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大阪府 箕面市

平成18年 10月 文教常任委員会 10月25日−01号




平成18年 10月 文教常任委員会 − 10月25日−01号









平成18年 10月 文教常任委員会



●日時    平成18年10月25日(水曜日)

        午前10時0分開会

        午後5時9分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     増田京子君     副委員長    名手宏樹君

  委員      林 恒男君     委員      永田よう子君

   〃      北口和平君      〃      西田隆一君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

  認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件     原案認定

   午前10時0分 開会



○増田委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから文教常任委員会を開催いたしますが、開催に当たりまして、一言ごあいさつをさせていただきます。

 箕面のイチョウやそれからもみじも少しずつ色づき始めまして、紅葉の季節を迎えようとしておりますが、その中、さきの22日には、大阪9区で衆議院の補欠選挙が行われました。関係者の皆さん、本当にご苦労さまでした。そして、委員各位におかれましても、いろいろお忙しい中、定刻お集まりいただきましてありがとうございました。そして、理事者におかれましては、今、予算編成のさなか、大変お忙しい中だと思いますけれども、ご出席いただきましてありがとうございました。

 それでは、本日の案件につきましては、さきの9月の本会議で付託されております決算、2005年度、平成17年度の決算認定の件ではありますけれども、委員会の運営に際しましては、委員各位、そして理事者のご協力をいただきまして、真摯な質疑をしてまいりたいと思いますので、ぜひご協力よろしくお願いいたします。

 簡単ではありますが、あいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がありますので、市長、よろしくお願いいたします。どうぞ。



◎藤沢市長 おはようございます。新しいメンバーになられて、きょうが初めての文教常任委員会でございますが、1年間、どうかよろしくお願いいたします。

 本日は、公私まことにご多忙の折、閉会中にもかかわりませず、当文教常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 増田委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、平素から箕面市政各般にわたりまして格段のご協力をいただき、この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて本日は、さきの本会議におきまして、当文教常任委員会に付託されました「平成17年度箕面市一般会計決算認定の件」中、当文教常任委員会所管の決算につきましてご審査をいただくわけでございますが、よろしくご審議いただき、ご承認くださいますようお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○増田委員長 ありがとうございました。

 それでは、審査を始めます前に、ご報告させていただきますが、本日の委員の出席状況は全員出席でございますので、委員会は成立いたしております。そして、傍聴の申し出がありますので、受けてまいりたいと思いますけども、いかがでしょうか。ご異議はありませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、傍聴を受け入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 続きまして、審査の方法ですが、文教常任委員会に関しまして、認定1号のみですので、説明に関しましては説明なしでいきたいと思いますけれども、ご異議ございませんでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは説明なし、そして、順番ですけれども、順番は款ごとに質疑を行う方法で進めていきたいと思いますけれども、これもご異議ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、早速ですけれども、審査を始めてまいりますが、委員並びに理事者にお願いいたしておきますけれども、質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目をきっちりと述べていただきたいと思います。そして、質疑、答弁などは簡潔明瞭にお願いいたします。また、答弁に際しましては、理事者の方々、最初に所属とお名前を述べていただいて、答弁としていただきたいと思います。

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△認定第1号 平成17年度箕面市一般会計決算認定の件



○増田委員長 それでは、早速ですけれども、認定第1号「平成17年度(2005年度)箕面市一般会計決算認定の件」中、当文教常任委員会所管にかかわる事項を議題といたしたいと思います。

 早速ですが、質疑をお受けしていきたいと思います。まず、よろしいでしょうか。第2款総務費からお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。総務、2款です。

 名手委員、どうぞ。



◆名手委員 そしたら、人権文化センター費の関係で、まず修繕費の修繕料の関係、ごめんなさい、159ページ、修繕料、修繕費の関係なんですけれども、この間の、議会の中で私は取り上げてきた内容で、例えば萱野の人権文化センターでの和室がかなり傷んでるというか、もう粉になって、座るとこう、いっぱい白くなると。そういうふうなのも市民の方からお聞きしていますし、自動ドアがうまく働かないということで、夏場はそれでいいけど、冬場になれば、これ大変だろうというふうなお話も聞いてきました。そういうふうなところの計画、もう一つ、桜ケ丘の方では、エアコンの向きがおかしいんじゃないかと。東西に向いてるのをやっぱり南北に、入り口を向いて吹き出る方向に変えていくべきじゃないか。そういうような利用者の声もお聞きしていますけども、その辺のところの、これ決算ですけども、認識というか、現場の修繕を必要な部分の、その辺についてお答えいただけたらと思います。



◎人権文化部 ただいまの名手委員のご質問なんですけれども、さきの6月でしたか、の委員会におきましても同様の指摘をいただいておりますが、らいとぴあの和室の畳、確かに和室、3つございます。畳の枚数でいいますと42.5畳になるんですけれども、確かに本当にもうけば立つというか、利用者の方からも利用報告書の最後に、畳のことについては何度も苦情といいますか、は出されております。今後どういうふうな方法でいけるのか検討したいというふうに、さきにはお答えをさせていただきました。

 昨年、同様に、萱野のいこいの家の畳の方を、36畳なんですが、修繕しております。その際に、昔につくられてますので、非常に畳自体が質のいいものを使っているということでした。ですので、すべてさらにするというのではなくって、表がえで十分対応できるのはないかというふうなことで、いこいの家はそれで昨年、対応しております。

 同様に、センターの方の和室の畳につきましても、そういった表がえで十分にいけるのではないかというふうに思っております。

 自動ドアの方につきましては、まだセンサーが機能しなくてとまってしまうというふうな状態ではありませんで、2枚あります扉がそれぞれ少しずれてしまうというふうな状況が、2枚といいますか、最初の入り口の自動扉、その次にもう1カ所、自動扉があって、2カ所、風防室が中にあるんですけれども、それが少し開いたりする間隔がずれるというふうな状況にはありますが、至急にそのセンサーをかえなければならないというところにまでは至っていないかなというふうな状況で判断をしております。

 先ほどの桜ケ丘の方の空調なんですけれども、これにつきましては、桜ケ丘いこいの家の空調のことだというふうに認識しております。これにつきましても、確かに設置されている方向、向き等が適切なのかどうかというところはありますが、これもどういう方向がいいのかを検討していきたいというふうに思っております。以上です。



◆名手委員 施設の改善なので、同じような要望になるんかと思いますけど、修繕の方をしていっていただきたいと。特にセンサー、現時点ではそれほど大きな支障はないけれども、先ほど言ったように、冬場になると、やっぱり入り口が交互になれば、外気が入り込むというのも大きいというふうに思いますのでね、その辺はまた修繕を進めていくという立場で検討をいただきたいということ。

 桜ケ丘のいこいの家の方は、向きが明らかに変えるべき施設というか、機械かなあというふうに思いますのでね、その辺はもう現場の管理されてる方もそういうふうにおっしゃってますし、利用者もそういうふうにおっしゃってますことですからね、検討というか、どういうふうにあるべきかというのは、もう明らかになってるのではないかなあというふうに思うんですけども、その辺をもう一度お答えいただけたらというふうに思いますけど。



◎人権文化部 桜ケ丘の空調の関係につきましては、もちろん向きの問題もございますけれども、やはり長年使ってきた関係で、その容量も含めて、あれでええのかどうかっていうことも含めて検討しておりますので、もうちょっとそこら辺の全体的な調整をさせていただきたいと思っております。ご利用の方が困っておられるっていうことはもう重々知っておりますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 名手委員、どうぞ。



◆名手委員 施設の方の要望を余りこれ以上しても、検討もしていただいてる中身ですので、もうこれでやめておきたいと思うんですけども、あと、人権文化センター関係でいいますと、いつも私たちちょっと取り上げてるの、各種いろいろ講座されてると思うんですけどね、やはり特定の地域、特定の小学校区、中学校区しかお知らせができていない講座っていうの、まだ幾つかあるように思うんですよ。この決算の段階でも、それがどうなのか。そういうのはもうすべて一般市民に公開されてるか。もみじだよりにも公開されてるのかどうか、その辺をお聞きしたいんですけど。



○増田委員長 名手委員、何ページになりますか。



◆名手委員 ごめんなさい。156ページですね。



◎人権文化部 ただいまのご質問につきましても、一昨年、昨年とずっとご指摘をいただいておる件でございます。17年度の講座につきましては、らいとぴあの方では、いわゆる人権文化活動の推進事業、それから人権啓発推進事業すべて含めまして、11講座を実施いたしております。あと、青少年健全育成事業といたしましては、年間約40ほどの各種教室でありますとか、講座を実施いたしております。

 そのうち、先ほどご指摘がありました、広報紙に未掲載の分ということでございますが、らいとぴあの方の人権文化活動等の事業11講座のうち3講座、それから青少年健全育成事業の約40のうち10の講座等につきましては、広報紙には掲載をいたしておりません。その理由といいますか、考え方なんですけれども、一つは、北芝読み書き教室でありますとか、それから法律知識の講座でありますとか、そういったものにつきましては、読み書き教室につきましてはもう継続性がありまして、対象者が限定されているということがございます。法律知識講座につきましては、館の業務であります総合生活相談、それを通しまして、その中からいろんな課題といいますか、が見えてきております。DVでありますとか離婚、不就学、不就労、高齢化による権利擁護の問題でありますとか、いろんなそういった具体的な、相談者の方が抱えておられる具体的な課題解決に必要な法律知識、そういったものについての講座なんですけれども、これにつきましては、そういう講座参加者の個別的な事例の検証を通しまして、実施をいたしております。

 ですから、午前中、講座形式でいろんなテーマについてお話を聞いて、その後、午後から具体的な相談を受けていただくというふうな形式でやっております。非識字の問題等もありまして、十分に自分自身の権利擁護とかについて、まず文章が読めない、行政の窓口に行っても、言われたことが理解できないというふうな、そういったことから、いろんな手続を怠ってしまうというふうな現状もございます。そういったことの細かな相談を受けながらというふうな講座として実施をいたしておりますので、そういった非識字の観点からも、隣保館機能として必要なもの、そういう事業につきましては、現行でいいと、現行どおりというふうに考えております。

 先ほども、校区限定というふうにおっしゃっておられましたけれども、広報紙には掲載しておりませんが、らいとぴあニュースなり、「すいへい」という、らいとぴあで年1回発行しておりますもの、それから毎月発行しているらいとぴあニュース等では周知をさせていただいております。

 また、青少年健全育成の方の事業につきましては、特に小学校の低学年でありますとか、中学年等を対象にしまして、午後4時以降の放課後事業として子どもたちが徒歩とか、徒歩圏内で参加が可能なもの、そういった形で継続性のあるものとして実施をいたしておりますので、近隣校区限定という形でやっております。これにつきましても、先ほどのらいとぴあニュースでありますとか、青少年育成が発行しております「ぴあふるっ子だより」等につきましては必ず掲載をし、各市内の公共施設には配置をいたしております。以上です。



◆名手委員 最後、各市内の公共施設に配置してるという答えだったかと思いますけれども、やっぱりこういうのは、すべての市民の方が見れるような場所、公共施設だけじゃなくて、もみじだよりなんかにきちんと公表していくというのが普通のあり方ではないかなあというふうに思うんです。識字教室だとか、それなりの地域性があるんだというふうに言いますけれども、これはもう何年も前からずうっとやってきてる話ですからね。特別その地域だけということではなくって、例えば高齢者の方がなかなか理解できないというのは、その地域独特のものでもないですからね、今は。いろんな方がやっぱり理解できないという状況というのは広がってるかというふうに思うんですよ。だから、そういうふうな意味で、全市的にこういう資料というのは、参加できるっていうのは、もし続けられるんでしたら、やっぱり公表すべきだと。特定の地域だけ公表していくというか、配布していくというふうなやり方は改めていくべきではないかなあというふうに、私はこれは意見でありますけども、思います。

 これが特定の地域、いわゆる旧の同和地域という形でのそういうような事業の継続であったら、やはり同和事業の継続でしかないというふうに思いますので、この辺はいつも取り上げてますけれども、改めていただいて、青少年の施設にしても、箕面の場合は青少年会館という会館というのがないですからね。生涯学習センターがありますけれども、そういうふうな機能で全市的に使えるものは使っていただくというふうな、そういうふうな方向にやっぱり転換していくべきだというふうに私は思っていますので、この辺についてはもういつも同じになりますけれども、全市的に事業は公開していくということで進めていただきたいというふうに思います。

 とりあえずこれで終わります。



○増田委員長 要望でよろしいですか。



◆名手委員 はい。



○増田委員長 そのほか、ございませんでしょうか、総務費の中で。

 林委員。



◆林委員 私からは161ページの委託料で、自転車置き場管理業務委託についてご質問をさせていただきたいと思うんですが、これは萱野中央人権文化センターの自転車置き場の管理業務やということで、これは16年度のこの決算の委員会の場でも質問させていただいたんですが、年額45万9,000円で自転車の整理あるいは誘導業務を委託してるというようなことで、当時、16年度の場合でいきますと、時間帯については通常午後2時30分から4時30分までの2時間というふうに聞いていたんですが、まず現在も同様の時間帯で委託されてるかどうか。まず、それからお伺いしたいと思うんです。



◎人権文化部 ただいまの自転車置き場の委託についてのご質問なんですけれども、時間帯につきましては、11月から2月までの期間が午後2時30分から午後4時30分、3月から10月までの期間につきましては午後3時から5時までという委託契約での仕様になってございます。月曜日の休館日と年末年始を除いての毎日というふうなことでございます。



◆林委員 これは前回も同様の質問してたんですが、午後6時がこの貸し館のちょうど入れかえ時間になってるということで、その時間帯というのは、今現在、使用されている方々の自転車、あるいは6時から使おうとする方々の自転車がやっぱり集まって、一番混雑する時間やというようなことで、昨年もお話をさせていただいたんですが、そのときの答弁では、私が指摘した時間帯も含めて、今後、検討するというようなご答弁であったかと思うんですが、その検討はなされたかどうか。あるいは、検討したけども、この時間帯がやっぱり一番適しているというふうにご判断されたんか。その辺、ちょっとお伺いできますでしょうかね。



◎人権文化部 昨年ご質問いただきました折に、そういう時間帯設定含め、館の方で状況を把握し、検討をいたしますというふうにご答弁をさせていただきました。それで、どういうふうな状況把握をしたかといいますと、毎日それぞれの午前、午後、夜間の時間帯に、私なり職員が実際に自転車置き場の状況を必ず把握するという形での把握をしてまいりました。それで、一番、特に子育てグループさんでありますとかが多く活用されます火曜日、木曜日、金曜日につきましては、午前、午後、夜間いずれの時間帯につきましても、駐車場、駐輪場ともに多いというふうな状況にございます。そういった曜日と時間帯、それからまた天候等においても、かなり状況は変わってくるわけなんですけれども、先ほど申しましたように、子育てグループさんの活動が多い曜日というのは、特に多いというふうな状況把握をしております。

 それとあわせまして、そういった状況の中で、ではどの時間帯が一番やはりいいのかということになるわけなんですけれども、先ほども言いましたように、青少年健全育成事業として約40ほどのいろんな教室なり講座なりを行っております。それとあわせて子どもの居場所機能としましては、年間8,000人ほどの利用になるわけなんですけれども、そういった施設の持っている機能上、放課後の小・中学生がやはり多く来館する時間帯、そこに地域の高齢者の方が子どもたちとコミュニケーションをとりながら指導、自転車置き場、あそこはだめよとか、こっちに置いてねとかっていうふうなことで、指導、誘導を行って、安全性の確保を図っているというふうな状況ですので、検討はいたしましたけれども、館といたしましては、今現在の時間帯設定が適切ではないかなというふうに考えております。



◆林委員 わかりました。これしつこくやっても、館の方がこの時間帯が一番必要やっていうようなことで検討されて、その時間帯を指定されてるということですんでね。ただ、やっぱり私が感じるのは、火曜日、木曜日というのは非常に多いっていうのは、もう十分わかってるんです。ただ、敷地からはみ出すほどの状況ではないっていうのもわかってるんですけども、その辺の中の、何か事業をなされるとか、そういった状況をも考えながら、こういう日は、きょうは特別にこういうような事業があるから、この時間帯については一部6時ごろにやらなあかんとか、そういう臨機応変とした対応ができるような、そういうシステムができひんかどうか、その辺はどないですかね。



