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大阪府 箕面市

平成18年 10月 民生常任委員会 10月26日−01号




平成18年 10月 民生常任委員会 − 10月26日−01号









平成18年 10月 民生常任委員会



●日時    平成18年10月26日(木曜日)

        午前10時0分開会

        午後6時54分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     小林ひとみ君    副委員長    石田良美君

  委員      牧野直子君     委員      中西智子君

   〃      上島一彦君      〃      永田吉治君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件     原案認定

  認定第3号 平成17年度箕面市特別会計国民健康保険事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第5号 平成17年度箕面市特別会計老人保健医療事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第8号 平成17年度箕面市特別会計介護保険事業費決算認定の件

                               原案認定

  認定第11号 平成17年度箕面市病院事業会計決算認定の件   原案認定

   午前10時0分 開会



○小林委員長 それでは、おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開催をいたしますが、審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。

 委員各位におかれましては、さきの選挙もあり、何かと大変お忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、本当に厚くお礼申し上げます。

 また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、既にご通知いたしておりますように、平成17年度予算に係る決算認定の件でございますが、委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようにお願いを申し上げまして、簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたしたいと思います。



◎藤沢市長 おはようございます。

 新しいメンバーになられて、きょうが初めての民生常任委員会でございます。1年間どうかよろしくお願いいたします。

 本日は、公私ご多忙の折、閉会中にもかかわりませず、当民生常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 小林委員長さんをはじめ、委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして、さまざまなご協力をいただいております。この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日はさきの本会議におきまして、当民生常任委員会に付託されました平成17年度箕面市一般会計決算認定の件中、当民生常任委員会所管の決算ほか4件につきましてご審査をいただくわけでございますが、よろしくご審議いただき、それぞれご承認くださいますようお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。どうかよろしくお願いします。



○小林委員長 ありがとうございます。

 審査を始めます前にご報告を申し上げたいと思います。

 本日の出席状況は、全員出席でございますので、委員会は成立をいたしています。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては、許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、許可することにいたしたいと存じます。

 次に、審査の方法について、委員各位にお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきの9月定例会におきまして配付されております議案付託表第2号に基づいて進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めたいと存じます。

 次に、説明ですが、説明につきましては、審議時間を十分とるために省略をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、説明については省略いたしたいと思います。

 次に、一般会計の審査の進め方ですが、これにつきましては、款ごとに質疑を行う方法で進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと存じます。

 また、入れかえ休憩等につきましては、適宜とり行いたいと思いますので、ご了承よろしくお願いしたいと思います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いしておきたいと思います。質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べていただき、質疑、答弁等は簡潔明瞭にお願いしたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件



○小林委員長 それでは、認定第1号「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 早速、説明を省略いたしまして、質疑をお受けいたしたいと思います。

 まず、第2款総務費から質疑をお受けいたします。

 委員各位、どうぞお始めください。質疑、どうぞ。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 120ページに消耗品費としてたくさん庁内の分が上がっているわけですけれども、この中に、説明のときに、窓口の、窓口改革ですね、総合窓口にしたことによる費用が含まれているという説明がありましたので、そのことについて質問したいと思うんですけれども、この窓口改革をしたことによっての成果、それについてどのような、現在までどのような成果があったかお答えいただけますでしょうか。



◎市民部 窓口業務の改善、改革につきましては、平成16年度、機構改革の検討が始まりまして、その中でかねてよりの課題としての窓口の改革をしていこうというようなことから、特に平成16年の10月に総合窓口準備室を発足させまして、そこで短期間、半年ほどの検討を経て、17年5月から以前の市民課を窓口課というふうに変更しまして、特にそれまで行政分野ごとに設置されていたいわゆる縦割りの窓口を市民に近い部分、転入転出を中心にした市民に近い部分を、さらに専門的でない業務を一本化をして、いわゆるワンストップといいますか、一度の、1つもしくは少ない窓口で手続が済むよう、わかりやすい便利な窓口業務の体制を整えようということで進めてきたものでございまして、全体としましては、第1期、17年5月から始まりまして、基幹系の電算システムの更新にあわせて、第2期、平成19年度中に基幹系の入れかえができますので、その時期を第2期として今も進めているところでございます。

 第1期の業務の変化としましては、窓口課の取り扱い業務としまして、証明発行が18手続から4手続ふえまして22手続、届け出受け付けは75手続から54手続ふえまして129手続が一つの窓口でできるように改善をいたしました。わかりやすく優しい窓口というようなことをめざして進めてきました。

 実際の実績でございますけども、例えば転入に伴うものですと、転入に来られた方の例えばごみ袋の配布につきましては、82%が窓口課で済んでおりますし、国民年金に関しましても、転入者の約20%の方が窓口課で処理が終えておるというようなことで、窓口の様子全体としましても、見ていただいたらわかるように、ブースを、仕切りをそれぞれに設けたこと、もしくはローカウンターをふやしたことで、対応のしやすさ、もしくは個人情報の遮断など、お客様の方からも非常に好評を得てるというふうに認識をしております。以上です。



◆牧野[直]委員 今、窓口が非常に取り扱いが簡単に済むようになったということなんですけど、その市民から好評というのは何か、市民からの評価を得るような、何かそういうデータなり、何かに基づいてなんでしょうか。



◎市民部 ちょっと先ほどの説明で若干数字も述べさせていただきましたが、もう少し今データを取りそろえているところで、この場ではご説明できない部分がありますが、これまで、例えば転入の際に何カ所の窓口を回られたかというのを改善前にとっておりますので、それが実際、今現在どれぐらいの窓口数で済んだのか。転入に際して、例えば3カ所かかった方が今1カ所で済んでる率、そういうものを今計っておりますので、改めてまたご報告をさせていただきたいと思っております。また、一方で、窓口自身で転入された方が、例えば転出してこられた市役所では、転出の際も何カ所も回ったのに、転入の際にこの1カ所でいいんですか、助かりましたという声を多々聞いておるというところから、好評を得ているというふうに認識をしてるという説明をさせていただきました。以上です。



◆牧野[直]委員 まだ、今、窓口改革の途中であるということがありましたんですが、まだ、そういう意味では完成していないという意味で、ワンストップサービスとしての今後の課題ですね、今の持ってらっしゃる課題というのはどういうことがあるのか教えてください。



◎市民部 一定、本館1階の窓口全体に廊下を広げて、通りやすく、もしくは静止しやすくという形でしておりますけども、特に繁忙期につきましてはまだまだ改善の余地のこともありますので、この、次の3月、4月に向けてさらに混雑を解消できるようなスムーズな受け付けができるように改善を図っていきたいというのが1つです。

 それから、第2期、19年の11月ごろをめざしております基幹系電算システムの導入にあわせまして、受け付けシステムを電算化します。今現在、紙で、例えば転入された方の属性に応じた手続を職員が判断してご提示しておりますが、それを機械の方で判断しまして、必要な届け出書を印刷をするというような形で、漏れなくきちんと手続ができるように進めたい、もしくは、今していただいてます5枚複写の申請書を1枚で済ますことで、確実に申請ができるような形で、電算の導入にあわせて改善していこうというふうに進めておるところでございます。



◆牧野[直]委員 わかりました。そういうふうに今後まだまだ改善していかれるということなんですが、一定そういう意味ではハードについての整備が進められてるということなんですが、今度、ソフトについてはどうなのかということがちょっと気になるんですけど、以前に私も質問したことがあるんですが、例えば市民相談、市民からのいろんな相談や苦情、そういうものが市民相談室に入ってくる場合もあるし、それぞれの担当のところに直接相談または苦情を持っていかれる場合があるということで、そちらの直接行かれる場合と市民相談窓口を通す場合とで、いろいろ違うということで、市民の方からもちょっとそういうことに対してのクレームも私も多々受けたこともありますんで、あちこち回ってもたらい回しにされるとか、そういうふうなこともありましたが、そういうことについての市としての総合窓口ができたわけですから、そのことについてのこういう受け付け窓口の一元化ということについてはどうなのか、ちょっとお聞かせください。



◎市民部 今、いろいろ苦情だとか要望がどんな形で処理されてるかというようなことでございます。1つは、大きく分けて、例えば直接担当課に行く場合がございます。それと、もう一つは、市民相談に行く場合の2つのルートがございます。

 それと、内容につきましては、例えば、担当の課で処理できるもの、1つの部局にまたがるもの、あるいは複数の部局にまたがるものなどということで、2つ掛ける3つということで6つのルートがございます。

 それで、例えば市民相談に来る場合でしたら、各課に対して照会し、その内容を答えをいただくという場合がございます。これ1つは統一化されてると思いますけど、直接担当課に行く場合につきましては、それぞれの部署によって対応の仕方があろうかと思います。それによってこのようなことが出てくるということでございます。

 ということで、今後、そういう苦情や提案などについては、全庁統一的な方法によって処理したいと思っております。以上です。



◆牧野[直]委員 思っていますということではなくって、それに向けて、そういうふうな認識を持ってらっしゃるんだったら、今どのような検討をされてるんでしょうか。



◎市民部 例えば、相談内容につきましては、市民相談では市民相談票をつくっております。各部局によっては、そういうものがあるとことないところがございます。そういう相談票につきましては、例えば統一していこうということ。それと、意見につきましては、それも同じような意見が記載できるようなことを、例えば窓口に置いておくというふうなことのやり方をしていきたいと考えております。



◆牧野[直]委員 私がよくお聞きしたのは、いろいろ電話なり、直接行って意見を言うんだけれども、その後、うんともすんとも返事がないとか、そういうナシのつぶてであるとかいうふうなことをよく聞きますんで、道路課だったら、例えば道路課で一つの、市民から来たときのシートをつくってらして、それがどういうふうに処理されたか、あと、どういうふうに対応されたか、そして相手のところに住所、連絡先もあって、そこにどういうふうに、できない場合も含めて回答されているように、なはずなんですけれども、そういうのが全庁的に統一される必要があるかなと思いますことと、庁内だけではなくて、例えば道路でしたら国道、府道、市道になるわけですから、箕面市として対応できないところにも、やっぱりきちっと道路課の方から府の方に、あるいは国の方にというふうなことも、市民の方にここは関係ないということではなくって、やっぱりちゃんと伝えていっていただきたいですし、その辺が市民にとって窓口としての対応が優しいか、相手の立場に立っているかどうかというのが問われてきますので、きちっとそういう全庁的に統一されていくことを希望します。

 前までは、広報広聴というふうなで、機構改革の前はそこが受け持ってましたけれども、今回こういうふうにして独立したことによって、その広聴の制度がより充実するようにそういうことを願ってますので、よろしくお願いいたします。



○小林委員長 ほかに総務費。

 上島委員。



◆上島委員 150ページ、コミュニティ振興費補助金に係って、4,712万9,279円ですが、この内訳についてお伺いします。



◎地域振興部 ただいまご質問の補助金、箕面市コミュニティ振興費補助金の4,712万9,279円の内訳でございますが、これは本市の小さなコミュニティ、地域の基礎的コミュニティの組織であります自治会に対します活性を支援するための助成金でございまして、防犯灯設置費、改修費補助金といたしまして、10万円以上の新設をなさった場合の90%助成530灯分と1万円以上の修繕をなさった場合の75%助成150灯、332万6,410円と、それから、掲示板の設置補助金、かかりました費用の2分の1、上限額3万円、これの10基分、28万8,370円、自治会を創設していただきました地域6団体に対しまして19万円、自治会の事務費補助といたしまして、1団体3,000円と世帯数掛ける80円、226団体に対します費用304万3,680円、防犯灯維持費の助成金といたしまして、市内に存在します6,348灯分の電気使用料の9割、2,128万5,726円と、1万円以下の防犯灯の修繕料1,128灯分、140万9,203円、合わせまして4,712万9,279円の経費でございます。



◆上島委員 そこで、平成16年と17年度、自治会の創設と防犯灯の設置促進期間として、特に防犯灯を新設する場合に、従来75%であったものを90%補助するということで、それも一つのきっかけにして、自治会の創設促進を、効果を求めたわけなんですが、16、17年度の防犯灯並びに自治会創設の促進効果というのはいかがですか。



◎地域振興部 促進効果といたしまして、近年、青少年問題等が取りざたされてる現状でございますが、この中で、地域の方で青少年の安全ですとか、通行者の安全を確保するために、いろいろな議論がなされまして、防犯灯という一つの防犯効果のある町の灯というものの創設について、いろいろ議論があったということでございまして、その結果、この16年、17年度におきまして新設されました防犯灯が、16年では446灯、17年では680灯という形で数値として出てまいっております。

 それと、防犯灯効果を含めます地域に対します自治会の設置、設立ということにつきまして、担当課におきまして地域に出向き、啓発を進めましたところ、平成16年度には新しい自治会が7団体、平成17年度には6団体が設置をされております。以上です。



◆上島委員 自治会も2年間で13団体がふえたということですね。新設したと。安心安全なまちづくりという点におきましても、やっぱり町が明るくなった。防犯灯がふえたということは、この2年間、しっかりと効果があったということなんですが、まとまって、いわゆるボーナス期間に一挙に防犯灯を新設しようと、あるいは、古いものから新しいものに変えようというふうな動きもあったわけですが、特に、間谷住宅ですね、粟生の阪急間谷住宅で、防犯灯185基設置されたというお話ですが、その経過について伺います。



◎地域振興部 ただいまの間谷住宅自治会でございますけれども、平成16年度、この助成のお知らせを広報紙等に配布いたしましたところ、自治会の方で既に30年ほどその町自体が一定の防犯灯というものを設置されて進んでまいっておりました。やはり地域での空き巣ですとか、そういった諸問題があるということで、自治会内部における協議が進められておりました。自治会の中におられたいわゆる企業の方の紹介を含めまして、省エネタイプの防犯灯があるということがご紹介されまして、そのことについて、市の方にご相談があり、それにつきまして、市の方としましても、情報として、まだその当時持ってございませんでしたんで、関係企業等々にも情報を入手いたしまして、いわゆる水銀灯の100ワットクラスの照度、いわゆる明るさがある製品で60ワットの使用料金で使えるという製品でございます。それを一斉に、今ご紹介いただきましたような灯数が設置されたという経緯でございます。以上です。



◆上島委員 この間谷住宅については、当初、私も相談を受けたんですが、女性の自治会長がなられて、当然、防犯灯や電気のことはあんまりご存じでない。自治会の方から、空き巣がふえたとか、暗い道が多いとか、いろいろ積み重ねがあって、自治会長も非常に苦慮している。一挙に、これ185灯なんて防犯灯つけるのに、市、補助金出してくれるんですかと。そこら辺が最初にあって、相談も受けたわけなんですが、おっしゃるように、当初は水銀灯というのが100ワット、これ明るいいうことがあったんですが、自治会の中にもそういう電気に詳しい方がいらっしゃいまして、省エネ型をつけて、実際、エバーライト50という機器を取りつけしたわけなんですが、そういった水銀灯100ワットでなくって、それと同等の明るさを持つ省エネ型をつけたことによる効果について伺います。



◎地域振興部 費用効果でございますが、水銀灯のいわゆる1カ月のコストといたしまして、664円がかかり、年間でしますと7,968円、この省エネタイプでいきますと、60ワットクラスでございますので、月の費用が258円、年間にし直しますと3,096円という数値になります。したがいまして、1年間のコストで表現いたしますと、4,872円が差額として出てまいり、市の方の負担、9割補助ということになってございますんで、4,384円が軽減されるということになります。



◆上島委員 簡単に言いますと、電気代が3年目から3分の1になるんですね、そういう費用対効果が出てくるのと、片一方は、水銀灯は電気の球がもつのが3年やと、こっちはタウンペットというのは15年もちますと。ランプ寿命が5倍ある。そういったことを、そのランニングコスト、電気代と球がえの費用が、こっちは5倍もつ、省エネ型いうこと、積算しますと、10年間で1,000万のコスト縮減、185灯当たりですね、そういう結果が出たわけですね。

 本来は地元から、自治会の方から市に申請してきて、市が補助するわけなんですが、お金出すの考えたら、自治会出すの1割で、市が出すのは9割なんですね。だから、このお金を出すということの主体性はあくまでやっぱり市が持ってないといかん。今回いろんなこういう相談もあったことがきっかけで、省エネ型でやると、こんなに得やなということがわかったわけなんですが、自治会から、いろんな防犯灯新設に当たっての相談体制ですね、それも機器が日進月歩だから、今回の17年度の間谷住宅のときに初めて気がついたような内容もあると思うんです。今後もそういうケースがいっぱい出てくると思いますが、そういう自治会の相談に対する最新情報の提供、アドバイス体制というものを今後どうやっていくかということを伺います。



◎地域振興部 箕面市内にございます防犯灯、先ほどご説明しましたように、6,348灯ございまして、20ワットクラス、いわゆる蛍光灯ですが、これが4,507灯、約70.9%、水銀灯の設置本数が1,438灯、22.7%ございます。そのほか、この60ワットクラスの省エネタイプのものがこの2年間が282灯入ってございます。これは4.4%でございます。そのほか、ナトリウム灯でありますとかタウンペット型と申しまして、蛍光灯の変形しとるような形ですけれども、それが121灯、1.9%ございます。対象になります100ワット水銀灯、この設置、改修につきまして、新たな老朽化あるいは新設の依頼が自治会から参りましたときに、担当といたしましてもメーカーさんの方からの情報を入手しながら、紹介を進めてまいっておるところでございまして、当然、その費用対効果ということで考えますと、市の方の負担、いわゆる補助金の金額が軽減されるということでございますので、そのことを十分に念頭に置きながら、紹介ということでさせていただきたいと思っております。以上です。



◆上島委員 市も助かることですし、自治会もやっぱり助かることですので、そういう日進月歩の情報をメーカーから随時入手しながら、そういう推奨に今後も努めていただきたいと思います。実際、今やっておられますから、このままさらにそういうふうに相談体制をとっていただきたい。

 それで、この16、17年度のボーナス制度のときに、自治会にもいろいろ依頼されたんですね。防犯灯の設置の位置図、これを各自治会でもう一遍確認してください。実際依頼を受けた私の知り合いの自治会長も、自分の自治会の中、電球を1個ずつ確認して、防犯灯確認して回ったら、意外とぶっ壊れてて、防犯灯がないのに電気代だけ払ってたとか、あるいは、ないのに、そこで初めて防犯灯と実際払っている金額の差異とか、そんなんが明らかになったということなんですが、それは今、市内全域で6,348灯の防犯灯ですね、この設置状況の位置図とかいうことは、もう既に十分把握されて、要は、これを効率的な配置とともに、省エネ型に順次かえていくということでよろしいですね。全体的なコスト縮減図れるわけですが、全体の把握と、それからそういう全体計画、お伺いします。



◎地域振興部 ご指摘のとおり、自治会さんでお持ちの防犯灯の配置図につきましては、平成16年度の防犯灯助成という取り組みの中で、今まで自治会長さんがかわられる、年度ごとにかわられるところで、いわゆる電気代ということについて、関西電力の方から、請求書があれば、そのまま支払っていただいておるという状況下にあるというのが確認をできたところがありました。したがいまして、これにつきまして、もう一度、自治会の中でそれを確認していただくという行為、これをもって、自治会長さんが一人で回られるということではなく、皆さんで負担をなさっているものに対しての理解というものを進めていただくということで、位置図、図面をつくっていただくようにご依頼を申し上げました。

 その結果、集まってまいりました位置図、図面を一つのものにしまして、一部欠落というか、届けのないところにつきましては、市の方から出向き、調査をするとともに、完成までには至っておりませんけれども、そういったものを作成いたしております。これは、自治会会員以外の方で、防犯灯、それから街路灯との区別がつかない方等々がおられまして、ここの電球が切れておるよということで市の方にご連絡がいただいたときに、その場所、住所等をお伺いして、そのところの場所についての所管者に連絡をするという作業、あるいは新たな防犯灯を設置される場合に、その場所の位置図を確認をすることによって、新たな位置図、例えば統廃合、近くにある20ワットクラスのやつ2本を60ワットクラスのものにかえていただくとか、そういうような指導といいますか、ご相談をさせていただくという形で進めてまいっております。

 それと、先ほどの全体数ということで6,348灯ございまして、その明かりの大きさということで表現をいたしますと、対象になります、先ほどの100ワットの水銀灯、1,438灯がそういった先ほどのご説明の中で申し上げましたように、省エネタイプに取りかわっていくだろうというふうには考えてございますけれども、いわゆる路地ですとかいうところで、逆にあんまり明る過ぎると困るという場合もございますし、近年新しく設置をされて、まだ寿命として十分もっておるというところもございます。また、自治会さんの経費負担もございますので、この辺の自治会さんのいわゆる計画の中で、どのように進められていくかということも考えていかなければならないというふうに考えておりますので、その辺をご理解賜りますようにお願いいたします。



◆上島委員 最後にしますが、1年前もこれ聞いたんですよ。各自治会で調べてもらっていると。これ16年からやっている。全体を把握できてます。把握できてません。1年前も言うてました。まだ、1年たって同じこと聞いてます。まだ全体は把握してませんということなので、しっかり把握していただいて。ターゲットはわかってますからね。100ワットの水銀灯1,438灯、ここらがターゲットになる。あと、統廃合も含めて、全体の効率的な配置というものをこのまま進めていただいて、省エネタイプを利用することによるコスト縮減をしっかり図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。



○小林委員長 石田委員。



◆石田委員 今の自治会結成に関してなんですが、防犯灯への補助金を特別に対策を打ったということで、こういう7つと6つですか、自治会がふえたというお話なんですが、これ具体的にどんなふうに話を持っていきはったんですかね。ちょっとその辺聞かせていただけますか。



◎地域振興部 新たにできました自治会の創設の経緯でございますが、これすべて同じ形ではございませんで、まず、15年度にそういう調査、16年度にかけましての調査をさせていただいたという経緯と、それから、同時に自治会の構成地域というものを箕面市全図の中に落とし込みまして、いわゆる構成されてない地域というのを約20カ所ぐらい抽出することができました。この20カ所に対しまして、自治会の意義ですとか自治会のあり方ですとか、自治会についての有効性ですとかを書きました、要するにチラシといいますか、そういったもののポスティングを実施するとともに、ポスティングにいたしましても、1軒1軒ブザーを押しましてご説明をしながらという形でさせていただいた。同時に、パンフレットを作成いたしまして、これは現自治会の自治会長さんと、それから新たに自治会を結成しようとする方々、住民の方々に説明する材料ということで作成をし、これらをもちまして、20カ所をキーポイントとしまして、その地域を足で歩いていったということが一つございます。それと、こういった補助金助成制度になる経緯でございますけども、箕面市は暗いとか、自治会がやはり小さなコミュニティとして有効であるということのお話を多々いただいておりました関係もございまして、市議会議員の皆様のご努力もあったというふうに経緯としてあり、またその辺のお勧めもあり、地域の方から説明をするようにという形で求められ、そこへ足を運びました結果、こういった団体数が自治会として創設されたという経緯がございます。



◆石田委員 自治会のことを話ししていくときに、こういう防犯灯の特別な措置もありますしというふうなことで言われたり、最初に地図に落としていかれたというふうなことを今お聞きしたんですが、いろんな要素をミックスさせていかはったんかなというふうに思ってるんですが、そのときにまず、今、あちらこちらでマンションが建っていってる、その新しいところについてのターゲットにもしっかりと全部当たっていただいてるんですか。



◎地域振興部 ご指摘のマンションがどんどん今現在新しくできております。ここにつきましても、情報といたしましては、建築指導課の方からいただくと同時に、事実、その場所を、市内を、防犯灯の改修等につきましては職員が参りまして、その位置関係を確認に参ります。そのときに、新たなマンションができてるよというふうな情報も得ながら、そこの場所に参りまして、マンションを一つの新たな自治会組織に対するご相談という形で対応させていただいております。ただ、マンションにおきましては、いわゆる区分所有法に基づく管理組合という制度がございます。これは、買い取りマンションになる場合には必ず加入しなければならないという形になってございますんで、こういったマンションの入居者につきましては、そういった管理組合組織というのを持っておりまして、我々がお勧めするいわゆる自治会というものに対する組織に二重性といいますか、そういう形をどうしてもイメージされますので、なかなかその方の変更というのは難しいと。しかしながら、それも何度も足を運ぶ中で、幾つかのマンションの方々は、管理組合と同じ名前になるんですけれども、自治会という名称に設置をしていただくという形をとっております。以上です。



◆石田委員 箕面の場合は、戸建てもきちっとまとまって今、幾つかそれぞれのところでできてますね。そういうふうなものも漏れてないというふうに理解しといていいですか。戸建て。



◎地域振興部 現実のお話を申し上げますと、今現在設置いたしております、設置届が出ております自治会の中には、いわゆる構成率といたしまして非常に低い、ご指摘にあるとおり低いという状況でございます。旧来からある村というか、そういう町でございました場合は、ほぼ100%に近い状態にはあるんですけれども、そこのエリア、いわゆる当時は畑、田んぼであったところに新しい住居をされた場合、これにつきましては、なかなか新たな自治会に入られないというスタイルがございます。これについては、先ほど申し上げましたように、自治会長様に対しまして、自治会の構成率を上げていただくようなご努力をお願いすると同時に、そういったエリアが発生いたしましたときに、市の方から自治会の方にご依頼を申し上げまして、こういった地域に新たな住居ができておりますので、自治会に加入するようにお勧めくださいというふうなお願いをさせていただいているというところでございます。



◆石田委員 いろいろやっていただいているというのは言葉でわかりましたが、歩いて直接面接してもらってるというのは、私はとっても大切だと思いますが、これ一月に何回ぐらい、何人ぐらいで、これ一月、1日や2日やいう、きちっとしたちょっと1回数字教えてください。

 別にそこがやってないやないのということではなく、今はじめて聞くからわかりませんけど、歩いてきちっといってるんだという、その実態はどうですか。



◎地域振興部 大変申し上げにくいんですけれども、現状は、担当課におきます人員配置の問題もございまして、一月に1名、そういうような状況があるなしという状況でございます。ただ、先ほど申し上げましたエリアの確認というのがございますんで、防犯灯の新設、改修につきましての配置につきましては、毎週水曜日という日を設けまして、その日の中で、車両の配置関係がございますので、車を確保するという中で、そういった地域へ参るというところの中で、こういった地域があるということの確認をしながら。ただ、ポスティングをさせていただく、やっぱり40世帯、50世帯のポスティングをするということになりますと、時間がかかるということもありますし、また、そこでポスティングだけではなく、ブザーを押しておられたら、自治会の必要性についてお願いし、また、その中から代表者になっていただく方をお探しするという作業がございます。こういった作業をしてまいるということになりますと、大変申し上げにくいんですけれども、やはり人員という問題が出てくるというのが実情でございます。



◆石田委員 議員はみんなそういう戸別へ行ってポスティングして、だから、そんだけやりなさいと言ってる意味じゃなくって、大変さは25人みんなわかると思います。それぐらい大変なんです。やっぱり今、一つの組織をつくっていくなんて、防犯灯つけるの簡単、ある意味では。やっぱり明るいなというのが意義がわかってもらって、電気工事してもらったらつくわけですよね。あと、人を組織するというか、人を集めていくということほど大変なことはないというふうに私は認識していますから、別に一月に1回しか行けないんですとかいうふうなのを言われても、ほかの仕事もあるわけですからね、そのことは非常に大変だなというふうに思います。

 今、これ聞いていますと、そういう対応できる職員さんが今、1人というふうに理解されてるわけですね。それで、最近、例えば民生委員さんするにしても、地域のお世話は、世話になるけど世話はしたくないというような、やっぱりうち、しょっちゅういろんなところで言われてて、地域のコミュニティの疎外感とかいうふうなのあって、要らないわというふうなのありますから、普通に事業に着手する以上に大変だとは思っています。

 しかし、直接出会ったり、落としてもらって、どこがどうなのかとかいうふうなことは、本当に大切なことで、歩いて話をしてもらう、また、やってる職員さんが、自治会というのはこういうふうなことで大切なんだからということで、1人それにかかり切るぐらいに自治会結成に向けてあればいいというふうに思っておられるだろうなと私は今勝手に推測をしてるんですが、課長としてはどう思いますか。



◎地域振興部 担当課、個人的なといいますか、私の意見ということでいただいておりますので、やはり市民との協働でありますとか地域との協働ということを前提にいたしまして進めてまいっておるというのが今の現状の施策ではないかなというふうに思っております。

 そういった場合、やはり地域のコミュニティ、一番小さな地域のコミュニティは自治会組織であるというふうに理解をいたしております。したがいまして、自治会の活性あるいは自治会の創設というものがやはり最終的には市への提言でありますとか、そういった形への発展、いわゆる市との協働という形になっていくんだろうと。したがいまして、そういった部分に対する力を入れていくというのが必要ではないかなというふうに考えております。以上です。



◆石田委員 ちょっとそういう、課の方ではそう思ってるということですが、ここでちょっと市長さんにお聞きしたいんですが、市長さん自身、自治会についてはどんなふうなお考えをお持ちかちょっと聞かせていただけますか。



◎藤沢市長 地域コミュニティのかなめとして、自治会の結成について、るるご示唆をいただいているわけでありますが、今、担当課長、まさにさまざまな答弁をいたしました。私自身も地域のコミュニティのかなめとして自治会は必要だという思いがあります。しかしながら、私も2期自治会長をさせていただいているときにもありましたが、今、委員のご指摘の中の、例えば役が回ってくると、自治会をやめさせていただくと、こういう意見もあるわけです。我々も班の中で、例えば高齢の女性のひとり暮らしというのが割とありまして、そこに順番が及ぶと一つ飛ばしをするとか、ある程度コミュニティができてるところの自治会組織ではそういう融通がききますが、しかし、新しい人が入った中で自治会を結成するというのはなかなか困難があるというふうに思います。今後、だから、そういう自治会の結成あるいは地域コミュニティの醸成について、新しい手法も含めて検討する必要があるという思いには達しておりまして、担当課でもラウンドテーブルをするとか、そういうことも含めてやっておりますので、よろしくお願いします。



◆石田委員 私が聞いてるのは、自治会の結成に対して、自治会そのものについての市長の評価というか、今の答えでは、役が回ってくると困難で飛ばしたりとか、これ困難、大変なんですよ、わかってるんですよ、みんな。市長自身、自治会についてどんなふうな意義をお感じになっているか。そして、やはりこの自治会というものを創立、結成していくということには力を注いでいかないかんのか、今の状態、今、市長がおっしゃったような状態で困難が大きいから、ちょっと新しい方法に取りかかろうやないかという位置づけなのか、その辺ちょっと明確にしていただけますか。



◎藤沢市長 冒頭に申し上げましたように、自治会組織というのは、地域コミュニティのかなめだという認識を持っております。しかしながら、今、結成率が50数%、例えば、ごみの問題にしましても、資源ごみの回収、自治会単位でやっております。あるいは、こども会単位でやっております。そういう意味で、自治会の結成を促進していくという、これは重要なことだというふうに思っておりますが、るるその辺については担当課が説明いたしております、なかなかその思いが進まないというところがありますが、新しい手法も含めて、今後考えていきたいというふうに思っております。



◆石田委員 新しい手法というのは、例えば自治会結成に向けてですか。促し、促進するための新しい手法という意味ですか。そう理解してよろしいんですか。



◎藤沢市長 例えば、いろんなご示唆をいただく中の一つにラウンドテーブルとかいうものも、今、各地で実施しております。なかなか、何といいますか、順調には進んでいないところもありますが、しかし、新しい方向性としてはめざしていけるんではないかという、そんな思いを持っておりますね。



◆石田委員 市長、今のちょっとわからへんと思います。みんなわかってはるかもしれません。私、わからないので、ちょっとしつこいけどね。ラウンドテーブルというのはちょっと私よう理解できてないんですが、話をきちっと確認しておきますと、自治会は非常に重要な組織であると、こういうことはそれでいいわけですね。いいんですね。

 それで、50数%しか組織されてない中で、促進をしていくことは大切だけれども、なかなか進まないという理解でいいですね。進まないから、新しい手法としてラウンドテーブルを持ってくると。このラウンドテーブルというのは、自治会の設立を促進させる手段というふうに考えといていいわけですか。この辺どうですか。



◎藤沢市長 そうではありません。とにかく自治会を結成するというのは、一つはその地域で一定のコミュニティができないと、これが、さあ、自治会やりましょう、みんな集まってくださいということにはならない。ラウンドテーブルというのは、今、一つの小学校区で、単位でやってるわけで、その中で、いろんな問題について話し合いをしましょうという、そういう地域のコミュニティの醸成の一環として今取り組んでいるところです。だから、自治会をその地域で、新しい地域で結成する場合、いろんな角度からコミュニティ、自治会結成に向けて努力をする必要があると思います。その一手段としてラウンドテーブルがあるというふうに思っております。

 さらに新しい手段がいっぱいあるとは思います、それは。それはいろんなご提案もいただければ、その中で、こちらとして取り入れる、使わせていただけるものはアイデアとしてちょうだいしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆石田委員 市長の中に自治会に対する多少ぶれがあるのかなと思うんですが、新しい手段があるなら提案ということですので、先ほどから言ってますように、自治会というのは人と人をつなぎながら、地域のコミュニティをつくっていくわけで、一定のコミュニティがあって自治会ができるんじゃないんですね。こんなもんとっても楽なことで、そこにその素地があるところに、はい、組織つくりましょうねというのは、もう汗かかんでいいんです。

 ところが、市長も先ほどおっしゃってたように、役をするのは嫌だ、何だっていうふうな世の中になっていって、私は、それはよくないことだと思っているんですね。人のお世話をするということは嫌だというふうなことが広がっていくことはよくないことだと思っています。そのことが地域の一円で、特に防災ですとか子育て、また、高齢化社会においてのお年寄り同士の支え合いですね。それで、大切だ大切だと言うんですよ、総論、みんな、コミュニティは大切だと言うんです。ところが、じゃあ、どんなふうにきちっと組織していくのかというと困難なので、新しい方法と、こうなるわけで、きっちりと自治会そのものの意義を、それはやっぱり信念として持っておらないとまずできないんです。一番先にできることは、あれだけ担当が直接出会って話をしていく、人間一番これが大切である。もう出会って、ここで毎日のように、自治会はこうですよ。

 また、自治会でも立派な取り組みしているところはたくさん生まれてますよ。それを、じゃあ、原課は1回集めてください。それ、こんな取り組みしているところがあるというのを教えてくれというなら、議員知ってるところはそれぞれ言うと思います。それは見事な自治会ありますよ。朝、子どもが、そこはいわゆるお母さんと2人でいろんな社会的な背景、困難があって学校行かないと。そしたら、近所じゅうが何人かで、きょうは行ったか、行かへんか。その子が集団登校するように4月いっぱいは送っていってるとか、それは掘り起こせば、自治会の取り組みというのは、モデルになるような取り組みは私はいっぱいあると思います。

 だから、市長さん、これは人をきっちりと1人張りつけることなんですよ。本当に自治会が必要だと思うならね。今、新たな提案があるならばと、そんな大層なびっくりするような提案じゃないですよ。きちっとそれを、無私になって、人が好きで、地域が好きで、何とか結成したいという思いを持っている人を1人張りつけることです。

 市長にちょっと確認しておきたいんですが、幾つか発言にぶれがあるんですね。だから、それだけを確認させていただきますが、平成16年12月の地域対話集会では、市長はこう言ってはるんです。自治会長を2年間やったが、市の下請のようなもので、役員になるなら自治会を抜けていく、今おっしゃったことですね、役員になるんやったらもう自治会やめると、抜けていく人がいる。どういう形がいいかわからないが、新しい形をつくっていくべきで、ラウンドテーブルをことし立ち上げたと。これ16年です。

 17年の赤い羽根募金の説明会、市長は行かれましたよね。参加した自治会長が言ってはるんですけどね、行かれましたね、市長。どうですか。



◎藤沢市長 私は募金運動の代表です。



◆石田委員 だから、行かれましたね。代理出席もあるでしょう。



◎藤沢市長 司会をしておりました。



◆石田委員 じゃあ、市長が司会だということで、赤い羽根募金の説明会には行っておられるわけです。このときに、自治会長は、多くの自治会長が聞いて帰ってるんです。自治会は大切な組織であるというふうに聞いてきました。その前のときに、市長は、自治会は、着任の年ぐらいには、市長は自治会要らんと言うたというて聞いて帰ってきた人が、今度は自治会は大切な組織やと言ってはったと。これ市民も、今、市長どう思ってはるのかわからへんという、これ率直な疑問なんです、市民の側の。だから、それは、市長さんとしては、いやいや、そんなことないよという思いがあるだろうけれども、そんなふうに映ってると。地域対話集会のときにはこう言って、17年の赤い羽根募金の説明会のときには大切だと言ってもらったということになってるんですね。

