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大阪府 箕面市

平成18年 10月 建設水道常任委員会 10月27日−01号




平成18年 10月 建設水道常任委員会 − 10月27日−01号









平成18年 10月 建設水道常任委員会



●日時    平成18年10月27日(金曜日)

        午前10時0分開会

        午後8時0分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     牧原 繁君     副委員長    神田隆生君

  委員      北川照子君     委員      二石博昭君

   〃      大越博明君      〃      藤井稔夫君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件     原案認定

  認定第4号 平成17年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第7号 平成17年度箕面市特別会計萱野中央土地区画整理事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第9号 平成17年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第10号 平成17年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第12号 平成17年度箕面市水道事業会計決算認定の件   原案認定

  認定第13号 平成17年度箕面市公共下水道事業会計決算認定の件

                               原案認定

   午前10時0分 開会



○牧原委員長 おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたすわけでございますが、審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、厚く御礼申し上げます。

 また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席をいただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、既にご通知いたしておりますように、平成17年度予算に係る決算認定の件でございますが、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。

 藤沢市長、どうぞ。



◎藤沢市長 おはようございます。

 新しいメンバーになられて、きょうが初めての建設水道常任委員会でございます。1年間どうかよろしくお願いいたします。

 本日は、公私ご多忙の折、閉会中にもかかわりませず、当建設水道常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は、牧原委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、市政各般にわたりまして、さまざまなご協力いただいております。この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会に付託されました平成17年度箕面市一般会計決算認定の件中、当建設水道常任委員会所管の決算ほか6件につきましてご審査をいただくわけでございますが、よろしくご審議をいただき、それぞれ承認してくださいますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○牧原委員長 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは、許可することにいたしたいと存じます。

 次に、審査の方法について、委員各位にお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきの9月定例会において配付されております議案付託表第2号に基づいて進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めたいと存じます。

 次に、説明ですが、説明につきましては省略いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がありませんので、説明については省略いたしたいと存じます。

 次に、一般会計の審査の進め方でございますが、これにつきましては、款ごとに質疑を行う方法で進めたいと存じますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと存じます。

 なお、入れかえ、休憩等につきましては、適宜にとり行いたいと存じますので、ご了承賜りたいと存じます。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたしておきます。

 質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑、答弁等は簡潔明瞭にお願いいたしたいと存じます。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件



○牧原委員長 それでは、平成17年度箕面市一般会計決算認定の件中、当委員会所管にかかわる事項を議題といたします。

 説明を省略し、直ちに質疑をお受けいたしたいと存じます。

 まず、第2款総務費からお受けいたします。

 北川委員。



◆北川委員 そしたら、147ページの公共交通検討委員会謝礼ということで12万、これについてお聞きしたいと思います。まず、これ目的とメンバーを教えてください。



◎都市計画部 公共交通検討会議のまず目的でございますけども、これにつきましては、平成15年度の市民満足アンケート調査におきまして、交通利便に対する市民の不満足度が高いという結果が出ましたことから、学識経験者、交通事業者等の参画のもとに、公共交通及び地域コミュニティー交通の基本的な考え方、方向性並びに公共交通の再編、コミュニティー交通成立の可能性等について専門的な観点と業者の立場を取り入れた検討を行ったものでございます。

 これは平成14年度にコミュニティバス導入検討の結果を受けまして、それを進めてまいったわけですが、15年度にこういった市民満足度のアンケート結果で不満足度が高いという結果が出まして、82施策のうち満足度では最も低い。需要度についても高い結果が出ましたので、検討するということに至ったわけです。

 メンバーにつきましては、学経が2名、それから交通事業者等3名、それから大阪府、箕面市の職員含めて17名で構成されております。

 以上です。



◆北川委員 学経の方から、それからバス、タクシー、いろんな交通関係者の方皆さん寄られて、17名でされたわけですけれども、これ当初、スケジュールはどのようになってましたか。



◎都市計画部 当初は、平成17年度と18年度でやる予定になっておりました。

 以上です。



◆北川委員 それで、これ17年度、18年度でやる予定やったんが17年で中断されてしまったということなんですけども、その中断の理由と、それから1年間だけですけれども、その中で話し合われた内容のまとめみたいなのをちょっとお聞かせください。



◎都市計画部 中断の理由でございますけど、これは本年度、当初予算でご審議いただいております。昨年度行ったことに基づいて、本年度具体的に入る予定でございましたけども、当初予算の中で市内の公共交通のあり方については一定平成14年度に方向性が出てるじゃないかという観点で、予算の否決のために中座という形になってございます。

 結論でございますけども、結論といいましても、平成17年度の中間まとめということになるわけでございますけども、これは平成14年度のそういった検討した結果のいわゆる検証、それから15年度の、先ほど申し上げました市民満足度調査結果の把握とか、市内の公共交通のあり方といいますか、現状、これの現状把握に努めております。そして、今年度予定しておりましたというか、次年度に行うべき事項といたしまして、市民満足度の原因とか公共交通のあり方とかいった方向性を提案いただいております。

 以上です。



◆北川委員 その方向性というのをもうちょっと詳しくお話しいただけますか。



◎都市計画部 方向性の中では、平成14年度に行いました交通不便地域のあり方について、バス勢圏のとり方、これらが距離的に路線バスでいきますと400メーター、福祉バスでいきますと300メーターといった、その距離的な駅勢圏のとり方をやってると。それで、議題に上がりましたのは、駅勢圏のとり方をもう少し、移動する主体、いわゆる人の差異によって検討すべきじゃないかといったこと等が議題として上がっています。



◆北川委員 これ交通不便地域はないという、14年度の結果やったんですよね。それで、その14年度の結果について、中断の理由は、その14年度にそういう方向性が出てるやないかと、それでええやないかということでしたけれども、結局15年度にとった市民満足度調査では、85%から95%ぐらいの人が不満足であるという答えが出ました。そして、その結論と市民満足度のギャップというのがどこから出てきてるんやということを調べるというのが、この検討会議の中心の課題やったと思うんですけれどもね。

 その中で、今、言いはったように、駅の勢圏のとり方、人によって差がある。そういうところを考えますと、本当に不便地域ということの定義をどうとらえるかということをもう一遍考え直さないかんと思うんですね。今、市が考えてはる交通不便地域というのは、どういうふうに考えてはるんですか。



◎都市計画部 我々が平成14年に検討いたしました駅勢圏のとり方は、そういった距離だけでなくて差異もという提案があったわけですけども、少なくともそういったことも考えて、距離と、それから高齢化率、それから場所の道路の勾配とか、そういったことも踏まえて検討いたしております。したがいまして、それを重ね合わせますと、市内の全域が交通不便地域ではないという結果が出ておりました。

 ただ、そういった中で勾配が、例えば平和台地区ですと平均勾配が18%ございます。東山地区につきましては約8%ぐらいの勾配がございます。そういったことから、その2地区を特定地域というとらまえ方をいたしております。

 以上です。



◎都市計画部 ただいまの北川委員さんのご質問に関して、駅勢圏に関する若干補足説明をさせていただきます。

 平成14年度当時に、結論的にはバスの駅勢圏を400メーターという形で、不便地区に関して調査検討をいたしております。国の関連の機関で、道路の移動円滑化整備ガイドラインというのがございます。その中で、健常者、高齢者、車いす使用者、それから下肢障害者、視覚障害者、こういった方の歩行速度、それを基準にバスを利用する際に不便と感じない、利用しようと、そういったことが長年研究もされてきておりまして、歩行速度といいますか、そういったとこから割り出された数字が一般的に現在用いられておりますのが、バスにおきましては400メーターということで、14年度の検討におきましては、バスの圏域を400メーターという中で円をかいていきまして、特定地域以外を除きまして、ほとんどがそのバス停圏域に埋まるわけですけども、若干一部ですが、空白地があるということで、14年度のまとめの中では交通不便地区はないという結論に至ったということでございます。



◆北川委員 お言葉の上では、そのような配慮がされているということなんですけれども、地図も見せていただいて、すごい力作やなと感心したんですけれども。やっぱり平たんな地域というのは3%なんですね、角度が。それで、坂道が3から8%、それから急勾配が12%以上ですよね。それで、言うたら角度的に3倍ぐらい違うわけですよね。それで、円を描いてはるのは、一応配慮はしてるというものの、みんな400メートルの円をかいてはるんですね。福祉バスで300メートル、それで、路線バスで400メートル。ですから、そんだけ3倍の角度が違う。平和台に至っては16%ですよね。だから、2倍、3倍、4倍違う、そういう坂の配慮が余りにも私は足らないんではないかなというのが思うところなんです。

 それから、不便地域というものの定義も、一応考慮はしてはるとはいうものの、円の半径もその角度に合わせてもっととらえ方を変えていくべきだと思いますし、それからやっぱり健常者の方の速度というのをもうちょっと、400メートル歩くというのは結構な距離ですので。ですから、本当にこれからの高齢社会に向けて、それで障害者にも優しいまちづくりに向けて、もうちょっと交通不便というものの定義を市なりに見直していただいて、その半径の書き方ももうちょっと違うものに書きかえていただいて、それから交通不便地域は本当にあるのかないのかを判断していただけたらなと思っております。

 それで、もう一つ、この会議の中で、駅勢圏のみで判断し、ということがありましたよね。ですから、通勤、通学を中心とした交通が今までの中心やったわけですよね。ところが、やっぱりこれからの社会、今言いましたように高齢化社会になってきて、どうやって生活の移動を満たしていくかということの方がこれから大事になってきてる時代ですし、それから市民参加という面でも、東から市民会館に行くのは本当に不便ですよね。一遍国道に出て、それで国道をずっと行って、また上に行かなあかんと。物すごい不便を強いられてるわけです。ですから、9時、10時に会議終わったら、もう帰る便がないというのが今の現状なんですね。ですから、市民参加、市民協働と言いながら、そういう足がない今の状態。だから、そういう面も考えて、本当に不便地域ということをもう一遍とらえ直していただきたいと思っております。

 そして、せっかくこの12万円かけて会議しましたものですから、これ課題、検討としていっぱい出てますのをきっちり今後も検討を最後までしていただけますようお願いしたいと思います。市民満足度調査とのギャップが余りにも大きいですので、満足だという人、バスでも14%ですよね。ですから、そのギャップが本当にどんなもんなんか。市のとらえ方と市民の思いというのに、どこにそのギャップがあるのか。それもきっちり検討されて、それで今後、この1年の決算のこの会議がむだにならんようにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。



◎都市計画部 おっしゃるとおり、一応課題という部分が明記されておりますので、これは我々、今後日常の業務の中で一つ一つ解決していきたいというふうに考えております。



◆北川委員 不便地域の定義についても考え直していただけますでしょうか。



◎都市計画部 そういったことも考慮しながら、検討していきたいと思っております。



○牧原委員長 ほかに。

 二石委員。



◆二石委員 今の関連なんですけども、17年、18年度にかけて検討会議を開催をし、対応していくということでありました。それで、ことしの2月議会におきまして市民アンケートをやりたいということで理事者側から来たんですけども、私らの方としては、そのことはあえて必要ないということで予算を削除した経緯があります。そのことにつきましては、この決算を控えまして、改めて平成15年1月29日に開催をされました交通対策特別委員会、この資料を見、またいろんな議事録も見てきたわけなんですけども。私は、今もっても改めて市民の意識調査をする必要はないと考えております。このことにつきましては、−−課長、ここにいらっしゃると思いますけども、課長が係長時代にこの担当の部局におられまして、特別委員会の進め方、議論のあり方について、夜遅くまで議論をされたいうことを覚えておられると思うんですけども。

 要は私は、この問題については、交通不便地区の定義をしたからどうなるのということになっていくと思います。だから、一つは、行政がやった定義が果たしてそれが市民に当てはまるのかということもありますし、交通不便地区に対する思いというのは、住民個々人について差が発生はするのは、おのずとあると思います。今は、箕面8丁目の方をしきりに議論はされているわけなんですけども、15年1月に交通対策特別委員会に示された資料といたしましては、半町1丁目や瀬川1丁目の方とか船場東の方が面積というのは広いんですよね。そして、今ここの箕面8丁目だけに焦点を当てて議論をされてますけども、こちらの方はどうなるのというような問題が発生してくるんです。

 それで、瀬川1丁目、半町1丁目については、とてもじゃないけども、道路が狭隘であって、バスが入れるだけの道路の幅員がない。もうこれはいたし方ないというのが結論に、だから議論にも付されていってないやろうなと思います。ですから、こういう地理的な条件があるということを承知の上で持ち家をされているということも私らは一定認識をして、交通対策のあり方という部分は検討をしなければならないやろうなと思います。

 そこで、私は、このコミバスの導入については過去からずっといろいろ検討をし、課題を提起をしてきてるわけなんですけども、抜本的な答えが出てないんですよ。私は、これはやっぱり市民に期待を抱かせているだけで、結論の先送りにすぎないなとつくづく考えてるんです。職員さんのマンパワーをお金に換算してみなさいよ。ごっつい金額になってますよ。これああでもないこうでもない言うてやっていきながら、そしたらどうするんやいうたら、今まで培ってきたノウハウ、この交通対策特別委員会での議論経過も踏まえて、もう1回全部これ整理してほしいんです。いろんなシミュレーションを出してほしいんです。

 要はMバスを有料もしくは無料で運行をしてほしいですよという結論に市民としてはなるんですよね、負担が少ないから。使うか使わないかは別ですよ。それで、そうした場合に、Mバスを有料化したときに、どういう弊害があるんや。財政的な費用負担が伴うんや。また、交通安全の観点から、警察署は、交通安全協会はどういう指導をなされるのかということなんかも含めて、どういう選択肢があるのか。それで、行政の方としては15年1月の29日で議論をした特別委員会の中身に私は収れんをされていくと思うんです。箕面市の方に交通局をつくってコミバスを走らせていくのか、そういう議論を展開してきたわけですので、それをもう1回整理をして、シミュレーションしたやつを議員にも市民にもわかりやすく提示をしていただきたいなと思います。

 ですから、15年1月に特別委員会に参加をした議員というのは、大体中身についても理解はしてるはずなんです。しかし、やっぱり議員も4年ごとにかわっていきますし、それで市民にアンケート調査をやっても、不便か不便でないかというと、やっぱり不便でしょうという答えになってくる。それが利用するのか利用されないのかという聞き方をしたら、利用されないという答えの方が多いということになってきますので、ああでもないこうでもない言うて行ったり来たりせんと、今まで検討したことを整理をし、そして課題に対して議会の中で議論されてるから、これをきっちりとシミュレーションをして、法律的にできません、できます、それでお金がこれだけ要りますということを私はつくり上げてほしいなと思うんですけども、このことに対して、つくっていくのかいかないのか、そこらあたりのちょっと答弁をいただきたいと思います。



◎都市計画部 ただいま二石委員さんからおっしゃられたことは、まさにそのとおりで、我々、この4月以降、特定地域の検討とともにこのMバスのあり方につきましても、関係部局とあわせまして検討をいたしております。今まで勉強会を開く中でも、Mバスに対する改善の声というのもたくさん聞こえておりますので、今おっしゃられました有料化という部分も含めて検討をいたしておるわけでございますけども、今後いろんなシミュレーションをしまして、経費負担とか、そこら辺まできちっと出しまして、はっきりさせていきたいということで庁内会議も進めております。やはりいつまでも市民に期待を持たせるようなことではいけないということは考えております。

 以上です。



◆二石委員 ですから、議会がアンケートの費用をつけなかったからコミバスの運用、議論というのが展開できなかったということではなくて、私らが言うてるのは、そんな不要な議論をしていくんではなくて、きっちりとしたやつを出してつくりなさいよと。いつまでも先送りをせずに答えを、行政に求められているのはスピードですからね、しっかりとピリオドを打つような仕事のやり方をやってほしいという思いがありますので、ぜひお願いをいたしたいと思います。

 それと、再度皆さん方も、この15年1月29日の交通対策特別委員会、これの資料、まとめにもう1回目を通していただいて、これから、3年半が経過をしてるわけですので、もっとしなきゃならない部分が、できる部分があるのかないのか、私はまだあると思いますよ。福祉バスのバス停の位置の増設とルートの見直し、ここらあたりはまだいけると思いますので、福祉部局の方ともしっかりと連携をしていただいて、できるとこまではしっかり行政がやっていく、そういう形でこの公共交通の充実に向けて取り組んでいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。

 以上です。



○牧原委員長 要望ですね。



◆二石委員 はい。



○牧原委員長 ほかに。

 藤井委員さん。



◆藤井委員 ちょっと再確認したいんですけども、二石委員さんの話と重複するかもわかりませんけど、不便さというのは、何をもって不便さと言うのか。今一部触れられたけども、自分で行政が、あなたは引っ越して、ここへ住みなさいとか、強制的に決してしたわけでなくて、若い間は見晴らしのいい静かなとこへあえて来られてるわけですね。図らずも年とってくると足の便が悪くなるから、行政サービスせえと言われる。もともとそう言える方はいいんですけど、例えば今、半町地区とかなんとかおっしゃったけど、買い物に行く人は物すごく歩かなあかんですね。坂がきつかったら、それはつらいでしょうけど。ひざが悪うなって、長いこと買い物かごみたいな、−−みたいなので歩くのもつらいと思いますし、どれをもって不便とおっしゃってるのか、ちょっとよくわからない。

 それで、市民というのは、どこにおっても同じサービスを受けなあかんわけですね。ある一部から言うと、ちょっと小高い本当にいいところに住んでおって、景色が、何よりも付加価値のあるところに住んでおられて、それで急に年とったら、おまえらサービス悪いやななんて言うのも、それでいいんでしょうかね。そしたら、私はあえて半町に住んでるけど、道広げて、車が通るようにしてくださいよと、都市と同じことしてくださいよ。だから、論議がね、不便やと、一部のことだけ見ておっしゃる人も、ちょっと何か寂しい議員かなという気もするし。

 そして、もう一つは、これは再確認したいんですけど、そういうとこはバスが通らなかったら、例えて私の考え方ですけども、自治会なら自治会とか、NPOならNPOをつくって、タクシーの経験のある人は、市から補助した小型バス、それを上手に運営するとか、方法がある。それは僕の考えであって、行政の方はタクシーを上手に使う方法を、安くて。そこで結論はある程度出たと思うんですね。道の狭いところにバスなんか出ないと思うんですけど、その辺どうでしたか、その論議は。そういうふうに聞いとったんですけど、話の途中でまだ出てないんですか、結論は。提案してるだけですか。



◎都市計画部 この6月に特定地域のいわゆるコミュニティー交通の導入検討ということで予算を認めていただきまして、今、平和台地区と東山地区、この2地区につきまして地元の方々と勉強会を進めております。平和台地区につきましては7月から入っておりまして、これまでに地域の方々10数名と2回にわたりまして勉強会をいたしました。その間、バス事業者、タクシー事業者のシミュレーション等も含めまして検討いたしております。

 平和台地区につきましては、まずバスで検討いたしたわけでございますが、これ29人乗りが走行するとなると、年間千数百万の経費がかさむということでございまして、それに加えて新しく車両等の購入等も発生いたしますので、やはり二千数百万の経費がかさむと。これを地域の方で負担するとなると、これはもう到底無理だというようなことから、今現在9人乗りのジャンボタクシーでシミュレーションして、地域の方々と実際運行可能かどうか検討をいたしてる最中でございます。

 これにつきましても、やはり9人乗りを25分間隔ぐらいで運行するとなりますと、1日約3万くらいかかりますので、満車で運行するにつきましては、やっぱり300円ぐらいかかるんですね。片道満車で300円、往復全部満車で乗ったとしても150円ぐらいかかるというようなことで、これを年間通じて運行するとなると、やはり相当な赤字が発生すると。これを地域で負担するとなると困難だなというとこら辺で、今その時間帯を絞ってはどうかというようなことも含めて検討をしてる最中でございます。

 一方、東山住宅につきましては、同じように7月から勉強会に入ってるわけなんですが、まず当初に自治会でとられたアンケートでは、約6割の方が有償のバスとかタクシーの必要性はあるとお答えいただいたんですが、いざ運行する中で赤字等が発生した場合に、それを自分らで負担するということになりますと、ちょっと待ったというふうなことで、その意識の調整を再度自治会の方でやるというようなことで、時間を食っているような状況でございます。

 以上です。



◎都市計画部 ちょっと補足説明させていただきます。

 まず1点目の不便さとは、という委員のご質問でございますが、利用者にはいろんなニーズといいますか、考え方等々からのニーズの違いがあると思います。よくお聞きしますのは、路線バスですが、便数が少ないと。また、先ほど北川委員の方からもあったかと思いますが、乗り継ぎの不便さがあると。こういった声が一番多いんじゃないかなと思います。

 それと、2点目のご質問の、先ほどの藤井委員さんの方で、地域でいろいろやはり考えていくべきじゃないかというような趣旨のご意見だったと思いますが、14年度当時にまとめておりますのは、大きく3点のまとめをいたしてございます。申し上げますと、公共施設の連絡として福祉巡回バスを継続運行する。2点目に、鉄道駅などの連絡として路線バスを充実する。そして、3点目に、今、課長の方から説明いたしました特定地域の生活交通として、コミュニティタクシーなどを地域が主体で確保すると。こういった14年度の検討結果のまとめをいたしておりますので、よろしくお願いいたします。



◆藤井委員 ですから、平素、民間活力とか市民参加とかいうておっしゃって、これから、言葉は過ぎるかもわかりませんが、おんぶにだっこに、まだこういうのはこれから行政も持っていかないから、自分らの知恵と工夫をしようというようなところ、ある程度提供して、この地域はこうやから、この地域はこうやから言い出したら、我々かて言いたいですよ。それはだれでも言いたい。だから、やっぱり私は議員になってもそうやし、セクト主義でないし、当然行政側も全体の交通網として考えてもらわんと、当然もしするんなら、お金が100円か200円、300円かかっても、その分負担してもらうと、当然ですよ。そうしてやらんと不公平感が生まれますからね。僕は、そういう結論出されたのに、何でこういう話が出るのかちょっとわからんけども。今、十分やっておられると認識しておりますので、なお一層部分的な話のときも必ず全体の話をしながら、その部分はこうだというて言っていただけるようにお願いして、何かわけわかりませんけども、一つ話しておきます。



○牧原委員長 大越委員さん。



◆大越委員 私が発言しようと思ったことを委員の方から発言されてますので、多少重複するかと思いますが、今後の取り組みの要望を含めて少しお尋ねをします。

 先ほどから出てますように、交通不便地域、やはりこれ市民の皆さん方、それぞれ全部思いが違うんですね。行政が思う交通不便地域、各地域地域でまたそれぞれ思いが違う。ということは、やはり今までのいろんな調査をされてきました。ある程度市民の思い、また年齢層、それぞれ地域の事情、常に行政で把握されてます。したがいまして、先ほどありましたように、早急に今の課題を整理して、これからの取り組みの方向を示すべきだろうと。まず1点、それがあります。

 それと、満足度調査ですね、これも重複しますけども、例えば以前、山麓線、つまり外大から山麓線、箕面の駅まで、東西交通が不便だからバス路線をつくってほしいという市民の強い要望がありました。がしかし、現実これはバスは走ってますが、ほとんど空車で、乗車率が二、三人しか入ってませんね。朝晩は確かに通勤、通学がありますが、昼間はない。なぜかいうと、Mバスと路線が重複してる。そのバスの本来の使用目的と異なった利用形態が常態化してるわけです、これはご存じですね。したがって、このこともあわせて、やはりMバスのあり方、すべて重複してるという、当初つくったときは、当面の間無料で走らせて、近い段階にワンコインか、つまり応益応能の受益者負担という原則に基づいて、近い段階に有料化を求めていくという当初の目的がありました。したがって、それについても今後、検討する必要があると思います。

 今、確かに市内、これ公共交通だけ見ていきますと、乗り継ぎという不便さがありますが、箕面市内はすべて幹線道路に路線バスが巡回して走ってます。したがって、市内の循環バス云々という意見もありますが、乗り継ぎの不便さをなくせば、循環バスが走ってる、プラスシルバーの方に限りますが、例えば3カ月定期を購入すると、1日100円で乗り放題という定期券がありますね。ですから、それらとあわせて、やはり今後、公共交通とMバスとの整合性、関連、そういうのも検討してもらいたいということがあります。以上ですが、したがって、今言ったことすべて各委員の意見と重複しますが、やはり早い段階に、市内公共交通のマスタープランもありますが、それの見直しをぜひお願いしたいと、これは要望にしておきます。

 それとあわせまして、今までの各委員の論議の上に立ちまして市長にお尋ねしたいんですが、市長は、2年前の選挙のときにマニフェストで、私が言いました市内循環バスを走らせるなり、コミュニティバスを走らせる、またことしの4月に、ある地域の方々に、その地域でコミュニティバスを100円で走らせるという発言をされてます。したがって、今までのここでの論議を聞かれて、市長自身、今まで公式の場で公共交通なり、またMバス、市民の公共交通に対する行政、市長としてのこうしていきたいというのが余り聞かされてないんですが、突然のことであるかと思いますが、やはり市長自身、当初公約されてます。この間、2年間いろんなことで取り組んでこられたし、この委員会の意見も聞かれてます。その上に立って、今後、市内の公共交通のあり方、その中の今言った、各委員から出てる意見について市長の思うことがあれば、お教え願いたいと思います。



◎藤沢市長 その件につきましては、平成17年度の公共交通検討会議、あの中間まとめの中に一定私の思いも含めて出ているなというふうに思います。少し長くなりますが、説明させていただきたいというふうに思います。

 まず最初に、この検討結果ですが、現在の公共交通網に対して何らかの改善を要望する市民ニーズがあるという。平成14年度の交通不便地区はないという結果と異なっていると、15年度。これは先ほど来、委員の皆さんもおっしゃってるわけであります。平成14年度の交通不便地区はないという検討結果については、駅勢圏のみで判断し、移動主体の人間の差異を検討していないことから、交通不便地区の定義を見直し、距離のみでなく、地形や時間帯等による移動主体の差異を考える、こういう必要があるということでありました。

 平成12年の「京阪神都市圏パーソントリップ調査報告」から、箕面市の自動車分担率が37%、府下平均25%を大幅に上回っている。これは、市民の移動の自由の確保実現のために利用されているのは自家用車であるという。箕面市は、自動車への依存度が非常に高く、現在でも環境負荷の増大、交通渋滞を招いている。今後とも、環境負荷と交通渋滞が増大されていくことが予想されるので、公共交通の再編等より適正な自動車利用を図り過度な自動車依存から脱却し環境に優しい交通体系を構築する必要があるというふうに結論づけているわけであります。自動車利用者のバス利用への転換を図る情報提供等、施策となるソフト事業についてもあわせて検討する必要があると。こういうことで、公共交通体系の充実が求められてるというふうに言われております。

 基本的な交通施策の方向でありますが、これは交通面での課題として、中心市街地・新都心・住宅地を結ぶ循環型の公共交通の導入、新たな交通需要への対応など、そういう鉄道・バスの結節強化、こういうことを示して、基本的な方向として環境負荷の少ない公共交通主体のまちづくり、そして自家用自動車に依存しないコンパクトなまちづくり、交通網の改善による生活交流都市の実現、これを基本的な方向性をめざしていると。これも我々の思うところであります。

 そういう観点に立ちまして、例えばMバスの取り扱いでありますが、これは市民ニーズ把握で、将来Mバスを発展させるべきとの明確な市民の意向が確認できれば、Mバスのサービスの質の向上及びそれに伴う費用負担論の検討を行う。そして、市内公共交通のあり方の整理について、項別の課題の検討結果を踏まえて、公共交通の役割分担、公共交通に係る市民、利用者の費用負担のあり方、バス路線網の改良方策、こういうことについてベストミックス、ベターミックスの方向性を今後の市内公共交通のあり方として取りまとめていくと、こういう17年度の結論が出ているわけであります。

 私自身もこういう観点に立ちまして、Mバスの見直し、そして有料化による利便性を促進していく。そういうことも含めて、ぜひとも市民の足となる、そういう新たな公共交通のあり方をめざしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆大越委員 17年度の調査結果をそれぞれ報告されただけなんですが、やはり現実に検討会議から今現在、地域交通会議で具体化されてますわね。やはり私自身、過去17年度のこの取り組みは否定はしないんですが、市民の方は毎日、交通移動手段は必要です。したがって、やはり今言われたような課題もあります。ですから、やはり早急に各種問題を解決して実現してもらいたい。以上、要望しておきます。



○牧原委員長 二石委員。



◆二石委員 今の市長の答弁、私は、今言われたやつをいつまでに何をどうするか、このスケジュールをしっかりと提示をしていただいて出してほしいと思う、議会の方にも。でないと、さっきも言いましたように、市民に期待だけ抱かせて、課題の中身の検討はせずに、先送り先送りになってるのが今までの実態なんですよ。口で言うのは、ああやこうやと言うてるけども、お金の費用負担も言うたって、幾らかかるのかいうのは一定出てるわけやから、新たにまたバスを購入するのか、路線を1時間ごとに回るようにしたらバスが何台要って、運行管理者も付けて、そして費用がどれだけになりますと。これをこれから1年ぐらい、二、三カ月の間に取り組みスケジュールというやつをきっちりと明確にしていただいて、短期間のうちに検討できるシミュレーションのデータとして提示をしていただく、こういうことをちょっとお約束をいただきたいなと思うんですが、市長、どうですか。



◎藤沢市長 このことについては、先ほども申し上げましたように、市民ニーズ把握で、将来Mバスを発展させるべきとの明確な市民の意向の確認ができれば、Mバスのサービスの質の向上及びそれに伴う費用負担論の検討をしていくという。これが実は平成18年のやるべき課題でありました。おっしゃるように、今、福祉バス、いろんな不満が出ております。皆さん、多分いろんな利用者から聞かれてるというふうに思います。この矛盾を解消すべく、私自身も早急に市民意見をまとめて、そして結論を出していきたいというふうに思っております。いついつまでという期日を今示せと言われると多少困りますが、可及的速やかに私自身もやろうという思いでおりますので、よろしくお願いします。



◆二石委員 結論として私は、行政としたらやっぱりスピードが求められますので、しっかりといつまでに何をするんや、どういう検討をしていくんや、そのたたき台はしっかりつくっていただいて、答えを導き出していただきたいと思います。

 それから、市民ニーズがわからないということなんですけど、市民ニーズ、いろんなケースがあるわけですから、それを想定をして、ケース1、ケース2、ケース3、これでやったときにどうなりますよという数値を行政はつくるべきなんですよ。聞かないとわからない、調査をしてないからわからないというのは、それは責任転嫁、言い逃れと世の中では言うんです。それを推測をしていきながら仕事をやっていくのがやっぱり企業であり役所であるんです。ですから、責任転嫁をせずに、きっちりと役所の中で納期を管理をしていただいて、答えを、方向性を出していただきたいと思います。私も今回から1年間、またこの建設水道常任委員会の方に委員として入らせていただいてますので、しっかりとこれからの定例会、委員会の中で議論をさせていただきます。どうぞよろしくお願いしておきます。

 以上です。



○牧原委員長 お待たせしました。

 神田委員さん。



◆神田委員 済みません。今、市長からそういう答弁がありましたけども、Mバスを発展させるという方針、それと、ほんなら今、既に先ほど答弁がありました、平和台で試行されてる方向、平和台ではジャンボタクシーの導入を自治会巻き込んで検討してるということになってますので、その辺の整合というんですか、その辺は市長としてどのように考えておられるのか、ご答弁いただけますか。



◎藤沢市長 それも一応、公共交通検討会議の中で議論されておりまして、一定の中間のまとめが出ております。要はバス路線網が充実できない地域の移動手段の補完策として地域コミュニティー交通のあり方を検討する、そういうことで、平成18年度については利用者のコミュニティタクシー導入の意向確認及びその運営方法について検討するという、こういうことになっておりますので、一般的な公共交通体系からいわば、はみ出たところの補完するものとしてコミュニティー交通を考えていこうと、こういうことでありますので、よろしくお願いいたします。



◆神田委員 それじゃあ、市長が先ほど言われたことというのは、今の路線バスと同じようなルートというか、同じような範囲で走ってる今のMバスのあり方そのものを若干見直すけども、Mバスをそういう不便地域、東山とか平和台へバスをもっとコンパクトにするなりして導入するとかいうふうなことまでは入ってないわけですか。あくまでも平和台や東山というのは、コミュニティタクシー、コミバスというような方向で検討しようということなんですか。その辺はどうですか。



◎藤沢市長 まだそういう固まった、コンプリートされたアイデアではありません。そういうことで、市民の意向を調査しながら、あるいは費用負担のあり方についても考えながら、箕面全体の公共交通体系を考えていこうと、こういうふうに今思ってるわけであります。

 その中で、例えば公共交通体系を全体で考えた中で、やはりはみ出す部分があるでしょう。そのときは、そのコミュニティー交通を考えるという、こういうことで今、検討してるというところでありますので、今こうだから、それが将来的に固まった交通体系であるというふうなことではないというふうな認識を持ってもらいたいというふうに思います。



◆神田委員 そうであれば、今、着手されてる平和台での事業を何としても成功させるいうのがやっぱり、実例典拠をつくって、それを各地に普及していくという手法が当面は現実的なことじゃないかと。あわせて、そういう経験も教訓化して、Mバスをどう発展させるかということにもつながっていく側面があるのかなというふうには思っております。

 東山住宅では、平和台とは違って、ちょっと進展が弱いというような報告がありましたけど、当然やっぱりいろんな負担が伴うということでの事業運営を進めていくということですので、そういう意味では、Mバスを発展させるということも当然、Mバスをもう少し小型化して路線数をふやして、いろんな地域へ入っていけるようにするというようなことも、当然、移動手段を公共的に確保していくという近い将来の公共交通のあり方としては、どうしても必要なことだろうというふうに思いますので、その辺も含めて検討していくという必要があると思うんです。

 いずれにしても、今進めてる試行的なやつは何としても成功させるという意気込みでぜひ取り組んでいただきたいし、今そういうことで取り組んでおられると思うんですけども、その辺、改めて取り組みについての決意を述べていただきたいというふうに思うんですが、どうですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今取り組んでます特定地域、いわゆるバス路線網の空白地域の一つのコミュニティー交通の問題ですけども、先ほど課長からご答弁申し上げましたのが現状の今の取り組み状況でございまして、我々、この特定地域のコミバス等の公共交通という部分については、これは14年度の一つの調査の中でも大きく課題として上がったものでございまして、何とかこの部分をやはり他の地域、箕面市内の中でも400メーター、300メーターのそのエリアの外にまだある地域も市街地の中にもございます、東山と平和台だけではないと。そういう状況にある中で、今回の平和台で試行する一つのものが全地域に対してのモデルになるだろうというように考えてまして、常々市長とも話ししてるんですけども、やはり受益に対する適切な負担は、その地域の方々にお願いをしていかなければならないだろうと。

 ただ、その適切な負担という部分に事業者の採算性という問題もありますから、ここの兼ね合いの中で、行政として、まず立ち上げの段階では一定のご支援をさせていただくことも要るだろうと。その支援する限界というか、そういうものをきっちりと見きわめながら、そして平和台やったら平和台の一つのモデルケースをつくりたいというように思って今、取り組んでおりますので、神田委員さんおっしゃった、まさしく我々、今のこの取り組みの一つの姿勢として、そこだけの地域でなしに、箕面市全域について一定のモデルとなるような、そういうものを交通事業者さん、また自治会、そして関連する一つの国、府等も含めて検討して、何としても仕上げていきたいという思いをしておりますので、よろしくお願いします。