◎人権文化部 今現在は、委託の中で、時間帯設定につきましてはもう仕様書でお願いをいたしております。その時々の状況に応じた柔軟な対応はできないかというご質問かと思いますけれども、それにつきましては、1カ月ごとに担当してくださる方のローテーション表を1カ月前にいただくというふうな形で今やっております。そういう状況ですので、既に担当してくださる方もその曜日、その時間それぞれ既に予定されているというふうに思いますが、午後5時以降につきましては、シルバーさんの方が施設管理の方で2名来ていただいておりますので、そういったシルバーさんの方にも柔軟に全体を巡回とかもしていただいてますので、そういう状況がありましたら、すべてその時々に応じて対応をしていただくというふうなことも可能かと思いますので、そういった形でお願いをしていきたいなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。



◆林委員 最後にします。こんなんでしつこうしててもあれやし。ただ、その自転車の置き方っていうのは、やっぱり指導しておかないと、一番奥に自転車入って、次、2列目に入っていくのが詰めて置いてる状況。奥に入った自転車を、さあ帰ろう思うても、出そう思うたら、次の人がだあっと入ってきて、並んでる。非常に苦労をされてるっていうのも、私自身見てますし、そういったことも、今現在できないということであればなんなんですが、考えてもらう余地があるんちゃうかなというふうに思いますんでね、その辺も含めて、ぜひさらにご検討をいただきますように、これは要望とさせていただきますんで、よろしくお願いします。



○増田委員長 わかりました。

 それでは、そのほかにございませんでしょうか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 165ページ、報酬の人権施策審議会委員報酬の内訳をお示しください。



◎人権文化部 人権施策審議会につきましては、これは箕面市人権のまち条例に規定されております審議会でございまして、箕面市の人権行政の基本的な方向性について審議をいただくために設置をされた審議会でございます。今回、この審議会、17年度については1回の会議と、それからちょうど決算参考資料で、10人、延べ7人になっておりますが、これにつきましては、1回の審議会とそれからちょうど改選時期になりましたので、改選に当たっての正副会長との協議ということで、トータルで10人の会議を行ったものでございます。



◆永田[よ]委員 16年度はたしか5回開かれておりますよね。1回しか開かれていないからいけないとか、何回開いたらいいという問題ではないと思うんですけれども、昨年に関しても、私たちが知るところでも、やっぱり箕面市内の中でいろんなことが起こってきている。私なんかに言わせると、昨年起こった、作業所の返還、いわゆる不適格で返還を要求してる民生の話なんかにしても、通所者というか、そこの通っておられる方にとってみたら、人権問題だと思うんですよね。そういうふうなことが、実際、箕面市の中でいろんな形で起こってきている。そのことを全部審議会で取り上げるということでもないでしょうけれども、私が知ってるだけでも幾つかあると。その中で1回しか開かれていない。人権文化部がそれ以外のことでいろいろ動いておられるんでしょうけれどもね。やはりこの審議会という中で、市民なり経験者なり含めてやって行う場所で、きちっと審議することがなかったのか。その辺はどのようにお考えでしょうか。



◎人権文化部 まず、16年度との比較における回数の問題ですが、16年度におきましては、箕面市の人権のまち推進基本方針をつくるための議論をかなり詰めてやっていただきました。そのために回数が。17年度におきましては、基本的にはこの基本方針に基づく行政施策の進行管理的なものをやるというのが、一つの大きな機能は審議会持ってると思います。したがいまして、17年度からこの人権のまち推進基本方針が動き出しておりますので、1年の総括を見ながらということ、それから先ほど言いましたように、役員改選の時期があったということで、しばらく16年度以降、ちょっと中断をしていたという経過がございます。

 それから、人権施策審議会の役割にかかわる質問かと思います。一つは、この審議会の条例上の設置目的、役割ということでいいますと、人権を尊重するまちの実現を図るに当たり、必要な事項について市長の諮問に応じる。それから、市が策定する人権施策の基本方針に関することについて、市長に意見を申し述べる。こういう形の審議会の機能になっています。

 これは条例を議論いただいた議会でもいろいろご議論があったところでございますけども、当初は私どもの提案では、市民からそういった人権上の問題、行政が行った施策に伴う人権上の問題について、審議会に意見を申し述べるということが可能な条例構成でご提案させていただきましたけれども、議会の方で修正が行われたということで、先ほど言いましたような、基本方針についての議論ということに限定をされてる。ただ、だからといって、この市長のサイドの方で、市の方でさまざまな人権問題についてこちらから提案する、あるいは審議会の委員さんの方から、こういう問題が提起されるということがありましたら、それは当然議論になります。

 特に、一昨年ですけれども、桜井で起こりましたパオみのおの件に関しましては、部会まで設けまして、このパオみのおの件に関する地域での課題、あるいは行政が行ってきました取り組みに対する評価、今後の取り組みの方向性、改善点等を含めまして、部会、それから審議会も開催しまして、その中で提言書を取りまとめさせていただいたという経過もございます。そういった意味で、具体的にいろんな問題についての協議はできるかと思います。

 ただ、先ほど、近年起こっております具体的な事項に対して、それが審議会にかかるのか、かからないのかということにつきましては、なかなかすべての情報が私どもの方に、あるいは審議会の方に入ってくるという状況でもございませんし、また入ってきたものが審議会にかけるべき事項なのかどうかということについては、さらにその具体的な事象に対応しながら、例えば事業原課とも協議をさせていただきながら、今後は進めていきたいというふうに考えております。



◆永田[よ]委員 今、−−課長がおっしゃったように、私個人としても、やはり市民からの提案の部分というのが、入らなかった条例になってしまったということには、今じゃないですけど、残念な思いをしたんですけれども、確かに条例上はできないということはあると思うんですけれども、でも基本的に人権を尊重するまちの実現に努めるという、そういう大きな命題を持ってるわけですから、さまざまなことが起こったときに、いろんな対応の仕方って、確かに今私が聞いたのは審議会の委員報酬ですけれども、それがだめなら、じゃあどうするのだっていうふうなことも含めて、もう少し柔軟な対応ができないのか。

 実際、桜井のパオの問題のときは、私から見ると、随分遅い対応だと思うんです。あそこまで大きくなったのには行政の対応のまずさというのがあると思うんですけれどもね。そういうことが起こらないためにも、やっぱり事前というか予防とか、さまざまな意味でのことにアンテナを張り、人権文化部が何もかもではないですけれども、対応できるようなシステムになっているということが大事なんじゃないかなと思います。

 本当に大きくなってしまうと、部会開いて、何か提言書しましたよといっても、傷はすごく残りますのでね、本来的な人権を尊重をするまちの実現をめざすんだというんであれば、そうなってはいけない。それが審議会にかかってたんでは、本当はいけないんじゃないか。そういうものではないものを、いわゆる公募市民なり学識経験者なりが集まった中で考えていっていくというのが、本来的な審議会の持ってるものではないのかな。まちづくりをどうしていくか、箕面市の人権のまちをどうしていくのかっていうことの話をここでしなければ、何か起こりましたよ、対症療法のような形だし、結局、結果だけ残ってくるということになりますので、もう少し本当にこの条例を現実的なものにするためには、審議会というものがもうちょっと柔軟に動けたり、なくなったとはいえ、市民の方のアンテナにひっかかったものが、この委員会なり人権文化部の中で話されるようなことになっていくということをもう少し考えていっていただけたらと。もう検討の余地はないのかもしれませんけれども、審議会としてはなくっても、人権文化部として、そういうふうなことの検討は常にしていただきたい。何もなかったから1回なんだということではなくって、やはり広く市民からの意見を求める部分というのができるものをちょっと考えていっていただきたいなと思いますので。何も起こっていないのではない、足元なり市内の中でいろんなことが起こってるんだということに、やっぱりもう少しきちっと反応していただく人権文化部であってほしいと思いますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 要望でよろしいですか。



◎人権文化部 これは審議会にとどまらず、市全体として人権行政をどう進めていくのかというご指摘かというふうに認識をいたしております。

 一つは、そういったさまざまな事象が起こった場合については、当然、第一義的には担当原課が対応するわけですけれども、そこにおける人権の問題あるいは市民の人権にどう寄与していくのかというところを、これは審議会に限らず行政の中でいいますと、人権行政推進本部会議という、全部長を網羅した組織がございます。その中で、そういったところでの各課題を集約をしていくということも含めて、ただその分をやっぱり原課は原課で対応するということが原則となっておりますので、なかなか情報が共有化できないということもありますので、そういったことの改善も含めて、市全体として人権行政を進めるためのシステムづくり、例えば本部会議あるいはその下にあります、課長級の幹事会の活性化、そういったことも含めて、さらにシステムの構築、あるいは機動性のある対応についてさらに研究、検討して、動きを強化してまいりたいというふうに考えております。



○増田委員長 そのほか、ありますでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 先ほどの人権文化センター関係、156ページのところで、ちょっと一つ聞き忘れてたんですけども、センターがやっている事業活動の中の一つで、就労相談事業というのがあるというふうにお聞きしてるんですが、先ほど、総合生活相談というようなことも答弁の中でおっしゃってましたけども、これが昨年から始まったんですかね、それぐらいだったというふうに思うんですけども、どれぐらいの件数が相談されて、これ府の補助で行われてるというか、府のお金で行われてるって認識してますけど、その辺の金額等についてお答えください。



◎人権文化部 ただいまの総合生活相談のご質問でございますけれども、総合生活相談のまず件数でございますが、萱野の総合生活相談につきましては、17年度の実績、1年間の実績として140件の相談、これは実件数でございます、がございます。桜ケ丘の方の総合生活相談は130件の実件数がございます。

 先ほど少しありました就労相談なんですけれども、就労相談につきましては、この総合生活相談、それから就労相談、それから人権相談、大阪府が実施いたします3つの種類の相談員養成講座というふうな講座がございます。それがかなりの回数ですね、32回ぐらいの回数なんですけれども、その32回丸々もうほとんど一日ですので、その講座を終了しましたものが、一応大阪府が総合生活相談員なり人権相談員、また就労支援相談員なりというふうな形で修了証を発行いたしまして、一応、総合生活相談員というふうな形で相談を受けるということで、それぞれのセンターで実施いたしております。

 その金額ということなんですけれども、それは確かに大阪府の補助事業で、総合生活相談なりに係る分の補助金としてはいただいておりますが、金額につきましては、歳入の方になりますが、ちょっとお待ちください、年間、萱野の方では一応、昨年実績で690万ほどの隣保館の運営補助金がございます。その中で、総合生活相談、それから人権相談等の相談員に係る人件費等も含めた形で補助金が入っているということでございます。

 就労の方に関しましては、そういった形で職員が対応しておりますので、就労相談自体に係る歳出的な金額というのは特にはございません。



◆名手委員 今お答えいただいたのは、総合生活相談をするために、事前に研修するというための主に費用だったかなというふうに思うんですけどね、今お話聞いてたら。32回の研修で相談員を養成していくと。そういうふうなところに使われていってる費用だったかなというふうに思うんです。人件費が690万、これは萱野の人権文化センター全体の費用の中に入ってるというふうに答弁いただいたんですけども、それは養成のために必要ですけど、実際、相談に来た人数というか、相談した回数というのは、それは先ほど言った140件ということでいいんですね。はい。

 そういうことということで受けとめますけれども、これもいわゆる特定の地域だけの事業になってないかどうかというところなんですね。箕面では、就労支援センターが別途ありますけれども、その辺との関係での連携で、全市的な就労問題といったら、これ特定の地域だけじゃなくって、全市、地域的にやっぱり必要な、今求められている事業ですしね、この辺についてはどうなんですかね。



◎人権文化部 先ほどの就労支援に関しましては、先ほど32回と申しましたのは、大阪府が実施する相談員養成のための研修の回数です。その大阪府の研修を受けた者が総合生活相談員なり就労支援コーディネーターというふうな形で、府の認定というんでしょうか、修了証が発行されますので、それを受けた者が各らいとぴあ、それから桜ケ丘それぞれにおりまして相談を受けているというふうなことでございます。ですから、その研修をするに関しましては、市がお金を歳出として使っているということはございません。

 地域就労支援センターということで、萱野の方も桜ケ丘の方も、大きな看板ということはございませんが、一応、萱野の方ではカウンターのところに地域就労支援センターの札を立てております。相談に来られた中で、最初にお話を相談内容をお聞きして、それによって相談内容を把握した上で、先ほどの総合生活相談の中の項目が6項目ほどにいつも分類しているんですけれども、その中の就労、就職というふうなところにカウントをするということでやっております。

 それで、就労とかに関しましては、相談があればお聞きして、例えばこういった職を探しているんですがというふうなことで、ご希望なりをお聞きして、ハローワークにこちらから相談員が電話を入れて、内容をお聞きしながら、適切なといいますか、希望に沿えるものを探していく。それから、毎月、ハローワークから求人情報みたいなのがファイルで送られてきますので、それをごらんになられて、今その情報にあるのが、あいているのか、今も求人中であるのかどうかっていうふうなことを、またこちらの方からハローワークの方に確認する。いずれにしても、最終的にはご本人さんがハローワーク等に行っていただくという形にはなりますけれども、そういった方法で、なかなかこちらの方のセンターの地域就労支援の相談員を通しますと、的確にスムーズにできるというふうなことでございます。

 それにつきましては、広報紙の方の相談の一覧の方には、教育相談の中の就労というふうな形で、毎月のもみじだよりの方には掲載はいたしておりますけれども、総合生活相談全般につきましては掲載はいたしておりません。以上です。



◆名手委員 就労の問題は、やはり全市的にすごい要望が強いっていうか、そういうふうな問題だと思うんです。特に、箕面はハローワークいうたら千里中央行ったり、池田行ったりしないといけないいうことあって、市としても就労支援センター、これは障害者、高齢者を中心とする就労支援ですけれども、そこにもまたそういうふうな機能があるというふうに聞いてますけれども、その辺、せっかくある施設をらいとぴあなり桜ケ丘でやってるんでしたら、そういうのもきちんと、もみじだよりに就労の部分は掲載してるっていうふうに今答弁いただきましたけども、それも特定の地域というだけじゃなくって、全市民的な財産として活用いただけるようにしていくというふうな方向が必要ではないかなあというふうに思います。どこまでそれが就労支援に役立つかどうかって、また疑問の点はありますけれどもね、せっかくやってる機能を全市的にやっぱり活用していくという方向で進めていただきたいというふうに思っています。

 続いて、いわゆる人権、同和に関するところでの質問ですけども、いいですか。167から8にかけて、これも大阪府絡み、箕面市独自のところもありますけども、さまざまな負担金があるというふうに思います。大阪府人権協会負担金が167ページ、225万7,000円。いろいろと推進協議会負担金とか映像啓発推進協議会負担金とかありますけれども、主にはこの大阪府の人権協会の負担金について、または人権行政推進協議会負担金について、この辺の目的をもう一回きちんと明らかにしていただきたいというふうに思います。



◎人権文化部 負担金を支出しておるわけですが、今ご質問のありました、まず大阪府人権協会、これは財団法人でございます。この法人につきましては、大阪府及び府内の市町村における同和問題解決のための施策をはじめ人権施策の推進に協力し、差別のないコミュニティーの形成に寄与するすべの人の人権が尊重される豊かな社会の実現に資することを目的とするということを目的に設置をされた法人でございます。この法人につきましては、先ほど言いましたように、大阪府及び府内の市町村におけるさまざまな人権施策を進めるための取り組みということで、大阪府及び府の市長会、町村長会を通じまして、各市町村で負担金をもって運営をしていくということが決定をされてる組織でございます。それと、大阪府が幾つかの事業委託をするということで、事業を行っております。

 具体的に事業の関係ですけども、かなり大きな市町村単独ではでき得ないような広域的な啓発事業でありますとか、相談活動とかも含めて実施をされております。さらに、市町村単独ではできないような研修であります、先ほど、らいとぴあの総合生活相談の相談員、総合生活相談というかなり広範な相談を受けることになりますので、そういった32回にわたるような研修というのは市町村単独ではできませんので、こういったところが大阪府の人権協会で実施をされておるものでございます。

 それから次に、大阪人権行政推進協議会でございます。これは、大阪府と市町村の行政職員によって構成されておる会議であります。これも大阪府と市町村がそれぞれの人権行政を進めるための情報交換でありますとか、研修ですとか、調査研究、効率的な啓発のあり方でありますとか、人権行政を進めるための行政システムのあり方でありますとか、そういったことを調査研究をする機関であります。

 それから、大阪人権問題映像啓発推進協議会でございますが、これは大阪府と府内の市町村、これも同じ構成でありまして、大阪府と大阪府市長会及び大阪府町村長会の3団体がこういった形で組織を設けて、啓発を推進するために、映像というのは非常に大きなインパクトがある。ただし、これ映像、映画をつくったり、アニメをつくったりするのはかなり大きなお金が要りますので、これを大阪府と市町村で分担しながら、そういった啓発映画、アニメをつくっていくということで設置をされた機関であります。