 それで、平成18年1月4日、これは新年を迎えての中に、市長は新たに市民自治区ということで、これ文書出てますね、皆さんに、手にすることできるんですね。長いですから、市長はここで、箕面市は人口12万7,000人、13校小学校区、これいつもおっしゃってることですね、そこに一つの自治組織をつくり、その地域のことは自己決定していく。そのような仕組みができれば、自分たちの生活の欲求のランクに応じた施策が展開できるというふうなことで、福祉、文化、教育、育児が充足され、その中で生活のほとんどが完結すると。そのために、現在、市内の自治会の組織率は55%しかありませんが、地域コミュニティの醸成を図り、さらに移動の自由を保障する手段の実現、地域の道路、交通のバリアフリー化を一層進めるための施策が進むことによって、市民自治区の実現が近づいてくるものと思います。そのために、職員の皆さんに云々と書いてあるんですが、ここで、先ほど出てきたのはラウンドテーブル、そして、この市民自治区と。自治会とラウンドテーブルと市民自治区構想ですね。ここで、市長さん全部言えないかもしれないですが、こういうふうな形で発信をしておられるわけですね。受けとめる側は自治会を大切に思ってくれてはるのか、ラウンドテーブルも市民自治区も、一体市民自治区とは何やねんと。これは私も全くわかりません。このことと自治会がどういう関係性を持つものなのか。そのことについてちょっと説明をお願いできますか。



◎藤沢市長 まず、私が自治会が要らないと言うことを聞いたということですが、どこでそんな発言を聞かれたのか、私は知りたいというふうに思います。こういうことは決して言った覚えはありません。

 市民自治区の話です。これは地域対話集会で、至るところでさせていただいているわけでありますが、一つは町の理想的な姿として、私は市民自治区ということを申し上げているわけです。

 例えば、民主主義の発祥の地でありますヨーロッパ、これは基礎自治体という、自治体の単位というのは非常に小さい単位です。例えば、ドイツでは、人口8,000万のところに基礎自治体が1万。つまり、1万人以下で一つの基礎自治体を形成していると、こういうところです。フランスではもっと小さい、5,000人とか、そういうところで一つの予算を持った基礎自治体を持っていると。そういう、これを箕面で考えてみますと、人口約13万、13小学校区、つまり、一つの小学校区で人口が1万、ここで一つ完結できるコミュニティができれば、そこに一定の予算を付与して、その地域の人たちが予算でもっていろんな施策を展開するということであれば、それこそ、どこどこさんの家の前が大変であると。じゃあ、そこを直しましょうとか、こういうきめ細かなことができるんではないかという、こういう思いで言わせてもらったところです。1つ小学校区単位。

 その中で、今、ラウンドテーブルというのはまさしく小学校区単位で、地域の課題についていろいろ考えましょうということを言っているわけであります。地域にはいろんな組織があります。それこそ、自治会、当然です。地区、校区社協がある。あるいは、民生委員さん。それから、母子寡婦福祉会、防犯委員、青少年指導委員、いろんな単位の動きがあります。この人たちも一同に含めながら、その小学校区で自治区をつくっていくという、こういうことができれば、恐らく我々が理想とする町の姿ができるんではないかと、こういう思いを持っているわけであります。

 例えば、各小学校区にコミセンがあります。コミセンの運営委員さん、自治会からも来られますし、いろんな役員さんが来られます。そういうことも含めながら、私は、市民自治区をめざしていきたいというふうに思っております。

 例えば、先進的な事例でいいますと、東京の三鷹市、これは中学校区で一つのそういう単位をつくっているようですが、具体的に、そういう事例もあります。宝塚市でも、小学校区ごとにまちづくり協議会をつくっているという、そういう事例もあります。いろんな事例を参考にしながら、箕面市民にふさわしい町の姿をつくりたいと、こういうことで、地域対話集会でもお話をさせてもらっております。以上です。



◆石田委員 自治区に入っていくと、これは時間、自治区の問題じゃありませんのでね。1回、それ市長さん、言葉でなくて、本当に自治区、小学校区ですべてのことが完結するということは本当にあり得るのかどうか、きっちり、言葉ではあり得ますよ、小学校区で完結する。みんな、校区出て生活したいと思っているし、別に校区で完結させたいというふうに思ってる人がそんなに私は多くいるとは思えないんですが、今おっしゃったことは、市長が自治区ということで持っておられるということで、それは私自身は頭に入れますが、そのことと、それに燃えて一生懸命やることと、自治会とはどう関係してるんですか。私はそれをやろうと思えば、自治会という組織はやっぱりきちっとないと。好きなもんがやるいうのはだめなんですよ、まちづくりはね、そういう意味の自治会というのはね。そういうことやってみたいわと思ってる、趣味じゃないかな、今おっしゃってるのは。ラウンドテーブルのような趣味じゃない。自分で関心がある人だけが行くというような組織ではない。自治会というのは地縁できっちりと固まって支え合いましょうという組織なんです。そのことについてどう思いますか。



◎藤沢市長 先ほども申し上げましたが、一つの構成単位として考えるべきだろうと。しかも、自治会というのは、それぞれの皆さんが生活をしていくための基本的な単位ということは、私は、冒頭にも申し上げました。例えば、阪神淡路大震災の際でもそうですが、地域のコミュニティがきっちりとまとまってるところでは復興も早かったし、そして、それぞれの助け合いでもって亡くなる人も少なかったという、こういう事例もあります。だから、そういう観点に立てば、自治会の存在の意義というのは、重々皆さんもわかってるつもりだというふうに。しかし、まだ40数%の未結成の地域があるということも、これは厳然たる事実なんです。ごみの問題を解決する、あるいは、さまざまな問題を解決する単位として自治会もあるわけですから、これはおっしゃるように、50数%を1%でも伸ばしていくといいますか、そういうことは今、行政の努力としては必要だということは認識しております。



◆石田委員 ですから、市民自治区は自治区で市長は考えるという、それはそれでそういう構想を持たれている。自治会するときに、自治会結成大変ですと。だから、新しいものとか、だから、市民自治区をとかいうふうになるのではないんですね、普通は。ないんです。だから、自治会結成するのは大変な苦労がありますと、そのために、市長が先頭になって燃えないとだめですよ、これ。やっぱり頑張って、とにかくそんなにええとこどりしたらだめなんです。自治会はええとこどりされ過ぎなんですよ。言ってますよ、やっぱり。共同募金や、何やいうたら、固まりで集まりやすいから、お金だけ取っていくんかいと。ふだんこつこつこつこつした仕事をしてもらってるわけですよ。目立たないですよ、そんな。みんな縁の下の力持ちですわ。それで、防犯や、やれ何や、防災やというと、自治会が大切ですというね。そしたら、ますます格差出てきますよ。自治会のあるところとないところ。地域で何を真剣にやっぱりこれから先考えないといけないかというと、やっぱり自治会なんですよ。否定しませんがね、市長の言ってることは。

 だから、今、同じような問題意識にたどり着いていますので、先頭に立ってですね、先ほど言いましたように、こんなん面接するのに、一月に1回、1人しか対応できないって、こんなん面接というふうにはならないですわ。これでようこれだけの結成を実現したなと思いますけどね。だから、その辺、ぜひ何らかの具体策をぜひまた示していただきたいということをお願いしといて、終わります。



○小林委員長 牧野委員。



◆牧野[直]委員 今、自治会のことが出てますので、関連で質問させていただきます。

 自治会、今回、この決算のときには、防犯灯の設置を促すことによって、自治会の結成率を高めようという政策だったと思うんですが、これはこの期間を限ってのことですよね。そのキャンペーン期間中を過ぎて、今後、自治会の結成率を高めていくために、どういうことを考えておられるのかお聞かせください。



◎地域振興部 平成16年、17年度につきましては、先ほどご指摘といいますか、ご説明をさせていただきましたとおり、防犯灯という一つの地域の負担軽減という策がございまして、やってまいりました。ただ、現行の自治会促進に向けましても、新入居者につきましては、市役所に届けを出されるときに、自治会の必要性を書きましたチラシ等の配布。あるいは、先ほどから申し上げておりますように、地域に対しましてのお声がけ、それから、ホームページ等、あるいは広報紙に掲載をさせていただいておりますような内容等々で市民の方々に呼びかけをし、進めてまいっていくというのが、今の現状でございます。以上です。



◆牧野[直]委員 自治会の結成されて、自治会をつくってよかったわ。自治会に入ってよかったわというふうな経験がふえてきて、それが伝われば、入会率高まると思うんですが、そのようなことをするには、例えば自治会同士のそういう連絡であるとか情報交換であるとか、そういうことというのは非常に大事かと思われるんです。自治会で困った問題について、どういうふうに解決したかというふうな経験交流であるとか、そういうふうな場というのは現在あるんでしょうか。



◎地域振興部 ご指摘の自治会を中心にします交流会、あるいは連合会的組織というのはございません。基本的には、旧来からございます農業を中心とするグループ、これは連合会組織として存在をしておられますが、市としては単位自治会を、任意の団体でございますので、単位自治会として認識をしておるというところでございます。

 それと、他の自治会の実績等についての情報の共有ということでございますけれども、いわゆる市を、小学校校区に配置をしておりますコミュニティセンターというものが、先ほど市長の方の答弁にもございましたとおり、各地域エリアの中にある自治会の委員さんが参加するというスタイルになってございまして、特に自治会がしなければならないというような課題という問題だけではなく、いわゆる共通の課題というのもそこの中で協議をされている。あるいは、先ほど市長の方からも答弁ございましたとおり、その課題の中でいわゆる役職等を排除いたしました形でコミュニティ会議というのを設立し、これも当地の方からの設立したいという要請を受けたところから、そういう組織をつくっていってるというような状態でございまして、自治会を基本とする連合的な、あるいは集合体としての組織いうのはつくってございません。以上です。



◆牧野[直]委員 私どもの所属してます自治会では、例えば、年に1回ですけれども、1年間のまとめを出してるんですね。その中に、例えば毎年4月になると、自治会からの要望ということで、私たち回覧で自治会についての要望事項を書きますと、それらを集約して、市の方に、例えば道路の問題、空き地の問題、さまざまな問題で、行政課題については回答を得るわけですね。どういう答えが返ってきたかというのを、その1年間の集約したものを出されるわけです。そうすると、自分がそこに、自治会に提案したことが、最終的には市を経由して、こういう返事が返ってきたというのを、市民、自治会の会員の人はみんな目にすることができるんですね。

 そういうのをどこでもやってると思っていたら、そうでもなかったということがわかりまして、よその自治会に入ってる人から、そんなのあるの見せてというふうに、本当にそのとき引っ張りだこになったんですけども、例えばそういうふうなことを1つでも、やはり情報交換がされていると随分違うと思うんです。自治会長さんというのは持ち回りですので、いろんなことがわかってきたときに次の自治会長さんにかわるとか、ずっとやってらっしゃる方もありますけれども、自治会の役員の方の高齢化の問題とか、さまざまな問題を抱えて、日々苦労しておられますので、そういうふうな場が、例えば連絡協議会みたいなのがあればいいなと思うんですけども、自治会というのは本来みずから自治的な組織ですので、行政が音頭をとって、どうするこうするというものではないかもしれないんですけども、そういうことを単位自治で解決できない問題については、やはり行政がコーディネート役をやって、そういう場面をつくるであるとか、それから自治会の抱える共通課題について、ともに考える場があるとか、そういうものも必要なんではないかというふうに思うんですけれども、その辺の行政としての考え方はいかがですか。



◎地域振興部 市内には、先ほどお話もございましたとおり、各課題に対しまして組織というものが多々ございます。自治会を中心といたします基礎的組織と、他に高齢者を対象とする社会福祉関係、あるいは子ども、子育て関係を対象とする子どもグループ関係、あるいは青少年の健全育成を考えるグループ等々、今までの経緯を含めまして、各種の団体さんがございます。基礎的な組織、いわゆる地域地縁、そこにお住まいになるということが条件でお入りになられているというのが自治会組織であるというふうに認識をいたしております。

 今ございました課題という形の受け入れにつきましては、単位自治会でありましても、連合的組織で届けられる要請といいますか、意見等々でございましても、先ほどの市のシステムといたしまして市民相談室というのがございまして、そこの中で受けて、その配慮の中で回答が出されているものというふうに考えてございまして、個々その地域によります課題というものは違ってまいりますし、その中での話し合いというのは大変重要なこと、必要性があるというふうに認識はいたしておりますけれども、市として、そのことをまた新たな組織をつくっていくということにつきましては、先ほど来、自治会長になり手がないと、役職が新たにふえてくると、あるいは兼務職という形でなってくると。これは一つの嫌悪感生まれていくという形になってしまいますんで、新たな形の紹介をさせていただくことをして、その中で、必要に応じた形で、手を挙げていただいたところに対して、そういった組織を構築する指導をさせていただくというふうな形では、現在も同じような形を進めていくということで認識をいたしておるところです。



◆牧野[直]委員 いろんな会をつくって、逆に仕事をふやすということになってしまうのは、ちょっとそれも問題かと思いますけれども、ただ、その自治会だけでなくて、その地域のコミュニティの中にあるさまざまな組織とのネットワークとかいうのも大事なんですけれども、自治会長さんとしてのやはり悩みをたくさん持ってられる部分というのは、やはりその立場におられる人は同じ立場同士でわかる部分もあるかと思いますので、それが行政がするのがあれなのか、本当に、本来は市民の中の必要性を感じて、そういうのができていくのが一番理想的かと思いますけれども、私はそういうコミュニティの醸成のしていくことが最終目的であって、その自治会の加入率を高めることももちろん大事ですけれども、それだけではもう今、今のコミュニティを多分支え切れない、そういうところにこれから向かっていくだろうと。今回、介護保険では地域包括支援センターという生活圏域でのことも出てきていますし、小学校区単位にいろんな地区福祉会とか、いろんなほかにも組織がありますので、そういうとこと連携すること、あるいはまた、新たな入ってこられた市民になられた方が参加しやすいような形、総合的な形で、コミュニティの醸成を図っていくのがこれから必要かなというふうに思いますので、職員の方がそこに、その仕事のために一生懸命、加入率をふやすために仕事をすることだけがコミュニティ醸成に結びつくことではないかと思いますので、総合的なコミュニティの市民活動の中でのコミュニティの醸成に力を注いでいただきたいと思います。



○小林委員長 ほかに。総務費、ほかにありませんか。

 総務費、いいですか。次行きますが、いいですか。



◆石田委員 総務費全部。



○小林委員長 款やから全部、総務管理費と戸籍住民基本台帳費、1から。ありますか。

 石田委員。



◆石田委員 156ページ、地域対話集会施設使用料及び地域対話集会空調機使用料、ちょっとこれについて、地域対話集会は市長が当選以来ずっとやっておられる分だと思いますが、これについて、そもそもの目的、実績、まずこの2つ聞かせていただけますか。



◎市民部 まず、目的でございます。地域対話集会の目的でございますが、市長がみずから毎月1回、各小学校区ごとに赴きまして、市民との直接の対話を進めていくということと、それと、市政の状況など積極的な情報の提供を行うということ、それに基づきまして、いただいたご意見を市政に反映していくということが目的でございます。

 それと、実績といいますのは、参加人数ということでよろしいでございますか。

 17年度の延べ参加人数は286名でございます。以上です。



◆石田委員 延べ参加人数286名、これ大体1回当たり何人ぐらい参加してるんですかね。



◎市民部 1回当たり24名でございます。



◆石田委員 平成16年はどうでしたか。



◎市民部 平成16年、これは10月から開始しまして、6回開きました。延べが190名、平均が32名でございます。



◆石田委員 ということは、平成17年度は減ってるということですね。平成17年の11月からは、これテーマを設定してやっておられるんですね。ちょっとこれ見てると、テーマがごみと公園というのが3回続いたら、また次にテーマが変わってしてるんですが、このテーマについてはだれがどのように決めているんですか。



◎市民部 テーマの決め方でございます。13校区を順次回るということで、それぞれ同一のテーマあるいは別々のテーマということになりますと、長所、短所があるかと思います。ということで、まず4つのテーマを絞りました。これにつきましては、特に市民に密着した課題で、幅広い視点で考えるものということで、知識を深めていきたいということで、4つのテーマを定めました。以上です。



◆石田委員 だれが定めてるんですか。



◎市民部 これにつきましては、事務局と市長との協議の中で定めております。



◆石田委員 じゃあ、事務局で幾つか、こうやってという、最終、市長がこれがいいかなというふうに決めはるわけですね、市長さん。そうですね、市長が。

 はい、わかりました。事務局としては、その時々考えて、こういうテーマがいいかなというのをそれぞれ考えながら、最終決められると。それで、これが、場所、3カ所、これ見てたら3つごとに、平成18年にもわたりますが、3カ所が同じテーマずつになってるんですね。この場所とこの開催地域とテーマの関連性というのは何かあるんですか。



◎市民部 今おっしゃっておられますのは、全部で13校区ございます。そのうち止々呂美地区につきましては、北部のテーマということで、それ以外は4つのテーマを定めております。それで、今、例えば区域と開催地との関連が何かあるかということでございますが、例えば、東部・西部・中部という3つに分けまして、この4つのテーマを行うと。具体的に言いますと、例えば、西部地区の西小学校、箕面小学校、南小学校と西南小学校ですか、この4つの校区に対しては4つのテーマをやるということで、例えば当日来られなくても、他の区域で行く、あるいは、いろんなテーマを聞きたいということができるような取り組みをしました。



◆石田委員 ということは、3つの、テーマ一つに関して、各地区を決めてるということですか。ほんなら地区分けしてるいうことですか。



◎市民部 地区分けというより、4つのテーマしかございませんので、それを、今申しましたように、だれでも近くの校区でいろんなテーマが聞けるというふうな分け方ということでやっております。



◆石田委員 なかなか、参加者の側から見ると、ということは、ここでごみのをやったけれども、また次のテーマのときには近所でやっているから聞きに行けると、こういうふうに理解したらいいわけですね。

 なかなかうまいこと考えてあるんですね。ちょっと済みませんでした。そういう意味では、地域対話集会とそれからテーマと、そして設定場所と、このことが市民に丁寧に伝わっておればですが、参加状況としてはどうですか、そういう市の側の意図を十分に市民は理解しておられるようですか。



◎市民部 ただいまの質問は、お一人の方が重複して行かれるかという内容と思います。開催どきにそれぞれ住所、氏名、電話番号を記載していただいております。この大きな目的は何かといいますと、それぞれテーマ以外の質問がございますので、それを後日その方にお返しするということで記載させていただいておりますが、例えば、今のご質問の中で、それを校区別に見ますと、区域外の方からの参加もございます。率でいいますと、20%ほどが校区外ということで、テーマを、それ以外に聞きに来られたかどうか十分わかりませんけど、実績としては20%の方がおられます。



◆石田委員 そういうテーマと開催場所を工夫されて、非常に有効に市民の皆さんにはできるだけこの開催場所にさまざまなテーマで聞いていただけるような仕組みになっているというふうに理解をしておきます。

 まず、1点は、16年から17年について人が減っているんですね、テーマを設けて。それと、あらかじめもらってる分でいきますと、職員の出務数はこれふえてるんですよね。出務数、出務人数は。そんなことないんですかね。どうですか。出はる職員さんの数ですね。それはふえてるのは、これやっぱりテーマとの関係という意味ですか。



◎市民部 16年と17年の比較の仕方ということでおっしゃってますが、まず1つは、これは2つのシリーズがございまして、テーマがないとき、直接、市長さんと市民が対話する。それのシリーズと、それとテーマを決めてやったという、この比較だけでいいますと、平均が38名、テーマを決めましたら28名ということで、10名ほど少なくございます。

 それと、もう一つ、職員の参加の数ということでございますが、テーマを決めなかった場合は、秘書課の職員と、それと市民相談室の職員で四、五人になろうかと思います。テーマを決めますと、それぞれ各課、テーマによって2つの課ということございますので、その職員がふえたということで、職員数はふえております。



◆石田委員 テーマ決めてもらってるのがいいとか悪いとかではないんですが、これを見てると、やっぱり職員さんの参加がかなり多いなと。それで、この決算書だけでいくと、この地域対話集会というのは1万3,200円、そして空調で3,600円。しかしながら、そこに行っている職員さんの人件費が入っていないので、これ人件費を入れれば、1回当たりの開催コストは幾らぐらいになってるんですかね。



◎市民部 会場経費、これはコミセンの借り上げ料ということで1万3,200円、空調関係、これは夏冬の冷暖房の関係でございます。それと、今ご質問の人件費はどのぐらいかということでございますが、17年度におきましては、市民サービス政策課が延べ48名、秘書課が7名、そして、テーマの説明者として延べ12人で合計67名の職員が出ております。この中で、一般職で時間外がつく者、そして、それ以外で、時間外直接つきませんけれど、コストとして勘定しますと、これも約でございますけれど、これらの合計が約62万ほどでございます。1回当たりのコストが5万1,500円になろうかと思います。



◆石田委員 いろんなところで費用対効果というようなことが言われるわけでして、これの評価としてはどうなんやというふうに職員さんに聞くのは酷ですよね、これはね。こういう事業がほかである場合、どういうふうに評価されるんですかというと、やっぱりこれは市長さんが公約でされていることですので、ちょっと酷だとは思います。

 市長自身、これについて、昨年、16年から17年について、10名ほど減っていると。ちょっと最近聞きますと、18年のつい最近は、職員さんの数が8人で、参加が8人やと。1けたになったときは前でもあったようですが、こういう状態もあったというふうに思うんですが、率直なところ、市長さん、いかがでしょうか。この費用対効果という、一つの事業として、お考えをお聞かせください。



◎藤沢市長 これについて、私なりにいろいろと説明をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、先週でしたか、新聞に箕面市のことが載りました。行政革新度、全国で23位という。全国で市と名のつくまちは779あります。そして、東京と特別区23区合わせて800になりますが、その中で行政革新度が23位。それをつぶさに調べてみますと、透明度というのが、2年前は、2年前というのは合併があんまりなかったので、市がたしか700以下のときでした。そのときで432位だったと思います。これが88位に一気に上がったわけです。これは、1つには、先ほども職員答弁しておりましたが、市民に対する意見、要望、苦情、これを本当に丁寧に返しておりますね。市長ということで、いろんな意見とか要望が来ます。その回答は私必ず目を通しておりますが、こんなことまで、こんなに丁寧にこたえるのかという、そういうことまで含めて、本当に丁寧に対応してもらっています。これは本当に大変な労力だなという思いがします。そのことが主に評価されたんでしょう、透明度、88ということになりました。

 私自身も、そういう意味では市のトップとして、箕面市は市民に開かれた行政ですよ、そして、市民の皆さんの意見を真摯に聞きますよという、そういう姿勢を一貫して示した、こういう思いで地域対話集会をやってまいったわけであります。

 2巡目、テーマを決めてやらせていただきました。いろんなそのことを我々地域対話集会、2巡目もう間もなく終わろうとしておりますが、この中でいろんなことを知見を得たというふうに思います。

 1つは、このテーマで一番たくさん参加者があったのが、やっぱりごみと公園の問題で、少ないのが、今、地域の教育力というのをやってるんですが、これが先ほどおっしゃった8名というところで、市民の皆さんの関心が今、どこにあるのかということを知ることができました。

 当然、テーマごと、例えば教育力ということであれば、子どもの安全安心、それともう一つは生涯学習の郷土資料館の宣伝、こういうことで、職員みずからがそのことを説明するということをやっておりますので、当然、出務の職員は多くなっているわけです。それとあわせて、地域的な課題がその他の質問、その他の要望の中から酌み取れるなという、こういうことでは、私は市内2巡目に入ってるわけですが、そういうことで、施策展開の中でも生かすことができるということを感じとっております。地域的にやはり参加者の少ないところは、ある程度ニーズが充足されてるのかなという、こういうことも含めて感じることもできました。

 それから、我々行政の人間というのは、ある集会、イベントをして、そこに市民の皆さんを参加してもらうためのいろんな努力も当然するわけですが、これにつきましては、地域対話集会でも市民の皆さんに周知し、そして、市民の皆さんに来ていただくための努力をいろんな角度で取り組めたと、こんな思いがあります。

 その点、行政、人件費コストの問題ですが、これは、最終的には市民の皆さんがご判断されるという思いがあります。例えば、あるとき、会社を退職された元社長さんが常任委員会を傍聴されて、常任委員会というのは課長級以上、私を含めて参加、出席しているわけであります。その人件費コストは大変なもんだなという、こういう思いで私に言われました。しかし、これは地方自治、地方の民主主義の根幹にかかわることでありますので、これはぜひとも必要なコストであるというふうに私は答えました。そういう観点から、この地域対話集会にかかったコスト、これが役つき職員がほとんどですので、残業としてはかからないわけでありますが、人件費コストとして平均5万1,500円というコストがかかってるという計算です。これが高いか安いかというのは、市民の皆さんのご判断にゆだねざるを得ないというふうに私は思っております。私は決してこれは高いコストではないというふうに私自身は思っております。以上です。



◆石田委員 私は高いコストやと思いますわ。これ、この声聞くのに、こんだけ5万1,500円ね。これ、市長もやっぱり市長になったら民間感覚忘れると思うけど、私ら民間感覚なんですわね。私らがこれだけ人を集めてやろうと思えば大変な苦労しますよね、やっぱり、一議員。これ今、市長が公的なところでできるからいいわけです。これ、1人でこれやろうかと思うと、1回に5万何ぼかけて8人やったら、やっぱりこれ失敗ですわ、言うたらね。それは市長の、市長は大切だというふうなことで今お考え持ってはるから、それはそれで置いときますが、私はそう思います。

 それと、先ほど、透明度が88に上がったからと、これ大変結構な事です。職員さんが非常によくしてはると思います。だから、そんな町で市長が率先して広報の記事を差しかえするなんてことはしたらあかんのですわ。情報提供、情報が透明になって、こんな23位の町が泣きますわ。

 これついでの話やから言っておきますわね。これは公益でも何でもないです。事実として残しておかなければならないことです。ありがたいじゃないですか、透明度がこんなに上がっているということは。だけど、がっくりしますわ。そんな町で、市長の思いで、記事が、前代未聞、差しかえなんてことがあったわけですからね。それはちょっと恥ずかしいと思います。これは、このところとは関係ないですが、今、市長の方が情報の透明度が非常に上がったということをおっしゃったので、このことはひとえに職員さんの私は実績だというふうに確認をしておきたいと思います。傍聴者は笑っておられますが、そういうのが事実なんですよ。差しかえが実際にありますからね。情報で差しかえがあるなんてことはとんでもないことです、これは。これはとんでもないことです。それはもう置いときます。

 それから、市長自身、事業は、これ大変よかったというふうなことで、市民の声というのは、どんな場で聞いても、自分の勉強になるんですね。これは、どんな場で聞いても勉強になります。本当は、もう1個別に、先ほど牧野議員が市民の声を集めて、一元化というふうなことおっしゃっていて、実は、私もきょう、満足度調査の件でちょっと言おうと思ってて、さっきぼうっとしていましたんで、満足度調査でもそうなんですが、市民の声を聞いて一元化してもらう。宝はいっぱい詰まってます、そちらに。もう今から集めんでも集まってます。要は、それをぜひ一つのものにして、横へ広げる努力してほしいんですね。

 だから、先ほどからたらい回しだとか、どうのこうの出ますけどね、これ1回市民の相談ので今、すごくいいホームページできてますね。ぽっとあけたら、よく来る質問、あれは私は物すごいいいできやと思ってます、全部見ましたが。よく来る質問というのがちゃんとジャンルごとに分かれてますよね。あれと、それから、満足度調査で出てきた市民の声、そういうふうなものをドッキングしてもらって、一つのものにしてもらって、市民に、関心のある市民ですよ、全部に配れとは言いませんが、関心のある市民に見ていただいたら、これは私思ってた疑問やねんというのは一緒の、大体同じようなみんな生活してるわけですからね、そういう質問と、特殊な市民からの苦情や相談等を受けるのは、それはまた要るんですね、個別のケースとして。しかし、一般的な質問というのは大体よく似てるんです、全部見せてもらいましたが。満足度に対しての市民の声というの聞けますね。それも見せていただきましたし、それから、この表に出ている市民の声でよくある質問というところに出ているのも見ると、これは議員はちゃんと知っていたら、市民相談とっても楽になるなというぐらいに思ったぐらいです。だから、市民の声は集まってますから、まずそれを次々次々入れるのではなくて、対話集会で出てきた声も含めて、1回検討していただきたいと思うんですが、これはどこのあれになるかな。市民の声に対しての一元化で、市民サービス提供かな、その辺何かお考えないですか。

 要は、今まで集まっている声を有効に活用する、声を聞かないかん、声を聞かなあかんじゃなくって、満足度で集まった声、それから市民相談で集まっていて、今、ホームページのところによくある質問というので出てきてる声、市民対話集会で出てくる声、さらに同じようなものが、おはようサロンであるとか出前教室であるとかいう声で出てきてるわけです。参加者は物すごい、これも一口じゃないから言われへんけど、声があるんです。そういうことをちょっとどっかで一元化して、きちっと横に広げてもらう努力してもらえませんかね、市が聞くばっかりじゃなくって。



◎市民部 まず、私自身の所管でないところも含めてになりますが、私どもの考えとしてご答弁させていただきます。

 まず、市民満足度アンケート、昨年、17年度もやりましたが、その中に自由記述の欄を設けております。これに対しましては、全体で回答いただいた方のうち553名の方から自由記述を記述いただきました、ご意見をいただきました。それを分類しますと、約1,000件、1,100件のご意見をいただいたということになります。これを一つずつ回答するわけではないんですが、特に同じ項目に対して20件以上ご意見があったものについて、約10件ありますが、これはたくさんの方が市の行政に対する疑問、もしくは要望を持っておられる事柄だというふうに判断をいたしまして、それについて、市の考え方を述べております。それをホームページに昨年度には載せておりますが、なかなかホームページ、深い階層にありましたので、これを、先ほど先生がおっしゃいました、よくある質問のところに一緒に張りまして、市民が関心があって、よくある質問を見ていただければ、よくあるご意見ということになりますが、例えば歩道の整備や充実について、行政、まちづくり全般について、さらには路線バス網、路線バスの路線網の整備などについてとか、また、水道料金、箕面市は高いがなというような質問、多々あるんで、そういうことについて、箕面市としてなぜ高いのか、なぜどうなのか。なぜ、今こうしてるのかということをご返答させてもらって、ホームページを見れる方には、関心がある方にはご返答ができるようにはさせてもらったところですが、先生おっしゃいますように、それだけではなくて、他のところからいろいろいただいた意見については、ホームページ見れる方の限りがあると思いますので、今後、広報紙もみじだよりを使いながら、もしくは違う方法も考えながら、市民の方に多々あるご意見、ご疑問についてご説明をしていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆石田委員 それはぜひ有効に活用していただけたらと思います。

 それから、次に、地域対話集会の中身の件で、少し後は市長にお伺いをしておきたいと思うんですね。

 私は、自分自身の議員活動の信念として、1つきちっと持っていることは、きっちりと事実に基づいて市民に対話をし、市民から聞くときも、具体的事実をきちっと聞くと。先ほど市長さんがそんなこと言いましたかねというふうなこともあるんです、人間、言いましたかねってあるんですね。それはひょっとして聞いた市民が聞き間違えていた可能性もあるわけですね。そういうふうなことで、重要な、ここというときには、その事実はきっちりと調べておかなければ、しょっちゅう日々の会話で、これは事実に基づいてこうこうこうというんじゃなくて、ふだん話ししているときには、ひょっとして思い込みで言っている場合もあるし、人間いろんな場面で意識の濃さは違いますから、出てきます。しかしながら、地域対話集会というのは、市長さん自身は公的に参加をされているというふうに理解しますが、これは今さら確認するまでもないと思うんです。そこで、市長がその場でおっしゃることはどうなのかということについて、きちっとそのためにも議事録を出していただいています。例えば、市長が答弁されるときは、個人的見解なのか市の公式の答弁なのかと、この辺はどういうふうに理解をしておけばいいかお尋ねをいたします。



◎藤沢市長 何と具体的な事例でもってご質問願えれば、それなりに説明したいというふうに思いますが、私は公務として言っているわけでありますから、公的な答弁としてしているというふうに思います。しかし、それは間違いがあれば、その都度訂正しなければならないというふうには思っております。



◆石田委員 まずは、基本はね、市長、公的なんです。ぶれてはいけない。公的なんです。それ確認していいですか。



◎藤沢市長 公務で言っていますので、そういうことだと思います。しかし、例えば議会で私が答弁したときに、私が間違いを言えば、それは当然後日訂正ということは当然あるわけでありますから、そういう意味で、先ほど私は申し述べたわけであります。



◆石田委員 そうです。それは、公的な場でも間違いはあるんですよ。それは市長だけじゃなくて、私なんかいっぱい間違いしてる。だから、そういうことを聞いてるんじゃない。公的にやってるわけですよ、税金で。これが私たちが、議員がプライベートで市政報告会しますね、これは私は、もらっているお金は税金でもらっていますが、市の予算で出てるものでやってるわけじゃないですね。だから、議員活動としてやってるわけです。地域対話集会は、市長さんが公的にやっとられます。だから、極端に言えば、12万7,000市民に責任を負う内容でなければならないし、発言でなければならない。大げさに言えば、そういうことなんですよ。最近バリアフリーということで、公私の区別がなかなかつきにくい人間がふえてることは確かです。私も自分で完璧にできてるとは思いません。ですから、市長がおっしゃるように、100%公的任務で言っていると。しかしながら、そのときに不都合なことがあれば、間違いは訂正するしと、そのとおりの姿勢で私はいいと思います。

 それで、例えば、具体例を示せとおっしゃることですから、少し言いますと、平成16年12月16日、萱野小のコミセンで、止々呂美の大規模開発の見直しは私の公約だ。しかし、止々呂美の開発をとめることができなかった。実は、大阪府と箕面市が協定を交わしていて、それが法的拘束力を持ち、破棄すると損害賠償請求が予想されるので、認めざるを得なかったと。これは、大阪府と箕面市が協定を交わしていたことを市長は知らなかったというふうにおっしゃってるんですね、これは。これ深追いはしませんが、これ本当にそのとき知りはらへんかったんですかね。



◎藤沢市長 所管がちょっと違うと思いますが、その協定の存在は知っておりました。しかし、一般的な自治体間の協定というのは、いわゆる紳士協定がほとんどであります。一方的に破棄することができるという、そういう協定だというふうな認識を持っておりました。しかしながら、それを法律の専門家に見ていただきますと、一定の法的な拘束力を持つ協定である。しかも、選挙の直前、8月のたしか3日か6日でしたっけ、そこで確認書まで交わしてるという、そういう状況であるということを私は説明したわけです。



◆石田委員 ここの中身に入るものではありませんからね、そのことについてあれだから、市長としては協定書を交わしていることは知っていたというふうに理解を、これちょっと知らなかったというふうに理解をする人もいるんですね。だから、市長さんは協定を交わしていたことは知っていたということですから、これは後は、要は公約というものをどういう時限の事実で自分が公約とするかと。その先について、どれだけ実現可能であるということを自分は確信を持って公約にするかと。これは公約にする人間の質の問題ですので、これは置いておきます。じゃあ、市長は知っていたということですね。

 それから、もう一つ、20階建てマンションやパチンコ店、これは平成16年、これもそうですが、12月ですね、パチンコ店の話のときにこういうことをおっしゃってるんです。市がきっちり対応しておればあの20階建ては建たなかったし、また、高度規制をもう少し早くしておれば建つことはなかったというふうにおっしゃってるんですよね。これ事実ですかね。