○牧原委員長 大越委員。



◆大越委員 総体的に今の部長の答弁で、すべて了解しましたので、精力的に取り組んでもらいたいと思います。

 ただ、1点だけ現実的な問題としまして、前から言われてるんですが、Mバスの所管は健康福祉部の地域福祉課、ところが、地域福祉課というと日常業務が物すごく範囲が広いんですね。つまり地域医療なり社会福祉施設、民生委員、敬老事業、生活保護、社会福祉協議会、その中に福祉バス・Mバスの管理も行なってますね。ですから、やはり現実、利用者の方から非常にたくさんの苦情があるんですね。苦情いうのは、利用者、市民のMバスに対する思いが全部違うんですね。

 例えば、買い物袋を持ってたから乗車拒否されたとか、大通りにバスが来ない。一番極端なのが、昨年、雪が降りましたわね。路線バスが雪のために止まりました。「路線バスが止まってるからMバスを走らせ」という苦情まで来てるんですね、現実に。また反対に、市内のNPO団体から、行事に使うので運転手付きで無料で貸してほしいと。こういういろんな思いがあるんですね。ですから、やはり担当部署では、その都度Mバスの目的をきちっと説明して理解をしてもらってるんですが、やはり今の論議を踏まえて、路線バス、Mバス、市内全体の公共交通という総合的な公共交通体系を構築するからには、やはり一元化すべきと思うんですね。ということは、やはり都市計画部交通政策課で今の論議を踏まえて取り組んでほしいと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今現在、箕面市内については、通勤、通学の利便としての路線バスは、これは路線網としても充実をしておる状況です。そんな中でも、やはり乗り継ぎの問題、運行時間の問題、便数の問題ということで、路線バスが充実している中でも課題はやはりあります。そして、このMバスが路線バスとある意味並行した形の中で運行されてるという中で、MバスはMバスとしての課題があります。

 これは、一つは今、大越委員さんがおっしゃった、そういう市民のニーズに適合していないというか、でき得ないというか、そういう部分もあるでしょうし、あれはご存じのように公共施設循環という部分でございますので、例えば買い物等についての利用という部分が制限をされてるという一定の枠がございますから、そういうようなことの中で、路線バスの課題と、そしてMバスの課題、これらを総合的に考えた中で、今回いろいろと検討していく上において、最終的にやはりこれが市内の福祉関連というか、そういう部分でなしに、Mバスが公共交通としてのありようの一環として位置づけする方がベターであるというような方向が出ましたら、これは当然のこととして一括して箕面市としても、都市計画部になりますか、交通政策課の方で管理していくと。運営していくというか、運営は別として、所管を持っていくというような形に必然的にはなっていくであろうと、このように考えております。今その辺で路線バスの課題とMバスの課題をおのおの検討しながら、あるべき姿という部分を見い出していこうということで、Mバスの検討を、先ほど課長が申しましたように、関係課、関係部寄って検討してるという現状でございますので、よろしくお願いします。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 先ほど市長が17年度の答申というか、報告で、それに私も同じ思いとおっしゃってましたけどね。箕面市が非常に車を使う人が多くて、それが環境に負荷してるとかどうこうとおっしゃった。これは豊かさと思うんですけども。もし本当に市長がそう思っておられて、環境に対する思いがあるなら、これきょうは決算ですけど、予算にそれをちゃんと入れていただかないと、バスを走らすいうことは環境に負荷しまっせ。例えば箕面の地形的にいうて、トロリーバスとか、そういうのはできませんけどね、平地の多いとこはそうしてますよ。具体的な政策を、来年まで市長をされてるかどうか知りませんけど、来年の3月にそういうのをはっきりそこまでおっしゃるなら、17年度の報告と同じ思いという、それをきちっとせんと。片方において環境に優しい優しい言うてたら、飛行機も飛べない、自動車も走らせないんですよ。当然バスも走らせないんですよ。自転車に全部なるんですよ、極端なこと言うと。片方において利便性、現実問題はやっぱり交通網がなかったら行けないんですよ。でも、地球に優しいまちづくりをしたいんなら、こういう施策、まちづくりもそうですし、桜井の開発もそうでしょう。こういって具体的に出してもらわないと、口ではきれいごとをおっしゃってる、現実は何にも、今までのことをずっとなさってるだけですよ。要望が多いから、それをつまみ食いしてるだけじゃないですか。そういうふうに私は今、聞こえたんですけどね。ここで終わっときます、きょうは決算ですから。



○牧原委員長 ほか、第2款ございませんか。

 大越委員。



◆大越委員 149ページの総務管理費、公害対策費、大阪国際空港周辺対策の云々の関係ですが、この協議会の現状の取り組み内容、簡単に説明願います。



◎都市環境部 平成16年9月に国の方から大阪国際空港の運用等の見直しが行われました。また、平成16年11月には、大阪国際空港の格下げ検討について11市協に申し入れがあったところです。現在、11市協におきましては、第1種空港の維持をしていただくべく要望を行っている最中でございます。



◆大越委員 大阪国際空港の格下げ問題ですね。関西に関空、また神戸ができて、狭い範囲に3空港ありますね。関空の維持管理が大変だから、大阪伊丹国際空港を格下げして、その費用を向こうに回すという、何か云々という国の思惑があるんですが。実際に当初、確かに大阪国際空港、騒音対策で非常に周辺住民が悩んでました。がしかし、今、国としてもきちっと騒音対策をされて、この伊丹空港、非常に利用者がたくさんおられます。そういう現状の中で、国の方策として1種から2種に格下げですね。確かに箕面市議会としても格下げはだめということで、国の方にも要請に行ったことがあろうかと思いますが、やはり伊丹空港のあり方、一応騒音問題は片づいた。したがって、やっぱり北大阪の地域経済の発展、また利用者の利便性向上という観点から、国の方に要望されてるとお聞きしてますが、もっともっと11市協の中でも箕面市の発言を強めて存続に取り組んでほしい。

 例えば観光旅行、交通社のツアー募集がありますね。これ募集するときに、伊丹空港発着確約となっとる募集があれば、即完売なんです。ところが、伊丹もしくは関空となると、その旅行パックは売れないんです。これが現実です。それだけ伊丹空港は利用者が多いということで、伊丹空港の長距離便、国際便までは余りお聞きはしてないんですが、せめて伊丹空港での国内の長距離便の復活、維持をしてほしいという強い要望があります。したがって、やはり箕面市としてもこの問題に強力に取り組んでほしいと思うんですが、お考えはありますか。



◎都市環境部 ただいま11市協の関係でご質問があったんですが、これまで直接、箕面市の上を飛行機が飛ばないというようなことがありまして、実は豊中市の方からも騒音に対する訴訟等もございまして、豊中市の訴訟をしておられる方々への配慮もあって、箕面市としては積極的に余り物を言わなかったというのが現状でございます。

 ただ、先ほどありましたように、昨年、騒音等につきましては一定の結論も出たということで、騒音対策から周辺対策ということで、11市協も名称を変えたということで、安全対策あるいは今おっしゃったような利便性の問題で、今後要望していこうということで、実は本年も昨年も、要望事項の中には利用者利便というものも入ってございます。そういった形で、国土交通大臣初め各関係国会議員の方々にご要望してるところですが、なお一層、今おっしゃったような形の中で、利便性ということにつきまして、あるいは活性化ということにつきまして、別に活性化委員会もできておりますけども、11市協本体としても、そういった形の話を、箕面市としても利便性ということにつきましては要望していきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 関連で、現実は関空の方へやっぱりシフトしてるんですね、お客さんも。それで、当初、私も参加させてもらったとき、「大体やね」のおっちゃんいうたら、竹村さんか、あれとか、関大の谷澤先生やったかが反対運動。伊丹を2種に下げるということは、大阪の地盤の沈下やと。住民エゴじゃなくて、あれがなくなるということは、大阪がもうだめやということになるから、頑張れというふうにやったんですが、現実は難しくて、なかなかできないんですけども。やはりしかしながら、今、大越委員もおっしゃったように、箕面市の意気込みはどこまであるんかと。ただ単に訴えてるだけじゃなくて、どこまで本気であそこを存続してほしいと、1種にいかんにしても便数で。

 それで、今、部長の答弁にもあったとおり、我々は被害を受けてないと、騒音で。被害を受けた人の心を知るならば、それこそその人たちの心情をそんたくすれば、なかなか便をふやせ、どうやこやせえというのは言いにくいもんで、箕面市は少し腰が引けてたというか、遠慮してた部分があるんですけども。その声は逆に今、答弁の中にあったとおり、箕面市も利便性というところからどんどん発言してほしいという声があるんですよ。しかしながら、箕面市か行くと黙っておられるんですな、皆さん。なぜかよくわからないんです。

 けれど箕面市、個人の問題じゃなくて、あれは本当に経済人とか大所高所から皆さん見ておられると、もっと全体から見ておられる方から見ると、やっぱり大阪空港を沈下させてはだめだと。これは大阪自体が沈下するという表現をされてるんですよ。だから、その辺は、あと市長の意気込みだと思いますけどね。市長、逆に言うたら、環境からいうと、飛行機1台飛ばしたら、100万、200万、300万違う酸素が一挙になくなるんですわ、当然知っておられる。ジェット機なんか、物すごい量の酸素が要る。そしたら、極端に言うたら、みんなプロペラにせなあかんわけですよ。プロペラにしても酸素が要る。極端に言うと、そういうことなんですよ。環境、環境とおっしゃるなら。だから、その辺のどこまで、幾つか自分の利便性を、オーバーに言うたら、100年前の我々の生活と言わんにしても、10年、20年前の生活するか、とことん徹底的なコンコルドみたいな大きなものをつくる必要がなくても、ある程度の利便性を、お金で時間を買ってるわけですね、今のサイクルが速い時に。市長になられるとポリシーは大事ですよ、環境という。全体の中から考えたら、今までの空港に対してのどういう姿勢でこれからやっていくか、もし聞けるもんなら聞きたいんですけど、答弁できますか。



◎藤沢市長 11市協、ことしの夏に名前が変わりました。これは、会長市は伊丹市ですが、11市協の中で、伊丹、豊中、池田、それから川西、これは被害も受けながら利便性を享受するという、こういうまちです。箕面市は、パイロットさんもたくさん住まれておりますし、そして勤めの皆さん、伊丹空港をよく利用されます。そういう意味で、利便性だけを享受しているまちです。今おっしゃるように、11市協の名前が変わったというのは、今、委員おっしゃるような意味を踏まえまして、この大阪北部の交通の拠点にしていこうと、1種を堅持したいという、こういう思いで11市まとまったからであります。

 そういう意味で、箕面市独自の主張をこの11市の中でしていくというのは、なかなか難しいところではありますが、しかし、11市全体、そういう流れで今進んでおりますので、私もこれは協調してやっていきたいというふうに思っております。



○牧原委員長 第2款、これでよろしいですか。

 それでは、第2款を終わります。

 第4款衛生費に入ります。衛生費の中で4項の上水道費につきましては、後の入れかえ休憩後に回しますので、委員の皆様、ご協力をお願いいたします。

 それでは、第4款衛生費について質疑を認めます。250ページから。

 二石委員。



◆二石委員 3点について、まず聞かせていただきたいと思います。

 まず251ページ、役務費の手数料で特殊肥料成分分析手数料ということで8万2,000円程度の支出があるわけなんですけども、この特殊肥料の品質保障基準と成分分析を依頼した結果、これがどういう状況にあるのかいうのをまずお聞かせいただきたいと思います。



◎都市環境部 まず、特殊肥料の成分分析でございますけれども、ご案内のように、「箕面1号」を平成16年に認知されております。そういったことで、そのときに成分を決められてございます。その成分は、窒素とか燐とか、それから有害物質がないとかいうようなことになってございます。これにつきましては年2回、平成17年度につきましては、ひょうご環境創造協会というところに発注いたしまして、検査結果が出てございます。平成16年度を見ますと、少しずれが生じてる。といいますのは、肥料に係る成分の中でずれが出ておりまして、有害物質とか、そんなことについては検出されてないというのが概要でございます。



◎都市環境部 品質基準の内容でございますが、これは農林水産省のいわゆる管理基準というのがございまして、これに基づいて堆肥に関します、いわゆる3要素、大きく言いますと窒素、燐、カリウム、こういったものと、あといろんなナトリウムとか塩分とか、そういったものを調べるということになっております。

 その中で、基本的には、これにつきまして、この内容として、いわゆるミリグラム当たりの、キログラムパーであらわしてパーセントをあらわすような内容になってございます。そういったことで、その結果、先ほど課長が申しました内容につきましては、代表の数字を申し上げますと、平成17年の3月の分析結果でございますが、これが窒素が2.4%、それと0.9の燐がある。それと1.3%が含まれておると。それぞれそういった内容でございますが、これにつきましては、基本的に一定の数字以下、例えばですが、3%以下の数字が窒素、燐等で出た場合は、これの範囲を0.3%超えないという一つの目安をもって堆肥を販売するという一つの基準がございますので、そういったものを的確に分析して、その結果を見ながら、今後いろんな販売を行っていくという形で、内容としては平成15年からこういった分析を行っておりまして、平成17年につきましても、先ほど申しました調査機関へ委託して、その結果が先ほど言いましたような内容になっておると、そういった内容でございます。



◆二石委員 「箕面1号」というのは特殊堆肥の扱いになってるみたいなんですけども、箕面市におきましては、特殊肥料の生産業者届け出を大阪府知事に対して平成16年10月に行っておられるわけなんですよね。それで、あわせて肥料販売業務開始届け出書を同じく平成16年10月に大阪府知事あてに提出をされており、2つとも生産・販売とも受理をされていってますので、これが実施できるわけなんですけども。そしたら、「箕面1号」の肥料の品質保障の基準、箕面市は売るという届け出もしてるわけですので、そしたら、どこに基準を合わせて、どこの範囲で肥料としての数値を出していかなきゃならないのか。そういうふうな確立をされてるのかどうなのかいうことなんですけど、それはいかがですか。



◎都市環境部 先ほどの補足の関係もございますけども、いわゆる窒素、燐、カリウムでございます。「箕面1号」の品質として、当初届けておりますのは、窒素につきましては2.3%、燐につきましては0.86%、カリウムにつきましては0.76%というものでございます。最近の一番近々の平成17年の第2回目の数値でございますが、全窒素が2.4、それから全燐が0.91、それとカリウムが1.3ということでございます。

 先ほど室長の方から答弁がございましたように、窒素、燐、カリ、これは植物の栄養源になるものでございますので、これが通常は多いわけでございますが、それが3%未満の場合については、プラス・マイナス0.3%が誤差の許容範囲というふうに言われてございます。そうしますと、今のところ年度途中で0.3%以上のプラス・マイナスが生じたこともございますが、一番最近のものでは、当初の届け出の範囲の中に入ってるという状況でございます。



◆二石委員 現行の堆肥というのは、品質保障基準を全うしてないから販売はできない、という私は認識を持ってるんです。それと事前に資料をいただいてますけども、平成16年から平成17年までに5回にわたって分析をされてるんですね。これいずれを見ても、品質保障基準いうのを全うをしていないし、私は販売できない品物であるという認識をしてるわけなんですが、そのことに対しては、販売するしないは別ですよ。してないわけですので、品質保障基準を満たしていないと私は認識している。だから、売ろうとしても、今の堆肥では販売することはできないという認識を持ってるんですけども、そのことに対してはどうですか。



◎都市環境部 この16年度、17年度の誤差の許容範囲につきましては、一時的に超えたりしてございます。したがいまして、明確に販売しようとするときには成分表示が義務づけられるということでございますので、もう一度品質の精度を高めるようにしていく必要があるというふうに思ってございます。



◆二石委員 だから、多分売る気なのか無料配布をしていくのか、後でちょっと堆肥化には触れますけども、ここらあたりをきっちりと行政としての方向性を明確に決定をしなけりゃならないんですよね。売る気であるんやったら、既に平成16年から取り組んできてますので、このように成分含有量になぜ、ばらつきがあるのか。そういうような原因を特定をしていって、そして品質保障基準の中に収まるような取り組みをしていかなければならないんですよね。だけども、これは私はやられてないと認識してるんですけども、そのことに対して認識をして、成分含有量のばらつきの要因を究明してきてるのかどうなのか、ちょっと教えてください。



◎都市環境部 いろんな精製の仕方の過程の中で、湿度の問題なり、それから材料となります給食残渣の水分なり、あるいは米であったりとかいうことがございます。一方、チップの方の、一定期間寝かすわけでございますが、そのときの発酵の温度がどうなってるんかというような管理とか、いろんな問題がございます。そういった結果で成分にばらつきが出てきてると同時に、時たま機械が不調であるということでございます。そういったことを踏まえて、結論としては、売る売らないということよりも、むしろ安定的につくろうということで、これまで進めてきてございます。将来的にも、本年度につきましては何とか有償で地域で使っていただいて、資源の循環ができるという方向で取り組んでまいりたいということで行っているところでございます。



◎都市環境部 若干補足させてもらいますが、いわゆる販売するという視点で取り組んでおるのかということでございますが、これについては特殊肥料としての検査を継続してやっておりますので、そういった意味では取り組んでおるというふうに申し上げていいかなと思います。

 ただ、具体的に平成16年、17年、ご指摘のように、全窒素とか、そういうのを見ますと、ばらつきがあります。これは私も過去のデータを見ましたら、平成15年は1.何ぼとか1.9%ですか、そういったふうに大幅にばらつきがあったり、いろいろデータがきちっと許容の範囲に入ってないということが言えると思います。そういった中で、16年、17年、こういったことのばらつきを見ながら、販売に向けてのいわゆる品質管理、技術管理あるいはシステム管理とか、そういったものについては十分やっていこうという意識の中で、現場あるいは私どももそういった指示の中で取り組んでまいっております。

 ただ、悲しいかな、いろんないわゆる温度調整とか、そういう資源の状況がいろいろあると思いますので、今は天日干ししたり、そういった状況の中で職員も苦労しながら、ばらつきを少なくして、特殊肥料としての基準を確保していこうと、こういったことで頑張ってございますので、こういった中では、今言いますような、ほかにもいろんな30%のばらつきがプラス・マイナスであったら販売できないとか、そういうものがございますので、そういったものを全体的な要素として、品質管理に向けていろいろと取り組んでまいる考えでございますので、販売については、さっき課長が申しましたが、今年度は何とか地産地消という視点も入れながら、いろんな団体への販売ルートとか、そういったものについて検討するということで一部取りかかっておりますが、そういった内容でございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆二石委員 今は、対議会に対しては試行実施というような位置づけでやられてますので、この試行実施の期間にしっかりと市としてどうしていくのか。当然無料であったら成分にばらつきがあってもいいと言うことではないので、成分を安定化させるために、きっちりとなぜなのか、なぜ成分にばらつきが出るのか、こういうような要因分析をしていただいて、どういう対策を講じていくのか、そして品質管理指標をどう用いていくのか、こういうことをやっぱりつくっていかなきゃならないなと思います。

 次に、2点目に行きますけども、252ページ、生ごみ堆肥化試行業務委託を書かれてまして、これにつきましては、ちょうど1年前のこの決算の場でも時間を費やして議論をさせていただきましたし、また6月議会におきましても、議員提出議案でごみ条例の改正のときに、いろいろ議論をさせていただきました。そういう意味では、簡単に触れていきますけども、まず平成17年度、この生ごみ堆肥化コスト、1トン当たりの経費は幾らぐらいになったんですか。



◎都市環境部 まず、平成17年度の決算の概要でございますが、生ごみに関します、先ほどございましたように、試行事業の分も含めまして費用といたしましては、この中では723万1,000円の直接的には経費がかかってございます。この直接的な経費で平成17年度におきましては……。

    (「人件費」と呼ぶ者あり)

 人件費を入れますと、人件費が3,400万ぐらいというふうに推定されておりますので、費用といたしましては4,166万3,000円になろうかと思ってございます。そうしまして、一つ剪定枝とか、それから焼却処分しなかったというような費用がございます。それを差し引きまして、それを精製量で割りますと、端的な計算ですけども、1キロ当たり434円……。

    (「トン当たり」と呼ぶ者あり)

 トン当たりといたしますと43万4,000円になろうかと思います。ただし、このときの精製量は、投入量から割り戻しました89トンという計算でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 焼却コストがざっと3万3,000円程度のはずなんですよね。それで、今お伺いをしたら、生ごみを堆肥化するのに1トン当たり43万4,000円、多分この数字にはならないと思う。私は、人件費を入れてフルの費用を出しても43万4,000円にはならないと、もっと少ない金額になるんではないのかなと思います。私が試算をしたのでは、二十六、七万ぐらいかな、1トン当たりの処理、そうなりますので、これは事前に何も言うてませんし、突発ですので、もう1回再計算をして、しっかりとまたお教えをいただきたいと思います。

 要は何を言いたいかということは、この前の6月議会でも議論をし、1年前でも言うたとおりなんですけども、これの生ごみの堆肥化に4,200万円程度費用を使ってるわけなんですけども、ごみ排出量の0.46%しか満たしてないんですよね。だから、これやっぱり果たして今の状態でごみの堆肥化、−−課長がおっしゃいましたので、1トン当たり43万4,000円という数値を出させていただきますけども、焼いたら3万3,000円で済むのが、堆肥をつくって、しかも成分がばらつきが現状でもあるような状況の中で、1トン当たりの処理に43万4,000円費やしてる。これが果たしていいのかということなんですよね。

 私は、1年前に、去年の決算で二、三点、このことに関しては一、二年ちょっと推移を見守りますよということで、こうこうやってくださいいうことを指摘をしました。その私が言うたことを何であって、どの程度この1年間取り組んでこられたのか、それをまず聞かせていただきたいと思います。



◎都市環境部 初めの43万4,000円ですが、これは今、−−課長が申し上げたのは、堆肥にでき上がった量で割ってますので43万4,000円なんですが、今、二石委員さんがおっしゃったように、燃やすごみの量と比較しますと、堆肥になる前の量、生ごみと剪定枝のそれぞれの量、総量で割らんといかんと思いますので、それが167トンありますので、およそ半分になるかなというふうに思います。ですから、二十一、二万というふうに、トン当たりなるのかなというふうに思います。

 もう1点の、昨年の決算委員会でいろいろとご指摘をいただきまして、当時、一、二年で結論を出すようにということで、それに向かって先進市なりの視察もしてきなさいよというような話もあったと思います。そういう中で、我々、実はご指摘を受けたうちの一部しかできておらないのは、これは事実でございまして、種々の事情がありまして、できておらないんですが。ただ、議論等も重ねてまいりました。

 それから、現地視察は豊中市の方に、飛行場のちょうど南部にございますので、そちらの方にも現地を見てまいりましたが。議論につきましても、政策企画なり財政とともに、今後の生ごみの堆肥化について、どうあるべきなのか議論を重ねてまいりましたけれども。一つは、生ごみ堆肥化をしております意義といいますか、意味合いとしては、非常に今の資源循環型社会あるいはごみ減量、CO2の排出抑制、こういった中での非常にシンボリックな事業であるというふうには思っております。それからもう一つは、家庭のごみの組成の中で非常に大きな比率を占めるごみですので、これを何かの形で減量できれば、ごみ全体が非常に少なくなるという形で、今後の大きな試金石になろうというふうに思ってます。それからもう1点は、この9月にごみ審議会の方から答申をいただきましたが、その中で、事業系ごみにつきまして、やっぱりオフィス町内会のようにグループ化して、事業系の生ごみについても一定堆肥化等の資源化を図っていくべきではないかというようなことも答申をいただいております。

 そういう中で、種々の事情の中で我々としては、生ごみ堆肥化につきましては、確かにコストは非常に高いものはございますけれども、そういった今申し上げたような意味合いの中から堆肥化することについては非常に意味があるというふうな思いでございます。そういう中で、今、財政的な問題もあります中で、豊中市なんていうのは非常に大きなプラントをつくっておられまして、量的には人口は3倍ございますけども、実際に堆肥化しておられる量は我々とほとんど変わらない。こういった中でしとられますけれども、非常に立派なプラントをつくっておられます。

 我々は今、壊れそうな機械の中でやっておるわけですけども、そういった今申し上げた堆肥化の事業の意味合い、それから今現在置かれております財政状況等を見合う中で、我々としては今のままで続けていきたいというふうに考えておりまして、二石委員さんおっしゃったように、コストの面での非常に燃やすことの10倍、15倍ぐらいのコストがかかっておると。これにつきましては、今後何らかの形でこのコストを下げていく努力はしたいというふうに考えておりますけれども、今申し上げたような形の中で、ごみ堆肥化につきましては継続をしていきたいというふうな方向性を持っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



◆二石委員 ありがとうございました。

 私は1年前に、この案件についてはプロジェクトをつくって先進視察も行い、そして一定のめどを立ててほしい、これを1点言うたんです。2点目には、効果的に事業を推進するシステムを早急につくり上げてくださいよと。私は、議会の方で猶予が持てるのは2年程度ですよと。3年も5年先にやるようなことではだめですよと。これ2点を1年前に提起をさせていただいたわけなんですけども、しかし、今の部長の答弁をお聞きをしましたら、そのような取り組みは余りなされてない、私はそう認識してるんです。

 そこで、市長にお伺いしますけども、循環型社会の典型的な事例ですよね、これ。1年前にこの場で議論をしました。市長は、この生ごみの堆肥化に対して、この1年間どれだけ職員とともに知恵を出して、汗を出してこられたのか。1回そこらあたりの具体的な事例も含めて、ちょっとご答弁をいただきたいと思います。



◎藤沢市長 今、担当者がるる説明をいたしましたが、生ごみというのは、家庭ごみの中で重量比で半分を占めるという、こういうものであります。生ごみの堆肥化というのは、一つは、具体的に生ごみを堆肥にして、燃やすごみを減らしていこうという、こういうものでありますが。もう一つの意味合いとしまして、市民に自分たちの出すごみの重量比の半分を占める生ごみについて一定の意識を持っていただきたいと、こういう思いもあるわけです。

 この1年間でどういう取り組みをしたかということでお尋ねなんですが、今、部長が申しておりますように、先進地視察あるいは先進事例の検討もしてきてるわけであります。私自身も、例えば鹿児島でしたか、非常にユニークな、そして処理効果の高い、そういうシステムがあるという、こういう知見も得まして、以前に職員に示したこともあります。しかし、それは例えば畜産のし尿処理とか、あるいは下水の処理とか、そういうものに使うものであって、家庭ごみについては、なかなか難しいという結論も得ておるわけであります。そういうことで、いろんな検討を、職員を中心に加えております。

 そしてまた、新たな方向性としまして、国が例えば「バイオマスタウン」をめざすとか、いろんな国の新たなプランニングもありますので、それにのっかれるかどうか、こういう検討も含めて今後していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆二石委員 私は、箕面市が行っている生ごみの堆肥化試行業務委託に関して、1年前のこの場での審議を通した以降、1年間どういう取り組みを必要として職員とともに行われてこられたんですか、どういう知恵を出し、どういう汗をかいてこられたのですかということを問うたわけなんですけども、その質問に対する的確な答弁はありませんでした。もうあえて私は聞きません。多分やられてないいうことや、と思います。

 ですから、これから1年間。6月議会でも議員提出議案で、ごみの条例を出させていただきました。この案件にもいろいろと議論をさせていただきましたので、やる気であるんやったら、まずいい事例、きっちりしたところを見て、視察にちょっと行かせたってくださいよ。それで、プロジェクトをやっぱりつくりなさいよ、ここで。そこで、企業のいろんな政策立案のノウハウを持ってる人、また現場の経験を持っておられる方、こういう人を一緒に入れて、ともに現場と政策をつくり上げる、仕組みをつくり上げる、こういう私はグループをつくってほしいんです、シンクタンク的な部分を。そして、このメンバーでもって三、四カ所やっぱり視察に行って、いいとこ悪いとこ、物事にはすべてプラス面もあればマイナス面もあります。物には功罪がすべて付いてますからね。そこをきっちりと見きわめていただいて、箕面にはどんなのがふさわしいよ、というやつをつくってほしいんです。

 そして、箕面の今の現状、ストックヤードにおいても何カ所ばらついてる。中で交通事故が起こる可能性もありますよ。生ごみを堆肥化するチームと、市民がごみを搬入をするルート、そして一方では空き缶なんかを搬入をする車両やブル、これがあんなところで交差するんですよ。その分これのストックヤードが点在をしてるということですわ。点在をしてるということは、効率も悪いし、職場の安全確保が確立をされてないということですので、この仕組みをきっちりと、もっと効率的で安全な形でストックヤードも集約をしていくということ。

 そして、機械についても、故障をしたやつを、昔のテレビみたいにたたいて稼働させないかんような状況のやつを使うとったら何にもなりません。堆肥入れたわ、途中で堆肥がつくれずに、またそれを取り出して、焼却炉の方に持っていって燃やさなきゃならない。そんな機械では、ごみの堆肥化なんてできませんよ。だから、きれいごとばっかり言うてるけど、現場の方は全然知らない、無視をしてる。そんなで、ちゃんとしたシステムをつくれるはずがない。

 ですから、どうやっていくのか。これから1年かけて生ごみの処理のシステムをきっちりと確立をしてください。今の現状で確立をしていくということ。今の現状いうのは、学校や保育所の残滓をベースにした部分での量で確立をしていくということですよ。機械なんか当然入れかえていくということも考えていかなきゃならないし。

 それで、次の課題といたしましては、私は、一般家庭の生ごみを収集をして堆肥をつくる必要はないと思ってます。ではなくて、箕面の方は外食チェーンというのが結構ありますわ。事業系で排出をされてます。こういうところ、また観光ホテルなんかがいい例ですけども。こういう生ごみについては分別をしていただいて集約をし、そして造園業者が搬入をしてくる剪定枝いう部分をチップ化をして、混合をさせて堆肥をつくっていく、そういう将来の構想も頭に入れて、どういうシステム、規模のやつがいいのか、そんなのを、これ1年で私はつくり上げてほしいなと思います。そのためには、やっぱり人の配置という部分、きっちりと人事いうものも考えていかなければ成就はしないと思うんですけども、そのことに対して市長、どうですか。この取り組み、人事面も含めて。



◎藤沢市長 我々自身も、いろんな検討を加えております。人件費が非常にかかってるという、そういうご指摘でありますので、そういうことも含めまして今後、検討していきたいというふうに思います。



◆二石委員 それは違うよ。人件費がかかっていて高くなってるのも事実。だけど、それをどうこうせいと私は言うてるんじゃないんですよ。もっと生ごみを効率的、効果的につくっていくためには、先進地の視察も行って、しっかりと勉強をしていただかなきゃならないですよと。そのためには、人の配置、人事配置というものが大切になりますよということ。そして、1回行ってくださいよ。行ってしっかり見てくださいよ。生ごみをつくる過程がどういう形で、あそこの清掃工場の構内の中で移動をしてるのか。右へ行って、左へ行き、前へ行き、後ろへ下がりいうような形で移動してるんですよ。こういうストックヤードの経線のあり方は効果的でもないし、効率性も悪いし、安全上もよくないですよと。

 そして、機械においても、老朽化をして故障をしているのが実態なんですよと。だから、そういう現状やから、そこらあたりをどういう形にしたら安いコストでもって循環型社会と言われる生ごみの堆肥はできていくのか。そうすることによって、先ほど触れた生ごみの堆肥の成分の安定化が図れるのか。こういうやつを机上でしっかりと検討できるシステムをつくってくださいよと、検討してくださいよと、そのことをお願いをしてるんですよ。そのことはわかられますか、市長。最後、答弁お聞かせください。



◎藤沢市長 委員の問題提起も含めまして、今後検討していきたいと思います。



○牧原委員長 北川委員。



◆北川委員 今、生ごみのことが出ましたけども、箕面市にはコンポストパーク計画がありますよね。それで、そのときに、今言われたように学経の人から農業者の人からNPOでやっておられる方から、本当にいろんなメンバーが入って、きっちり立ててはるんですよね。それで、今の現状に合わへんところもありますけれども、あれを本当にもう一遍現実に合うように見直していただいて、二石委員が言われるように、そのメンバーがプロジェクトにふさわしいんかどうかわかりませんけれども、そういうせっかくの計画がありますから、それをちゃんと見直す形でも取り組んでいっていただけたらと思ってます。



○牧原委員長 それでは、暫時休憩いたします。再開は1時、よろしくお願いいたします。

    午前11時54分 休憩

    午後1時0分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩を解きまして委員会を再開いたします。

 第4款、引き続き質疑に入ります。

 藤井委員。



◆藤井委員 252ページの指定ごみの取り扱い委託ですか、ここでちょっとお聞きしたい。本当に細かいお話で申しわけないんですけども。ごみ取扱店、大変苦労していただいてると思うんですけども、やはり若干内容として問題も出てきて、池田市である議員さんが取扱店指定でちょっと何かトラブっておりますし、近くのそこのライフさんですけども、直接販売されてる人に、豊中市のごみ袋は扱ってるけど、なぜ箕面市のは扱わないかっていって言われたんですね。それは、こちらの問題と違うて、そちらの問題とちゃうかと言うとったんですけども。よくよく聞くと、箕面市は枚数は無料なんですね、当然何枚かまでは。それが足らん場合、上回る人が有料なんですね。その有料の分に関してだけ手数料を払われてるんですね。大概は箕面市は、販売店にとっては少額になるわけですね。ところが、豊中は1枚6円か何ぼかで最初か売られてると、無料ではないと。どちらがいいか、制度、わかりませんけども。1枚売っても手数料が入るわけですね。そういうシステム、どちらがいいかわかりません。

 そやから、本来どこへでもごみ袋が、市民の利便性からいうと、行ってすぐ持って帰れたらいいんですけども、そういう判断で扱われてない、非常にたくさんの利用者があるお店で、結果としてそうなってる、いい悪いは別にして。そして、私どももさせていただいてたんですけども、やっぱり非常に取り扱う袋数が多くて、はっきり言うて邪魔くさいんですね。しかしながら、お客さんのことを考えてやっておられる人が多いと思うんですよ。いろいろあると思いますけども、その辺の話やら、取り扱いの不満とまではいきませんけど、こうしたらもっとよくなるんじゃないかというお話は、原課としては何点か把握しておられますか、全然そういう話は聞いておられませんか。



◎都市環境部 平成15年の10月からのごみ処理の一部有料制導入に当たって、指定ごみ袋等取扱店さんのご協力というのは、本当にこの制度が進むといいますか、そういう意味ではありがたいと思っております。指定ごみ袋等の取扱店、不定期ですけれども、いろいろとお話を聞いております。委員さんのご意見のとおり、いろいろ意見がございまして、幾つか課題があることも承知しております。

 例えば5つほどあるわけですが、1つとして、指定ごみ袋、要は無料分の引きかえに行ったときに持ち帰る袋、こういったものを取扱店さんに要求するというようなことで、取扱店さんは困ってる。それから、今先ほどのように、無料の指定ごみ袋の取り扱いについては委託料はなしということで、取扱店さんがサービスで対応していただいてる。委託料があるのは、有料分についてであると。それから、引きかえに当たって選択制になっております。これがまた取扱店さんからすれば、手間がかかって大変だと。あるいは市と取扱店の関係で、支払い事務、これもなかなか面倒さがある。それから、引きかえはがきについて、引きかえは8月から12月20日までという期間になっておりますけれども、その後に回収しておりますけども、その辺も定期的な回収ができないか。こんな感じのご意見をいただいてます。

 その中で、できるだけ対応できる分については見直してやってきております。例えば指定袋を交換するときの袋については、引きかえはがきに市民向けに、持参して引きかえしてください、取扱店に行ってくださいとか。それから選択制、32通りという、かなりの複雑な選択にしてた分を、実績から大体世帯当たり3通りくらいに絞って、今は16通りにしてるというようなことでございます。

 一番大きな課題は、ご意見でありますように、無料の引きかえ分をただで、サービスでやっていただいてる分、このことになると思います。これは別に条例の改正は必要ないわけですが、予算との関係がありますので、19年度に向けて、できるだけ取扱店さんの意向に沿うような形で検討をしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