 以上、負担金は同和関連ということで指摘されたものかと思いますが。



◆名手委員 大体、目的をお話しいただいたんですけども、いわゆる大阪府の人権協会の総則ですね、そこには「同和問題解決のための施策をはじめ」というのが、先ほど「すべての人の人権」というのも入ってますけども、先ほど、答弁の。でもこれ、初めのところは、「この法人は、府内市町村における同和問題解決のための施策をはじめ」というのが、これが頭文になってるということ。今、答弁ではなかったですけどね。人権行政推進協議会の目的についても、「本会は、同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の早期解決」ということで、すべてこれはいわゆる同和問題をはじめとするというふうな形で、頭につけてるんですね。これはもうずっと流れを聞いたらわかるかと思いますけど、これ、人権協会の前の団体は何という団体だったかという、それぞれ同じような時期に改組されて、同じような時期に流れがずっと続いてきてると思うんですけど、その辺もお答えください。



◎人権文化部 ご指摘のとおり、平成14年でしたか、にそれぞれ改組をされたもの。もともと大阪府の人権協会については、大阪府同和事業促進協議会いうことで、同和事業の実施協力機関という位置づけでされたものですが、これが発展、改組されてきたものです。目的のところにあります「同和問題解決のための施策をはじめ人権施策の推進」ということでございます。これは大阪府の人権行政や同和行政の推進の基本方針、それから各市町村の方針等につきまして、法期限切れ後の対応をどうするんだということで、さまざまに大阪府も各市町村も議論がされました。その法期限切れ後の対応をめぐって、大阪府も各市町村もそれぞれ審議会でそういったことを提言を受けたというふうに思っております。箕面市の場合も、箕面市の同和対策審議会で今後の同和事業をめぐってどうするのかということで議論をいただきました。その中で、大阪府におきましても、各市町村におきましても、箕面市も同様でありますけども、基本的に法期限をもって直ちにその問題が解決したとは言えない。今後は、特別措置の法律は切れますけども、一般施策を活用しながら、残された同和問題の解決に向けて対応すべきであるという答申をいただきました。これに基づいて、大阪府もこういった府人権協会を設立するに当たって、箕面市においても箕面市の市同促を市の人権協会に切りかえるに当たっても、同じく同和問題をはじめとする人権問題の解決という方向性を打ち出して、行っておるものでございます。以上です。



◆名手委員 今、答弁もいただきましたけども、やはりこれ、同和の事業を継続するためと。一応、法律は2002年ですかね、切れたけれども、だけどもさらなる同和の行政を継続するということ、大阪府も28事業を位置づけて、各市町村にも推進をせよということで進めてきているという中身の一つかなあというふうに思います。私たちはもうこういうふうな同和事業は終結をさせて、法律的にも終結しているんですからね。一般行政の中で必要な施策を進めると。そういうふうな地域を分け隔てなく、本当に区別なく、していくと、行政をしていくことによって、本当になくなっていくというね、意識的にもなくなっていく方向が見出せるのじゃないかと。いつまでもこういうことをしてるということ自体が、もう差別の意識を逆に残すことにもなりかねないというふうなことをかねがね指摘してきているんですけれども、やはりこれ、続けてるということで、箕面市の方も、先ほど答弁にももう既にありましたけども、168ページに箕面市人権協会補助金というのを262万4,000円、ここの決算で出されてるというふうに、262万4,000円ですかね、出されています、箕面市人権協会補助金。これもいわゆる以前の箕面市同和促進協議会ということで出されていたものがずっと継続されてるということで、金額的にはこれ減ってきてるというふうにお聞きしていますけれども、この中で2つの箕面ではそういう対象地域があった中で、片方はもう既に受けられてないというふうなことになってるかというふうに思いますけど、やはりこういうふうな補助金をいまだに出し続けるというふうな、今後も出し続けるという方針でしょうか。その辺についてお答えください。



◎人権文化部 今回、市の人権協会に対する補助金262万4,000円の補助金を支出をさせていただいております。これにつきましては、委員ご指摘のとおり、2つの地域協のうち、箕面市住民自治まちづくり地域協議会、旧の桜ケ丘地域協の改組ですけども、そこからは申請が出ておりません。これはそれぞれ地元の考え方でありますけども。この桜ケ丘の地域協につきましても、人権協会に加盟をしていただいておりますし、その中で必要な事業を、相談であるとか地域の人権啓発とか、そういった取り組みを進められておりますので、それに対する補助金は、補助金の交付要綱等で当然、交付すべき補助金ということで、予算措置もお願いをしている中で対応しておりますが、結果として補助金の申請は出ておらないという状況になっております。

 それと、今後のことでございますが、従来から委員もおっしゃっておられましたように、補助金額については、財政状況あるいは地域協と行政の役割分担の協議等を踏まえながら、逐次縮小をしていっております。今後さらにそういった、本当に必要な同和事業とはということ、それから地域と行政の役割分担をさらに協議、調整しながら、不要な部分はどんどん削っていって、真に必要なものだけの執行という形に今後ともしていきたいというふうに考えております。



◆名手委員 その出された補助金については、どういうふうなものに使ったかということは、基本的には市の方には報告する義務があるのかどうか。その辺はどうですか。



◎人権文化部 これはまず、市からは市の人権協会に補助金を執行しております。市の人権協会から各地域協に補助金が出るというシステムです。地域協で使われたものにつきましては、地域協で監査を受けた決算書が市の人権協会に提出をされる。それで、市の人権協会から市の方に報告をされるということで、私も地域協での活動内容あるいは決算状況については把握をいたしております。



◆名手委員 そうすると、把握はしてるということですけれども、それぞれ市の人権協に上げられてきたものを市が確認してるということですから、一番下におろされた、萱野やったら萱野の人権協の補助金の使われ方というのを把握してるということですけど、それについての、もし不適切な使途があれば、指導ができるかと。その辺についてはどうなんですか、市の方は。



◎人権文化部 不適切なものがありましたら、当然、指摘あるいは指導ができるというふうに判断しております。



◆名手委員 今まで指導したことはあるんでしょうか。



◎人権文化部 今までは特にございません。



◆名手委員 今、そういうふうな答弁いただいて、そういう中で、今までもそういうのがなかったし、やはりそれがどうなってるのかっていう公表までも行ってないというふうに思うんですね。市が把握してるけども、市民的に公表されてるかっていったら、それはされてないのではないかな。また、答弁いただいたらいいと思いますけども、その辺が本当にそういうふうな補助金がどう使われていってるのかというふうな点について、市民的に明らかにしていく必要もあるのではないかなと思いますけども。



◎人権文化部 市の人権協会から市の方に補助金の交付申請あるいは交付が終わった後の決算の報告、その他等ありますんで、これは当然市の公文書になりますので、その公文書の公開の対象になるというふうに判断をしております。



○増田委員長 よろしいですか。

 ほかにありませんでしょうか。第2款総務費ですが。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 同じ165ページのまちづくり塾の講師謝礼、これの実績というか内容をお伝えください。



◎人権文化部 ただいまのまちづくり塾講師謝礼の内訳でございますけれども、これは前半の講義部分で招聘いたしました大学教授あるいは助教授、さらにはNPO団体の外部招聘講師に係る経費でございます。



○増田委員長 目的。



◎人権文化部 それと、目的なんですけども、このまちづくり塾の趣旨は、まちづくりに意欲的な市民を対象に、箕面市行政の現状や課題、そういったことを系統的に学んでいただく場を提供いたしまして、市民の行政の協働のまちづくりによる、そういったものの基盤となるような市民層の拡大をねらいとしたものでございます。



◆永田[よ]委員 ということは、通常でいう生涯学習でのいろんな行われてる講座とは違うということですか。



◎人権文化部 特に人権文化部として、特に文化的な要素も含めて、うちが文化国際課が所管するという、そういった特色づけを持った塾にしております。



◆永田[よ]委員 始まったときに、私も何度か傍聴というか、聞かせていただきたい、内容を見ましたら、本当に、市民もそうですけど、私のような新米の議員にとってみたら、私なんかも参加したい、いろんな方が参加したい内容であると思うんですね。ところが、これ全部参加しないといけないというか、10回ですかね、10回あって、それ全体に参加をしようと思うと、日程的な問題でね、私にしても結局一度も参加できなかったんです。参加というか、傍聴もできなかったんですね。もう10回決まっていて。それが10回まとめて来れる方というのかは随分限定されてくると思うんですね。ちょっと報告も受けましたけれども、何回か、10回全部参加された方もおられるんでしょうけれども、やっぱり日程の問題、内容の問題を含めて、人数の少ない部分というのもありますよね。その辺のことは原課としてはどのように考えておられますか。



◎人権文化部 まちづくり塾のまず内容なんですけれども、前半10回の、市の行政課題に係る、そういった市の現状に係る部分の講座が10回、それとそれを受けた形でのグループワーク、それが8回、それとあと、最終的なまとめとしての発表会、そういった3本立ての内容になっております。

 それで、特に前半10回の講義部分で、単発的参加、そういったことがちょっと想定してなかったのは、今申しました後半部分のグループ活動にそういった認識をもとにつなげていきたいというふうなことで、そういった形でなかなか単発的な参加は認めてなかったということでございます。



◆永田[よ]委員 もうせっかく内容的に聞きたい話っていうのがいっぱいある中で、確かに10回通じて参加すれば、その参加した方はすごくよくわかって、なおかつそのグループワークに関しても、実りあるものになると思うんですね。実際、グループワークの発表を見させていただいても、すごく皆さんきちっと学ばれたんだなというのがわかりますけれども、確かに生涯学習の講座ではないけれども、こういう市のことを、市のいろんな内容について、市民に知らせようということっていうのはとてもいいことだと思うんですよね。このことを聞きたいというふうな、今、−−課長が単発は想定していなかったとおっしゃってましたけれどもね。30人というふうな、多分たしか30人前後の枠だったと思うんですけれどもね。その部屋自身がもう少し余裕があるんであれば、単発で5人とか10人とかっていうものを受け入れるような、広く市民に知らせる場所であってもよかったんではないのかな。実際問題、随分ばらつきがあって、部屋が余裕があったんではないか。そのときに、参加したい方が結局ずっとできないことでね、もったいないなあというのがとても思いますのでね。もう少し内容的な吟味っていうのを、今想定していなかったとおっしゃってましたけれども、最初にその辺のお考えはなかったのか。今後は、じゃあそのことについては、ちょっと吟味をされてるんですかね。



◎人権文化部 実は、このまちづくり塾は、17年度からスタートした事業でありまして、まだ前年度は試行錯誤を重ねていた、そういった状況もございます。今後は、ご指摘の件もかんがみまして、こうした市民の学習意欲に柔軟に対応できるような講座のあり方を検討していきたいというふうに考えております。



◆永田[よ]委員 何度も言うようですけれども、10回という回数が多いようであれば、もう少し吟味をして、前半、後半とかっていうような形で、広く市民に向けて機会をつくるというか。そうでなければ、最初のいわゆる趣旨なり目的が達せられないまま、内容的にはとってもよかったと思いますけれども、効果があらわれないような部分にもなりますので、もう少し吟味した形で、5回参加できるような方であれば、このうち何回か参加できることも含めて、それとか、当然、突然100人にもなったら困るということもあるんでしょうけれども、柔軟な対応というのを今後、せっかくされるんだったら、効果的に実施できるように考えていただきたい。本当、何回か行きたい講座もあったもんですからね、その辺が参加できなくて残念な思いでしたので、今後にそのことをつなげていっていただけたらと思いますので、要望しておきます。



○増田委員長 要望でよろしいですか。



◆永田[よ]委員 はい。ちょっと続いてよろしいですか。



○増田委員長 続いて、はい、どうぞ。



◆永田[よ]委員 167ページの役務費ですかね、窓口資料の翻訳料に関して、内容をお示しいただけますか。



◎人権文化部 窓口資料翻訳料等の内訳ですけれども、市の各課窓口資料等ということで、いろんな施設の案内であります。あるいは、そういったことに関する通知についての翻訳、それとハット市、ウエリントン圏内から行政視察がありましたので、それに対する各施設への案内通訳という事柄を含んでおります。



◆永田[よ]委員 いろいろちょっとお尋ねしましたら、今、箕面市内のいわゆる外国人登録されてる方っていうのは2,000人近くおられる。流動的でしょうけどね、1,990何人とか1,900人台で推移をしておりますよね。その中で、内訳というのか、外国人市民のどういうふうな国籍の方がおられるかってのは把握されてると思うんですけれども、実情的にはどうなってるんですか。



◎人権文化部 これは第2期の箕面市国際化推進計画の中にも言及してる部分でございますけれども、前年度の12月末現在で、外国人市民の方々の外国人登録の数、それは1,992人でございます。それと、あと国籍別で申し上げますと、主なものが韓国、朝鮮、中国、アメリカ、ベトナム、タイ、フィリピン、オーストラリアなど、国とかあるいはその地域の数は79カ国に及んでおります。その中で、数を申し上げますと、韓国、朝鮮ということで818人、中国271人、それからアメリカ94人、そういったものがかなりの部分を占めております。



◆永田[よ]委員 今おっしゃったみたいに、いわゆる韓国、朝鮮籍の方っていうのが、外国人登録の中で40%を占めておられますよね。中国人っていうのが15%を占めていますよね。ところが、この窓口資料の翻訳っていうのは、じゃあ何カ国語で発注をされているのか。



◎人権文化部 今現在、そういう窓口資料、パンフレットとかあるいはそういう業務案内、そういったものの内容なんですけれども、英語、中国語、ポルトガル語、韓国、朝鮮語等でございます。



◆永田[よ]委員 資料いただきましたけども、ただほとんどのものは英語表記のみというふうに聞いていますが、それは実際はどうですか。



◎人権文化部 うちで把握しております、そういう窓口におけるパンフレット等の数なんですけども、現在、33のそういうパンフレット、資料について翻訳されております。その中で、英語のみが21件、それと英語とその他の言語が9件、それとそれぞれがあるんですけれど、中国、スペイン、ポルトガル語が3件ございます。以上、そういった中身で翻訳化が進んでおります。



◆永田[よ]委員 そのことを直接、委託は国際交流協会との連携でされてるんだと思うんですけども、市の国際交流協会、国流の方にもちょっと伺いましたら、市の方からいわゆる英語の翻訳の書類が来たとしても、国流の方で必要と思えば、ボランティアで中国語、韓国、朝鮮語に変えているものもあるというふうに聞かせていただきました。特に予防接種とか、そういうふうなものは、行政の方からは英語の表記の翻訳というのを言われているけれども、やっぱり中国語であるとか、韓国、朝鮮語というのは必要じゃないかというので、国際交流協会の方では、ボランティアというとあれですが、一応、向こうの考え方としてつくっているんだとおっしゃってるのをお聞きしたんですけれどもね。

 それこそ先ほどおっしゃった国際化推進計画の中でも、やっぱり多言語化の方向性というのは随分出されておりますよね。特に、人権文化部が持ってるということは、いわゆる人権に根差して、まちづくりそのものがそうなんですけれども、言葉の壁の解消、そのことが結局は人権を尊重されているというふうなことに、少しずつつながっているっていうの、大きな問題であると。言葉の壁を解消することで、メンタルな部分も伝わったりしますよね。文化や言葉の違いで疎外感を感じる外国人というのも随分あるというふうに聞いておりますし、今、国流の方で医療ボランティアというの、同行通訳みたいなものですよね。そのことも随分、在日の方に言わせると、すごく安心なんだとおっしゃってるんですよね。2,000人弱の人数が多いか少ないかっていう問題ではなくて、箕面市が国際化推進計画を持ち、そこの中に多元語化の方向性を持ってる中で、予算がほぼ、ほとんどが英語のみだというのは、やっぱりちょっと寂しい状況ではないかと思うんですね。国流がその分を補完するというか、必要なものは中国語なんかもつくってるんですよというふうな現状を、人権文化部としてどのようにお考えでしょうか。



◎人権文化部 まず、翻訳業務に関してなんですけども、もちろん国流もその中の選択肢としてございます。ただ、内容的に精度の高い訳が求められるものもございます。そういったものにつきましては、専門業者に依頼してるというのが現状でございます。

 それと、あと地域で外国人も日本人もともに暮らす地域社会の実現という、それに向かっては、3つの過程がございます。まず、言葉の壁、それから制度の壁、それとこれは異文化理解の心の壁と。その中の一つとして、言葉の壁、非常に重要なものでございます。外国人市民に対して、日本人市民と同様のサービスの提供あるいは情報の提供ということの大前提として、言葉の壁の解消は非常に重要なものと思ってます。