◎藤沢市長 あのとき私も、20階建てのマンションは反対の立場に立っておりました。いろんなことを見聞きしているわけでありますが、可能性としてはそれはあったというふうに思います。しかも、あの前に高度規制をしていれば、当然のことながら、建たないのは当たり前だというふうに思います。



◆石田委員 そのときに箕面市が、その時点で高度規制をつくることができたんですか。できたんですか、それ、高度規制。箕面市が今ある高度規制の制度をきちっとすることができましたか、法的に。どうですか。



◎藤沢市長 だから、1年早くそれができていれば、できたということであります、それは。だから、あのときは行政職員が高度規制についていろんな説明をして回りました。それは私も当時自治会長でしたので、そのことは知っておりました。それを例えば1年早くすれば、それは高度規制ができたということになりませんでしょうか。



◆石田委員 1年早く何ができてたらできたんですか。

 じゃあ、もう時間ないからいきますね。

 これね、市長さんね、高度規制が1年早くできてた、事実をきちっと、私は何度も言いますが、市長の人格を攻撃してるんじゃないんです。これは政策とか制度とか、だから人格の問題とかに混同させてはいけないんですね。だから、きちっと事実を確認したいんです。1年早くしてたらということは、市が、職員さんがいろいろと調査からやってますよね。平成13年には既に現況調査を始めて、14年には高度規制新基準のたたき台をつくって、府下1号のための取りまとめをやってるわけですね。こういうことは1年早くできたんでしょうか。それについてどう思われますか。



◎藤沢市長 これは結果論で物言うてますのでね。例えば、ゴールが決まってれば、そりゃ1年早くできたんじゃないでしょうか。



◆石田委員 そこで、私、もうちょっと1回、市長さん、そこ勉強し直してもらったらいいと思います。あれができたのは、平成12年に地方分権一括法ができて、高度地区の決定権限が実質的に市におりてきたからできたんです。だから、平成12年の地方分権一括法が大きなポイントなんです。箕面市はその一括法を受けて即ですよ、これ府下で一番、13年に現況調査をやってるわけです。これを私は思い出します。現況調査やってる職員さんの話を聞いたことがあります。14年に高度規制の新基準のためのたたき台をつくって、府下1号のことで、府下第1号でしたから、府との取りまとめに時間が、それから後のところは市とやっているわけですから、いいわけですよね、時間そんなにかからない。しかし、市はそこで取りまとめの協議を府とやっているという、こういうきちっとした事実があります。

 私は今ここで言っておかなければいけないなと思うことは、地域対話集会でいろんなほかにも、前の議会のときにコミュニティバスの件で林議員も質問をしました。公的なものなのか、答弁、この会で言ってることと、それから本会議で答弁されることと違うじゃないかとか、いろんなご指摘をされているわけですが、こんなふうに間違ったことが、市長さんの支持者の方も含めて、間違ったことを理解されている場合は、私は訂正すべきだと思うんです。先ほど市長さんおっしゃったように、具体的に間違いの指摘があるなら、それは間違いを正していくというふうにおっしゃっておりますので、やはり十分でなく、あたかも高度規制をもう1年早く見直しておけば、あのマンションは建たなかったのだというふうな形で理解してはるところに対しては、そうじゃないよと全否定できないなら、こういう筋道でマンションの高度規制については進んだから、ここから効力を発揮して、こうなっていくんですということをきちっと私は示されるべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎藤沢市長 その辺、一度検討してみたいと思います。



◆石田委員 ぜひお願いをいたします。

 それから、市長の公約の進捗状況について聞かせてもらいたいと。これは平成18年の分ですからね。8月ごろには示していきたいというふうに、これもお答えになっておりますが、いかがですか。もうお示しになりましたか。



◎藤沢市長 次のニュースで一部お知らせすることになろうかと思います。それは非常に私的なことですので、私のニュースでします。



◆石田委員 だから、私は、最初に公的、私的と聞いてるんです。市長さん、これは地域対話集会は公的にやっておられるんです。いいですか、今、内容は民生以外のとこに入っています。しかし、地域対話集会はここの所管の審議事項なんですね。だから聞いていますが、地域対話集会は公的にやっておられるんです。だから、ニュースで出すとか、それ何のニュースですか。



◎藤沢市長 その辺、確かに、私がそのときに言ったことは、公的な発言ではなかったということは認めたいと思います。



◆石田委員 だめです、だめです。公的な発言じゃないんですか、これ。8月、今のところできたもの、できていないものもいろいろあるが、8月ごろには示していきたいので、少し時間を。これは、じゃあ、どんなふうに処理されるんですか。私的な発言と言うんですか。



◎藤沢市長 いやいや、公的な場で言いました。そのときは示していきたいというのは、我々が発行しておりますニュースでもって一部お知らせするという、こういう思いで言わせてもらったわけです。



◆石田委員 ちょっとがっくりですね、私は。がっくりです、私は。ぜひ8月には示していきたいということですから、次、いつ対話集会がちょっと予定されているのか私わからないんですが、そういう場できっちりとやるべきですよ、対話集会でやられた内容については。何度も言いますが、税金を使ってやっています。職員さんも市長さんだから出向いてくれるんですわ、そんな遅く。私たちが市民対話集会したいというときには、悪いけどこの時間に来てくれないかなって言いながら、遠慮しながら頼むわけです。そりゃ市長さん、やっぱり違いますよ、公的と私的は。



◎藤沢市長 おっしゃるのは、要は、私の公約実現の度合いを公的に、例えばもみじだよりとか、そういうところで報告しろということなんですか。



◆石田委員 私に聞かれても困ります。その発言をされたんは市長さんなんです。いいですか、市長さんが8月ごろには示していきたいので、もう少し時間が欲しいとおっしゃってるんです、公的な場で。だから、それはきちっと市長さんがお考えになって、公的な対応をされるのが当たり前じゃないですかということを言っているわけです。おかしいですか。



◎藤沢市長 ありがとうございます。それは何らかの形で公的にやらせていただければありがたいと思います。



◆石田委員 だから、最後にします。要は、地域対話集会、先ほど前段で言いましたように、テーマを設け、いろんな形で配慮されながら、場の設定はよくされているんです。ですから、このことをきっちりとやっていかれるという点についてはいいですが、1点だけ、最後市民の方の感想を言っておきますと、普通の町は職員さんがいろいろ説明してくれて、最後は市長さんが出てきて、いや、こうやないかと。ところが、市長さんは、わからへんかったら、すぐ後ろを向いてどうやねんと聞くと、職員さんに。これはやっぱり市長としても、どういうのかな、そんなもんじゃないよと、市長さんは。市長さんというのは最後の、最高決定権者として位置づいているから、最後は市長さんがお決めになるんですよというふうに私は言っていますが、そういうことを一言つけ加えて、終わっておきたいと思います。



○小林委員長 関連ですか。

 じゃあ、どうぞ牧野委員。



◆牧野[直]委員 手短に。今、対話集会のことが出ておりますので、ちょっと1点だけお聞きしたいんですけれども、いわゆる行政評価的に見ると、これをしたことが本当に十分な効果を発揮しているかどうかということについては、例えば、そのことをさらにそこに参加、どうして参加が少ないときに、なぜ参加が少なかったかというような検証とか、あるいはまた、そのことの内容がミスマッチであったのかどうかとか、そのことについての検証とかはどんなふうにされてるんでしょうか。



◎市民部 対話集会の評価ということのご質問だと思います。

 行政評価そのものの中では、恒常事業という一くくりでございますので、その個々のやつの評価はしておりません。ただ、例えば、評価といいますと、それぞれの区域での意見なんかにつきましては、ホームページへ載せまして、職員が見れるようにし、このような市民からの意見があるというふうなことも一つの評価だと思っております。



◆牧野[直]委員 例えば、もみじだよりには毎回出てるわけなんですけれども、例えば、その辺もみじだよりできちっと十分に皆さんに行き渡っているかどうかというようなこともあるんですが、回覧板で、自治会の回覧板で回ってきたりもするんです。ところが、やはりかなり時間がかかりますんで、手元に来たときには、もうちょっと都合がつかないわというようなこともありますし、そういう、例えば広報とか、もうちょっとせっかくコミセンがあったりするわけですから、コミセンの会場にわかるように張り出されているとか、あるいは、その辺の広報の工夫であるとか、あるいは、今後、これを受けてどういうふうな展開をしていくのかということについては、やはりいろいろ検討をしていただいて、よりこれが有効に生かされるようにしていただきたいなと思います。

 私はちょうど、あれはたしか1996年の橋本市政のときの市長の施政方針演説の中でコミセンで対話集会をしていきますとおっしゃったのを私傍聴しておりまして、当時、市民として傍聴しておりまして、すごく期待に胸を膨らませてたんですけれども、結局、いつ回ってこられたのか全然わからなくて、とうとうその機会に出会うことができなかったんですけども、今は広報でされてますし、さまざまな、聞くところによると、自治会にも回覧板で回したりされてるようなんですけれども、より効果的に、そして、内容についても精査して、このことが費用対効果で十分効果が上げられるように研究をしていただきたいという要望をつけておきます。



○小林委員長 要望でいいですか。



◆牧野[直]委員 はい。



○小林委員長 関連ですか。



◆上島委員 関連です。



○小林委員長 上島委員。



◆上島委員 手短にね。この地域対話集会を見てますと、確かに、16年度から17年度、平均数は、平均参加者が32名から24名と約10名下がって、テーマを決めてない、決めてるということ以外に実際下がっておって、これ18年度になったら、4月14日、箕面小校区、参加者が8名、職員が10名、9月22日、参加者が8名で、職員も8名と、まさに費用対効果から考えると、5万5,000円人件費かけて、5万1,500円でしたかな、人件費かけて8名しか来ない。職員と同じ数か職員より少ない数しか来ない。こんなもん失敗ですわ。どうして参加者が減るか。公約に基づいて出た市長が、公約を全く履行してない、そういうことに対する不信感です。そして、なぜこの地域が少ないところに、市長の発言でびっくりしたところは、この地域は、参加者が少ないところは、ニーズが充足されてる地域と思う。ようこんな自分の都合のいいこと考えたもんやなと。良識のある地域がやはり来なかったなということがやっぱり数値でもあらわれてます。だから、そういう自分勝手な物の解釈。そして、透明度が上がったのは全部市長のせいやと。違います、職員さんのおかげでございます。そういう認識がない人は、やっぱり市長やっていただく資格がないと考えます。以上です。



○小林委員長 関連ですか。

 中西委員。



◆中西委員 済みません、時間がないので、私も手短に済ませたいと思います。

 実は、私は時間のあるときは対話集会をのぞくようにしてきました。それはなぜかというと、市民の方のダイレクトの声が聞こえるからなんですね。これはやっぱり出てるとわかるんですけれども、本当に地域ごとによって違う声も聞けるし、本当に細々と、しかも市政に期待を寄せておられる市民の声が聞けて、私はとても自分としては参考になるんですね。もちろん人数がふえたり減ったりというのはあると思いますけれども、これはやっぱり続けることに意義があるし、あるいは市民の方が減っているのも、続けているので、いつか行けるかもしれないということで行けてない方もいらっしゃるとは思うんですね。大事なのかは、首長が市民の声をしっかりとじかに聞くんだよという姿を示すことこそが、私はこれはすごく意義があるし、大事なことだし、いつでしたか、参加されてる方が、こんな直接市民の声を聞こうとしている市長さんがいるなんてびっくりみたいなことを述べられた方がいらっしゃって、その方は決して、言っておきますけど、市長の支持者の方でも何でもない普通の方だったんですけれども、まさにこういうこともやっぱり住民が行政に関心を持って、そして、みずからが参加していこうとする一つのきっかけであるなというふうに私は評価をしておりますので、意見の一つとして述べさせていただきます。



○小林委員長 じゃあ、もう関連いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、午前中の審議、ここまでにいたしまして、休憩に入りたいと思います。再開は1時10分ということにしたいと思いますので、よろしくお願いします。

    午後0時2分 休憩

    午後1時10分 再開



○小林委員長 それでは、休憩解きまして、午後の審査を再開したいと思います。

 総務費の方はもうよろしいでしょうかね。まだありますか。ごめんなさい、どうぞ。

 石田委員。



◆石田委員 174ページの市民活動センター共益費及び使用料というところで、ちょっと市民活動センターについてお尋ねをしたいと思います。

 まず、この間、幾つかトラブルというか、考え方がどうなのかなというふうなことで、疑問の出来事があるのです。それは、きのうの文教常任委員会でチラシの問題が出ていました。まず、このチラシの問題について、あそこにいろんなチラシが置いてありますが、あのチラシについて、市民活動センターではどのような基準があるのか教えてください。



◎地域振興部 ただいまご質問のチラシの件でございますけれども、市民活動センターにおきましては、チラシ等、センター内部におきます掲示ポスター、チラシ、パンフレット等の配置について、NPO促進策の事業として考えております。これは市民活動センター条例第3条第1項、非営利公益市民活動に係る情報の収集及び提供に関する事業を行うということになってございまして、非営利公益市民活動団体の啓発支援事業と位置づけております。したがいまして、施設の設置目的がNPO、いわゆる市民活動の支援ということでございますので、センターの事業の一つとして、NPOの情報発信事業というとらまえ方の中で、チラシを置いておるということでございます。以上です。



◆石田委員 わかりました。そうしましたら、今回のチラシの件はちょっとインターネットなんかを見ておりますと、市民から問い合わせがあったというふうなことがずらっとインターネットに出ていたんですが、そういう問い合わせはありましたか、この件について。



◎地域振興部 事後報告ということでございますけれども、市民活動センターから当日すぐに行政の方に連絡が入りまして、即答で電話で求められたということの情報が入ってございます。その中で、当日にはちょっと時間的に遅かったんで、翌日になりましてから、市民活動センターと調整を図りまして、現行条例、規則、あるいはその解釈等についての協議を持たせていただいたところでございます。



◆石田委員 わかりました。手続的にもかなりルーズな面があったんではないかというふうなことが読み取れるんですね。チラシ、文教のときにも、ちょっと済みません、文教はきちっと聞いてないんで。例えば、チラシを持っていったら、だれがどういうふうに受け取って、このチラシは置く、置かない、だれの責任で許可をしてというふうな帳簿といいますか、書類等もきちっと整理はされていますか。



◎地域振興部 本件にかかわる分につきましては、9月の23日の日に関係者の方からお持ち込みになられて、その内容を一応確認をして置いたということにはなってございますけれども、また、数枚、例えば10数枚お持ちになられた場合、その受け付けの日というものは、一応受け付け日を押しまして保管をすると、所管をするという形にはなっておるんですけれども、実際、中身の具体的な内容と、あるいは、持ってこられた方の住所、氏名等について記載を残してはございません。以上です。



◆石田委員 ですから、そのときの電話の答弁は、許可した日時などは記録していないというふうなお返事を市民にはされてますので、それはどういうのかな、これ指定管理者ですからね、相手はね。だから、それは後で触れますが、きちっと、後で触れるいうても、だから、指定管理者と市の関与ですね、関係ですね。どこまでどういうふうな形の言葉で関与があるのか。ちょっとそこを先、教えてください。



◎地域振興部 指定管理者制度につきましては、平成17年度4月から、自治法改正に伴います制度として、利用料金制度と一緒に導入をさせていただいた事象でございます。この指定管理者で、今現実に管理者を指定させていただいているフォーラムみのおという団体の、いわゆる技術、技能力ということになろうかと思うんですけれども、当然、企業ではなく、NPO団体でございますんで、そういったところの、至らぬところにつきましては、随時市の方と協議をもちまして、指導をしておるというところでございまして、本来、指定管理というスタイルの中では、市の代行というスタイルになりますので、本来でありますと、行政がやるべくと同等の執行がなされるべきというふうには考えてございます。以上です。



◆石田委員 そうしますと、行政の人たちは日常の仕事はきちっと条例、法に基づいてやっておられますから、そこのところは非常に知識的にも経験的にも一応、個人差はあるにしても、豊富だという理解ができます。だから、私たちは、法、条例にのっとって仕事をしておられるという点において信頼は担保できるわけです、そこはね。それと同じ担保性が指定管理者にあるかどうかというのについては、非常に不安を覚えるのが、私は市民活動センターなんです。これはどうしてかといいますと、以前にもフォーラムみのおですか、のチラシが、公的に持たれているものなのか、そのチラシが、フォーラムみのおというのも独自の市民活動してるわけですね。なおかつ、ここを受託してるわけですね。だから、受託者としてのフォーラムみのおなのか、市民活動をしているフォーラムみのおなのか、これ物すごく区別がつかなくて、その封筒が混同されてきたということがありましたね。それは以前に指摘してるんですよ。こういうところで、公私きちっと分けないとわからないでしょうと。そのときはそのときで一定解決してたんです。今回、チラシについても、またこういうふうな、いわば、私は受け付け日、それから、だれが受け付けて、だれが決定をして、どういう内容かをきちっと見て、これを置くのは私は全然問題感じてないんです。ここのNPO条例に基づいてであれば、これは置ける範囲のものですね。まず、そういう確認しといていいですか。



◎地域振興部 先ほどにも申し上げましたとおり、市民活動を支援するというNPO条例第3条第1項にございますので、この趣旨に基づいて我々、受け付け、あるいは配置をさせたということでございます。



◆石田委員 それはそれでいいんです。ただ、世の中には常識という、これは良識というものがどこまできちっと持ってるかというのは、これは明記してないわけです。例えば、きのうの文教のときに言われていました携帯電話だけで、こういうものが市民活動しているという名のもとに、責任をきちっと持ったものと言えるのかというのは、あとは判断ですわ、微妙なところの。これは世間ではこの言葉を良識と私はいうと思っていますね。名前もない、何もない、連絡する人はとりあえずこの携帯に電話してきなさいと。そういうものでもいいですから置きなさいというのは、私は不適切だと思うんですが、そこの点についてどうですか。



◎地域振興部 委員ご指摘のとおり、そのチラシの中には、制作者のいわゆる携帯電話番号のみの掲載でありました。これはもうご指摘のとおりの常識的な問題としてとらえまして、そういったチラシの形態を今後につきましては適切な指導を行っていきたいというふうに考えてございます。



◆石田委員 チラシの件はそれでいいと思います。

 そうしますと、これからいろんなところで、いろんな形で、いろんなチラシを置いていいんだよということはもっと広く市民にアピールしないといけないと私は思ってます。ほとんど何でも置けるんです。置いていけないものはどんなもんですか。



◎地域振興部 市民活動を支援するという定義の中で、非営利公益市民活動の定義ということでお示しいたしておりますのが、箕面市非営利公益市民活動促進条例第2条で、非営利公益市民活動とはということがございます。ここでは、市民が市の区域内において、自発的かつ自立的に行う営利を目的としない社会貢献活動をいうというふうに掲げております。また、これは、次に上げる事項についてを除くということになってございまして、1番目に、宗教の教義を広め、儀式、行事を行い、及び信者を強化、育成することを主たる目的とする活動。2番目には、政治上の主義を推進し、支持し、または、これに反対することを主たる目的とする活動。3番目には、特定の公職の候補者、もしくは公職にある者、または政党を推薦し、支持し、またはこれに反対することを目的とする活動、以上の3つの点がこれに該当するかというふうに考えております。



◆石田委員 そういうところで、できないものはと簡単に言えば、宗教の教義ということですから、いわゆるこれは世間的に布教ということでいいのかなと思うんですね。政治上の主義を推進して、反対したりしたら、これはいけない。具体で言うと、例えば、政党が政党の取り組んでいる課題を書くと。政党名でそういうチラシをつくって、ともに考えましょうというふうなことを書いたチラシはどうですか。



◎地域振興部 ただいまの質問は、政治上の主義という部分に該当するかというふうに考えております。逐条解説を市の方で出しておりますけれども、この中には、政治によって実現しようとする基本的、恒常的、一般的原理原則をいうというふうに説明をいたしております。したがいまして、今、委員ご質問の件につきましては、政治政党の部分でいう基本的な部分という理解をすれば、これに該当するかというふうに考えております。



◆石田委員 その続きに書いてある、政治によって実現しようとする具体的な方策、物価の安定、環境の保全、高齢者対策等を推進するための活動などを排除するものではないと書いてありますね。ということは、それを読まれて、だめだという原理原則を言っているのか、活動等を述べたものであるのか、これを判断しないといけないですね。そうですね。宗教も一緒ですね。そこで布教をするというのはあれですが、宗教の、私たちの宗教はこういう内容でというふうなものが、これが布教ではなくって、市民への情報提供のような形で、ちょっと言葉遊び的ですけどね、情報提供的な形で書いているものか、これまた判断しないといけないですね。だれがどう判断する、だれが判断するんですかね。



◎地域振興部 現状におきましては、指定管理者制度導入をいたしておりますので、指定管理者であります管理者が判断をするということになります。



◆石田委員 それで、私は基本的に、大体今まで政治、宗教というと、公的な機関は、すぐ防衛するんですね。私は議員になったときに、公民館で党を名乗って何とかをする、集会をするというと、あれ貸さなかったんですね。それの幅なんですね。結局、今、教育関係、生涯学習関係はそういう党が学習会をする、集会をする、これは貸しますね。それが、教義等を、一般的な原理原則について基本的、恒常的、一般的原理原則を述べるような政治上の主義になってきたら、これ貸せないというのは、非常に難しいと思うんです。

 これが、指定管理者のその人たちがチラシ来たときに、ほんまに判断できるのかというのは、これは新しい世の中になってる今の中で、今、これもっとあるんですよ、具体例、聞いたら。だけど、あんまり時間ないから置きますけど、例えば、宗教でこんなん書いてあったらどうやねん、党がこんなことしてたらどうやねん。私は、よっぽど営利、営利が目的ですね、言うたら事業をやる。営利目的ではだめにしても、宗教とか政党が、極端に言うと、我が党にはこういうふうな、政党は何ていうのかな、教義とは言わへんけど、何か−−。

    (「綱領」と呼ぶ者あり)

 綱領、ありがとうございます。そういうふうなものを持ってる党やと、例えば、自由民主党なら自由民主党というのはこういう党やと皆さんに学習をしてほしいと思うためにやるような会合は、私は使っていいと思っています、私はですよ。課長、どうですか。



◎地域振興部 現段階におきましては、この条文を解釈する中では、基本的な部分というふうに解釈せざるを得ないというふうな理解の中で、使用できないというふうに解釈をいたします。



◆石田委員 これが現在の、市民市民というところでちょっと変なところやな。政党といえども、政党に属している人は市民なんやな。だから、その市民が自分の属している党についてみんな知ってほしいわと思ったときに、こんなん使えるのが当たり前なんや。使えるようにせないかんと私は思う。そのときに、ややこしいことが起こってきたときに、お互いがおかしいよということを言えるようにしなさいと言うてるのが、実はこれじゃないですかね、21世紀ビジョンありましたね、箕面市市民社会ビジョン21。これね、何でこんな混乱が起こるかというと、ここに書いてあるんですわ、公益というのは、これまでは官が言ったものを公益というけれども、これからは公益については、箕面市民で構築していきなさいと書いてある。構築されてない、それはっきりみんな覚えとかないかん。公益とは何ぞやと言える人いない、今、だれも。そのような中で、どのチラシを置いていいんやとか、それから、例えば市民から、フレキシブルコーナー、市民活動センターの、これもまたちょいちょい苦情入るんです。あんなところで運動の、憲法改悪反対とか9条何たら反対とか、原発なんたら反対とかいうような運動ですね、市民運動ですね、そういうふうなものを展示していいのかという苦情が入るんです。基本的に、これはどうですか。



◎地域振興部 市民活動センターの設置の目的の中には、いわゆる小会議室、会議室、プレイルーム、多目的室というような会議用の施設、それと事務ブース、展示ブース、ロッカー室等の活動用施設、それから受付・パソコンコーナー、展示・発表コーナー、フレキシブルコーナー等々の交流用施設というふうに3つに分かれてございます。今ご指摘のフレキシブルコーナーにつきましては交流用施設ということに位置づけをいたしております。交流用施設につきましては、利用料金を設定をいたしておりません。いわゆる市民の方々が市民活動センターにお越しいただいて、予約をなしで、いわゆる自由に打ち合わせ等ができるところ、あるいは、奥の会議スペースをお使いいただいて講演会ですとか講習会等をなさるときの前後の時間、この時間帯に自由に使っていただけるところ、あるいは買い物や映画の合い間に立ち寄っていただいて市民活動の情報を入手していただくところというふうな位置づけをさせていただいております。したがいまして、予約が要らないところという意味合いから、いろんな団体さんがお使いになられてるということと、もう一つは、NPO、いわゆる市民の活動という分野でいいますと、非常に政治に絡まないとかいう部分では、非常に申し上げにくい、いろんなところでやはり政治に関与してくる活動であるというふうに認識いたしておるところでございます。



◆石田委員 そうですね。だから、使っていいんです。

 そういう場合、決して政治とか宗教というものも除外しないように、それは、きちっとしてもらわないかん。政治や宗教が悪なんだと、後で言いますけどね、それを皆さんがそう思ってはるとは思わないけれども、健全な民主主義が育たない日本、まだまだ熟度が私は、きちっとした民主主義というものが出てない。何か政治とか議員とかいうと、ちょっと寄ったら、政治的なことはちょっとやめとくわという言葉で終わってしまう場合があるわけですね。これは健全にやっぱり育たないかんし、宗教というものも、すべて宗教を排除するというのはおかしいんですよね、私に言わせればね。いろんな宗教を持ってる人はいる。ただ、そのような中で、結果として、オウムのような出来事が起こってきたときは大変なんですね。それは結果ですから、それ以後を排除すればいいわけで、それは公序良俗の範囲で排除すればいいわけですね、そこのところを。そのことをきっちりと抑えておきたいと思うんです。

 1つ例を言っておきますと、今回、衆議院補欠選挙がありました。私は個人演説会を市民活動センターでしようと思って電話をしました。個人演説会と言うただけで、いや、もうそれはだめですと、こうなりますわ、びびって。私は明らかにびびってるとしか思いようがない。私はちょっとぷっつんとキレた、あなた何考えてるのと。個人演説会というのは立派な市民が聞いて、今の選挙行かないかんのでしょうと、みんな投票率上げていかないかんのでしょう。この個人演説会を否定するということはどういうことなんですかということでちょっと電話でちゃんとやりましたが、結果、部屋の中でやるのはいいと、部屋の中でね。外へ言わへんかったら。私が部屋借り切ってやるんだから自由でしょうということになったんです。私はそこで妥協を、妥協というか、それはそうやなと。個人演説会場として選管が認めているところにも入っていないから、それはしようがないかと思って借りました。

 ところが、結論を言えば、堂々とできるということだったんですね。その辺の経過をちょっと説明してもらえますか。



◎地域振興部 この件につきましては、ご指摘のとおりでございまして、端的に申し上げますと、管理者側の方の認識が不足しておったということでございます。

 まず、申し出がいただきましたときに、補欠選挙ということでございましたので、当事者としましては、公職選挙法に基づく市内で利用できる公の施設というところに市民活動センターが入ってございません。これをもとにしまして、まず使えないものというふうな理解をしたというのがまず1点目でございます。次に、十分に市民活動センターの利用の制限というものの理解が不足しておったと。いわゆる単純に申し上げますと、営利を目的にする団体は使用ができないんですけれども、それ以外の団体はほとんどできるというスタイルになってございます。したがいまして、先ほども申請のあった内容でございましたら、利用していただけるという解釈になります。その理解不足等々が今回の手配といいますか、回答という形になってしまいました。直ちに、その話も担当部局の方に連絡が入りましたので、そのことにつきまして、当然、指定管理者側のミスでございますので、申請いただきました委員の先生の方に連絡するとともに、私どもの方から、使用できるんですというお話をさせていただいた次第です。以上です。



◆石田委員 そのことを私自身知らんかったということで、一方的にそちらが悪いということではないと思うんですが、私自身も古い感覚の中の政治、宗教は公的なところではというふうなことにとらわれていたという部分があるんですね。それは、今、このような形で市民活動が進んでいる中で変わってきていますから、指定管理者にこのような非常にナイーブな部分というか、内容について、本当にきちっと話をしとかないといけないし、そういうときには緻密に連絡が、こういう内容についてはとれるようにしていただきたい。

 何度も言いますが、先ほど言いましたように、じゃあ、先ほど言っている逐条解説のところに書いてある、これもう禅問答になるんですね、実際のところ。一般的な原理原則をいう、このような政治上の主義とはこういうもんだと。そういうことをやろうとするときにはだめだけど、政治によって実現しようとする具体的な方策云々については排除するものではないと。ここのあれは物すごい難しいですよね。こんなんだれが判断できるんやと思うんやけど。

 そのたび一つ一つケースでもって、ちょっと事例集みたいのもつくってもらった方がいいかもしれないですね。こういうようなチラシについては許可をしたとかね。それで、後の人がまたそれを見ながら判断していけるようにするとかいうふうな新たな時代の新たな緊張感というものを私は持たないと、何でもありの世の中になってはいけないし、知ってるもんだけがどんどん活動できるということがあってもいけないし、あれはあかんのんちゃうかというふうな市民が、まだ私のようにとらわれている人がいるとすれば、そういうことも解き放たれていかないといけないしというふうには思います。

 そして、解き放たれれば放たれるほど、人間は自立的に厳しく認めていかなあかんというのがあるんですが、市として、市民や市が協働で公益というものについて構築していく必要があるということに関して、何かお考えがあれば、教えてください。



◎地域振興部 委員ご指摘のとおり、市民活動促進条例といいますのも、平成12年に作成をされてございます。この間、情勢に応じて細部にわたる調整はいろいろ図ってまいったわけでございますが、時代といいますか、その状況とともに解釈、あるいは執行、適切な形がそこから読み取れるのかということになりますと、なかなか難しいところが多々出てきております。このことについて、この条例で示しております促進委員会、こちらの方でもご議論ございまして、一度見直すという方向性の中で検討を加えていってる今現在、状況でございます。



◆石田委員 それじゃあ、あと1つだけ、それとかかわって、非営利公益市民活動促進委員会、先ほどありましたが、これも今おっしゃってるように、公益というものについて市民で構築していきなさいよと言っている中で、補助金を出していってるわけです。市民からは、どうしてこういうふうなのに市が、お金が出るのというふうなのがあるんです。それがいいとか悪いとか、私はここで判断をという意味で言っているのではなくって、そういう疑問ができるだけ出ないようにするためには、この補助金をどんなふうにどこへ出すのかということを決定していく過程、そこに公平性と、それから市民から見て信頼が担保できるような経過と組織というのができていないとだめだと思うんですね。その辺についていかがお考えですか。



◎地域振興部 補助金の考え方につきましては、先生、今先ほどご指摘ございました、市民活動ビジョン21という冊子の中で表現をされてございまして、この補助金の制度構築については、平成12年度から実施し、いわゆる提案制の中で、第三者機関の評価を受けて実施するというスタイルをとってございます。また、その審査をしていただく方々につきましても、促進委員会、メンバー現在13名ということでございますが、この中から費用対効果ということを検討いたしまして、8名の方、プラスアドバイザーとして市民活動センターセンター長が入りまして、9名で審査をし、その結論を市長の方に提出し、市長の判断をいただいているという形になってございます。



◆石田委員 市民活動促進委員会というのがあって、その中のメンバーで補助金を決めてもらっているということですが、ただ、この補助金の、そのメンバーを聞いていますと、その中、識見を有するものが4人ですね、公募市民が4人、このほかに事業者の関係、地域団体の関係、公益法人の関係、NPO法人の関係という、この4人があるんですが、事業者と地域団体と公益法人の人はこれ外れてるんですよ、補助金を決定する委員のメンバーからは。

 私は、市民委員が4人、半数ですわ。市民の活動について補助金を出すから市民委員がという考え方もありますし、逆に言うと、市民活動をしている、今度は補助金を受ける側だということと、それから、市民というのは決して12万7,000市民に責任は持たなくていいんですよということです。そういうようなことを考えると、事業者、地域団体、公益法人の関係を抜いて、行政もだれ一人入っていないと。これは見た人が公平だというふうにはまず、補助金の決定が間違っている以前に、やっぱりここの部分をもう少しだれが見ても、いろんな立場の人が入ってくれてはって、決定してくれてはんねんなと、こういうふうになる必要があると思うんですが、その辺いかがですか。



◎地域振興部 補助金の決定といいますか、その審査をしていただく方々の役割という形でご説明をさせていただきますと、学識経験者といたしまして3名の方がおいでになりますが、この方々は市民活動に対してより広い視野と情報を持たれて、専門的にいわゆる研究をなさっておられ、他の自治体の補助金ですとか、民間の補助金の審査にもかかわっておられるという社会的公益性などについて、事業企画や取り組みなど、細部にわたる評価が可能であるということから、識見を有する方3名をお入りいただきました。それと、市民委員さん4名の方ですが、これにつきましては、市民側、いわゆるサービスを受ける側としてから見た、いわゆる意見などが提出、提供していただけるということから4名の方をお入りいただいた。そのあと、アドバイザーとして市民活動センター、これは中間支援の組織でございますので、いわゆる活動の状況でありますとか、その団体の状況でありますとか、いわゆる細部にわたる情報が、アドバイスができるということで入っております。

 ご指摘の事業者、地域団体、公益法人の方々にご出馬していただいてないということのご指摘でございますが、これにつきましては、促進委員会の申請情報としましては、この促進委員すべての方に一たんお渡しをして、そこから情報を、意見という、ここの団体にこれだけということどうなのという意見を事前にちょうだいするというスタイルをとってございます。それと、やはり審査というのは1日をかけますといいますか、非常に時間的に拘束があるということも含めまして、いわゆる費用対効果というところをかんがみまして、当初は15名の人員で、そのほかにも生涯学習推進部長、それから、当時は人権文化部長でございましたが、職員2名が配置されておりました。それも、この2名につきましては、今、地域振興部でございますので、地域振興部の職員が担任するというスタイルと、それから、これに関与します各担当部局の意見を聴取し、その聴取した意見をここに報告するというスタイルをとって、職員の軽減を図るという形になってございます。以上の内容で、13名、当時15名から8名という考え方が出てまいっております。

 先ほど申し上げましたように、平成12年度当時にこの形というのはつくって出させていただいた。その前提にありますのが、市民参画という問題がございました。この中で、従前は市の方で、市の評価というものをもって事業の評価を出させていただいた。そういった偏った評価ではいけないというふうな考え方の中で、市民に参加していただいて、サービスを受ける側としての判断をいただくんだということで、公募市民を大量にといいますか、形として入れさせていただいたという経緯でございます。以上です。



◆石田委員 偏っていた。今度はまたちょっとこっち側に偏ってるんですね、私に言わせればね。市民があかんと言ってるんじゃないんですよ、私が言ってるのはね。だから、これはサービスを受けるもん側が補助金を決めるという考えもありますし、それから、税を払って市民活動はしていない人、NPOとは何の縁もない人が見て、この税金をここに投入することが適当なのかどうかという意見も要るんですよ、やっぱり。わかったもんだけでやってたらだめなんですよ、こういうのは。私らでもしょっちゅうそうですけどね、これは。

 だから、先ほど費用対効果のことを言いはったけどね、何で職員さんは異業種研修やるんですか。やっぱり異なった形からの切り口も要るでしょうって。そのことによって豊かに育っていくわけですからね。だから、識見を有する人が4人、市民が4人で、ほかの例えば箕面地域の既成団体の中で、団体でご苦労してはる人って、充て職ではだめですよ、充て職ではね。そういうふうな、選んでもらって、こういう活動は、これはやっぱり市民の公益に合致するものだというふうな形でやっておられる方、いろいろありますよ、青少年関係団体であったり、民生関係団体であったり。この中の充て職ではなくって、こういうことをきちっとやっていただけそうな方にお願いするとか、まさに、そんな人たちこそ、私は識見を有する人たちだと思います。地域の識見ですわ。地域に根づいて活動して、どこのだれがということまで知ってくださっている人たちですし、いろんな情報は耳に入っていますからね。やっぱりそういう人たちのNPO活動って何、非営利って何って知らない人たちの感覚も入れる必要があると。そのことによって、第三者の市民が見たときに、ああということで信頼性を担保できると私は思っていますので、やはりこの補助金を決める委員、少しご一考いただけたらと思うんです。