◆藤井委員 大体その辺かと、私も同じような感覚を持ってますけども。これちょっと失礼な部分になったらいかんですけど、あかつき園から持ってきておりますわね。それで、ある取扱店の人が来て、はがきが1枚でもなくしたら、その分は自腹で、枚数と合わないんでと。私とこはきっちりしてるとおっしゃるんですね。それで、念のために来た数を勘定したらしいんです、袋を。ところが、現実は足らなかったと。その分でも自腹で払うんですかということで、担当者を呼んで聞いたらしいですけど、そんなことは絶対ないと言うんですね。どっちが正しいかわかりませんけども。

 要するにお金の振り込みが遅いし、今おっしゃったとおりやろし、また余分に例えば有料の分を買う言うたかて、セットで全部買えと。今言うたように、地域によっては、ここは30リッターが出るとか20リッターが出るはずやのに、全部買えと。当初はそういうあれでしたわ。そんなんせんと、例えば20リッターだけ有料のやつを欲しいと言うたら、何でそれを売ってあげへんのやと言うたら、いや、セットで買うてもらわな困るという。そやから、せっかくいいことをしてるのに、こだわっておられるからね。それと、取扱店いうのは、なるべく近くの方がいいわけです。それで、する側からいうたら、ましてや八百屋さんにしたかて、酒屋さんにしたかて、米屋さんにしたかて、一緒に持っていってあげますわいう所が一番いいわけですわな、お客さんからすると。新聞にはしておられるかどうかわからんけど、市民から見たら、どこが扱ってるのかよくわからないみたいですな。その広報の問題もあるし、全体的にえいやあでは、できないでしょうけど、やっぱりお客さんの声を、不便だな、これがちょっと制度的にマイナスだなと。そこまで把握してはるなら、さっきスピードという言葉も言うてはったけど、やっぱり早く対処してあげんと、本当に市民のためというか、半分以上ボランティア精神で取り扱ってはるわけですわ。それと市との関係とか。迷惑の部分もあるわけです。あしたでなくても、いつかは自分の商売に返ってくるだろうという、本当にボランティア精神でやってる中で、問題点を把握してるのなら、僕にしたら、なぜもう早く動いてくれないかなと思うし、手数料を上げる上げんは別ですよ。だけど、ほかにできることはもっと即行でできると思うんですけどね。それもやっぱり3年ごとの見直しも含めて、そういうことでしか対応できないんですか、どうですか。



◎都市環境部 先ほどご答弁申し上げましたように、できるところは速やかに対応していっているつもりでございます。ただ、無料の引きかえについては予算の関係もございまして、それとスパン的にやはり二、三年ぐらいで状況を見るというのも一つの検討の中にありましたので、そういった意味では、ちょうど今が検討時期に当たると。そういうことで、19年度、財政厳しい中での予算を見ながら、できるだけ課題クリアといいますか、取扱店さんのご意見にこたえられるように何らかの対応をしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆藤井委員 だから、市民からもうちょっと取扱店をふやしてほしいとか、この辺にはないとか、そういう声は全然聞かないんですか。今の状況でいいと。取扱件数と地域性、その辺はどうですか。それだけ最後聞かせてください。



◎都市環境部 17年度で取扱店102店ございまして、現在10月時点で96店、若干減っております。数的に言うたら、それ相応の取扱店があると。市民サービスとしては特に問題があるようには考えてないんですが。これを地域的に見ると、確かに今、ご意見ございましたように、例えば牧落周辺で取扱店がないというのは承知しております。この辺で取扱店になっていただくところを探しておりますが、やはり一定、集客力のあるようなお店を取扱店としてお願いしている関係で、ちょっとその辺の地域的な部分で偏りがあるということは承知しております。今後とも、その辺については取扱店拡大に向けて進めていきたいと思っております。

 以上です。



○牧原委員長 ほかに。

 神田委員。



◆神田委員 先ほどの二石委員さんの生ごみ・剪定枝堆肥化の質問と関連してなんですが、聞いておきたいのは、一つは、豊中を視察されたということなんですが、豊中の立派なプラントでは、構成要素、窒素、燐、カリウム等の内容物についての、ばらつきがどれだけあったのかなかったのかということを聞いておきたいと思ってるんですが、その点はどうでしょうか。



◎都市環境部 実は豊中へお伺いしまして、窒素、燐、カリの成分分析までは聞いておりません。ただ、販売はしておられますので、これについては、先ほどの特殊肥料の肥料取締法に基づく、ばらつきが一定範囲に収まっておると。その条件のもとで売っておられると思いますので、販売はしておられますので、そのあたりの安定度はあるというふうに思っております。



◆神田委員 以前からもっと本格的に、もっと大規模にということで質問も繰り返ししてますけれども、この点で、この事業は、きのう、きょう始まったことじゃなしに、相当長期間試行的な模索と検討が行われて、今日の状況を迎えてると思うんですが、いつからやって、今の時点に立って継続していきたいという答弁はありましたけども、どのように評価されてるのか、その辺ちょっと改めてお聞きしたいんですが。



◎都市環境部 やっぱり基本は平成14年の2月のコンポスト計画が起源だというふうに聞いております。堆肥化の試みを始めましたのが平成15年からでございまして、着実に先ほどございましたように、平成16年度には、きちっとした「箕面1号」というものができたということでございます。平成16年、17年は、一部給食の残渣の中で不都合な湿度というんですか、含水量がございましたので、そういったことから、十分な量の精製ができませんでしたけれども、16年、17年については、一定、学校や希望者そういったところに、あるいはまたイベントのところで配布をしてきてございます。

 現在の状況はどうなのかということでございますけども、効果といたしましては、イベントで無償配布してきてございますので、そういった配布の機会を通じまして、資源の循環とか減量などの啓発とか、あるいは皆様方の意識の向上につながっているのではないかというふうに思ってございます。

 また2点目には、焼却処分をしないということによりまして、当然、温室効果ガスであります二酸化炭素の排出量の抑制が図られてございます。ちなみにざっとの計算でございますけども、平成17年度では40トンの排出抑制になったのではないかというふうに思ってございます。

 3点目には、やはり費用対効果というのは非常に重要というふうに認識してございますけども、午前中に部長からも答弁がございましたように、資源循環型社会に向けてのシンボリックな事業であるということでございますので、それに向けて市が一定、規範的にやっていこうという事業でありますので、そういった側面を大切にしていきたいというふうに思ってございます。

 もう一つは、小規模でもありますけども、既に食品リサイクル法ができてございまして、今後は、公の、つまり小学校とか中学校においても、食品リサイクル法の観点に向けて何らかの取り組みをしていこうということで、法改正の動きもあるというふうに聞いてございますし、また、今現在進めております堆肥化でこのノウハウを蓄積していって、さらに地域に広げたいというふうに思ってございます。

 今後の進めていく方向でございますが、現状では食品残渣の収集量とか処理能力から、なかなか拡大は難しいというふうに思ってございますので、少なくとも今の規模の中で、もう少し量は何とか工夫はしながら、ふやす方向でやっていきたいと。同時に、人件費の問題もございますので、今後は家庭とか事業系であるとか、そういった生ごみが減るように、NPOの協力であるとか地域、民間による運営、そういったことに移行できればというふうに考えてございます。こういったことによって、当然コストも下がってくるというふうに思ってございます。

 以上でございます。



◆神田委員 平成15年度から現在のような取り組みが始まったいうことですけど、生ごみの堆肥化そのものの取り組みは、資料で見ても、それ以前からそれぞれ幾つかの施設で機械を使っての堆肥化の取り組みがなされてきた上での平成15年度からのこの取り組みということで。そういう意味では、生ごみの堆肥化の取り組みの経過というのは相当長い経過をたどってると。幾つかの発展の時期があって今日を迎えとるということで、そういう意味では、今、答弁されたような発展の方向がいよいよ本格的に求められているということだろうと思うんですけど。その点で、先ほどもありましたような施設のそれなりの整備で、規模のそれなりの拡大と、事業系ごみも含めた拡大というふうな発展方向が、そういう意味では、今の答弁とあわせて見えていくと思うんですけど、その点についてはどういうふうに今、検討されておるのか、されてないのか。



◎都市環境部 課長が具体的に答弁しましたが、内容としては、先生ご指摘のように、コンポストパーク計画という位置づけの中で、実際にはチップ化で、いわゆる公園にまくとか、そういうことで始まったのが平成10年でございます。その中で、具体的に生ごみとして、いわゆるいろいろと小学校あるいは公立の保育所、そういったところから集め出したのが14年ぐらいであると。その段階での13年までは、職員がいろんな形で自主回収したやつをやってきたということでございます。こういった経過の中で、先ほどから何回も答弁しておりますが、現在は16、17、このぐらいからがいろんな本格的といいますか、今の現状の中でのシステムを確立してるということでございますので。

 あと先ほども二石委員のいろんな提案がございましたので、今年度からいろんなプロジェクトチームあるいは視察等、それともう一つ、販売に向けた品質の管理、ばらつきをなくするとか、そういったものがございますので、内容としては、施設として今のクリーンセンターでどれだけできるかという話も事務的には検討した時期もございますが、なかなかこれも実現化が難しいと。それと、法的クリアといいますか、そういうのも視点に入れなくてはならないといったものもございますので、そういった内容で豊中みたいに立派な機械でいろいろやっていくについては、ざっと計算しても、機械だけでも3,000万ちょっと要るんじゃないかなと、それと、そこへ人を張りつけてやっていくということになりますと、かなりの投資が必要であるということですので、当然費用対効果を検討しながら、基本的な流れとしては継続した検討を進めていって、生ごみの収集の量と剪定枝の量とのバランス等も、収集方法も考えながら検討していけたらなと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆神田委員 いずれにしても、今のやり方、今のシステム、体制でこれからもずっとやっていくということは、当然あり得ないと思うんですよね。やめるか、あるいは新たな段階に発展させるか、どちらかだと。今のままで推移するということは、どう考えても、機械もそのうち壊れるだろうと思いますしね。そう考えると、やっぱり二石委員さんが言われてるような早い決断が今、求められてるというのは否めない現実ですので、その辺の検討を早急に進めていっていただきたいし、また以前からも言ってますように、あそこの向かいには「眺望の丘」のかなり広いスペースもありますので、あそこの利用をするという検討も含めて、用地の検討も含めて考えていっていただきたいというふうに思います。

 それから、あわせてもう1点は、プラスチックごみですね、これでいくと252ページのプラスチック製容器包装分別専用排出袋ですけれども、この取り組みの到達とこの時点での現状をお話しいただきたいと思うんですが、この資料では、プラスチックごみ、14年度、15年度、16年度でかなりの取り組みがなされてきてるという状況はわかるんですが、その辺のところをちょっとご答弁いただけますでしょうか。



◎都市環境部 まず、プラスチック製の容器の包装分別の専用排出袋でございますが、7万5,000枚つくってございます。その経緯等は何回かお話し申し上げたかもわかりませんけれども、平成11年から如意谷のモデル収集を始めてございます。それで、本年度は6月からモデル区域の拡大を行ってございます。現在は、おおむね6,300世帯ぐらいまで拡大したということでございます。昨年度は36トンの廃プラスチックの回収をしてございまして、今年度の拡大がございますので、それによって1年間で通算で換算しますと100トン近くになります。時期がずれてますので、少し減ろうかというふうに思ってございます。

 現状の状況でございますが、廃プラスチックについては容量のかなりの部分がございますので、廃プラスチックを分別することによりまして、可燃ごみの排出容量が2割以上削減するというような結果が出てございます。また一方では、廃プラスチックをリサイクルすることによって、当然リサイクルをするということで「容リ法(容器包装リサイクル法)」で決まってございますので、そういった効果が見てとれるというふうに思ってます。

 現状の到達点は以上のような状況でございますけれども、今後とも、容器リサイクル法の趣旨からいたしますと、減量という観点と、一方でリサイクルを計画的に推進していくということが必要でございますので、モデル地区からさらに拡大していくということは検討してございますが、時期、方法等について、今後の課題を整理しながら進めていかなければならないというふうに思ってございます。



◆神田委員 実際にこれが導入されると、各家庭でのごみ量が一気に半減以上、ごみ収集の関係でいくと、全体としてもかなりごみ量が容積的には減るということは、はっきりしてきてるわけで、そういう意味では、この間、仮に100枚配っていただいてる燃えるごみ袋も、100枚も使わないでいけるというふうな状況が各家庭で現実のものになっていくだろうというふうに思うんですが。

 それで、どこまでこれを進めるのかという問題、これまでも指摘してきましたように、リサイクル貧乏という言葉があるように、やればやるほど金がかさむという現実問題が一方であるわけで、一方で、やればやるほど、ごみ減量効果ははっきりしてるということもあるわけですけど。問題は、3R、リデュースをどう進めていくのかという、拡大生産者責任をどう推進していくのかということと、ある意味では抱き合わせで考えていく必要がこれはあると思うんですけど、その点どのようにお考えなのか、聞きたいと思います。



◎都市環境部 確かに「その他プラ(プラスチック容器)」につきましては非常に費用が、先ほどの生ごみ堆肥と一緒で、費用対効果という分では非常に問われるとこなんですが。おっしゃるように、家庭ごみでは今プラスチックの組成が48%おおむねございますので、これを分別できれば半分になると、計算上はこうなるわけですけども。そういう意味で、非常にリサイクルもしやすいものですし、進めていきたいというふうに考えてます。

 我々、全市的に広げるというのが最大の、あるいは最後の目標というふうに思ってます。これは一つは今、試行でしてますけども、モデル地域でやってますけども、無料袋、先ほどおっしゃったように100枚、150枚あるんですけども、「その他プラ」の分を別にお配りしてますので、手間とかストックの問題はあるにせよ、袋の枚数だけ見れば非常に不公平が生じてますので、この不公平是正をしなきゃならんという気持ちの中からも、拡大をしていくということが必要であろうというふうに思ってます。

 その中で、今おっしゃったように、拡大生産者責任ということで、来年4月から「容リ法(容器包装リサイクル法)」の関係が一部改正になるんですが、その中で利用者責任という部分も若干といいますか、我々は若干というふうに思います。もっと本当は見直してほしいなと思いますけども、若干市の方に還元されるとか、あるいは事業者そのものの責任をもっと重くするとかいうことの改正がなされてますので、このあたりは期待するとこなんですが、これにつきましては、我々はもっともっと拡大生産者責任というのを持ってもらいたいという気持ちがありますので、現在、市長会等を通じて要望しておりますけれども、これにつきまして、なお継続して、もっと声を大きくしていくという中で拡大生産者責任を問いながら、我々としては、「その他プラ」の収集を拡大していくと、こんなふうな方向性で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○牧原委員長 ほかに。

 北川委員。



◆北川委員 今のプラスチックの関連でお聞きしますけれども、拡大事業者責任ということもありますけれども、今、箕面市が出してる指定業者さんはどこですか。去年とかおととしも教えていただけたら。



◎都市環境部 ちょっとおととしは把握できてなくて申しわけございませんが、今現在、出しておりますのは平成17年、18年は「エコパレット滋賀」という業者でございます。



◆北川委員 ありがとうございます。

 それまでは神戸製鋼やったんですよね。それで、「エコパレット滋賀」さんは材料をつくるということでやってくれてはって、それで、それまでの神戸製鋼さんは、言うたらコークスの代替品として燃やされるということなんですよね。それで、せっかくこれ一生懸命手間をかけて分けてくれてはるんですけれども、エコパレット滋賀さんに行ってる部分は、100%行ってる部分のうち、大体リサイクルされるのは47%ぐらいやと。あとは、ほとんど異物として燃やされてる現状なんですよね。神戸製鋼さんの方は、大体85%ぐらいがコークス代替品として使われてると。ですから、本当のこと言うて、できるもんなら神戸製鋼さんの方に行けたらと思うんですけれども、そういうこちらからの指定はできるんでしょうか。



◎都市環境部 容器リサイクル法の仕組みの関連がございまして、本市が廃プラスチックを出す場合の相手は、財団法人の容器リサイクル協会ということで指定法人でございます。この指定法人がまずリサイクルをする、先ほど燃やしてるということがございましたけども、コークスとして缶の還元材にするとかリサイクルするとか、いろんな使い道がありますので、そういったリサイクルをする、あるいは廃プラスチックを使う業者さんに、それぞれ量なり用途なり、それから単価をいろいろ競争入札をしていただいて、その中でリサイクルする業者が決まるわけでございます。そのリサイクルした業者さんのところに市が排出する。逆に言えば、指定法人を通じて決まった業者さんが箕面市に廃プラスチックを取りに来ていただくという関係になってございます。したがいまして、市がどこにどれだけの量を出すというようなことを今の仕組みの中では自由に選択するということはできないという状況でございます。



◆北川委員 わかりました。本来なら選べましたらいいと思うんですけども。選べないのでしたら、前回、6月議会のときにも申しましたけれども、やっぱり異物混入率が10%というのがすごい大変な壁やと思うてるんですね。それで、収集の方の手間を考えたら、収集を午前中やって、午後はほとんど選別に手間取ってはるというか、かかってて、その人件費が私は一番このプラスチックでかかってるんじゃないかなと思ってるんですよ。ですから、こちらから業者さんを指定できないのでしたら、やっぱりプラスチックの分別というのは、もうちょっと住民の方々に徹底していただいて、この選別作業をどこまで縮めることができるかということを真剣に取り組んでいただけたらなと思っています。ですから、プラスチック製品とかペットボトルというのは違いますよというのをもっと徹底してもろて、それで二重袋に入ってるのも、それは異物になりますよとか、エコパレットさんが異物として考えてはるものを本当に住民の側で最大限取っていただけるようやっていただきたいということと、プラス異物混入率10%というのは、これ国の基準じゃないですよね。容器包装リサイクル協会が勝手に決めてはるガイドラインですので、これ大変しんどいということをもうちょっと言っていただいて、コークスで使う場合は、そんな10%以上入ってても別に構わへんわけですしね。マヨネーズとかあんなんで汚れとっても全然構わへんわけやと思うんですよね。ですから、その辺10%というのをもうちょっと考え直していただけるような要望をしていただけたらなと思っております。それが一つ。

 それから、環境基金についてお聞きしたいんですけれども、今、環境クリーン基金というのは、大体どんなものが積まれてて、どれぐらいたまっているんかを教えてください。



◎都市環境部 環境クリーン基金、これは箕面市環境クリーン基金条例に基づいて平成5年に設置されてるんですけども、毎年積まれる財源としましては、不燃物の売り払い収入、これが当たります。ちなみに17年度決算で言いますと1,260万余りということです。17年度末残高でよろしいですか、2億1,793万7,000円になっております。



◆北川委員 大体毎年不燃物で1,200万か1,100万ぐらい入っていって、それで2億1,700万あるということなんですけど、これ使う場合は何か規制はあるんですか。



◎都市環境部 先ほど申し上げました条例の中で規定がございまして、毎年の基金運用収入について使うということになっております。



◆北川委員 結局2億円のその原資の部分は使っちゃだめということなんですよね。プラス利息部分だけ運用できるという基金なんですよね、これ。ですから、先ほどからいろいろ出てますように、プラスチックの減容器とか、生ごみの機械とか、もう今はたたかへんかったら動けへんようなやつを買いかえようと思っても、そこからなかなか出せないということなんですよね。ですから、本当に環境のために使えるような基金にこれ変えられへんのか、条例改正で原資の部分を使ったらいけないとか、これしか使ったらだめみたいな、そういうところを変えられへんのかなというのが1点。

 そしたら、もし変えることができたら、例えばですけれども、再生資源で1キロ当たり4円の報奨金を払ってますよね。それを、済みません、4円払ってるけれども、3円にしてもろて、1円分は基金として積ませてもらって、これから減容器を買ったりとか、そういうふうなのに使いますよとか、それからクリーンセンター、10何年後は建てかえないかん、それのために150億から200億要る、それのための積み立てをここでためていきますよみたいな、もっと運用がいろんな可能なようなクリーン基金というか、環境基金に変えるということは可能なんでしょうか。



◎都市環境部 ご指摘のありました、いろいろな設備の購入であったり改修であったり、そういったものについては一般会計の中で毎年、議会の議論を経て決めていくべきものではないかなというふうに思っております。現状、厳しい財政の中で、ほかの基金を崩して財源に充ててるというケースもあるわけでして、そういった状況の中で環境の基金についてのみそれを積み立てて、自由度の高い使い方ができるというのは、全体バランスからいってどうなのかなという疑問が若干あります。

 ただし、将来的にクリーンセンターの建てかえ等、大きな事業になるような場合は、長期的な見通しのもとで毎年毎年お金をためていくというような行為は、将来的には必要になってくるのではないかというふうに考えます。



◆北川委員 ですから、今も例を挙げましたように、今、払うお金をちょっと削る分、自治会費に入る部分が減るからごめんなさいねですけれども、それを例えばこれはごみのために使われますよと言うたら、住民の方はある程度は理解してくださるんじゃないかなと思うんですよね。これが一般会計に入りますよやったら、何や自治会費下がるやんかと思いますけども、報奨金の一部が機械に使われるんやったら、それもしゃあないかなと一定理解してくれはる一つの要素になるんじゃないかなと思いましたので、もし考えてくれはるんやったら、そういう環境クリーン基金のあり方みたいなものをちょっと考えていただけたらと、これは要望です。



○牧原委員長 ほかに。

 二石委員。



◆二石委員 ごみ袋の一部有料化についてお伺いをいたしたいと思います。これは条例施行から、もうこの10月で3年が経過をし、今後3年後には見直すというのが条例制定の約束事でしたので、今後何らかの提案が理事者側の方からなされるであろうと私は認識をしてます。ですから、これは単年度を見ていくんではなくて、平成15年10月以降、ごみ袋の一部有料化をやってきた。この3年間の期間を見て評価、総括をし、今後どういう新たな出来事があるのかどうなのか、これはまた次の機会でしっかりと議論をしていきたいと考えてますので。ちょっと簡潔に2点だけ市長に、その3年後の見直しに当たって、見解を先にこの場でお聞かせをさせていただきたいと思います。

 ごみ袋の一部有料化につきまして、ごみの排出量は減少した、これはもう事実であります。このことの制度の導入が好ましかったのか好ましくなかったのか、どのような評価をされているのか、ちょっと藤沢市長にまず見解をお聞かせいただきたいと思います。



◎藤沢市長 この件につきましては、私、再三申し上げております。ごみ減量の方策として経済的手法を導入する、これは、一つの手法としてあるというふうに申し上げておりました。しかしながら、ごみ減量の方策として経済的手法が成功するかどうかというのは、市民が十分に理解をされて、そしてともにごみを減らそうという、こういう認識のもとに施行して初めて成功するものだというふうに思っております。

 この2年余りを見てきまして、確かに経済的手法によって家庭ごみは減っております。ただ、事業系ごみが徐々にふえつつあるというのも現状であります。そしてまた、不法投棄あるいは家庭ごみに不燃物が混入する、こういうことも増加傾向にあるという、これも否めない事実であります。そういうことから、市民の皆さんに十分なご理解を得るという努力がやはり不足してたんではないでしょうか。そのことがごみ有料化についての市民のアンケート、確かに有料化に賛成するという部分がふえている。しかし、厳然として3分の1ぐらいの方が有料化には異議を唱えていらっしゃるという、こういうやはり市民の意識の中に不幸な状態があるという、これが今の認識です。



◆二石委員 そしたら、市長、3年が経過をしたわけなんです。見直しを今からやっていくわけなんですけどね。具体的にどういう形であったら成功をしていくのか、これ以上の成果を出し得るのか、そういう代替案としてはお持ちなんですかね。お聞かせ願います。



◎藤沢市長 これは事前審議に属することでありますので、具体的には申し上げにくいというふうに思っております。しかしながら、まずあの当時も私、申し上げておりましたが、市民のごみ減量に対する取り組み、これは十分な効果を上げておりまして、家庭ごみがどんどん減っていくという、こういう状況がありました。そこで、次には、ごみ減量に向けて市が努力をする、こういうことが必要ではなかったかというふうなお話をしていたわけであります。このことにつきまして、市として、例えば先ほど来、担当者が申し上げておりますように、その他プラスチックごみの回収、これをふやしていこうとか、こういういろんな取り組みを今、鋭意努力をしているという、その中で市民の皆さんとともに、さらにごみを減らしていこうと。こういうことで、ごみ減量基本計画の新たに改定をしてやっていこうと、こういう思いなんです。



◆二石委員 私は、こんなんは事前審議にならないと思いますよ。こういうところの場で議論をしていかないと、ごみを減らしていくというのが目的であるわけですので、こういう決算の場でしっかりと議論をしていかないと、こんなんが事前審議言うたら、何のための議論なのかわからないじゃないですか。だから、今までの3年間の経過がどうであったのか。それで、これが好ましくないと言われるんやったら、どういう代替案があったのか、考えておられるのか。こんなんを議論していかないと、何のための委員会ですか。そのことは申し上げておきます。

 そしたら、市長は、手法としては認めるけども、成功か云々は市民の理解が得られるかどうかが鍵であるということだけで、評価はされてないように私は認識してるんですけども。それやったら、市長就任の2年間の間にしっかりとした、これにかわる取り組みをやっぱりやっていかなければならないやろなと私は思いますよ。それと、プラスチックのごみの回収をしました。ことしの6月から、ごみの収集を一部民間委託したことによって余剰人員が発生したんで、それでプラスチックのごみを回収するようなシステムをつくったわけなんですけどもね。このことに関しても、先ほど北川委員がおっしゃったように、すごく分別があいまいになっとって、不燃物が、プラスチック系以外のやつが混入してるわけじゃないですか。この部分をいかに精度を高めてプラスチック系だけにやっていくのか、こういうような啓発という部分もしっかり取り組んでいただかないと私はならないと思います。これは初めてきょう、北川委員が言われたんではなくて、前々回のこの建設水道常任委員会でも言われてるわけなんですよ。だけど、その啓発って何もなされてないでしょう。

 例えば私、もみじだよりの11月号、この11月1日に発行されるやつを広報からいただきました。この中でも、剪定枝関係については、こういう形で出てますけども、やっぱり市民には啓発をしていかないと、市民には。プラスチック系でも、これだけプラスチック以外のやつが混入されとって、人手をかけて選別をして、費用もかかるんですと。ですから、きれいな選別をやってくださいと。そういうやっぱり取り組みをまず私はやらなければならないなと思いますよ。具体的な展開や手法を構築していかなきゃならないということ。それと、これも見解が相違しますので、私はあんまりがんがんいきませんけども、そういう認識であるということは理解をいたしました、市長の見解。

 2点目、ごみの有料化に対してのアンケート調査結果がこの18年度分がまとまりました。それで、これまでの経過、アンケート調査なんですけども、ごみの有料化に対しての反対、これは有料化前は38.1%でした。そして、平成17年度は33.5%が反対。そして、次、7月に調査した平成18年度のアンケート結果で、反対は25%だけにどんどんどんどん減少をし、賛成の方がふえてきてる。こういう現状にある。これは事実ですので、これはまず認識をしていかなきゃならないと思います。

 それと、不法投棄の関係、有料化前には不法投棄がふえるであろうという思いの方が65.5%であった。それで、有料化後の平成17年度のアンケート調査結果では39.6%、そして平成18年度では32%ということで、市民感覚から見た数値としても不法投棄自体としても、減ってるという認識を持っておられるというのがこの数値として現われてるんですけども。

 それで、もう一つ、この平成18年度の市民満足度アンケート調査結果を見ましたら、なぜ有料化に対して賛成なのかというたら、ごみの減量、リサイクルにつながってますよという方が39%、ごみ問題に関する意識やモラルが高まりましたという方が30.8%、ごみ量に応じて処理負担額が公平になりましたという方が11%、ごみの減量、リサイクルにつながりましたという方が16.8%という、これは複数回答ですけどね。そういうことで、やっぱり市民の方というのは、導入したときには負担がふえるという思いで反対の意見もあったけども、3年が経過をし、一定定着をしてみたら、ごみ一部有料化の必要性ということに関しては理解を示していただき、一方ではごみ減量につながっていってるというような認識に、私はなってると理解をしてるんですけども、この点については、市長はどのようにアンケート調査結果の数値を踏まえて評価をされますか。



◎藤沢市長 先ほどプラスチックごみの話で委員ご指摘があったわけですが、例えば平成16年でしたか、神戸製鋼がやっている場合は。これはケミカルリサイクルと申し上げまして、そんなに細かいクリーニング、これはする必要がないわけです。今、エコパレットといってマテリアルリサイクルをするところに今、送り込むという、こういうことで燃えるごみに回るのがふえているという、こういう状況があるわけです。

 確かにプラスチックごみの選別について今後醸成をしていく必要があるというのは、十分に認識しております。私が先ほど申し上げました、確かに不法投棄、認識ではそうかもしれません。しかし、家庭ごみの中に入る不燃物の混入度合い、やっぱりふえてることはふえてたというふうに私は認識しているんですが。さらにまた、確かに有料化に賛成する方が約3分の1強いらっしゃる。なおかつ有料化に反対する方が4分の1、つまり4人に1人の市民はまだ違和感を持たれてるという、こういうことはやはり大きな事実として私は考える必要があると。そしてまた、今、有料化に反対する方が減ってるという。これは、とりもなおさず我々の取り組みの結果として考えるべきではないかと。つまりその他プラスチックごみの拡大回収、そしてまた剪定枝もこの10月からまた回収していくという、こういう我々行政側の取り組みが一定評価されるという、こういうことではないでしょうか。

 今後ですが、今お持ちだったら、ごみに関する基本計画、今度は改めようとしております。それについて市民の意見を求めるパブリックコメントをこれからお願いしていこうとしているわけでありますから、ますます市民の皆さんも納得できるごみ減量の基本計画が今後できるんではないかというふうに私自身楽しみにしてるところです。



◆二石委員 私は、市長、政策としてごみの一部有料化を導入をしたわけですので、このことをやっぱり理事者の方としては、謙虚にこれがどうであったのかということは総括をしていかなけりゃならないなと。自分の好きとか嫌いとか、そういう物差しにすべきではないと思います。

 それと、不燃物の混入率が増加をしてるということに関しては、きっちりとやっぱり混入してるのかどうなのか、その数値という部分も、分析結果ということも、どれだけふえたのかというやつは、理事者側ですので、言う以上は、きっちりと根拠を持って提示をしていただきたいし、そしてこれを減らすためにどう取り組んでいくのかということを考えていかないと、何も物事いうのは改善しないじゃないですか。燃えるごみの中に不燃物の混入率が増加をしてるから有料化が好ましくない、そういう短絡的なことでは理事者としてはだめでしょう。だから、あるんであったら、どれだけあるのかということをしっかりと現状を把握をするということ。そして、どうしたらこれが排除できるかということに知恵を出して、市民の協力をいただかなきゃならない。こういう取り組みをするのが一つですよ。

 それと2点目には、もみじだより11月号を見ましたよ。見てますけども、これは市民満足度アンケート調査結果、こういうやつを出すことによって市民への啓発を図っていく。これも一つの私は方法であるやろなと考えてます。だから、そういう形の啓発のやり方もあるんで、しっかりと有料化に対しての賛成、反対の数値という部分は、3年前の施行前から、18年度まではこういう推移をたどってます、それで住民の有料化に対する認識はこうですよと、きっちりと書いて、もみじだよりに掲載をしていくという方法をとるべきやということです。

 それと3点目、廃プラ(廃プラスチック)の分別の精度の問題なんですけども、このことに関しては、ことし6月から拡大をしたわけなんです。ちょっと原課に聞きますから、よう聞いとってくださいよ。拡大する以前と拡大した以降、廃プラの分別の精度いう部分が、私はこの6月以降際立って悪くなってるような認識をしてるんです。それまでは、特に如意谷団地あたりが中心となって廃プラを試行的に実施をされとったんです。そのときは極めて精度は高かったというような認識をしてるんですが、そのことについてはどうですか。



◎都市環境部 直接的なデータが取れてございませんので、明確には申し上げることが難しいかと思います。ただ、現状で、言いましたように、1割ほどの異物が混入しておるということについては、データとして6月以降把握してございます。その中で、例えば如意谷団地、ルミナス等がどうなのかといいますと、他の地域と変わらない異物の混入率です。ということは、従前から異物の混入の状況は変わらないのではないかというふうに思ってございます。

 先ほどそういったことの排除に向けた啓発、取り組みがどうなのかということで、取り組めというお話がございましたが、取り組んできてございます。例えば集合住宅については、だれが排出されたかということが明確にわかりませんので、かえって異物の混入があった場合、啓発がしにくい状況でございます。したがって、もう一度自治会なりを通じてビラを配っていただくということでやってございますし、また自治会等にも申し入れをして、今後協力していただくということで進めてございます。

 一方、個別でございますが、個別の住宅につきましては、1軒1軒異物が混入しておるたびにチャイム等でご連絡をさせていただいて、顔を合わせて、こういうことが、異物の混入によって後で選別する時間がかかりますというようなことも含めまして、その都度啓発するということができますので、今の状況から申しますと、集合住宅の方が啓発がしにくく、かつまた異物の混入状況が高いというのが現状でございます。



◎都市環境部 若干補足しますと、いわゆる拡大前に関しましては、いわゆる廃プラ(廃プラスチック)としてきれいに洗って出すか出さないか、こういったものの内容としては、課長が答弁申しましたように拡大後もそんなに変わらないと、こういうことです。いわゆるマヨネーズをきれいに洗って出してもらってるかどうかという部分ですね。そういった内容では、ほとんどそんなに変わらない。ただ、異物混入と申しますのは、具体的に申しますと、いわゆる廃プラ以外のものを出されると、こういうものが拡大後は多い。そういう排出マナーの悪いのはあるということですので、そういった中と、いわゆる1,125世帯ですか、拡大前の分については、そういったものは余りないということです。ただ、たまには高齢者の方とかも忘れたとか言うて、間違って出される方もおられるみたいですので、そういった状況があるということです。

 それともう一つは、参考までに申しますが、ペットボトルの排出については、かなり箕面市はきれいに、ほかのものが混入しないで出てるということですので、こういったことの中で言うと、若干廃プラとペット(ボトル)の出し方の方法も違いますので、市民意識というか、そういった部分でのちょっと、ばらつきがあるのかなと、そういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆二石委員 そしたら、私のちょっと認識間違いやったかもわかりません。私はそういう認識をしとったんですけど、拡大以前の廃プラ(廃プラスチック)の回収地域は、非常に精度の高い形で選別をされ、排出をされていたような認識をしていたわけなんです。それはなぜなのかというと、やっぱり地域が特定の地域に固まってましたので、その分、啓発がしやすかったし、指導がやりやすかった。それと、一定の年月が経過をし、定着をしてきたというような、私はそういうことでの効果が出とったやろと。しかし、この6月以降拡大をした部分については、それなりの地域の方では、自治会の方には啓発をされてるんでしょうけども、まだまだごみを出す側の住民一人一人にはモラルと知識のギャップがあることよって、違うものまで混入をしている。それが実態であろうなというような判断をしとったんです。

 ですから、そういうところに対しては、出される側の人はわからずに、いいであろうということで排出をしてる。悪意はないんですよね。悪意はないのに、これは多分いけるであろうと判断してる。しかし、取る側にしたら、それは廃プラではないですよということで除外しなきゃならないいうことですから、そういうのを防止をしていくためには、徹底してやっぱり啓発をする、説明をしていく、これ以外にないわけでしょう。だから、家庭の方についても、冷蔵庫のとこにきっちりとわかるように、見たときに、迷ったときにわかるようなパンフレットをつくって配布をすることによって、出すときに、これはだめなんや、燃えるごみに出さなきゃならない、これは廃プラで黄色い袋に入れていいんやというような、こういう取り組みを私はしっかりとやっていただかなければならないよと。