 はっきり言いますと、専門業者に聞きますと、結構高いというのが現実ございます。例えば、例として挙げますと、英語の訳でA4、1枚ぐらいになろうかと思うんですけども、それで6,300円かかります。そういった現実もございます。そういうことも含め、国流のボランティアの方々の力もおかりしまして、多言語化に向けて取り組んでいきたいと。これ、先ほどおっしゃいました、第2次国際化推進計画の中にも、言葉の壁の解消は重点施策として掲げられております。私どもといたしましては、国際化推進計画に基づいて、限られた予算の中で効率的に必要原課と調整しながら、年次的に多言語化を進めていきたいと。また、多言語化に当たっては、先ほど申し上げましたように、世界共通語としての英語と本市の登録の多い中国、韓国、朝鮮、そういった3言語を中心に多言語化を進めていきたいというふうに考えております。

 ただ、単発的にいろんなマイナーな言語もございます。そういうのは適宜必要に応じて対応していきたいというふうに考えております。



◆永田[よ]委員 箕面市がやっぱり国際化というか、推進の計画も持ち、確かにまちを歩いていても、在日っていうのか、外国人の方がたくさん見受けられる。そこで、いわゆる住んでおられる方には納税の義務なり、義務は果たしておられるわけですから、権利としてのものもきちっと行政として提供すべきではないか。その一つとして、言葉ってのはやっぱり大きな問題だと思います。

 1998年には、何か17カ国語で、いわゆる外国人住民の生活実態とか意見を把握するためのアンケート調査みたいなのをされているというのも、ちょっと読ませていただいたんですけども、そういうことをするということは、やっぱりそういう必要性も認めておられるわけですし、推進計画がただ単に書いてあるだけではなく、そのことを実現するためには、行政である資料、そういう窓口で困らない状況というのは、きちっとつくっていかないといけないと思いますね。

 人権文化部の問題ではないですけれども、ちょっとはずれますけど、先日、保育所に行きましても、外国人の方がお見えになってましたわね。そこで民営化の問題なんかになると、じゃあ、どう伝えていくのいうこともありますし、実際、教育委員会でも、渡日された方にいろんな意味での通訳保障なりをされていますよね。そういうことを含めて、やっぱり個別の対応みたいなものもあるでしょうし、市として、行政として、どこまで外国人市民が箕面に安心して住んでいけるかっていうことが保障できるのか。その辺をきちっと考えていただいて、推進計画で本当に重点課題なり、さまざまないいことがいっぱい書かれていますので、そのことが実際の生活の中で感じられる箕面になるように、表紙にも何か、「互いに認め合い、だれもが住みやすいまち「みのお」をめざして」いると書いてるわけですからね。そのことを実際実行していただくように、そのことがこの窓口業務なりのことにもやっぱりあらわれてくるんじゃないか、そういうふうに思いますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 要望でよろしいですか。



◆永田[よ]委員 はい。次いで、同じ167ページの女性紙の発行業務委託に関して、17年度に、それまで男女協働参画課がつくっていたものが、業務委託になっていますよね。このことの内容っていうのか、どうして委託になったのか、どういう形になっているのか。そのことによって、委託した目的なりは達成されているのかをお知らせください。



◎人権文化部 この女性情報紙は愛称「みな みのお」といいまして、男女協働参画社会の形成に向けて、非常に広く市民に情報を発信するために、平成6年度から発行いたしているもので、内容としましては、地域、職場、家庭での身近な題材や疑問点などを特集テーマとして取り上げる形で紙面づくりを進めております。それとあわせて、行政と市民、また市民相互のつながりと広がりをめざして、作成、発行いたしておるものでございます。

 そして、お尋ねの編集方法ですけども、平成16年度までは、市民編集委員を公募して、編集会議を開催をし、掲載記事の提案とか原稿作成、編集作業、これに携わってもらっていましたが、平成17年度からは、発行業務を除く企画、提案、原稿作成、それから編集、印刷、納品までを市内のNPO団体に委託をしたものでございます。ただ、各工程におけるチェックについては、我々、課の方の役目としております。方式を変えた理由につきましては、さらに費用的な効果も含めて、発信効果を上げ、さらなる市民相互のつながりを高めていくためには、掲載記事を市民の視点で企画、立案していただくことによりまして、より親しみが持てるということと、それから紙面のレイアウトとかデザイン等にも柔軟な発想を取り入れていただける、こういうようなことから、市内の男女協働参画の推進に関心を持っておられる、また活動実績のあるNPO団体と協働しようということで判断をしたものでございます。

 実際の手続としましては、受託に意欲を持っておられましたNPO団体さんがおられましたので、一応、一定契約をすべく手続を進めたものでございます。その中で、NPO委託推進調整会議、これがありますので、会議にも諮り、委託化の通知と委託先選定、これ、特命随意契約という形になりますので、それの可能だという通知もいただいたものでございます。

 効果としましては、一応大きく3点あったというふうに考えております。1点目が発信効果で、印刷部数、従来は2,000部でしたんですけども、4,000部発行することができまして、従来配布できなかった市内の事業所さんとか、それから地域の団体とか、また12月に毎年開催されております人権フォーラムとかイベントにも配布ができまして、発信エリアが広がりました。それと2つ目は、費用効果で、印刷単価が直営に比べて、1部当たりで格段に節約できたということでございます。3点目は、人員抑制効果で、事務的な作業が減った分、女性支援であります、本来業務である相談業務等によりかかわることができたというふうに、3点あったというふうに思っております。以上であります。



◆永田[よ]委員 私ももっともっと、「ミズみのお」のときに2,000部しか印刷されていないということが、それで足りるのかというか、それでいいのというふうに思っておりましたので、今回、業務委託したことで、コスト的にも削減し、それで倍になっていますよね。ただ、やっぱり気をつけていただかないといけないのは、業務委託して、当然編集なりにはかかわっておられるでしょうけれども、微妙な言葉の問題だとか内容的な問題で、直営でしていたときと変わらないというか、業務委託したから、質という意味はちょっと言葉は当てはまらないかもしれないですけれども、内容的に、行政がして直接的にやっていたときと変わらないんだというふうなことはきちっと押さえていただかないと、薄くたくさんになったというのでは困りますので、せっかく広く、今、男女協働参画っていうのはこれからもきちっと進めていかないといけないという部分をたくさん持ってますので、原課がそのことを委託したからもういいわではなく、きちっと原課そのものが持ってると同じように、このことを考えていっていただきたい。

 私も、今出てる分を見せていただきましたけれども、タイトルなんかでも、ちょっとうんっと思ったりすることもあったりしますので、委託したら何でもいいということでもないし、逆に言えば、委託したら悪いという問題でもありませんけれども、そのことはやっぱり原課がどこまできちっと目的なりを押さえた形で責任を持つかということだと思いますので、そのことに思いをはせていただいて、きちっと進めていっていただきたい。

 4,000部でもそんなに多い数字ではありませんので、きちっといろんなところに届くという手だてを今後も考えていっていただきたいと思いますので、また検討してください。



○増田委員長 要望でよろしいですか。はい。

 じゃあ、そのほか。

 名手委員。



◆名手委員 165ページですかね、男女協働参画の関係の懇話会に関係してですけれども、委員会報酬が出ていますけど、特に男女協働参画条例というのが全国的にもまた大阪府下的にも、近隣でも作成をされていっているというふうにお聞きしています。男性と女性が対立するんじゃなくって、本当に男女協働を進めて、一緒に力を合わせていく社会ということで、近隣の都市ではかなり進んだ取り組みも、物理的にも進んでいるというふうに思われるようなところもあるかと思いますけど、箕面での懇話会での議論の中身とか、その辺はどうなんでしょうか。



○増田委員長 答弁。



◎人権文化部 条例につきましては、今、懇話会での審議はやっておりません。といいますのは、条例につきましては、今、第4期の男女協働参画推進計画を策定をしまして、17年度初年として取り組んでおるわけですが、この中で条例に関しましては、計画の総合的な推進の章の中に、課題22としまして、男女協働参画推進のための条例の制定を盛り込んでおります。この条例の必要性を上げ、それから男女協働参画社会実現のために、地域に根差した条例制定を検討しますということで明記をさせてもうております。

 しかしながら、10月号の広報にも男女協働同参画特集記事ということで、皆さんと一緒に考えようということで投げかけさせてもうてますけども、社会的にはまだ性別による固定的な役割分担とか、それに基づく制度や慣行、これも残っておりますし、また市の行政委員会とか附属委員会の女性委員の割合につきましても目標値に達していない。また、暴力を受けた女性に対する自立支援策などの対策も現状としては求められている。

 こういうような中で、条例に限らず、計画の各課題を解決をして、今後さらに施策を推進していくためには、改めて市民の皆様方と一緒に考えていかないかんということで、昨年の7月、男女協働参画施策研究会を立ち上げさせてもらいまして、市民の皆様に研究会の募集の声かけをさせていただきました。その中で、当初は11名の方に集まっていただいたんですけども、研究会のテーマとしていろいろと議論をされたわけですけども、最終的に男女協働参画を推し進める条例を研究しましょうよということで決定をいただいて、今、条例について研究を進めておられます。現状としてはそういう現状でございます。



◆名手委員 研究を今進めていただいてるということで、ことしも6月ですか7月ですかね、シンポジウムをフォーラムみたいなのを開催されたように聞いてます。私もちょっと参加をさせていただきました。男女、別に女性ばっかりの集まりじゃなくって、パネリストの方も男性の方もいらっしゃいましたし、一緒に考えていこうかなというふうな雰囲気が出てるような進行だったかというふうに私も思っています。

 やっぱり近隣の都市、大阪府内でこういうふうな条例をつくっていってるところが徐々にふえていってるというふうにも聞いてますけれども、その辺の状況はどんなところかというのは、もちろん把握をされてるかと思いますけども、どうですかね。



◎人権文化部 大阪府下の条例の制定の状況につきましては、府下43市町のうち、今、この6月に四條畷市さんが制定されましたので、12市町になったというふうに確認をしております。特に、近隣では高槻市さんがこの4月施行ということで、条例の方も制定されましたし、我々も研究会のメンバーと一緒に高槻市にも視察にも行っておりますし、府下の条例制定動向については十分把握はしております。以上です。



◆名手委員 高槻の話、出ましたけど、あと、もっと近隣の、例えば豊中でもされてますし、池田とかもは、まだでしたっけね。茨木という近隣も、吹田とかね、その辺はどうなんですかね。



◎人権文化部 北摂にかけていいますと、お隣の茨木市さん、それから摂津市さんがまだ未制定という状況です。以上です。



◆名手委員 未制定のところが摂津と茨木ということでお答えいただいてますけど、そういうふうな条例制定の今、研究をしてるということ、それはそれで研究をしていっていただいたらいいかなと思いますし、また進めていっていただけたらというふうに思いますけれども、例えば茨木ではそういう条例制定がされていなくっても、男女共同センターですかね、そういうのが立派なのがつくられて、私も今回の選挙の関係もあって、茨木に行くことも多かったんですけども、入りやすくって、本当に男女ともが入りやすいようなスペースになってるような気がするんですね。入り口にはいろんな雑誌なんかも置いてて、貸し館業務もできてるという形ですよね。

 そういうふうな中で箕面を見て見ますと、もちろん人口規模も倍違うんですけどね、せっかく男女協働ルームがこの西小路から向こうの稲の社協があったところに移転して、どういうふうに発展していくのかなあというふうに、平成17年移転だったと思いますけど、見てきたんですけども、その辺の活用状況とか、利用団体がふえてきたとか、そういうふうなところはどうですかね。



◎人権文化部 男女協働参画ルームにつきましては、平成16年の5月に、牧落のプレパブの女性ルームから移転をしてきたわけですが、この拠点整備といいますか、女性センター、これにつきましても、我々としては重要な課題であるというふうに認識しておるところですが、厳しい財政状況の中もあり、現在、今、第3別館の2階の中に位置をしておりますし、移転をしてきて3年目ということにはなりますが、引き続き現状の中で最大限の努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

 具体的には、6月の男女共同参画週間におけるフォーラムの開催とか、11月の女性に対する暴力をなくす運動期間中のDV等の防止啓発とか、市民の皆様方から企画、提案をいただく市民企画講座とか、さまざまな−−団体、市民の皆さんと協働事業などを、与えられたこの第3別館を拠点に、一つ一つ積み重ねていきたいというふうに考えております。

 それから、予算的な制約もありますけども、図書類とか資料類の整備にも努めていきたいと考えておりますし、特に女性相談事業につきましては、充実、継続させながら、特にDV被害者等の情報も必要としている方に、相談窓口や支援の情報が確実に届くように広報をしていきたいというようなことで、これからも充実に努めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。



◆名手委員 向こうに移って、週間の時期には外にパネルを出されたりして、かなりアピールされてたというふうなことも私も感じてましたし、見にも行かせていただきましたけども、でもやはり施設的にもうちょっと利用の仕方があるのではないかなというふうに感じるんですね。というのは、あそこはかなり、この間、フォーラム、シンポジウムやったような上の大きな部屋もありますし、今、女性ルームで使ってる隣にも常時の空き部屋がありますし、そういうところをもっと機能的に使っていけないのかというふうに感じてるところなんですよ。これは人権文化部だけに言っても、これ、管理部門が違うというふうに事前にも私聞いてますけども、庁舎管理の部分で、この委員会というか総務全体の話になりますかというふうに思いますけどね、市長もいらっしゃいますから、その辺のところで、全体の施設を本当に新たに女性センターをつくるっていうのは、それはもうお金もかかりますし、施設的にもまたつくるとなれば、かなり大変な事業かなというふうに私も思いますけれども、今、箕面にはそういうふうな使える施設があるんですから、積極的にそういうふうな取り組みができるような活用というのも考えていけばいいのではないかなというふうに思うんですね。だから、ああいうところでいろいろといろんな取り組みができるような方向に変えていけないのかと、そういうふうに感じるところなんですけども、空きスペースも含めて、その辺についての方向性とか検討とかいうのは、これからされるつもりはないのでしょうか。



◎人権文化部 今、委員さんもおっしゃっていただきましたように、もうスペースとしては会議室等いろいろあるわけですから、今後もやっぱり男女協働は横にいてるわけですから、十分な利用できる施設というふうに考えております。したがいまして、男女協働の関係のグループとか、関係団体等が自由に出入りできる、もっとオープンスペースとして利用できるような形での利用というものを考えていきたいと思ってます。

 ただ、市としても、それ、公の施設として、公の施設と違いますけれども、会議室とか研修等にも使っておりますので、独占的な利用ってのはなかなか難しいと思いますので、今後やはり男女協働参画の関係の会議とかというようなものを広めていくことによって、おのずとその方向性というのは決まっていくというふうに考えております。したがいまして、現在の状況をもっともっとやはり男女協働、あそこの施設そのものが市民の方にPRして、男女協働のあそこで施策、相談等もやってるということをPRしていくことによって、多くの市民の方に知っていただくということは周知していきたいと思っております。以上です。



◆名手委員 PRをしていくというふうな答弁でしたけれども、やはり利用団体というのが何か固定されてるような感じがするんですね。だから、そういうところからでも構いませんけれども、そういう空きスペース、空き部屋というのを活用できるような仕組みというのを、例えばそれぞれの文化センターやったら、利用団体がそういう会議室を使ったりというのは、それやってることですからね。そういうふなところで、男女協働運動というか、そういう運動をされてる方とか市民運動をされてる方、そういうところの方々がもっと使いやすいようにしていくということが可能だというような取り組みができる場というふうに、市が主催の取り組みだけじゃなくって、団体が独自に使えるようなスペースっていうのを、貸し館的な役割になりますけども、そういうことが検討されるべきじゃないかなというふうに思っています。

 それと、あそこはコミュニティーセンターと一体ですからね。地域の方々も集まっていただけるような場になってるかというふうに思うんですね。コミセンの方はかなり利用されているというふうにも聞き及んでいますから、その地域の方々と一緒に取り組めるとか、そういうふうなことにやはりしていくべきではないかなあというふうに思いますので、もし答弁あったら、もう同じような答弁でしたらあれですけれども、要望にしたいというふうに思います。



○増田委員長 答弁いかがですか。

 市長。



◎藤沢市長 その件につきましては、私の方から答弁させていただきたいと思います。

 ちょうどいろんな施設、市内、点在しております。それの、例えば利用状況の把握とか、あるいはいろんな利用、かなり有機的にそのネットワーキングをするという、そういう検討を今しておりますので、委員おっしゃるような利用方法について、いましばらく時間をいただければ、実現することは可能だというふうに思っております。



○増田委員長 そのほか、ございますでしょうか。

 林委員。



◆林委員 手短に、同じ165ページ報償金の中で、地域の青少年の再学習ニーズ等調査指導謝礼についてを少しお伺いしたいと思うんですが、この指導謝礼で5万6,000円の執行をされておりますが、そもそもこの調査のまず目的からお伺いしたいと思うんですが。