 ここには補助金のことについていろいろ書いてあります、理屈は。いろいろ書いてある。こんなことは絶対できないぐらいに私は思います。その点いかがですか。これこのメンバーだけでということではないですけど、補助金のあり方と、それからこういうメンバーのことについて何かお考えがあればというのと、これ決めるときは、私たちがどんなふうな審議をしてはるかということはもう傍聴は行けるんですね。



◎地域振興部 新たな考えということでご指摘でございますが、現在、促進委員会内部におきましても、この制度という問題につきまして、先ほど申し上げましたように、平成12年度に設立されました制度でございますので、その間、15年に一度変革をさせていただいております。また、今回につきましても、今、現実、部会という組織をつくることができますので、この組織の中で、今現在検討されておる状況でございます。もうしばらくお時間が要るところでございます。よろしくお願いいたします。



◆石田委員 はい、わかりました。



○小林委員長 いいですか。ほかに。総務費、いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、民生費に移ります。192ページから、民生費の方に移りますので、質疑どうぞ。

 永田委員。



◆永田[吉]委員 ページ数でいいますと、194ページの補助金、これの箕面市社会を明るくする運動に対する補助金が58万5,000円出てます。まず、この運動についてご説明ください。



◎健康福祉部 今ご質問の社会を明るくする運動の件ですが、社会を明るくする運動といいますのは、犯罪のない明るい社会を市内関係団体、関係機関が集まって推し進めていこうというようなことで、さまざまな団体が入って行っております。これは市長を委員長といたしまして、7月には統一活動ということで、市長、警察署長等が各小学校を回りまして、オアシス運動というようなことをやっております。あとは、各地域ごとにさまざまな活動をしておられるというような内容になっております。以上です。



◆永田[吉]委員 今、この運動についてご説明いただいたんですが、ちょっと補足しときますと、これは日本全国で1年間ずっとやられとる運動なんです。7月だけが強調月間という形で日本全国で統一した行動をとってくださいよというような運動になるわけですね。そして、目的としたら、ここにも、これ箕面市が出しておるパンフですわ、チラシですわ、犯罪、非行の防止と罪を犯した人たちの更生について理解を深め、それぞれの立場において力を合わせて明るい社会を築くというような趣旨なんですね。今ご説明あったように、これの組織、いろんな団体が協賛されておやりになってますが、これの代表者いうか、代表者、だれですか。



◎健康福祉部 市長が実施委員会委員長ということになっております。



◆永田[吉]委員 この趣旨、唱えておるのは法務省なんですね。法務大臣がこういう運動しようということで、各都道府県の知事に各地域で活動を展開してくださいというようなことで指令が出て、そして、各都道府県の知事がその傘下の各自治体の首長に、各自治体で組織して、この運動を展開してくださいと。ですから、今おっしゃったように、箕面市の場合は、藤沢市長が代表者ということで、委員長です。この委員長が箕面市のお役所だけでは、やっても範囲が広いでしょうというようなことで、いろんな団体の方にお声かけされたわけですね。そこんとこで協力してくださる団体が出てきて、ずっと続いてきて、去年でたしか55回目の社明運動ですわ。ことしが56回だな、去年が55ですね、55回目。

 そういったところで、この運動が続いてきたわけなんですが、そういった犯罪がない町、豊かな社会をつくろうというような趣旨でおやりになってるんですが、市勢年鑑に出ております警察発表によりますと、犯罪件数、これが一向に減ってるような状況にないわけですわな。平成13年からずっと数字出てますけど、平成13年で、箕面市で3,087件の犯罪があったと。去年、17年度で2,844、ざっと160件ほど減っとることは減っとるんですけど、少年に関する刑法犯でいいましたら、全く減ってないと。平成13年が182件、平成17年も182件というように減少してないと。

 僕の記憶に間違いがなければ、平成元年から一、二年の間は1,500件ぐらいの犯罪件数だったと思うんです、箕面市の場合。それがずっと伸びてきて、3,000件台になったというようなことで、もう倍増ですわな。といったような背景があって、若干、警察発表もそうですが、最近犯罪減ってますわというような報告されますけど、ほとんど変わってない。若干下がってるというようなことだけですわ。こういうような運動が展開されとるわけなんですが、それに対して、58万5,000円の補助金をお出しになってます。58万5,000円のこの使い道ちょっと教えてください。



◎健康福祉部 58万5,000円の使い道ですが、これ市内に13小学校区ございまして、そこが小学校区ごとにさまざまな活動をされておられます。その小学校区ごとに、この58万5,000円の内訳は4万5,000円ずつお配りして、それで活動していただくということになっております。以上でございます。



◆永田[吉]委員 各小学校区4万5,000円で、これで強調月間の講演会であるとか運動にお使いくださいといってお出しになっているという金額なんですが、この事業を、この箕面市全体でしようとして、声かけられてされるわけなんですけど、この各小学校区4万5,000円、トータル58万5,000円でできるんですか。それとも、それが足らんで、何かをいただいとるようなことがあったら、その裏側も教えてください。



◎健康福祉部 済みません、市からの補助金は4万5,000円なんですが、各団体からの寄附金というのもございまして、それがトータルで35万円ございます。これも含めまして、1小学校区6万円の助成というような形になっております。以上でございます。



◆永田[吉]委員 4万5,000円プラス、いろんな団体からご寄附をいただいて6万円になっていると。そうすると、13校区で78万円というような計算になりますな。78万円でこの事業ができておるんかどうか。そこんとこわかりますか。



◎健康福祉部 小学校区ごとにそれぞれ特色を生かして、創意工夫凝らしていただきまして、例えば、演奏会ですとか、府警本部からそういう講師を招いて、犯罪について考えていく講演会ですとか、あとはそういう子どもたちの生活について考えていこうということで、例えば学校の校長先生が講演されたり、少年更生についてのビデオ鑑賞をされたりというようなさまざまな活動を、それぞれの校区が独自にしておられます。以上でございます。



◆永田[吉]委員 そうですね。限られたお金で学校区、非常に頭悩まされておって、どういったことをやれば効果的な行事が持てるんか。あるいはできるだけ少なく、6万円もらっとるんやけど、いろんなお金が必要になってくるんで、その講師の方にたくさんお金使えないというようなことらしいんです。そういうようなこと、話聞きます。守る会の方にお茶の一つでも出したらどうやねんいうような意見もこの間も出てましたわ。それすらも出せないというような状況でやりくりされとったわけなんですけど、私もちょっと、どれぐらいのお金がかかっとるんかないうたら、今、課長がおっしゃったように、有料の講師呼んできたりしたら、お金かかっとる校区もあって、ざっとこれ100万ぐらいのお金かかっとるわけですわ、箕面市全体で行事おやりになるのに。今おっしゃいましたように、35万の寄附をいただいておるということなんですが、それでもまだ足らんということなんですが、前年度の繰越金もあったということで去年はできとるわけですな。

 この寄附金をいただいておる団体わかりますか。35万円の内訳。



◎健康福祉部 箕面市社会福祉協議会、箕面市更生保護協会、箕面地区保護司会、箕面市更生保護女性会、箕面市赤十字奉仕団、箕面市民生委員児童委員協議会、以上6団体でございます。以上でございます。



◆永田[吉]委員 今おっしゃった6団体から35万円寄附いただいたということなんですが、この6団体の中で、箕面市が補助金を出してる団体、これはありますな。どれとどれですか。



◎健康福祉部 箕面市が補助金を出してる団体は、これすべてでございます。



◆永田[吉]委員 箕面市が補助金を出して活動していただいている団体に、お金、そりゃ年間何ぼか補助金出すわけでしょう。今度は箕面市が行事するためにお金が要るんで、補助してくださいとお金もらうんですか。おかしいのちゃう。どうぞ。



◎健康福祉部 箕面市が出した補助金をそのままこっちへ流れてるということじゃなしに、例えば社会福祉協議会それなりにさまざまな活動をされておられます。その中から、この趣旨に基づいてご寄附いただいているというような形になっております。以上でございます。



◆永田[吉]委員 確かに社会福祉協議会なんかは上にあるように、1億1,100万、こんな補助金が行ってますよと。そのうちの一部をこちらに、ほんな回そうかというようなことなんでしょうけど、例えば、今おっしゃった箕面市赤十字奉仕団であるとか箕面市更生保護女性会、ここらあたりはそういったような、会員さんの会費、そういったようなお金で運営されてると思うんですよ。自分らで事業してお金もうけしてはらへんと思いますしね。そういったようなところからも寄附、これ3万円、4万円もらっとるわけ。ここらが、考え方として、何で箕面市がやる行事に自分らが補助してる団体から金もらわないかんの、出してもらわないかんの。どうぞ。



◎健康福祉部 もともとこの社会を明るくする運動というのが、先ほど委員さんもおっしゃられたように、法務省からの提唱で、今さっき寄附いただいている団体というのが、更生保護協会、それと保護司会、更生保護女性会とか、もともとそういうことを中心に活動されておられる団体ですので、この社会を明るくする運動の趣旨にぴったりのっとった活動をされておられるということで、そのようなことからご寄附いただいているというふうに私は考えております。以上でございます。



◆永田[吉]委員 その趣旨に賛同してくださって、寄附してくださるというような課長の説明ですけど、この団体なんかの年間予算いったら限られてますわ。少ない。そこんとこからやりくりしてこんだけのお金くれはる、そのことらをきちっとしたら、これはその次の質問しよう思ったら、今度は予算になってしまうさかい、そりゃ置いときますけど、使われたお金、有効に使っていただきたいと、このように思います。

 社会を明るくする運動、これは年じゅう行われてるやつですんで、これからも箕面市が箕面ブランド、高いブランドとして売れるように、これは犯罪を少なくしていかないけませんし、住みよい町つくっていかないかんというようなことで、予算のときにまたこの話は継続させて、話しさせてもらいます。



○小林委員長 ほかに。民生費の関係。

 中西委員。



◆中西委員 192ページから194ページにかけまして、社会福祉総務費という項目があるんですけれども、この中の戦没者追悼式のあり方について質問をさせていただきます。

 05年度の追悼式に私も出席というか、参加をいたしまして、このような戦争で亡くなられた方々を追悼し、その思いを忘れずに、恒久平和に向けて新たに平和への決意を固める場にしていくということにおきましては、私はとても意義があるというふうに考えております。そういう意味があるということにおいて、では、この戦没者追悼式の様式といいますか、実施スタイルについて少し質問していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず、会場の前に建ててある看板でありますとか、会場に設営してあります横断幕でありますとか、標柱ですね、そういうところに戦没者と並びまして、戦争受難者ということを併記されていなかったように思うんですけれども、これは特に意味があるのかどうかについて教えていただきたいと思います。



◎健康福祉部 特に意味はございません。昨年どおりの実施というような形になっております。以上でございます。



◆中西委員 わかりました。特に意味がないと。では、これは要望になりますけれども、次、次回からは、特に併記しないということでないならば、できましたら戦争受難者ということも一緒に入れていただいて、戦地で亡くなった人、あるいは戦争で亡くなったすべての人を悼むことができる、一緒に追悼することができるという形式に少しでも変えていただきたいなという思いがございますので、要望させていただきます。

 それと、標柱の形状なんですけれども、軍人墓碑のようなとがった形状になってるんですけれども、これも先端がとがっているのは特別な意味があるのかどうかお尋ねをいたします。



◎健康福祉部 特に意味はございません。最初つくられたときに、あの形状になりまして、現在までそのまま継続して使っておるということでございます。以上でございます。



◆中西委員 ありがとうございます。これももし積極的な意図であるとか意義というのがないのでありましたら、もし機会がありましたら、これも軍人墓碑をどうしてもほうふついたしますので、平らなものにかえていただきたいなというふうに思っております。

 ちなみに、他市なんかも見に行ったんですけれども、高槻とか豊中なんかは真っ平らというか真っすぐなんですね。

 それと、またちょっとお聞きしたいんですけれども、霊璽簿というのがございますね。霊璽簿の奉迎奉送というような儀式をやっていらっしゃるんですけれども、これはどのような意味があるのか教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 みたまの奉迎奉送ということにつきましては、特に宗教的なものではなくて、厳かな雰囲気の中で戦没者を追悼していこうというような形で実施しているものと、これは過去からのずっと経過がございますので、そういうふうに私は認識いたしております。以上でございます。



◆中西委員 なるほど。ただ、どうしてもこれは一般的な感覚で考えますと、暗いところからみたまの奉迎奉送という、そのスタイルというのはやっぱり神道式かなというふうに思われますので、これもなるべくならば、特に積極的な位置づけとか意味づけがないのであれば、これも改良の余地はあるのではないかなというふうに思います。

 ちなみに、これも他市で、みたま奉迎奉送をやっている近隣市というのはないんですね。南の方に行くとあるというふうにはお伺いしてるんですけど、この北摂かいわいではないように思います。

 それと、ちなみに、この霊璽簿に記されている人たちというのは、どういう人たちなんですか。もしおわかりだったら教えてください。



◎健康福祉部 霊璽簿という、過去帳だということだと思いますけれども、過去帳に記載されているお名前の方は、箕面から出征されてお亡くなりになった方が中心にお名前を記載をさせていただいております。



◆中西委員 ということは出征された方だということですか。念のための確認なんですけども、霊璽簿に記載されている方の霊というのは、それは英霊なんでしょうか。それとも、そういう位置づけではないんでしょうか。



◎健康福祉部 今、先ほど申し上げましたように、過去帳の中に書かれているのは戦没者ということで、箕面から出征された方ということですけれども、追悼式で追悼しているということになりますと、戦没者と、あと戦争受難者ということで、幅広く戦争で被害を受けられた方を追悼しているという趣旨でございます。



◆中西委員 わかりました。あえて英霊という位置づけではないというふうに理解をいたします。

 君が代についてなんですけれども、近隣市の状況では、吹田、茨木、豊中、池田では、君が代を斉唱するということはないんですけれども、これも箕面市はかつてやっていたから、それを踏襲してるというふうにとらえてよろしいんでしょうか。



◎健康福祉部 まず、追悼式についてお答えを申し上げたいと思います。

 先ほどの答弁の中でちょっといろいろ申し上げましたが、基本的には主たる当事者でございますご遺族、その組織でございます遺族会さんがありまして、過去、市としては当事者とそんなお話をさせていただきながら今日までこの形をやってきたということでございますので、そういう意味では全く意味がないということではございません。意図がないとか、そういうことではございません。お互いにその当事者の方々のご意見も酌みながら、今の、今日の形を築いてきたわけでございます。

 それから、国歌あるいは君が代の斉唱につきましても、最近、北摂では随分ちょっと変わってまいりました。ことしあたりから、今おっしゃってた豊中、茨木市さんあたりも国歌斉唱あるいは国旗掲揚をされるようになっております。そういう予定で聞いておりますので、私どもだけが、今しているということではありませんので、そこだけちょっとよろしくお願いしたいと思います。



◆中西委員 なぜこういうことを申し上げるかといいましたらね、箕面市にはもちろんさまざまな宗教の方もいらっしゃいますし、また、在日の外国人の方が約2,000人いらっしゃいますよね。これは、やはりいろんな国の方々も含めて、あるいはその歴史的な経過でこの箕面市に住んでいらっしゃる在日の方も少なからず私はいらっしゃるであろうと思います。そういうことも含めまして、やっぱり箕面市民としてこの追悼式を迎えられるような、そういう形を限りなく追求していくことが、やはり戦争で亡くなった方の痛みをともに分かち合いながら、しかも、これを後々に継続させていく、これ、絶対やっぱり戦争の惨禍というものは、これは忘れてはならないものですし、いろんな形でやっぱり戦争を知らない世代にもしっかりと伝えていくべきであるし、しかも、外国人の多いこの箕面市という特性もございますので、そういうことを十分に踏まえていただいて、本当に何が一番いいのかという方法を考えていただきたいなと思いまして、しかも、今ご遺族というお話もいただきまして、ご遺族の中にはいろんな方もいらっしゃって、実は今の形を少しでも参加しやすい形に変えていただきたいということで、要望書のようなものも市議会もいただきました。

 そういうこともいろんなことも含めまして、一番肝心なのは、やはり戦争で亡くなった方を悼み、そして、二度とこのようなご遺族のつらい思いとか、あるいは戦争をこれからも絶対にしない、平和を維持していくという、そういうイベントをつくり上げていくことではないかなというふうに考えておりますので、これはここでどうこうということは求めませんけれども、その思いというのを十分に酌み取っていただき、今後のご検討の中に入れていただきたいなと要望いたしますので、よろしくお願いをいたします。



○小林委員長 要望でいいですね。

 上島委員。



◆上島委員 関連で。

 戦没者追悼式の趣旨は、さきの大戦においてとうとい命をなくされた戦没者並びに戦争受難者のご冥福をお祈りするとともに、平和への誓い、願い新たに戦争の抑止と恒久平和の実現を推進し、心豊かに暮らせる社会を実現するということでございまして、最近は11月の第2日曜日に実施をされており、これが無宗教の献花方式ということで今行っております。

 それで、先ほど部長の答弁があったとおり、主たる当事者、この戦没者追悼式の主たる当事者は、言うまでもなく戦没者の遺族会でございます。もちろん一般の参加者、市民が来てはいけないというものではないですが、私もずっとこの方参加している中で、ほとんどの方が遺族の方、すなわち遺族会の方でございます。

 ですから、今日までこの戦没者追悼式のあり方についても、遺族会と行政の担当部局の中で今日まで進めてきたわけでありまして、そのいわゆるみたまの奉送、霊璽簿の奉迎等のやり方、それからいわゆる舞台の飾り方等についても、これは遺族会の意向を踏まえた形で今日まで来ておる。それぞれに箕面独自のやり方があるわけなんですが、やっぱり亡くなった方たちに対しての追悼の儀式であって、まさに今我々がこうやって平和に生活しているということは、戦時中の亡くなられた方の犠牲の上に成り立って今日の我々があるということを踏みしめて、その方たちに本当に追悼の誠をささげるという意味での戦没者追悼式であろうかと思うんです。

 それで、今いろいろと要望が出ておるとかいうふうな話がございましたが、やはりその要望云々が出ておることについても、その大多数の方はどういうふうに感じておられるのかということを、やはり遺族会であれば、遺族会の意向はどうであるかということを十分把握しながら、今そういう形で進めてもらっていますから、そういうところはぶれることなく、行政としてしっかりやっていただきたいと思いますが、答弁を求めます。



◎健康福祉部 昨年の決算委員会の中でも市長からご答弁させていただいたと思いますけれども、今日ある追悼式のあり方につきましては、今、上島委員からお話がありましたように、遺族会さんと十分協議した中で現行の形をやっておるという経過がございますので、今後いろんな市民の方のご要望があろうかと思いますけれども、その部分につきましても、遺族会さんと十分協議した中で今後のあり方については考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○小林委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 194ページの社会福祉協議会補助金について質問させていただきます。

 1億1,138万何がしかの補助金が出ているわけですけれども、これが前年よりかなり大幅に増額になった理由について聞かせてください。



◎健康福祉部 済みません。

 前年度が1億200万ぐらいでした。今年度が1億1,138万ですね。済みません。主な増額の部分につきましては、人件費が600万円、それと、あと小地域ネットワーク活動推進事業というのが、これが社協に補助金が入っていたのが、市を経由して補助金が入るようになりました。そのあたりでちょっと、小地域ネットワーク活動推進が16年度の426万円が、844万円というような形に増額されております。このあたりでの増加です。以上です。



◆牧野[直]委員 昨年、システムが何か変わったということでちょっと聞いておるんですけれども、ちょっと今人件費のことも出ましたんですが、この全体の補助金のうち、人件費部分に相当する補助金額というのは幾らになるんでしょうか。



◎健康福祉部 人件費相当額が7,632万8,975円、17年度決算でそうなっております。



◆牧野[直]委員 といいますと、全体の補助金の中のかなりの部分が人件費であると、3分の2程度が人件費であるというふうに考えられるんですけれども、これは社協の職員の方々への補助ということですよね。

 市の方からも出向されていると思うんですが、そのスタッフの職員の数というのは何人ですか。



◎健康福祉部 17年が3名ですね。



◆牧野[直]委員 現在も同じ人数でしょうか。



◎健康福祉部 現在は4名になっております。



◆牧野[直]委員 社会福祉協議会の方で、経営改革計画を出されているのが、これ、平成16年の3月でしょうか。この中でやはり今後の経営改革の一つのメニューがたくさん書かれている中で、行政職員の派遣を取りやめ、早期プロパー化を図るというふうになっているんですが、この辺については、今どういうふうな検討がされているんですか。今ちょっと3名から4名って、ふえているというふうな報告がありましたんですが。



◎健康福祉部 社協につきましても、ほかの外郭団体と同じで、経営改革計画を策定しまして、自主自立に向けての努力はしております。ただ、ほかの外郭団体と少し違うのは、社協が市から受託している事業が、現行まだたくさん残っております。その辺の関係で、委託事業の整理も含める中で、人員についてもプロパー化を図っていきたいというふうなことで、現在検討中ということで、まだ具体化には至っておりません。



◆牧野[直]委員 ということは、そういう市の委託事業の今後の整理も含めて、そういう方向の中でということなんでしょうか。つまりどういう、今のはどういうことなのか。



◎健康福祉部 まず社会福祉協議会に現在お願いしていますいわゆる老健施設、あるいはそれ以外にも在宅ケアセンターの運営とか、さまざまな事業をお願いしております。それにつきまして、それぞれ国の法律も含めて改正されてきております。そういう国の改正状況も見きわめながら、社協が自主自立する方向で検討していきたいというふうなことで考えております。



◆牧野[直]委員 いろいろ大きな組織ですので、そしてまた事業も大きいですし、地区のいろんな細々した地域のネットワークづくりのもともとの互助組織という部分と、事業が非常に介護保険事業とかにもかかって、たくさんの今、事業を抱えている大きな団体でもありますので、なかなかほかの外郭団体のようにはいかないかなと思うんですけれども、私、この、例えば2000年の介護保険が導入されるときに、やはり社協の今後の非常に危機感を持って、地域いきいきプランというのを作成された、こういうのを作成されたということの中に、かなり改革プランをもう既にみずからつくっておられるんですよね。

 この経営改革というのは、各それぞれ箕面市の外郭団体に続いて経営改革法をつくりなさいというふうなところでつくられているかと思うんですけれども、こういうみずから社協の中から、やはり職員のさまざまなそういう分析調査報告書に基づいた改革案をつくっておられて、しかも、私も知らなかったんですけど、それの進捗管理をしながら、次、第2次地域いきいきプランというのを社会福祉協議会みずからがつくっておられるということで、1つずつそのメニューも含めて書いておられて、例えばその組織の変革、かなりの機構改革も含むこととか、それから、職員の意識改革についてもかなり具体的なプランをつくっておられますのでね、こういうことを実行していくには、いわゆる事務局長に当たる方が、長い目でもってその改革の行く末を見続けていくような体制が必要だろうと。市の出向職員が何年か置きに交代するようなポジションではなくて、やはりそこの社協の長期的な改革に着手する人が職員の中から出てくるのが一番ふさわしいというふうに思っていますし、そういう力をかなり蓄えてこられているんじゃないかというふうに思いますので、行政の方としての考え方もあろうかと思いますけれども、今後、いろんな今の指定管理者制度ということを、新たにこういう状況の中で、今後、社協がめざす役割、それから地域包括支援センターという生活圏域での中でのネットワークづくりとか、新たなまた重要な部分も担っていかれるわけで、そういうことを考えますと、長期的に見ると、そこを担われる方というのは、やはり社協みずからの中にずっと力を没頭できる方の方がいいんではないかというふうに思うんですが、その辺の考え方についてお聞かせください。



◎健康福祉部 プロパーさんがずっと安定、固定でいいのか。それで、派遣職員が。結局、二者択一で実はないと思っています。原則は、今、理事が申しましたように、自主独立ですから、そういう意味は、最終はそういう形が望ましいのかもわかりませんが、現時点では二者択一ではないと思っております。

 私どもとしては、今年度も社協さんからの研修もお受けをし、いろんな形の中で社協の将来を見据えて、人材育成という観点では協力をしているつもりでございますし、社協さんも将来に向けてどのような体制がいいのかを常々、法改正の中でいろんな制度が今変わっていますので、模索をされているというのが、先ほど理事が申し上げましたように、まさしくその最中でございます。

 そういうことを念頭に、これから展開される事業の部分と、それから社協でないとこれはもう絶対できません地域の分と、そういうことをどのようにすみ分けをして対象を決めていくのか、これは現在の会長さんも非常に努力をされているところでございますので、私どもも一緒になって、そのことについてはともども協力しながら検討し、いい形を模索していきたい。これはもう常にそう思っていますんで、よろしくお願いしたいと思います。



◆牧野[直]委員 そういう人事体制の中で一番ネックとなるのは、やはりその事務局の長となられる方の、その辺の力というのは非常に大きいかと思いますんで、急に大きくというのは難しいかもしれないですけど、方向性を持って、そういう人事にしていただきたいというふうに思っております。

 それと、同じ、この経営改革についての進捗管理というんですかね、これはどなたがなさるんでしょうか。



◎健康福祉部 この社会福祉協議会経営改革計画につきましては、毎年、調書を企画の方から健康福祉部経由で社協に送りまして、それを社協から出していただいて、社協と健康福祉部、企画、3者で協議して進行を管理していっているというような状況でございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 そういうところできちっとチェックをされているということなんですけれども、ここには別に先ほどのプロパー化のことも含めて、年次的な目標というふうなのはちょっと書かれておりませんので、例えばそのプロパー化も何年をめざすとかいうふうに、こういうふうにはないわけですけれども、その改善方針の一つに、弁護士や保健師、看護師等の専門職により構成する、第三者で成る運営委員会等を設置するという項目があるんですけれども、これは現在どのように、それは設置されているんでしょうか。それとも、今どういう状況なのか教えてください。



◎健康福祉部 今現在は設置されておりません。



◆牧野[直]委員 今後設置される予定とか、今検討されているとかいうようなことはあるんでしょうか。



◎健康福祉部 経営改革計画が16年度から20年度に向けての5年間の計画ということになっておりますので、今現在検討中ということで、20年に向けて検討しているという状況でございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 はい、わかりました。一応年数を区切っての経営改革計画ですので、そういう目標を持ってされていると思いますし、また、先ほどの社協さんがみずからつくられたいきいきプランも、かなり年次を区切った目標を持って進められていますので、そういう中で社協としてのみずからのこういうプランを実現しながら、また、市の方の全体としての経営改革に沿った改革が進められるように望んでいます。

 あと、事業については、いろいろこの前のときにも老健施設の問題とかもちょっと委員会で出ておりましたけれども、やはり社協として今まで培ってこられたノウハウ、あるいはやはり地域の実情を一番よく把握される立場におられるわけですので、そういう地域の状況を把握しているというメリットを生かしたそういう事業展開ということに今後力を入れて、また、そういうことに特化していかれるような方向が望ましいんではないかと思いますけど、これは社協さんの今後の方針の問題にもかかわりますので、一応そういうことを要望しておきます。



○小林委員長 ほかに、民生費の関係で。

 中西委員。



◆中西委員 205ページにあります老人福祉費の項目の中で質問させていただきます。

 長寿祝い金についてなんですが、この事業につきましては、これまでさまざまな議論を経て今日の形態になったということで了解しているわけなんですけれども、今後の事業のあり方を検討する上でも、まずこの2005年度に実施されたこの事業の意義であるとか、あるいは受給される方々の声などを再度確認しておきたいと思いますので、ご報告の方をよろしくお願いいたします。



◎健康福祉部 長寿祝い金贈与事業でございますが、平成17年度におきましては、長寿祝い金と申しますのが、77歳、88歳、99歳、100歳以上の方に敬老月間にお金、7,000円なんですが、一律7,000円をお贈りするという事業でございまして、17年度におきましては、77歳の方が843人、88歳の方が261人、99歳の方が20人、100歳以上の方が30人ということで、それらの方に民生委員さんを通じて祝い金を、お一人につき7,000円をお贈りしたというようなことになっております。

 それで、その反応というか、市民の方からのお声なんですが、感謝の気持ちの手紙をいただいたり、民生委員さんを通じて、ありがたいことですというようなお声はいただいております。以上でございます。



◆中西委員 今、喜んでおられる方の声というのを少し紹介していただいたんですけれども、担当部局としては、この事業の意義というふうなものをどのように考えておられるのでしょうか。



◎健康福祉部 この事業は、以前、13年度までは70歳以上の高齢者全員に長寿祝い金をお配りするというような事業であったわけですが、ちょっと余りにも膨大な費用がかかるということで、さまざまな議論を通じて見直しされて、現在に至っております。

 やはり市として長寿をお祝いする、そういう節目節目にお祝いするというようなことは、やっぱりこれまでの箕面市の発展に尽くしてこられた方々にお祝いするということは必要なことかなというようには感じております。以上です。



◆中西委員 わかりました。

 個人給付という形ではあるけれども、事業としての意義があるというふうにこちらは理解しているわけなんですけれども、例えばこれ、当事者の方にお渡しになるときに、いわゆるお祝い金だけをお渡しになるんですか。それとも、あと何かご一緒なんですか。



◎健康福祉部 民生委員さんを通じて、封筒に「祝長寿」と、で、箕面市と書いたものと、あとは添付のお祝い状をつけて、お金を入れてお渡しするというような形になっております。以上でございます。



◆中西委員 提案というほどではないんですけれども、やはり基本は長寿をお祝いする心をやっぱり届けるということであるかなというふうにも思いますので、できれば、例えば地域の園児や児童なんかの絵手紙であるとかというものも一緒に添えてあげたら、地域で、そしていろんな世代も含めて長寿をお祝いするよという心も一緒に届けられるかなという気もしますので、そういうことも、またもしよろしければご検討いただけたらと思います。

 要望ですので。



○小林委員長 答弁はいいですね。



◎健康福祉部 市がお渡ししている長寿祝い金については、今、課長の方からご報告した内容ですけれども、中西委員がご提案になりました内容につきましては、社会福祉協議会の地域福祉会さんの方が、さまざまな地域の事情に合った形で、地域にお住まいの高齢者の方に、今おっしゃった、お花を持っていったり、あるいはお手紙を持っていったり、あるいは学校の給食会というんですかね、世代間交流の場を設けたりという形で、地域でさまざまな取り組みをされているということをご報告します。



○小林委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 198ページの老人福祉センター費についてお尋ねいたします。

 この松寿荘の利用状況なんですけれども、大体どのぐらいの方が現在利用されているか。

 また、その数字の動向ですね。この、例えば5年ぐらいの増減についても教えていただけますか。



◎健康福祉部 まず老人福祉センターにつきましては、1日現在、17年度平均で244人の方々がご利用になっております。

 過去5年間、13、14、15、16、17ですね、大体平均値が244人ということになっておりまして、年間のご利用人数も、多少でこぼこはございますが、7万1,000人前後という、ほぼ前年度と横並びの数字、増減幅につきましても大体プラス・マイナス2%、多くて3%という内容になっております。

 あと、通所というか、ご利用をなさっている方々の年齢構成につきましては、年齢層によって3%以上の幅がございますが、おおむね前期高齢者、後期高齢者、60から75未満の方、75以上の方々という割合は変化はございません。



◆牧野[直]委員 例えば利用される地域性ですね。地域の、全市の中での状況というのはどうなんでしょうか。



◎健康福祉部 地域性につきましては、平成17年度から一応統計をとりまして分析をしているところでございますが、基本的に地域の高齢者数に対してご利用者が多い地域、ということはやはり地元ということで、稲地域、船場、坊島が大体地域の高齢者の5%以上の方々のご利用があると把握しております。

 止々呂美につきましては福祉バスの定期便ということで、遠方ではございますが、利用率は特に高くなっております。以上です。



◆牧野[直]委員 近くの方は多分バスとかは使わないで徒歩で、私もちょっとこの前松寿荘に行っていろいろ館長さんからもお話を伺ったりしたんですけれども、やはり近くの方は歩いて来られているというのと、それから福祉バスを使って来られているということなんですけれども、その全体の数としてはほぼ変わらないということなんですが、例えばその利用目的というんですか、来られている、何をそこに求めて来られておられるのかというようなこととかはつかんでおられますでしょうか。



◎健康福祉部 正式に全ご利用者にアンケートをとったとか、そういうものはございませんが、男性の方々については、囲碁、将棋、マージャン、卓球ですね、女性の方については詩吟とか社交ダンス、そういったクラブ活動を目的に行かれる方々、また、今回、アスベストの工事ということで、9月15から10月の15まで、1カ月間本館を閉鎖いたしました。ご利用者の入浴のご希望が多いということを配慮いたしまして、新館部分のみ、ですから、通常の公共スペースのパブリックスペースの半分以下ではございましたが、おふろと新館部分のホール、講座室等は開館いたしました。かなり人数が落ち込むんであろうかなと想定はしておりましたが、通常244人に対しまして、これは平常200人以上のご利用があったところでございます。

 この点からかんがみまして、クラブ活動以外に行き先の確保というんでしょうか、行き場が一日遊べるところというんでしょうか、そういう場所の確保、ご利用も一部含まれると。クラブ活動以外に一日ゆっくりおふろに入ってのんびり過ごす場所、そういう目的も多々ございますので、それらにつきましては、今後意向調査なり現状の把握、どういう目的でご利用なさっているのか、把握に努めていきたいと考えております。



◆牧野[直]委員 私も訪れて、いろんなその来られる方の状況を見せていただいていると、やはり来て、バスで来られて、そして、やっぱりおふろが一番人気があるということで、入浴を目的に来られている方が非常に多いということもちょっとお聞きしまして、ひとり暮らし、高齢になると、なかなか自宅でおふろをわかして、後おふろの掃除もありますのでね。もうそのことを考えると、そこでおふろに入れるし、また、食堂が非常に低料金なので、そこで食事をしてというふうに過ごされる方が非常に多いんじゃないかなということと、長年あそこでずっと職員をされておられる方から、最近の傾向としては、60代の男性が何か多く見受けられて、シルバーに行っても仕事はないし、こっちに来たよというふうな、そういうふうなことも、そういう方も多いみたいですよというふうなお話もありましたんですが、これからの高齢者の箕面市内での居場所としては、老人福祉法にのっとったこの施設だけでは、今後の団塊の世代を含めたいろんな選択肢、受け皿づくりというのにはちょっとここの松寿荘だけでは限界があるんではないかというふうにも思いますので、それで、まだまだ60代の男性の方が特に多くなっているという傾向は今回の調査の中ではデータとしては出てきてないんですけれども、今後はそれは十分予想される問題ですので、その方々が箕面の中でもっとこういろんな、今まで会社で働いてこられた力を地域に還元していただくというか、活躍していただくような場づくりというのはこれから非常に求められてくると思いますのでね、そういう意味で、松寿荘へ来られている方を通してそういうニーズ調査、意識調査なんかをしていただいて、今後、松寿荘だけではなくて、市内にどういうふうなそういう場所を、機会を、そういう仕組みをつくっていくかということの一助にしていけるんではないかというふうに思いますんで、今、ぜひ、おっしゃったように、そういう調査、分析をしていただきますようにお願いしたいと思います。



○小林委員長 要望でいいですか。



◆牧野[直]委員 はい。

 それと、続きまして、よろしいでしょうか。

 その松寿荘のところに福祉バスがちょうど来ている場面を私も目撃しまして、松寿荘のところが非常に狭いですので、バスがそこにとまって乗り入れるんですけれども、そこでどっとたくさんおりられて、それでまたそのバスがターンしていくんですけれども、非常に狭いところで、ぎりぎりの運転技術でもってバックして、ターンしていかれるというのを状況を見てましてですね、あのバスはターンしないで市立病院の方には抜けられないんですかって言ったら、途中道路が狭いところがあって対向できないので、あのバスの大きさではちょっと無理だというふうなことだったんですね。

 一応そういう非常にシビアな運転技術の要るようなことを毎日、毎回毎回してられるわけで、今までよく事故もなくてよかったなというふうなことがありますのでね、その辺で福祉バスのちょっと状況についてお聞かせいただきたいと思うんです。今現在は、福祉バスは大型とマイクロと両方あると思うんですが、何台になっているんでしょうか。