 それができない状況で、ずるずるずるずるといってしまったら、市民はええと思うてるけど、役所側はだめやということの中で、それで結果として労力を費やさなきゃならないという状況になってるんやから、こういうやつは早く改善をしてくださいよというような思いで言いましたので、やっぱり啓発という部分をしっかりと知恵を出していただいて、生活者、住民の側にはいろんな考え方の人、いろんな方がいらっしゃるんですよね。ごみに関してむとんちゃくな方もいてはれば、そうではなくて、すごくごみに対して知識を持って精力的にやられる方、片側では、意識は持ってるんやけども、仕事等々の関係で時間がなくて、ばたばたして、短時間でやらなきゃならないという方があるんで、そういう人を想定をし、すべての方に対して網かけができて、守っていけるような、こういう啓発のやり方ということを考えて実行をしていただきたいと思います。

 以上です。



◎都市環境部 ただいまの件ですけど、今、「その他プラ(プラスチック容器)」を分別処理しまして、私も聞いてびっくりしたんですが、先発組の如意谷の方が非常に混入物が多いという話も聞きまして、それもですし、6月から始めた自治会も含めてですが、自治会の方へ直接出向いて、役員さんだけじゃなくて自治会員の方々皆さんに、なぜきれいにせないかんのかということも含めて説明をしようと、こういうことで一部してますけども、これからもっと丁寧にしていきたいというふうに考えてます。

 このことは、今おっしゃるように、まさに啓発の問題なんですが、もう一つ大きな問題としまして、来年4月から容リ法(容器包装リサイクル法)が改正になったときに、いわゆる精度の高いとか、洗ったきれいな容器につきましては、リサイクル費用の一部が市町村に返ってくると、こういう制度に変わりますので、今から我々は、今おっしゃったように、いわゆる分別という観点もそうですが、容リ法の中でのいわゆる費用負担の問題も含めて、より丁寧な啓発をして、市民の方々に協力・理解をいただいて、より分別を明確にすることと、洗っていただくような形での、いわゆるリサイクルしやすい廃プラ(プラスチック)にしていただくと、こういうことを今申し上げたような形で個別に、全市ではない今モデル収集してますので、幸い自治会単位ですから行きやすいですから、自治会単位でそういう形での啓発をしたいと、こんなふうに考えてますので、よろしくお願いしたいと思います。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 253ページの植物油の廃食用油のこの事業ですね、これの意義、目的とその方向性、そしてこの5,600リッターというのが集めてこうなのか、それともこの程度におさめているのか、その辺も含めて説明してください。



◎都市環境部 廃食用油でございますけども、これは平成17年度において5,600リットル、40万7,400円を購入してございます。これを使ってございますのは、収集車両のディーゼル燃料として3台に使ってきたというのが状況でございます。廃食用油については、私どもは民間の事業者から買っておるわけでございまして、これは箕面の方からも集めておられます。市内では、保育所とか比較的大規模な飲食関係あるいは給食関係の店舗から収集されてございまして、これを京都で処理・精製されて、そのBDFを購入してるということでございます。私どもが聞いておりますのは、回収量は平成17年度で約2万リットルというふうに聞いてございます。ですから、その一部を市として市内の循環という観点から、ディーゼル車で使用してるということでございますが。ただ、基準がBDF、いわゆるバイオの燃料と廃油とでは質的な問題が若干違いますし、従前にBDFの規格が十分でなかったためにエンジントラブルが発生したというようなことも聞いてございます。そういったことから、さらに拡大していくのかどうかということについては難しいんではないかというふうに今のところ思ってございます。



◆藤井委員 この事業の目的というか意義というか、箕面市内で排出される廃食用油を再生した燃料、バイオディーゼルを、ごみ及びし尿収集車で使用し、環境負荷の低減とごみ減量とリサイクルを推進すると書いてある。趣旨というか、高邁な非常に目的と全然違うやんか。市内から集めてないし、よそから買うてんのやったら。例えばどこかの市なんかは、ガソリンスタンドならガソリンスタンドで持ってきてくださいと言うて集めて、そこでやっておられるんですね。今の課長の説明やったら、よそから買うてきてると。それやったら余り意義がないし、4台ぐらいやったら余りその意味がない。方向性としては、循環型の社会を市長はめざしておられるんやったら、形だけの、パフォーマンスだけのように今、受け取ったんやけど、それは誤解かな、私の。



◎都市環境部 済みません、説明不足かわかりませんけど。いわゆる市内の油が行ってるんです。京都にあります民間の業者が箕面市内の保育所の廃油とか、あるいは民間事業所の廃油を集めまして、それを燃料に精製し直して、それを我々が買いまして、市の公用車で使ってると、こういう状況ですので、あくまでよそのもんを買ってるわけじゃなくて、箕面市内の油を精製してもらって、我々が使ってると、こういうことです。

 このBDFにつきましては、通常ディーゼルの場合は非常に問題になりますのが微粒子が非常に多いということですね。NOxも多いということで、今回CO2はもともとディーゼルは少ないですから、このBDFは、CO2も少ないし、NOxも少ないし、いわゆる微粒子も少ないということで、そういう面では環境にいいだろうと。それから、本来燃やされるべき油が燃料に変わっていくんで、ごみ減量につながると、こういう観点で今しております。

 ただ、問題は、いわゆるエンジンに冬場は悪影響を与える場合もありますし、そういう観点から、新車保障がこのBDFを使う場合はありませんので、もし何百万、1,000万近い車を買って、たちまちつぶれてしまいますと大変ですので、そのあたりは非常に慎重になってるという状況でございます。



◆藤井委員 いや、そのとおりなんですね。発想はいいんですね。ほんで、思いつきでされたらかなわんということを言うとるんですね。だから、本当にこの目的の中で循環型社会とおっしゃるけども、やっぱり天然ガスもあれば電気自動車もあるんだから、今こういうのは研究段階でしながら、先ほど言うたように、全体の視野の中でしてもらわんかったら、ちょっと油でこうしてみようかと。結局はだめやったでは恥ずかしいので、すごい頭のええ人ばっかり集まってるのに。だから、もっとグローバルというか、全体的に考えてこういう事業を、非常にいい目的でしてはるけど、まだそれは無理ですよ。そやけど、これからはそうなるか、食用油の問題はありますけどね。そやから、一部の発想やから、非常にこれすぐこういうのをしてくれはるのはいい、それは志はいいなと思うけどね。繰り返しますけど、もっと今、天然ガス使用車、低公害車とかいうてしてはるし、あんなのをもしごみ収集車を全部あれにしたらすごいなと思うんやけどね。それで、実験した資料には4台と書いてあるんやけど、し尿車もしてはるんやけど、どのぐらい動いてるのか全然知らんけども。いろいろ、これだけじゃなしに、ほかの方法も考えて、低公害ということに関しては広い目で見てください。それだけお願いしておきます。



◎藤沢市長 このことについて多少説明させていただきたいと思います。

 まず、ディーゼルエンジン、これはドイツのディーゼルさんが発明したエンジンですが、一番最初の燃料はピーナッツ油でした。つまり食用油がこれの燃料だったわけであります。だから、今ヨーロッパでは菜の花を植えて、菜種油でディーゼル燃料をつくろうという、これを国挙げて推奨しております。そしてまた、京都市では、京都市みずからがこれのプラントをつくって、そしてごみ収集車200台でしたか、これはこのBDFで動いてますし、京都市営バス、これは半量がBDF燃料で動いております。要は化石燃料を使わないということ、ブラジルは今アルコール燃料で動く車がどんどん走ってるわけですが、化石燃料を使わない燃料をつくろうということで、国も今、推奨しているところでありますので、こういう観点で我々も今これを使ってるということですので、よろしくお願いいたします。



◆藤井委員 菜種油を使ってる車で、菜種油をしようとすれば、どのくらいの量の菜種畑をつくらないかんのか、その辺を教えていただけますか。



◎藤沢市長 これは全量を使うということではないわけです。だから、ブラジルもすべての車がアルコールで走ってるわけじゃないわけで、だから、すべて化石燃料で走ろうとか、あるいはすべてバイオディーゼル燃料で走ろうとか、そういう時代ではない。だから、ガスで走る車もあり、それからBDFで走る車もあり、そして化石燃料で走る車もあるという、こういうことでなければならないんではないかという、こういう思いです。



◆藤井委員 だから、天然ガスとか電気自動車とかいうてさっきから言うとるじゃないですか。菜種油のことだけ言うたかて、そんな現実問題として日本じゅう菜種油をつくることはできないですから。ちょっとした知識で言われるのもええけども、私が言うてる趣旨は違ってたでしょう。まだ確立されてないやつは、すぐ飛びつくのはええけども、もうちょっと実験してしっくりしてからしたら、ほかにまだ確立されたものをまず使った方が公共団体としてはいいんじゃないんですかということを言うとる。

 以上、終わりです。



○牧原委員長 ほかに。第4款。

 大越委員。



◆大越委員 取り組みの確認だけをしておきたいんですが、260ページ、修繕料、環境クリーンセンター施設などの修繕、トータル非常に大きな金額ですね。これは主に焼却炉の修繕費用だと思うんですが、焼却炉、非常に高価な施設でありますし、耐用年数が30年ほどしかないということで、現在の炉については平成4年ごろですか、ですから、ほぼ中間時点にある。先ほどからも、ごみ減量は進めてますが、やはりこの炉を長持ちさせなきゃならないということで、それぞれ修繕等をされてますが、やはりあと15年、また20年持たさなあかん。ということは、定期的な点検と日常の点検をきちっとせなあかんし、修繕についても計画的な点検日程が必要だと思うんですが、その辺の取り組みはどんなふうにされてるんですか。



◎都市環境部 修繕につきましては、先生ご指摘のように、クリーンセンター、平成4年の2月に稼働いたしまして、現在14年目を迎えてございます。施設につきましては毎年、同じように焼却炉につきましては、内部で耐火物であったり、また電気計装の関係とか、さまざまな修繕が必要となってございます。これは長期的な展望に関しましては、平成16年度に我々の方で委託によりまして改修計画を立てさせていただきまして、議会の方にもご報告を申し上げてまいったところでございます。

 修繕に当たりましては、平成17年度におきまして1億3,700万といった修繕を実施をいたしてございます。一口で申しますとなんですが、件数としてはかなりの件数にはなるわけですが、定期的にやっていく部分、あるいは先生もおっしゃってましたように、定期点検の中で次年度はやっていくべきというような内容とか、あるいは故障してすぐに修繕しなければならない部分、いろんな形で、最終的には焼却炉を極力、止めることがないようにということで、日々努力しながら対応をしているというところでございます。



◆大越委員 計画を立ててやっておられるとは思うんですが、なぜ質問したかというと、15年度、16年度は非常に事故が起りましたわね、炉に関係する重大事故が、火災もあったし、機械故障もあったし。そのことを踏まえて今、お尋ねしたんですが。やはり高価な施設でもあるし、故障の許されない施設でもありますし、今言われたように、ボイラーとか電気系統、非常に重要な施設です。したがって、やはり早期に点検・修理を行ってもらいたいし、定期的にきちっと予定を立てて維持管理に努めてほしい、これは要望しておきます。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 済みません、行ったり来たりで。252ページから始まるごみ収集全体で一つ、大変よく民間でやっていただいて、あとこの間、見ておったら、ごみを出す側が悪いんか、カラスが散らかしたんか、結び方が悪いんか、その原因はわかりませんけど、散らばったやつをちり取りをもって一生懸命やってる。申しわけないけど、今までより一生懸命まじめにやってはるなと。民間委託したプラス面が出てるなと思うとるんですけどね。それはそれでまず大変よくやってるんで。

 それに関連して、桜井地区が、ちょっとこの決算と、ごみの収集しやすいということに絡んで申し上げますけども。カラスがごみ収集日を知っとるんですね。家におったら、きょうは異様に鳴きよるなと思ったら、その日はごみ収集の日だとわかるぐらい来るんですよ、カラスが。それで、皆さん、ネットをしたり、昔、クリーンセンターの方へネット何とかならんか、この辺ひどいからと言うたら、何人かが集まってもらったらネットを渡すとかいう話になっとったんで、それやったら、どこかその辺のスーパーへ行って買うた方が早いなと思うて大分勧めたんですけども。このごろネットをみんながかけても、首つけてネットを引っ張って、ネットから引き出してしまうんですね、賢くなった。

 その辺で、桜井地区は特にひどいということで、地域のことだけ言うのは、全体の話をせないけないのに申しわけないですけども。これは結果的に桜井だけじゃなくて全地域に広がっていくということでご理解いただきたいんですけども。非常にひどいですね。これコピーしてますので、これ雪の日と違うんですよ、真っ白な点々。これ田村橋のたもとですわ。南側から北側を写した写真で、真っ白に点々点々は、写真が悪いとか、そんなんじゃなくて、ふんの跡が取れないんですわな。よく道路課の公共施設の人たちにデッキブラシで、雨が降った後ちょっとしてくれと言うて頼みに行ったりするけど。なかなかこれ根本的な解決は全国的にないと思うんですけどね。今まで黄色い袋にすると中が見えないからいいとか、うちの家内はゴキブリジェットを吹きかけてます。ゴキブリジェットというたら、においがきついから来ません。いろいろ方法があると思うんですけども、出す側のマナーの問題もありますわね。

 それともう一つは、収集が民間になってから、一つのマイナス点は、時間が非常に不安定になってる。それが丁寧にしてくれるから時間がかかるのか、きょうは皆さんがきちっと出してくれたから早く行けるのか、その辺もどうか、原因が悪いという意味と違いますよ。現実問題として、時間が非常に不安定になって、9時に来たり9時前に来たり9時半に来たりということで、出す側は様子を見ながら出さないかんという、ネットを出す人も。その辺は何回も聞いておられるだろうと思いますけども、本来民生に係ると思うんですけども、あえてごみ収集をスムーズにする回収の効率という観点からも、非常に汚くなるという観点も含めて、ちょっとカラスに対する原課、どうですやろ、対策、聞ける範囲で聞かせていただければうれしいんですけども。



◎都市環境部 主に収集に関してのご質問かと思いますので。ご案内のように、桜ケ丘地区につきましては、本年の6月から民間の事業者さんの方で委託した区域がございます。おっしゃいましたように、ある地域では、ごみを出されて、ネットをかぶせておられます。ところが、時間がたつに従いまして、カラスが群れになって来てると。真っ黒けになってると。収集するために業者が行ったときには、もう周辺が5メーター四方にわたってごみが散乱してるということで聞いております。そのために、一応ほうき等で周辺の道路が拡散して汚れないようにということで、ごみ掃除もやってございます。

 時間の問題を先生おっしゃいましたけども、実際問題、実態を聞いておりますと、桜ケ丘地域につきましては月曜日収集でございます。月曜日は、ごみの量が割と多いわけでございますので、そのために少し人数の手を入れてやってございますので、割と収集の最後の時間が早いということでございます。一方、木曜日は週の2回目でございますので、ごみは少ないので、少し人と車の台数をちょっと減らしてやってございます。そういった関係で、木曜日の方が散らかりようが多かったというのを聞いてます。

 原因は、やはり排出のマナーが最大の要因ではないかと私どもは思ってございます。出されても、やはりすき間があいてるとか、そういったことについては、カラスも学習能力が非常に高いわけでございますので、どうしても一度覚えた場所については継続してやってくるというようなことで聞いてございます。そこで、ネットについてのこともございますけども、やはりできればもう少し排出していただく方法について、しっかりとやっていただけるようにもう少し啓発を、昨年はやったと思うんですが、今後もやっていく必要があるのではないかというふうに思ってございます。

 それと、収集時間の関係とカラスの関係でございますが、これは収集時間が仮に早くても、カラスはすきがあるところには必ず行きますので、収集時間が早い遅いということの原因よりも、やっぱり出すときにしっかりとネットをかぶせてもらうということの方が重要ではないかというふうに思ってございます。



◆藤井委員 いや、課長の言わはるとおりやけどね、一方的に出す側だけ悪いと言われると、ちょっとつらい部分があるんで、それは確かにその部分もあるというのは認めますけどね。今の答弁聞いたら、出す側が悪かって、おれたちは万全の対策とも聞こえるから、ちょっと誤解があったらいかんけど。ネットかてやっぱり買わないかん。特にひどいとこはネットをサービスするとか、結局自分とこへ返ってくるのやから、そうでしょう。やっぱりそういうのが本当の行政と違うんかいな。さっきの話の坂のあるとこにバスまで通す言うのやったら。結果的に自分らに返ってくるんのやから。道路は汚い、そしたら、おっしゃるんなら、カラスがとまるとこを課長、一遍歩いてみい。ぽとんとここへふんを落とされたら取れへんで。現状をもっと把握して、そういうふうにおっしゃってるか知らんけど。

 そやから、考え方としては、現実は無理としても、夜、夜中に収集をする市も出たし、ネットをする。今出たことだけをおっしゃってる。これからどうするんだという対策は、それが聞けなかったからちょっと寂しいんですけどね。試験的にあの辺だけ黄色の紙袋、大変ですよ、そこだけするいうのも。そやけど、そこだけするとか、ネットをできるだけ自治会に頼んで、欲しい人は配布するとか、半額負担でやるとか。お年寄りのとこなんか、例えば名前出したらいかんけどジャパンに売ってるといっても、ジャパンまで買いに行けないんですよ。だから、そういう心の行政をするとか。一軒家は守ってるんです。ほとんどカラスがしてるのがアパートの人なんです。出勤時間が違うから、自分の思いのときに出させていかはるんです。最後の人が20なり30たまったときに、きちっとする人はおりませんよ。ぽっとあけて、ぽんとほってはりますわ。それは出し方が悪い。そやから、やっぱりそういうのは、集合住宅だなと思うところは、ネットの大きいのを特別に出してみるとかいうて試みてくれんと、出し方が悪うございます言われただけでは、ちょっと余りにも官僚的かなと思うけど、その辺の次の手はどうですか、聞かせてください。



◎都市環境部 現状の話では、かなり厳しいお答えをいたしましたが、内容としましては、やはり今ご指摘のような内容の考え方、これを考えていかなあかんということで、先ほども出ましたけども、ごみ処理基本計画の見直しの中で、いろんな方策として考えていくべき部分かなと思います。

 ただ、実態として、以前にもいろいろと対応した、かける網が小さいとか破れたとか、こういうことについては臨機応変に対応しております。それと、そういった中で、排出マナーの云々というものの啓発についても、これは先ほど来ご指摘があるように、十分できてない部分もあると思います。

 それと、もう何回も申しますが、やはり日々のことですけど、忘れはる人もおられますので、そういったとと、でき得れば一声かけて、いろいろやるというのも、市職員の収集ではいろいろやってるんですけども、それも時間に追われてできない部分もあったり、そういったこともありますので、特にカラスの散らかったとこについては気をつけなはれやいう声がけをしてるかいうと、ちょっとしてないという部分もありますので、そういったことも含めて、一応出す時間も、余り効果がないということもありますけども、種々検討していって、一つの視点ではモデル地区としてこの地域をというご指摘もありますが、これについては、現状のごみ袋の話、そういったものとの整理をしなくてはならないとか、いろいろあります。それと、黄色い袋が有効であるということで、これも一つの選択肢かなと思っております。ただ、内容としては、またお金の話になるんですけども、今の袋よりも倍以上高いとか、そういったこともありますので、これはそういった企業との協力、タイアップとか、そういうのも視野に入れながら何とかやっていける部分は、ごみの収集というか、担当としてはそういった枠組みの中で何らかの方策は必要かなと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆藤井委員 当然おっしゃるとおり、第一義的には出し方の問題もあるんですけどね、それだけで言うとったって解決せえへんことはよくよくわかってますけども。ですから、お金のかかる部分とかで、桜井地区だけモデル地区にしたら、別にお金かかって、そうお金のことだけやなしに、お金がかかっても行政はせなあかんとこはせなあかんのですよ。これはようわかってはるでしょう。そやから、そこが行政なんですね。ほんなら、そんなん言うたら、病院、不採算ばっかりやさかい、あしたやめますと言えますか。言われへん。やっぱりそれは余り寂しい答弁せんといてほしい。頑張るとこは頑張ってほしい。これがめり張りのついた予算づけなんですよ。市長さんは、それ一番よう知ってはると思いますけどね。重点事業で決めたやつは、そこへぽんとお金を出す。これは市長の裁量やし、やってくれはると思いますけどね。

 お金のかからへんで、市民が見て一番すばらしいのは、僕はいつも言うんやけど、個人的にお願いする部分もあるんですけども、本当に真っ白けなんですよ。電信柱の下で、桜ケ丘のところ、そこを本当に一遍雨の終わったときに、取れませんけど、デッキブラシ持って、余ってるとは言いませんけど、もし時間があるときに一遍行ってやってください。どんだけひどいもんか実感できるから。完全に取れませんわ。市民は、取れないけども、ああ、市役所はこうして努力してくれてるんやなと、見たら、それはやっぱり信頼に映って、信頼できる市役所なり、ようやっとるなという評価になると思うんですよ、金かけんでも。金かかんの嫌や言うのやったら。そうしてもらわんと、これはあきまへんねん、あきまへんねんて。即座に三つできない理由を挙げたら、優秀な公務員になられると思いますけども、ひとつよろしくお願いします。



○牧原委員長 第4款よろしいですか。

 神田委員。



◆神田委員 最後に、平成17年度が藤沢市政が発足しての本格的な最初の決算ということになります。そういう意味で、この決算を踏まえて、市長選挙で訴えられた有料化を白紙に戻すという課題についてどうお考えなのか。市民負担の軽減を図っていくということで言えば、この間の今年度の取り組みの中で、6月議会のこの議決によって、10月から一部無料収集の枠が拡大するという状況になってますから、そういう意味では、プラスチックごみの収集を拡大していくということになれば、もっと燃えるごみそのものが減っていくということもはっきりしてます。

 残ってくるのは大型ごみ、不燃ごみの関係になってくるわけですが、それの無料券の一定枚数の配布とか、無料袋の配布とかいうふうなものを考えていけば、完全にもとには戻らないにしても、有料化を一定の無料化への取り組みになっていくというふうに思うんですが。そういうことも含めて、市長としてどう今の時点でお考えになっているかというのをお伺いしておきたいんですが。



◎藤沢市長 この件につきましては、先ほど二石委員のご質問に答える中で、私自身言わせていただいたというふうに思います。再度繰り返しになるかもわかりませんが、2年前の選挙のとき、私自身は、先ほども申し上げましたように、市民は、ごみ減量の努力をしている。さらに、必要なのは、行政がごみ減量の努力をするべきだと。なおかつごみが減らない場合、経済的な手法として、ごみを有料化にして減らすと、こういう道筋があるんではないかという、こういう訴えでした。この間、私は、行政職員、これまでもごみ減量に努力をしていたわけでありますが、さらにごみ減量を進めるという、こういう観点で、その他プラスチックごみの拡大収集、それからこの秋に剪定枝の無料収集ということでもって進んできたわけであります。

 今後のことにつきましては、先ほど二石委員にも申し上げましたが、事前審議になりますので、詳しくは差し控えたいというふうに思いますが、今後、きょう、皆さんにもみじだより11月号をお配りいたしましたし、いたします。そこで、来年、年度末にごみ処理基本計画を市民の皆さん、議会の皆さん方のご意見を入れながら改めていきたいというふうに思っております。この中で、ともに考え、よりよい方策を見直していきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆神田委員 市民の皆さんの努力はあると。職員の努力もあると。より根本的には、ごみをいかに減らすかということで、結局経済的手法というのは、有料化をして、市民に金払うのが嫌やったら、ごみ出すのを減らしなさいよということだけで、ごみ問題の本質的な問題については何ら迫らない、拡大生産者責任も含めて、そこには全く迫らない取り組みで、ごみを出す人は、お金を払えば幾らでも出していいですよという裏返しの論理が成り立つような発想でもあると思うんです、そういう意味では。有料化というのが、経済的手法というのが。

 だから、今この間、導入された経済的手法というのは、一定制裁的な面もあるし、減量効果も一定あったと。しかし、より根本的なごみを本当に減らしていくという課題を達成しようとすれば、それは筋違いな方策だというふうに私は思っていますし、そういう意味で、あくまでもごみ減量を推進していくという立場で、市長も含めた市として、この有料化問題をどう市民に負担をかけない方向で、ごみ減量の本質的な流れの中に戻していくかという発想から、検討し直していただく必要があるというふうに指摘をして、要望しておきます。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 し尿処理のとこでちょっとだけ確認しておきたい。今スタッフが何人おって、車が何台で、これの対象するおうちというか、件数というか、その辺ちょっと簡単で結構ですけど、教えていただけますか。



◎都市環境部 まず車でございますが、2台でございます。担当の職員は3名でございます。くみ取りの件数でございますが、戸別のし尿の場合のくみ取りにつきましては、月に1回、2回とか、いろいろあるわけですけども、対象の戸数はこの8月末現在で、下水に接続されてないおうちが64戸でございます。収集は、先ほど言いましたように月1回、2回とか、いろいろございます。そのほかに臨時の収集がございます。それが年間200件ほどというような状況でございます。



◆藤井委員 私もバキューム車は2台やと思うけど、車両保険か何かで3台分の保険がかかったいうけど、これはバキュームが2台で、あとあれかな、257ページ。



◎都市環境部 もう1台のバキューム車につきましては、施設課の方で使っておりまして、工場内の排水ピット等の清掃時あるいは場内での汚水の移動、そういった形で使っておる分が1台でございます。



◆藤井委員 はい、わかりました、済みません。

 今度あの近くに、中継所のところに桜保育所ですか、あそこに来ますわな。その隣が武道館ですし、前が市民野球場がありますが。昔は大変いいところに中継所を置かれたなと思うんですけど、だんだんだんだんそういう学校の近くだからだめではなくて、保育所の園児たちが来るところ、あの中継所がだめだということでなくて、あこに置いとかはるのはちょっともったいないなという、もし再利用できるならと。今もし2台で施設もあるし老朽化しとるはずやしね。大分前にしか見てないけども、大変広い土地で、あのぐらいの土地が要ると思いますけどね。スタッフを何名かで大変苦労なさって、よく頑張ってもろとるとは理解してますけども。土地利用に関しては、どういう考え、しばらく置いておこうという考えですか。その辺もし計画があるなら教えていただきたいんですけども。



◎都市環境部 今あそこはし尿中継所で、実は集めましたし尿は、あそこで10倍希釈をして下水に流しておると、こういう処理をしとるんですが。非常に施設が老朽化しまして、10倍希釈がコンピューターがうまく動かずに、そのままの生で流れてみたり、非常に事故が、トラブったことがたくさんありまして、何か解決をせないかんなということで我々思うとったんですが、ここへ来まして、豊能町の方で処理施設を持っておられまして、共同処理をしていただきたいということで豊能町の方にお願いをしまして、このことにつきましては議会の方にもご説明差し上げたんですが。一応豊能町の方は受け入れをいただけるという今、方向で動いておりますので、来年、19年度から、できたら共同処理をお願いしたいというふうに考えてます。

 その後、あそこの施設をどうするかという話になると思うんですが、これにつきましては今現在、一部ごみ袋の倉庫として、あかつきの方で使っておられますので、直ちに倉庫を撤去ということはならないかなというふうに思います。あと放流する施設とか、あるいは貯留槽とかありますけれども、その辺につきましても、豊能町へ移転した後、あそこは都市計画決定した公園区域内になってますので、当然それは撤去してしかるべしというふうに思います。ただ、費用の面もありますし、いろんな問題がありますので、直ちにということにはならないと思いますけれども、これにつきましては、おっしゃいますように桜保育所もすぐ近くに来ることですし、近い将来、撤去するという方向で進めていきたいというふうに考えてます。



◆藤井委員 当然きょうやあしたの話でなくて、せっかく大変今までと違う環境に変わったということで、非常にあの辺の環境からいうと、ちょっとあの地域をもっと高度利用というか、そういうのが知恵者の考え方だと思いますので、どうせえこうせえは我々があれですけども、ひとつ高度利用をお願いして、要望にしときます。



○牧原委員長 第4款について質疑を終わらせていただいてよろしいですか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 次に、第6款農林水産業費、ありますでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では、暫時休憩いたします。再開3時でお願いします。

    午後2時45分 休憩

    午後3時0分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩を解きます。

 引き続き質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 申しわけないですが、農林水産業費で1つだけ、274ページのエキスポ’90みのお記念の森管理運営業務委託にかかわってなんですが、一つは、府から市が委託を受けてということで、事実上、エキスポの森の管理運営というのが十分なされてないというのが実態になってきてる。ますますそういう方向が強まってる。そういう中で、施設はいろんな問題を生じますから、一つは井戸水がもう出ないという問題だとか、あと展望台のやぐらも安全ではないと、危険性があるというふうな状況があるというふうに聞いてるんですが、その点市の方でも何らかのエキスポ’90の森の現状をつかんでおられるのかどうか、ご答弁いただきたいんですが。



◎都市環境部 お答えさせていただきます。

 エキスポの森の管理運営委託でございますけども、箕面市といたしましては、府からお金をいただきまして、またそれにプラスをして「大阪みどり公社」の方へ委託をしてると。これは清掃と巡視の関係の委託でございます。今、委員さんご指摘の件につきまして、我々、井戸枯れとそういう件についてはちょっと把握してない部分がございますので、現地をまた調査をさせていただきまして、府の方にも要望してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆神田委員 いずれにしても、開設以来16年ぐらいたってる施設になってきてますので、大体建物で言えば、もうちょっと手を入れんとあかんという時期ですので、確かに府の施設ではあるけども、箕面市にあるわけで、箕面の観光スポットの一つということでもありますので、ぜひよく調べていただいて、府の方に直すとこは直してもらうように強く要望してもらうようにお願いしておきたいと思います。

 以上です。



○牧原委員長 ほかに第6款についての質疑ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 なければ、第6款は質疑を終わります。

 次に、第7款商工費、ございますでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようですので、第7款についての質疑を終わります。

 続きまして第8款土木費、ただし、第6項につきましては、入れかえ休憩後に回しますので、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、第8款土木費の質疑を受けます。

 二石委員。



◆二石委員 282ページの特別旅費の第二名神高速道路建設促進議員連盟決起大会1名、それと301ページに、これ都市計画総務費の方で特別旅費、第二名神高速道路建設促進議員連盟決起大会2名、そしてその上に、大阪第二名神自動車道建設促進協議会東京要望活動1名ということで、特別旅費が都合4名計上されており、東京まで行かれてるわけなんですけどね。これちょっと藤沢市長に聞きたいんですけど、第二名神自動車道建設促進に対する市長としての見解、どんな見解をお持ちなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎藤沢市長 第二名神というのは、JHがやる事業であります。そして、高槻から神戸まで、10年をめどに実際つくり上げていく、こういう高速道路として計画されております。そして、箕面インターができるということであります。北摂地域で最も大きな影響を受けるのは高槻、その次には茨木市、箕面は一番小さなエリアであります。この第二名神ができますと、当然のことながら緊急時にまた新しい迂回ルートができると。代替の道ができるということで、市民の安全性あるいは市民の利便性も増すということは事実であります。

 私自身、国道423号線整備促進会議の取りまとめをしておりまして、いろんなところで、近隣市あるいは関係市と協調しながら陳情に参っているところでございます。そういう観点で、私自身、第二名神に対しては取り組んでいるということであります。



◆二石委員 よくわかりました。藤沢市長として、第二名神自動車道の建設について、住民の利便性、安全性、また幹線道路の大動脈の複数化の観点から促進をすべきやという認識でおられるということは理解しました。

 それと、さっき申し上げましたけども、促進要望については、これ行政活動として市長がそういうスタンスでありますから、私は容認をしていきますけども、しかし、一方、促進議員連盟の決起集会まで箕面市の市民を3名も東京まで派遣をしていく、この必要性というのはどこにあるのか。私は、ここまで行く必要があるのかなと思うんですけども、市長は、それだけ議員連盟の決起集会までも参加をして第二名神自動車道を建設をしていかなきゃならない強い思いがあるという、この集会の参加なんですか、どうなんですか、市長。



◎藤沢市長 要は一つには、第二名神、抜本的見直し区間というのがあります。この抜本的見直し区間につきましては、例えば財政的な面あるいは環境的な面からの視点、そして当地の市長の立場に立ちますと、市民の利便性の問題という、こういう視点があります。私自身、先ほど申し上げましたように、近隣市と協調するという観点に立ちまして、該当市を中心に、あるいはその該当する知事さん中心に陳情をするということでありますので、そういうときには近隣市と協調しながらやっていくという、こういう姿勢は持っているつもりであります。そういう観点に立ちまして、これも実施されたというふうに理解しております。



◆二石委員 実施されたとして理解してるんではなくて、私は、先ほども申し上げましたけども、建設促進協議会の要望活動、これが1名東京に派遣されていることに対しては容認はできますよと。しかし、高速道路建設促進議員連盟決起集会、これに3名も派遣する必要性、ここらはちょっと行き過ぎではないのかと。この背景というのは、それまでして藤沢市長の方に第二名神を早期に建設促進をしなければならないという思いがあって、議員連盟まで派遣をされたという理解でいいんですかということを聞きたかったんです。藤沢市長に聞いてるんですよ。



◎藤沢市長 ちょっと事務的な流れもありますので、担当者に説明させます。



◆二石委員 担当者に説明してもらう前に、282ページの旅費の特別旅費のところに、第二名神高速道路建設促進議員連盟決起大会1名計上されてるでしょう。それから、301ページの特別旅費に、同じく第二名神高速道路建設促進議員連盟決起大会2名、都合3名が東京まで派遣をされてるわけですよね。これは議員連盟にまで行って建設を促進をしたいとう強い市長の思いがあるんですねということを市長に確認してるんですよ。だから、事務的ということではなくて、市長にその思いがあるかを聞いてるんです。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] この背景を少しご説明させていただきたいなと思いますけども、先ほど市長が申しましたように、この第二名神高速道路の建設促進につきましては、大阪府下市町村、大阪府知事中心に、また関係する京都府知事が中心となって、この沿線の市町村が一つの連絡協議会を持ってございます。

 そんな中で、この促進議員連盟決起大会という部分については、ちょうど平成17年の10月の道路公団民営化を目前に控えて、この第二名神高速道路の整備方針が決定されるという重要な時期にございました。そんな関係で、大阪府知事から、また京都方面は京都府知事から関係市町村に対して、この決定の時期を迎えてるという趣旨から、議員連盟決起大会に参加をしてほしいという参加要請がございまして、各市町村とも3名から4名の参加要請がございましたので、本市といたしましても、沿線の市町村との連携、また大阪府知事からの一つの要請、こういう部分を加味いたしまして参加をさせていただいたという背景がございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 ですから、行かれてるんですから、決算に出てるんですから、だから、ここに行かれたという思いというのは、第二名神の建設促進に対して、それほど強い思いがあるんですねということを再確認をしてるだけなんですよ。そういう理解でいいんですか。



◎藤沢市長 先ほど来申し上げてますように、近隣他市、それからいろんな協議会、あるいはこれにつきましていろんな組織をつくっておりますので、そういう構成する団体とともに協調しながらやっていくという、こういうことで3名派遣ということになったわけです。今、担当部長が説明しましたように、そういうことであります。



◆二石委員 私は、市長がこの第二名神高速道路建設に対する思いがどんなもんであるのかということをしっかりとこの決算の出面から認識をしたいという思いで聞かせていただいたような状況ですので、私は、ここまでやられてるんやから、近隣市のつき合いで3名派遣をしましたということではなくて、箕面市の方にそんな思いがあるから3人を派遣しました、こういう言葉が返ってくるやろなと思うてましたので、そういうことを期待をしてましたので、だから、何回も確認をしたわけであります。

