくかという、それは考えるだに恐ろしいことになってくるという思いがあります。確かにおっしゃるように、半世紀続いた競艇事業、要は陰の側面もあることは私も認めます。しかし、まず早くこれをテークオフしないといけないと思いますが、しかしながら、箕面市民の今の生活の状態、これのレベルダウンをできるだけ抑えながらテークオフしていきたいという、こういう思いですので、ぜひともご理解よろしくお願いしたいと思います。



○松本委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 競艇事業について、私、日本人の年間に使うレジャーの金額が81兆円。そのうちの中で公営競技は馬、それからボートレース、それからもう1個。どっちみちこれやっぱり企業努力っていうか、真剣に存続するようにやっていくと、おのずから勝ち組と負け組と出てきますわね。だから、そうすると私の今までのこの間、競艇運営審議会の後で説明があって、競艇場っちゅうのは本場の売り上げが落ちてきてると。電話とか場間場外とか、ほかに売ってもらうところがなければこれ、かなり収益が落ちるという面からいいますと、私は、とにかく住之江の競艇場が絶対最後に勝ち残るんやと、これはまあ私はそういうふうに、本来、住之江が、競艇場ってある程度のファンの数がありますからね、私は今まではそういうふうに思うとったんですわ。だけどどうですか、この競艇っていうのは、やっぱり24場全体が存続しないと、これそのうち、極端なこと言うて4つか5つか競艇が開催せんようになると、住之江にとってもマイナスになりますわね。その辺の私は競艇場で企業努力やって一生懸命やると、住之江なんかが勝ち残れんはずはないと思うとったんですけど、それではだめなんですか。いや、その辺をちょっと、私の認識が間違うてたんかなと、最近特に本場の売り上げが減っている関係でそない思うんです。

 それと今、市長が言われた、あかんようになったらやめるって言いながら企業努力するっていうのはちょっと、やっぱりそんな、そういう民間会社で言えば社長さんはおらんと思いますね。やっぱり何としても勝ち残るんやという気持ちでやらんかったら、例えば、プロ野球の選手でも、あんだけの厳しい競争の中でレギュラー張ってやっていくということになると、気持ちの持ち方で、何としでも勝ち残るんやという気持ちでやらないと、あかんときになったらやめたらええという選手は恐らく早いことだめになるんと違うかと。そういう意味では、今、市長さんの斉藤委員に対するお答えは、多少私としては、冷静に考えたら、分析したらそういうことかもしれませんけども、市長の口からそういうことを言われるとちょっと不本意やと、こう思います。以上です。



○松本委員長 答弁要りますか。



◆牧野[芳]委員 事業部から、ちょっとその24場全体の−−。



○松本委員長 経営の状況ね。



◎競艇事業部 今、牧野議員のご質問といいますか、ご意見なんですが、現在、確かに競艇事業につきましては、やはり公営競技全般に言えることなんですが、低迷しておるのは事実でございます。ただ、若干下げどまりの傾向があるのんも事実でございます。

 今おっしゃられました競艇事業において、活性化検討委員会には国土交通省が競艇事業を活性化、公営競技全般ですが、活性化を図るために検討されております。そのうちの1つが19条の交付金の引き下げが1つなんです。これには大きく柱が3つございまして、やっぱり競艇事業活性化を図る上にはどうしたらいいかということで、学識経験者の方を入れて検討されておられます。ただ、今、活性化を図るためには何がいいか。一番大事なのはやはり運営形態の再検討ということで、先ほど市長がおっしゃられましたように、活性化検討委員会でも固定経費といいますか、そういった経営を努力しろ。それとやはり広報、広域のイメージアップといいますか、そういった推進センターなるものを、一定案でございますが、今現在、考えられておられます。そういったとこで、競艇というものを全国レベル、場単位で宣伝するんじゃなくって、全国レベルで活性化を図る策がないか。そういったものを機関を設けなさい。そういったものも今、検討されておられます。

 それと、先ほど言いました19条の交付金が減額された場合、一定の減額分を一定のところでプールをしながらその活性化策に使用してはどうか、そういった案まで出てございます。そういった意味で、各場、1場が生き残るんでなくて、業界全体を生き残るための活性化の策を今検討されておられますので、我々は今、牧野先生がおっしゃられましたように、住之江が一番最後に残るだろうと、そういったこともこれは自負はしておりますけども、これも今、場間場外とか電話投票で現在売り上げを上げているのは事実でございますんで、やはり24場がそろって健全な収益を上げるべく、これから来年からの努力が始めるというふうに私の認識でございますので、競艇についてはやはりこれからも大衆レジャーの一つとして、ますます一般的に受けとめられるように我々も努力はしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆牧野[芳]委員 私も今まで、ただいま説明いただいた分と少しこの認識にギャップがあったというのは、最近ちょっとそういうふうに感じてるんですけども。それと先ほど市長にきついこと言いましたけども、やはり負けるかもわからんで、市長もマラソンしはりますけど、これはまあ負けるかもわからんで思うて走っとったらやっぱり負けるん違うかと。どうしても勝ち残らないかんという、例えば、要は市長の口から負けたときはやめるんやと、そうやなくて、絶対勝ち残るんやと、これでいってもらいたい。以上です。