◎健康福祉部 大型というのは中型の大きなバスなんですが、それが3台とマイクロバスが2台というような状況になっております。



◆牧野[直]委員 それで、ちょうどこの決算のところに、バスのNOx規制のために更新したと、買いかえたというのが出てたと思うんですが、これはそのうちのどちらのバスなんでしょうか。



◎健康福祉部 マイクロバスがNOx規制にかかりまして、17年度に1台買いかえております。

 それと、18年度の11月にももう1台のマイクロバスがやはりNOx規制でひっかかりますので、これも、これは18年度の話なんですが、買いかえる予定になっております。以上でございます。



◆牧野[直]委員 もしそのマイクロバスの方であると、例えば松寿荘のところでもその辺の苦労をしなくても、コースを変更することによって、もうちょっとスムーズに行き来ができるんではないかというふうに思うことと、また、将来的には高齢者がふえてきますので、もともとは松寿荘の送迎バスから走っている福祉バスですので、最初のバスのそういうキャパっていうのがあるかもしれないんですが、今後そういうふうに、今後のそういう動向を考えると、小さな車でそういうところのスムーズに入っていけるようなバスの方が非常に便利ではないかと思うんですが、今後のそういうバス全体の買いかえるときの計画とか、そういうようなのがあったら聞かせてください。



◎健康福祉部 マイクロバスについては先ほど申し上げましたとおりです。

 あと、中型の大きなバスにつきましては、NOx規制にかかるのが21年、22年というような段階になります。その時点でマイクロバスへの買いかえはどうかというようなご指摘かと思うんですが、今現在、箕面市として公共交通のあり方をどうしていくんかというような検討がなされておりまして、路線バスとこの福祉バスと、その他コミュニティバスというようなもののすみ分けをどうしていくのかというようなことも検討されておりまして、21年、22年時点でそれがまたどのような状況になっているか、ちょっとまだわからない状況ですので、その時点でマイクロバスに買いかえてバス台数をふやしてというようなことは、今現在は検討しておりません。以上でございます。



◆牧野[直]委員 これは決算ですので、一応、今、現状の中で見えてきた問題点を指摘しておくにとどめたいと思うんですけれども、今後、そのいろいろ高齢社会の中でのそういう施設への送迎、あるいは高齢になった市民の方の移動の確保ということについては全庁的に検討を進めて、箕面の実情に合った交通の、バスの大きさも含めた交通の検討がされることを希望したいと思います。



○小林委員長 永田委員。



◆永田[吉]委員 197ページの扶助費。ちょっと以前にお聞きして聞いとるんですけど、再度お聞きしたいんですが、老人医療費の一部負担金相当額等助成費、これについてちょっと説明してください。



◎市民部 この老人医療費なんですが、老人医療は、大阪府と府内の市町村が共同で行っておる福祉四医療のうちの一つの医療費助成となっております。その中の老人医療費、医療助成費といいますのは、通常、本体助成と言っているところなんですけれども、対象となられる方は65歳から69歳のお年寄りの方で、住民税が非課税の方々が対象になっておられます。その方々の医療費ですね、窓口でお支払いになられる、通常であれば3割負担なんですけれども、その方々の医療費を1割に下げるために、2割分を助成をするという制度になっています。その分を箕面市と大阪府で半分ずつ持ち合うという形になっています。

 もう一つの方ですね。老人医療一部負担金というのはどういうものかと申し上げますと、これは65歳以上のお年寄りの方々で、ひとり親家庭、もしくは障害者医療の対象となる方々について、医療費分、また、先ほど言いましたけども、通常でいえば窓口で3割負担となるわけなんですけど、その分を助成させていただく。助成させていただいて、窓口で1日当たり500円をお支払いいただいたら、それで限度額ですよ、それを月2日間お支払いいただいたら限度になりますという形で、月に1,000円までのお支払いでとどめさせていただくための助成をさせていただいているという制度でございます。以上でございます。



◆永田[吉]委員 ありがとうございます。

 一部自己負担金が、医療機関によって1回の負担金が500円と。月に1,000円というようなことなんですが、例えば内科、外科、耳鼻科というように、その科がかわっていくと、その金額はどうなるんですか。



◎市民部 通常、その一つの医院であれば一緒になるんですが、科がかわってしまえば別という形になります。それで、例えば一番分けられるのは、通常の内科へ行かれるんで、歯医者さんへ行きはる。そうなると別々となります。月1,000円、1,000円、2,000円ご負担いただくという形になります。以上です。



◆永田[吉]委員 それの限度額いうのはあるんですか。例えばもっとかかられたら、3カ所、4カ所の診療所へかかられたということで。



◎市民部 これなんですけれども、実はこの医療費助成をさせていただいている対象となられる方々というのは、当然ながら重い病気をお持ちの方とかひとり親家庭の方々とかいうのがありますので、その負担が多くなるのではないか。先生がおっしゃったことですね。1つかかられて1,000円、もう一つかかられたら2,000円、もう一つかかられたら3,000円となるということで、これは負担が大きくなるのではないかということで、この見直しをすることになりました。それがことしの8月からなんですが、幾つの医療機関へかかられても、一月当たり2,500円までお支払いいただいたら、その分はそこで限度額になりますよということで、2,500円以上お支払いいただいた方については後でお返しするという制度に改められたところです。以上です。



◆永田[吉]委員 それで、今お聞きして、ことしの8月というようなことで、今まででしたらそうじゃなかったわけですね。ですから、来年、ことしの8月以降の方はそれ、2,500円マックスお支払いされたら済むということでございますが、そのように、大阪府、箕面市で、両方でいろいろと助成されておるわけなんですけど、いろいろ新聞なんかの報道によりますと、こういったことで救われておる方もいらっしゃるけど、いろいろ負担が多くなって、医者へ行くのをちょっとやめとこか、もうちょっと待ってみようかというような方がふえてきておる。

 また、ましてや高齢者の方になってきたらなおさらのこと、お金また要るわ、孫に小遣いやる方がええのに、私ちょっと我慢しようかというようなことでお控えになる方もいらっしゃるかと思うんですけど、そういうような方が病院へ行くのを控えたがために、今度は病気が重くなってしまったというようなことで、かえって治療代が高くつく、あるいは保険の範囲内でしたらよろしいけども、それ以外に持ち出しが出てくるというようなことが起こるんじゃないかというようなことなんですが、幸いなことに箕面市ではそんなことはないと思うんですけど、病院へ行かなくてお亡くなりになったとかいうようなことじゃなくて、そのような手厚い補助、そういったことをやっていただきたいと思うわけですが、これは23日の新聞なんかにも出ておるんですが、「医療費抑制、時には裏目に」というようなことで書かれておるのが今申し上げたようなことなんですわ。病院へ行くのをちょっと控えたがために病気が重くなって、公的医療保険の財政も助かると思っとったんやけど、実際はそうやないと、かえって病気が重くなって医療費がかさむおそれが出てきたと。

 このような費用抑制の方法、そういったことばかりに気をとられたらあきませんよというようなことを議論しなさいよというようなことでは我々にも教えてくれていますし、自治体の方でも、そういったようなことをこれからも気をつけておかなければならない。きょうは決算ですので先のことは言うたらいかんのですけど、そういうようなことで、これからも手厚い手当は行き過ぎかと思いますけど、一般の人が安心して暮らせる箕面市であってほしい。このように要望しておきますので、よろしくお願いします。



○小林委員長 ほかに、民生費、いかがでしょうか。

 中西委員。



◆中西委員 207ページの老人福祉費について質問させていただきます。

 この中の街かどデイハウス運営事業補助金について質問させていただきます。

 まず、この制度は1998年から大阪府独自の制度として確立されまして、いわゆる自立の高齢者を対象に、介護予防や引きこもり、閉じこもり予防というのを目的として実施されている事業だというふうに認識しておりますけれども、まず、2005年度のこの事業の事業実績、そして評価について教えていただきたいと思います。



◎健康福祉部 街デイの事業実績、検証、効果でのご質問につきましてお答え申し上げます。

 まず、17年度事業実績でございます。街デイ、計5カ所設置いたしておりまして、それぞれに決算額等変わっております。上限額が600万ということで、上限額いっぱいまで活動なさっておられるのが2カ所、1日の利用人数がそれぞれ13人、12人となっております。ほか、3カ所につきましてはそれぞれ約200万円から400万円まで3段階に分かれておりまして、平均の利用人数も6人、7人と、それぞればらついております。

 これにつきましては15年度に2カ所、16年度に一気に3カ所設置いただいたということで、それぞれ利用者の獲得というんですか、それと、あと介護保険への移行ということで、通所の対象者が介護保険に移行になられて、介護保険上のデイサービスの利用になったということで人数の減ということで、かなり年間の対象者のばらつきが出ております。

 事業実績の検証、評価という点でございますが、この事業につきましては閉じこもり予防という観点から、まずこちらの方に通所いただく、閉じこもっている方をここに通っていただく、それ自体がもう事業の効果になるものかと考えています。

 あと、事業につきましても、それぞれにバラエティーに富んだといいますか、そこをメーンにした街デイで、体操とか、そういう介護予防的な部分をメーンにした街デイそれぞれに特色がございまして、統一的な指標いうものがとれておりませんでした。

 今回、介護保険法の改正ということで、介護予防という観点で重要視されておりまして、介護予防には評価が必要ということが国の通知の方に出ております。ということで、それに準じまして、介護予防という観点から、今年度の話にはなりますが、基本的な運動メニュー、体操メニューを、高齢福祉課の方で医療職が中心となって作成させていただきました。そのプログラムに沿って、希望いただいた1事業所ではございますが、そちらの方に試験的にその運動を取り組んでいただきまして、ちょうど半年間たって先般評価が出たところでございますが、街デイの週当たりの利用回数、通所期間の半年なり、長い方ほど体力の向上が図られたという結果が出ております。

 ただ、全体的にケースが10ケース程度と、非常に少ない、期間も短いということで、さらに検証を深めまして、どこの街デイでも、基本的な部分はお願いできるような形で検証は深めていきたいと、このように考えております。以上でございます。



◆中西委員 ありがとうございました。

 一定程度の効果が徐々にではあるけれども出ていそうだというような感じかなというふうに考えているんですけれども、今後も街デイが拡充されていく方向にあるかなというふうに思うんですけれども、介護予防という観点からね、その辺は今後の見通しについてはいかがでしょうか。



◎健康福祉部 街デイにつきましては17年度が5カ所ということで、以前の委員会でもご答弁申し上げましたように、東部地域がその空白という形で、さきの議会の方で、1カ所の増設という形で認めていただいております。合計、今6カ所ではございますが、現在活動中の事業所もございますので、その辺、対象者、事業動向、活動実績を見きわめて、今後また必要かどうか、その辺は検討していきたいと、このように考えております。



◆中西委員 地域における街デイの役割というのは、重要度といいますか、需要はあるかなというふうには考えているんですけれども、今後のことなんてあんまりおっしゃれないかなというのもあるんですけれども。

 さて、新規事業の開設にかかわることでちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、まず、街デイを新規に起こすときに、そういう街デイの支援事業の補助金交付までのスケジュールというのはどういうふうにやっているんですか。簡単で結構なので、ちょっとご説明いただけますでしょうか。



◎健康福祉部 街デイでございますが、府の要綱、まあ市の要綱もそうなんですが、既存の施設を活用して、介護予防と閉じこもり予防について活動している非営利組織を支援する、そういう事業目的ということで、試行といいますか、何カ月間かの活動実績を市の方で見させていただく。その間に何回か訪問もさせていただいて協議もさせていただく。そういうことで、実績、それと利用人数がそれだけ、最低人数が1日当たり5人で、平米数も3平米以上ですか、という施設的な面、メニュー的な面、いろんな諸条件について確認させていただいて、今後継続性も認めていくと。そういう判断に基づいて、今、議会の方にご提案させていただく、そういう内容になっております。

 提案をご承認いただいた後は補助金という形で、初度上限100万円、それからあと、事業実績に応じまして、補助金、運営補助ですね、そういう形の支援になっております。



◆中西委員 ということは、要するに、支援が認められるまでに数カ月かかるというふうに考えていいんですね。大体最短、最長、どれぐらいかおわかりになりますか。



◎健康福祉部 いつからいつまでという点は決めておりませんが、最低でも3カ月、半年、そのぐらいは活動実績は見きわめていきたいと。市の補助金という性格上、むだにできないお金ですんで、必ず検証はその程度は必要かと考えております。



◆中西委員 ありがとうございます。

 そうですね。確かに補助金事業なので、しっかり見きわめながら補助金を交付するというのは、それはとても大事なことかというふうに私も考えます。

 それで、その場合、実施主体がこれは住民参加型の非営利団体という、そういうことになっておりますので、当然のことながら、資金も潤沢でない場合が多々予想されると思うんですね。

 例えば初度設備補助金交付というのがあるかと思うんですけれども、その交付についても若干の配慮が必要かなというふうには思うのですけれども、この初度設備品の考え方について質問したいんですけれども、まず備品購入や施設改修については、市町村と協議をしながら進めるということになっていたかと思うんですけれども、この場合の備品とか改修費というのはどういうものを指すのか、教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 設備関係につきましては、手すりでありますとか、玄関、上がりがまちのスロープ、そういった改修工事、あと、設備につきましては、介護予防とかいろんなデータに使いますパソコンとか、ダイニングテーブル、家具ですね、そういった形で今後とも継続性が見込まれるデイ事業の支援となるような物品につきましては支援、補助対象ということで、その場で食事もつくりますので、ガスこんろですとか、かなりの部分が補助対象に含まれております。



◆中西委員 要は、街デイとして運営するに必要不可欠なものというふうに考えたらいいと思うんですけれども、現状では、これは例えば認められるまでに最低約3カ月ぐらいかかるということなんですけれども、すると、3カ月前にそろえた備品等については補助できるんですか、できないんですか。



◎健康福祉部 現行の補助金制度上は、それはできないです。

 それまでに当然議会にも判断いただく。それまでの予算計上前での支出になりますので、現在のところは全く想定してないと。

 過去にも5件ございまして、ちょっと調べてみたら、当時の前任者にも確認しておるんですが、特にそういう問題点もなく、購入物品につきましても、先ほど申し上げましたパソコンですとか、今後の事業展開により必要なものということで、特に問題点もなく事業は進んできたと、そのように認識はしております。



◆中西委員 これまでは問題がなかったということなんですけれども、今後どれぐらいの規模、あるいは実施主体の方の経済力がどうかということも、それはいろんなことが想定できると思うんですね。

 ちなみに、高槻市に聞きましたところ、高槻市ではおよそ3カ月にさかのぼって、この初度設備費に関しては市が認められる、必要と承認したものに関しては認めているという事例があるわけなんですね。

 これ、大阪府の事業でありますので、府から異なった運用が今されているというのは、ちょっとこれはぐあいが悪いかなというふうにも考えます。できることならば、これは本当に住民参加型の非営利組織団体さんがやるっていうことにもなっていますので、そう資金も潤沢ではないということも考慮をいただきましてですね。これまでは多分そういう取り決めで箕面市の方も運用をしていただろうと思うんですけれども、もう少し他市の実態もお調べいただきまして、なるべく実施される方の身になった、そういう適用がなされるように。これは要望させていただきますので、要望にとどめておきますので、よろしくお願いいたします。

 それからもう1点ちょっとお尋ねしたいんですけれども、大阪府が、大阪街かど福祉ネットワークという形で、街デイ実施団体による連絡会というのを位置づけているかと思うんですけれども、その中で実態把握であるとか利用状況であるとかという確認等を行っていくんだというふうに聞き及んでいるんですけれども、この件につきまして、もし何かご存じでしたら説明をお願いしたいと思います。



◎健康福祉部 府の連絡会につきましては、今年度、府で開催されました街デイの説明会、その場で府の方から我々市町村に説明があったような次第で、状況については正確には把握できておりません。府の方から直接、各街デイさんの方に通知なり行っているようですので、その辺につきましては再度情報の把握に努めたいと考えております。

 連絡会ということでございまして、箕面市の方におきましても、現在、各5カ所の街デイさんで、1カ所ふえておりますので、その辺につきましては、今後、介護予防の共同のメニュー化とか、いろんな情報共有の場も必要となってきますので、現在、各事業所さんの方と交渉というか、打診中という状況になっております。

 今年度中にはそういう、箕面市でも、連絡会の方は立ち上げていきたいと、そのように考えております。



◆中西委員 もう最後にいたしますけれども、今ちょっと説明をいただいたんですけれどもね。私はその街デイをやっていらっしゃる方々の情報共有であるとか情報交換であるとかというのはとても大事なことだなと思って、それは進めていただきたいと思うんですけれども、ただ、その画一的なサービスというものにならないように。地域の特性とか、やっぱりその実施されている規模も全然違いますし、利用者さんもそれぞれ特性がございますので、なるべくその地域の特性と、それからその質的な向上がお互いに図れるようなというような位置づけで進めていただけるようにお願いしたいと思います。

 今後、介護保険制度の中に位置づけられている介護予防と、その街デイの位置づけ等というのが、これ、今後どんどんとしっかりと議論していかなければならないというふうにも思っておりますし、地域包括支援センターとの連携とか特定高齢者の問題とか、いろいろかかわりが深いものになってまいりますので、これは決算ではなくて、また次の機会での議論かなというふうに思いますので、今後とも建設的な議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○小林委員長 民生費、ほかに。

 まだありますか。ほんなら、休憩、先させてもうていいですか。

 そうしましたら、15分間休憩ということで、25分に再開をしたいと思いますので、今から暫時休憩したいと思います。よろしくお願いします。

    午後3時8分 休憩

    午後3時25分 再開



○小林委員長 引き続いて委員会を再開していきたいと思います。

 では、早速ですが、民生費、引き続いて質疑。

 永田委員さん。



◆永田[吉]委員 233ページの生活保護費の扶助費、これについて、ごく簡単にお尋ねします。

 この市勢年鑑を見ましても、非常に生活扶助をお受けになる方がふえてきております。平成13年が6,000人ぐらいだった人数が、平成17年には8,600人と、2,600人もふえておるというような状況なんですが、経済が非常に停滞しておったというようなこともあったでしょうし、企業のリストラ、そういったものに遭われて、収入がなくなって生活保護をお受けになるというような方もいらっしゃるかと思うんですが、これだけの2,600人ふえた原因は何だとお考えになっているか。そういったデータがあるんであれば、ちょっと教えてください。



◎健康福祉部 生活保護世帯が非常にふえているというようなご質問なんですが、これは今、委員さんおっしゃられたように、やはり経済が停滞していたとか、リストラとか離婚とかいうようなことが、いろんな理由がありまして、これはもう全国的な傾向でふえております。

 例えば全国的な数字でいいますと、例えば95年以降、生活保護ふえておりまして、95年と、例えば2004年の比較でいいますと1.6倍、保護費についてはこの10年間で約1兆1,300億円ふえてると。現在総額が2兆5,000億円ぐらいなんですが、それぐらいふえてるというような状況でございます。以上でございます。



◆永田[吉]委員 新聞、テレビ、ラジオなんかでも、全国的にふえておるというような報道もなされております。箕面市もそれと同様ふえておるというようなことなんですが、きょうの新聞、今ちょっと図書館へ行って調べてきたんですけどね、この生活保護制度、これを知らないという人がいらっしゃるというようなことが報道されておるんです。箕面市ではそういったことはないやろうと思うんですが、民生・児童委員さんが頑張っていろいろ地域のことも調べていただいておるやろうさかい、そういったことはないと思うんですけど、どうしてそのようなことがわかったかといいますとね、この50歳の男性なんですが、サラ金からお金を借りた。それを返していこうとしてやっとったんやけど、病気、肺結核ですか、になって返せなくなったと。で、訴訟になって、簡易裁判所の方で少しずつ毎月返しなさいよということで和解になったというようなことなんですが、それにしても、和解したんやけど、その後も決まった収入がなかなか得られないと、要するに職につけなくて、月々10万円しかもらえないと。そのうちの4万円が家賃やし、それで、光熱費取って、結核の通院費、そういったものでやっていっとったら、とても生活できないということで、またサラ金からお金を借りて、それが400万円ぐらいになって、もうとうとう自己破産したと。で、弁護士さんに話ししまして、どないしてこれやったらええのやろというようなことだったんですが、いやいや、それは生活保護を、あんた、もっと前に申請して、受けれる資格は持ってたのに、何で受けなかったの言うたら、その人は、その言葉は知ってた、生活保護というような制度を知ってると言うんやけど、自分はそうやって何がしかのお金をもらって働いとるさかい、そういったような対象にならへんやろうと、そういうふうに思いましたんで申請しなかったと。実際、そういう制度は自分は受けられないと思い込んでいたというようなことなんです。

 そのような人が世の中にいらっしゃるということを一つ覚えておいてほしいんですが、箕面市の場合、そうやって民生委員さんが各地域でご活躍いただいて、そういったことがないようにお調べもいただいとるやろうと思うんですが、民生委員さんがそのようなケースで箕面市に、これは生活保護を受けなさいよといって申請されるようなケースはかなり多いんですか。ちょっと教えてください。



◎健康福祉部 民生委員さんからご相談があるケースもありますが、その、かなり多いと。例えば昨年の申請件数が箕面市で120件、そのうちの、ほんなら、民生委員さんから何件ぐらいやいうたら多分10件ぐらいかなというような、ちょっときっちりした統計がございませんので申しわけないですが、その程度やと思います。以上でございます。



◆永田[吉]委員 結構です。

 知らないと言う人がないように、これはしておいてほしいというのが私の一つの願いでありますし、もう一つ、同じように新聞に、これも書かれておるんですが、今までそうやって生活保護をお受けになっていた方を自立させていこうという政府の動きがあるんですね。そういったために、5年間を限度として生活扶助をするというようなことで、その間に自立できるようにいろいろアシストしていこうというようなことなんですが、今、箕面の場合、そうやって生活保護をお受けになっておる方に自立させるような働きかけ、あるいは指導をされてるかされてないか、それを教えてください。



◎健康福祉部 生活保護法と申しますのが、生活に困った方への最低生活の保障と自立への支援という、2つの目的を持っております。それで、どこの福祉事務所でも同じなんですが、箕面市におきましても、最低生活を保障しながら何とか自立していただこうというような取り組みを、ケースワーカーが中心になっていたしております。

 それで、箕面市の場合、今年度から就労支援相談員というような者を特別職非常勤で置きまして、特に就労について特化して支援していこうというようなことで、4月から取り組みをいたしております。以上でございます。



◆永田[吉]委員 国からそうやって決めていく前に、箕面市は率先して制度をつくっていこうというようなことでお取り組みいただいておることに対し、敬意を表します。

 そういったようなことで、できるだけ自立していただくというのがやっぱり本旨だと思うんですよね。いつまでも補助を受けとるというようなことも自分のプライドも許さないというようなことにもなってきますしね。そのような制度をぜひ早く進めていっていただきたい、このように要望しておきます。



○小林委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 先ほどちょっとお聞きするのを忘れた部分なんですけれども、192ページの保健福祉苦情処理専門員報酬というのが出てますが、その苦情処理についてちょっとお尋ねしたいんです。

 苦情処理の取り組みについての今年度の実施報告書というのがちょっと出されておりますが、いろんな苦情の処理の解決の状況とかも書かれているわけなんですが、この中に、先ほどちょっと福祉バスのことを言いましたけれども、福祉バスに関する苦情がかなり多くて、この年度についてはいろいろこうトラブルがあったのかなというふうに思いますけど、そのあたりの状況についてちょっと教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 福祉バスの苦情についてのご質問ですが、この17年度におきまして、これはあってはならないようなことが起こってしまったといいますのが、こう行って、コースをこう回りに回っていかないといけないのをその逆回りに回ってしまったというようなことがありまして、その苦情が上がっております。コース間違いで、それで待っておられた方々に非常にご迷惑をおかけしたというようなことがございました。そのことでよろしいですか。



◆牧野[直]委員 そういう状況があったということもここに書かれているんですけれども、そのほかにも利用のされている方から特にたくさん出ているのが、時間よりも先にバスが発車してしまったというのが結構あるようなので、福祉バスの回数というのは本当に限られていますので、その時間に来るだろうと思って行ったらもう既に出た後というのをね、これは本当に困られると思うんですが、その辺はどうだったんでしょうか。



◎健康福祉部 早くバス停に着くというのは、非常に、今おっしゃられたように、バスが1時間に1本とか、それ以上の間隔でしか来ませんので、早く着いて行ってしまったら相当待たないといけないというようなことがございまして、常々注意して、早く着きそうであれば、手前で待機できるところで待機しておくとかというようなことを申しておりますが、それもちょっとたまたま早く着いて行ってしまったというようなことがあったようです。これにつきましては、担当者を呼びまして厳重に注意いたしたところでございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 コースの間違いとか、今のようなこと、あるいは運転が粗いとか、最初のころ、いろいろそういう苦情があって、一度契約を解除して今の阪急バスさんに委託することになったと思うんですけれども、こういうふうないろんなそういう状況を見て、その対応を、後どんなふうにされているのかですね。その辺は何か取り組みをされていますか。



◎健康福祉部 おっしゃるとおり、苦情がなかなか減らないというようなことで、ことしの9月の末の2日間ですが、阪急の方からも隠れたいうか、運転手にないしょでそういうチェックをする人がバスに乗り込みまして、全運転手に対してチェックをかけました。それで、それに基づいて、翌々日ぐらいに、今度はその評価をもとに、実際に運転手に対して指導員がマン・ツー・マンでつきまして、運転指導なりサービス向上の指導をいたしております。それが10月の初めぐらいにやっております。そういうことで、こういうような取り組みを継続してしていくことでサービス向上につながっていくかなと考えているところでございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 そういういわゆる覆面で入られるのというのは、ずっとそういうのを続けられるんですか。



◎健康福祉部 苦情がどの程度減るのか、そういう状況を見ながら決めていきたいと思っております。



◆牧野[直]委員 なかなか、そういう中でそれが改善されていけばいいんですけれども、そういうときには改善されても、またもとのもくあみということもありますのでね。

 ちょっとこれは提案なんですけれども、やはり福祉バスを待たれているところ、ライフプラザのあの待合というふうなところで結構長いことお待ちになっている方もいらっしゃいますし、また、そういう停留所で待っておられる方、あるいはバスの中に乗車しておられる方も含めて、何かそういう、業界なんかでよくやるんですけれども、サービスについてのアンケートですか、お客様の声というのはよくいろんなところでありますけれども、そういうことを聴取するような機会をつくって、待っている間に、待ち時間にそれを書くとか、やっぱりそのときは乗っている最中で書けないけども、おりたときにね、あるいはまた、同じリピーターの方が多いと思いますので、次に乗車したときにそれを提出するとか、何かそういう声を日常的に出せるような体制というのがあればなと思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。



◎健康福祉部 やはり運転手の対応というのが、この福祉バスにとって一番大切だと思っております。そういうことにつきまして、ですから、サービスの向上につきまして、その、今ご提案のありましたことも含めまして、前向きに、できるものから取り組んでいきたいと思っております。以上でございます。



○小林委員長 民生費、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 いいですね。そうしたら、衛生費の方に移ります。衛生費。

 上島委員。



◆上島委員 衛生費。243ページの市営葬儀業務委託5,271万2,750円でございますが、この内訳についてお伺いします。



◎市民部 失礼します。

 17年度の決算額の内訳でございますが、市営葬儀の一応区分がございますが、全部をご使用になられた方が39件、一部をご使用、もしくは聖苑をご利用のための市営葬儀をご利用になった方が205件、合わせまして244件の利用の合計でございます。



◆上島委員 それと、決算額のこの内訳なんですけど、使用料、委託料、2つですね。その差し引きについてお答えいただけますか。



◎市民部 今のが委託料ということで、業者に支払う委託の合計額ですが、一方で、使用料ということで利用された方から料金を取っております。そちらの方の合計額が3,146万1,000円ということで、大まかな内訳が、聖苑でご利用になった方が202件、聖苑以外でご利用になった方が残りの42件ということになってございます。



◆上島委員 まあこっちで答えますわ。17年度決算では5,271万何がしかのうち、使用料244件分を差し引きますと、差額で2,125万1,750円。要は、約2,100万円が税金を使って市営葬儀をやっているという状況でございますね。

 ここで改めて聞きますけど、この市営葬儀の意義、目的と、なぜ指定業者が必要かということについて伺います。



◎市民部 この市営葬儀は昭和34年から実施しておりまして、市民生活の改善の一環としまして、市民の簡素、かつ厳粛な葬儀の執行に資するということを目的にしております。

 また、指定業者に関しましてですが、葬儀自体突然訪れることが多々ございまして、遺族の方、深い悲しみの中で葬儀を行うわけですから、その方々に安心して葬儀が提供できるように、実績のある業者を指定しておると、そういう形で、現在3社を指定してございます。



◆上島委員 まず目的については、昭和34年からここで質素、かつ厳粛な葬儀ということで実施をされているわけなんですが、私の家内も34年生まれですので、既に47年経過しているわけですね。この34年当時と比較しましても、事業者の数もサービスも格段に内容が充実しておるわけです、当時と比べてですね。ですから、現実を踏まえて形態を見直す必要があるということは、ここ二、三年ずっと申してきておるところでございます。

 それから、指定業者についても、昭和62年から、これ20年にわたって、20年近く3社が独占している状態でございます。結局3社が独占という状態で、ある意味で機会均等のチャンスを逃し、規制緩和の流れからいっても、現在ある参入障壁、3年間、市内で30件をとるという実績が必要であるということを緩和してもいいんじゃないかという考え方もこれまで述べてきたところなんですが、今の2,100万、これ税金使って、大体葬儀が約700件あるんですわね、約700件。そのうちの利用状況、市営葬儀を利用している状況は、何%の人が利用しているんでしょうか。



◎市民部 利用状況でございますが、昨年の火葬が770件、そのうち、死産の方を除きますと747件、市営葬儀が自体が744件ですので、葬儀を挙げられる対象からしますと32%程度ということになります。

 また、平成13年度を見ますと、火葬が674件、市営葬儀の件数が298件ということで、44%の利用の実績がございました。以上です。



◆上島委員 ちょっと今間違うてはりますで。市営葬儀は744件、240ですな、これ。それで32%と。ところが、13年度は44%ですから、10%ほど下がっているわけですね。しかし、この3割、4割の人が利用しているいうことは、6割、7割の人は利用していないという現状なんですが、この市営葬儀を利用できる資格はあるんでしょうか。



◎市民部 基本的に、市民の方がお亡くなりになられた場合には市営葬儀がご利用いただけます。



◆上島委員 資格はないわけですね、要するに。市民であればいいわけです。

 ということは、3割、4割の人は、大体物によって違いますけど、7万9,000円から9万2,000何がしかのところまでですね。この税金で賄っとるわけです。いわゆる使用料と業者の委託料の差額の分を税金で賄っている。これを利用しているのは今現在3割の人。6割の人は利用してないわけですね。これ、全部利用したっていいわけですわ。今、資格がないのであればね。

 例えば本当に生活困窮者のためにこれはやるんやと。さっきの話やったら、生活保護家庭に対してこういう市営葬儀をやるんだという趣旨であれば理解できるんですけど、ある意味で、3割、4割の人だけが利益を受けておって、それ以外の人は受けてないということは、公平性が確保できてないということもあるわけですね。

 これは他市見て、いろんな葬儀のあり方があるなと実感するわけなんですが、例えば、豊中で市営葬儀の利用状況は7.8%、吹田では11.2%。大体1割から1割弱というところが利用されておる。箕面は3割、4割が利用して、指定業者は3社ですけど、豊中は7.8%で、指定業者は10社あるわけですね。こういう、非常に市によってやり方が違うわけです。

 もう一つ確認しておかないかんのは、今、聖苑の地下を私も見てきましたけどね、倉庫が3つあって仕切りがあります。ここはトランクルームみたいになっとるね。不動産屋の友達に聞いたら、これは何ぼぐらいするもんですか。いや、それは月五、六万はこれ取るもんですよと。これをただで3社が使うとるわけなんですけど、それやったら、市が貸してる祭壇が置いてあるんかなと思うたら、そこの会社の私物がほとんどという状況でございました。これ、3つ升があるわけですけど、この、今、3年間30件という、一応そういう参入障壁といいますか、実績をクリアしたところが、今後、例えばこれ5社になったと。倉庫は使えるんですか。



◎市民部 まず、倉庫に民間の業者の私物が入っていることにつきましては2月議会で先生の方からご指摘を受けましたので、早速その分については対処をしたところでございますので、報告させていただきます。

 なお、あと、今、倉庫自体は3つしかございませんので、業者数がふえたら、それは同じやり方では対処ができないという状況でございます。



◆上島委員 ということは、今の制度は、今までこれでやってきたわけなんですけどね、やはり見直さないかんのと違うか。やっぱり3割だけの人が、いわゆる税金を入れることによって、市営葬儀を受けることによって割引になっているんですね。それと、業者も今は3社です。これがまた4社、5社とふえてくると、今までのように倉庫を使えないという現状も踏まえて考えていかないかん時期に来ているわけです。

 それで、いろんな各種の実態があるわけなんですが、規格葬というものが、大阪市、堺市、泉南において実施されているわけです。規格葬儀、これは税金一切使ってない。市の公費を直接投入しないで、安価な厳粛な葬儀のパッケージが提供されている。例えば40万やったら40万のパッケージについて市が認定していく。それをそれぞれの方が利用されるという制度ですね。一切税金を使ってない。

 あるいは、先ほど申し上げたように、参入障壁をもっと緩和すると。現在の、例えば市内だけで3年間30件という条件ですね、これを市外も含める、あるいは件数を減らすとかですね。そういう参入障壁を下げるという方法もありますし、それから、市営葬儀そのものがやってないところもあるんですよ、大阪府下でですね。

 例えばこれ、そういうことを言うと、いわゆる困っている人に対してどないするんやという話があるんですね。これは当然その方に対する補助制度、今よりさらに厚いものがひょっとしたらできるかもしれない。いわゆる補助金ということで対応ができるわけですが、そういうふうな市営葬儀そのものを廃止して新しい制度に移行する。その点で生活に困る、あるいは急な出費に困る人に対しては別途補助制度を設けるというふうな対応ですね。そういうさまざまな方法があるわけです。

 この方、廃止をしたからといって、民間の事業者が、昔と違って、現在は市内で10数社あるわけですね、その方が自由に競争されて、安価で厳粛な葬儀のパッケージを提供されるのであれば、市の役割は所得の少ない人に援助するという立場に支出をすればよいという方法も含めて、見直しを進めます。そして、市民の立場に立った結論を見出したいと。これは1年前の市民部の答弁内容です。実際、その現在の市営葬儀の現状をいかに認識しておられ、現状課題をいかに認識しておられるか、その解決策をどういうふうに考えられたのか伺います。



◎市民部 ちょうど1年前の決算委員会でも上島委員さんの方からご指摘を受け、また、今年度については見直しに係ります予算もつけていただきまして、現在見直しを進めているところでございます。

 市営葬儀の課題につきまして、現状の課題として、まず1つ目に、華美で高額になっている嫌いがあるという点、それから、費用が明確になっていないという点、また、競争原理に反していないかという点、市民のニーズにこたえられているのかどうか、最後に、高額所得者にも支援しているのではないかというようなこと、5つの点を現状認識、課題として認識をした上で、先ほど先生もおっしゃりましたが、私ども、市として市民の立場に立って、葬儀サービスをどのように提供するのか、どのような市が役割を担うのかということ、それを見直しについては、先ほど言われた、例えば参入基準の緩和、もしくは市営葬儀の廃止も含めて幅広いところで検討しますということはご答弁させていただいたところです。

 そこで、現在、市営葬儀をもしなくして、もしくは市営葬儀にかわる価格帯の民間の葬儀社の提供があるのかないのかというところを見ていきますと、やはり12万、もしくは15万までの価格帯で、市営葬儀にかわる、市営葬儀と同じ規模の葬儀の提供は見受けられないと。同じような価格帯でも提供はありますが、非常に小規模の家族葬向けの葬儀であって、市営葬儀にかわるものはないということから、ひとつ市営葬儀の先ほどの別の課題のところをしっかりと見直していこうと。