 これ大阪府知事の太田房江さんのホームページを見てみましたら、これは昨年の12月20日のホームページなんですけども、第二名神高速道路建設促進議員連盟総会で、25兆円以上の物資が動くところは東名、名神しかない。近畿−中部間の大動脈は1本というのは、危機管理上からも問題である。経済団体も、すべて第二名神の全線早期整備を願っているということで発言をされているんですよね。ですから、箕面の基本的なスタンスとして、先ほど市長、答弁いただきましたけども、利便性、安全性という観点から促進すべきやということであったわけなんですけども、理事者側、箕面市の方として同様の認識であるということで理解をしたい。それで、また協力的に促進をするスタンスであるということをこの決算の出面を見て確認をしておきたいという思いがあるんですが、それはそれでいいですので、部長でも市長でも、どちらでも結構です。



◎藤沢市長 何度も申し上げておりますが、箕面市は、これはJHが建設する事業であります。箕面市は、神戸まで抜本的見直し区間に入っておりませんので、このまま10年を一つの年次として高速道路は建設される。そして、423と結合する箕面インターができるわけであります。これができますと、市民の利便性が高まりますし、そして補完道路としての役割が果たせると、こういう思いを一つ持っております。

 ところが、抜本的見直し区間に当たる市長さん、あるいは知事さんもそうですね。この人たちの思いも、私、箕面市の市長として理解もできます。市民あるいは府民の利便性を高めるという、そういう観点で陳情活動をされる。そのことに我々も協調して参加していく、こういう姿勢でやっているということであります。

 以上です。



◆二石委員 理解をいたしました。

 それで、私は、この第二名神が開通をし、箕面トンネルは来年開通するわけなんですけども、その後、第二名神が開通したときには、第二名神から大阪の中心地への通過ルートとしては、新御堂筋になっていくわけなんですよね。そしたら、交通量が今まで以上にふえていくのは推定はできるんです。通過という部分では、これはいたし方ないし、容認もしていかなきゃならないと思うんですけども、箕面市の方として交通対策上、対策を打っていかなきゃならないのは、特に淀川左岸への車の排出、梅田の界わいで渋滞をしない対応策ということを、これをやっぱり大阪府、大阪市、そしてJH、阪神高速、ここらの方に要望もしていかなければならないと思う。今の状態で箕面トンネルが開通をし、第二名神も開通をしていって、大阪市内の道路の幹線系統が今の状況やったら、新御堂筋は毎日毎日大渋滞ですわ。だから、そういうことに対しても、市外ですけども、府や大阪市の方にも要望をし、渋滞しないような形での対応策ということを、またいろんな市長会の場でちょっと要望を今からやっておいていただきたいと思います。これは要望にしておきたいと思います。

 続きまして、同じく301ページなんですけども、特別旅費で桜井駅前地区整備事業全国市街地再開発協議会ということで1名の特別旅費が拠出をされてるわけなんですけども、これは何を要望をされて、そしてどのような成果が期待をできると想定をされていたのか、まずこのことをお聞かせいただきたいと思います。



◎都市計画部 委員さんの何を要望、成果ということでございますが、まず、以前、法定再開発事業を見直しまして、地区再開発事業等新たな手法によって補助金の確保とか助言などを全国市街地再開発協会に対して、当地区の事業推進がなかなかうまくいっておらなかった状況ですので、そこの協会に対して支援、協力要請を行ったもので、具体的には、そこの当協会につきましては、再開発事業等に関する研究調査とか調査業務、また各種の事業手法に基づいた事例とかございますので、そこのアドバイスも含めまして、助言とかを要望したわけでございます。

 成果でございますけども、やはり実際には首長と私が同行したわけなんですけども、1名となっておるんですけども、市長随行としまして、市長みずからが、そういったことも含めまして要望活動することによって事業推進が図られるんではないかということで、要望したわけでございます。



◆二石委員 補助金をいかに獲得をしていくかという手だてを探っていく、また実際獲得をする事前の策として展開をされたということであるわけなんですけど。しかし、これは17年度の取り組みであって、桜井の状況というのは、その後といいますか、18年度になって大きく、行政が当初考えていた手法ではちょっと市街地整備という部分ができないような違う方向に行っているみたいなんですけども。この桜井駅前地区の再整備、街路整備も含めてなんですけども、今後どういう形で展開、整備をされていくのか的なことをご説明をいただきたいと思います。



◎都市計画部 状況と今後についてどうするのかというご質問かと思いますので、まず経過の方なんですけども、都市計画決定された桜井駅前広場があります。そこに、桜井スーパーマーケットという部分があるんですけども、ご承知のこととは存じますけども、不良債権化しまして、なかなか事業推進ができない状況でありまして、その不良債権が競売告示されるというのが、昨年の12月にそういう事象になりました。また、ことしの3月になって競売告示がなされたことによって、どうした動きがなされていくかということ、3月の時点でその競売物件が第三者に任意売却されました。それが計画の一部で、一方で、準備組合の方なんですけども、社会情勢の変化等から法定再開発の準備組合から本組合への設立が困難な状況であったということと、懸案でありました事業協力者の立てかえ資金の問題等々の問題が解決したところもありまして、平成18年の9月に準備組合の解散がなされたところでございます。

 それと、当地区の状況でございますけども、先ほども申し上げましたように、第三者に任意売却されたというところで、地権者がかわると。前の地権者から新しい所有者になるというところで、その地権者の意向については、建物が老朽化しておって非常に危険であるということで、たな子さんの人に対して来年の3月までに立ち退きをしてほしいと言うて、19年3月には建物を除却して更地にしたいというような、市には直接アクションはないんですけども、建物を除却したいというような、ちまたのうわさは聞いておるところでございます。うわさというよりも、たな子さんに対してそういうことを言うてはる分を間接的に市が聞いたというところでございます。

 今後の展開、進め方はどうするのかということでございますけども、任意売却された新しい所有者、新所有者ですが、そこが地主と、建物の所有者でもあるというところで、その辺の建物を持ってはる人の地主の意向等を注視しまして、買い取り請求が生じた場合等々に備えまして、また今現在、検討すべき整理をして注視しておると。市からは直接アクションはとらないという形の考え方で、相手の考えをこっち側が待ち受けてるというような状況でございます。



◆二石委員 任意売却をされたということでありますし、またそこは都市計画決定で駅前広場として打ってるわけですので、当然相手の出方も目に見えてますでしょうし、後これ以上のことに関しては、相手さんとの交渉事等にもなっていきますので、多くは触れませんけども、行政の方としては都市計画決定は打たれてますけども、駅前広場をどうやっていくのか。また、一部、旧の桜井マーケットでない部分の地権者の方等もいらっしゃいますので、整備をするに当たっては立ち退き等も必要になってくるでしょうし、またそこらあたりの交渉もあると思いますけども、駅前広場をしっかりとしたもんに、中途半端な状態で駅前広場をつくらないような形で、しっかりと仕上げていただきたいなと思います。午前中の議論にもありましたけども、瀬川や半町地区というのは、交通不便地区といいますか、バスに乗ろうと思うと400メーター以上の距離があるところですので、どうしても福祉バスのこの桜井石橋線踏切道もここ一、二年整備をされますから、進入をしてきて、駅前できっちりと転回ができるような、また駅前のマイカーの乗降であっても一時停車が簡単に、容易にできるような、どういう形の線形にしたらいいのか考えておられると思いますけども、そういうことも考えていきながら、早期の整備ができるように努めていただきたいということを要望をしておきたいと思います。

 それともう1点、引き続いて。次に302ページになりますけども、委託料の都市計画道路見直し検討業務委託なんですけども、これ平成17年度で887万2,500円計上されてますけども、まずこれ17年から18年にかけてこの事業をやられてますので、この両方の金額が幾らになるのかいうことをまずお教えをいただきたいと思います。



◎都市計画部 平成17年度は、今、決算書にもございますように887万2,500円でございます。そして、18年度、今回420万円という委託料で今現在、業務委託を発注しておるところでございます。



◆二石委員 そしたら、トータルで1,307万円の都市計画見直し検討業務委託になってきたということですよね。それで、先般、議会の方でも資料が提供されたんですけども、市民に見えるのは、この紙、裏表1枚ですよね。これをつくるのに1,300万円のお金がかかった。それで、中身を見ていったら、桜井豊中線を廃止をしますということだけの結論ですね。それで、これも豊中桜井線を廃止する理由については、接続する豊中市が廃止の意向を示したので、道路がネットワークとしてできないので廃止をしますということ。金をかけた割には効果が見えないもんである、これが市民としての率直な意見やと思いますけども。このような認識を市民としては持たれるんですけども、このことに対して市長はどのような見解を持たれますか。



◎藤沢市長 ちょっとこの間のいきさつを事務的にまず説明させてから、私の思いを言わせていただきます。



◎都市計画部 今回この都市計画道路の見直しということの大きな経過といたしましては、これは国の方からもそういう都市計画道路の見直しという方向性を出す中で、大阪府さんが平成15年から16、17、18をかけて府下の全域の都市計画道路の見直しということを方向づけされております。

 その中で、その具体的な中身といたしましては、計画された道路の中では長期にわたって整理が進んでいない道路が実際ございます。そうした中で、そういう道路が計画された当時と現在とは社会状況も相当大きく変化してるために、道路の必要性自体が大変変化している可能性があるというような中で、都市計画道路の区域については、決定してしまうと建物の制限等がかけられております。

 そういう中で、そういうかけられた規制が逆に地域の活性化を阻害するというような懸念もされてきていることから、今回、都市計画道路網の点検と検証を行うことが求められておるというところでございまして、こういう背景を受けまして今回、箕面市としてしっかりと現況の都市計画道路を見つめ、その検討方策、具体的には都市計画道路のあり方という方向性と、それから見直し路線の抽出の方法、また見直しの基本的な方針などをまとめ、それに基づいて順次見直しを進めてきたところでございまして、今回、今、委員がご指摘のチラシでございますが、具体的な取り組みといたしましては、去年の7月から順次見直しの方法として都市計画審議会に諮問をし、そこから1年間検討をしていただいて、その結果で答申をいただいて、そのあり方をベースにして市独自の最終の基本的な方針をまとめてきたと。また、都市計画審議会でいろいろ議論をしていただく過程の中で、市民に対してアンケート調査、そして都市計画審議会が案としてつくり上げました見直しの基本方針につきましては、パブリックコメント、こういうものを実施してきております。

 また、申しおくれましたが、もみじだよりの9月号では、この都市計画道路の見直しについて、全市民に理解を求めるように、これから都市計画道路の見直しを箕面市として進めていきますよ、というようなPRをしてきたところでございます。



◎藤沢市長 もう少し補足をしながら、ちょっとお話をさせていただきたいと思いますが。昨年の7月の1日に都市計画審議会に諮問をいたしたわけであります。もちろん議会の議員さんも委員になられておりますので、この点はご存じだというふうに思います。それで、審議会で専門家によります小委員会を設置いたしまして、この間、6回小委員会を開催していただき、さらに都市計画審議会に中間報告を2度ばかりお願いいたしました。

 一方、庁内では庁内ワーキンググループをつくりまして何度か集まり、いろんな調査をしてまいりました。そして、今、課長が申し上げましたように、市民に意見を募集をするために、もみじだよりで啓発をし、そして約3,000名以上のところにアンケート調査を実施したわけであります。そして、17年度の末、ことしですが、2月のほぼ一月を使ってパブリックコメントを求めまして、そして17年度末、都市計画審議会から見直し方針についての答申を受けるという、こういう流れで来ているわけであります。

 都市計画決定を打ちましたのは、もう昭和40年代という古い中で都市計画決定された都市計画道路であります。ご存じのように、都市計画決定を打ちますと、いろんな家を建てるに当たって制限があったり、いろんなことがあるわけでありますから、この変更については慎重が上にも慎重を期さなければならないと、こういうふうに思っているわけであります。そういうことで、この間1年以上、2年近くの時間をかけて市民の理解を得ながら、ここにたどり着いたということで、箕面の道については、やはり市民の関心事でありますので、今後とも議会の皆さん、そして市民の皆さんの意見をいただきながら考えていくべきだというふうに考えております。



◆二石委員 私が言いたいのは、市民から見たら、この成果品が1,300万円ですよと、こういう見方されてもいたし方ないですよと、現実そうなんですから。市民に見えていくのはこれだけでしょう。これだけ1枚で、それもこの短い区間は廃止をしました、これだけが決定事項じゃないですか。だけど、行政というのは、今、−−課長から説明がありましたように、都市計画を策定をする。つくったものをやめていくときには、ただ単に思いつきだけでやるようなもんでもないから、いろんな調査もしていきながら、他市との道路のネットワークもきっちり考えていきながら、時間をかけてやっていかなきゃいけない。だから、それの費用として、結果としてこれだけになったけども、その中には委託費で1,300万円に相当する費用を突っ込まないと、廃止するだけでもこれだけの費用がかかるんですよということを私は理解をしていかなきゃならないと思います。

 でも、一方では、そのことがそうされずにひとり歩きをしていくような嫌いがあるから、そういうことはきっちりと議会の方としても理解をしていきますよということで、これはなぜこういう例を挙げたかというたら、箕面新都心のペデストリアンデッキの批判ですわ。15億円かかりましたということで。それで、それも新御堂の上のペデストリアンデッキだけみたいなことの思いを市民には抱かせながら、15億円かかってるんですよという、こういう批判がいまだに思い込みされている方がおられるんですよね。萱中で言いましたら、千里川の桜橋の方についても、上と下の道路をつくり、橋をつくり、そして東急不動産には、カルフールの直前の前のところを無償でつくらせて、道路とし開放をさせ、そして当然大きな橋脚を建てなきゃならないし、エレベーターも3台つけている、こういうところを伏して、15億円かかった、だからむだな投資やいうような意見があったんです。これと、やり方によってはこれも同じようなものに使われますよと、私はそれを危惧をしてまうから、まずは市長に対してこうやけど、どうですかいうような質問をしたんですよ。だから行政いうのは、今言われたみたいに市民に見える部分はごく一部一部かしれないけども、これをつくるのにもいろんな法律があって、制約がある中で、それを一つ一つをチェックをするときには市民が単に市民感覚で思うようなもんにはならないという、こういう部分も現実的にあるいうことを理解をしておく必要があるという思いで私は質問をさせていただきました。

 それから次に、この検討業務委託の中では膨大な資料ができ上がっているわけなんですけども、これの資料を今後どういう形で生かしていくのかいうことと、市民への説明をされていかれてますけども、以外の都市計画道路、そしたらどういうスケジュールでどういう優先順位で箕面市の方としては整備をされていくのかいうことは、これは市民、当然そんな思いを抱かれると思うんですけども、この都市計画、まず一つは資料の活かし方、1,300万円かけてつくったそれ、どう今後生かしていくのかというのが一つ、2点目には、この都市計画道路を今後どういうスケジュールで整備をしていくのか、そこら2点についてご説明をいただきたいと思います。



◎都市計画部 大きくこの委託業務の結果、資料をどう活用するのかということでございますが、今回の業務につきましては、先ほど委員からも指摘がございましたように、一定の成果を上げてきた、その中で、特に我々としてはこの市民アンケートに注目を今いたしております。実態としては、要は都市計画道路に配慮するような視点というようなことの中で各市民からご意見がございます中では、特に防災機能、こういうものをしっかりと考えてほしいとか、歩行者、自転車の安全、それから高齢者、障害者、そういう人たちの弱者に対しての安全、また快適な移動空間と、こういうふうなことを大きく要望が高かったということから、これを先ほど我々の箕面市の都市計画審議会にもちろん報告する中で意見交換をしていただいております。そうした中で、審議会の中では、特に今回アンケートの中で都市計画道路の今の存続、廃止という視点だけではなくて、上位計画、具体的に申しますと交通体系マスタープランなどのそういう見直しをするときに配慮するような事項をまとめていただいております。それから、都市計画道路を具体的に整備する段階でまた配慮する事項、こういうようなものを取りまとめていただいております。そういうことの中では、今後上位計画をつくるとき、また具体的な道路を整備する段階でこの資料を活用していきたいということと、特にアンケートについてはいろんな角度での今後分析もできようかと思いますので、個々の機会のある段階を見てまたこれを使っていきたいと、こう考えております。

 それから、もう1点、今回存続としました路線、4路線ございます。これについてのいつごろ整備するのかということでございます。今回この存続となったということは、都市計画上で長期的な視点に立ってその必要性が認められたと我々は考えております。そうなりますと、従来どおり市域全体のこれ以外の道路等も含めましての優先順位に従って、市の財政が許す範囲で順次整備を図っていくという考え方でございます。しかしながら、いつどこの道路に事業着手するのやというようなことになりますと、その事業効果とか財源の考慮をして進めていく必要がございますので、現時点では実施時期等について明確に示すことは困難ではないかと考えております。

 しかしながら、厳しい財政状況でもございますが、公共事業のさらなる効率化や透明性の確保が求められている中で、その優先順位というものについては明示できるようなことが必要であると認識いたしておりますので、今後検討を進めたいと思っております。



◆二石委員 ありがとうございました。

 既に家が建ってるところを立ち退きをして都市計画道路を整備していくいうのは、それはもう至難のわざですわ。お金も莫大な、ちょっと後で小野豊線の関係で触れますんで、もうここでは言いませんけども、わかりました。

 それでは、あとちょっと私、これ説明を聞いて感じたのは、ここでも今、−−課長おっしゃったように、市民アンケート結果いう部分が今後の具体的な展開をしていくときに、整備をしていくときの大きな参考になるいうことで言われとったんですよね。この場でも市民アンケートをやられてるんです。きょうは触れませんけども、箕面市景観計画策定調査業務委託いうこともあるわけなんで、この中でもまた市民アンケートをやられるわけなんですよね。それで、午前中触れました市民満足度アンケート、これもやってるんです。箕面は本当にアンケート、アンケートですわ。これは市民ニーズをそこに目的に絞り込んでアンケートをやってますから、それの必要性は理解はいたしますけども、これをアンケートの部分は何かちょっと抜粋をして共有化をして、そしていろいろ行政の施策を計画をするときの参考に私はしていったらいい材料になるなと思います。だからあれもこれもする必要は私はないと思いますので、ぜひどっかの部局で、アンケートの関係はいつ何のためにどういうサンプル数でやったもんやということで、アンケートの分は箕面は何か保管をしとったら、1カ所に集約をしとったら何かをするときにはすべて使えていけるような気しますんで、そういう努力もやっていただきたいないうことを要望をいたしまして、まだありますけども、とりあえずは終わりたいと思います。

 以上です。



○牧原委員長 ほかに。

 神田委員。



◆神田委員 今の4点ありましたけども、前の方の第二名神にかかわって質問を関連でしておきたいと思います。

 市長は推進の立場で答弁されましたけども、私、箕面の市民として、一つは423トンネルで箕面での水枯れ、地表での水枯れ、トンネルではトンネル湧水、まだ多分毎分8トン、千里川へ放流されてるというふうに思うんですが、地表での渇水、これは多分水脈が変わってますから、未来永劫となるかどうかわかりませんけども、もとに戻ることはないだろうというふうに思います。既に清水谷等、山の中の渓流でいろんな変化が、環境の変化が起きてると。そのまだ北側に第二名神のトンネルができるということになりますから、特に箕面川や箕面川へ流れるさらに上流の渓流に大きな影響が出るだろうことは423絡みで見ても明らかだと思うんです。そういう意味で、箕面の国定公園の環境を未来永劫よりよい環境として保全していくという立場からすると、到底容認できないというふうに思います。この点で、端的に言いまして、推進の立場でいったとしても、少なくとも国定公園の中の自然環境を守るというのは大阪府も国も箕面も当然努力すべき、しなければならないことですから、少なくとも水枯れがどのように起こるかというシミュレーションは必ず西日本株式会社がすると思うんですが、その資料はあくまでも市としても入手して、事前に公開するということが必要だというふうに思います。

 423のトンネルでも大阪府の道路公社が平成10年度に山岳トンネル技術検討業務委託というのをやって、「水収支シミュレーション」というのを明らかにしてるわけです。明らかにしてるというか、調べてるわけですね。今回の水枯れはそのとおりに箕面の山の中で水枯れが起こったし、そのとおりに道路公社は対策を打って下止々呂美の簡易水道の水源を変更したり勝尾寺の深井戸を移設したりとか、いろんなことを事前にしてたわけですが、そのことは我々一切情報もなく、市も知ってたか知らなかったかわかりませんけども。トンネルが貫通すると大量のトンネル湧水と山の中での水枯れという事態になってましたんで、少なくとも、推進の立場からしても、そういった事前の調査を間違いなくするわけですから、それに基づいた資料を入手して公開するということについて、市の立場を聞かせていただきたいと思います、まず第1点目に。



◎都市計画部 第二名神自動車道路の築造による特に水枯れにつきまして、公共施設であります箕面川については箕面国定公園の水枯れを防止するということに対するシミュレーション等についての、昔で言いますJH、西日本高速道路株式会社に対して要請並びにそれを実施するようにと、それを加えて市民に公開ということでございますけれども、実際、今現在、第二名神自動車道の作業につきましては、都市計画の変更の手続で地元等、説明会に回り終えた時点でございまして、またそれまでにも箕面市並びに西日本高速道路株式会社と数回足を運びながら地元等にも一応説明をしておるところでございます。

 それで、先ほど委員のおっしゃいました既に423バイパスの工事等着工いたしまして、既にそういう悪い方の実績が出ております。しかしながら、それについては一応、道路公社の方も当初の調査委託については公表しなかったみたいですけれども、責任を持った対応しておるということを地元の方もご存じであり、事業者であります高速道路株式会社についてもその辺は責任を持って対応するという言葉については地元等で一応発言しておるということを私も聞いておりますんで、それを今後、来年から会長市になる箕面市でもございますんで、それについて西日本道路株式会社に対して強く要請してまいりたいというふうに考えております。



◎都市計画部 補足させていただきます。

 昨年10月に西日本高速道路が民営化されまして、本年度より市の方も第二名神自動車道の整備に向けまして関係の庁内の会議を設けております。その中で、本年の6月ごろですが、箕面市と西日本高速道路株式会社の間で設計協議の確認書を交わしております。その中に、先ほど神田委員さんがご指摘いただいております水枯れ、それに対しての調査、その項目も入っております。また、この10月に箕面市と西日本高速道路及び地元の上・下自治会長及び水利組合、この5者によります設計確認書を間もなく交わす予定でございます。その中にも当然水枯れ問題も入っております。その他、設計協議を進めていく中での課題をしっかりと入れておりますので、今後これらの資料の公開につきましても西日本高速道路及び自治会とも相談しながら検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆神田委員 覆水盆に返らずということわざがあるように、もうトンネルを掘ったら水脈が変わるというのはもう間違いない話ですから、既に余野川ダムの導水管トンネルで起こり、今回423で起こり、今度3度目ですから、間違いなくそのようにしていただきたいと思います。

 あわせて市長は第二名神の推進の意義ということを説かれましたけども、実際その抜本的見直し区間が大津から城陽の25キロで、八尾−高槻の10キロ、合わせて35キロですね。この間は名神に並走して京滋バイパスも供用されてるということで、結局、大山鳴動してネズミ一匹というようなことで、唯一のネズミだった、この抜本的見直し区間も今回の国幹審ではもうちょっと様子見ようということで事態は推移していますけれども、この抜本的見直し区間が仮に凍結、中止ということになれば、後は高槻から神戸までほとんど山岳トンネル中心の、そういう意味では、費用対効果ということでいけば幾ら事業費を35%カットするからということでいっても本当にむだのきわみという以外にないですし、抜本的見直し区間を仮に進めるということになれば、それこそそれもむだというふうな公共事業の典型になるものだというふうに思います。そういう意味で我々は、改めて幾ら35%縮減と言われても、1兆円以上の事業ですから、仮に1兆円としてみても、35%カットしたとしても7,000億前後、実際には7,000億から8,000億ぐらいの事業費が見込まれるだろうと思うんですが、そういうむだを継続するということは、やっぱり市長が市長選挙で立たれた公約から見ても外れていくというものだと思うんで、そういう意味では、推進の立場ではなしに見直しの立場に転換するべきだということを指摘をしておきたいというふうに思います。

 あと引き続いて国際文化公園都市、ページ数があれですけど、推進協議会の負担金をはじめとした「国文」について、特にこの間の報道では武田薬品が藤沢へ研究施設を集約するということで、中部地域への200億、大阪府が出して誘致をという話が消えたという中で、一層この国際文化公園都市の先行きいうのはさらに見通しが厳しいものになってきてるというふうに思うんですが、その点で改めてこの事業の抜本見直しを市としても要求していく、水道事業等も含めて要求していくということが必要だと思うんですが、その点での市の見解を求めたいと思います。



◎都市計画部 武田薬品が中部地域での断念されたというところで、彩都の今後の見通しということでございますけども、事業計画の見直しのことでございますけども、経過といたしましては、ご承知のこととは存じますけども、平成15年の2月に事業の再評価で地価の下落等による社会経済情勢の変化や、それとまた宅地の供給と需要バランスなどから現時点において宅地の需要を踏まえて現況の区域を残す区域を設定して、将来十分な需要が発生した場合は民間事業者に整備にゆだねるものとして、最小限の整備を除いて都市計画道路とか、それから都市計画公園というようなものを除きまして、都市機構による宅地整備は原則として行わず、工事費の削減を図るというような一定の見直しの方針が示されたところでございます。こうしたことから、保留地処分の見通し、それから採算性、事業採算に伴う減歩等の見直し、種々の協議が必要かと思うわけで、機構の方ではとりわけ大規模地権者との協議調整等々もあるということも聞いてます。そういったことから、現段階ではこれらの事項については調整中ということで、ずっと以前から聞いております。機構から聞いてますのは、平成19年度の上半期かもしくは下半期に事業の見直しがあろういう公表があろうと聞いております。

 市としてなんですけども、機構としては基本的な考えがまとまれば速やかに地元の自治体などの関係者に説明するとは聞いております。しかしながら、そういったご指摘もあるし、本市としても課題としていろいろ認識しているところで、計画変更の見直し等々については説明等を再三再四、機会あるごとに強く求めておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



◆神田委員 中部地域の今回の1件を見れば、大規模地権者というのは大阪府じゃなかったかなというのは、中部地域にかなり大阪府がいろんな意味で土地を持ってたんじゃなかったかなというふうに思うんですが、そういう意味では、今回の1件でそういう大規模地権者である大阪府の動きが変化してくれば、また見直しの弾みがついていくんじゃないかなというふうに思いますんで、市としても計画見直しを促進するよう改めて重ねて要望しておきたいというふうに思います。



○牧原委員長 ほかにございますか。



◆大越委員 先ほど都市計画道路の見直しなり桜井駅前の整備について質疑があったんですが、直接それには関連しないんですが、例えば桜井駅前の整備促進という観点から1点お尋ねしたいんです。311ページの街路事業費で見ていきますと、大規模開発に伴う小野原豊中線、止々呂美東西線、これは計画どおり、予定どおり今、進捗をされておりますね。一応評価をします。がしかし、今言いました17年度の決算には出てないんですが、例えば桜井石橋線、現状ご存じですね。道路形態ほぼでき上がって、7年、8年、あと舗装すれば道路として供用できる形態で放置されてますね。そのことについてお尋ねしたいんですが、例えば何で7年も8年もあの形態で放置されているのか。つまりこの道路が早く開通すれば桜井の駅前再開発も促進する一つの材料になると思うんですが、その辺のことを説明願います。



◎都市環境部 今ご指摘のとおり、桜井石橋線につきまして、ちょうど国道171号線から阪急電車踏切を越えた市道牧落公園線の区間、延長約280メーターございますが、これについて事業認可を得ておりまして、平成3年から平成19年度までの期間で整備するこということで事業を進めてまいりましたが、ちょうど平成十五、六年ごろに、先ほどお話ありました小野原豊中線と止々呂美東西線、こっち側の整備を優先するということになりまして、あわせて市の財政状況等もあったことから、事業用地の大体87%の先行取得と一部道路構造物の築造を行った状態で平成16年度以降中断しております。そういう状況が現状でございます。

 以上です。



◆大越委員 市の財政の関係もあるし、国からの補助金の関係もあって1年間1路線という何か決まりがあるみたいですね。理解できるんですが、やはり新しい事業も必要ですし優先順位つけることも必要ですが、やはり既存市街地での市民の利便性を考えると、あれもこれもはできませんけども、やはりここまで現状できてるんですね、現状。桜井の大きなこれからの課題もあります。となるとやはり優先順位を見直して促進すべきであろうと思いますし、それとあわせて、お聞きすると、踏切の拡幅が必要になってくる。拡幅の条件として−−の小さな踏切3つほどを廃止する。そのための地元折衝もされている。このようにお聞きしてます。現実に廃止されようとしてる踏切にこの数年でも死亡事故が起こってますし、2つほど死亡事故ありましたね。そういうことで非常に廃止しようとする踏切も危険な踏切であるということで、早急にこの道路を完成させて踏切を拡幅し、つけかえ道路をつけていくという当初の事業の促進が求められるんですが、再度どうなんですかね。



◎都市環境部 この桜井石橋線、ご指摘のとおり事業実施しておりましたが、種々の理由で一たん中断しておりますが、事業実施部局といたしましては、現在やっている止々呂美東西線、これが来春完了の見込みでございます。もう1路線については若干事業が延伸の予定でございます。そういう中で、1路線が完了しますんで、原課といたしましては、中断しておりますこの桜井石橋線事業の整備を再開したいと考えておりますが、桜井の駅前整備の状況、それと都計道路の見直しが出てきておりますが、それらの結果も踏まえまして、全市域の都計道路のどこから整備していくかという部分もありますんですが、庁内の関係課、関係部局とも協議を進めていきまして、私どもとしましては中断しているこの事業について再開していきたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆大越委員 これ以上言いますと事前審議になりますので止めときますが、例えば次のページの297ページ、土木費、負担金補助金、負担金のうちの西小路第3踏切、これについても既に、やはり踏切を廃止するときのつけかえ道路の費用なんですね。ですから、やはりそういう一連のものですから、やはり早急に実施してもらいたいし、特に今言ってる踏切のとこ、たまたま物件一つ火災に遭いましたわね。当然用地買収を伴う、そういうことで、やはり交渉事を進めていくのは一番今がいい時期だと思うんですね。ですから、今答弁された内容でもって、やはり状況を判断しながら促進してもらいたい。これは要望にしておきます。

 とあわせまして、296ページの工事請負費でそれぞれ改良工事がされてますが、その目的を見ていきますと、やはり車両通行、また歩行者の障害物などを確認できるよう街路灯の設置、また道路反射鏡の設置等をしながら交通事故の防止を図っていくという目的でこういう改良工事がされているんですが、17年度の事業評価調書を見ていきますと、全体計画、例えば街路灯新設修繕全体計画260基もあるのにもかかわらず8基が実施済みですね。反射鏡新設33基ですが、計画では450。防護さく設置、補修で、計画では6,600メートルが、95メートルの実施済み等々があるわけですが、この辺の計画と実際のこの差異はどういう判断なんでしょうか。



◎都市環境部 街路灯、またカーブミラー等につきましては、自治会や市民の方から要望をいただいております。そういうことにつきましては、当然現場調査をした上でその必要性とか、たくさんお聞きしてるんで優先度をつけて順次整備しておりまして、例えば反射鏡につきましてはたくさん要望を聞いておりまして、現在聞いている件数が約100カ所ぐらい聞いとるんですが、市の財政状況もあり、それを一気に解決するということまでには至っておりませんので、公平に優先度をつけながら予算の状況に合わせてできる限り早くこういう改良工事を実施している、こういう現状でございますのでよろしくお願いします。



◆大越委員 市民の方の交通事故防止なり安全を図るという観点からこの事業を進めておるわけですが、予算もあることですから、ある程度一定理解はできるんです。例えば街路灯ですね。市民の中には街路灯と防犯灯の設置基準がわからない方、たくさんいてるんですね。街路灯は市の管理、防犯灯は自治会の管理、ここら辺のこともきちっと明確に説明していってもらいたい、要望があったときに説明してもらいたいし、もう一つ、反射鏡、確かに物すごい聞く、僕自身もたくさん要望聞きます。要望聞いたら町の中、全部反射鏡になりますよね。ですから、一定の設置基準をつくられてます。したがって、そのことについてもきちっとその設置基準を要望された市民の方に丁寧に説明してもらえば解決すると思うし、それ以前の問題で、カーブミラーを付けるところは道が細い、見通しが悪い、つまり道路の隅切りがないとこなんですね。ですから、やはり隅切りをつける手だて、狭隘道路補助金等々ありますわね。そんないろんな制度の有効活用しながらやっぱり安全性を保っていってもらいたいと。あわせて段差改良、これも確かに箕面市内はほぼ段差改良されてますね。その結果、今度は歩道の縦線と横線、歩道が波打っとるし、例えば道路方向に斜めになってますわね。つまり日本の道路を見ていきますと、車主体の道路形態であって歩行者主体違いますわね、これはいつも言われてますけども。だから歩行者が歩くときに、普通やったら平面のはずが車庫あるとこは斜めになっとるし、波打っとるし、そない歩きづらい。こんなんすぐできることではないんですが、例えばあちこち地方を見ていきますと、最近は道路面と歩道面がレベルになってますね。車道と歩道がレベル。境目に強力なブロックコンクリートを置いている。で車の侵入をとめるということで、車道も歩道も平面で歩行者の安全が守れるという形態が最近新しい道路で見受けますよね。だから、今のままの形態やなしに、そういう新しい観点も必要やと思うんですが、これ以上言いますと次の審議になりますので言いませんが、やっぱりそういうことも考えてもらいたいということで、要望にしておきます。



○牧原委員長 ほかに。

 北川委員。



◆北川委員 手短にいきます。

 310ページの北急調査業務委託ということで、延伸会議負担金ということでお聞きしますけれども、この延伸会議負担金のこれ、合計金額と使い道を教えてください。



◎都市計画部 北川委員のご質問に対して回答させてもらいます。

 北大阪急行延伸推進協議会負担金120万円の使い道についてご説明させていただきます。これにつきましては、北大阪急行延伸について推進する会議でございまして、もちろん箕面市が主となってやっております。加えて箕面の商工会議所並びに箕面のJAとあと船場団地、若干の費用負担は違いますけれども、それで1年間、双方合わせまして180万で運営しております。それと、構成する団体ですけども、大阪府をはじめ府会議員2名並びに今申しました3者の公的団体の方を、年1回ですけれども、昨年度の活動報告を報告いたしまして、今年度の活動方針も報告するという場を持つということについて一定の賄い費等がかかりますんで、そういう賄い費の項目がございます。

 それと、16年の北大阪急行の答申を受けまして、この中でおおむね40万円程度でございますけども、「車に依存しないまちづくり」ということで、これについては大阪大学の交通関係の専門家の方たち等につきましてそういう委託を、車に依存しないと、先ほど何回も出てますけども、そういう委託業務をやっていただくという内容がございます。

 それと、あと北大阪急行について、やはり国の補助がないとだめですので、国に対して年1回ないし2回、陳情に、先ほど申しました負担金の出資者であります箕面市を入れまして4者で東京に陳情に行っております。その負担金につきまして、内訳が箕面市負担が120万円でございます。

 以上でございます。



◆北川委員 ありがとうございます。大体180万円のうちざっと140万円ぐらい使ってはるんですね。毎年阪大の先生のフォーラムみたいなんをしてはるわけではないですから、その分を考えますと、大体毎年80万ぐらいは余ってくると思うんですよね。それで今言いはりませんでしたけども、「きたきた通信」もこれでつくっておられると、それが大体2,000部ということです。