◎人権文化部 ただいまお尋ねの地域の青少年の再学習ニーズ等調査の件でございますが、この調査の目的は、近年、若者が職業志向でありますとか、社会への関心、そういったものが低下しているっていうふうなことが指摘をされております。そんな中で、とりわけ高校中退者でありますとか、中学卒業の青少年の就職状況というふうな、厳しいと、そういう状況の中で、ますます職業意識が希薄化していくというふうな深刻な状況にあるというふうにまず認識をいたしております。

 2000年に大阪府が同和問題の解決に向けた実態調査というのを実施をいたしました。その中で、特に箕面市の状況で見ますと、全体的な高学歴化は進んでおりますけれども、地域的には市平均と比べますと、これは国勢調査のデータに基づきますけれども、30歳以上で見ると、高等教育修了者は2分の1、45歳以上になりますと5分の1というふうな、そういう状況にあるということで、そんな中で今、実際の現在の若者の中でもやっぱり中退率が高いというふうなことで、府全体で高校の中退率が2から3%で、それを地域で見ますと、地区ではやはり15%というふうな、そういう状況にあるという実態がございました。

 こうした中退者等の自立に向けまして、そういう青年に支援をする方策として、地域の青少年会館の機能を活用して、何かそういう支援策の提供ができないだろうかというふうなことがございました。その支援を行うための基礎資料を得るために、大阪府が2004年、平成16年に府内の青少年会館を中心に調査を実施いたしました。これは大阪府の担当は、府の生活文化部の子ども青少年課というところが担当となって、標本数を1,000で実施いたしまして、箕面市では一応15の調査を回答をいただいたというふうな状況がございます。その中で、やはり高校中退の実態というのは、地域の特に、中では、4人に1人が中退者であるというふうなことが結果がその調査から出てまいりました。

 そういったことを受けまして、やはりそういう実態を受けて、もっとそういう支援を必要とする青年とかに向けた施策が必要ではないかということで、再度、大阪府の調査がございましたが、それを受けまして、本市としてもう少し調査対象でありますとか、調査項目でありますとか、そういったものを拡大して、本市独自の調査をする必要があるのではないかというふうなことで、今回この調査を実施いたしております。



◆林委員 ありがとうございます。この調査の時期ですね、いつごろなされたか、それちょっと教えてもらえますか。



◎人権文化部 調査の時期ですけれども、先ほど申しましたように、センターだけではなくて、人権文化部ですとか教育委員会ですとかが一体となって検討委員会を設置いたしまして、17年の3月に第1回の検討委員会を開催いたしております。それから、調査項目等の検討等に入りまして、実際に調査を実施いたしましたのは、平成18年の1月から3月にかけてという時期でございます。



◆林委員 17年の3月ぐらいから各部局が寄って、いろいろ検討を重ねてきた。結果、年明け、18年の1月からこの調査を行われたということですね。この調査が行われて、もう結果の方はまとめられたかどうか。その辺はどないですか。



◎人権文化部 今現在、3月末ぐらいまでで、今回、先ほど申しましたように、府の調査より、より項目も拡大しておりますし、実際に対象者の生活史を聞き取るというふうな形で、アンケート調査用紙をお渡しして、それに回答していただくというふうなだけという形ではございませんので、調査員が3人1組になりまして、対象者に調査協力をお願いできますかという形で依頼して、承諾を得られた方のみになりましたが、それに対して聞き取り調査という形でやっております。今現在、調査終えまして、集計、分析等の作業にそれぞれ課題別に5つの課題に分けてワークキングが実際の調査を行っておりますので、それぞれから上がってきた報告、それの取りまとめを今現在やっている状況で、11月ぐらいには報告書として上がってまいる予定でおります。



◆林委員 わかりました。いろいろ項目もふやした関係で、11月ごろに報告書が完成されるやろうということで、ぜひ報告書の完成に一生懸命努めてもらいたいと思うんですが、何か17年の3月から検討委員会を立ち上げてやっていって、実際調査までに非常に時間が経過して、結果的にはその報告書も11月ごろになったっていうのが、これ、17年度の当初予算でたしか予算ついたんですかね、補正ですかね。その辺、どないですか。



◎人権文化部 予算の件については、人権文化推進費ということで、私どもの方の予算で、これは当初予算にはどこも入っておりません。17年の3月、16年度の末ぐらいから、そういったことで何とか地域の中で課題、そういった新たな府の調査に加えた新たな調査をしたいということで、行政関係者と地元関係者の中で協議が進められてきました。したがって、その時点ではもう既に17年度予算確定してましたので、この予算についてはどこにも入っておりません。ただ、そういったこともあって、当初は手づくりでとかいうことで、いろいろやってましたけども、アンケート調査で単に数字を集約するんではなくて、例えば聞き取りをやるということになりましたら、聞き取りをする側の注意点とか、例えば聞き取りをする項目でありますとか、聞き取った中身をどう分析していくのかという、ある程度やっぱり専門的に分析をする人が要るだろうということで、そういったいろんな協議をする中で、時間がずれてきた。ですから、どういった体制でやるのかという体制づくりもだんだんいろんなところで関係者が寄ってきたということで、そういった体制づくりにも一定時間がかかったということであります。

 予算の関係ですが、私どもの方の予算の中で、この5万6,000円というのは、先ほども少し出ました桜井のパオの事件のときに、ああいった事件が起こって、やっぱり精神障害者に関する啓発とか、あるいはいろんな学習会を緊急にやらなければならないけども、どこも予算、それ以上持ってないと。だから、例えば組織横断的に取り組まなければならないような課題について、緊急に出てきた場合、対応できないという、例えば補正出すにも時間がかかりますということもありまして、私どもの方で人権に関するそういった組織横断的な課題とか、緊急を要する課題について一定の予算をいただくということを、17年度から予算の中で、地域学習会研修会という名目で予算を設定をしました。これが17年度予算当初で設定した場合には、その段階ではまだこの目的に具体的にこの事業に使うということはありませんでしたけども、今回、この再学習ニーズが、例えば学校教育の課題であるとか、それからあと、中退した後、もう一度再チャレンジをするための中で、それは学校教育の中で高校、大学というキャリアアップをめざすのか、あるいは職業教育に行くのかといった、そういったいろんな形、それから就労支援という形で、どういった対応ができるかということ、かなり組織横断的な課題になるということで、私どもの方の予算をそれに充当をさせていただいたという経過がございます。



◆林委員 今初めて聞いて、この事業、この調査されたんが、どうしてもこの17年度中にしてしまわないとだめやねん。この緊急の必要性があったから、そこでつかみの予算を活用したという答弁やったかなというふうに思うんですが、なら逆に、18年度の当初予算あるいはそういった中でやっても、別状なかったんちゃうんかいなっていうような言い方もしたくなるんですが、その辺、どないですか。



◎人権文化部 そういう予算を計上して、その事業の実施の認知をいただくということからいえば、確かにおっしゃるとおりかと思います。ただ、この件につきましては、そういった中で、もう16年度末からそういった体制づくりをしてきたということで、一定それが延びますと、また中断しますと、改めてまた組み直しということもあったということで、この予算を充当して、その議論の経過をサポートをしていくという判断をさせていただきました。以上です。



○増田委員長 よろしいですか。

 2款総務費で、まだありますでしょうか。ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 ちょうど時間ですので、暫時、ここで昼食休憩にしたいと思います。

    午前11時59分 休憩

    午後1時0分 再開



○増田委員長 それでは、休憩前に引き続きまして当文教常任委員会を再開いたしたいと思いますが、第2款総務費は終えましたので、第3款の民生費から入っていきたいと思います。

 民生費について、質疑ありますでしょうか。ございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、216ページの社会福祉費、早期療育費に関してですけれども、全体にかかわる話なんですけども、あいあい園の関係で児童デイサービスがずっと行われてきていますけれども、制度がこの間、平成15年までは支援費、平成16年から支援費に変わって、17年、この決算の予算の時期は支援費のままでしたけれども、平成18年に変わって自立支援法と、こういうふうに変化してきてるというふうに、制度が変わってきてるというふうに認識をしております。その辺で、特に平成18年に入って、17年と比べて、決算ですから、負担が自立支援法の関係で前年に比べてふえるとか、そういうふうな状況になってはいないのかという点。

 それと、今その自立支援法の関係で、リハビリの機能訓練が別途制限されてきてるというふうな、そういうふうな報道もされていますけども、その辺について、箕面市ではどういうふうな状況になるのかというふうな、その辺についてお答えください。



○増田委員長 ちょっと待ってください、決算との関連でということでよろしいでしょうか。



◎子ども部 ただいまお尋ねは2点あったかと思います。1点目は、平成18年3月から4月、制度改正にわたって、児童デイサービスの中で負担がどう変わったかというのが1点、2点目がリハビリについてのお尋ねだったと思いますので、1点目からお答えいたします。

 まず1点目ですが、ご承知のとおり、ことしの3月までは支援費制度という形にのっとった対応をしておりましたので、これは所得区分による応能負担ということですから、所得に応じて、18段階の所得階層がありまして、その階層ごとに利用料が変わってまいります。ですから、ゼロ円の方から、高い方は全額、その次の方で4,600円ですか、1回につきそのくらいの費用がかかってたと思います。その方が、4月の段階では1回につき定率で385円という形になりましたので、高くなった方もおられるし、多くの方が安くなったというのが現実でございます。これが1点でございます。

 2点目に、リハビリの方ですが、リハビリは早期療育の方では機能訓練と称して対応させていただいてますが、診療報酬対象の機能訓練の部分、それから児童デイの中で集団療育とともに、個人指導としての機能訓練と二通りございますが、ご指摘のところ、お尋ねのところは、医療の方という認識いたしますので、診療報酬で申し上げますと、この4月に診療報酬の改定がございました。一番大きな変更部分は、診療期間が180日を限度とするというところが一番大きな変更点であったかなというふうには認識しています。

 この180日の問題がございますが、これにつきましては、一方で、ただし書きというのがございます。ただし書きの中では、医師が必要と認めた場合、延長することができるということが1点です。それと、この診療報酬改定で、もう一つの大きな変更点でございましたのが、障害児者リハビリテーション料の新設というのがございます。これは障害対象者のリストがあるわけですけど、対象者に対しては、この脳血管性のただし書きと併用して、運用できていくのではないかというのが現状の解釈でございまして、現時点ではその運用で、従前どおりの対応として進めさせていただいてるのが現状でございます。以上です。



◆名手委員 リハビリについては、現状どおりの運用でいけるというふうにご答弁いただきました。それと、負担費用については、自立支援法の関係で4月から385円ですけれども、後に10月からもまた負担が変わったのかなあというふうに思いますけど、その辺はどうなりましたか。



◎子ども部 10月からは538円という形になります。以上です。



◆名手委員 現実には、負担が4月からいうたら、200円ふえているというふうな部分が負担についてはありますけれども、こういうふうな負担がふえて、リハビリについては継続されているということで、答弁いただきましたけども、その中で、負担ふえて、やめようとしてるとか、通えないというふうな、そういうふうな状況が出ているのかどうか。その辺について、最後お答えいただけたら。



◎子ども部 4月の段階、3月の段階、3月末の段階で退所された方もおられますので、その方々は除外して、例えばそれまで385円より下回った方がやめたかどうかということなんですけど、利用頻度は実は3月と4月、そんなに変わっておりません。そのまま現在も継続してご利用いただいております。以上です。



○増田委員長 よろしいでしょうか。

 では、民生費、そのほか、ございませんでしょうか。よろしいですか。

 名手委員。



◆名手委員 そしたら、一つは、市立保育所民営化法人選定委員会、219ページの一番下なんですけども、これはいわゆる公立保育所を桜、瀬川を民営化していくという、そういうふうな報酬だというふうに認識しています。この中で、選定委員会の中で議論する中身と、それとその前に公募条件で議論する中身があったのかなと思いますけど、公募条件について、保護者から当時いろいろと要望も出ていたかと思いますけれども、その辺について、どんな要望が出てて、それが公募条件にどう反映されたのか。その辺について、もしまとめてお答えいただければお願いしたいんですけど。



◎子ども部 ただいま、民営化法人の応募条件についてのご質問をいただいておりますけれども、選定に先立ちまして、市といたしまして法人の応募条件を定めております。これを定めるに際しましては、保護者の方のご意見をいただきながら定めてきたという経過がございます。保護者のご意見により反映しましたご意見といたしましては幾つかございますが、一つには対象の法人といたしまして、学校法人を含むという形の範囲を設定させていただいておりますことが1点。

 また、職員の勤務の経験などにつきまして、主任保育士及び施設長につきましては、経験年数を10年以上有することという点を加えましたことが1点。

 また、職員の中に看護師を配置することをつけ加えましたことが1点。

 それから、保育内容につきましては、箕面市の保育計画を基本とすることをつけ加えております。

 また、給食に関しましては、法人におきまして、栄養士による給食の管理などを行うこと、または市のメニューを直接取り入れること、こういったことを条件として取り入れる。このような形で、当初の市の作成しておりました案に加えまして、保護者のご意見を加えた形での条件を設定いたしております。以上でございます。



◆名手委員 特に保護者からは、保育士の経験年数がやっぱり落ちるのではないかというふうな懸念が多く出されてたように思うんですけども、特に保護者から出ていたのは、現在運営している民間保育所から4年以上の経験を持つ保育士を3分の1以上配置してほしいだとか、引き継ぎ期間を1年にしてほしいだとか、クラス担任の保育士を各クラス1人ずつ、6カ月配置してほしいだとか、民営化後の保育士体制は据え置く。これは実現しているのかなと思いますけども、そういうふうな要望だとか、また民営化された後の関係でも、法人の保育内容に関与できるような地域が評議員会を設置してほしいだとか、そういうようなさまざまな要望が出されてたように思いますけども、この辺については、この委員会に入る前の応募条件の関係ですけども、盛り込まれなかったというか、その辺は検討はされなかったということでしょうか。その辺についてはいかがですか。



◎子ども部 ただいまご指摘いただきましたようなご意見につきまして、保護者の方からいただいておりますけれども、市といたしまして、現状の民間保育所の状況などを踏まえまして、必要であると思われることにつきましては、条件に反映させていただいており、それ以外のものについては市の当初の案のままとさせていただいております。



◆名手委員 そしたら、事前の公募条件では盛り込まれなかった部分も、保護者もこれ、かなり絞って要望されてきたというふうに思いますけども、あったということだというふうに思います。

 あと、保護者の関係の要望の中で、引き継ぎ期間を6カ月配置する、この辺については、後に配置基準というか、引き継ぎ期間の変更を行いましたね、その辺である程度取り入れられてきたのですかね。その辺についてはどうですか。



◎子ども部 引き継ぎ期間につきましては、公募の時点、4月に法人の公募を行っておりますけれども、この時点と実際に法人に対して説明会を行った時点とにおきまして、情勢が変わっております。その間におきまして、判例が幾つか出たという事情がございまして、若干、市といたしまして判断を行い、引き継ぎ期間を延長いたしておりまして、保護者の方のご意見が結果的に反映された形になっているかというふうに考えております。



◆名手委員 ハンディが出たと、今、簡単におっしゃいましたけれども、それは何かというふうなところもきちんと答弁いただけたらと。判例がね、ハンディって聞こえた、判例ということですね。そしたら、いわゆる裁判でそういうふうな判決が出たからだということだというふうに承ります。そういうふうな形で、そしたら、保護者の意見は十分反映されていなかったけれども、一部が反映されてきたというふうなことだと思いますけれども、やはりこれ、保育所の民営化を進めるという点での委員会ですから、この年度内には3回やられてきたというふうにお聞きしていますけども、具体的に何を議論されてきたのかという点について、お答えください。

    (「これ決算だよ」と呼ぶ者あり)



◆名手委員 決算です。そうです。この中身ね、平成17年の審議会の中身で何を議論されてきたかっていうところです。



◎子ども部 17年度の選定委員会におきましては、3回の中で、法人公募に先立って、法人の選定の基準についてご議論をいただいております。以上でございます。



◆名手委員 基準については、もうそしたら、市が示した基準のままと、すべて変わらなかったというところでいいんですね。



◎子ども部 選定基準の大枠につきましては、市がお示ししました案のままとなっております。選定委員会におきましては、その基準の詳細についてご議論をいただいておりますが、そのご議論の中で、より選定基準の中身が詳しくなり、選定に当たっての具体の作業に向けての議論をしていただいたという形でございます。