 例えば今の市営葬儀ですと、聖苑でやる場合、12万7,000円から始まりますが、それに加えて、オプションという形で、非常に外から見ると華美な葬儀になっておる。本来の市営葬儀の目的の簡素、かつ厳粛な葬儀を非常にオーバーしておるということを市も認識しておりますので、その部分がならないように、もしくは費用についても、アンケートなどから見ますと、お任せしますということにはなりますけども、もっときちんと、利用される方が費用が明確になった葬儀、市が提供する市営葬儀を実施していきたいということで、その辺をしっかりと明確にしていきたいという見直しをかけておるところで、年度内に、条例の改正も含めて手続をしていきたいなというふうに思っているところでございます。



◆上島委員 実際、今、最低価格のことをおっしゃっていますけど、市営葬儀の平均が112万ですね、まあ113万程度、市営葬儀の1回の平均。最高額が400万。これじゃあ、市営葬儀の本来目的とは当然ずれておるわけですね。華美になっている嫌いがあるということなんですが。

 一つね、市営葬儀が最初できた当時は、確かにサービスの内容にばらつきがあったりとか、やはり市としてお墨つきを与えて、安心な業者にさせないといけないと、それが市民に対する安心感の提供であるというふうな考え方があったと思うんです。ところが、もう今はそうではなくて、相当、はっきり言いまして、この業者たくさんある中で、価格についても品質についても、いいサービスを提供できない業者というのはなくなっていくんです。これが市場原理でございますんで、市場原理に任せておけば、必ずいい業者を選ぶということについては、これは間違いないわけですね。

 ですから、その辺も考えた上で見直しをやってもらってですね。今、年度内に明確に結論を出すということなんですけど、要は、じゃあ、いつからやっていくかいうことなんですが、例えば来年の19年の春ですね、4月から実施するということになれば、この2月議会に条例改正するなり、あるいはその前段として12月議会で説明が必要なわけですが、その辺を実施の時期について再度確認いたします。



◎市民部 ちょっと先に、先ほどおっしゃられました平均112万、これは昨年とったアンケートによるものですが、もちろん市営葬儀を使われた方の平均ですが、これは参加されたお食事代とか、それから粗供養代とかも含んでおりますので、参加者の数によって相当変わるというのが前提での平均ということでご理解をお願いしたいと思います。

 ただ、それも含めると、やはり実際の支出がそれぐらいかかっているという実態は事実でございますので、そこは市営葬儀として華美な状態であるという認識をしております。

 それと、スケジュールでございますが、おっしゃられますように、2月議会には、その料金についても変更をかける意味も含めまして条例改正の手続を経たいと思っておりますので、今年12月ぐらい、12月末までには一定、市の改正の考え方をまたそれぞれご相談させていただきたいなというふうに考えておりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。

 実施の時期は2月、3月議会で可決をいただきます、その後の周知期間も必要ですので、もし可決がいただいたら遅滞なくといいますか、それほど時間のかからない、数カ月以内には実施をしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに、衛生費。

 石田委員。



◆石田委員 済みません。ちょっと衛生費で質問する前に。

 午前中に、私、チラシって言うただけで、具体的に言ってないので、何のチラシやというのがありましたんで、ちょっとそれだけ、私の頭では文教からつながってるから頭であるんやけど、聞いてはる人は何のチラシやわからへんよということだったんで。

 平和条例を語ろうとかね、それから裏面が、私たちでつくる平和のルール、箕面市平和のまち条例を一緒につくりましょうと、その条例をつくるために受任者を集めないかんというふうなことで、裏表こんなチラシになっているんです。

 このチラシはですね、事務局と書いて、090って電話番号が書いてあるだけで、氏名が何も書いてないと。これが私が先ほど言ってた分なんです。つくる会という主催もあるんですけど、住所も連絡先も何もないと。こういうふうな、ちょっと常識から外れたチラシだったという意味で先ほど申し上げましたので、課長の方からきっちりとした答弁をもらっていますので、今後よろしくお願いします。済みません。

 それで質問の方に入りたいと思いますが、238ページ、保健衛生費、予防費のところに保健師研修講師謝礼ということで、保健師さんの研修に関してのあれがあるわけですが、昨年度、私たち議会でも保健師さんに来ていただきまして、箕面の保健衛生及び予防等についての議員での講習会というのをしていただきました。実態を知りまして、保健師さんがいかに箕面の保健衛生及び、いわば予防、医療費の抑制等の貢献をしていただいているかというふうなことがいろいろわかったわけですが、そこで改めまして、保健師さんの任務といいますか、お仕事といいますか、その辺、概略で結構ですが、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。



◎健康福祉部 石田委員の保健師の現状、あるいは保健師の活動の概略でございますが、まず保健師の人数に関しましては、現在、保健師が10名で、市内の母子保健あるいは一般成人保健活動を行っております。同時に栄養士が2名、それから歯科衛生士が1名ということで、医療スタッフといいますか、が13名で行っております。

 特に健康みのお21をアクションプランといたしまして、母子保健並びに一般成人保健という2つの分野で活動をやっております。

 特に保健師に関しましては、各小学校区ごとに担当を持ちまして、自分の担当している地域の中で、より具体的に地域の保護者あるいは母子の人たちとの人間関係を構築しながら日常的な活動をやっておるというふうなことでございます。

 特にそれの代表的な活動といたしましては、地域子育てサロンというふうな活動がございまして、これは市内の13小学校区のうち、止々呂美に関してはまだきちっとはできておりませんけれども、それ以外のすべての小学校区で地域子育てサロンを、民生・児童委員並びに地区福祉会の皆様方と一緒に、年間を通じて活動をやっておるということでございます。多い地域に行きますと、年間12回、毎月のように地域に出かけていってやっておるというふうな活動、あるいは4カ月健診でありますとか1歳6カ月健診、あるいは3歳6カ月健診ということで、お子様が生まれてすぐ、保健師がその母子とのいろんな子育て上の悩みでありますとか等々に対応すべく活動を行っておるということでございます。

 以上、現状の報告でございます。以上です。



◆石田委員 この保健師さんのさまざまな活動ですか、健康みのお21というのをつくっていただきましてしていただいているわけですが、今後もますます私は非常に重要なポストというか、役所の中で占める部分ではないかなと。といいますのは、やはり皆様おっしゃるように、この予防というのが、事が起こる前に予防というのは、もう何よりも、今すべて予防という言葉がまくら言葉につきますね。

 それから、虐待の問題も大きくなってからというのもありますが、お話を伺っていますと、やはりきっちりと入り口のところですべての乳幼児を把握できる立場にあるということにおいては、私は、後で大きな問題になるよりも早期発見というふうなのに非常につながっているんじゃないかなというようないろんな思いも持っています。

 また、高齢者の方が、地域に行きましたら、私とこの保健師さんはだれだれやと言いはるんですね。乳幼児を持っておられる方ももちろんそういう形で、今おっしゃった子育てサロンの中で、非常に地域の人、いわゆる市民の方々と密接につき合いながら仕事をしてもらっているし、非常に大きな精神的な必要になっているんだなというのを私はたびたび感じているわけです。

 そういう意味では、栄養士さんもいらっしゃいますが、今後、この保健師さんというものがこれからの保健衛生にますます重要であるというのは、ちょっと重なりますがあれですが、市の方としてはそのことについて、虐待問題でも何でもそうですが、この保健師さんの動きというのはすごい本当に大きいと実感してるんですね。こういう人たちが今、校区を4つ持ってはる人がいたり、3ついうようなこととか、2カ所、まあこれは止々呂美が入っているからなんですが、これが本当に一つ一つ、校区じゃない、地域がね、で、地域が本当に狭まりながら密接になっていくということが重要だいうことと。

 それと、さっき言い忘れましたが、保健師さんは自分の仕事のこと以外は聞かないということではないんですね。だから、地域に接していますから、いろんな話を聞きはりますね。ほんなら、これは私の所管じゃないんやというふうな縦割りで切ってないと。全部聞いてくると。そのかわり、今度何か自分がやろうと思うときには、公園であったり道路であったり、きのうお話ししてたら、びっくりするぐらいに自分が役所の中の横の人たちと知り合ってたんだっていうふうなことも、もう自分でも驚いたというふうな話をされてましたが、それぐらい、縦割りということがよく批判されますが、見事に縦と横の機能をしていただいているなというふうに思っているんですが、この保健師さんについて、今後、市の方で、こういう仕事の内容についてどんなふうにお考えになっているか聞かせていただけたらと思います。



◎健康福祉部 ただいまご指摘のありましたように、本来でしたらライフプラザに保健師が配置をされておりまして、ライフプラザまで来て保健師といろいろ相談をしなさいということが一般的な仕事の中身というふうに思われがちなんですけれども、石田委員が言われていますように、すべての保健師が地域の中に出向き、地域の中で、あるいはコミセンで、あるいは小学校、保育所、幼稚園等々をお借りして、そこで地域の皆様方、母子あるいは中高齢者の皆さん方との相談活動をしておるということが現実でございます。そういう意味では、非常に今後も保健師の活動、あるいは保健師としての人材力というものが非常に重要であるというふうに考えております。

 同時に、例えば現在、4カ月健診でありますとか1歳6カ月健診をやっております。毎年、箕面では1,000名強の新生児が生まれます。このうち、約98%の子どもが4カ月健診に来ます。そういう意味では、もうそこの段階で保健師と、4カ月の子どもあるいは子どもの保護者と具体的な会話を通じていろんな相談活動をしておるというふうなことがありますし、例えば子育てで悩んでいること、あるいは子育てでうまくいかないことを、こういう4カ月健診等々で保健師と相談活動をしておるということでございます。

 そういう意味におきましては、先ほど委員言われていますように、そういう子育ての悩みや不安から虐待というものが起こっていくということも逆説的に言いましたらございまして、そういう意味では、こういう段階から保護者、お母さんの不安を解消すべく相談活動を行っておるという意味においては非常に重要なポジションを占めておるというふうに思いますし、虐待は、あるいは高齢者の健康の保持に関しましては健康増進課だけでやるということではございませんので、教育委員会、子ども部との関係、あるいは高齢福祉課との連携、あるいは社会福祉協議会との連携等々、いろんな部局と連携をしながら保健師の活動を行っておるという意味におきまして、非常に重要な仕事、役割を担っておるというふうに認識をしております。以上です。



◆石田委員 どうもありがとうございます。

 それで、この保健師さんの件については特に思うのは、きのうも課長と話してて、単純な数字ではあきませんでという感じやったんですが、人口10万から19万、20万以下ですね、のところで、1人当たりの受け持っている人口でいうと、羽曳野市が5,794人、ところが、箕面市の保健師さん1人が1万428人と、これは数字だけ見たら、ちょっとかなり一生懸命やってもらっているんと違うかなというふうな気がするんですが、その辺はどんなもんでしょうか。



◎健康福祉部 石田委員のご指摘のとおり、現在、大阪府内の各市町の人口別で保健師の配属人数というものも私たち一応出してみました。そういう意味では、10万人以上20万人以下の市で13市あるんですけれども、今言われていますように、羽曳野市は1人当たりの保健師の受け持ち人数がおおむね5,700から5,800人、箕面市の1人当たりの保健師の受け持ち人数が、単純な人口割りでこれがすぐさま参考になるかどうかは別といたしまして、1万400人ぐらいということで、保健師の数と人口割りでいきましたら、他市の方よりも箕面市の保健師は少ないという現実はございますが、先ほども申し上げましたように、保健師がすごく元気で頑張って仕事をやっておるというふうなことの現実もございます。以上でございます。



◆石田委員 まあそういうふうな中で、他市に比して非常に多くの1人当たりの市民の数を持っていただいているということにつきましては、単純にすぐ人をふやせというような今の時代ではありませんが、そのことをやっぱりきっちりとみんなが認識していることとしていないでは、保健師さんの仕事の気持ちが私は変わってくると思います。そして、中身がもっともっとふえてきて、本当に必要な状態になってきたときには、やはりきちっと増員もしなければならないんだろうと思いました。

 それで、その1人当たりのそこの仕事の量については置いておきまして、今回もう一つ聞きたかったのは、そのような中で、実はこの専門職ですね、保健師という専門職の人が私は課長になられたときに、非常にうれしかったし、みんなもすごく評価したんですね、箕面市を。そういう専門で現場でやっていた人を課長職につけると。ほんで、これまでは事務職が当たり前だというところで行きはったと。

 ところが、ことし、その方がおやめになって、今度は事務職が行かれたわけですね。今答弁していただいた課長ですが。だから、事務職があかんとか、これはもう当然わかってもらっていると思います。そのことを言っているのではなくて、やっぱり私は専門職が課長職についたということはとても意義あることだったと思います。ほんで、保健師の方とお話ししていましても、確かに専門職であれば、事務職にない能力があるけれども、反対も言えるわけですね。事務職にある能力が専門職にないから、だから、専門職としたらやられへんし、専門職としてはどうしても専門に、私はこれが専門ってなったら、ほかのことは、事務は知らないよというような形、こんなことではまた困るわけで、1人の人間の中で一体的に統合されて能力が発揮されるという人材が育ってこないといけないと思うんですが、これはやっぱり専門職を置いて課長職としてはまずかったでというような考えが部としてはあるんでしょうかね。その辺はちょっと聞かせていただけますか、今回専門職ではなくて事務職になったというあたりは。



◎健康福祉部 まず最初に、お断りをしておきたいんですが、保健師というのは医療職でございますので、基本的には医療の立場で動きます。医療というのは、ご承知のとおり、ある意味ではやっぱり超専門分野、我々から見るとそういうふうに見える分野だと思います。

 その中で、一定やっぱり、今、委員ご指摘のように、地域、まあ箕面市はもともと地域割りということで進んできたわけでございますが、ゼネラリストとしての性格も一応持ち合わせながら専門職能力を発揮していく。そういう観点からいきますと、そういう専門職集団をコーディネートするのはやっぱり専門職であろうかと、このように基本的には考えております。ここは、今までの経験層からいきますと、まず間違いがないと私は思っております。

 今回の人事のことでございますが、いわゆる課長に登用した保健師が事情があって退職をしたと。これはやむを得ないことでございます。それは今おっしゃったように、これは全く別の事情で、これは個人的な事情も含めて我々が対応できる分野ではありませんので、そこのところはご理解いただきたいなと、このように思います。

 今申し上げましたように、専門職の集団をある意味で総括あるいは調整、コーディネートするのはやっぱり専門職であるべきであろうという観点からいったときに、今、委員ご指摘のように専門外の部分をどのようにしてフォローするのかというような一つの観点があるかと思うんです。

 そのようなことも含めまして、いわゆる所要の要件が例えばいろいろありますが、整ったということが確認ができれば、私は積極的にそういう登用も今後もあり得るんではないかと、このように考えております。



◆石田委員 おっしゃるとおりで。ということは、今回の場合は、やっぱり専門職ではちょっと不適だったなというふうなことではないということですね。だから、箕面がそういう方向をめざしたということについては、今後もその考え方でいくというふうに確認しておいていいですか。



◎健康福祉部 おっしゃるとおりでございますが、今回のもいろいろ含めて、そのときの職階、ヒエラルキーのあり方という、あるいはそのときの職務のあり方、それはそのときにおります職員構成等も含めてやっぱり判断をせざるを得ないと、そういうふうにご理解いただけたらありがたいなと思います。



◆石田委員 わかります。人事はそういうことですから、だから、考え方としてはそういう考え方でいいと。

 それでもう一つですね。ちょっとこれは市長さんにお伺いしたいんですが、女性管理職の登用ですね、それについて市長さんはどういうふうなお考えをお持ちになっているか、ちょっとお尋ねします。



○小林委員長 藤沢市長。



◎藤沢市長 まずこの保健師の件ですが、箕面市はこの民生常任委員会の前段でお話がありました、長寿、100歳以上の方がこの9月で40人を超えました。この大阪府内の平均の倍あると。なおかつ、高齢者の医療費、これも大阪府内では最低クラスであるという、これは保健師も含めて箕面市の予防という体制の一つの効果のあらわれではないかというふうに考えております。

 保健師さん、先日も日曜日に、医師と歩こうウオーキングという、こういう大きな府レベルのイベントがありました。これは50周年の記念事業としてやったわけでありますが、このときにも医師と保健師さん中心に活躍をしてくださっているという、こういう流れがあるわけであります。

 今回、保健師の資格を持った課長職の方がやめられた。後任が事務職、そういうことですが、私は、女性職員の登用はぜひともやるべきだという思いを持っております。

 ただ、箕面市、今、課長職は昇任試験を受けないといけないと、こういうことになっているわけであります。我々もそれを奨励する立場から、昇任試験を受けるようにという、こういう指導もしているわけであります。

 だから、女性管理職の比率をぜひともふやしたいということは私の切なる願いでありますので、よろしくお願いいたします。



◆石田委員 こういう問題は、総論賛成、各論で汗をかかないとだめなんですね。もともとこれは人権文化やないかというふうになるかもしれませんが、男女共同参画とかこういう問題は全部横できちっとやって、各課がそれぞれそういう思いを持たないと、女性管理職というのはやっぱりふえないです。能力ないのに管理職になってもこれはだめです。私はそう思っています。だから、一律にクオータ制とか、半分以上女性にとかいうふうな立場はとっておりません。ただし、意識的に育てていこうという思いがなければ、やっぱり女性たち、ちょっと押してあげないとだめです。

 そういう意味でいきますと、今回、専門職で保健師さんであった女性が、女性だと思うんですね、今度これでマイナス1、保健師の数もマイナス1になったし、つかれた管理職は男性ですから、管理職もマイナス1になったわけですね。ところが、保健師さんは女性たちばかりですね。ということを考えておくと、ふだんからやっぱりそういう意識を醸成していくように、次、あなたたちがきっちりとそういう仕事の能力を身につけるようにしながら、今から働いておいてもらわなあかんですね。

 きのう、ちょっと何人かの保健師さんと話ししましたけどね。やれる人いてはると私は実感しました。それがいろんな条件がおありでしょうから、即ということにはならないでしょうが、そういう目をふだんから持っといていただいて、私は、ぜひ女性管理職というふうな形で実現をさせていただけたらなと。別に何にも次してくださいと言ってるんじゃないですよ。女性管理職というのを本当に、今、市長さんが言いはったような、だれでも登用したらいいということには賛成ですって、もう今の世の中みんなそれをめざしています。だから、そんなことをめざす必要はないと言う人はだれもいませんので、具体的な手だてをきちっと各部、各課で視野に入れておいていただきたいというのが希望です。

 最後ですが、きのうたまたま保健師さんと話ししてますと、市長さんが、箕面は出生率が低くて子育てがしにくいまちやというふうに言われたけれども、私は市長さんに言いに行きたいんですっておっしゃってましたからね、ぜひ1回、市長さん、ゆっくりと保健師さんと話ししてあげてください。見事に箕面は子育てのしやすいまちだと、保健師さんは誇りを持っていてはります。それで、それは自分で言うてはるんじゃないんです。引っ越してきた他市のお母さんたちから言われるそうです。本当に箕面市は子育てがしやすいと。出生率が低いからというのは、出生率と経済状態は反比例するのやという彼女たちの論をおっしゃっていましたが、じゃあ、なぜ箕面は子育てがしやすいまちなんだということをおっしゃっているかというふうなことについては、ぜひ保健師さんとゆっくり、市長さん、お話をしていただくとありがたいと思いますが、いかがですか。



◎藤沢市長 一つ先ほど言い忘れましたが、今、採用試験をしておりますが、保健師をふやすという、そういうことも含めて、今、しております。

 今おっしゃった保健師とお話をするという、これはぜひとも実現させたいと思います。



○小林委員長 衛生費、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 いいですか。

 じゃあ、衛生費を終わりまして、労働費、それから諸支出金まで一括して審査していただきたいと思いますので、265ページからになりますかね。労働費、農林水産業費、商工費、諸支出金まで一括して質疑をお願いします。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 267ページのシルバー人材センター費についてお伺いします。

 ここに補助金が5,800万円ほどが出ているんですが、この補助金のざっとした内訳というんですか、人件費、それから事業費、大体どういうものが含まれるかについてお願いします。



◎地域振興部 ただいまお尋ねのシルバー人材センターの補助金ということでございますが、この補助金の内訳でございますが、お話にありましたように、総額で5,801万1,000円ということで、その内容につきましては、大きく事業費と管理費に分かれております。

 そのうち、事業費につきましては、1,534万6,004円という数字でございます。その内容は、いろんな事業に補助をしているわけなんですけども、父子家事援助費ですとか、技能講習会、また、地域高齢者社会参加促進事業等々、こういったシルバーが行っておられます事業に補助金として出しております。

 もう一つ大きな支出としまして管理費ということで、これは人件費でございますが、管理費を含む人件費といたしまして、これは4,266万4,996円、それと特定預金支出といたしまして、これは職員さんの退職金引当預金等のお金でございますが、これらを合わせまして、総計で、先ほど申しました5,801万1,000円という補助内容でございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 今の内訳を教えていただいたんですけれども、この人件費の中には出向の職員さんの人件費が含まれているという認識でよろしいんですか。

 そして、これが何か一応、これ17年度でこの出向が終わりであるということを確認したいんですけれども。



◎地域振興部 今のお話のとおりでございます。市から派遣しておりました、出向しておりました職員分をここに含んでおります。18年度からはその出向職員の派遣も取りやめまして、現在、18年度におきましては、シルバー人材センターに対しまして市からの出向職員は一人もおられません。以上でございます。



◆牧野[直]委員 あとの事業費なんですけれども、この事業費補助の考え方については、一応あれですかしら、いわゆるその不足分を補うというふうな考えに基づいて出しておられるんでしょうか。それともパーセンテージか何か、交付要綱か何かに基づいての金額算定でしょうか。



◎地域振興部 これにつきましては、不足分を補うという形で支出をいたしております。と申しますのは、シルバー人材センターの総事業費がありまして、それに対しまして国と申しますか、そちらの方から、国庫の方から補助金が出ております。さらに府からも補助金が出ております。それらを差し引いた残りの分につきまして、市から基本的に補助をいたしております。

 ただ、シルバー人材センターの方にも若干収入的な部分はありますので、そういう部分は額的には非常に少ないですけども、それらを含めてシルバー人材センターの収入とされておられます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 はい、わかりました。

 いつもシルバー人材センターの、この月刊「シルバー人材センター」というのが出されているんですけれども、ここを見ますと、事業実績表という全国データが出てまして、これを見ると、かなり事業伸び率の推移がどんどんすごい勢いで下がっているんですね。実績、契約金額、それから会員数ともにすごくこう下降線をたどっているんですが、就業率とかは上がっているんですけれども、こういう全国的な傾向と箕面市の今の状況と比べて、どういうふうになっているんでしょうか。箕面の場合はいかがなんでしょうか。



◎地域振興部 箕面の状況でございますが、まず1つには会員数ですね。会員数につきましてはほぼ約1,000人ですね。そういうことで、平均的な推移をいたしております。

 それで、1,000人ということなんですけども、退会される方もいらっしゃいまして、それで新規に加入をされる方がいらっしゃいます。加入率自体は、率的には低い数字というふうに伺っております。

 どういうんですかね、就業の方とお金の方ですね。それにつきましては、ちょっと手元の方の資料では、これはちょっと過去の数字の推移なんですけども、先ほど申しましたように、会員数につきましてはほぼ横ばい状況である。そして、契約金額ですけども、これにつきましては伸びております。

 ちなみに17年度の契約金額ですけども、官民を合わせまして、4億800万円という契約金額になっております。これに伴います会員さんの就業率のワークシェアリング等、方策を講じながら84.6%と、非常に高い就業率を維持しておられるというふうに理解しております。以上でございます。



◆牧野[直]委員 今、大体わかりました。ありがとうございます。

 経営健全化計画というのが出されておりまして、その中にいろいろちょっとデータも出ていますんで、その入退会の推移とかを見ますと、やはり入会されるときの理由としては、健康だとか経済的な理由、小遣いが欲しいとか、いろんな理由があるんですけれども、その割合がやっぱりかなり多いということとか、多分この全体の会員数はそう横ばい、微増ということなんですけれども、かなりその中での入れかわりがあるんじゃないかなというふうな気がするんですけど、例えばそういう入退会の動向とかも分析されているんでしょうかどうか、ちょっとその辺をお伺いしたいんですけども。



◎地域振興部 済みません。ちょっと資料に基づきましてご報告をさせていただきます。

 入退会の動向でございますけども、17年度におきましては、これは17年の12月期の例でございますけども、新たに入会をされた方は10名ということです。それに対しまして、退会をされた会員さんは5名ということで、差し引き5名というような形でなっております。

 先ほど申しましたように、入会、退会のバランスといいますか、その辺につきましては、一年を通じて入会の会員さんが退会を上回っておられるということで推移をいたしております。以上です。



◆牧野[直]委員 現状、大体理解できました。今後の運営、今この平成17年度の状況を主に見ているんですけれども、その課題ですね、シルバー人材センターとしての課題というのはどういうことになるか。どういうふうに思っていらっしゃるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。



◎地域振興部 シルバー人材センターの課題でございますけども、まず、1つにはシルバー人材センターとして、財政的な基盤の確立というのも大きな課題であろうと思います。

 それと、これからの高齢化時代において、2007年問題と言われるように、非常に多くの方々、団塊の世代の方が退職されます。そういう中で、地域に戻られたそういう方々をうまく、どういうんですか、会の方に入っていただいて、そういう入会率といいますか、それを上げていく。それは同時に、その方々、抱えた人材に対する仕事といいますか、就業の部分の仕事を確保する。ですから、そういった対外的な障害といいますか、営業的な部分ですね、そういう部分も一つには課題であろうかと考えております。以上でございます。



◆牧野[直]委員 先ほどのその人材センターの全国の月刊とか見ていると、各地のいろんなさまざまな取り組みが紹介されておりまして、箕面の場合でも竹炭とか、いろいろ独自事業に力を入れておられるということを聞いておるんですけれども、今後そういうふうに、この前、先ほど松寿荘のことを言いましたけど、リタイヤされた方がいろんなところで箕面で活動をされる一つの場として、そういう雇用、それからまたいろんなボランティアの場であるとか、いろんなことが必要かと思うんですけれども、シルバー人材センターの期待というのも大きいと思うんですね。そんな中で、新たな職域の開拓であるとか、そういうところにはぜひ力を入れていただきたいと思うんですけれども、ちょっと今お聞きしたら、残念ながら、ホームページが何かないっていうことなんで、やはりこれからそういう意味では知っていただく機会ですし、そのことをこう、やっている内容を皆様に知っていただくために、ぜひそういうホームページの立ち上げというものを、たしかこの健全化計画の中の課題には入っていたかと思うんですけれども、その辺の検討はされているんでしょうか。



◎地域振興部 確かに委員おっしゃっておられるように、この健全化計画の中でも一つの課題として計画に入れておられます。ですから、今現在その方向に向けて、この計画に基づいてそれを導入すべく検討なさっておられるというふうには理解しているんですけども、いつ、どの時点でというのはちょっとはっきり聞いてはおらないような状況でございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 これはその主体の方がそれぞれされることなのでこちらでどうこうということじゃないんですけども、たまたま私ちょっとホームページを調べてましたら、高槻市さんとか池田市さん、茨木市さん、皆さん持っていらっしゃるようで、たまたまその高槻市さんのホームページを見ていると、いろいろやっぱり活動をされているのがもう一目瞭然にわかりますのでね、また、ぜひそのような人材は、多分パソコンの方のいろんなことはシルバーの中で教室を開いたりされていると思いますので、一応ここに多額の補助金を出しているわけですので、その辺では十分それを活用されてそういう事業を進めていかれるように、また、これも要望しておきます。



○小林委員長 ほかに。

 いいですか。



◆牧野[直]委員 続きまして、その次の農業費のところでちょっとお尋ねしたいんですけれども、271ページの農業振興費の中の農業祭実行委員会負担金で130万ほど出ておりますが、農業祭というのは毎年ずっと行われてきていると思うんですけれども、その辺で、今、今回のこの17年度の取り組み状況について教えていただけますでしょうか。



◎地域振興部 農業祭につきましては、17年度でちょうど30回記念という形の中で、これまで30回やってきたわけでございます。ここの農業祭の中では、余りマンネリ化するといけないので、その辺の、農業祭の中でも特に農業者と市民との交流というような話と、時流に合ったイベントですね、社会における農業の位置づけはどういうふうな位置づけで流れているのかと、そういうような形でテーマ性を持たせまして、第30回目、17年度からはテーマ性を持たせまして開催をいたしてまいりました。

 第30回につきましては、このテーマ性のおかげでも別にないんですが、基本的には17年度当時は食育基本法ができましたので、食育に関するテーマ性を持たせまして、池田保健所の方に要請をいたしまして、喫煙の問題、食育の問題等をテーマとしましたイベントをいたしました。それからあと、クラフトコーナーとか、当然、自然サイクルの自然循環の話もございましたんで、関連してそういうテーマ性を持たせたクラフトコーナーも設けました。

 ちなみに参加人数につきましてはここ数年横ばいでございますが、去年は2,500人の参加人数がございました。大体概要的にはあとは例年どおりのお話でございますが、農経連さん等の野菜即売ですね、それとあと、堆肥の関係ですね。これはリサイクルの方で、環境リサイクルの方の自然循環の方がつくっているんですが、堆肥の関係を3トン一応導入しまして市民の方に配布し、稲わら等の自然に優しいいわゆる堆肥についても、これも無料配布をさせていただきました。

 以上、大体概要でございます。



◆牧野[直]委員 一つお聞きしたいんですけれども、前ずっと私、この農業祭、2日間やられてたのが今は1日になっているんですけれども、その実行委員会にぜひ市民の委員を入れていただきたいというふうなことをずっと要望してたんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。



◎地域振興部 市民委員につきましては、農業祭は実行委員会形式でやってございます。実行委員会の構成については、今、委員おっしゃるような形の中でも、公募市民、これは実行委員の中で1名、その下の幹事会の中で2名入ってございます。これにつきましては、毎年5月号の広報で公募いたしてございます。したがいまして、ここ一、二年の方は大体実行委員ベースで1名、幹事会ベースで2名等の応募がございまして、すべて内容等の審査、この場合は、ことしの場合につきましてはそのままなっていただいておりますが、去年の場合はいろんな作文等を見まして、公募市民を採用していただいております。



◆牧野[直]委員 結構です。一、二年ということで、この年ももうそういう形でやっておられたんだというふうに思いますけれども、農業に対しての皆さんの関心というのは非常に高まってきていますので、今ちょうど箕面の駅前で、JAのところで農経連の方も何か土曜日に朝市をされてて、そういう、初めて私もそこで結構農業祭の方と顔を合わす機会ができたようなところもあるんですけれども、そういう意味で、農業祭のこの年に1回、1日だけですのでね、ぜひPRを、ことしもされると思うんですけれども、広くしていただきたいなと。

 それで、先ほどシルバー人材センターの事業の中にも農業就労の事業というのも入っていますし、今後、そういう高齢者の方にとってやっぱり農業への関心も高いというのも新聞報道なんかにも出ておりますのでね、ぜひ箕面の農業祭の存在をPRしていただいて、より関心を深めていただきたいというふうに思いますので、ここで要望しておきます。お願いします。



○小林委員長 ほかに。

 中西委員。



◆中西委員 276ページ。商工費になりますけれども、この中の箕面まつり開催補助金について質問をさせていただきます。

 2005年度は20回ということで大きなイベントを組まれたということなんですけれども、ちょっとあいにくお天気が少し悪くて残念だったんですけれども、豪華なパレードもあったりとかして、私も拝見させていただきました。

 評価すべき点や課題も残ったイベントとはなりましたけれども、今後とも、市民による、市民のための市民祭りという形で発展していったらなということで、心から願っております。

 しかし、このお祭り自体が市の補助金制度を活用しておりますので、やはり補助金ということから、きっちりと精査をしていきたいなと思いまして質問をさせていただきます。

 ちなみに、このイベントは市の補助金が約3,000万円使われているということなんですけれども、例えばこの近くでしたら、高槻市のジャズストリートなんかは結構有名なイベントなんですけれども、あの大きなイベントで2,000万円規模なんですね。しかも、市の助成はわずか135万円という形で運営をされております。ただ、直ちにこれを比較するという意味ではないんですけれども、市民祭りとしては非常に大きな規模の助成金というか、補助金が入った事業であるということを念頭に入れて質問させていただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 まずこの箕面まつりなんですけれども、この開催組織についてですが、箕面まつり推進協議会というものが、この第20回につきましては43団体が加盟して構成されているというふうにお聞きしました。さて、この構成団体の件なんですけれども、43団体の中にも箕面市も参加団体として入っているということでよろしいでしょうか。まず1点目お尋ねいたします。



◎地域振興部 まつり推進協議会という構成団体には、市の方も組織として入っております。以上でございます。



○小林委員長 補足ですか。



◎地域振興部 済みません。

 箕面市は民間主導で官支援という形になりますので、構成団体には入っておりません。それは入っておりません。



○小林委員長 課長のを訂正されるということですか。



◎地域振興部 済みません。構成団体には入っておりません。43団体の中には箕面市は入っておりません。



◆中西委員 そうしたら、参加団体でもないということですか。会議にも出席されていないと了解してよろしいんでしょうかね。その辺いかがでしょうか。



◎地域振興部 構成団体には入っておりませんけれども、会議自体には参加させていただいております。



◆中西委員 ということは、参加団体の一つというような位置づけでよろしいですかね。要は、補助金を交付しているという立場が1つ、それと、その意味で見守りも兼ねて参加をしていっているというふうに思ってよろしいんですかね。



◎地域振興部 参加団体という形で、その構成団体には入っておりませんけれども、当然ながら市も補助金等を出させていただいていますので、そういう意味から、実行委員会とか協議会には出させていただいております。



◆中西委員 要は、進捗等については常に了解した上で、ただし、口出しはそうしないようにということで、そういうお立場だということでよろしいですよね。はい、ありがとうございました。

 では、ちょっと次の質問に移りたいと思うんですけれどもね。では、この箕面まつりの推進協議会の事務局は商工会議所さんが担っていらっしゃるというふうに聞いていますけど、それも変わってないですね。

 この事務局の人件費分としまして、補助金が1,765万4,119円となっています。この人件費の内訳についてなんですが、専従の正規の職員の方が1名、それと、非常勤職員の方が2名、嘱託職員の方が2名というふうにお伺いをしているわけなんですけれども、この専従の30歳前後の方は12カ月フルタイムで勤務をされているそうなんですけれども、あとの4名の方の勤務日数はどんなふうになっているのか。それと、おのおのの方々の人件費はいかほどなのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。



◎地域振興部 まず、5名の、正職員、非常勤嘱託、非常勤職員等、合わせまして5名の職員がここの事務局に勤めております。それのそれぞれの方々の人件費ということでございますけども、人件費につきましてはトータル、トータルと申しますと、繁忙期等のアルバイトの方々を含めまして、トータルの人件費は1,542万8,061円なんですけども、今ご指摘の5名の方の人件費なんですけども、それにつきましては約1,000万を少し上回る程度でございます。5人の事務局の職員の人件費については、1,000万を上回る金額でございます。

 それと、おっしゃってた日数ですね。勤務日数なんですけども、具体的な日数につきましては、ちょっとこちらの方、手元に資料……。



○小林委員長 課長、いいですか。そしたら、次長、補足ですね。



◎地域振興部 まず事務局の扱いなんですけれども、事務局は推進協が持っておりまして、そこに商工会議所の職員が出向して事務を取り扱っているという体制でございます。それが1つです。

 それと、今、正職員が1名と非常勤嘱託と、非常勤職員ということですので、非常勤嘱託につきましては週に4日の勤務でございます。それと、それぞれの人件費等につきましては、今ちょっと手元に資料がないので、それは、また後日お示ししたいと思います。



◆中西委員 確認なんですけれども、いただいた資料、これはいわゆる人件費と事務管理費にかかわる一覧表をいただいているんですけれども、今、人件費で1,000万弱というふうにご報告いただいたんですけれども、いただいた資料には、給与と諸手当を加えて、執行済み額として1,542万8,061円、それから、福利厚生費と退職金給与引当費を合わせまして226万58円という金額になっているわけなんですよ。これ、合わせましたら1,765万4,119円になるんですけれども、いただいた資料と、今おっしゃっていただきました1,000万弱という数字がかなりの開きがあるんですけど、これはどちらが正しいんでしょうか。