○松本委員長 要望でよろしいか。



◆牧野[芳]委員 いや、もちろんいいです。



○松本委員長 ほかに。

 前川委員、簡潔に。



◆前川委員 時間も押してきましたので、ちょっと簡単に伺います。

 去年も、ページでいきますと445ページ、業務費の中のこの表の下から6つ目、従事員研修がありますね。これが5日間ということで、去年はこれが新しい機械が入ったので、都市競艇と含めて10日が12日、2日多かったんですね。内容的にも、例えばお客さんの対応するマナー研修ですとか人権研修、それと健康診断とか避難訓練とかっていうのがありましたですけど、またことし大ざっぱに、去年とこういう研修変えたとか、研修内容を簡単にご説明いただけますか。



◎競艇事業部 従事員の研修でございますが、16年度と比較しまして2日間日数は減っております。主な内容としましては、新しいシステムを入れました際の研修が17年度はなかったということで、5日間というふうな研修で、内容につきましては、前年度と同様、健康診断あるいは警備消防避難訓練、それから全棟移動ですね、従事員の移動、これは3日間ありました。あとそれと接遇研修、なおかつそれと健康管理研修などを行いました。さらに、前年、議員もご指摘ありましたように、それらの日程の中で人権研修や業務研修などを組み合わせて、効率的に実施させていただきました。以上でございます。



◆前川委員 内容的には余り変わりなさそうなんですけれども、やっぱり、例えば健康診断受けに来て、それでまた、もちろん健康診断無料だと思います。そこで日当ももらえる、避難訓練してももらえる。どうしてもよろしくないと思うんですよね。ただ、研修につきましても、適正化計画で平成12年に12日間あったものを14年までに2日間減らしていただいてるわけなんですけども、これせんといかんからするんじゃなしに、中身次第でもっと減らしていただけるんじゃないかと思うんですけども、来年に向けていかがなんですかね、この内容、研修について。



◎競艇事業部 18年度、今年度につきましては、健康診断を従前、場内で1日間やっておりましたんですが、これを外で、従事員の都合のいい日に受けてくださいよということに改めまして、1日減らさせていただいております。以上でございます。



◆前川委員 それは非常に、外で受けていただくと日当は要らないわけですかね。まあそれは一つの進歩だと思います。

 もう1件よろしいですか。448ページ、2番目に納付金というのがあります。この中で第2号特別競走納付金、愛知万博分担金1,042万の金額がありますけれども、これ16年にも861万の支払いがあったんですよね。万博で、これ2年続けて合計1,900万ほどお渡ししてるんですけど、ちょっとこれもう一度ご説明いただけませんか。



◎競艇事業部 そもそも第2号特別競走って申しますのが、モーターボート競走法の施行規則の附則第2号に位置づけられておりまして、国際博覧会でありますとか、その他高度の公益性を有する事業に協賛する目的で開催している競走でございまして、その競走に係ります収益金につきましては、そういった形で協賛することとなってございます。

 ただいまご質問にございました愛知万博につきましては、これは国土交通省の方からの要請もございまして、全施協の方で愛知博覧会協会と協議をいたしまして、平成15年度、平成16年度、平成17年度の3カ年間につきまして拠出をさせていただいているところでございます。箕面市では先ほどご質問にございましたが、平成16年度、それから17年度に加えまして、15年度にも分担をいたしております。その総額につきましては約1億9,000万円となってございます。以上でございます。



◆前川委員 済みません。私の計算間違い、1億9,000万ですか、15年もあったということですね。それで、ご存じのとおり愛知万博というのは100億の黒字があったイベントなんですよ。そこに1億9,000万をお渡しするっていうのは、これはやっぱり通る話じゃないと思うんですね。



◎競艇事業部 済みません。1億9,000万ではなくて1,900万でございます。申しわけございません。



◆前川委員 まあただ、1億9,000万でも、100億の利益の上がっているところにどうしてそれをお渡しする必要があるかっていうのがあるんです。市長のご説明にもありましたとおり、16年度で15施行者が赤字なんですよね。収益率を見ましても、平成3年で7.7あったものが、16年度は1.3だから、6.4%減ってるわけですか。箕面市でも5.6が1.3という、もう黒字のところでもこんな状況で、15の施行者が赤字で、この100億の愛知万博に費用を持っていかれるという、これは話の途中では利益が見えなかったとは思うんですけども、何かの形で還元していただく交渉も必要じゃないんでしょうか。