○増田委員長 よろしいですか。

 そのほか、民生費でありませんでしょうか。よろしいですか。

 名手委員。



◆名手委員 保育所の民営化に引き続いて、同じような内容ですけど、227ページの第三者評価業務委託についてですけれども、これも保育所の民営化と私たちは一体で進められてきた、実際に、桜と瀬川と民営化対象になってるところで行われてきたというふうに認識をしているんですけれども、第三者評価の実施団体とか、内容ですね、どういうふうな業務が行われたのか、事業が行われたのか。

 それと、業務委託したのはどこかというのと、既にこれ、結果が出てて、公表されていますけれども、どこから公表されているのかという点。もうたくさん言いますから、あと、その結果、どういうふうな効果があったのかと。その辺についてお答えいただけたらと。



◎子ども部 まず、第三者評価の内容ですが、目的といたしましては、福祉サービスを行う事業所が事業運営や提供しているサービスの質などの具体的な問題点や課題などを把握して、それらを改善することによって、サービスの向上に結びつけるという目的がございます。

 評価の内容でございますが、まず、福祉サービスにおける基本方針と組織の状況。2点目としまして、組織の運営管理について。3点目といたしまして、必要な福祉サービスの実施の状況。4点目といたしまして、サービスの具体的な内容についての審査が行われます。

 それと、評価機関でございますが、大阪府の社会福祉協議会の社会福祉サービスセンターの方で受審を行っております。この効果でございますが、先ほど言いました評価基準の中で、数々の評価が行われる中で、課題、問題点が抽出された分につきましては、所長会等を通じて、今後の改善に役立てるということについての話し合い、また保育所へ持ち帰りまして、職員会議においてそれらの検討、今後の方向を決めるという形で行っております。以上でございます。



◆名手委員 たくさん質問したので、幾つか漏れてるところがあったかと思いますけども、一つはその中身が評価というか、第三者評価の評価団体が来たというところでの、どういう内容で、どういうふうなところを見ていかれたのかという点ですよね。何日間、現場を見られたのかという点だとか、あと、公表のされ方ですけども、既に公表されてるというふうに思いますけども、どこから公表されたのかと、その結果がどうだったのかと。特に、公立保育所の場合は、民間とは違って、評価がちょっと変わったのかなあというふうに思いますけど、その辺について、まとめてお答えいただけたらと思うんですけども。



◎子ども部 まず、評価の流れですが、事前に書面審査が行われます。その後、訪問調査ということで、保育所の方に来られまして、聞き取り、事前に出した書類の確認、また保育所で所有している書類の確認、保育所内の見学、また保護者アンケートという形になります。その後、評価機関の評価決定委員会というのがございまして、そこで評価の取りまとめが行われます。

 桜と瀬川保育所に関しましては、訪問調査が12月20日と12月21日に行われております。評価の内容につきましては、公立という保育所の性質から、経営とか人事の管理面は本庁の方で行っておりますので、若干合わないという部分がございますが、保育内容に関しましては、ほぼ問題のないような内容でございました。公表の機関ですが、第三者評価センターの方のホームページで公開されております。以上でございます。



◆名手委員 公立保育所ですから、その評価の中身が、例えば管理部門が弱いだとか、ホームページで公表されてるのを私も見ましたけども、その辺がCランクにつけられてるとかって、そういうのが既に出ているというふうに思います。その辺について、やっぱり公立と民間の違いがありますのでね。一概にこの評価を見て、ここがいいとか悪いとかっていうのは言えない評価になってるのではないかなあというふうに私は思うんですね。

 現場の評価された方にも、評価されたというか、保育士さんの話も聞くと、やはりこういう評価はいろいろ項目があるけれども、結局は画一的な保育に、とにかくマニュアルの保育をどうやってるかとかっていうのをかなり聞かれたりして、それが画一的にやっぱりそれを追求していくと、なっていくのではないかなというふうな、そんな意見が出てるんですね。

 現場では、子どもたちの状況というのは日々変わっていきますし、保育というのは継続でずっとやってますから、その日1日2日を現場をちょっと見られただけで、画一的な物差しで評価をされたとしても、それですべての評価が本当に公平に見ていただけるのかなあというふうな、かなり評価者の主観も入ってくるのではないかという、そういう指摘が現場の方とか、いろんな研究者の方から既にこの第三者評価については意見が出てるところかなと私は思うんです。

 先ほど、この公表されている福祉サービス第三者評価システム推進支援会議・大阪っていうところから評価されていますけども、評価の公表されてますけども、いわゆるヒューマインドというふうなところから公表されると。これは以前からも委員会でも答弁いただいてますけども、このヒューマインドという福祉サービスの第三者評価システム推進支援会議ですね、これはどういう団体かっていうのは、お答えできますか。その団体名しかわかりませんか。幾つかこれ、団体名があって、ホームページを見ていくと、きちんと出てくるんですけども、その辺はお答えできますか。



◎子ども部 どういう団体であるかということに関しましては、私の知る限りでは、大阪府社会福祉協議会と大阪府がこの第三者評価のために設立し、推進してる団体というふうに解釈しております。



◆名手委員 社協がやってるのではなくって、これ、ヒューマインドのホームページ、ヒューマインド自体は大阪府福祉人権推進センターいうのがヒューマインドの名称なんですね。それと同じ名前でヒューマインドというのがありまして、それと別には社会福祉法人大阪府総合福祉協会いう名前も使ってるんですね。社会福祉法人大阪府総合福祉協会。もう一つは、大阪府福祉人権推進センター。いろんな名前ありますけど、一つのものかなあというふうに、ホームページを見てたら思われるんですね。これもどういうふうな流れになってるのかなという、そのホームページのところにも出てますけども、大阪府における第三者評価の推進体制いうことで、大阪府がその第三者評価事業の推進組織へ委託してる、いわゆるこのヒューマインドに一部を委託していると。

 第三者評価機関というのは、これはうちの場合は箕面市の大社協で、福祉協議会の方ですけども、そこに委託をして、委託というか認証を与えて、調査をしてもらうと。事業自体はこのヒューマインド、大阪府総合福祉協会ですかね、ここに大阪府は委託してるという関係であって、そのヒューマインド自体、大阪府福祉人権推進センター、同じような名前がいっぱい続くので、わけがわからなくなりますけれども、結局はこれはいわゆる、これまで同和事業を進めてきた団体の大阪府同和地区総合福祉センターから改組して、大阪府福祉人権推進センターに変わったものだということで、大阪府もこの第三者評価を通して、こういうふうにいわゆる人権同和団体を一つの評価団体にして、推進をしていくと。そこに業務を委託していくというふうな流れになってるのではないかというふうに、私はホームページを見て思いました。そこに箕面が、大阪府下で19、結果的にまだ19の評価結果しか出てないですけども、評価がされていってるという中身になっているのではないかと。だから、大阪府にすれば、同和事業推進の一つの施策だというふうに私は認識をするところです。

 それはどうのこうのいうても仕方ないんですけれども、じゃあ、その第三者評価自体は、このヒューマインド、福祉サービス第三者評価システム推進支援会議の第三者評価をどういうふうに見てるのかというところで、文書が書かれてるんですけども、第三者評価自体がどういうふうな目的を持って進められてるかっていうのは、どう認識されてますか。



◎子ども部 先ほども言いましたように、福祉サービスを行う事業所がみずからのサービスの質におきまして、そういう具体的な問題点、課題点について把握し、それらを改善することによって、よりよいサービスの向上に結びつけるというふうに認識しております。



◆名手委員 これもサービスの向上っていう言葉はそれはいい言葉でいいんですけどね。これも福祉サービス第三者評価システム推進支援会議・大阪、いわゆるヒューマインドのホームページからずっといきますと、書いてますわ、これまでの取り組みの経緯ということで。福祉サービスの第三者評価は、1997年、社会福祉基礎構造改革の理念を具体化する仕組みの一つとして検討が始められたと。国の方針、厚生労働省の方針で、社会福祉基礎構造改革が進められてきて、提言が出されて、進められてきてるというふうな中身での第三者評価やというふうに、ちゃんと言うてますわ。

 そういうふうな中で、この社会福祉基礎構造改革ちゅうのは、やはり福祉の市場化を進める目的を持った基礎構造改革だというふうに私たちは認識してるんです。いわゆる今までの公費、税負担方式とか措置方式、これを社会保険方式へと改めていってるという、変えていってる、契約方式に転換をしている。これの流れの一つだというふうに、評価機関自体が、この中心のね、ところがはっきり言ってるわけですね。だから、第三者評価自体もその流れに沿ったものだというふうなところで、これで進められていくと、やはり社会保障全体の市場化とか、今、自立支援法でそうなってるから、いろんな声が上がってきてますけども、介護保険もそうですけども、その流れとこの第三者評価を進める流れというのは一体のもんではないかなあというふうに思うんですけども、そういうふうな認識では、第三者評価については、ないということでしょうか、箕面市の認識は。



○増田委員長 いかがでしょうか。



◎子ども部 今、社会福祉基礎構造改革−−ありましたけども、私どもといたしましては、基本的には社会福祉法78条に規定をされております、先ほど課長からも答弁をさせていただいておりますように、基本的には社会福祉事業を質的に向上を図っていくという認識において、自己評価、それから第三者の目において評価をしていただく。そういったことを生かしていくということが基本的な目的である。

 市場化とかいうこと、という考え方も確かにそういうご指摘あろうかと思いますが、基本的にやっぱりみずからがその質の向上に資していくための調査、評価であるいうことで、認識をしております。



◆名手委員 箕面市としては、そこまで考えていなかったけども、現実は、大阪府下のそういうふうな流れと、それと全国の流れから見ると、やはりこの基礎構造改革を進める保育所の民営化もしかり、いわゆる民生分野で行われているさまざまな規制改革、そして国民への負担増を進めるという点では、同じ流れの中で進められてるというふうに、全国的に見たら、そういうふうなやっぱり流れの中での箕面市が、これ、率先しての、余り府下的にはまだ第三者評価、保育所では飛び込んでない部分を箕面市がやっていってるというふうな、そういうふうな中身になってるのではないかというふうに指摘したいというふうに思います。

 それと、これの事業については、かなり事務作業が煩雑だったというふうなことを聞きまして、公立ではこの2園、市が決めたことですからね、しないといけないということで、桜と瀬川、民営化されていくところでやられましたけれども、民間では同じように2園をするというふうに言われてましたけれども、結局、これ1園だったんですね、この年は。来年も何か2園するような動きだったけれども、結局、数が少なくなってると。その辺は実態はどうですかね。



◎子ども部 予算的には民間の補助金に関しましては、2園とっておりますけど、2園する予定があらかじめあって、今おっしゃったように、事務手続等が煩雑だから、おりられたという形ではなしに、2園来られたら、例えば3園来られたら、そのうち2園にお願いすると、1園であったら1園でお願いするということで、単発、臨時的な補助金として、順次民間として選択されてやっていってもらうということで、こちらの方から必ず2園してくださいとか、来年は必ずしてくださいとかいうスタンスではないです。



◆名手委員 そしたら、民間で2園を予定したではなかったのではなかったんですかね、予算の段階では。それと、来年度に向けての方針がどうだったのかと。来年度、公立は1園というふうに聞きましたけども、その辺についてはもっと本当はする予定だったのか。例えば、民営化の関係でいったら、箕面が次に上がってますから、箕面をする予定であったのか。それが現時点では桜ケ丘と−−。その辺はどうなのか。来年に向けての民営、民間の方のやり方はどうなってるかということ。



○増田委員長 来年というのは、2005年から続いて2006年ですね。



◎子ども部 予算的には平成18年度も2園とっております。ただ、先ほども申しましたように、必ず2園やってもらう、こことここが候補になってるという形ではなしに、民間の補助金として、例えばほかにも民間に対していろんな補助金のメニューがありますけど、それについて、民間が申請してこられて、それを選ばれるかどうかいうことになっておりますので、2園とってるから必ずここやとか、2園とってるから必ず2園してくださいとかいう形ではなしに、民間さんがみずからの保育運営といいますか、その内容を高めていくために、評価をしてもらうということを尊重しておりますので、1園の場合もございますし、ご相談がありましたら、内容を説明してお勧めするという形になっております。以上です。

    (「公立の場合は」と呼ぶ者あり)



◎子ども部 公立に関しましては、ことしも2園とっております。平成17年度におきまして、2カ所で、瀬川、桜で行いましたが、その後の結果が2月に出まして、その後、所長会、先ほども言いましたように、所長会等で内容の検討、今後の課題の抽出をやっていく中で、2園を分析していくのがいいのか、1園を分析していくのがいいのかということで、18年度については1園でやっていこうという結論に達しております。以上です。



○増田委員長 よろしいでしょうか。

 林委員。



◆林委員 ほんなら、今、この第三者評価について、名手委員の方から質疑があったんですが、私は民間の部分について、だから224ページになるんですかね、民間保育所運営費等補助金で、5園で1億1,800万強が執行されてると。そのうち、民間保育所のこの第三者評価の補助がたしか26万円が上がってたと思うんですがね。このまず、もう事前にいろいろお伺いしてるんで細かいところは省きますが、まず、この補助金の交付申請日、それはいつやったかというのを教えてもらえますか。



○増田委員長 答弁。



◎子ども部 交付申請につきましては、ただいまちょっと書類を持ち合わせておりませんので、例年4月に交付申請をいただいております。以上です。



◆林委員 わかりました、4月ね。交付申請があって、市では箕面市の補助金交付規則に基づいて交付決定を打ち、次にいろいろ事業をしていただいて、実績報告を求めるわけですね。実績報告求めたら、次は交付確定を打つという順序になっていこうかと思うんですが、そこでまず実績報告のあった日は、今、手元にあるかな。その辺、どないですか。



◎子ども部 申しわけございません。持ち合わせておりませんが、例年、これも年度がかわりました4月の初めに交付実績をいただいております。



◆林委員 4月の初めに実績報告を受けてるということですね。これも民間の方で補助を受けられて、委託を同じところに委託をされてると思うんですね、同じとこへね。この時期は17年の12月の12日と13日に委託されてるというふうに聞いてるんですが、その辺、よろしいですね、合うてますね。そして、実績報告では、4月初めにされてんねんけども、この民間は先ほどの、名手委員言うてた瀬川保育所、桜保育所は公表されてるけども、民間はもう公表したくないっていうことで、公表をされてない。それはもうそんでええと思うんですね。ただ、市が26万円の補助を出したということは、実際に事業を本当になされたかどうかという確認は必ず必要なわけですね。本来やったら実績報告をもらうときに、あわせてその報告書いうんか、報告書もつけてもらうのが本来の姿やと思うんですが、いかんせん報告書は、これ、いつごろでき上がったんか、その辺はわかりますか。



◎子ども部 報告書に関しましては、2月の22日に評価調査報告書を民間の方に送付されております。



◆林委員 わかりました。2月に報告書ができ上がってということであれば、この実績報告のときに、その報告書の写しを添付して、実績報告という形で出すのが通常の姿やと思うんですが、実際には10月の18日、ついこの間、報告書をいただいたというふうに聞いてるんです。これ何やいうと、実はこの決算について説明受けたんが、10月のたしか16日に説明を受けて、その辺の、これ、本来やったらその辺もつけとかなあかんのんちゃうんかいなっていうようなことでお話しさせていただいたら、いやいや、18日に報告書、写しいただきましたっていうような話やったんですけども、やっぱり26万円というても、補助金出してる分ですから、まずその確認というのは必ず、今後もう恐らく引き続きやっていかれると思いますんでね、その辺はまず一つやってもらうということ。

 それともう一つは、今度は報告だけでは26万円の根拠が出ないと思うんですね。だから、実際には民間の保育所さんが委託をされた、今回であれば契約金額が26万円であるんであるから、その26万円の領収証のコピーもあわせてやっぱりこの実績報告のときに添付せなあかんのんちゃうかなというのが、私の思いなんです。それは何やいいますと、例えば他の部局の関係で、自治会で防犯灯の補助金を箕面市からもらおう思うたら、防犯灯の電気代の領収証であるとか、球切れ起こして修理したら、それの領収証であるとか、1枚1枚領収書のコピーをつけて、この補助金の交付申請を受けて、交付確定を受けて、ようやくお金をもらうんですよ。一緒やと思うんですね。だから、私はそうすべきや思うんですが、どないですか。



◎子ども部 今、ご指摘をいろいろ、るるいただきました。一つ、今回の報告に当たりまして、先ほど言いましたように、調査結果としては2月末に完了してるわけですけども、それ以降、その評価結果に対する事業者コメント等を付させていただいて、公表に向けた手続をさせていただいております。結果的には少しそのあたりがちょっとおくれて、今回も7月公表あたりになってるわけですけれども、そういった部分で、今回、スピードアップの問題も当然この間、図っていかなければいけないということは認識しておりますし、今、ご指摘いただきました補助金の交付に関しましては、当然これまでも適正にさせていただいておりますけれども、今のご指摘を踏まえまして、この保育所もいろんな項目等がございますので、その内容等を十分精査して、実績報告書なり、補強すべき点については、今のご指摘を踏まえながら是正をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。