◎地域振興部 済みません。

 5人の職員につきましては、金額は1,169万5,036円です。先ほど私、1,000万を少し上回るということで概算で申しましたけども、その5人の職員分については1,169万5,036円。そして、それ以外の繁忙期等のアルバイトを含む応援の方々ですね、そういう方々を入れますと、合計金額が1,542万8,061円という金額になります。以上でございます。



◆中西委員 事前に説明を受けたときのご説明と違うなと思って、今ちょっと確認をしている次第なんですけれども、事前にご説明を受けてたときには、これが5人の方々の分だというふうに聞いてたんですね。それと、今、1,542万8,000何がしとおっしゃったんですけれども、福利厚生費も退職金給与引当費も、これは人件費の一部だというふうに私は理解しているんですけれども、それは違うんでしょうか。



◎地域振興部 福利厚生費、退職金引当金につきましては、人件費の一部ではございますけども、会計区分上、いわゆる給与と、そして、今おっしゃっているそれ以外の福利厚生云々等ということで分けております。結論的に言いましたら、人件費の一部ではあるというふうには認識しています。



◆中西委員 私ずっと人件費と言ってましたので、人件費かなというふうに了解いたします。

 それと、この箕面まつりの開催補助金は今言いましたように、人件費と事務費合わせて約1,800万円ですね。あとの1,200万円が祭り本体の事業費に対する補助金というふうになっておりまして、この第20回、今年度の分は1,200万円の分はもう全額開催費という形で支払われたというふうに聞いています。

 それで、この収入の部において、収支がどうかということで、一応、これ資料もいただいているんですけれども、この収支の件でちょっと質問させていただきたいんですけれども、いわゆるこの助成金が1,200万円、それから協賛金が1,058万7,150円、それから諸諸収入というのが、これ、出店負担金や貯金利子というふうに入れていただいているんですけれども、それが約120万ほどありますよね。繰越金が563万ありますね。それプラス、これ、繰入金という形で、備考欄に特別会計からの繰入金というふうに書いていただいておりまして、932万8,000円計上していただいているんですね。この繰入金、特別会計なるものについて、ちょっと説明をお願いいたします。



◎地域振興部 今繰り入れております特別会計の件でございますけども、これにつきましては、私ども把握しておりますのは、17年度の決算が終了時点、すなわち20回大会で繰り入れ900幾らでしたね、の繰入金、約900万の繰入金をした後の17年度の決算金で3,259万3,840円という金額でございます。そして、この基金でございますけども、基金につきましてはまつり推進協議会におかれまして、市民の方ですとか各事業所ですね、そういうところから協賛金を集めておられます。その協賛金の一部を大会、祭りが終わった後、余りました分について積立金として積み立てられておられるということで聞いております。



◆中西委員 特別会計というのは基金であるというようなご説明であったかと思うんですけれども、この基金の目的とか位置づけとかいうのはどういうものなんでしょうか。



◎地域振興部 これにつきましては、1つにはこの箕面まつり、これの継続性を担保する。経済要因とかいろんな要因が出てきたときでもある程度この祭りを続けていこうという、そういう継続性を担保するという前提で、先ほども話に出ました協賛金、各事業所なり、各家庭もありますけども、そういうところから協賛金を集めていますけども、これは非常に景気変動、社会状況等によって変動があります。したがいまして、そういう変動があるといいますか、不安定さをカバーするということですね。そういうことも一つの目的です。

 さらに、祭り事務局の方に聞きましたら、例えば大きな事故、かつて堺市でありましたO157、食中毒事件でありますとか突発的な事故等が生じた場合、やはり早急な対応が迫られる場合がある。そういう場合にとっさにお金を使っていけるようにということで積み立てておられます。

 それともう1点につきましては、今回20回大会もそうでありましたんですが、何周年かの周年事業ですね、こういった周年事業にお金が通例以上にかかるという、そういうこともありましてこういう特別会計を組んでおられるというふうに聞いております。以上でございます。



◆中西委員 一つ一つちょっと確認というか、教えていただきたいなと思っているんですけれども、まず基金というからには、基金に対する位置づけであるとかというので、何かなと思って今お尋ねしたんですけれども、突発的なものに対応するためとか、よくわからないんですね、おっしゃっていることが。だって、繰越金も500万ぐらいあるわけですよね。繰越金と基金とは区別して、その事故のためにつくっておられるのか、それとも祭りの維持のために基金というものを設定されているのか、もう1回ちょっときちんと説明していただけますでしょうか。



◎地域振興部 私どもが認識しておりますのは、繰越金につきましては通例の次年度に繰り越すという、通例の祭りを開催するためといいますか、余った分を繰り越していく。それ以外に協賛金等の余り分について、先ほど申しましたような理由により、祭り事務局の方で特別会計を組んでおられるというふうに聞いております。以上でございます。



◆中西委員 では、ちょっとお尋ねしますけれども、基金というからには、何かその計画的に基金を積み上げられるというようなものはあるんでしょうか。それとも、今さっきちらっと、余ったときというふうな表現をなさったと思うんですけれども、余るというのは、何に対して余るということになるのか。その辺をちょっとわかりにくいので、わかりやすく説明していただけますでしょうか。



◎地域振興部 余ったときといいますか、基本的に、補助金以外でまつり推進協議会の構成のメンバーの方々が市民の方から集められた協賛金ですね、それが当初予定されてた額よりもたくさん集まった場合ですとか、そういうときにそういう基金の方といいますか、特別会計に積んでおられるというふうに聞いております。



◆中西委員 協賛金が余ったときに、基金に幾ら積み立てていくよという、そういう何かルールはあるんですか。



◎地域振興部 特にこの基金の積み立てにつきまして、まつり推進協議会において成文化された規約というのは持っておられないというふうに聞いております。

 今、お尋ねのルールなんですけども、ですから、そういう意味では特にルールという形ではなくて、先ほど申しましたように、そういう当初よりも予定してた部分よりも多く集まって余裕ができた分について、突発的な事故等に備えるために積んでおられるというふうに理解しています。以上です。



◆中西委員 では、ちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、突発的な事故に対応するために、一体幾らあったら事足りる、対応できるというふうにお考えなんですか。



◎地域振興部 金額的に幾らということは非常にお答えはしにくいと思います。基本的に、突発的な事故ということに限定して幾らということは、ちょっとこちらの方も聞いておりませんし、それはちょっと具体的に幾らということは難しいというふうに考えております。



◆中西委員 事故に一番対応できるのは、これは損害保険に加入しておくことだと思います。それ以外に突発的な事故に対応しようと思ったら、これは億単位のお金が必要ですよね。だから、何かその動機であるとか計画性というのが見えないんですよね。しかも、こういう基金の存在を、私は昨年度は全然説明も受けておりませんでしたし、祭りの残金は幾ら、いわゆるその残金というのは繰り越しで、繰り越しがあること自体びっくりしてた次第なんですね。そういう説明は一切こちらも聞いてなかったんですけれども、原課としては、この基金の存在というのをいつからご存じだったんですか。



◎地域振興部 まず1点目の突発的な事故に対しまして、事故に対しましては、それぞれまつり協議会の方で保険に加入なさっています。保険には加入しているんですけども、実際に何か対応しようとすれば、やはり何がしかのお金が要る。早急にすぐ対応するためには要るという、そういうお考えでためておられるというふうに聞いております。

 もう2つ目の、いつからということなんですけども、私どももこのどういうんですか、20回大会でこういう基金からの繰り入れといいますかね、それでこういう基金があるということで聞きまして、それで、いつごろどういうふうにためられたんですかということでは、ちょっと事務局の方には聞いております。それによりますと、平成10年ごろ言うてはりましたかね。比較的そういう協賛金等が集まったときに、先ほど申しましたような、それの余った分といいますか、それを積み立てたというふうに聞いております。



◆中西委員 20回大会まで基金の存在を知らなかったということもすごくおどろきなんですね。なぜかというと、口は出さないけれども、運営がどういう形で進捗されているかというのは常に見守っておられたはずですよね。これ、その辺、どうお考えなんですか。それが知らなかったということもびっくりですし、しかも、じゃあ、知った段階で、じゃあ、これ一体いつから基金というものが始まって、毎年幾らずつ積み上がんていってるんだということをきちんと精査されたんですか。

 私、何回も聞きましたよね、この基金って何だって。一体いつ、幾らずつ積み上げてきたんですか、数字を見せてくださいって言ったけど、全然わからないということで教えていただけなかったんですけれども、そういう精査をきちんとされているんですか。されたのかされなかったのか。されたのに教えてもらえなかったのか。一体何なんですか。教えてください。



◎地域振興部 この基金につきまして、まつり協議会に対しまして私どもは補助金を出しております。補助金につきましては、実績報告という形で実績をいただいておるわけなんですけども、今回、そのどういうんですか、実績報告にはその辺の部分はなかなかきっちりと出てないといいますか。これにつきましてはまつり推進協議会におきまして、それぞれ組織の中で会計監事の監査を受け、そして役員会や、そしてまつり推進協議会の全体の総会ですか、そういうところで承認を得て基金を積み立てているというふうに聞いております。



◆中西委員 実績報告書に出てこないということ自体むちゃくちゃ問題なんですよ。もう1点は、総会で承認されたというふうに今お伺いしたんですけれども、その総会には箕面市の職員の方は出席されているんですか、されてないんですか、教えてください。



◎地域振興部 職員といいますか、それぞれ充て職の部分がありますので、当日出席されたかどうかわかりませんけども、その構成メンバーには入っております。以上でございます。



◆中西委員 その方に、この間の経緯を確認されましたか。お答えください。



◎地域振興部 今のこの件なんですけれども、まつりの推進協議会というのは当然自主運営をされておりまして、それで、民主導で官支援という形の制度になりましたのが16年度からでございまして、それまではその中身等についてはいろいろとあったとは思うんですけれども、僕らとしてもその辺は把握はきっちりとはできておりませんでした。

 この間いろいろと推進協議会の方とお話をさせていただきました中では、やっぱり今の収入の面につきましては協賛金あるいは広告料等、景気変動によりまして不安定な要素が非常に大きいということもありまして、従来型の一定の規模の箕面まつりを行うためには当然ながら一定の費用も要りますので、その辺の調整基金的な形で一定の金額を積み立てておられるというお話でございます。

 ただ、おっしゃっているように、その基金の積み立てた規則等ですね、そういうことについての明確なものはありませんけれども、一応そういう形で経過としてはためておられるということですね。先ほどからの委員のご指摘の、それが幾らが適正な金額かというのは、その辺については事務局の方としてもなかなかつかみ切れておられないというふうに考えております。



◆中西委員 先ほどからるる申し上げていますけれどもね、この基金の金額が幾らだから適当とか妥当だとか、そういうことを言ってるんじゃないですよ。こういう補助金を市が交付して、それで成り立っている事業の収支がしっかりと実績報告書に載ってこないこと自体が問題なんですよ。それがわかったときに、これ、実際に第10回といったら、文化振興事業団が事務局をされてたときですよね。確かに今の原課はご担当ではなかったのでご存じなかったということも十分あると思います。ただ、私が言いたいのは、わからなかったこと自体問題なんですよ、一つはね。だけども、わかったときにどのように対応されるかっていうのが、これはすごく問われることなんですね。これ、びっくりですよ、本当に。でも、こんな驚きの状態を驚きとも思わずに、しかも、あいまいな形での事実確認しかしない。そういうことこそ、今本当に改革していかなくてはいけないことじゃないんでしょうかね。

    (「市長、答弁」と呼ぶ者あり)

 市長に関係ないですよ。ちょっと待ってください。

 今私が言っているのは、これ、10回目のときからなぜわからなかったかということですよ。こんな補助金助成の仕方でいいのかなと思ってしまうんですよね。

 今、箕面市の財政というのはすごく逼迫しているとかということで、本当にどこからお金を捻出しようかという議論をあちこちでしてるときに、こんなことでいいんですか。しかも、もちろん市民のお祭りだから盛大にやりたい。たくさん参加して楽しくやりたいのはわかります。でもね、こういうときだからこそ、身の丈にあった予算で、しかも最大の効果を上げるようなことを工夫して考えていかないといけないときじゃないんですか。

 そういうときに、こんな基金という形でプールされてたお金が3,000万、4,000万あって、しかも、それとは別に繰越金が500万、400万あって、それで、これを何とも思わないという、そういう神経は私はちょっとこれはやっぱりぜひとも改革していっていただきたいと思いますし、10回というと、これは市長もいらっしゃらないときのことですからね。しかも、これは10回目から積み上がったとか、1回目から積み上がったのか一切不明なんですよね。こんなことで本当にいいんですかって、私も心から思います。



◎地域振興部 箕面まつりにつきましては、本当に市制施行30周年ですかね、ということで、やっぱり21年間という長い歴史の中でいろいろ祭りの形態も変遷を経ながら今の形に定着してきたということもございます。

 それと、事務局、その祭りを推進する事務局の体制の問題についてもいろんな変遷、もともとは市の職員の直接関与という形から文化振興事業団に移り、今のまつり推進協議会という形に変遷した経過、それと、補助金の関係につきましても見直しをしてきて、今現在、事業費に対しては1,200万円、それと、事務局体制につきましては、市の直接関与をやめろということで、それに見合う形での1,800万円の運営費補助という形で、長い歴史の中でこういう形に定着してきたというか、今の形になってきたという経過がございます。

 それと、特別会計につきましては、先ほどから申し上げていますように、ここの中に、やっぱり目的として祭りの継続性、それとか、協賛金を集めて祭りが実施されているわけですけど、その協賛金が得られないときのカバーの問題とか、周年事業の問題とか、そういうことの目的からすれば、やっぱり一定程度の積み立ての必要性はあったんではなかろうかというように考えております。

 それが市としてチェックできるかどうかという部分でいえば、我々単年度の補助金のことにつきましては実績報告という形できっちりと把握はいたしておりますが、今申し上げましたように、補助対象経費に対する補助金はチェックはできます。ただ、協賛金とかいうことで自助努力をされた中における積立金につきましては、これについては我々チェックする何ら権限がございませんので、そういう理解をいただきたいと思います。以上です。



◆中西委員 大抵の補助金は、寄附金であったりとかいろんな収益があった分の差額を補助していくというのが普通のあり方ですよね。箕面まつりは特別なそういう考えに基づいているわけなんですか。



◎地域振興部 補助金の額の決定につきましては、補助率とか限度額とか、いろんな形がございます。箕面まつりにつきましては1,200万という金額で補助金が決まっておりますので、率で決まっておるわけではございません。



◆中西委員 ただですね、本当に潤沢に市の予算があったときならともかく、たとえ、でも、潤沢にあっても、やっぱりお金の流れっていうのは常に透明であるべきなんですよ。ちゃんとわかってたけれども、これはこうだよっていう議論がなされてたんならともかく、今のお話の中では、この特別会計の存在すらも、第20回まで存在すらご存じなかったというのが現状なんですよ。だから、こういうことでいいのかということが1点と。

 しかも、今本当に財政が厳しいときですよね。そういう中で、いや、お祭り成功するためには3,000万、4,000万ためとかなあかんのやというふうに本当に思われているのか。あるいは、よもやそういう形でプールされてたとしても、その理由が突発的な事故等に対するものであったら、私はそんな3,000万、4,000万の対応で現金で考えるよりは、これは絶対に確実な損害保険に入るのが一番賢明だと思います。

 だから、そういう目的も含めて、もうちょっと真剣に精査していただきたいなと思います。



◎藤沢市長 この件につきましてるるご質問いただきました。

 詳細についてどこまで調査できるかわかりませんが、調査をいたしまして、ご報告できるところはご報告したいというふうに思っております。

 今後につきましても、このことも含めまして考えていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに質疑はありませんか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 同じページで、276ページの中心市街地活性化のための基礎調査業務委託についてお伺いいたします。

 194万、約200万円の業務委託が出ているんですが、この内容について、ちょっと説明していただけますでしょうか。



◎地域振興部 まず、目的でございますけども、平成16年12月に箕面市中心市街地活性化基本計画を策定いたしまして、17年2月にTMOが設立して、そのTMOがTMO構想事業計画というものを立てました。それを執行するに当たりまして、4つの調査を市の方から委託したものでございます。

 桜井駅周辺の空き店舗の実態調査、それから、箕面ブランド構築のための商品資源の発掘、それから、みのおサンプラザ及び本通り商店街周辺を対象とした現状評価、それともう一つは、シンボルロードのテナントに関する現状調査、この4点を行ったものでございます。



◆牧野[直]委員 その調査報告書などはちょっと見せていただいて、ちょっと部数が余りたくさんないということだったんですけれども、どういうふうにこれを活用されたんでしょうか。



◎地域振興部 具体的な活用ですけども、製本自体は、今、委員ご指摘のように部数は少のうございましたけども、CDデータで持っておりますから、いろんなまちづくりの会議とか、地元とのいろんな説明会等にはすぐに対応できるようにしております。

 それぞれ4つの調査は、それぞれがその目的のためだけにつくったものではございません。大義的にはその委託の名称どおりのことが重要なんですけども、中心市街地の活性化のTMO構想事業は、全部で49、TMO構想の策定を入れますと50事業ございます。それで、17年度におきましては、そのうちの26事業に着手しまして、本年度は重複するいいますか、継続している事業を入れまして27事業を今取り組んでおります。それぞれいろんな事業にお互いにリンクしてきますので、それに十分これから役立てていく予定でございます。



◆牧野[直]委員 デジタルで持っていらっしゃるので、ここに紙情報だけでなくて、いろんな場面で活用されるということなんですけれども、この調査に当たっては、商業者の人にいろいろヒアリング調査とかをされておられますようでして、ここに今かけたこの200万の費用での調査結果を十分フィードバックして生かしていただきたいなというふうに思うんですね。

 もちろんその調査に協力されたお店の方とか、そういう方のところにはそういう調査内容は行っているんでしょうか。



◎地域振興部 調査結果の報告書そのものをお配りはいたしておりませんけども、先ほども申しましたように、例えばまちづくり協議会、それから箕面シンボルロード協議会といったところに、会議の場に出向きまして、説明等には使っております。



◆牧野[直]委員 団体のそういうところにはいろいろな形でされているということでしょうけれども、やはりこのそれぞれの協力された、私たちもアンケートをとった場合に、やっぱりアンケート回答者の方にきちっとその結果を返していきますので、そういうところに返すことによって、今まで、例えばお店が点と点でそれぞれ個店でやっておられたことが、ほかの状況も知ることによって、また、それぞれのお店としての今後の企画なりに生かしていける部分も多々あるかと思いますし、ここにかけた費用を最大限有効に活用するために、ぜひそういう協力された方へのフィードバックをお願いしたいというふうに思います。

 本当に、中身については非常に私も参考になるようなことが多々ありますし、これからの箕面のそういうブランドというんですか、箕面のいろんな商品開発なんかに随分参考になる資料じゃないかと思っておりますので、ぜひ有効に活用していただきたいと思います。以上です。



○小林委員長 ほかに質疑は。

 中西委員。



◆中西委員 ちょっと手短に質問させていただきたいと思います。

 同じページなんですけれども、箕面市中小小売商業高度化事業補助金という項目がありますよね。これについて、簡単に説明をお願いいたします。



◎地域振興部 この補助金は、先ほどの続きになりますけども、中心市街地活性化基本計画を立てまして、TMO構想事業を推進するために、TMO事業者、箕面の場合は箕面わいわい株式会社に補助金を交付するためのものでございます。

 主な概要ですね。概要の方は、人件費補助、それから、附帯事務費補助ということで、附帯事務費補助と申しますのは、必要な経費、通信費であるとか交通費、それから事務所の家賃、共益費、光熱水費、それから宣伝広告費が対象となっております。



◆中西委員 要は、わいわいさんの人件費の一部と事務費の一部、光熱水費も含むということと思っていいんですよね。



◎地域振興部 それぞれ基準を決めておりまして、人件費につきましては、補助対象費の8割、かつ上限が予算額内となっております。それから、附帯事務費も、使った額をすべて精査、領収書等、何に使ったかということを実績報告の段階で精査しまして、それの2分の1を補助するというものでございます。



◆中西委員 はい、ありがとうございます。

 ちょっと教えていただきたいんですけれどもね、箕面わいわい株式会社さんの17年度の報告書、いわゆる決算書がありますよね。この中で、この補助金額はどういう形でここに計上されているんでしょうか、ちょっと教えていただけますか。



◎地域振興部 補助金額がこの決算書でですか。決算書で出ておる額は1,389万3,337円。276ページの。



◆中西委員 そうではないんですよ。わいわいの方です。



◎地域振興部 済みません。申しわけないです。

 済みません。わいわいの決算書がちょっと手元にございません。



○小林委員長 すぐにわかるんでしょうか。



◎地域振興部 ちょっと私の資料を用意しておりませんでしたので、できましたら、後でご報告ということで。



◆中西委員 ちょっと私見たけども、その金額がどこにも見当たらなかったので、教えていただきたいなと思いましたので、後で教えてください。

 もう1点ちょっとお尋ねしたいんですけれどもね。わいわいさんは5名で実質構成されていると思うんですけれども、ちょっと不思議に思いましたのが、この当時のタウンマネージャーさんが、これは毎月の出勤状況を見ましたら、要は、6カ月分は出社されてないんですね。このときというのは、わいわいさんが分社化されまして、さあ、これからTMOとして動き出そうという非常に重要な時期であったかと思うんですけれども、実際にマネジメントをして、あとの4人の方々を引っ張っていくお立場の方が、4月、7月、8月、9月、11月、1月、これは全く来ておられませんよね。それから、そのほかの月も見てると、これはどう見ても毎日来られているようではないんですけれども、こういう形で実際に会社が機能していたんでしょうか。ちょっと。



◎地域振興部 全く出社していなかった日はないと聞いております。

 今おっしゃっているのは、完了実績につきました人件費補助の内訳をごらんになって、今、委員ご指摘のことと思うんですけども、まず、この派遣制度なんですけども、年間10日間は派遣する独立行政法人中小企業基盤整備機構が無料で派遣してくれます。それを何月かに使われたというふうに伺っております。

 実数が上がっておる月につきましては、その負担分、1人当たり1万6,700円を、派遣してもらう側がその独立行政法人側に払うということになっておりまして、その無料分以外の月でゼロ円となっておりますのは、たまたま希望する日と派遣される方のタウンマネージャーさんの日程が合わなかったというふうに伺っております。

 ただ、いろいろ今ご指摘のように、タウンマネージャーとしての指導及び助言等が要りますので、そのあたりにつきましてはメール、それから電話等で随時受けたというふうに聞いております。



◆中西委員 じゃあ、先ほど、全然いらっしゃらないというのは私の勘違いで、4月、7月、8月、9月、11月、1月はゼロなんで、10日はいらっしゃってたかもしれないということですよね。ほかの、例えば10月なんかは、これ、今言われてた、日割りでやると5日分計上されてるので、15日来られてたというふうに見ていけばいいんですよね、この表はね。

 ただ、今メールのやりとりとかというふうに言われてたんですけれどもね、いわゆるこのタウンマネジメントというのは、これはやっぱり地元の商店さんとじかに顔の見えるやりとりというのをやってこそマネジメントかなというふうに思うんですね。ある程度この方が、もう若い方々に仕事を引き継いで、ほぼ十分できるようになったからメールのやりとりというのはよくわかるんですけれども、これはしょっぱなから月の3分の1だとか半分だとかしかいらっしゃらない状況で、本当にこれは機能していたのか、いささか、本当に私は不思議なんですけれども、それは原課の方で見ておられてて、問題ないというふうにお考えだったんでしょうか。



◎地域振興部 これは結果としてこういう数字にあらわれておりますけども、今までTMOができまして1年半たちました。TMOがやっておる、特に七日市事業とか、瀧道の四季イベント事業、それから橋本亭の保存活用事業、こういった特にいろいろ頑張っておられる事業がありまして、急激な右肩上がりの実績は出ておりませんけども、やっと成果が出始めた段階でして、こういう状況になっておることをかんがみますと、今、委員ご指摘の、毎月きちっと来ること。理想ではございますけども、それなりに、来られたときの指導、助言を受けながらここまでやってこれたものと、市としては考えております。



◆中西委員 では、その結果が、これは17年度ということで、まだ結果が出ない時期でのお話ということになっておりますので、これからどういう形で成果物を出していただけるのかね、これは私は見守っていきたいと思いますけれども、ただ、一般常識という抽象的な表現はよくないですけれども、通常、新しい会社が立ち上がって、新しい会社の一番マネジメントしていく立場にある方が、そういう形での仕事のやりとりでこれがほぼ十分できているというふうに考えるのは、いささか私の中ではちょっと理解しがたいものがあるんですけれども、でも、そうとはいえ、今そうやっておっしゃっていただいているので、これから先を私は見守っていきたいと思います。



○小林委員長 いいですか。



◆中西委員 はい。じゃあ、さっきの質問の件は、また、追ってよろしくお願いします。



○小林委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。

 牧野委員。



◆牧野[直]委員 277ページの消費生活センター費について、ちょっとお尋ねいたします。

 消費生活センターの事業に関しては、ここのコンサルタントの方の人件費や、その次のページの、サンプラザの2階にありますので、その賃料及び、また共益費、それらを合わせますと多分1,000万円を超える金額になると思うんですけれども、その消費生活センターでのこの17年度実績をちょっと見せていただきましたんで、もうできるだけ簡単にしたいと思いますので、事前にいろいろお聞きしたものを参考にしてちょっとお話をお聞きしたいと思うんですけれども、総件数、17年度が1,409件で、相談の件数が、電話による相談件数がそのうち1,000件余り、1,074件ということで、圧倒的に多いんですけれども、例えばあそこのサンプラザというところで高い賃料と共益費を払ってあそこに場所を設置しているわけで、その辺で来所というのが比較的相談、電話に関してはかなり少ないんですけれども、この辺はどう見ていらっしゃるんでしょうか。



◎地域振興部 今、委員がおっしゃいましたように、平成17年度消費生活センターの相談実績は1,409件ということでございまして、そのうち約75%、4分の3が電話相談であるという実態でございます。したがいまして、来所されている方というのは単純に言えば、その4分の1ということにはなるんですけれども、実はこのカウントの仕方自体が少し、国の基準に基づいたカウントの仕方でして、例えば同じ相談で同じ方が2回見えても1としかカウントしないというルールがあります。

 それと、あと、それ以外に、例えばセンターにあるいろんな資料を閲覧に来られた方とか、そういう方の数字は入ってないという、そういう上での数字ということはまずご理解いただきたいと思います。

 あと、確かにその1,409件のうちの25%が来所ということは少ないんじゃないかということについても、私どももそのような感じは持っておりますけれども、逆に言えば、来所される方というのは非常に深刻な相談事であって、普通の問い合わせ等については電話で大体対応できるということが実態としては多いというのが実態でして、来所される方は、いわゆる事業者との間のあっせんとかいうようなことをするために深い、それこそコンサルタントさんとキャッチボールをしながらこの、何というんですか、内容の深めていくとか、そういうことをされてるということですので、それはそれで非常に重要かなと。

 あと、場所を、確かに賃料もありますし、サンプラザでいいのかということもありますけれども、私どもとして思っておりますのは、やはり非常に行きやすい場所である。駅前でありますし、市内一円から、それこそ交通網も不備はあるとは言われておりますけど、まだ便利なところにありますし、行きやすい場所にあるということもありますんで、それなりに機能しているんじゃないかなと。

 それから、法令上の話ですけど、条例設置ということで、公の施設として設置をされておりますので、条例の中であの場所が今現在は規定されているという状況もございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 ということは、例えば最初電話で相談して、やはり込み入った内容であるから、次は直接来所して相談というか、そういうケースの場合はカウントは1・1になるわけですかね。

 はい。今おっしゃったように、電話での相談と来所の相談と、やはりその辺の相談のレベルも違うというふうなことなんで、それはちょっと了解いたしましたんですが、最近の特徴として、インターネットや電話などの架空請求とか不当請求、このごろよくおれおれ詐欺のこととかね、そういうのも非常にだんだん巧妙になってきたというのを聞いていますけれども、特に販売、契約、解約で2,513件のうちの73%を占めるというふうなことなんで、やはりその契約に際してのいろんなトラブルが圧倒的に多いっていうふうな感じがするんですけれども、ここで相談をただ受け付けるだけじゃなくて、外にも出向いていらっしゃるというようなことも聞いているんですけれども、その辺はどんな活動をされているんでしょうか。



◎地域振興部 消費生活センターの事務というのは大きく2つの柱で考えていまして、1つが、実際、不幸にして被害に遭われた方に相談に乗っていくと、あるいはまた、事業者との間であっせんに入っていくという作業で、これが先ほど申し上げた事務であると。

 一方で、そういう被害に遭わないために啓発をしていかないかん。これが2つ目の柱にありまして、啓発事業として、1つは年1回、消費者の日というのが5月にあるんですけれども、その日に合わせて市内で啓発行動をやっているということと、それから、あとは各地域とか各団体、いろんな団体がございますけれども、そういったところからの要請を受けて出向いていくと。出前講座というのを実施しておりまして、要請に応じてコンサルタントを派遣させていただいて、そこで講座をして、質疑応答に答える。そういうことを進めております。以上です。



◆牧野[直]委員 非常に、受け付けるだけでなくて、出向いていっても、いろんなそういう啓発されてるということなんですけれども、高齢者がふえてくると、なかなか高齢者を対象にしたようなそういうトラブルあるいはそういう悪質な販売とかもふえてきているというふうに聞いておりますし、せっかくあそこという、すごく地の利のいい場所に構えていらっしゃるので、例えば1階の入り口とかにそういう、何かここの2階に消費生活センターがあるというふうなことをアピールとかされてるんでしょうかね。



◎地域振興部 今ちょうどサンプラザの改修工事をやっております。その中で、サインについても、館内サイン、エレベーターホールであるとか、外部サインの計画を今しておりますので、その中で消費生活センターの案内も検討していきたいと思っております。



◆牧野[直]委員 上がっていってもちょっと見えにくいというか、地味な感じなので、ぜひ明示して、入る、1階のところに、ここの2階にあるよということがはっきりわかるようにしていただきたいことと。

 あと、このたびあそこの2階に地域包括支援センターができましたし、3階の方には子育て支援センター、そしてまた、福祉の拠点がつくられるということで、そういう意味ではいろんな方々、多世代の方が来られるのと、やっぱりこれから高齢者の問題もその地域でネットワークをつくってっていうふうな、そういう方向になっていますので、ぜひ地域包括支援センターなんかと連携して、あそこのビル全体がいろんな機能のものがたくさん入って同居している形になっていますので、それを生かした、地の利を生かした活動を消費生活センターとして今後展開していかれるようにお願いしたいと思うんですが、その辺、もしお返事いただけたら。



◎地域振興部 先ほどご指摘のように、確かに最近振り込み詐欺とか、高齢者をねらった住宅リフォームの次々販売とか、そういうことが社会問題化しているということで、先ほど申し上げた、例えば年に1回やっている啓発講座もこの2年間は松寿荘の方で開催をさせていただいて、結構たくさんの高齢者の方に参加していただいているという状況がございます。

 それと、地域包括支援センターとの連携というご指摘ですけれども、まず、私ども、消費生活センターのコンサルタントさんに少しお話を聞くと、個々の相談案件によってはちょっとこう連絡をとったりはしているみたいです。ただ、組織的にやってるということではないんですけれども、今そういう状況があるということと。

 それから、ことし6月なんですけれども、今年度から包括センターができたということで、6月にライフプラザの方で開催をされましたケアマネージャーさんと、それから包括センターの合同の連絡会というのが高齢福祉課の方でなされておりまして、そちらの方にコンサルタント1名、それと、所長が行きまして、消費生活のことについての話もさせていただいております。そのほかにもいろいろ、国の動き等にも合わせて、できるだけ市の中でいえば、高齢福祉課と連携をとりながらそういう高齢者をねらった消費者被害にも備えていくということで、そういう気持ちで取り組んでおりますので、どうぞよろしくお願いします。



◆牧野[直]委員 今のお話を聞いて心強く思いました。

 あと、子育て支援センターの方もありますのでね。先ほどの話にもあるように、インターネットを使ったいろんなそういう犯罪もふえてますので、高齢者及び、あそこのすぐ上の階ですのでね、その辺ともまた今後活動を展開していただければと思います。よろしくお願いします。



○小林委員長 それからまだ。大分ありますか。もう大体。もういいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 じゃあ、質疑ほかにないようでございますので、本件の質疑をこれで終了したいというふうに思います。

 それでは、意見に移りますが、ご意見はいかがでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ないですか。

 反対意見がありませんので、認定第1号「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますけれども、これにご異議はございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、本件、認定第1号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

 ちょっとお諮りをしたいんですけれども、特別会計、それぞれ皆さん、大分質疑おありでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 なければもう。ありますか。どうしましょうか。休憩をとった方がよければと思うんですけども。

    (「進行」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 じゃあ、もうやってしまいますか。どうしますか。やってしまってもいい。

 それじゃあ、引き続き、休憩なしで特別会計の方に移っていきたいと思いますので、ご苦労さまですが、よろしくお願いしたいと思います。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第3号 平成17年度箕面市特別会計国民健康保険事業費決算認定の件



○小林委員長 それでは、認定第3号「平成17年度箕面市特別会計国民健康保険事業費決算認定の件」を議題としたいと思います。

 これも説明を抜きまして、質疑をお受けしたいと思います。

 これ、よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ないようでございますので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移りますが、ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 反対意見がありませんので、認定第3号「平成17年度箕面市特別会計国民健康保険事業費決算認定の件」につきましては、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますが、これにご異議はございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、認定第3号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第5号 平成17年度箕面市特別会計老人保健医療事業費決算認定の件



○小林委員長 続きまして、認定第5号「平成17年度箕面市特別会計老人保健医療事業費決算認定の件」を議題といたします。

 質疑をお受けしたいと存じます。

 質疑をどうぞ。永田委員。



◆永田[吉]委員 済みません。490ページの医療諸費の中で、医療費支給費、高額医療費、これについて、もうほかに質問者がいらっしゃいませんので、簡単に言いますわ。医療費支給決定通知書いうのが高齢者が診療されたら来るわけですね。これが来るのがむちゃくちゃ遅いというようなことでご相談を受けたことがあるんですが、何でこんなに遅いんですかというのは、これは実例を言いますと、この方は3月に診療をお受けになりました。保険とかそういったものでお金をお支払いになりました。で、この医療費支給決定通知書が10月になって来ておるわけです。

 だから、3月に診療をお受けになって、それでこんだけ医療費返してあげますよいう通知が10月に来る。だから、7カ月かかっとるわけですな。だから、その方は、もうほとんど何か忘れとったいうぐらい時間がかかっとると。そういったようなことでご相談を受けたんですが、何でこんなに長い間かかるのかちゅうのをご説明ください。



◎市民部 ご説明させていただきます。

 今、先生お申し出の方で例にちょっととらせていただきますと、まず、お年寄りの方が医療機関にかかられます。今でしたら老人保健の方でございますと、1割から3割負担の方がいらっしゃいますけれども、お医者さんの方でお金を払っていただくという形になります。

 それが3月の初めに例えばかかられたとしましても、その日、その月分、1カ月分、3カ月分すべてまとめて診療報酬明細書、レセプトと言っておりますけれども、それを作成する形になります。

 3月末に作成した上の4月10日ごろまでに作成したものを、今度はレセプトの審査機関に送る形になります。このレセプトの審査機関なんですけれども、これはまた2種類ありまして、社会保険関係の方、社会保険の方にかかっておられる方は社会保険診療報酬支払基金の方に送られます。国民健康保険に入っておられる方で老人保健の対象者の方は国民健康保険団体連合会の方に送っていただくという形になります。

 そちらの方にまずレセプトが送られまして、そこで審査をするという形になります。そこで審査する機関といたしまして、まず、3カ月から4カ月、もう既にこの時点でかかるという形になります。

 一般の医療費でございましたら、国民健康保険で若い方々、まあ社会保険で若い方がかかられた場合は大抵2カ月ぐらいでできます。2カ月ぐらいで判断できる。

 なぜこんなことが必要、時間、まずそこでかかるのかといいますと、お年寄りの場合は、使わなくても、使われても、保険診療の対象となられる、保険の対象となられるというのが限られている場合がありますので、それを何カ月かにわたってデータをすべて見直しする形になります。3カ月から4カ月かかって、この人が3月にかかったやつ、4月にかかったやつ、5月にかかったやつ、6月にかかったやつ、ちゃんと使うてはる、保険診療として使うてはるけれども、お医者さんとして、それが正しいのかどうかを何回も見直しする形になります。少なくともその間で3カ月から4カ月まずかかってしまいます。まずかかってしまいます。