 それで、もう時間あれなんでこっちで言っちゃいますけども、この16年に「近畿地方交通審議会答申」出て、これすごく重要なところに位置づけられたわけですね。17、18とこれ今、調査を、データをぎっちりそろえてはるところですよね。それで結局、20年か21年ぐらいにきっちり決定をされると思うんで、それまでに本当に市として市民の盛り上げというか盛り上がりみたいなのが今、全然ないなあという思いなんですよ。この大事なときに国にやっぱり箕面市はこれ要るんやと、決定したいんやというこの大事なときに何か市民、「延伸」というのが何かまだ全然ピンときてないというか、それでヴィソラ、萱野新都心の活性化にとって物すごく大事なもんですし、まあ言うたら箕面市にとってすごい延伸されるかどうかというのは物すごい大事なところですので、これ「きたきた通信」2,000部、20万だけじゃなくてもっと広く市民にアピールしていただいて、この重要性とか、それから夢のある話やったらどんな駅にしたらいいでしょうかとか、何かもっと市民の皆さんの思いをかきたてるような、国にやっぱりみんなで要望したいねというような思いをかきたてるような延伸会議のあり方、お金の使い方をしていただけたらなと思っております。

 今までいっぱい調査してはりますよね、平成元年に答申出てから。あれもすごいもったいないなあと思ってるんですけど、それは今まだやってますよ、思ってますよという心意気がそれで出たと思いますけれども、その辺の冊子が山ほど出てる、この調査のあり方みたいなのも、ちょっと一遍見直していただけたらなと、17、18のデータはすごい大事や思いますけれども、余りにもこれ今まで、何回調査費使ってはるんですか、これは。



◎都市計画部 数点質問がございまして、まず市民の北大阪急行に対する盛り上がり、この件についてですけれども、今現在、先ほど出ております17年、委託業務470万程度執行させていただいております。加えて今年度、また委託業務、まだ完成はしておりませんけども、途中までやっておるという中で、答申を16年度受けてから第1回の検討委員会というのを立ち上げまして、それについてはやはり国の答申はいただいたものの事業の採択まではまだ受けておりませんので、そういう専門家の近畿大学の斎藤教授をはじめ鉄道事業者並びに公的な機関の関係者で構成する検討委員会を設立しまして、その中で一定の鉄道延伸に対して必要な図書を策定するという業務委託でございまして、それである程度のレベルまで仕上げまして、それを随時、検討委員会に図っていくということで、おおむね年3回、昨年は開催させてもらっております。これぐらいのペースでちょうどというか、これでもちょっと早いぐらいペースという形で開催はさせてもらっております。それと、今年度については8月に第4回、継続いたしまして、11月に第5回を考えております。それとあともう1回、3月に最終的な今年度の委託成果の仕上げとして第6回の検討委員会を考えております。

 それと、長くなりましたけども、市民のPRでございますけれども、まだ答申を得て、先ほども申しましたけども、事業の採択が決まったわけではございませんので、できる範囲、今現在、市民の方についてはホームページ、もみじだより等で進捗した程度の点についてはそういう手法でPRさせてもらっておりますけれども、まだこれで絶対いけるという決まっておる段階ではございませんで、余り今の時点でPRし過ぎますとまだ時期尚早ということも一応ありますので、最終的に先ほど申しました鉄道事業者の合意があって初めて皆さん方にPRなりご意向を聞くという時期になりますので、いましばらく結論が出るまで待っていただきたいというふうに考えております。

 それと、これまでの委託の回数については、最初、北大阪に本市が着工というか第3次都市計画に位置づけましたのが1985年、昭和の60年でございます。今2006年ということで、おおむね20年というロングスパンでやってる中で、その間に変化が、2回ございます。まず1回は、昭和60年に都市計画に位置づけて後に第1回の答申をいただいておるわけでございまして、それについては平成元年ということで、平成元年に、今の答申ではなくて、第1回の北大阪急行の延伸ということを国の方からいただいております。ただし、その答申について事業化に実現できなかったという経緯も含めて16年度に改めて、今度は条件つきと申しますか、交通混雑緩和並びに環境負荷の軽減という条件を盛り込んだ上での答申ということで、ちょっと若干意味が違うと思うんですけれども。そういう経緯もございまして、2回答申をとっておるということで、委託の件数について20年の間に一応7件、総額にいたしまして約7,000万円ほど執行させていただいております。

 以上でございます。



◆北川委員 そうですよね。もう平成7年ぐらいから13年ぐらいまでは毎年毎年、五、六百万円の調査、このたんびに冊子つくってはったんかなと思うんですけども、本当にこれいっぱい使っちゃったんですよね。ですから本当、きっちり実現していただく方向でやっていただきたいと思いますし、今さっき言いましたPRの方もできる限り雰囲気を盛り上げるということでやっていただけたらと思います。

 あと、交通施設整備基金も平成4年から11年でとまってますよね。ですから、そういうお金の面も含めて市民の皆さんに協力していただけるような雰囲気になるように持っていただきたいと思っております。要望です。



○牧原委員長 ほかに。

 大越委員。



◆大越委員 北急延伸に延伸に関連して二、三点お尋ねしますが、この北大阪急行延伸、これ都会での都心から郊外に向かっての延伸計画ですね。今、全国的に見ていきますと、こういう事例はほとんどないんですね。ですから、午前中も論議ありましたけども、公共交通、大都市部ではなかなか交通についてまだまだ力入れなあかんとこあるんですが、地方行くとほとんどのところは過疎地で路線バス廃止、自治体がかわりに福祉バスを走らす、それも地方自治体は赤字で走られなくて。地方、過疎地行けば行くほど公共交通、自治体が運行するバス、すべて今ありますね。そういう中で、大都市の箕面、そういう中で都心部から郊外に向かって延伸するという、一つの今までと違った鉄道延伸の方策ですね。私も私鉄出身ですから、都市部の私鉄の議員、過疎地の議員、会議の中でこの話をしてるんです。確かに非常に評価されてます。その中で問題点が資金でどうすんねん、もう一つはほんまにそれだけ需要予測はあるんか。箕面の実態知らん方の全部出てくる意見ですね。それに立って二、三点お尋ねしたいと思うんですが、やはりこの事業を成功させるには、箕面市の重要な施策でありますから、やはり府と国との連携が一番大事ですね。そのために国に毎年陳情、要請されて、その結果、若干なりとも国の制度なり国の補助金制度なんかが順次見直しされてきてますわね。それもやはり、今まで陳情した一つの成果があらわれてると私は評価をしたいんです。

 委託の延伸整備計画策定調査業務委託、この内容については先ほど質問されたからもう省略していきますが、調査メンバーの中に、この検討委員会に特別法人「鉄道整備機構」というのが入ってますね。この機構の検討委員会での役割なんかを説明願えますか。



◎都市計画部 検討委員会の中の「鉄道整備機構」さんの役割についてという委員の質問に対して答えさせてもらいます。

 今名称が変わっておりますけれども、昔、鉄建公団という公団でございまして、それが独立行政法人になりまして、鉄道整備機構という形で関西の鉄道事業についていろんな事業をやっておるわけなんですけれども、そういう検討委員会の中には常に必要な方という位置づけになっておられる方でございまして。最終的には一応この方に、いろんな補助のことも勉強しながら、最終的にこの委員会で一番ベストなやり方、といいますのは鉄道事業者が阪急電鉄をはじめ北大阪急行並びに大阪市交という3者が絡み合う事業でございますので、それらを中を取り持っていただく立場の方というふうに認識しております。

 以上でございます。



◆大越委員 これから事業を促進するからには、やはり府なり国なりの役割とプラス今言いました鉄道整備機構の役割が非常に大きいものがありますね。それに事業者を加えてさらに検討を深めてほしい、これを一つ要望しておきます。

 確かに旧鉄建公団、鉄道建設にはプロなんですが、少しマイナスの話ししていきますと、前も少し言ったかもわかりませんが、新線建設、プラス思考でずっと話ししてますわね。実際に建設したとこで、マイナス思考で1回言いますと、近くの神戸にある北神急行、これ全線トンネル7.5キロ、700億円工事費かかってるんですね。当初想定人員と実際人員が全然違って、今は経営がもう危機的な状況です。状況、わかりますね。神戸市と神戸の山奥のあの住宅市街地、人口はあるんです。乗降予測あるんやけども、すべては車に依存されてしまった。もう一つは、ことし開通した近鉄けいはんな線、これも箕面市が考えている北急延伸の第三セクター方式の上下分離方式でつくりました。けども、この事業も総額754億円で1日乗降7万人利用見込みでされていましたが、実態は4万9,000人。この春、開通したとこですよ。それだけ非常に需要予測が難しいんですね。

 その辺に立ってお尋ねしたいんですが、今までも委員会でもそれぞれ各委員から論議されて、問題点が整理されてますね。つまり一つは建設費の低廉化、財源の確保、乗降客の確保、そして四つ目には鉄道事業者の協力と競合路線の調整、これが大きな課題ですね。そのうちの二つ、つまり当面する課題として建設費の低廉化と財源の確保がありますね。つまりこれをするには事業計画を立てなあきませんね。どんな事業、つまり全線地下なんか、半地下なんか、これ決めなあかん。それに伴って建設費が出てきますね。その建設費をどういう算段してるのか。この辺ずっとシミュレーションされてると思うんですが、当初、事業主体は第三セクターで上下分離方式でしていく、こう言われてました。が、この3月、国会の方で制度が変わりましたわね。ことしの4月の通常国会で、都市鉄道等利便増進法により既存鉄道、単独する鉄道延伸については一定の補助金制度ができた。がしかし、さっき言ったように、郊外への延伸についてはこの制度は適用されない、という1項がついてるんですね。ですから今、大都市で延伸されたのは中心に向かっての延伸についている。北急は、郊外に向かってする。制度はできたけども、せっかく制度できたけども、この利便増進法の適用されるのかされんのか、それとも拡大解釈で北急にも適用されていくのか。されるようにこれから進めていくのかが、大きなポイントとなるんですね、つまり建設費を生み出すための手段として。それが決まればあとは事業方法、方法ですからいろんな法則出ると思うんですけども、まず資金の確保、一番大事な事項だと思うんですが、どのようにお考えですか。



◎都市計画部 まず、資金の確保ですけれども、事例を出して説明していただきましたけれども、今現在、北大阪急行については乗降客の需要予測まで完了しておりまして、今現在、半数乗り入れ、俗に言います大阪方面から千里中央まで、今現在、調べましたら、4分間隔でラッシュ時に来ております。そこから合理的に考えましたら、コストにつながるんですけれども、8分間隔に落とすという半数乗り入れで国のマニュアル等でシミュレーションいたしましたら、5万4,000人、1日当たり乗降客が利用されるという答えが出ております。それとあと、償還期限についてはおおむね40年ということに関して、今現在、料金設定について一応検討中でございますけれども。

 先ほど新しい補助体系というご指摘がございましたけれども、この件につきましても、先ほどお名前が出ましたけども、独立行政法人の「鉄道整備機構」さんの方からと斎藤委員の方から、これが一応市街地から郊外に向かって走るということに関しては、それに対して何ら問題ないということで利便増進法の適用というお話についてはいただいておりまして、先ほど申しました次回、第5回になりますけれども、利便増進法に、前回そういうお話が出ましたんで、それを一度シミュレーションしてみなさいというご指摘をいただいておりまして。

 どういうシミュレーションかと申しますと、今現在、在来で申しますと箕面には箕面線の終点の駅がございます。それと同電鉄の北千里線がございます。それと今、北大阪急行については千里中央でとまっております。それを今回延伸で2.5キロ、その中に1駅、船場団地内に駅舎を設けるということで2駅延伸させて、おおむね大体縦断的というか縦の線が終点駅が並行につながるということから、これについても実際乗降客のシミュレーションをする中で、先ほど申しました5万4,000人。仮称でございますけれども新都心の駅舎並びに新船場の駅舎にそれだけの乗降客が集客されるという答えは出ておりますけれども、逆に今申しました2駅がトータルで7,000人マイナスになるということに関しましては、これは事業主体がなくてはならない事業でございますんで、それに関して一定合意を得る必要があるということに関しまして、検討委員会の中からそういう先ほど大越委員がおっしゃっていただきました利便増進法を適用してみてはどうかという内容については、今申しました既存の駅舎についてはもちろんマイナスになるけれども、最終的に延伸した部分でプラスに転じると、それと加えて新御堂の大阪市交については企業努力しなくてもおおむねその半分ぐらいはプラスに転じるであろうと。その四つのプラス・マイナスを合算しまして、それを例えばプラスに転じるとなるんであれば、それに関しては利便増進という法律、補助体系、それに関してそういう一つの定義はあるんですけども、その定義には必ずしも当てはまることは今のところございませんけれども、そういう数字というか収益上の観点から2.6キロ延伸させて、四つの電鉄の会社が少なくともマイナスに転じないということを含めて考えてみてはどうかというアドバイスをいただいておるような状況でございます。

 以上でございます。



◆大越委員 この利便増進法の適用の関係ですけど、例えば3点間、A、B、Cの3地点をA、B、CやなしにA、Cに行くためにこの制度を活用するというのが大まかな概要でしょう。となると、例えば箕面、北千里、千里中央、これA、B、Cと勘定した場合、北急線が延伸する、その間はバス輸送になるんですね、今言った拠点に行くのは。となると、この鉄道の延伸は交通渋滞解消、環境に優しい目的にもかかわらず、その起点に行くのにはやはりバス網が必要になってくる、という都心でのこの法の適用と箕面とでは変わってくるんですね。ちょっとこれ整合性がなくなってくる、という危惧をしてるんですが、そんなん、せんでいいですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 過年度から北大阪急行線延伸についての一つのシミュレーションの中で我々がずっと検討してきたこと、これは今おっしゃってる都市鉄道利便増進法という法律ができるまで、この間は、もう既にご存じのように償還型上下分離方式という部分で40年間でペイできるということが一つの条件でございまして、それでこの鉄道延伸が採算が合うかどうかということを過年度からずっと調査をしてきました。そして今回、一応この17、18年度で今まで調査してきたこの基礎という部分を生かしながら、さらに鉄道事業者にも入っていただき、国にも入っていただいて、この延伸に関係する必要な関係団体すべて入った中で、すべてがオーソライズされる計画を今つくり上げてる。その中で一番問題点というか残ってくる問題というのが、競合路線の損失問題が出てまいります。先ほど申してましたように、乗降客としては一応運輸局の方で今回の16年度答申を出すときに、運輸局として調べた、そういう一つのデータから5万4,000人は乗るであろうと。ただその5万4,000人乗るということの中には既設の箕面線、また北大阪線という部分の乗降客を吸い取るという内容になってしまいます。これが既設路線の損失が出てくる。その既設路線の損失という部分について、やはりこれを何とか、この北大阪急行線延伸に対して競合するこの路線ですので、これを調整しなければなかなか実現は難しいという課題が最終的には残ってくると。

 一方、この北大阪急行線が延伸されますと、今の北大阪急行電鉄株式会社は5万4,000人、箕面市新駅から乗りますから、増収につながる。その増収された乗降客がそのまま大阪市交の鉄道に入っていく。大阪市交も何もせずにもうかると、こういう図式になってきますので、既設路線が損するだけであって、今の北大阪急行線と大阪市交、これは増収だけがある。ここに不整合、ふつり合いがある。これを何とか調整する方策をいろいろと今、学経が入った中で検討させていただいてるという状況でございます。

 その中で出てきた話として、学経の方からも先ほど話があった提案として検討する必要があると、また検討に値するということで出てきたのが今回できました都市鉄道等利便増進事業と、こういう事業です。この事業の原則といいますか、本来のあり方は今、大越委員言われたように、ちょうどA駅からB駅に行って、B駅で乗りかえてC駅に移動すると、こういう中をつなぐ、A駅とC駅をつなぐ。ちょうどここで言いますと宝塚線がありまして、箕面に来るのに石橋まで出て、そこで乗りかえて箕面に来る、こういうようなところの状況の中で、例えば能勢口と箕面を結ぶとかいうような形で鉄道利用者の目的地に行く速達性の向上という部分、利便性の向上、これを図るためにつくられた制度でございます。これを我々は今、ダイレクトにはそのまま今回の北大阪急行線延伸という部分に使えない状況にはございますけども、何としてもこの部分を先ほど申しました北大阪急行線と大阪市交、これの増収分と阪急の減収分、これと合わせて一つの路線として考えたときに、お互いがその路線が延伸することによって乗降客も今までですとバスで千里中央まで行くことが、この箕面の新しい駅から千里中央、大阪都心に行くということで利用者の速達性の向上が図れるであろう、そして鉄道事業者間の均衡という部分も図れるであろう、こういうことで現在、この方向について都市鉄道利便増進事業として適用を受けるためにはどのような条件整備をすればいいかということを学識経験者も含めたこの会議で今後検討していこうという今の流れになっておりますので、よろしくお願いします。



◆大越委員 今部長から答弁されてましたように、今まで各委員会等で、各部署で北急延伸について論議されてきました。その中でもやはり費用の問題等々が論議されてきましたけども、今言われてますように、4月に制定されました都市鉄道など利便増進法、これができたからこそこれからの新しい展開になっていく、このように思うんです。したがって、今言われたように条件整備に、先ほど言いました鉄道整備機構を中心にこの条件整備にさらに進めてもらいたい。このことはやはり今までのいろんな調査やアンケート、要望活動の積み重ねがあったからこそ、この制度ができたということで、今までのアンケート調査とか要望活動も一定評価していきたいと思います。

 とあわせて箕面市の取り組み、この上に立ちまして、やはり需要拡大が求められます。これは箕面市の役割ですね。つまり今までも論議されてますから、人口定着なり土地利用、施設誘致、マイカーから公共交通への転換、こういうのも今後並行して取り組んでほしいし、あわせまして、何言うてもお金ですね。箕面市のお金、どんだけ出すかですね。先ほども少し述べましたけども、平成18年3月末現在、25億6,000万円しかないんですね。もう微々たる金額ですね。確かに財政事情は厳しいです。がしかし、こういう事業を進めるからには、やはり毎年わずかでも基金に積み立てる箕面市の姿勢、それが欲しいんです。ですから、これ今まで見ていくとほとんど大口が船場とか萱野の方の寄附金が主要なものですね。今、状況を見ていくと、船場、非常に景気悪いから寄附金も苦しい状況になってきます。ですから、やはりこういう事業をするのは一番要るのは資金ですから、箕面市の厳しい財政の中で金額は別にして、できる限り将来に向けた積み立てをしてもらいたいと要望しておきます。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 ちょっと済みません。せっかく熱弁振るってくれた、その大越委員がさっき言わはった牧落の踏切のやつで、ちょっと再確認いうか教えていただきたいんです。拡幅する分は西牧1の、踏切1の豊中桜井線の間の二つ。二つとも閉鎖せんといかんのか一つでもいいのか、その辺どうでしたかな。二つとも閉鎖する予定でしたかな。



◎都市環境部 阪急さんの方としては、できるだけああいう小さい踏切については閉鎖するような、してほしい意向がございますが、一方今まで周辺の方とのお話の中では、やっぱり今までどおり置いといてほしいと、利便性で問題があるということでございまして、今後この事業について、また踏切の整理について阪急さんと協議していきますんで、ちょっと具体的にどういう結果になるかわからないんですが、今後阪急さんとの協議のもとで踏切の統廃合については調整していくと、こういうことになると思いますんで、よろしくお願いします。



◆藤井委員 調整できるのやったらええけど、絶対条件のはずやから、ただ1件は絶対物理的に閉鎖できないうことは知ってはるはずやな。中身は言いませんよ。もうほんなら不可能なの、あの踏切拡幅するのは。



◎都市環境部 牧落踏切拡幅に伴う近隣踏切については、西牧落2、3、4、いずれか一つ廃止ということが今までの調整の中では出てきております。済みません。よろしくお願いします。



◆藤井委員 一つでええんやったら、やったら一つできるやんか。一つは物理的にちょっとできない部分があんねんから、今言うたように内容は把握してはると思うけど。もう一つができるんやから、もしやったらいけると思うけどな。そやから先ほど言うたみたいに小野西の方はそっち−−からというのやなくて、もし二つ閉鎖しなければいけないという条件と私は聞いとったから、一つは完全にできへんのやから、ある物理的なことがあって、それはもう知ってはるから−−、一つでできんのやったら、もう簡単にできるのやからね。西牧1のとこから次のとこまではそんなもん、行ったかてものの10メーターもないねんから、その次のとこが問題なだけだから、だからやる気出したらいけんのちゃう。どうですか。



◎都市環境部 ちょっとメモの方ではそういうふうに残っておりましたんで、当時の協議のメモで、再度確認しまして地元調整に入っていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。



○牧原委員長 ほか、第8款。

 二石委員。



◆二石委員 311ページ工事請負費と土地購入費に関してお伺いしたいと思います。ここに都市計画道路小野原豊中線道路改良工事、工事請負費として1億488万4,000円ですか、それから土地購入費6億6,973万2,000円ですね。これ計上されて、平成17年度執行分として計上されてるわけなんですけど、小野豊線は箕面摂津線から箕面墓地公園のところまで国際千里学園の手前、道路がつくられてるところまでの間、約420メーター。ここ全体の工事、まだ工事やってない部分もありますけども、用地費と補償費と工事費合わせてどれぐらいのお金がかかって、これからも含めてかかろうとしてるのか、これもうグロスで1回教えてもらえませんか、420メーターを拡幅整備するのにどんだけの銭が要るんかいうことを。



◎都市環境部 小野豊線2工区につきましては、15年度から17年度まで工事やっておりまして、この3カ年でかかった工事につきましては、用地費が7億3,500万、補償費が9億1,000万、工事費が2億5,400万、計、今までかかった費用が約19億かかっております。今後18年度とちょっと墓地の部分が延びておりますんで、19年度以降、総延長420メーター、この区間については用地、補償、工事費込みで約13億程度かかると思います。これの施工済みが19億、今後としまして約13億で、約31億から32億ぐらい全体事業費としては必要かと考えております。



◆二石委員 要は420メーターの道路を、都市計画道路を拡幅整備するのに32億円かかるいうことなんですよね。先ほど都市計画道路の見直し、廃止の関係で言いましたけども、今から実際に、この今宮地区よりも土地価格が高い桜ケ丘の辺を用地買収しとったら莫大な金額がかかる、とてもじゃないけど工事の実施時期のスケジュールなんて出せないやろうないうのはつくづく感じます。

 それで、これは都市計画道路ですんで、これができ上がることによって小野原の区画整理事業の完成とともに小野原豊中線の方は開通をしていくことになりますんで、極めて生活の利便性には寄与をしていくと思います。そういうことで、私らが認識をしていかきなゃならないのは、小野原、これで420メーターつくるのに32億円かかるんですよね。そしたら、小野原の西の区画整理事業の用地内見た場合に、道路、何メーターになっていくのか。あれを区画整理事業を行わずに個々人の地権者の思いにゆだねてスプロール化、虫食い状態で開発をしていったら、どんな状況に後々になっていくのかいうことをきっちりと認識をしていかなければならないし、そういう意味でやっぱり区画整理事業いうことに関しては極めて私はいい手法であろうなと考えます。これを萱野中央を例に出しますけども、萱野中央は22.6ヘクタールの基盤整備をして、一般財源からの繰り出しは43億円だけなんですよね。22.6ヘクタール。その中で道路総延長にしたら4,930メーターの道路整備を行ってきてる。合わせて公園も4カ所、緑地も4カ所整備をしてきてるいうやっぱり実績があるいうことをしっかりと認識をしなきゃならないし、区画整理事業に対して市民の方、反発の方もいらっしゃいますけども、この小野豊線みたいな事例を比較して出してみたら、なるほどやっぱり区画整理事業の必要性いうのは、行政にとって、箕面市民にとってメリットなんやないうことを私はもっと積極的に説明をしていただきたいなと思います。そういう意味で、後からまた次の議論になりますけど、小野原西の区画整理事業、これも同じような形でやっておられるわけですんで、自信を持ってしっかりと地権者のためにも、また地権者以外の市民のためにも、利便を供するわけですのでしっかりとやっていただきたいいうことを要望しておきたいと思います。

 それから、2点目、最後にしますけども、314ページの賃借料、借上公営住宅賃借料、これが78戸で1億303万3,000円なってるんですよね。これは借り上げ料の単価を1カ月当たりに直してみますと11万円で借り上げてる。そして一方、歳入の方で見ますと、家賃収入に相当をする借り上げ使用料いうのは2万円足らず。1戸当たりに税金でもって9万円の家賃補助をやってる、これがこの借り上げ住宅の実情なんですよね。そして、借り上げ公営住宅や市営住宅の入居募集を行えば100倍近い応募申し込みがあるのが現状なんですよね。だから、このような現状は、当たった人は得ですわな。当たった人は得、しかし当たらない99人の方は3万、4万円の家賃のところに入らざるを得ない。そして家賃補助もない。こういう行政の運営のやり方いう部分が何か違う形で変えれないのかなと思うんですけども、この現状を踏まえて、行政の方として住宅施策、どういう展開をされていくのかちょっと思いだけ聞かせていただきたいと思います。

 以上です。



◎都市計画部 確かに借り上げ公営住宅、一般向けとまた福祉向けで78戸供給いたしております。ご指摘のとおり、1戸当たり月家賃にしますと歳入については2万円、ご指摘のとおりやと思います。確かに入られた方は非常に新しい住宅でいい環境で快適な生活を送られてる。片や応募されて入られなかった方、これは物すごい数おられる。民間の住宅で高い家賃を払われて苦しい生活をされているという実態はあるということは強く認識しております。また、今までは住宅というものは、国と地方が手を取り合ってやっていかないかんということでやってきた。ところが、国の方は住宅施策からかなり大きな転換を考えております。民間住宅を中心とするストック、民間の住宅のストックを活用するというふうなことで、新たな住宅供給を重点にしないという考え方に大きく転換している。公と民の家賃差については、民の家賃の方にスライドしていく、こういう考え方を示しております。

 そんな中で、今まで借り上げ住宅の供給に努めてきたんですけども、ここは市としても非常によく考えなあかんと。このままずっと同じような住宅施策をしていいのかどうか、というふうなことを真剣に考えないかんというふうなことで、現在のところ、借り上げ住宅については新規供給をストップしております。このストップしてそのままかということでは困りますので、現在のところ、ことしと来年にかけまして市営住宅等の供給管理、検討ということで、既に検討会を発足いたしまして、基本的な今後の市としての公営住宅のあり方というものを基本的に、根本的に考え直さないかんというふうなことで協議を発足したところでございます。

 最終的には、私の独断ですけれども、福祉ということを重点にして、一般の方用の住宅というものについては今までどおりにはできないだろうと、極めて低廉でいい住宅を供給するのが目的ですけれども、その供給できるキャパというんですか、それが限られてくる。その中でどう一番供給しなくてはいけない人に正しく公平に持っていく手法は何かということを十分精査して取りまとめていきたい、このように考えておりまして、ことしと来年かけまして詳細に、また実際にお住まいの方々のご意見も踏まえながら整理していきたい、このように考えております。



◆二石委員 なかなか難しい、何をやるにしてもこれは利害得失があって、得する方がおれば一方では損する方が出てくる、既得権をベースとして。そういう事例ですので難しいんですけど、しかし当たった人はいいけども当たらない人は仕方ないで置いとくのが果たしていいのかどうなのか、ここらは極めて疑問なところもありますし、いろんな案が出てくると思いますので、いろいろ案を出していただいて箕面としての公平公正な公営住宅の供給のあり方いう部分をつくっていただくようにお願いをしておきます。

 以上です。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 済みません。304ページからの公園管理費で、周辺、池田等も含めて何カ所あって維持費どのぐらいかかるのいうのは難しいですから、平米当たりの、もし池田、豊中あたりと比べて箕面も含めて、公園にかけるお金が大体どのぐらいなのか、もし資料がすぐ出ましたら、答えられますか。



◎都市環境部 今、藤井委員の質問でございますけども、大阪府の方で管理費等の調査がございまして、その維持管理費につきましての数値、平成16年度ですけども、出ております。箕面市におきましては、維持管理に係ります単位面積当たり1平米につき13万1,000円という形になります。近隣の市でございますけども、豊中市におきましては平米当たり47万円、池田市におきましては79万円、そういうような平米当たりの管理費が計上されております。内容等につきましても非常に違いますので、一概にこの数字が順位をあらわすというようなものではないかとは思いますけども、こういう数字が出ております。



◆藤井委員 おっしゃるとおりかもわかりませんけど、私、市長が常におっしゃってる花いっぱいとか緑豊かなと、それは箕面はたまたま山がありますから緑があるかもしれんけども、やはり平素の生活感の中では公園がシンボリックに非常に安らぎがある所と思うんですね。金かけたらいいとは思いませんけども、箕面は現実はこんなんですわ。これはちょっと、ほんでスタッフを、公園課は直接には何人いてはるわけ、スタッフは。



◎都市環境部 公園課は私を入れて公園みどり課は10名でございますけども、緑の関係と、それから公園自体は2名で動いております。あとは砂防であるとか河川、ため池等の事務をやっております。



◆藤井委員 公園に関して毎日用事があるとは思いませんけど、二人ですわ。市長がおっしゃる重点施策の中に花いっぱいとおっしゃってるのに、当然シンボルロードのところも花もありますけど、一つの代表はやっぱり公園だと思うんですよ。公園は今、非常にニーズが多くなって多様化されておりますけど、もう少し私は公園に力を市長、お入れになってもええんちゃうかというふうに思うんですけど、どうでしょう。また、池田の公園と、水月公園とか見ていっても自然の古墳のとこを公園にしてと、箕面みたいに人工的な開発公園と全然基礎が違いますけど、歴史も町によって違うけども、つくっておられるという努力は買いますけど、余りにも箕面は公園に力を入れてない。発表するときは自然公園、箕面の国定公園を入れて箕面もたくさんあるという発表なるからよそに負けてないようなけど、現実はちょっと違うと思うんですね。

 市長さん、その辺ちょっと来年も含めて、ことしこれ市長さんがつくられた予算の決算ですから、これ見るとちょっと私はおっしゃることと現実の執行と、行革等は組織の変更と同時にお金もそこへ放り込むということで初めてお金をふやしたり減らしたり、それで初めて行革だと言われてると思うんですけども、ちょっとこれでは寂しいなと思いませんかな、市長、どうですか。



◎藤沢市長 確かに箕面の公園の特殊事情があります。公園、一つの公園当たりの面積が他市の半分ぐらいと、小さな公園がたくさんあるというのが箕面の公園の状況であります。しかし、おっしゃるようにめり張りの張りの部分、これはぜひとも入れていきたいというふうに思いますので、おっしゃる趣旨を踏まえながら今後検討をしたいというふうに思います。



◆藤井委員 私、遠くの公園まで知りませんけど、近隣の公園で見ると、例えば南小学校の横ですけども、桜公園いうんですけど、たまたま子どもと遊びに行ったときに、南側のところ、物すごくきれいになってますね。そこの主婦が、何回も何回も言って、やっとこれ葉刈りいうか、もう本当に丸坊主みたいに切って物すごい見通しがようなってんという、要するにお金がそこへシフトされてないのだなというふうに理解されますけど、公園に対する市民の思いが物すごいあると思いますし、リスク管理ということも、やっぱり遊具も古うなってますわ。ブランコも見たし滑り台もある、多分もうそろそろけが人が出て、またやられるなと、市の方は、そういう状況ですので、やっぱり公園にスタッフもふやし、またお金も入れてあげんと、せっかく夢ある子どもたちとか福祉、障害福祉に非常にシフトされるのもいいんですけども、それは決して否定しませんけど、本来のおじいちゃん、おばあちゃんも公園でたばこ吸うて、五、六人吸うて、ほんでそこへぽんとほうって固まりになって、そのまま帰ってはりますわ。子どもたちはそれ見とるんね。だから、ちょっと公園ももう少し今おっしゃったとおり力を入れていただければ、うれしいなと思います。

 続けてよろしいか。済みません。何ページかな、先ほど二石委員も言われた、小野原豊中線かな、あこ奥の区画整理の部分が19年にできると思うんですね。船場の方から、西の方から東へ当然、本来は抜けるはずですけど、今1カ所左折して、また非常に車の量が物すごい多いんですね、あこ。その小野西ができて、道路もできたら当然そこを利用される車が多くなってくると思うんですね。今、昔の墓地公園の裏のとこが1カ所狭くなっておりますし、非常に交差するとき危ない。交通量も含めてこっち側の完成されてる、昔の−−酒店の辺まで完成されてる。あとちょっとのことですけど、交通量の見通しとできなかったその部分と道路の完成は、いつごろだというふうに、住民の方、このままどないなる、放ったらかしかという声があったら我々どう答えていいのか、ちょっと教えていただけますか。



◎都市環境部 小野原豊中線、全線開通の折の交通量の見通しですが、一応予測では1日あの付近1万台ぐらいと予測しておりますが、国道171号線、それと北側の山麓線、今回の小野豊線で箕面市の東西方向の交通が幹線的には完了するいうことで、予測と現実とはちょっと開通後の状況を見る中で見たいと考えております。

 それと、現在施工中の部分の完了見通しですが、ご存じだと思うんですが、ちょうど墓地の部分が以前より用地の方で交渉しておるんですが、時間がかかっておりまして、現状としましては墓地を約340基ほど移転しないと道路ができないんで、現在のところ、墓地の移転先の用地の方は一定確保していただいております。あとその辺の新しい墓地の造成とかするについての法令手続、協議が入っておりまして。19年春開通の目標でやってきたんですが、今の現状を見ますと、順調にいけばですが、19年から20年前半にかけて墓地を移転していただいて、20年度半ばぐらいから道路築造をやりまして、21年度末ぐらいを目標にしておるんですが、まだやっぱり墓地の数も多い中、確実ではないんで、目標として20年度末を見込んで現在、鋭意施工中ですので、よろしくお願いします。



◆藤井委員 墓地だけにぼちぼちしなはれ言うたら怒られるけど、そんなこと言わないけど、なるべく早く、相手のあることですのでしてあげてほしいんやけど、せやなしに結局、両方ができてしばらくの間、閉鎖されて−−回ってこう完全に貫通するまでの東側の方ができたら交通量が当然ふえるでしょう、まだ貫通してなかっても。そのときの混雑ぐあいまでは、どこへ逃げたらええとかそんなんはあんまりシミュレーションしてないんですか。それはどうですか。どういうふうに逃げたらいいのか。



◎都市環境部 今の見通しでは、区画整理の方の道路の方が完成が早いと考えられますので、もし完成して阪急の小野原の方まで供用開始されますと小野原住宅の方まで入れるんですが、例えば東の方から入ってきまして、小野西通って阪急小野原住宅からそれ以上、今宮地区で事業が延びてますんで抜けれないんで、阪急住宅から北へ上がる道があるんで、そこを通るルートになるんですが、その時点でどれぐらいの車が入ってくるかいうのも現実の状況を見ないとわからないんですが、そういうこともあるんで、現在、区画整理と阪急小野原のとこで一たん止めるんか、それとも通して阪急住宅へ抜けていただくんかいろいろ検討中です。逆に止めると今も阪急住宅の中でかなり混雑してるんで、阪急住宅から東へ抜けるルートもそこを開放するとできますんで、その辺まだもうちょっと検討していきたいと、できるだけ円滑な交通流になるように交通政策やほかの関係とも協議して円滑な状態にしたいと考えておりますんで、よろしくお願いします。



◆藤井委員 私、さっき間違うたけど、突き当たり左に曲がって細い道、自動車屋の前通って次、少し一方通行のところ東の方行くと昔の京阪家具の裏通るのね、あそこが狭いんですわ。橋げたか何かが、あれが。せやから僕は交通量ふえたらあそこだけ双方向しますので、危ないから、時々あの辺行きますけども、本当に交通量がふえてますから、今言うたとおりひとつよろしく善処してください。



○牧原委員長 要望ですか。



◆藤井委員 結構です。



○牧原委員長 ほかに第8款、なければ……。

 神田委員。



◆神田委員 310ページの水と緑の健康都市建設推進協議会負担金とかかわってですけれども、今年度でいろんな動きが、この年ですね、年度というよりも、淀川流域委員会の意見書が出ると、あるいは3月には仮換地指定が行われる、小中一貫校への動きも出ると。いずれにしても水と緑の健康都市建設に大きな分岐になった年度でもあると思うんですが、市長にお伺いしますが、改めて市長公約との関係で、この水と緑の健康都市を推進する側に立たれたということについて、どのようにお考えでしょうか。