◆林委員 この民間保育所の運営費等補助金の中には、一々向こう、民間から報告をもらわないけないというんか、必要でない、市があるいは国が確定できる数字あるんで、私はそういった分は省略してええと思うんですね、はっきりわかることですから。だから、こないして単発的にやる部分については、やっぱりこの報告あるいは領収書のコピー、この辺はやっぱり添付するようにしていただければ、それでええかと思いますんで、ぜひよろしくお願い申し上げておきます。以上です。



○増田委員長 要望でよろしいですか。

 民生費、そのほか、ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 それでは、次、第10款教育費に移りたいと思いますが。

 西田委員。



◆西田委員 教育費のどれということないんですけれども、箕面市の財政状況、17年度決算の試算の方なんですけれども、この中でバランスシートの方はちょっと置いときまして、行政コスト計算書の方を見ていただきたいんです。その中で、7ページ、この長い表ですね、中で、要するに、行政コストとして、教育費というのが非常に多いというか、これは当たり前やいうたら当たり前、施設の数が多くって、そこに張りついてる職員の数も多ければ多いほど、コストが大きくなってくると。資料ないですか。勝手に言うとったら、ありませんか。済みません。ちゃんと通告してへんかったからあれなんです。もう一方的にしゃべりますわ。そういうふうなことやろうなと思うわけですが、コストが高くついてるというのは、物も多いし、人も多いというふうなことやろうと想像がつくわけなんですけれどもね。

 これ、やっぱり何とか圧縮していくということを考えなければならないなというふうに思うんですけれども、今までの予算の組み立て方、予算の執行の仕方というふうな中でやっていくと、もう今やってるやり方というのは、目いっぱい、要は各課なりにも工夫しながら、削れるところは削って、何とかならんかいうたって、もうどうしようもないというところまで来てるんじゃないかなと。そういう意味で、努力してはるなというのはわかるわけなんですけれども、全体としてどなたが考えてはんねんという、そういう疑問がちらっと浮かんでくるわけなんです。

 といいますのは、例えば具体的に言いますと、委託料の中で、これ、款が違いますけれども、227ページの中に、保育所の委託料が入ってるんです。上から幾つ目かのあたり、自家用電気工作物の保守管理業務委託というのがあるんです。多分同じようなことやろなと思うんですけれども、例えば358ページのこれは中学校費なんですけども、自家用電気工作物とは書いてないんですよね。多分これは電気設備保守管理委託というような形で出てきてるんやろなと。保育所、幼稚園なんかは、保育所は保育所で全部くくって、幼稚園は幼稚園で全部くくって、こういうふうな委託料を出してはる。小学校費ではやっぱり小学校の委託料を出してる。電気点検に関していうならば、してる。中学校費では中学校費で出てる。

 そこで問題になってくると思うんですけれども、これ、全体で、例えば保育所は教育費じゃないですけれども、こども部として今所管が一緒なんで、款や目が違うからという理由で、こういう契約を個々ばらばらにしてるんじゃなくって、一括してできひんか。スケールメリットがある意味出てくるじゃないかなというふうに思うわけです。保育所やったら保育所だけの点検委託、学校やったら学校だけの点検委託じゃなくって、生涯学習の部門でも、やかたを持ってれば、電気設備の点検委託というのが必ずどっかに出てきてるわけですよね。だから、指定管理者へ出してるお金の中にも、こういうのが基礎になって出てるわけですよね。こういうのを一括して全部、契約をまとめてみて、保守点検委託をどっかにやってもらうというようなことも考えていかんと、もうこれを個々に削れいうたって、無理な話やと思うんですわ。来年度、10億とか25億足らんというふうに言われてる中で、それぞれのもう原課の努力は限界に来てる。そしたら、まとめてスケールメリットをねらっていくしかないんじゃないかなと。

 同じような発想で、清掃費というか、清掃費いうたらおかしいですね、清掃業務委託、それぞれのやかたができた年度が違うから、契約年次が違うという理由で、今までそれぞれのままで契約が更新されてきて、3年契約やったところ、2年契約、5年契約、いろいろあるけれども、こういうのも一挙にまとめてみるのも一つの方法なんじゃないかなというふうに思うわけです。

 これは残念ながら、各部で考えててもしようがない。だれか専門の担当をつけて、きちっと、こうしたらひょっとしたら減らせるぞ、いっぱいあると思います。エレベーターにしたって各やかたで、ここのメーカーやから、ここじゃないと安全性が確保できひんからとかいうようなことで、今まできてますけれども、一括全部、極端に言うたら、役所が持ってる設備、施設の中のエレベーターは全部どっか一つにというようなことを考えてもええんじゃないかなと。清掃にしたって、そんな大きな会社がないというんやったら、入札の方から働きかけてもうて、グループ組んでみるとか、そういうふうないろんなやり方を専門的に考えていく必要があるんじゃないかな。そしたら、特に教育費というところで言いましたけれども、その辺のコストっていうのは、もうちょっとでも抑えれる可能性も出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。もっと極端なこと言えば、それをするために邪魔になってるんやったら、条例改正も考えてみるとか、例えば生推でいうならば、各館の休館日がばらばらや。ばらばらやからええというふうな部分もあるわけですわ。それ、認めますけれども、もうそういうふうなところ、これは統一したらコストがもうちょっと抑えれるよ。条例改正が必要やったら、そういうところまで踏み込んでいって、発想していくということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、申しわけありません、教育長、どういうふうにお考えですか。



◎仲野教育長 ただいま、西田委員さんの、予算編成の基本的な考え方について、いろいろとご示唆をいただいたわけでございますが、今、具体的な例としてお話しいただきましたように、例えば電気料金一つを例に挙げまして、小学校、中学校あるいは幼稚園、保育所それぞれの施設で管理するよりも、一括、包括した管理をした方がスケールメリット含めて有効ではなかろうかと、こういうご指摘でございます。

 財政事情、厳しい、厳しいと言うときながら、そういうところをもっと考える必要があるんではないかと、こういうご指摘かと思いますので、教育委員会だけではなしに、市全体の予算編成ということにも絡んでこようかと思いますので、ただいま19年度に向けまして、予算編成、一応の方針が出たところでございますけども、財政当局と、本日、文教常任委員会でこういう指摘があったということも報告をし、改善できるものは改善していく方向で検討していきたい、こういう思いでおりますので、よろしくお願いいたします。



○増田委員長 ちょっと待ってください。予算審議に係りますので、決算を受けて、決算の中でということでお願いします。



◆西田委員 ですから、決算の中で、それぞれの決算がもうこういうふうなばらばらになってるから、そこに問題があるんやという指摘をしてるわけです。例えば、予算の執行に関してでも、委託料やから、実際に委託した業務ができたから、それを検証して、それから支出行為に入るというような、どうしても、月1回やったら、12回に分割するわけですよね。それを年度当初に一括して払ったら、安くなる。これ、会計のルール上、委託料やからだめやというんじゃなくって、もっと柔軟に考えていただきたいなと、そういうふうに思うわけなんです。ですから、今までの枠にとらわれずに、横の連携というか、横横で協力し合うというか、意識を持つというか、そういうことが必要なんじゃないかな。そうせんと、こういうバランスシートを出しても、結局、全体でしか物が見れてなくって、個々の事業に生かされてきてないという、そういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、もう一つやっぱり、これにのっとってなんですけれども、このバランスシートじゃなくて、コスト計算書の中で、収入項目の教育費の収入項目で、使用料、手数料というのが約10%ある。国庫支出金に関しては、約1%の収入項目の割合の中に入ってるという、それだけあるわけなんですけれども、これからきちっとした資料を精査してませんので、何とも言えないんですけれども、箕面市の行政水準というか、サービス水準は、比較的高いということがこの全体の中で言えるわけですよね。そうなってきたら、果たしてこの使用料というのは、その高い行政水準に、サービス水準に見合った使用料になってるのかどうかということもチェックしなきゃいけないんじゃないでしょうか。よその市と比べて、うちはこんだけのお金を投入して、これだけのサービス水準になってますから、使用料がもうちょっと高くてもええ、いや、逆にひょっとしたら、ここは足らんから、ちょっと減らしますよというのが出てくるかもしれません。そういうふうなこともトータルの中で、財政健全化計画というか、箕面市再生プログラムの中で、応益応能負担を見ていくといいながら、全然手つかずな状況になってるわけですよね。それを一つの、今言うたところで、きちっと一遍分析してみる必要もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは、市長、どうお考えですか。



◎藤沢市長 箕面市は、この平成18年度から、集中改革プランということで、5カ年の目標年次を定めて、今、行政改革進行中でございます。さらに、経常収支比率を実質的に100%を切っていく。これを10カ年かかってやっていこうという、こういう思いを持っております。それを達成するためには、年間経常経費で3億数千万、そして臨時的経費でほぼ同じ額を削る必要があるわけです。そういう観点に立ちまして、今、委員おっしゃるように、さまざまな行政改革でもって、コストをカットしてきたというふうに思います。この点につきましては、恐らく他市にも引けをとらないところまで来ている。

 しかしながら、これ以上ということで、今いろんなご提案をいただいたわけであります。私自身も委員のその提案を含めながら、どんな検討がしていけるのか。その中には当然、そのメニューの中にもあります応益応能負担、このことも今後、市民のご理解を得ながら進めていく必要があるというふうには認識しております。そういう観点で、私も今、行政改革真っただ中でありますので、委員のご指摘を受けながら、何ができるかを検討していきたいというふうに思っております。



◆西田委員 バランスシート見ると、黒字になってるとか、出てこないですな、疲れてるんですね、やっぱり、97.何%でおさまってる……。

    (「経常収支比率」と呼ぶ者あり)



◆西田委員 経常収支比率が97.何ぼでおさまったとか、若干のお金が残ってるとかいうようなことも一つの指標かもしれないけれども、決して予断を許さないというか、バランスシートで見ると資産なんかは1人当たり、若干人口がふえてるというたって、1人当たりの資産の量は減ってきてるんですよね。やっぱりこの辺、違う意味での危機感というのを持ってもらわなきゃいけない。応益応能の負担も古くから上がってるけれども、いまだに手つかずの状況になってて、もう思い切ってきちっと、結果ですよ、結果、ご負担願わなくってええんですと。よその基準と比べたって、これは遜色のない負担をいただいてる。そやからというんやったら、ええわけですけども、それを全然見直さずにきてるというところに、検証せずにきてるというところに問題があると思いますので、今、ご指摘したような点から、もう一遍取り組んでいただきたいというふうに思いますので、以上、要望にいたしておきます。



○増田委員長 じゃあ、要望ということにしたいと思います。

 ほかに、教育費の中で、いかがでしょうか。

 北口委員。



◆北口委員 大きなご意見から、また提案、その後、小さいお話に移るわけでございますが、ページは350ページ、いわゆる小・中学校のトイレの清掃について、お伺いをしたいわけなんですが、この管理委託という形で、小学校へは190うん万、それから中学校費は90何万というのが支払われてる、これ計上になってるわけなんですが、この内容について、ちょっとお話をいただけますでしょうか。



◎教育推進部 ただいまご指摘ありましたトイレ、便所清掃管理委託、小学校及び中学校それぞれ学校管理費の中で決算が出ておりますが、これにつきましては、従来から学校のトイレは怖いとか汚いとかいうのもありますけど、においが臭いということで、子どもさんたちがトイレ、特に家庭の方は今、非常に高機能化しておりますので、学校のトイレが、家まで我慢したまま、学校でトイレがどうもできないというようなことで、勉強に集中できないというような、保護者からの意見とかもふえておりまして、平成12年にいろいろな、トイレのにおい対策のやり方を3校で実験的にやりまして、13年度からは全校におきまして、特にそのにおいの原因になっておりました男子トイレの小便器の尿石の除去の作業と二月に1回の清掃、それとそういう役所のトイレにもございますような消臭の薬剤が出るような装置、これを取りつけまして、今は平成14年から18年度まで5カ年の契約で、コスモスという業者に清掃委託をしておるものでございます。以上です。



◆北口委員 そうした内容で事が進んでるというわけなんですけどね、まだご父兄なり、いろんなところから、やはりトイレの改善、改修の声が高いということにつきまして、やはり臭いというのはトイレである以上いいにおいがするわけはないわけなんですが、何か抜本的な対策というものを講じなければいけないんじゃないかなと。今答弁にありましたように家庭のトイレが非常に進んでしまった、それとのギャップが非常に大きいと。ですから、私の地元の豊川南でも家の近い子どもは家までトイレをお昼休み等に帰ってやるんだというような声を聞きますと、やはり現状でよしというわけにはいかんのじゃないかと、このように思うわけです。

 ただ、いろんな意味合いで予算もない、金もないということですから、できる範囲という中でやっていただかないかんわけなんですが、そうした対策を何か抜本的な改善という方法がないものかなと思うわけなんですが、その辺はいかがなもんでございましょうか。



◎教育推進部 これまでは学校を一度にできませんので、大規模改修方式ということで順次各学校、順番にリニューアルをしていこうというときに、校舎、外壁から屋上から廊下からトイレも含めまして、あるいは給食室ですね、全面的に一括改修方式で順次進めてきたんですが、今後は建築後25年とかたつような公共施設が、学校も含めまして一斉に改修の時期を迎えますので、昨年度に市有建築物保全計画ということで建築の方でおつくりいただきまして、耐震改修を優先的にやるとか、今後の一斉に改修時期を迎えますので、費用をできるだけ均等化するというようなことで取り組まれておりまして、その中では学校の大規模改修方式は一次凍結しまして、今後は特に耐震化を優先的に取り組むというような方針になっております。

 ご指摘のように、特に保護者の強い要望としてトイレの話題が常にどの学校でも出てまいりますので、私どもといたしましては、もちろんトイレをできるだけ、例えばドライにするとか近代的なトイレ、他市でも見られますので、取り組んでいきたいところなんですが、トイレについてはにおい対策というものをしっかりとまずはやっていくことによって、先生方も今PTAの方も一緒になってトイレの掃除に取り組んでいただいている学校もありますし、今年度につきましては新しい例えばEMという微生物の、薬品ではないんですけども、そういう材料を使いましてトイレの消臭をするとか、あともう一つは塩素系の薬品と酸素系の薬品を使いましてトイレの消臭効果があると言われているようなものを、今2校で実験的に清掃の取り組みもしておりまして、こういうことを全校に広げながら、まずはトイレの特ににおい対策、これを力を入れてやっていきたいと思っております。以上です。



◆北口委員 今答弁にございましたように、まずは耐震だという形で、それを優先して事に当たっていただいている、これはよくわかるわけなんですが、だからといってこれを後回しというわけにもいかん面がございますので、どうかその辺十分学校環境という意味合いでひとつ努力願いたい、このように要望といたしておきたいと思います。



○増田委員長 そのほか。

 名手委員。



◆名手委員 今トイレの悪臭の関係が出ましたので、私たちもこれずっと以前から取り組んで発言もしてきたところなんですけれども、平成18年にコスモスの清掃委託が切れるということですから、ことし切れるということで、来年からどうするかということが早急に問われているのかなというふうに今答弁を聞いて改めて思ったんですけれども、今やっている実験的にEMの微生物対策だとか、塩素・酸素系の悪臭対策ですね、その辺が来年から全校で実用化できるのかということが問題になってきますよね。これは18年で終わってしまったら、19年からもうトイレは何も対策なしかということになりますから、この辺をまずどうするのかと、決算の範囲でお答えいただけたらと思いますが。



◎教育推進部 今、委員おっしゃいましたように、19年度の予算のことは全然まだ未定でございますのでお答えできませんが、18年度で5年間の契約が終わりますので、それと今2校で実験的にいろんな取り組みを試験的にやっているということですので、それで終わってしまいますとまたもとの臭い悪臭のトイレに戻りますから、何とか必要な手だてはとっていきながら、新たな方法もあわせて研究しながらやっていきたいということでございます。以上です。



◆名手委員 そしたらトイレの方はそれぐらいにしておきたいと思いますけど、やはりこれは期限が切れるという話がありますので、対策をぜひとっていただきたいというのを要望しておきたいというふうに思います。

 では、続けて学校の施設の関係で353ページは学校の整備の関係ですね。この間、大規模改修がこの間、エレベーター設置だとか東小、豊川北小が大規模の改修やられてきてますけれども、これ以後の、これはいわゆるこれまでの大規模改修計画の最後の計画かなというように思うんですね。これ以後の計画というのがまた新しい計画に変わっているもとでの対策になってくるのかなというふうに思います。