 で、そこから次送っていただくのが、これは箕面市に送っていただくという形になりますので、三、四カ月かかります。4月に来て、5、6、7、8、まず8月ぐらいに来るという形です。8月に箕面に来て、今度は箕面の方でも見直ししなさいよと、チェックをしなさいよということになっております。当然医療費が高いいうのがありますので、国からの指導もありますので、何度もチェックしなさいということになっております。で、箕面に来た時点で、大体1カ月ほどかけてチェックさせていただいております。

 ほんで、まずここの時点で箕面と他市さんとの状況の差が出てくるんですが、他市さんは、その4カ月ぐらいたってから来た、まあ8月ぐらいに来たレセプトをそのまま国保の連合会、もしくは社会保険診療報酬支払基金の方に送られて、委託して、もう一度チェックしていただいているのをしてはります。

 何で箕面はそれをしてないのかということなんですけれども、箕面市の方では、もともとその資格を持っておられる方の年齢とか住所とか、すべてチェックするためには、それを連合会さんの方に送る形にせなあかんわけですが、ところが、これは個人情報保護条例の関係で、それを出してええのかどうかということでひっかかってしまいまして、そこでまず没になった。箕面の方は、それはあきませんよということで、没になりました。

 そういうことで、自前でせなあかんようになったということです。自前ですることが別に悪いわけじゃなくて、自前にすることによって経費も下げてるいう面もあります。ただ、それで他市さんより1カ月ぐらい時間がかかってしまっているというところがまずあります。

 で、次なんですが、次、それでいけば9月に出せるんやないか。委員さんが、先生がおっしゃると思いますが、今度は9月に出すとします。こんだけお金ようけ使いはったんでお返ししますよと、お返しする形になるんですが、それを出すとしましても、それがその間に過誤調整というのがかなり出てきます。過誤調整、先ほど申し上げましたような、3カ月から6カ月ぐらいのスパンで見ていくと、本当は保険診療として取ったらあかんもんを取ってはったいうのが後でわかってくるようになります。社会保険の方で見るいう形になってたんが、実はここであかんかったというような入れくりがかなり入ってきます。それが5カ月目、6カ月目のちょうどこの1カ月ぐらいに集中する形になる。

 それですので、他市さんはそこで5カ月で送ってはるんですけれども、それでは二度手間になると。一たんお返ししたのにもう一遍返してくださいよという形にする場合があります。かなりありますので、これが実際の10パーから20パーぐらいあるわけですね。件数でいうたらがかなりあるわけです。それをする、むだなことをするよりは、確定した上で、きっちりチェックかけた上でもう一度、6カ月たったときにお返ししようやないかという制度を今とらせていただいているところでございます。

 ですので、ここら辺については、他市さんは1カ月早いんやけど、箕面はどうやねんいうことなんですが、今の時点では最大限の努力を図らせていただいた上で送らせていただいている形ですので、これはちょっとご理解いただきたいなと思います。



◆永田[吉]委員 もうくどくど言いません。それだけ時間かかるいうのは、今、皆さんお聞きになって、何でや、そんなに時間かかるのかいって、初めてお聞きになったでしょう。

 それをね、まあお年寄りがこうやって立てかえて、7カ月間もお金を返してもらうのがおくれて、そのお金をもらえる前やったらよろしいよ。死んでしもうとったらね、こんなんもらわれしまへんのや。そのお金で孫にお小遣いでもやろうかと思うてはったやつもやられへんわけですやん。

 だから、何とかそれを早うする方法、それは箕面市の努力ではできひんやろうけども、まあ国の制度もあるさかいなんでしょうけどね。どないか早うできる方法があるかないか、勉強してもらいたいいうのんが気持ちですわ。それがあるかないか教えてください。



◎市民部 思い入れが強くて、ちょっと長くなってしまいまして申しわけないです。

 今、国の方、厚生労働省の方から、このレセプトに点検に時間がかかり過ぎやないかということで、見直しを図りなさいということで指導が出ております。調査期間になっておりますけれど、どういうことかといいますと、レセプトを、今、紙媒体でやっておりますが、それを電子のデータで送ろうやないかということになっています。医療機関から連合会とかに送るデータは、今徐々に変わりつつありますが、それを21年か22年ぐらいまでにはすべて全国統一の様式にした上でやろうやないかというような動きになっておりますので、済みません、もうちょっとお待ちいただけたらなという面がありますので、よろしくお願いいたします。



○小林委員長 いいですか。はい。

 ほかに質疑はございませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移りますが、ご意見はありませんでしょうか。

 反対意見がありませんので、認定第5号「平成17年度箕面市特別会計老人保健医療事業費決算認定の件」につきましては、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますけれども、ご異議ございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、認定第5号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第8号 平成17年度箕面市特別会計介護保険事業費決算認定の件



○小林委員長 次に、認定第8号「平成17年度箕面市特別会計介護保険事業費決算認定の件」について議題といたします。

 説明を抜きまして、質疑をお受けしたいと存じます。

 いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 質疑がないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移りますが、ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 反対意見がありませんので、認定第8号「平成17年度箕面市特別会計介護保険事業費決算認定の件」につきまして、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ご異議がありませんので、認定第8号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。



○小林委員長 それでは、次に、認定第11号に移ります前に移動がありますので、ここで休憩したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 どうしましょうね。6時、もうちょっと休憩しようか。6時でいい。5分間。

    (「6時5分で」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 6時5分。入れ替えて。皆さんの休憩も要るんじゃないかなと思うんですが、6時5分。10分間休憩で。

    午後5時51分 休憩

    午後6時5分 再開

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△認定第11号 平成17年度箕面市病院事業会計決算認定の件



○小林委員長 「平成17年度箕面市病院事業会計決算認定の件」を議題といたします。

 これも説明を省略いたしまして、早速ですが、質疑をお受けしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

 どうぞ。いかがですか。

 どうぞ、牧野委員。



◆牧野[直]委員 ちょっと病院の事業会計の決算ということで、この年度は改修にかかってた年度ですので、当然、診療医療については多々、平常時とは違う結果になっているのは、これはやむを得ないことかなというふうに思います。

 今回の改修工事によって、どのような今後改善がされるのかということも大事なんですけど、一応一番決算書の最終のページに企業債の明細書というのが出てまして、今回、施設改修事業で企業債を発行していて、11億1,640万という企業債を発行されている。また、これの利率が2.56で、平成28年3月までの借り入れになるということですが、ずっと初めから見ますと、市立病院の建設事業、昭和55年に建設された最初の償還が平成22年ですのでね、利回りが7.15%ということですので、最初の建設時からのまだそういう企業債が多々ずっと残っているという状況だと思うんですけれども、こういう将来への投資をしていく中で、今後どういうふうなこの病院改修が今後の市立病院が行う医療、または箕面市民の方への医療の充実につながっていくかということを考えますときに、一つ参考になるのが、患者満足度調査の集計ということで、満足度調査の中で、今までやっぱり施設の老朽化ということがかなりいろいろ出されておりましたので、多分この改修によって、それがかなり改善されるだろうと。満足度についてもまた違う結果が今度は出てくるだろうかというふうに思うんですけれども、この満足度調査というのは定期的に行っておられると思うんですけれども、今、この平成17年の前後、そして改修を終えたこれからの予定についてお聞かせください。



◎市立病院事務局 ただいまのご質問ですけれども、まず、患者サービスの観点でアンケート調査を行っているということで、一番直近といたしましては、平成17年の2月に行いました。その前後といいますのが15年に行っておりまして、以降、今後予定といたしましてはことしの11月ごろに予定をいたしております。

 改修との関係ですけれども、平成16年度に、実は病院の中でみなさまの声という形でいろんな患者様、家族の方のご意見をずっと聞いております。院内に7カ所の投書箱を設けておりまして、この中でいろんなご意見を集約しているという部分がありまして、先ほど委員おっしゃられました患者満足度調査といいますのは大体2年に1度ぐらい行っております。

 これとの整合というのは、実はあるということではなくて、全く別のものだという考え方になりますが、まず、患者満足度調査の方ですね。平成17年の2月に行いました分でいいますと、入院と外来に分けまして、入院の分につきましては2月の8日から3月の22日ということで、約1カ月近く行っております。外来につきましては、2月の14日から18日ということで、5日間ほど行っております。

 入院患者さんにつきましては、退院の患者さんを対象といたしまして配布をいたしました、アンケート用紙を配布したわけなんですけれども、配布枚数が319枚、回収率が80.3%で、外来につきましては1,372枚で回収率が81%という状況になっております。

 そこで、全体の満足度でいいますと、入院の患者さんにつきましては、満足度が7.6ということなんですが、これは前回、15年度に行った分については7.4ということで、0.2ポイントの増加をしている。外来につきましては、満足度が6.8ということで、前回数値が6.5ということで、0.3ポイント増加をしているという状況があります。

 そこで、その分析をいたしました結果なんですが、入院患者さんにつきましては、まずマイナス点といいますか、前回の行った分と比較しますと、マイナスがついているのが、施設と入院生活についてという項目点についてマイナス点がついておりました。外来につきましては、医師の診察についてという項目につきましてマイナスがついてたというような状況があります。

 これを比較しますと、平成17年の2月といいますと、改修の行われる前ということで、まずこのポイントということを覚えていただきまして、実はこの18年度につきましては、先ほど言いましたみなさまの声というような部分でいろんな患者様とか家族の方のご意見を聞いております。その中の項目の一つといたしまして、施設等につきましての苦情等の件数が上がっております。

 先ほど言いましたように、17年度のみなさまの声という、患者さんからの意見ですけれども、その意見と、先ほど言いました18年度の苦情の件数を比べますと、おおよそマイナス9ポイントということで、改善をしているというような状況になっております。

 患者満足度調査の件ですけれども、17年の2月に行いました患者満足度の状況を踏まえまして、ことしですね、11月に同じ調査を行いまして、その評価をさせてもらいたいと思っております。以上です。



◆牧野[直]委員 今、患者満足度調査と、別にみなさまの声というのは、平成16年と18年と2回行われているということなんでしょうか。



◎市立病院事務局 このみなさまの声といいますのは、毎日、患者様の方から、用紙が置いてありまして、そのことによって投書がされるということになります。

 この投書ですけれども、一応、本日持ってきております資料でなりますと、16年度からもうその統計をとっているわけなんですけれども、それは毎日何通入るかというのはちょっとわからないんですが、事務局の方といたしましては、毎日それを回収をいたしまして、その日のうちに、私は実は患者サービス改善委員会という院内の委員会の副委員長なんですけれども、委員長が看護部長でおりまして、看護部長に直接渡すと。なおかつ事務局長等にもその日に渡しまして、その、もしご返事が必要であれば、3日以内に返事をさせていただくというような決め事にさせてもらっております。



◆牧野[直]委員 わかりました。

 一応、病院のところに置いてあるご意見箱のことなんですね。

 その中にそういう、施設に関する投書なりご意見が今、回収によって変わってきたということなんでしょうかね。



◎市立病院事務局 件数でいいますと、平成16年度が施設等については87件のご意見がありました。17年度につきましては71件ということで、若干は減っておるんですけれども、全体の件数からいいますと、16年度が全体で392件あったうちの、施設等については22%のご意見があったと。17年度につきましては265件のうちの、これも27%の意見がありました。16年度は22%です。だから、プラス4ポイントということで、17年度の方が苦情が多かったという状況になります。

 ただ、内容につきましては、やっぱりトイレとか水回りの部分、あと、手洗いの部分とか、そういうふうな部分のご意見が確かに多かったという状況になっております。



◆牧野[直]委員 その辺が随分老朽化してたことで、いろいろ前からも指摘されてた部分だと思うんですけれども、病院改修に当たっては、たしか改修の計画の段階で市民の意見を募集されてたように思うんですが。



◎市立病院事務局 改修に関しましてのご意見につきましては、改修以前の、たしかあれは1月ごろだったと思いますけれども、この市役所の1階のロビーの方に改修案ということで図面、平面図を張らせていただきまして、いろんな市民の方のご意見等をお聞きしたというのが1点。

 それと、箕面市立病院の方で市民の方を含めた病院事業の推進懇話会というのを設けておりまして、そちらの方につきましても、市民のモニターの方のご意見をいただいたというような経過がございます。

 あと、病院の中で、当然ロビーも含めまして、病棟につきましても、平面図をたしかA3のサイズで各病棟の階に置きまして、それもご意見をいただいたというような状況がございます。



◆牧野[直]委員 先ほど、患者サービス改善委員会というふうな言葉もちょっと出てましたけれども、即そういう来院された方の声が反映されるようになっているんだなと思って、ちょっとお話もこの前伺いましたけれども、随分そういう声が届きやすくなっているということに、ちょっと私も驚きましたんですが、確かにそういうふうにしてハードが改修されて、随分これで満足度が上がる、あるいは皆様、患者さんに喜んでいただけるような状況になると思うんですけれども、あわせて、満足度調査の中ではハードじゃなくて、ソフト面のやはり問題点というのがかなりいろいろ、対応ですね、医師や看護師の対応の問題、それから、説明についても出ているんですけれども、これは両方を見てますと、自由記述欄も含めて両方ありまして、非常に説明なり、よくわかりやすい説明があるというのと、やはりその説明に問題があるというところ、それから、看護師さんの対応についても、非常に丁寧であるというのと、また、正反対のものがあったりとか、やはり人によってかなりこう個人差があるんではないかというふうに思うんですけれども、その辺の徹底というんですかね、どなたに当たっても同じように接していただける、当たり外れって言ったら悪いですけど、そういうことがないようにしていただきたいと思うんですけど、そのあたりの徹底、または研修なんかについてはどうなんでしょうか。



◎市立病院事務局 先ほど言いましたいろんな皆様の声というようなことで、確かに対応、接遇といいますか、そういう部分で職員で、なおかつ委託職員を含めましていろんなご意見をいただきます。

 ドクターも当然含まれます。その辺では、各部署の長の方にまずは報告するというような形になっておりますが、それでもやはり何回か注意しても直らないような状況につきましては、個々にその職員を呼び出しまして対応するというようなことが1点ございます。

 それとは別に、全体点な部分での研修ということなんですが、今年度につきましてはCS研修、いわゆる顧客満足の研修を行っております。

 これにつきましては民間の方のちょっと業者の方に委託をいたしましてやっているわけでございますけれども、この対象者につきましては中堅の職員ですね、中堅の職員40名で、ドクターも入っております。看護師も入っております。事務も入っております。

 そういうような形で、具体的な形の、まあいろんな形の事例を挙げまして、接遇の部分等につきまして研修をして、少しでも患者さんに満足をいただけるような形の運営をめざしていきたいと思っております。



◆牧野[直]委員 あと1点ですね。このそういう満足度調査の結果で一番多かったのが、待ち時間が多いというのがかなりあるんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。



◎市立病院事務局 待ち時間につきましては、患者サービス改善委員会という組織が毎月1回開いておりまして、その中で毎月約1週間の期間を決めて、まあ月初めなんですけど、1週間の期間を決めて、患者さんがカードを入れられる。で、予約をされる。当日については予約をされる。なおかつ予約のある患者さんについては、その予約時間から診察の開始時間までのデータをとっております。このデータをとれるといいますのが、当然オーダリングシステム、電子カルテを入れた状況の中で統計が全部とれるわけなので、その部分でチェックをしておりまして、実は昨日その委員会がありまして、その中ではすべてのドクターにつきまして全部チェックをしておるんですけれども、平均が23分でございます。ただ、これは一番最長の部分でいいますと2時間とか3時間という待ち時間が実は出ているわけでして、この辺の部分についての分析もしているわけなんですけれども、端末機の操作の誤りで3時間4時間という部分が出るということも判明しておりますが、やはり先ほどの苦情等のみなさまの声という部分についても、まだ待っているというようなご意見もございますので、その辺につきましてはドクターの方で外来の枠どりの部分についてもやはり改善していくべきだろうということで、今現在、その辺については検証して、もし不備があるんであれば、その辺は改善していきたいと思っております。



◆牧野[直]委員 今、完全予約制ということになってて、自分の次にどのぐらいかというのが電光掲示板でわかるようになっているということなので、ある程度はその予測をしながらということはあると思うんですけれども、待ち時間は短いにこしたことはないですので、鋭意努めていただきたいというふうに思います。

 あともう1点よろしいでしょうか。

 もう一つは、そういう施設改修とあわせてさまざまな取り組みをされているということで、経営健全化計画の方も何か見てますと、着実に進めておられるようにお見受けしたんですけど、この中で一つ、この年からPETを導入して、それを使った医療なり検査なりが始まっているということで、それのこの年度の件数などがありましたら教えてください。



◎市立病院事務局 PETの実施状況なんですけれども、昨年本格的に保険医療として、保険診療として開始しましたのが17年の10月からということです。

 件数でございますけれども、17年度の件数全体といたしまして292件ございました。その収益的な面ですけれども、PETの検査自体の点数だけで計算いたしますと約1,600万の収益というふうになってございます。以上でございます。



◆牧野[直]委員 こういう高額の医療機器ですのでね、なかなか使われる、いわゆる放射線ですので、非常に使われる場合が限られるかと思いますし、その資金を回収するのがどうのこうのっていうことではないんですけれども、とにかく先ほどの企業債のところでもことし、その前の年にはこれでかなり企業債を発行しておりますしね。できるだけそのPETの、必要なときに有効に使うというところでは、今後のことなんですが、検診もこの中に含まれているという、先ほどの検査のほかに検診も含まれているということなんですけれども、このあたりの検診の件数というのはどのぐらいなんでしょうか。



◎市立病院事務局 17年度ですけれども、一般的な診察の中で検査を行いました件数といたしましては242件ということで、今おっしゃられました検診の分でございますけれども、17年度におきましては21件ということでございます。

 検診につきましては箕面市医療保健センターと契約いたしまして、連携して受託しているという状況でございますけれども、今後につきましてもこの連携を強化していき、件数の増加に努めたいなというふうに考えております。以上です。



◆牧野[直]委員 ただ、この検診というのはたしか検診を受けるのにかなり高額な費用がかかったと思うんですね。たしか9万円か10万円か、そのあたりだったと思うんですね。それを受けられる方というのはある程度限られた方になるんじゃないかと思うんですけれども、一番やっぱり必要な方がそのPETを使って検査を受けるというようなことでいきますと、この周辺の医療機関とのそういう連携というのも今後必要じゃないかと思うんですけれども、この周辺でそのPETを備えているところというのはあるんでしょうか。



◎市立病院事務局 近くでいいますと、豊中の方にMIクリニックという検診センターがございます。それ以外に大阪市内で大きいところといいますと、大阪回生病院のPET検診センターであるとか、あるいは医誠会病院のPET−CTセンターであるとか、さまざま大きな病院等がPETに関して検査をされているという状況でございます。

 したがいまして、近隣の検査機関かなり競争が厳しくなってきているというのも事実であります。

 ただ、近隣の公立病院におきましてもまだまだPETを導入されてない病院もございますし、もちろん市内の開業医さん等もPETの検診の必要な患者さんおられると思いますので、そういった連携は今後ともに地域医療室等を通じて強化していきたいというふうに考えております。以上です。



◆牧野[直]委員 この経営健全化計画の、55ページのところに、今後の医療機器の整備の見通しというふうに書かれておりまして、このPETが平成16年、耐用年数5年で、金額が3億4,000万というふうな形で出ているんですけれども、その後、18年、19年、20年って、ずっとこれから次々高額医療機器の更新なんかを控えているわけです。これは一応購入計画ではないですよね。整備の見通しとして書かれていますけれども、購入計画ではないですよね。



◎市立病院事務局 ここにあります整備の見通しということなんですが、いわゆる計画は計画なんですが、これができました当時よりも若干年数がたっておりまして、実はこの18年度でいいますと、一番下のエックス線断層撮影装置ってあるんですけど、これにつきましては、近年PET−CTの器械にそういう機能がついているというような状況がありまして、医療機器につきましては、年々やはり発達をしてまして、進化をしているという状況の中から、要求から外れていくというようなものも当然ございます。18年度、今年度につきましては、この胸部撮影装置とエックス線テレビ、この2台のうちの1台を更新するという予定で予算がついておりますけれども、あと、マンモグラフィー、乳房エックス線撮影装置につきましては、これは今回要求をしようと思ってたんですけれども、保留ということで、後年度に送るというような状況になっております。

 ですから、これはいわゆる見通しということで、これを必ず買うということではございません。



◆牧野[直]委員 器械があっても、やっぱりそれを読影する方とか、いろいろ医療体制の医師の確保とかというふうなこともあるでしょうし、どこもそういう意味では医療機関としての競争ということもありますが、どこも同じようにやっぱりその辺ではもう今後高額なものを買いそろえるということではなくて、やはり公立病院同士それぞれ特徴を持って、こういう検査の場合はここの池田、あるいは豊中、この場合は箕面とかいうふうな形で、お互いこう連携しながらそういう機器についても、今後の機器の購入についても、協議をしながらやっていくのが今後必要じゃないかなというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。



◎市立病院事務局 今のご指摘がありましたように、確かに高額の医療機器、一応こういう形でノミネートさせてはいただいているんですけれども、当然のことながら、先ほど来話がありますように、その状況というのは例えば医療体制が変わることもございますので、当然、患者ニーズも変わるということも踏まえた中で、具体的な取捨選択は行っていきたいというふうに考えております。

 それと同時に、ご指摘がありますように、例えばCTであるとか、MRIであるとか、今の時点では例えば公立病院として基本的にはいわゆる汎用的に使う機器については、これは当然適正な医療サービスを提供するという観点で、今後ともやっぱり、もちろん耐用年数が来たから買いかえるんじゃなくて、十分使い切った上でやっぱり更新を図らなければいけない。だがしかし、おっしゃいますように、非常に特殊な高額の機器については、ご指摘のような観点で、やはり広域的に対応する、考えていく必要があるというふうに考えております。

 現実問題としまして、PETに関しましても、これは非常に高額な機器だったわけなんですけれども、これは当初導入を検討したときに、やはりこれもがんの治療という形で考えてみますと、例えば豊中市立病院や池田市立病院がいわゆる放射線治療をやっているということで、箕面市立病院は放射線治療をやっていない。

 ただ、やはりがんということに対する治療ということは市立病院としても進めていきたいという観点で、しからば、箕面市立病院が担う部分というのは、例えばPETを導入することで、いわゆるトータル、がんの治療ということを提供できるのではないかという観点も当然ありましたので、当然のことながら、今後におきましても高額、特に市立病院クラスでは導入がまれであるというような高額機器の導入については、やはり広域的な観点でお互い活用していこうということで検討を進めていきたいと考えていますし、そういうことがありましたら、また例えば近隣の公立病院とも連携をとりながら進めていくということもぜひ検討していきたいというふうに考えております。



◆牧野[直]委員 この北摂あたりは随分と医療機関がたくさん密集しておりますし、そういう方向で、お互いにプラスになるような方向でぜひ検討をしていただきたいというふうに思います。

 子どもの救急のああいうとき、救急の医療についても、今そういう意味では豊能圏で一つの受け入れをできるような実績もありますので、今後ともそういう方向でお願いしたいと思います。



○小林委員長 上島委員。



◆上島委員 平成17年度は病棟の閉鎖をして、施設改修工事の影響で大変な状況でありまして、入院患者数が62.7%ですから、約4割減、対前年比4割減ということですね。17年度決算を見ても、単年度で12億円の純損失ということで、大幅に赤字がふえているわけなんですが、これはもうこれからしっかりかせぐということの一つの指標でもあって、実際、入院患者の方、面会に行った方の話を聞くと、非常に施設がよくなったと。病院のにおいがしないというわけですね。これは失礼な意味ではなくて、一般的に病院固有の消毒臭とかそんなのが全然しなくなったということで、非常にいい評価をされておるわけなんですが、今、病院でとられておられるそういうリニューアルオープン後の患者の評価について、まずお聞きしたいと思います。



◎市立病院事務局 患者様の評価ですけども、先ほどちょっと同じような形で回答をさせていただいたんですが、みなさまの声ということがまず今のところこの4月にリニューアルしましてからの声ということになりますと、やはりその施設的な部分というののご意見ですね、苦情というのが大分減ってきたというような状況がございます。

 あと、先ほども申しましたように、接遇という部分で患者様に対する説明責任、これにつきましては、やはり今でも少なからずありますので、その辺については今後とも研修等で改善していきたいと思っております。以上です。



◆上島委員 それと、今回特徴的なことは、この決算にも出ています分娩台の購入とか、特に産科関係で分娩室、LD室なとが非常に充実をして、産科のお医者さんも3名から4名に増員されたというように伺っておりますが、結果、分娩数の伸びにつながっていくかということについていかがですか。



◎市立病院事務局 今、科別の患者数で見ましたところ、産科関係でございますけれども、17年度の外来の方の患者数でいいましたら、上半期だけでいいますと、17年度が4,296名であったのが、18年度におきますと5,729名で、上半期の入院の方で見ますと、主に産科関係、3階東病棟になるんですけれども、延べ患者数でいいますと約5,600名で、平成18年度が6,000名ということで、着実にやはり患者さんの方は17年度におきます3階東病棟の入院患者数が5,669名で、18年度が6,038名と、これが上半期、9月までの実績の比較になってございます。でいいますと、着実にやはり、前年比よりも患者数がふえておるということで、病棟の改修あるいは外来の改修等が患者様の評価につながっておるのではないかというふうに考えております。以上です。



◎市立病院事務局 分娩の数につきましては、ご指摘のとおり、いわゆる病棟の改修でかなり機能アップということです。ただ、ドクターの数が今4名という状況がありますので、今のところ、その月平均の分娩数を25件ということで考えております。ただし、これも1月になりましたら30件という形で、徐々にではありますが、キャパをふやしていきたいというふうに考えております。

 特に産科につきましては、例の池田と箕面という関係で、箕面が積極的に見倣わなければならないというふうな状況もありますので、引き続きまして、分娩件数につきましては、いわゆる受け入れの拡大ができるような形で院内の取り組みも進めていきたいというふうに考えております。



◆上島委員 箕面市立病院は、ピークは1,200ぐらい分娩が一番ピークのときがあって、最近では400を切るという状況でございます。また、その後、分娩数の伸びが期待できるということでございます。

 それでもう一つは、5階の病棟の一部が看護師不足のために、これ、一部が閉鎖しておったわけなんですが、その後の看護師の充足状況とか一部閉鎖の状況は解けたんでございましょうか。



◎市立病院事務局 今ご指摘のように、5階の病棟につきましては5階、西、東で87床ございまして、そのうち、今現在稼働しておりますのは60床でございます。

 なぜすべてが稼働できないかといいますと、看護師の数が今、不足しているという状況がございます。

 昨年度から看護師の採用をずっと試みておりまして、この前ちょっと話しさせてもらいましたけれども、平成17年の9月に30名の募集を行って23名の合格者、12月に12名の募集を行いまして15名の合格者、18年、ことしの5月に6名の募集を行いまして3名の合格者ということで、辞退も含めまして39名の看護師を採用いたしました。

 なおかつ、ことしに入りましてから、任期つき職員ということで、合計で4名の看護師を採用しております。今のところ、あと5名の常勤職員によりまして開けることが可能で、今現在も臨時職員等の募集につきましては広報紙、あと民間の人材募集のチラシ等を行っている状況でございます。

 近々2名の臨時職員が来る予定でございまして、今の予定でいきますと、12月ごろからはあと10床ぐらいは開床が可能かなと思っております。



◆上島委員 現在、39名プラス任期つき4名で43と。今、43で、近々にあと2名入りますね。わかりました。今言いはったとおりです。

 今おっしゃった数というのは、いわゆる7対1看護体制にも向けた上での採用で、その7対1も充足するというふうな数字なんでしょうか。



◎市立病院事務局 これにつきましては、今申し上げました採用人数につきましては7対1の看護体制とは別のものでございまして、来年度、平成19年度当初に7対1看護をするということで、今予定をしております募集が約30名でございます。

 実は1次試験はもう終わりまして、47名の方が1次試験は合格されているということで聞いておりますが、まだ選考中でございます。

 7対1看護ということになりますと、あと病床の利用率によるんですけれども、病床利用率が95%の病床率で30名ということで、病床利用率が下がることによりまして看護師の必要人数が変わってくるということにはなりますが、一応30名ということを95%で計算しますと30名で、今年度の退職者数等を含めまして、先ほどの不足者数を含めまして、来年度の募集を50名ということで募集をさせていただきました。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 今、来年度の看護師さん募集で採用しまして50名採ろうとしてたんですが、現在のところ、1次試験は終わりましたけど、あしたですが、もう面接も終わりまして、あした合格発表を、合格通知を送ります。34人の合格通知を送ります。それでなおかつ、7対1看護に対してちょっと成立いたしませんので、11月広報でもって、12月10日に追加試験をするという、10名程度採用するということですので、7対1看護の確保に向けて再募集をするという形になっております。

 先ほど申しました34人、あした合格通知を出しますが、その人たちに、例えば1月から就職が可能かどうかいうことも聞いておりまして、可能というふうに答えた方が10人弱おられますので、それは4月まで待たずに1月に選考して採ろうというふうな形で、病院の看護師の確保についてはそういう形で、今、評価をしておるところでございます。



○小林委員長 いいですか。

 石田委員。



◆石田委員 今ちょっと聞いてて、未収金の件なんですけどね。これはもう前に聞いてたのでいいかなと思いながら、5年間の経過の数字をこう見せてもらっているんです。今、約8,750万ほどですね、未収金が。それでいいですね。未収金ね。

 それで、今、まず1点は、17年度、よく考えたら、確かに4割のベッド減ですね、先ほどおっしゃってたように。ところが、未収金が、これすごく多いんですよね。2,775万。これはどういう原因なのか、ちょっと聞かせてもらえますか。



○小林委員長 いいですか。事務的に。



◎市立病院事務局 一応、これは診療報酬の請求の関係でございまして、保険点数の方が約2カ月おくれで入ってくるということでございます。

 それで、年度またがりで、16年度分、17年の3月分ということで増加しているということでございます。



○小林委員長 あとおくりということ。



◎市立病院事務局 17年度分として2,775万ということなんですけれども、いわゆる3月にかかりました例えば入院医療費については4月に入るという状況がありますので、そういった感じで増額するということでご理解いただきたいと思います。



◆石田委員 はい、わかりました。

 それと、つい二、三年前だったか、その未収金の件で話をしてるんですが、努力しますということだったんですけどね、余り変わりがないんですが、この未収金にどういうのかな、これはなかなか大変だと思いますよ、滞納は、税金も別チームをつくって一般のほかのところでもやろうというような内容ですから、病院が未収金をこれ、回収していくというのはなかなか大変なことだとは思うんですが、そちらとして、未収金回収について努力をしますと言われた以降、取り組まれた内容をちょっと教えていただけますかね。



◎市立病院事務局 未収金回収の努力ということでございますが、一応17年度におきましては過年度分といいますか、17年度ということでございますので、16年以前の分につきまして、特に集中的に8月に一斉の文書あるいは電話での督促というのを実施いたしております。

 そして、当然、毎月々におきましても、文書におきまして現年度分の未収金についての催告文書を出して、徴収に向けて努力しているということ。

 それと、特に17年度の年末におきましては、一番最も古い12年度分の未収金につきまして、特に対象を絞りまして戸別訪問をすると、回収の努力をいたしておるということでございます。以上です。



◆石田委員 これはなかなか難しい取り組みだと思うんですけどね。要は、私はもう前にも言ってたんですが、退院するときにきちっと退院する人に請求書を持っていって、これを払ってもらわないかんよという、その意識づけをどのようにしてはるかですね。ここにいてはる人はその作業はしてはらへんですよね、実際。どうですか。



◎市立病院事務局 入院費の請求につきましては、一応、医療サービスの方が担当しておりまして、医療サービスの委託の従事者、入院担当者あるいは委託の医療サービスの従事者が入院請求書を、今現在でしたら、直接、病棟の患者様の方へお持ちさせていただきましてお支払いをお願いしていると。その際には、当然お支払い窓口である1階の窓口をご案内する等の案内をして請求させていただいておるということでございます。以上です。



◆石田委員 その作業はきっちりしてはりますかね。私の経験ではそういう説明を受けたことはなくて、だからね、本当に簡単に退院して出ていけるんですよ、やっぱり。きょう私はいついつ退院しますって言うてても。何かぽんと置いてあるか後で来るかでね。

 だから、退院するのに、これはお金払わんでもええんかなという気に患者にさせるような雰囲気が何年か前はありました。だから、そのことをきっちりやってもらう。ほんで、そこはもう医療事務で入ってもらってるわけですから、その人たちにすれば何が何でもこのお金は回収しとかなあかんという、こう切迫感というのはないですよね。そういう意味では、その人たちに幾ら厳しくというよりは、そこの担当の、もう本当の職員さんたちがその人たちに、こういうことですから、きちっと払ってもらわなあかんと。まず出口の、病院を出てしまうまでに患者さんをつかまえとかなあかんと思うんですわ、私はね。だから、初めからちょっと一時金ぐらい早目にもらえばというふうな話をしてますけどね。

 だから、そこを、お決まりのはがきを出してます、何々してます、面接、これは努力大変だと思います、直接でやってもらっているから。で、相手がそんなにすっと払ってくれるような人だったら、もともと出ていくときに払っていってくれるわけですから、それをもう、要は、払わないというのは何かあるから、困難な事情があるなりだから、それを克服せなあかんのやから大変だとは思うんですけどね。その辺も少しでも早く。

 こんな5年たったら3年、5年目の分なんかもう忘れるから、成功したようなもんやと思ってしまうんとちゃうかなと思うんですけどね。だから、1年。早い早いあれが、取り立てが要ると思うんですが、最後、ちょっと何か新しい策というか、それは新しい策いうても、出会って、出会って、出会う以外ないと私は思いますけどね。それと、早く、とにかく出口の時点で払ってもらう努力をすると。



◎市立病院事務局 確かにいわゆる請求書を渡すのが委託の職員ということなんですけれども、委託職員との役割分担を考えますと、確かに個人差があるといけませんので、その辺は委託業務の職員の管理ということは少しきっちりと徹底をしていきたいと考えております。

 いずれにしても、外来にしましても入院にしましても、先ほど来いろんな未収金の対策、具体的に手となり足となっていただいている、例えば基本的に年末の2人1組のいわゆる各戸訪問、これは職員がやるんですけれども、通常は電話で督促であるとか文書の督促というのは委託の職員にやっていってもらっていますので、当然、未収金の対策、回収ということについても我々の事務職員、それと委託の職員と連携してやるというところで、改めて意識づけも徹底をしていきたいというように考えています。

 いずれにしましても、当然、大方の方がきっちりと支払いいただいておるわけですので、やはりその辺の回収については今後とも徹底をしていきたいと同時に、特に最近の取り組みとしては、2年ほど前から郵便の振替制度を導入しておるということと、それと、あと地方自治法が改正になって、いわゆるクレジットカードが次年度以降、いわゆる認められるというふうな状況がありますので、これが法的な裏づけができましたら、ぜひクレジットカードについても導入をしていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いしたいと思います。



○小林委員長 いいですか。

 ほかに、病院。いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ほかに質疑はありませんか。いいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 それでは、ないようでございますので、これで質疑を終了いたしたいと思います。

 意見に移りますが、ご意見はありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 反対意見がありませんので、認定第11号「平成17年度箕面市病院事業会計決算認定の件」につきまして、当委員会といたしまして、これを認定すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ありがとうございます。

 ご異議がありませんので、認定第11号につきましては、当委員会といたしまして、認定すべきものと決しました。

 これで、以上で当委員会に付託されました案件5件の審査はすべて終了いたしました。

 報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小林委員長 ありがとうございます。

 それでは、これをもちまして、当民生常任委員会を終了いたします。

 どうも長時間ありがとうございました。ご苦労さまでした。

   午後6時54分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年10月26日

       民生常任委員会

        委員長 小林ひとみ