◎藤沢市長 この間、いろんな局面でお話をしてまいりました。文教常任委員会でも名手委員の質問がありました。具体的に私の判断が退くよりも進む方が負担が少ないと、こういうことでお話をしたわけでありますが、具体的な数値が示されていないという、こういうことでありました。

 ずっと文教常任委員会でもお話をしましたが、まず選挙のときの私の思いですが、一つは協定が箕面市と大阪府で交わされた。このことにつきまして、行政間協定でありますので、一種の紳士協定、こういう思いを持っておりましたが、しかし法律の専門家にも聞き合わせてみますと、やはり一定の損害賠償の請求が想起されると、そういうことがありました。具体的に、例えば水と緑の健康都市区画整理事業、これは大阪府の事業です。その区域外で箕面市が取り付け道路を工事する必要があるということで、仮にそれをストップするということであれば、これは区画整理事業そのものに大きな影響があるわけであります。その際、金額的な問題だけで言いますと、大阪府が当時、工事をしておりました。と同時に、数百人の地権者がいるわけであります。それに対する損害賠償請求が当然考えられるということがあります。私自身は、それでもって取り付け道路の工事を進めることに決めたわけであります。

 今度、2番目の話といたしまして、では区画整理事業が進む、今度は小中一貫校は平成16年の8月3日、箕面市と大阪府は確認書を交わしたわけであります。要は箕面市の責任として小中一貫校を平成20年4月開校をするという、こういう確認書でありました。当時、私も人口が張りついてから小中一貫校を建設する、これの方が箕面市として経済的なリスクが非常に少ないという思いがありまして、こういうことでもって話をしたわけでありますが、しかしながら、大阪府からそれに対する回答の文書が出まして、そのとき、一つはいろんなことが考えられるわけでありますが、箕面市と大阪府といろいろ協議をしておりまして、例えば学校用地の2分の1は本来箕面市が負担すべきものを大阪府はその分は平成20年4月開校であればその半分は持ちましょうと、こういうことでありました。そのことを考えますと、まず11億円ここで箕面市は、仮に平成20年4月開校しなければ負担しなければならない。さらにあと箕面市が負担すべきものを大阪府が負担しているものとして、例えば公共下水道の整備とか、あるいは流域下水道の費用負担分とか、こういうもろもろのものがあります。それをプラスしますと、約12億円箕面市は負担増というふうになっていくると。あとは、PFI事業者が箕面市がこの平成20年4月に開校しなければ、いろんな請求が想起されます。そのことをいろいろ勘案いたしまして、損失額として約23億から40億が考えられるんじゃないかという結論に達しました。さらにもっと土地区画整理事業の保留地処分、この処分がうまくいかなければ、さらにそこから請求があるだろうと、こういうもろもろのことを勘案いたしまして、私自身、退くよりも進む方が負担が少なくて済むと、こういう結論に達し、今PFI事業を進めるということで事業を進行しているところであります。

 以上です。



◆神田委員 箕面市には負担が少ないと、進む方がということですけど、実際にはどういう開発状況になるか、住宅の張りつきがどうなるかによりますけども、今想定される範囲では、そんなに飛ぶような売れ行きを見せるような住宅地ではないだろうということから考えれば、相当周辺の東ときわ台等も空き家等が発生して地価も下落の一途だという状況から考えれば、そう爆発的に人が住まない。仮になかなか売れないということになれば、箕面市にとっては開発したところはお荷物的な事態になりかねんという状況も想起されるというふうに思うんです。小中一貫校も含めてそういうことがあり得るということを考えれば、単純に進む方が負担が軽いということではないんじゃないかなと。逆に、箕面市も大阪府も含めた負担でいえば、繰り返し言ってますように、もともと750億の赤字を見込んだ上での事業の展開ですんで、本当にそういう意味では区画整理事業とは言えないような区画整理事業を大阪府、ここで展開してるわけです。そういうことも考え合わせると、今市長が言われたようなことは、市民的に見ればなかなかそうですかというふうに理解しがたい答弁だったというふうに思います。

 今のこのスケジュールでいくと、水緑の計画はどのようにこれから動いていくのかということだけちょっと聞いておきたいと思うんですが。



◎都市環境部 今後のスケジュールのことと思われますけども、まず1点目の宅地の販売のことがあろうかと思うんですけども、まず前段にちょっと前置きとして、神田委員さんが説明された住宅の需要なんですけども、住宅の需要については、大阪府から聞いておりますのは、PFI事業者から適切な価格帯を設定することによって十分販売が見込めるということと聞いております。そしてまた、区画整理の話なんですけども、本事業は止々呂美地域の過疎化を食いとめて地域を活性化するため止々呂美地域の住民の方が民間開発に求めたことから出発して、公的開発である土地区画整理事業として大阪府が推進してきたものであるということと。それからこの大阪府が実施する水緑事業については、止々呂美東西線やら吉川線が整備されることになって、並行して進められている423バイパストンネル等々と第二名神の整備と相まって北摂地域の広域道路網の利便性が高まるということで、非常に公益性が高いと聞いております。

 まずそれをちょっとご説明させていただいて、今後のスケジュールなんですけども、小中一貫校のPFI事業の今後のスケジュールなんですけども、これは教育委員会の方から知り得たことでございますけども、一貫校のPFIの20年開校いうのを大きい旗印でありましたんで、それについては事業者の再募集等に係る詳細スケジュール、また議会での手続など機関で協議・調整して、工事期間にできるだけ影響ないようPFI事業の入札事務手続などの期間短縮などによって20年4月開校できるように進めていくと。

 細かい内容なんですけども、その具体的スケジュールなんですけども、これは箕面整備事務所のホームページの入札説明書でもオープンになっておりますけども、9月の29日に入札公告を行われまして、入札説明書の公表、それから18年の12月に落札者の決定、基本協定の締結の予定、19年1月ごろに事業の仮契約、それから19年の3月には議会議決、事業契約の締結ということで、19年4月から建設工事を実施したいということで教育委員会、それから箕面整備事務所等で調整されているいうことを聞いております。

 宅地の販売時期につきましては、平成19年秋、おおむね10月ごろになろうかと思うんですけども、販売開始されるということで府から聞いております。道路の供用開始等々につきましては423の有料道路、バイパストンネルとあわせまして平成19年春であるということで大阪府に今、聞いておるところで、供用開始等々が延期されることなく予定どおり進捗しているということだと思っております。



◆神田委員 地域の利便が向上するということですけども、もともと423トンネルそのものも止々呂美開発ありきで急浮上して進められたわけで、それとて800億超える資金を投入してやるわけですから、750億と800億足しただけでも1,500億を超える資金を投入してこの止々呂美開発を大阪府が進めていくと、周辺や関連事業も含めればもっと大きな金額になっていくわけで、そこを適切な価格で売るといっても、当然、実勢価格があるわけですから、隣接する東ときわ台に相当する程度の価格でしか販売できないでしょうし、あるいはもうそれを下回って販売するということであれば、それこそ逆に税金で山つぶして、別荘地のようなものを造成して売るというふうな、とんでもない公共事業だというふうに思います。それだけ指摘をしておきます。



○牧原委員長 第8款なければ、質疑を終わります。

 この際、暫時休憩いたします。再開を6時に再開いたします。その間、消防本部と水道部に入室していただきます。6時から再開します。

    午後5時46分 休憩

    午後6時0分 再開



○牧原委員長 それでは、休憩を解き委員会を再開いたします。

 次に、第9款消防費についての質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 328と9ページですね、一つは、消防本部の救急資機材倉庫消毒室設置工事300万ちょっとですね、それから通信指令装置更新工事、ようやく約3億近くかかってこの工事もなされて、悲惨な施設でしたけども、雨の水量も消防本部で計れないというような消防本部のひどい状況を一掃されたということで。一つは、1点目の消毒室の設置工事、特に感染症が拡大していく中で、こうしたことが緊急に急がれるというふうに思うんですが、この工事の内容や施設設置に伴う効果ですね、この辺をどのように考えておられるのかということと、あと、この通信指令装置の更新によって、ようやく世間並みの消防本部の体制になったというふうに思うんですが、その辺の認識、実際に手動式に近かった以前のシステムと今回のシステムの導入によって、例えば救急出動でどれぐらいの時間軽減が図られて、人命救助にどのような効果が期待されるのか。その辺、ちょっと2点、ご答弁いただきたい。



◎消防本部 まず、救急の消毒室等につきまして、お答えさせていただきます。

 消毒室等につきましては、シャワー室を含む給湯器、冷凍冷蔵庫、乾燥機、全自動洗濯機、汚物洗浄機、それに伴います流し台、換気扇等を装備していただきました。これにつきましては、300万相当の金額がかかっておりますが、従前のスペースが救急資機材につきまして、3カ所、4カ所とちりばめて、総括して管理ができなかったところ、救急の消毒室及び資機材倉庫ということで、従前のホース格納庫を改修し、設営をいただきました。

 つきまして、これの効果でございますが、感染症等が見込まれる、神田委員さんもおっしゃいましたところで、感染症等が増加しているところで、これにつきましての水際の救急隊の感染を防止する。それと加えまして、消防職員全員の安全を管理、防御をするという意味で、今後ますます効果が上がるものと考えております。これにつきましては、また感染症資機材とともに、今年度につきましては救急靴というのも配備いただきまして、さらに感染症等を庁舎内に持ち込まないということでの効果も図っていただいております。

 以上でございます。



◎消防本部 通信指令装置更新工事についての効果とその検証についての、神田委員さんからのお尋ねのことについてお答えいたします。

 17年度更新されました通信指令装置、これにつきましては、本年4月から本格運用をしております。効果につきましては、一つ、それぞれ救急車、消防車の現場到着所要時間の時間短縮、これが一つでございます。

 ちなみに、以前、平成17年は、救急現場への到着所要時間、救急車でございますが、平均5.2分かかっておりました。これが本年4月から9月末までの救急車の現場到着の所要時間でございますが、平均4.9分、0.3分、18秒の短縮効果が出ております。

 また、火災現場の消防車両の到着所要時間につきましては、平成17年は平均6.7分かかってございましたが、平成18年4月から9月までの火災現場への到着所要時間は5.3分、1.4分の短縮効果ということでございます。

 あわせまして、時間短縮効果ともう一つ、市民への情報提供ということで効果がありまして、これは以前の機械ですと、火災が発生しますと、それによる問い合わせ、これが実際、加入電話等で市民の方または消防団員の方から火災問い合わせがあったわけですが、ほとんどふくそうしてまして対応できてないという現状がございました。これが平成18年4月からは21件の火災に対応しまして、火災による問い合わせ件数、これが市民の方から123件、消防団員の方から773件の問い合わせが入っております。したがいまして、そういう情報提供につきましても効果があらわれてるというふうに思っております。

 以上でございます。



◆神田委員 特に、情報提供効果いうのはもう格段に、これまではほとんど対応不能状態が、合わせると900件近い情報提供を緊急時に必要な方々に送っていたということで、それで1点目の消毒室設置について、改めてああいう施設がなかったことが、何でなかったんかというふうに逆に思わざるを得ない状況やと思うんです。昨今のこの感染症が、地球温暖化でさらにいろんな種類の感染症が日本に入ってくるという危険が、現実のもんになってきている中で、例えば汚物の処理とかね、そういうのは、これがなかったときはどうしてはったんですか、逆にちょっと疑問なんですが、その辺、ちょっと答えてもらえますか。



◎消防本部 お答えさせていただきます。

 今まで、そういう汚物に関しましては、医療廃棄物処理法に基づきまして委託契約をしまして、年間20リッターの缶を40缶委託契約しまして、活動した後の血液等につきまして、また汚物なんかがついたものを、1年間、40缶で処理をいたしております。

 以上です。



◆神田委員 それはこれからも変わらないと思うんですけどね。そこに至るまでの、例えば血のついたものを洗うとか、ふん尿がついたものを洗うとか、いろんな感染症が想定されるわけですよね。そういうようなものを一々トイレ行って洗うとか、道端でホースで下水に流すとか、そういうような作業をしてはったんですか。その辺、どうなんですか。



◎消防本部 そういうものに対しましては、廃棄物として処理をしておりますけども、できる限り屋外での処理という形で、流すような形はやっていたような状況になっております。ですから、特に廃棄物の医療関係につきまして、特定行為が始まった時点、平成6年ごろからそういう契約をいたしまして、早くからそういう処理はいたしております。

 以上です。



◆神田委員 逆に、これぐらいでよかったと思うんですが、今までそういうことすらする設備が、まともに消防本部ですら整っていなかったということは驚きなんですが、これは府下で見ると、箕面が早いんですか、遅いんですか。府下、どこも同じようなもんやというような状況なんですか。その辺はどうでしょうか。



◎消防本部 府下では、特に早いということはありません。逆に遅い方だと思います。

 以上です。



◆神田委員 今回、消防本部だけがこの施設がつくられたということで、そういう意味では、救急業務が相当な量で、いろいろ西分署の救急車が東分署の区域まで行かんといかんとか、ふくそうして救急車が市内を行き交っていただいてるわけで、そういう意味では、消防本部だけにしかないということ自身が、ちょっと今の時代にはそぐわないんじゃないかと。これはこれでよかっと思いますけども、東、西にそれぞれこういう機能を、最低限の機能はやっぱり配置していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。その辺はどうお考えなんですか。



◎消防本部 基本的に、全施設に消毒室の設置、これは望ましい姿だというふうには認識してございます。ただ、現状におきましては、東・西分署の救急車で汚物または血液、感染症のおそれのある患者に対応した場合は、あの部屋をつくっていただいたおかげで、帰り途上になるんですけども、本署に立ち寄って、最低限の処置を本署でして、東西に引き上げていくというような形で、当面の間は様子を見ていきたい。ただ、使用した資機材につきましては、それぞれの庁舎の方に滅菌器、消毒器が設置してございますので、それについては漸次対応できてるというふうに認識してございます。

 以上です。



◆神田委員 今回のシステム導入で、0.3分救急車の到着が早くなったということですけども、そういう意味では、出動した救急車の車内が汚物で汚れてるということになると、一定時間かけて正常な状態に清掃せんといかんわけですから、そういう時間の中で、また出動が要請されるというようなことであれば、やっぱり時間を争うというのが消防救急の使命を果たす上で非常に重要になって、もともと重要だと思うんです。そう考えると、やっぱり東西でも最低限のスペースをつくっていくということを検討していく必要があると思いますんで、その点については要望しておきます。

 それからあと、通信指令装置の更新と今後のデジタル化への対応との関係なんですが、その点についてはどういう検討段階なんですか。



◎消防本部 消防救急無線のデジタル化についての今後のスケジュールといいますか、そういうことについてのお尋ねという要旨だと思いますが、17年度整備し、本年4月から本格運用しております通信指令装置には、現在、消防救急無線のデジタル化は図っておりません、整備されておりません。これにつきましては、整備期限平成28年5月末日までに、現在のアナログ無線からデジタル無線に移行しなさいというような、総務省消防庁の方からの通達が出ております。したがいまして、現在、消防広域化の問題、さらに消防救急無線を共同運用で、北摂また豊能、そういうブロックで運用してはどないかというようなものの検討会もそれぞれ北摂、豊能ブロックで勉強会を開催しております。したがいまして、平成28年の5月末日には整備はしなければなりませんが、それまでには一番安全、確実、なおかつ低価な値段でできる方法を現在、検討中でございます。

 以上でございます。



◆神田委員 デジタル化へ移行、あと10年以内ということですけど、そうなると、今のシステムは全く廃棄ということになってくるんですか。



◎消防本部 神田委員さん、言われるように、現在のアナログ無線からデジタル無線につきましては、機種を部品を交換すればいいっていうものではございません。新たに新規の携帯無線機が要る。またあわせまして、基地局もそれぞれ整備、またアンテナ整備、こういうものについてのすべてがアナログ無線機からデジタル無線機の移行となってございます。

 以上です。



◆神田委員 相当、今回のやつだけで約3億ですから、これがごっそりと入れかわるのと、あとの電波が直進するやつをアンテナで受けて、また直進させていくということを考えると、相当アンテナの設置も含めると、また数千万から億単位の金が要るということになってくるわけですね。



◎消防本部 先ほどの件ですけれども、ちょっと補足させていただきますと、先ほど言いました10年以内にかえるといいますのは、無線の関係のみの更新という意味合いということになります。したがいまして、今回新しくなりました指令台関係の受信の関係とかということにつきましては、今のままで使えるというようなことは考えております。ただ、指令台につきましても、期限ですね、これが大体10年程度というような形で、10年か15年ぐらいしかもたないと思いますので、ちょうどそのころに更新の時期が来るのかなというふうに思います。

 それと、先ほど言いましたような無線の中継局の問題ですね。デジタル化の場合につきましては、容量等いけるんですけど、また直進性が強いというようなことでございまして、やはり中継局が一つふえるというようなことから、普通のアナログの無線に比べますと若干の費用がかかってるというようなことでございます。

 以上でございます。



◆神田委員 あと全部かえる必要はないということですけども、10年過ぎたらもう大体こういう通信機器なんか、今10年前のものを使ってる人いうのは余りいないと思うんです。もうポケットベルなんかも持ってる人を最近見たことがないですしね。そう考えたら、やっぱりそういうことを想定して、今回のこのシステム変更以前のシステムは、そういうシステムがまだ残ってて、もったいない、大切やということで、使っていくのも大事かもしれませんけど、やっぱりそういうところでは消防本部はないと思いますんで、そういう意味では適切な時期に適切な機械の入れかえをせざるを得ない、お金がかかっても、いうことをやっぱり検討していく必要があると思いますんで、それについては要望しておきます。



○牧原委員長 大越委員。



◆大越委員 それでは、まず1点、お尋ねしますが、初めに、日夜、市民の財産、生命を守るためにご尽力されていることにまず敬意を表します。

 それで、323ページ、備品購入費、高度救急資器材の患者監視装置一式360万円ということでありますが、この装置の内容と使途について説明を願います。



◎消防本部 大越先生のご質問について、ご説明いたします。

 まず、患者監視装置でございますが、この装置の機能、三つございます。血圧測定、血中酸素飽和度測定、これは血液内の酸素の量を調べる測定ですけど、それと最後、心電図の表示ができるという機能でございます。

 それと、付け加えまして、これは患者の状況の観察、初歩的な救急隊員の活動の一つでございますけども、患者の観察にぜひ必要なものでございます。

 以上ですけども。



◆大越委員 救急車、本署、東・西で3台あって、それを運用してるんですね。それには、今言われた機材はついてるんですね。プラス、予備車が4台目あるんですが、予備車につけるということですか。



◎消防本部 そのとおりでございます。現在、予備車といいますか、非常用につきまして、4台の救急車に設置されております。



◆大越委員 3台で運用されてて、4台目に、今言われたこの患者観察装置をつけるということですが、しからば、現在、全体3、本署、東西分署で3台で運用されているということですが、救急件数がふえたから、予備車まで動かさなあかんということで、こういうことをされるんでしょうか。ということは、救急の要請がどんなぐらいあるのか。また、搬送人員の件数等々、わかりましたら説明願います。



◎消防本部 まず、17年度かなり救急件数増加は厳しいものがありました。それによって、4台運用をせざるを得ないといいますか、4台運用の必要性がふえたということで、この患者監視装置1台追加しております。

 それと、救急の発生件数でございますけども、17年につきましては5,165件発生しております。搬送人員は4,953名となっております。

 以上ですが。



◆大越委員 事前に少し数字を聞いてたんですが、確かに前年比、救急件数250件もふえてますね。また、搬送人員についても209人、増加してるんですが、その増加した理由ですが、例えば全体的に人口の高齢化から伴う高齢者がふえたから救急要請が多くなったのか、それとも別に緊急を要さないのに救急車を呼んで、通院がわりに救急車呼んだのか、それとも自分の手だてで病院に行けるにもかかわらず、救急車を呼んだのか。その辺の救急車を要請するという内容なんか、増加の理由ですね、分析されてるんですか。



◎消防本部 その点につきましても、議員ご指摘の部分が大半ございます。あと考えられますのは、平成16年度からですかね、開設しております子ども救急、豊能広域こども急病センターの絡みも若干影響してるものと考えております。



◆大越委員 確かに、箕面の特異な事情として、豊能こども急病センターできた関係で、たしか搬送が多くなってるんですが、確かに、市民の方、救急車を要請する場合、どうしてもせっぱ詰まった状況で救急車依頼、要請されると思うんですね。だけども、やはり救急車3台が出っ払ってしまって、本当に救急する方が要請したときに、救急車がおらないいう場合が想定されますわね。しからば先ほど言いましたように、別に自分で行ける人までもが呼んでる人への啓発指導とか、最近はないと思いますが、以前は、例えばお産するときですね、玄関でかばん持って座ってはって行くという状況、以前はあって、今はないと思いますが、そういう状況、そういう市民の方もおられた場合、やはり救急車の必要度を考えると、救急車の利用の仕方、要請の仕方も市民の方にきちっと周知徹底しなければならないと思うんですが、その辺の救急車要請の仕方、利用の方法について、何か啓発なり指導されてるんですか。



◎消防本部 救急車の適正な利用ということについてのPRはどうしてるかというお尋ねだと思います。

 救急車の、確かに軽症で救急車を呼ばれるパーセンテージは、軽症という分類をしますと60%、5,165件のうちの60%ほどが軽症で上がっております。PRにつきましては、みのおFMの生放送を毎朝しておりますので、それの啓発、もみじだより、市立病院での広報誌「ミック」等を利用させていただきまして、広報をしているところでございます。また、特に子どもさんの小児の救急に、問い合わせ以上に救急の要請もございますので、テレホンガイドというのをつくりまして、小児救急の、まず第一に電話をかけられる所、もちろん消防署の電話をかけていただいても病院の紹介をさせていただきますが、テレホンガイド等を配布をしながらPRをしてるとこでございます。

 以上でございます。



◆大越委員 そのように防災なり、また防火の啓発も必要ですし、救急車の取り扱いについてもなおさら啓発してほしいと思います。あわせて、確かに箕面の場合は、今言いましたように、件数、搬送人員ふえてるんですが、箕面だけの事情でしょうかね。例えば、近隣の救急件数とか搬送状況はどうなってますかね。



◎消防本部 他市の救急件数なんですけども、箕面市は昨年が5,165件でした。近隣としまして、池田市が4,759件、豊中市が1万9,148件、吹田市が1万5,784件いうような形の件数になっております。

 以上です。



◆大越委員 確かに、近隣でも救急件数がふえている状況になってるんですが、例えば、この数年ずっと箕面市においても救急依頼件数ふえてますね。そんで、東・西それぞれ分署にも救急車が配置されて対応されてる。現行、救急車、本署、東、西それぞれ1台、プラス1台で、このうち3台が常時されてるんですが、果たしてこの3台で緊急時に搬送ができる台数なのかどうか。つまり、18年度から、新しい施設ができて、救急に対応する体制も若干変わったと思うんですが、果たして箕面の、今言われた−−件数、搬送人員から判断して、現状の3台が適切かどうか。それらについてお考えがあれば。



◎消防本部 ただいまの救急台数のご質問でございますけども、基本的には現在は、平成17年中におきましては3台、本署、東西分署の救急車で何とか運用をして、4,900件近い救急件数をこなしてきておりました。その間でも、当然、常時出動してる車については、車体検査、世にいう車検ですね、そういうような期間がございますので、この折に予備車と言われる非常用救急車を導入して、常時3台は運用できるいうふうな体制で、従来はやってまいりました。

 ただ、17年末からどんどんどんどんと救急件数が重複し出して、3台の救急車をやりくりしてても到底回らなくなってまいりましたので、消火隊、ポンプ車の隊員を1隊割きまして、非常用救急車として置いておった救急車を何とかこれに乗せて出場させたというふうな形で、4台を運用しつつやってまいりました。これが4台運用するに当たりましては当然、警備力の低下というふうなことを来しますので、どういうふうな形で運用して、警備低下を防ぐ方法があるのかなというふうなことを6カ月の期間、検証期間を設けまして検証をした結果、現在のような4台の運用のあり方について結論に至って、可能な限り4台目の救急車として、非常用救急車を運用させていただいてるいうのが現状でございます。

 以上です。



◆大越委員 何とか3台で運用されてるいうことですね。例えば、車検で行ったら、予備車を当然使わなあかんし、今言われた非常用救急車を1台使わなあかんということになってきますわね。となると、救急車の配置基準、ちょっと僕はわからないですが、さっきお聞きしました豊中なり茨木、近隣市の救急車の配置状況と箕面市の救急車の配置状況はどう比較されますか。



◎消防本部 まず、救急車の配置基準でございますが、国の示します消防力の整備指針、これには救急車配置台数は、人口15万以下の市町村にありましては、おおむね3万ごとに1台を基準とし、さらに多数の消防車が発生した場合、または稼働中の救急車が故障した場合等における非常用救急車、いわゆる予備車を配置するものになっており、箕面市におきましては、人口12万6,848人で4台を基準とし、プラス非常用救急車1台を基準とするところでございます。

 近隣の市の状況でございますが、まず豊中市におきましては、基準数10台、現有が12台でございます。非常用救急車が基準が2台、現有が2台でございます。吹田市におきましては、基準数が8台、現有が6台でございます。非常用救急車につきましては、基準数が3台、現有が3台でございます。茨木市につきましては、基準数が7台、現有が8台、非常用救急車が基準1台、現有1台となっております。最後に、池田市につきましては、基準が4台、現有が3台、予備車が基準、現有とも1台となっております。

 以上でございます。



◆大越委員 国基準と現有とで数字が各市とも違うんですが、箕面市の場合でいっても、現状は基準では4台であるが、現状は3台ということですね。予備車が1台、非常車が1台いうことですから、やはり市民の財産、生命を守るという一番基本的なとこですからね。やっぱりきちっとした基準どおりに運用をすべきだと思うんですが、いかがですか。

 それとあわせて、これ、だから3台と非常用予備車1台、4台とも出てしまった場合、どう対応するんですかね。



◎消防本部 4台の救急車が出ますと、応援協定がございますので、隣接の消防本部に依頼しております。



◆大越委員 むやみや基準以上にたくさん配置しろとは言いませんが、やはり適切な配置台数が必要ですし、近隣からの応援もらうにしても、やはり相当、搬送時間がかかりますわね。ですから、やはり箕面市は箕面市の需要に合った救急車の配置をしてもらいたい、このように一つは要望しておきます。

 それと、例えば救急車3台、非常1台という消防士がそれで対応していくとなると、そのとき、火災発生したらどうするんですかね。



◎消防本部 4台がすべて救急隊が出払ってる場合は、残りの消火隊は東西、本署含めて各1隊ずつ計3隊が第1出場で出場できる可能台数、加えて、通報内容で炎上火災、既に燃え、火の手が上がってるよというふうな状況下におきましては、本部職員の方に予備車の運用で1隊を増加、加えて火元分団、隣接消防団に同時出場を要請するというような形で、警備体制はとってございます。

 以上です。



◆大越委員 私の危惧してるとこはそれで払拭できると思うんですが、やはり冒頭言いましたように、近隣でも救急件数がふえておりますし、やはり箕面市は箕面市、近隣に頼らない救急車の配置を要望したいし、それとあわせて、基準の配置人員ありますね、救急担当、それぞれ消防担当、それぞれまた事務担当、その辺の消防にかかわる基準配置の人員も確保願いたいと思うんです。なぜかいうと、やはりある程度の人員を確保していかなければ、通常の災害なら対応できますが、いざという非常時の場合、ぎりぎりの人員、不足、マイナス人員では非常時に対応できない、活動が困難である。その結果、被害が大きくなるいうことも予測されますわね。

 あわせて、今言った救急体制プラス、これは事前審議になるとあきませんが、19年度春には箕面トンネルが開通します。そうなると、そこでの防災、また事故のときの救急体制も新たにつくらなきゃならないし、あわせて水緑の人口定着、彩都箕面地域にも人口定着していくいうことで、やはりこれから区画整理がそれぞれ完成してきますと、人口増加もされてきます。したがって、人口に伴う、今までと違ったまた消防需要、救急需要が出てきますわね。ですから、その辺の対応するにも、やはり消防職員・吏員の人員体制の確立が必要となってくるんですね。ところで、現在の消防職・吏員の定数、それと欠員、今後の定年者の予測、それに対する補充の方策等あれば、お示し願います。



◎消防本部 現在、定数は111名で、実員は108名でございます。今年10月の採用試験を実施いたしまして、4名の新規採用を予定いたしておりました。来年4月には定員に足った状態になろうというふうに理解しております。

 退職の状況ですけれども、平成20年3月末、このときの8名、これ最大といたしまして、5名、4名という形の退職が見込まれております。その8名の退職に先駆けまして、昨年12月に条例改正をお願いいたしまして、前倒し採用ということで、今回4名の採用をお願いしてるところでございますが、その後、退職者につきましては補充をお願いをしていく。さらには先ほど議員ご指摘いただきましたとおり、新たな消防需要、増加する救急需要、これに対応するために、計画的に人員増を図ってまいりたいということで、人事当局と協議をいたしておるところでございます。

 また、8名以上、今後、退職者につきましては、再任用という形の中で、私どもがこれまで消防で培ってこられた豊かな経験、それを後輩に指導しながら伝えていただきたいいう思いで、安心して再任用いただける、そういう職場づくりを私どもの責務として整えていかなきゃならないいうふうに考えております。現在、市の再任用の場合、短期で週30時間ということがございますが、それを週31時間という形の中で、変更も協議をしながら、消防職員の1当務、15時間30分ですので、週2当務、これを勤務いただいて、後輩の指導あるいは、持たれたその豊かな経験を生かしていただきたいいうふうな環境を整備していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆大越委員 欠員補充については、年次的にきちっと補充されるということですので、再任用の方も採用していく。つまり、やはり消防職というと、きょう来て、あしたすぐ仕事できませんので、経験豊かな方の経験なり技術力を若い人に引き継いでいく、伝承していくことも大事なんで、大いにそういうことも活用してもらいたい。

 あわせて、消防署の中に事務職員と消防吏員がおられるんですね。その関係で、やはり消防という特殊な業務、ですからその消防吏員の方が事務職もする。現場も出ていく。つまり、現状ですと、事務員の方が消防の第一線では出ていけないですね、事務職の方は。ですから、どうしても人数は111名、定数いてはっても、即、現場戦力ならない。事務の方は後方支援しかできないという現状があると思うんですが、そうならば、やはり確かに事務職の方も必要と思うんですが、消防署全体で見ていったら、そこにおる人たちは全員消防吏員、その方が仕事を分担で事務の仕事もするいう体制になると、全員が現場第一線対応できると思うんですが、その辺のお考えはどうですかね。



◎消防本部 確かに大越委員さんのおっしゃるとおりで、私、13年前に事務職第1号として消防本部へ向かいました。そのときは、まさにその思いでした。確かに、消防団で消防の経験をしておりましたけれども、実際、火災、大規模災害ということになりますと、なかなかじくじたるものがございました。1件、止々呂美で大規模火災がございましたので、そのときは物資搬送、疲労こんぱいした消防隊員に対して飲み物あるいは食事を持っていくということで、初めて消防職員として任務を果たせたという気がそのときはいたしました。

 しかしながら、消防本部の中にもたくさんの事務がございます。現在、私を含めまして2名、事務吏員が消防本部で勤務しておりますけれども、これにつきましては、大越委員さんおっしゃりますとおり、消防吏員で対応して、いざというときには全部災害の方に対応できるというのが一番理想だと思いますけれども、さらにお願いいたしますならば、事務職の再任用の職員を定数外で消防本部の事務に充てていただいて、定数は定数で消防吏員で賄っていただく、そういう体制を今後とっていただければ、より充実した消防本部、その体制になるんではないかというふうに理解しております。

 以上でございます。



◆大越委員 今の答弁、別に何も打ち合わせしたことはないんですよ。市長、わかりましたか。ということは、やはり消防、現場一線で対応する人が必要なんです。またそれを支える事務の方も必要なんです。ということはやはり、定数決まってるから、これだけやなしに、これからの箕面のまちの防災、市民の安心、安全を守っていくいう観点に立てば、今言われたような内容も含めて、人員の確保に努めてもらいたいと思います。要望しておきます。



○牧原委員長 藤井委員。



◆藤井委員 一つトラウマがありまして、最近は、今、消防年鑑見ると、火災が少なくなっとるいうて書いとるんですけど、何か出動のサイレンが多いなあと、火災が多いなあと思っとったんですけども、火災のないときは、当然、隊員の体力増強とか器具点検をしていただいてる。最近、消火栓の点検があって昔は3人か4人で黄色い煙火服着て、作業服着て、消火栓あけとった思うよね。私が言うのもあれですけども、あけんと、さびついてもうて、あれですわな。バルブ緩めて、ちょっと水ふかして、錆飛ばさんとあかんのに、全然見ないですわな。

 というのは私だけか、ちょっと気になってしゃあないやけど。何で、冒頭に言うたトラウマが、桜井で津賀屋さんいう酒屋さんが燃えたんですよ。そのときに、スーパーの前にある防火槽を隊員がだれも知らん。分団も知らん。そやから、最近の消防のフォーメーションがわざわざ水タンク車を持っていってやってんのか、それはどうや知らんけどね。平素から消火栓ここにある、そうして使えるように、初期活動が一番大事や言われとるときに、その点検、昔はしとった。ここにあることは、火災になっても緊急のときもインプットされてるはずやのに、最近してないように思うんです。そやから、古い古い防火槽もあることもわからんと、慌てて後やね、言われてから、後で火事の終わった後で、ここ、おまえ防火槽やぞって言ったら、隊員と慌てて、明くる日ペンキ塗って、消火栓の黄色いペンキ持って塗ってはったけどね。

 最近、消火栓、点検してないですか。してはんねんけども、ちょっとおくれてるんですか。その辺はどうですか。



◎消防本部 消防の水利調査につきましてご指摘をいただいたところでございますが、現在、消防署の方も鋭意、月単位ではございますけども、受け持ち管轄区域内の消火栓、防火水槽また学校のプール等、また防火対象物についております消防設備等の点検には、巡回をしながら実施しているところでございます。ただ、従来、消防隊員がポンプ車を1台運行しながら、手分けをしてパトロールをして、消火栓もあわせて調査をしていたというふうな時期があったんですけども、今は1台の車に乗って出かけて、付近の水利を可能な限り手分けをして、分散をして、調査を一気にしていくというふうなやり方をしてございますので、1基当たりにかかっている職員の数が減ってるんじゃないかなというふうな受けとめられ方があろうかと思います。これは従来に比べまして、ただ人員を分散をしながら、短時間で多くの水利を把握していきたいというふうなためでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆藤井委員 いやいやいや、私も半町消防団入って、分団長も6年も7年も最古参になるまでやらせてもうて、少なくとも消防には思いがあって、頑張っていただきたいと思うとるんですけども、桜井のちょうど近くですから、桜井の今、池タクの前の消火栓が1年も2年もあけてませんで。錆付いてあけへんよ。今からでも終わった後、行って、あけてみようか、バルブ。

 それはいいとしといて、本当は、かなわんのやけども、人間、さっき、昼間にデッキブラシ持って、さあっと掃除した、それが市民が、ああ、やってはるなという印象あるって言うたでしょう。それは火災がいざ起こったら、即に行って消火してもらうのはうれしいよ。しかし、平素から消火栓をあける姿あって、点検してくれてる、この姿が市民が安心するんですよ。忙しい忙しい忙しいって、それせんで、あるやつを使わんとやね、それタンク車全部持っていくのやったらええよ。あるのに使わんとやで。現実問題は、分団が出てきて、みんながやられたら圧が下がるから、もう使うなという意味でやってはんのやったらええけどもやね、やっぱりその実質と市民に対するPRと、そこにすごい安心感が生まれるのに、それをやめたら、ちょっと寂しいなと思う。