◎競艇事業部 15年度からの業界全体の拠出額でございますが、15年度につきましては2億3,000万円、それから16年度につきましても2億3,000万円、17年度につきましては1億6,000万円ということで、業界全体で全施協を通じた分担額は6億2,000万円となってございます。このうち、申しわけございませんでした。箕面市は1,900万円を負担させていただいております。

 今、ご指摘がございましたように、愛知万博協会の方といたしましては、約100億円程度の黒字になっておるようにお伺いしております。15年度、16年度の4億6,000万円につきましては、既に協会の方に分担させていただいておるところでございますが、17年度の分担予定の1億6,000万円については、万博協会の方の収益が黒字ということもございまして、現在、全施協の方で協会に対する支出を保留されているようにお伺いいたしております。

 なお、この1億6,000万円、今後どのようになるかということにつきましては、また全施協の正副会長会議、また総会等でご決定がなされると思います。今の時点におきましては、詳細については決まっておらないように伺っております。以上でございます。



◆前川委員 当然、やっぱりまだ渡してない1億6,000万は、もうそれは絶対とめていただくということと、やはりこの辺のところを見てましても、全施協が財政的に厳しいのに中央に渡してしまってる構造が非常に腹立たしい感じがしますんで、19条交付金、20条交付金含めて、やはり現状を踏まえた対応をやはりぜひしていただくような形でもっていただきたいと思います。



○松本委員長 特段なければこれで質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、質疑の方はこれで打ち切りたいと思います。

 それでは次に、意見に入りたいと思います。ご意見のある方、挙手をお願いします。

 斉藤委員。



◆斉藤委員 この平成17年度は、本年度から始めました住之江競艇のナイターレースの諸準備に当てた年度だったと思います。以前の競艇運営審議会等でもいろいろ議論になりましたわけですけれども、地元という定義をもう極めて矮小化、小さくして、ほんの一握りの人を地元と指定して、そこの了解を得られたっていうことで、ナイター開催に突っ走っていったという経過がございますね。箕面市もそれに深くかかわっているわけで、またいろいろ施設の準備とかも計画された年度であります。

 そういうことで、事業計画に邁進したという年度の決算ですんで、この決算認定には私は反対いたします。



○松本委員長 ほかにございませんか。

 前川委員。



◆前川委員 私は賛成の立場でちょっと言わせていただきたいんですけど。

 今回の決算を見ますと、過去9年間で一番いいんです。収益率も全場で2.79%、これは平成9年の2.16から久々にいい数字になってたと。基金2億を16年度の早期退職で取り崩したんですけど、そこにまた積み戻してるわけですよね。これを積み戻してなかったら3.25という、最近9年では本当に久々いい数字になりまして、グラフで見ると右上がりのやっぱり傾向にあるということで、これまでの職員、事業部の皆さんのご努力が実った数字だと思います。

 そういうことで、この決算については賛成の立場をとらせていただきます。



○松本委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 本当に公営競技間の競争の時代に入ってると思うんですよ。そういう意味で、非常に適正化計画はじめナイター、いろいろご努力されておるということを高く評価いたします。

 賛成の意見です。



○松本委員長 あとはないですか。いいですね。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、反対意見がございますので、挙手で決したいと思います。

 認定第2号「平成17年度箕面市特別会計競艇事業費決算認定の件」について、賛成の委員の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○松本委員長 賛成多数でございますので、認定第2号については、認定として決したいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第6号 平成17年度箕面市特別会計財産区事業費決算認定の件



○松本委員長 次に、認定第6号「平成17年度箕面市特別会計財産区事業費決算認定の件」について議題といたします。

 質疑をお受けいたします。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それではないようですので、質疑を打ち切ります。

 次にご意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ないようでございますので、これで打ち切りたいと思います。

 それでは、認定第6号「平成17年度箕面市特別会計財産区事業費決算認定の件」は、原案どおり認定したいと決したいと思います。これにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 ご異議ないようですので、認定と決定をいたしたいと思います。

 以上をもちまして、当総務常任委員会に付託されました案件3件について、すべて審議を終了いたしました。特段なければこの程度で終了いたしたいと思いますので、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松本委員長 それでは、これで総務常任委員会を終了いたしたいと思います。長時間大変ご苦労さんでございました。

 委員長報告については正副一任ということでよろしくお願いします。

   午後6時15分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年10月30日

       総務常任委員会

        委員長 松本 悟