 僕、今言うてる、最初にトラウマって言うたけどね、そこに防火槽、ごっついタンクがあるにもかかわらず、消防の本庁の人、だれも知らんかってんから。ちょっと恥ずかしいよ、そやけど。せっかく今、いいあれまでつくってんのやったら、せめて消火栓の点検するなら、消火栓がどこにある、その中へインプット、配置してもうたらいい。こっち側からどこそこの−−の−−の南、西に何メーター先に消火栓あるよって発砲できるやん。そやから、ちょっと上手の手から水が漏れてるやないけどもね、今ある消火栓の1年も2年もあけへんかったら、もうほんまに錆付いてあきまへんで。そんなん一番よう知ってはるはずや。だから、もっとそういう小まめにやっぱり、それこそ事務員でも吏員かでもバルブ道具があったらあけれんのんやからね、一遍あけたら、ちゃあというふうに顔かかるから、そのぐらい教えておいてあげてね、ちょっとすぐ緩めてあげるようにして、やるぐらいの気持ちをここでやったら、なお消防に対する信頼感、それから安心感がふえると思いますよ。やっぱりただ我慢して、ちょっと聞いてくれいう答えなりますか。



◎消防本部 説明不足でご理解いただけなかったかと思うんですけども、まず消火栓の点検の場合は、確かに従来は、先生がご指摘のとおり、隊員が出向きまして消火栓のふたをあけて、バルブを徐々に開放しながら、バルブの錆であるとかいうふうなところを点検を実質やってございました。これが昭和60年後半から、消火栓を開閉することで、水道水の濁りいうおそれが多発することがありました。これはみずからの操作が悪いがための、水を濁すというふうなトラブルであったんですが、以降につきましては、一応ふたをあけて、カプリングという金具があるんですけども、この金具を動くかどうか、泥が入っていないかどうか、カプリングの中にたまってる水を使って、そのカプリングを洗浄する。もしくは近くのおうちにホースをお借りしまして消火栓のカプリングを清掃するいうふうな作業は、実質今でも続けてございます。

 加えまして、消火栓の位置確認の方法につきましては、この17年度に導入をいただきました通信指令装置の中で、指令とともに地図情報も合わせて消防ポンプ車にはすべて情報を出すようにしてございます。加えて、出場していただく分団につきましても、その地図情報をお出しさせていただいてます。その地図情報の中には、すべて周辺の消火栓、防火水槽、その他の水利、すべて書き込みをさせていただいてございますので、必要な場合、それをもとに指令をしていくと、この水利に部署をしろというふうな形で指示をしてございます。

 加えて、先ほど少し先生の方にお話があったんですけども、現在はタンク車が主流でございます。タンク車は火災建物の直近まで行けば、短時間にホース一本等で速やかな消火活動に従事ができる。それで不足な場合は、後続するポンプ隊等で消火栓もしくは防火水槽に水利を部署して、有効な水源を確保していくいうふうな戦術を現在とってございますので、そういったところの、先生がご指摘の桜井の津賀の酒店でしたかね。あの部分の防火水槽のときは、私がちょうど西分署長で、この当直責任者であるべき日だったんですけども、公休で休んでおりまして、出てきた折に、そういうふうな指示があったいうふうなことを職員の方から聞いてございますので、よろしくお願いいたします。



◆藤井委員 そのとおりなんですよ。ただ、私が言うてるのは、やっぱりPRの部分でね、市民が安心、安全、現実は今言うたみたいに、タンク車が行ってしてるのもわかってますし、そのカプリングしてるのもわかるけども、やっぱりふたをあけて点検しておられるなという姿が、市民が安心するんだということを言う。だから、しばらくせんでもええと、今までと違うてごみ、わかりますよ。だけど、何年もあけてない。あけてないことは。そやけど、やっぱりタンク車かて限りあるタンクやねんから、2台も3台も行かれへんのやからね、水ポンプ車。それで大概、初期活動で行けると思うけども、何かほんな分団なんか来たときには、やっぱり分団は近くの消火栓から正面からね、あれかて2年も3年もあけてんかったら、ふたのあけんのかてこんなんやつやらんかったら、相当のあれコツ要るから、できへんし、あけてへんかったら、あきにくいし、カップかてそんなんなかなか、今日や昨日しても外れまへんで、そない言わはるけども。それは置いといて、要するにその姿を、おっしゃるとおりやで、もう現時点はフォーメーションがそういうことやけども、やっぱりそういうのを、点検する姿を時間があればして見せていただきたいなということですよ。それだけです。



○牧原委員長 ほかになければ、第9款消防費についての質疑を終わります。

 次に、第13款諸支出金について、質疑をお受けいたします。ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では、第13款についての質疑を終わります。

 次に、第4款第4項上水道費並びに第8款第6項公共下水道費、あわせて質疑をお受けいたします。ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは、この第4款第4項と第8款第6項についての質疑を終わります。

 以上で質疑を終結いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありますか。

 神田委員。



◆神田委員 これまでも言ってきたことで、改めて質疑という形では十分時間をとった質疑は行いませんでしたけども、特にこの17年度では、水と緑の健康都市への事業で、大きな動きがあった。本来なら抜本見直しがなされるべきところが、小中一貫校の建設等でさらに推進すると。市長も見直し・中止という立場から推進という立場に転じられたというのがこの決算の特徴だと思うんです。

 あわせて、国際文化公園都市についても、つい最近の動きでは、武田薬品と大阪府の動きがありましたけども、いずれにしろ、見直しが打ち出された段階で、既にこれだけの規模、地価の低下というような要因の中で見直しが必要だということを、当事者本人が語らざるを得ない状況が既にあったわけでね。そういう意味では、市としても相手があってのことだという言いわけが成り立つかもわかりませんけども、しかし見直しを一日も早く求めていくということが、国際文化公園都市でも必要だというふうに思います。

 あわせて、第二名神もこの推進の立場を市長は表明されましたけども、これも言いましたが、抜本見直し区間をのければ、ほとんどが費用対効果では疑問の多い山岳トンネルが中心になるところですし、抜本見直し区間がやらないという、本来立場を国も株式会社もとるべきだと思うんですが、そういう動きにはなかなか今のところならない、なってないようですけれども、しかし、そうした公共事業のむだをやっぱりなくしていくというのが、本来の改革のあるべき姿だということで、国民の皆さんもそういう立場を支持されてきたんだというふうに思うんです。

 そういう大型開発を推進するという大きな特徴のある決算だということで、反対の立場を表明しておきます。



○牧原委員長 反対意見ですね。

 ほか、意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では、反対意見がありますので、認定第1号「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」中、当委員会の所管に係る事項につきましては、挙手により採決いたしたいと存じます。

 本決算を認定することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者多数につき、認定第1号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第4号 平成17年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第4号「平成17年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費決算認定の件」を議題といたします。

 説明を省略し、直ちに質疑をお受けいたします。ございませんか。

 藤井委員。



◆藤井委員 家賃の滞納者対策だけ聞かせてください。



◎都市計画部 滞納対策につきましては、平成16年7月に滞納整理要綱というのを定めまして、これに基づきまして、まず1カ月滞納された場合には督促、3カ月滞納の場合には催告、6カ月滞納の場合には住宅明け渡しの請求というふうな対応をとっていくということで、これに基づいて滞納対応をとっております。

 以上でございます。



○牧原委員長 ほか、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは質疑を終了いたします。

 意見に移ります。意見はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 反対意見がありませんので、認定第4号「平成17年度箕面市特別会計牧落住宅団地事業費決算認定の件」につきましては、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、認定第4号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第7号 平成17年度箕面市特別会計萱野中央土地区画整理事業費決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第7号「平成17年度箕面市特別会計萱野中央土地区画整理事業費決算認定の件」を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。ございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 この決算、萱野中央の決算が、来年度も萱野中央があって、今の見通しでは萱野中央の予算ですね、萱野中央の会計がなくなる日は、時期はいつぐらいになるのか。ちょっとお聞きしときたいんですが。



◎都市計画部 萱野の事業そのものは18年度末までに換地処分、これを予定しております。ただ、その後、清算事務が若干残りますんで、それについては現在、一般会計でその事務を引き続いて行うのか、特別会計を残して行うのかということにつきましては、この予算要求の時期で議論していく予定となっております。

 以上です。



◆神田委員 もうほとんど残務整理の段階で、予算といっても中身はそんなに大きな問題があるわけじゃないですけど、公債費等を含んでるということで、基本的にはこれまでの立場の繰り返しになりますけども、北大阪急行の延伸というのが見えない段階で区画整理事業だけが進んで、今日ああいう形でのまちづくり、相当な二百四、五十億の財政投入で新しいまちができる。この決算の中でも、萱野市営駐車場だけでも1,100万円程度の赤字が決算として、当初は1,200万程度、予算では赤字が見込まれてたわけですが、若干この赤字が減って1,100万程度の赤字になってますけども、そういうものも含んで推移してきてると。そういうことで、反対の立場を表明しておきたい。



○牧原委員長 質疑はもうございませんね。神田委員さん、今の意見ですね。



◆神田委員 はい、意見です。



○牧原委員長 ほかに意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では、反対意見ありますので、この件に関しましては、挙手により採決いたしたいと存じます。

 本決算を認定することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者多数につき、当委員会といたしましては、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第9号 平成17年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第9号「平成17年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費決算認定の件」を議題といたします。

 質疑はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 質問だけ、1点だけ聞いておきますわ。

 この間のヒメボタルの保全の取り組みの中で、今どういう状況になってるのか。

 あと、もう1点は、何度かこの事業も一定の見直しをできる機会があったと思うんですが、見直しが整わずに今日を迎えてしまってるということについて、市長はどうお考えなのかという、2点だけ質問しておきます。



◎都市計画部 1点、ヒメボタルの状況でございますが、毎年度、成虫の飛しょう調査、それと1点、造成等を行わない緑地の方に移植を試みております。その移植地での成虫の状況調査、これを毎年度行っております。幸いに成虫調査につきましては、18年度につきましても春日神社の境内地の中で雄及び雌の確認ができております。また、移植地での調査結果でございますが、これも平成15年度から毎年度、数は少ないんですが、成虫の確認ができているという状況でございます。

 ヒメボタルにつきましては以上でございます。



◎藤沢市長 見直しの機会があったのにと、こういうご質問ですが、私自身、この開発につきましては、171以南の市民の利便性を考える上で、小野原豊中線の開通が必要だと、こういう観点に立っておりました。ただ、さらに財政的に市民に多くの負担が必要であれば、これはやはり工事のあり方も含めて見直す必要があると、こんな思いを持っておりましたが、財政的にさらなる負担がないということと、デザイン会議などで、地権者だけじゃなくって、周辺の市民の参加も得て、新しいそのまちの姿をつくろうという、こういう中で今、区画整理事業が進んでいるわけでありますので、このことについては、私自身納得しておりますし、このまま進めるべきだというふうに思っております。



○牧原委員長 ほか、ありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは質疑を終結いたします。

 意見に移ります。意見はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 これまでも言ってきましたけども、ヒメボタルだけにとどまらない、いろんな里地・里山の構成要素がコンパクトにあった地域が、一変したのが今の状況でして、これから換地処分、保留地処分が行われる段階にはなってきていますけども、その事業の推移を引き続き見守っていきたいというふうに思います。反対の立場を表明します。



○牧原委員長 それでは、反対意見がありますので、この件につきましては、挙手により採決をいたしたいと存じます。

 本決算を認定することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成者多数につき、当委員会といたしましては、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第10号 平成17年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第10号「平成17年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費決算認定の件」を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑はございませんね。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 それでは質疑を終結いたします。

 意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 意見もありません。

 それでは、反対意見がありませんので、認定第10号「平成17年度箕面市特別会計公共用地先行取得事業費決算認定の件」につきましては、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますが、異議はございませんね。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ご異議ありませんので、認定第10号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

 ここで、水道部以外の理事者の方の退室を願います。

 暫時休憩いたします。

    午後7時14分 休憩

    午後7時20分 再開



○牧原委員長 休憩を解きまして委員会を再開いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第12号 平成17年度箕面市水道事業会計決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第12号「平成17年度箕面市水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。

 説明を省略しまして、直ちに質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

 二石委員。



◆二石委員 箕面中区の配水池建設に係る設計委託と今後の建設計画、この1点について、私はお伺いをさせていただきたいと思います。

 これは契約工期の延期、延期を繰り返してやられてきたわけなんですけども、再度、契約工期を繰り返してきた理由とその経過をちょっと時系列でまず説明いただきたいと思います。



◎水道部 ご説明を申し上げます。

 先ほど先生の方からご指摘いただきました、箕面新中区配水池実施設計業務委託ということで、これにつきましては、工期としまして、当初、16年7月1日ということで契約を締結して、作業に入りました。その後でございますが、17年の1月になりまして、その間に設計は一定進んでまいったわけでございますが、その中で1月になりまして、さらに水の需要見込み等々を見直しをかけたいということで、予算要求をお願いいたしまして、水需要予測調査というのをお願いしたところでございます。

 それが、17年3月の議会であったと思いますが、そのときに議会の方から修正を賜りました。可及的に速やかに実施予算を組みなさいということで、減額の修正をいただいたということでございます。それ以後でございますが、議会の方の可及的速やかにいうのを受けまして、早期に着手にかかりたいという思いもございました。ただし、そのときに財政的なものも含めて、庁内調整した上でということで、これ、ご答弁申し上げたと思います。その調整を随時やってまいりました。17年4月からは、本格の庁内での調整に入ったわけでございますが、市長部局の方で水の需要予測を再度行いたいというようなこともございまして、ずっとそれが作業としてされておったわけでございますが、その結論が出まして、それが17年の11月でございますが、配水池の容量3,000立米で設計を完了しなさいというようなこともゴーが出たということでございます。これは、私どもの−−部長の方に市長の方からご連絡を賜ったということで、ここで設計がゴーが出たというような経緯でございました。

 その間、それから設計委託完了に向けまして作業を進めてまいりました。その間も、一般会計よりの繰り入れというのをお願いいたしておりましたので、それに関します協議という場は、当然のことながらございました。18年8月には、工事予算を要求したいということで、これ、補正ということになるわけでございますが、要求の事務を行いました。ただ、これにつきましては、先ほど申しました一般会計の繰り入れ、これについて、不採択というような予算査定が出たところでございます。

 さらにでございますが、その不採択の結果を受けまして、レクチャーといいますか、説明の場を設けさせていただいたところでございます。また、18年9月には19年度予算に当たり、必要な行政評価という一次ヒアリングがございました。これは9月8日にございました。それについて、結果といたしまして、保留ということになりました。さらに、二次要求、これは10月3日でございますが、に臨みました。これにつきましても、結果といたしまして不採択ということで、コメントと、一定方針を出してほしいというお願いもしてまいりましたので、この時点で新市街地、小野原西あるいは萱野中央あるいは彩都、この三つかと思いますが、この三つの人口が50%になった時点で工事着工という結果で、査定が私どもの方に来たということでございます。

 それと、業者に、先ほど言いました16年7月から工期に入りましたと申し上げました。ですから、17年、18年と2カ年にわたって繰り越しをしてきたということでございます。

 以上でございます。



◆二石委員 当初設計契約工期は平成16年7月の1日から17年3月の18日までの8.5カ月間だということですね。しかし、実際は2年2カ月を要しているいうことなんですよね。私は、これ、発注が−−行為であると判断するんですけどね、このことはどのように認識をされてますか、発注者として。



◎水道部 ただいまのご指摘のとおり、当初の契約期間を大幅に超えて、2年強というような期間を要したということでございます。これにつきましては、水需要の見込みをしていくというようなこともございまして、その都度、契約者の方とお話をさせていただいて、ご理解をいただいたということでございます。その中で、契約者の方もその協議の内容を踏まえて、変更契約に応じていただいたという状態でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 それは請負業者は甲・乙の関係で発注者は甲ですよ。請負側は乙ですよ。甲の指示に従わなきゃならない、当然ですよ、そのことに思いは持っとっても、それを口に出さないのは、これは甲・乙の関係、常につきまとうことですわ。

 そしたら、一方、請負業者が契約を重視しなかった場合は、水道部としてはどのような制裁措置を講じられますか。例えば、設計工期8.5カ月やったのに、2年2カ月もかかって設計を上げてきた。どんなペナルティーを科されますか、業者に。



◎水道部 私どもの請負契約書によりますとでございますが、履行遅延の場合における損害賠償という項目もございます。かなりの高率の損害賠償で、遅延日数に応じて年8.25%の割合で計算した額というようなペナルティーが科されることになります。

 以上でございます。



◆二石委員 そしたら、みずから発注者の責任として、みずからを律するという意味合いでは、発注者としてこのことに対して請負業者に対して、当初計画8.5カ月で終わるやつを2年2カ月も要しさせたいうことに対して、一定責任とる必要があるんじゃないですか、発注者責任として。ここらあたりどう考えられますか。市長、どう考えられますか。



◎藤沢市長 責任というのは、道義的な責任でしょうか、それとも金銭解決でもって責任をとるということでしょうか。



◆二石委員 それは、みずからの発注、一回契約、発注をしておきながら、こういう事態に起きたいうことに対して、発注者側は何らかのやっぱり責任をとる必要があるんじゃないんですかいうことですわ。あえて請負会社の方に金銭的な支払いを、私はもうする必要はないと思いますけどもね。行政内部として、みずからがやっぱり責任のとり方があるんではないかと思うんですが、ここらについてはどうですか。



◎藤沢市長 ちょっと想像がつかん話ですが、私自身は、箕面市民の税金を預かっているわけでありますから、今回、このことについては、再三さまざまな議会で申し上げてまいりました。要は、新中区配水池、これができればいいに決まってます、ライフラインがさらにふえるわけでありますから。ただ、財政が逼迫した中で、順位づけをする必要があるということでずっと考えてきたわけであります。このことにつきましても、さらに安く上げるために2,500立米ではどうかという、こういう比べ方もしながら、業者の説明も聞き、それでその3,000立米ということで設計を上げていただいたと、こういう経緯があるわけであります。

 その遅延について、業者から何らかの請求があるということであれば、その際、また考えさせていただきたいというふうに思いますが、今のご質問に対する私の思いというのは、正直、想定外のことでありますので、答弁を持ち合わせていないというふうに答えたいと思います。



◆二石委員 この工期は当初、16年7月から17年3月18日までの工期やったんですよね。それで、水需要の動向を見きわめる必要があるからいうことで、工期変更をなされておるんやけども、実際に池の容量を決定をされたのは17年の11月ですよ、17年のね。何でこれまで時間がかかるんですか。もっとやっぱり短縮をして、しっかりと請負業者の方には発注者の責任において早いこと提示をすべきでしょう。私はそう思います。だから、責任のとり方いうのは、行政の内部での詰めのやり方が甘かったいうことですよね。先送り、先送りをしてきたがゆえに、11月7日にやっと3,000立米という水量を決定をしたいうことです。だから、これは行政内部として、業務の怠慢そのものですよ。だから、そのことに対して、内部的にやっぱりみずからを律するための責任のとり方があるんじゃないですかいうことは、私はお聞きしてるんです。どうですか。



◎藤沢市長 結果を出すのが遅かったと。これがその業務の怠慢と言われれば、それは甘んじて受けざるを得ないというふうに思います。



◆二石委員 甘んじて受けていただけるんやったら、とり方いうことをみずから一回検討をしていただきたいと思います。

 それから、設計が終わったわけなんですけども、今後どのようなスケジュールで工事をしていくかいうことやったら、まだ着工のめどは立たない。新市街地の人口が50%になった時点で着工いうことになっとるんですけども、この新市街地の人口が50%となった時点いうのは、何の根拠があって50%なのか。これをもっと具体的に説明いただきたいと思います。



◎水道部 ただいまの、先ほど私の方から50%の人口張りつきがあった時点をもって工事着工という査定結果ですと申し上げました。これに関しましては、私自身も非常に苦慮をしました。水道の場合、計画を立てていくわけですが、もちろん給水人口という項目もございます。ただし、これは水量を算定するという基礎資料ということになっております。ですから、生活用の、用途の市民様が何人張りついたということではなかなか、ほかにも業務用とかといろいろございますので、水量にカウントするのは難しいというのが実態でございます。

 その中で、これは私自身の判断でございますが、予定する配水量、そこに送るこの三つの新市街地に送る三つの配水量の約50%に達したときという読み方を私自身はいたしております。

 以上でございます。



◆二石委員 これは、話を聞いていますと、財政もしくは市長側の見解なんですよね、この50%いうのはね、部局ではなくて、水道部ではなくて。だから、50%いうのは、おのおのの、ここに新市街地いうのは、萱野中央新都心、国際文化公園都市、小野原西区画整理事業、この三つがあるわけなんですけども、おのおのすべてが50%なったときなのか、三つの合計が50%になったときなのか。そこらあたりの見解はどうですか、市長。



◎藤沢市長 要は、この実施設計ができているわけでありますから、将来的な見通し、最長といいますか、最長2年あれば、この新中区配水池ができるわけであります。だから、2年先を見通して、水需要がさらに逼迫しつつあるなという、こういう時点を考える一つの目安として、人口の張りつきが50%、こういうふうに考えたわけであります。



◆二石委員 このことは、新都心だけを視点に当てて、50%いうことでいいんですか。



◎藤沢市長 彩都とそれから小野原西という、そういうことを想定しております。



◆二石委員 今、議論をしてますのは、箕面新中区配水池建設ですよね。箕面新中区ですよ、の配水池をどうしていくのかいうことを議論してるんですけども、この新中区配水池から、国文であったり小野原西であったりいうふうに、供給していくんですか。そこらあたりどうなんですか。だから、そこ考えるときには、新都心で考えていかなきゃならないんじゃないですか。



◎藤沢市長 この間、各常任委員会、機会あるごとにお話をしていたわけでありますが、彩都で4,000立米の配水池が建設されるという見通しが立っております。この箕面市は配水のネットワークがありますので、当分の間、これでもって水需要が満たされるという、こういう想定のもとに当然、彩都の配水池は小野原西あるいは彩都にも当然給水されるわけでありますから、ここが逼迫すれば、萱野新都心にも当然、水需要が逼迫すると。したがいまして、ここが逼迫するような時期を見計らうという、こういうことです。



◆二石委員 まず、国文の低区(配水池)ね、この前、議会で設計予算、認めていきましたけども、池の容量は2,400立米ですよね、2,400立米。それと、国文の低区から、小野原区画整理事業に送れるんですか。送れますか、水を。



◎水道部 今、ご指摘は、国文の配水池からじかに直接、小野原の方に水が送れるのかというお問い合わせかと思います。これについては無理でございます。ただ、先ほど答弁ございました、ネットワークというのが一部できてございます。ですから、国文の水を青松園に送ることは可能でございます。その分、青松園の水を小野原の方に送ることも可能でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 そういう形で、配水の流れを変えてまでやっていかれるんですか。水の流れる方向を変えていかなきゃならないんですよね。切りかえ、切りかえしていかなきゃならないんですよね。その前だって、青松園と小野原低区(配水池)ですか、ここの切りかえするだけでも、どれだけのマンパワーを費やしたんですか。そして、どれだけの、濁り水が出るからいうて、水を放水したんですか。そういうことを本当にやっていいことされてるんですか。一回聞かせてください。



◎水道部 先ほどお問い合わせありました、この前も切りかえしたね、ということでございます。

 あれはたしか夏場、ちょっと日を忘れました、申しわけございませんが、確かに切りかえの作業をいたしました。あのときは、夜中の作業になります。延べ、一挙にというのはなかなか難しゅうございますので、段階を追ってという作業に、当然のことながらなってまいります。たしかあのときは、3日間、3日にわたり作業に入ったと思います。そのうち、それに対応した職員の数でございますが、最低3名、ですからトータルとしては9名というような人間が張りついて、対応をしてるというのが実態でございます。

 以上でございます。



◆二石委員 私はもっとこのことについては、財政の方も政策企画の方もしっかり勉強して、予算づけをしていただかなきゃならないと思いますよ。この前から、滞留時間いうものがいろいろ数値として12時間運用いうのが議論をされてました。ちょっと時間押してますんで、私言いますけどもね、箕面中区で平成17年度の最大使用量を、箕面中区(配水池)の場合は4,500立方メートル、平成17年度の最大使用量が9,881立方メートルですんで、これを滞留時間を池に目いっぱい、100%たまっておったとして計算をしたら、10.9時間なんですね、既に。

 そして、今、配水池への水のため方いうのは、水道部の方にお聞きをしましたら、容量の70%まで減らして、初めてポンプアップをして満タンにし、そして70%に下がってから100%に満タン、ポンプアップをしていくようなやり方ですんで。これは平均的に常時滞留してる水の量いいましたら、容量の85%でみなしていかなければならないわけなんですよね。それだったら、最大使用量をベースにしていったら、箕面中区の場合は9.3時間分しか滞留時間としてはないですよいうことです。一方、これは9月議会でも市長言われたみたいに、年間のうち最大使用量が出るのは、年間のうち数日だけなんやいうことやったんですけども、平均使用量いうことで置きかえていきましたら、箕面中区の場合は滞留時間が12時間ですわ。

 ほんで、それと今度はグループ運用をするいう視点で見ていったら、箕面中区と小野原高区と青松園、この3つを合計をして見ていきましたら、最大使用量ベースで9.5時間の滞留時間しか今はないんですよね。ごめんなさい、容量をいっぱいためたとして、1.0と計算をしたら11.2時間、しかし現状は85%程度しかたまってないわけですんで。それで滞留時間を計算をしていったら9.5時間しかないんです、最大使用量。平均使用量においては、容量100%たまってると仮定したら、14時間、容量85%やいうことで見ていったら11.9時間しかないんですよ。

 これに今後、新たな水需要いいますのは、萱野新都心で1,700、小野原西で1,573、国文で3,600程度いうことですんで、こんな計算をしていったら、設計値である12時間いうのは、もうがくんと落ちてしまうんですよね。そこまでして建設をおくらせていくのが、果たして水の安定供給を保てるのかどうなのかいうことなんですけども、この滞留時間について池ごとに、またグロスとして検証なさったんですか、市長、どうですか。



◎藤沢市長 詳細については、また今後、検証するといたしまして、基本的なところは私も再三申し上げております。あればいいに決まってます、ライフラインがふえるということだから。財政的に考えて、優先順位をつける必要があるのと、それからこれをスタートさせますと、今度は水道料金にはね返ってくるという、この市民負担の問題にも当然言及する必要があるわけです。そういうもろもろのことを勘案して、今、実施設計が終わった段階で、とにかくきょうから始めて、最大2年後にはできるという、こういう目算を立てて、今、一定の行政評価をしているわけであります。



◆二石委員 きょうから2年後にはできるいうのは、2年後には竣工をするいうことですか。



◎藤沢市長 要は、今、最初に申し上げましたように、人口が50%張りついた、それが仮にきょうとしましょうか。あるいは、来週でもよろしいわ、そこから最大見積もって2年後には新中区配水池ができますということです。



◆二石委員 そしたら、この着工の基準いうのは、水量がどれだけ減ろうとも、いたし方ないよいうような認識で、ただ単に新市街地で50%張りついたら、そのときにつくったらいいんですわ、お金がないから。そういう解釈でいいんですか。何も基準いうものはつくらないんですか。例えば、水の貯水量がどういう状況になったときにつくらなきゃならない。こんな具体的な指標、目安いうのはつくらないんですか。



◎藤沢市長 また今、申し上げましたように、一応の目安は人口の張りつけが50%、だけどそれまでにいろんな不測の事態があるでしょう。そこから最大2年後、早くやれば1年で完成するでしょう。そういう状況に今あるということです。



◆二石委員 そしたら、もう設計の目安である滞留時間いうのは、一切関知はしませんよいうことです、勘案しませんよ、いう理解でいいんですか。



◎藤沢市長 これは9月議会でも申し上げましたが、これは厳正に守るべき基準ではないわけです、12時間滞留というのは。もともと12時間という時間は、その配水池を設計するときに、一定の目安がなければならない、設計指針です。設計指針でもって、これ12時間というのが出てきてるわけであって、維持管理のためには、12時間滞留するのが望ましいということであるというふうに私は理解しております。



◆二石委員 だから、目安でしょう。目安なんですよ。私は12時間がどうやこうや、12時間でなければならないいうことではないんです。目安にしなければならない。だから、箕面市の方としては、建設の着手をおくらすいうことで、この滞留時間に対してどういう目安を設定をし、着工の目途としていくんですかって。人口定着率が50%っていうよりも、滞留時間がどうなったときにつくっていくべきなんやいう方が、より具体的であるんじゃないんですか。そのことをやっぱり示すべきではないんですか。



◎藤沢市長 もう明らかに事前審査だというふうに思いますが、最後に私、今のご指摘も踏まえて、人口張りつき50%というふうに言いましたが、さらに具体的な数値を示す努力をしたいというふうに思います。



◆二石委員 ぜひ、僕らが数値的に納得できる数値いう部分、私は12時間にはこだわってませんよ。こだわってませんけども、人が張りついて50%いうことではなくて、滞留時間が10時間なのか、9時間なのか、そういう具体的な数値を根拠としてほしいいうことですね。それで、もう一回ちょっと検討をお願いしたいと思います。

 それから、箕面中区の配水池の現況いう部分を、市長は理解されてますか。例えば、いつぐらいに築造されたもんであるのか、耐震的にどうであるんか、老朽化ぐあいがどうであるんかいうことは、現状把握はなされてますか。



◎藤沢市長 十分に古いもんだということは認識しておりますし、耐震設計がされてるかどうかという、これもはるかに前の話ですから、それはないというふうに思います。しかしながら、今、調査をお願いしてるのは、日本中の配水池、例えば大阪市ってのは、全国でたしか3番目か4番目に浄水場としてスタートしたところでありますが、古い配水池もいまだに使われてるというふうに思います。配水池自体というの、長方形、直方体のものです。躯体としては非常にしっかりしてるものだというふうに思いますので、その辺の調査も含めて、今しておりますので、その辺のことも含めてお示しできると思います。



◆二石委員 この設備につきましては、配水−−施設診断業務委託いうことで、平成8年3月にすべての配水池の診断をされてるんですよね。それを見ましたら、箕面中区配水池につきましては、この配水池は竣工図もなく、想定断面における診断ではあるが、他配水池同様、底盤端部や柱部において、ひび割れや座屈のおそれが生じる、いうことでの診断結果が出てるんですよね。中身をもっと詳細にわたり調査をしてみましたら、水槽自体にひび割れが発生しているんです。これは竣工図面がないから、この平成8年ですかダイバーが池の中に潜って中を全部点検されてるんですが。そしたらその結果、診断書を見ますと、水槽自体にひび割れが発生していること、スラブから水槽内へ漏水が発生してること、雨水が浸入をしてるいうことですわ。遊離石灰やさび汁が発生していること。こういう報告書になってるんですよ。こういうことを知って、このやりかえいうことも先送りされますか、どうですか。



◎水道部 ただいまご指摘の調査報告書といいますか、業務委託の結果でございます。確かに先ほどおっしゃっていただいたような内容で書いてございます。ただ、これは平成8年3月にやった調査でございます。この調査報告の中でも、最初のコメントに近いものが一部書いてございまして、これは現場の条件という部分でございますが、躯体自身が土の中に埋まってるよということでございます。それを、例えば耐震する、補強するとしましても、全部掘り出してしまわなければならない、あるいは水の中でそういう防水といいますか、そういうものも行っていかなければならないということでございますので、逆に水がない状態であれば、それは可能でしょうというようなことで、書いてございます。

 それと、確かにさびの跡は見られる状況でございます。それとクラックですけども、クラックも一部、ヘアクラック含めてで、これコンクリートの宿命なんですが、ある分もございます。ただ、漏水に至ると、あるいは浸入−−に至るというところまでは、その報告書の中で私自身はいかがなんかなというつもりで見てございます。

 以上でございます。



◆二石委員 これね、私は選挙の関係があって、決算の調査をするいとまがなかったんで、きのう、水道部と話をし、昭和30年代、昭和37年建設された調整池やから、竣工図があるんかいや、いうことで確認をしました。ほんで、耐震はどう調査をしてるんやいうことで、一回全部資料調べいうことで、調べて、報告をいただいて、見せていただいた結果、鉄さびがさび汁が出てますわ。雨水が浸入しているいうことも明記をされてますわ。これだけやっぱり老朽をしてるんですよ。これ、やっぱり安全な水を供給するいう視点からは、私は早いこと新たな配水池をつくって、そして今の古い部分の配水池については休止、廃止の扱いをするいうことが私は必要やと思います。

 それと、私の持論は、こういう施設いうのは、電気、ガスでも一緒なんですけどもね、シビアにシビアに計算をしたって、その社会状況の中で変化をしていくんですわ。だから、一定、安全率、予備率をもって設計を、設備はつくっていかなきゃならない。これは大は小を兼ねるいうことわざがありますけども、まさに少し大き目のぐらいがちょうど結果的にはいいんです。シビアにシビアに絞り込んでいってもうてね、後で増設をしよう、ふやそう思うたって、これはできないんですわ。だから、シビアな計算いうのは、私は余り箕面の将来の30年後、50年後たったときには、後悔することも発生するんではないのかなと思います。

 ほんで、それともう一つ、ここ耐震構造でもないいうような状況ですんでね、阪神・淡路大震災が発生をした状況のものが、この箕面で有馬高槻断層もあるわけですから、ここで同規模のやつが発生をしたら、必ずこの池は崩壊していきますよ。崩壊をしたら、水の安定供給どころか、人災引き起こしますよ、下の箕面のまちの方に。こういう、やっぱり危機意識いうやつも持って、この施設の改修のあり方いうやつはきっちりと私は答えを出していただきたいなと思います。

 お金がないのも事実、しかし今、私は議員としてこの改修に増設いうことになりますけどもね、このやりかえは早いこと着手をすることの方が、将来の我がまちのためにも、また配水池の下の住民の安全を守るためにも、好ましい手段やと思いますから、もう一回検討資料私もばたばたして全部は目を通し切れてません、分厚い資料でしたんで。だけど、そこらあたり老朽度合いいうものをきっちり検証していただいて、改修計画の前倒しについて、一回ご検討いただきたいと思います。このことに対して、市長、どうですか、最後に。



◎藤沢市長 事前審議になりますので、問題提起として聞いておきたいと思います。



○牧原委員長 ほかに質疑はありますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 意見に移ります。ご意見はありませんか。

 神田委員。



◆神田委員 もう遅くなったんで、意見だけ言っておきます。

 これまでも国際文化公園都市の計画見直しを含んだ計画にするべきだという指摘をしてきましたけども、今、この決算でも国際文化公園都市では、国文内が1万1,000人、国文外が3,200人という想定で計画が進められてるということで、今の時点に立てば、やっぱりこれは過大だと、見直すべきだということを指摘して、反対としておきます。



○牧原委員長 ほかに意見ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 では反対意見がありますので、認定第12号「平成17年度箕面市水道事業会計決算認定の件」につきましては、挙手により採決いたしたいと存じます。

 本決算を認定することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○牧原委員長 賛成多数につき、認定第12号については、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第13号 平成17年度箕面市公共下水道事業会計決算認定の件



○牧原委員長 次に、認定第13号「平成17年度箕面市公共下水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。

 質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 意見に移ります。ご意見はありませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧原委員長 意見はございませんので、この件につきましては、認定することに当委員会としては決定いたしました。

 以上で当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしたわけでございますが、委員長報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして、建設水道常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後8時0分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年10月27日

       建設水道常任委員会

        委員長 牧原 繁