 その中で気になるところが、例えば体育館のフローリング化がまだ2校で未整備になってますよね。これもうほとんどすべての学校が体育館フローリング化されたのに、かたい床面でずっとまだ使われているという状況が残されたまま、萱野北と南小ですか、この状況がどうなっていくのかというのとか、体育館でいえばこれまでのフローリングになっているところでもかなり昔つくられた、第二中学校をはじめとするところのかなりの雨漏りとか、少しの雨ですぐに雨漏りしている状況だとか、ぼろぼろになっている状況があちこちにあるかなと思うんですけれども、その辺の対策をどうするのかと、その辺についてお答えいただけたらと思うんですけど。



◎教育推進部 体育館のまずフローリング化につきましては、委員ご指摘のように今年度豊川北小学校の体育館を大規模改修しておりますので、いわゆる塗り床というか、コンクリートの床で残るのは南小と萱野北小の2校ということになります。

 それで、大規模改修につきましても、今の東小と北小はもう今年度で終わりですけれども、終わりましたら今後新しい大規模改修には取り組まないということになっておりますので、これはもう中規模改修といいますか、別途の対応ということになっていこうかと思います。

 それと、雨漏りの件でございますが、これは先ほども北口委員さんにご説明しましたように、施設の老朽化が一斉に来ておりますので、実際雨漏りが数校からあるということで報告も受けておりまして、その都度雨のときに雨漏りで困っているというようなご連絡ありましたら、我々が行くなりあるいは建築の技術職員に一緒に行ってもらうなりしまして現場を確認して、それで実際にはまたそれを確認した上で専門の業者さんにまずは来てもらって原因とか探っていただいて、できるだけの応急処置をしているということでございます。

 しかし、もっと応急処置をいろいろとしましてもまた漏ってきたりとか、どうも根本的に直さないといかんなというぐらいに老朽化しているようなとこもありますので、そのような場合には毎年度行政評価なり予算編成作業の中でそういう箇所を上げていきまして、現地の方も見ていただきながら順次予算化を図っているところでございますが、先ほどもありましたように、二中の体育館とかフローリングができててもまだまだ次のもう一度改修が必要であるとか傷んでいるとこもありますので、こういうのは今後また耐震改修ですとか、大規模ではありませんが中規模のいろんな施設の改修の中で順次対応していきたいと、このように考えております。以上でございます。



○増田委員長 よろしいでしょうか。そのほかございませんでしょうか。

 北口委員。



◆北口委員 野猿、お猿さんのことでお聞きしたいんですが、372ページで野猿、今回に始まったわけじゃございませんが、いわゆる長年野猿の関係で相当な予算組みをされて対策を講じていただいているわけなんですが、これ損害補償費でも212万、それに対策だのいろんな負担だの、いろいろ人件費と合わすと相当な経費をかけられての対応をいただいているわけなんですね。加えていわゆる最近シカ、イノシシ、それからアライグマ、これに加えての猿というのが農作物の被害が非常に大きくなってきた。このアライグマとかシシ、シカ、これにつきましては対策はできないこともないんですが、猿だけが対策ができないという声が出ておりまして、そうしたことについてはいわゆる天然記念物というような事柄から非常に扱いにくいんだということは今までから聞いておるわけなんですが、当初の天然記念物を指定いただいた時点の頭数、それから今現在の頭数、これはどのぐらい繁殖、多くなっているのかわかりますか。



◎生涯学習部 天然記念物に指定されましたのは昭和31年ということで、そのときのえづけをしました頭数が70頭と20頭、合わせまして90頭ということでございます。それと現在の頭数でございますが、約670という頭数でございます。以上です。



◆北口委員 どうもありがとうございます。約9倍から10倍に大きくなっているということですね。それで今日の温暖化というものが相まって繁殖というものが非常に、いわゆる寒いときは繁殖率が少ないそうですね。暖かくなるとやはり繁殖率が上がってくるというようなこともあり、やはりこうした今までの観光の一環として天然記念物、お猿を利用したというこの観点があるわけなんですが、今はその逆効果というものが非常に大きくなって、やはりこれをこのまま、動物愛護の団体もおいでになるわけなんですが、やはりもとの姿に戻すという方向がやっぱり正しいのではなかろうかなと、かように思いますと、やはりいろんな形での、国定公園内においては非常に規制がされておる。その同じ猿が一歩そのエリアから外へ出ると、これはもう普通の猿ということにみなされて、これは捕獲もできるというような状況にあるわけなんですね。

 だからそんな意味合いから、多分教育委員会の方としては農作物等の被害等については掌握されているかどうかわかりませんが、農業委員会あたりの方へはかなりそういう被害のまたちょっと来てくれというような形で、止々呂美あたりから非常に声も上がっているわけなんですね。

 また、農作物というのは、ご案内のように1年かけて収穫するいわゆる果物なり穀物でありますから、その金額の大小にかかわらんというようなことがありまして、やはり農業をなさっているお方の意欲をそいでしまうというようなこともあって、今申しますように何らかの対策を講じなきゃならん。いろいろ対策を講じていただいているのはわかるんですが、先ほど申しましたようにエリア外へ誘い出すという方策も一つ、またエリアの中、国定公園内においては麻酔銃一つ使うことできないというようなことを聞いておりますが、やはりそういうできないできないではこれ前へ進みませんので、監督官庁に強くかけ合っていただいて、やはり麻酔銃で捕獲し去勢をするとか、いろんな形が考え得る手だてがあるわけなんですから、そうした中で外へおびき出す、また外へ誘導する、そうした上において捕獲とかいろんな形での処置ですね、対応をお考え願わないと、これこのままでは相当な被害に及んでしまうなと。

 先ほど申しました所管外ですけれども、アライグマでももう手に負えんなというような状況に今現在来ておると。シシ、シカもしかりなんですけれども、そんなような状況に来ておるというようなことで、今これからの対応策、何かお考えがあればちょっとお知らせいただきたいなと、こう思います。



◎生涯学習部 何点かご指摘をいただいていると思いますが、一つは繁殖力の関係、ごく自然の猿の繁殖といいますのは、年間といいますか、3年に1度ぐらいの出産だと言われております。ところが、箕面の猿につきましては給餌をやっている、あるいは観光客の与えるものがカロリーが高いという関係もございまして、物によりましたら毎年出産している場合もございます。

 それと、農作物の関係でございますが、ご指摘のように確かに1年かけてつくられているということで、非常に大切なものだというのは認識しております。ところが、今まで補償関係につきましてはなかなか積算が非常に難しいという部分もございまして、あるいはまたその原因が全く猿であるというのが確定しにくいという部分がございまして、ある程度被害については掌握しておりますけれども、対応がちょっとできかねているという部分がございました。

 それと、あと今後どのような管理をしていくんかという部分だと思うんですけれども、これにつきましては現在、30年先までの保護管理計画というのを策定中でございます。それに基づきまして今後の箕面山のニホンザルの保護管理をやっていきたいと、そのように考えてございます。よろしくお願いします。



◆北口委員 確実なというか、これがという決め手はないとは思うんですが、そうした意味合いから非常にやっぱり被害が今まで以上にこれからどんどんもっとふえ、上がっていくであろうと、こう思うわけでございますので、今までタブーとされておる領域も大阪府なり文化庁なり監督官庁にやはりかけ合っていただいて、これをもとの先ほどおっしゃった80頭ですか、70頭ですか、もとの数まで落とすのは至難のことでありますけれども、そうした方向に向けた形の取り組みをお願いしておきたいと、要望としておきたいと思います。



○増田委員長 要望ということでお願いいたします。

 そのほかございませんでしょうか、教育費。

 林委員。



◆林委員 334ページの報償金の中で、文化部・運動部活動指導者派遣報償金、これに関連してご質問をさせていただきたいと思います。

 17年度も昨年度と同様にこのクラブ活動に力を入れてもらっていると思うんですが、そして外部指導者も来ていただいてやっていただいているのは確認をしております。

 そこで先日、日本教育新聞という新聞を見てますと、東京都の教育委員会で、部活動は貴重な教育活動という観点から、平成16年に部活動基本問題検討委員会というのを設置されて、部活動の意義と課題について検討をされてきました。今回この検討結果をまとめられたんですが、その報告書では、部活動は学級や学年を超えて生徒たちが自主的、自発的に集い、顧問教諭のもと個人や集団としての目的、目標を持ち切磋琢磨することを通じて人間関係の大切さ、組織を機能させることの重要さを学ぶことができる活動やということで意義を記しておられるんですね。しかしながら、課題として、これは箕面も一緒ですが、指導者不足あるいは学校の小規模化に伴う部の存廃問題も抱えておるということで、東京都も同じように外部指導者の委嘱あるいは学校間での合同部活動を展開していこうというような提案がなされてきたそうであります。

 もう一つ、さらにこの部活の指導を職務と明確にするために、ことしの3月、学校職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例を改正されてきた。しかも学校管理運営規則も改正してきた。この規則の中身でいいますと、学校は部活動を教育活動として設置運営するものと定めて、校長さんは部活指導を公務やとして分掌させることができるというふうに明示されたんですね。これによってクラブ活動に熱心な方々から、このことによって先生方は交通費や公務災害保険ですか、それが適用されるようになって部活動の指導にも思い切って取り組んでいってもらえるんちゃうかというような東京都教育委員会がなされてきたんですけれども、そこでこの箕面市の学校のクラブ活動については当然以前にも大変重要なことやという意識は持っていただいておるんですが、この東京都教育委員会みたいな考え方あるいは意気込み、その辺を本市としての考え方ですね、意気込み、それをちょっと聞かせてもらいたいと思うんですけどもね。



◎教育推進部 意気込み、意欲、十分にございます。その前提でございまして、今、文化部運動部活動指導者派遣報償金につきましてですけども、従来児童生徒の多様なニーズにこたえるために専門的な技術力や指導力を持ちました外部人材を教育委員会に登録していただきまして学校に派遣し、部活動の指導方法や指導内容の充実に向けて支援を図っているところでございます。そういう意味では、昨年度、小学校におきましては平成16年度に比べまして110名から156名、小学校でございますけども、1.4倍外部指導者が入っております。加えまして、中学校でございますけども、平成16年度中学校26名、平成17年度43名、1.7倍ということで、先ほどの私の言いました意気込み、意欲はここで反映されております。

 同時に、加えまして先ほどの委員おっしゃいましたように、私どもとしましても当然東京都と同じような方向で、中身は多少違いますけれども、議論を進めております。平成16年度、2004年におきましては、中学校の部活動のあり方等の検討のための箕面市立中学校部活動検討会を設置いたしました。昨年度末この報告書が出ましたので、その報告書に準じましてこれから箕面としましては部活動の方向を考えております。その大枠でございますけども、とりわけ中学校での部活動の意義は、以前申しましたけども、異年齢の交流あるいは同世代の仲間とともにスポーツや文化を楽しむ充実感、やったという充実感を実感する機会であることは理解しております。そういう意味では、この報告書の主な点を見ますと、このような中学校の部活動の意義を踏まえまして、生涯学習と共存していく方向ということが我々の意思でございます。以上でございます。



◆林委員 これはもう何回も私も意見の交換もしてきましたし、それから特に中学生というのは全員がクラブ活動に本来であれば参加していただいてやっていただいたら、今の時代ちょっとおかしくなってきた、親を殴ったりあるいは殺すような問題まで今世間を騒がしておるんですが、ぜひ今こそこのクラブ活動をもっともっとみんなが入りたいというような思いに教育委員会としてはさせていただきたい、そのような努力を今後さらに行っていってもらいたい、これはひとつ要望をしておきます。

 ついでに337ページに交付金で箕面市立小中学校生徒指導活動交付金ということで83万円が上がっているんですが、それに関連して、これも最近特にニュースあるいはワイドショーでももうほとんど毎日してるん違うかなというぐらいのことで、文科省が平成17年度生徒指導上の諸問題の現状について、いわゆる問題行動調査ですね、これを求められたと。これによると、小学生による学校内での暴力行為が3年連続で増加して、前年度より128件多くなって2,018件を突破したというふうにあるんですね。

 箕面の小学校では、まずこの小学校でこれに該当して報告した件数があればちょっとお教えいただきたいんですが。



◎教育推進部 先ほどの小中学校生徒指導活動交付金でございますけども、これは小・中学校におきます生徒指導の円滑な推進を目的に交付しているものでございます。

 委員ご指摘の文部科学省によります児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査におきまして、私ども箕面市の方から暴力行為に関しまして報告した件数はゼロ件でございます。以上でございます。



◆林委員 それでは、文科省の報告では中学生の発生件数では、前年度対比で5.3%ふえて3,937件やという結果が出ておるんですね。これも同じように箕面の場合はどうですか。



◎教育推進部 箕面の場合、14件出ています。



◆林委員 ありがとうございました。中学生では14件ということですね、報告したのが。小・中学校トータルで、小学校はゼロ件ですから14件。それ以外にこの調査項目の対象とならない部分ですね。だから、したがって文科省に報告してないけど実際はちょっと心配やねんというような事象はつかんでおられるんか、その辺どうですか。



◎教育推進部 小学校におきましては、比較的力関係の少ないあるいは上下関係のない突発的な子ども同士のトラブルは当然ございます。そのトラブルが発生いたしますと、担任の先生や生徒指導担当者を中心に指導されていることは十分に認識しております。中学校におきましても同様のことでございます。以上でございます。



◆林委員 私もいろいろこういう仕事をさせていただいておりますと、あちこちのPTAの保護者の方たちとか、数回耳にすることがあるんです。小学校でも校内暴力だけやなしにいじめも含めて、ちなみにほんならいじめという件数でとらまえたら、小・中、箕面の場合どんなようにつかんでおられるかどうか、それもちょっと聞かせておいてもらえますか。



◎教育推進部 文科省の同調査に報告しましたのが、小学校では2件でございます。中学校では4件でございます。以上です。



◆林委員 ありがとうございます。小学校で2件、中学校で4件。先ほどの話の続きになるんですが、保護者の方から教育委員会の方まで伝わっているのかどうかわからんけど、かばんを切られたり、そういったこともあって非常に悩んでおられる方も実際には聞いたことがあるんです。学校の方へ相談するあるいは教育委員会へ相談して対応しとかないと大変やよというような話はするんですけども、特に箕面の中学校で、これ教育委員会、この場で聞いたら教育委員会としては答えにくいんかわからんけど、箕面の中学校、1中から6中プラス止々呂美中学校まであります。その中で今現在一番危惧されている学校は何中やと上げることはできますか。



◎教育推進部 常に危機感を持っておりますので、すべての学校を危惧しております。同時にすべての学校を信用しております。



◆林委員 中学3年生が校内で暴力を起こしたときも、聞いてある程度私もわかっておるんですが、同じ学校の生徒たち、そういう暴力を起こしている状況を見た生徒たちのショックの受けよう、あるいは学校の対応、例えば暴力を起こした子どもたちに学校はどういう対応をしたかというのを、やっぱり保護者の方はもちろん生徒もやっぱり非常に気になっていると思うんですね。まして3年生ぐらいがやると、2年生、1年生も必ず中学校には予備軍がおります。必ず予備軍おると思うんですね。そういった予備軍は、ああこんなんやりよっても、こんな程度で済んでんねんって思わすと、必ずこの行為そのものはとまらないと思うんですね。この程度で終わんのやから、わしが次1年から2年になったらやっても前こんなんやってんからって、きっと続くと思うんですね。だからそういう場合は、やっぱり学校長をはじめ教育委員会が、これはしっかりとした対応をとらないと一向になくならないって私は思うんですが、その辺どないですか。



○増田委員長 決算の生活指導の活動ということについてだと思うんですけれども、それに沿ってお答えいただきたいと思います。



◎教育推進部 それに沿ってお答えさせていただきます。

 1つは、教職員の今回のこの暴力行為ですけども、教職員の児童生徒間のことや指導のあり方及び学校の教育活動全体に問われていると認識しております。暴力行為につきましては当然ございますけれども、加害者と被害者、さらには傍観者がございます。学校におきましては暴力行為の結果責任としまして、加害者への指導、被害者への支援、ましてや被害者は心のケアが必要になります。さらに暴力行為を見て見ぬふりをしている生徒あるいはせざるを得ない状況の子どももいます。学校におきましては、すべての子どもたちを健やかにはぐくむことが役割でございますので、関係機関の協力、保護者の皆様をはじめとした地域や家庭の皆様の協力をいただきながら指導しているとこでございます。

 加えまして、学校の指導体制の点検、見直し、まさにピンチをチャンスに変えるための教職員が一致しましてあらゆる教育活動の中で、仲間を大切にするなどの規範意識をはぐくむ教育をしているとこでございます。

 同時に、学校に説明責任もございますので、先ほど委員が指摘されましたように、発生した状況につきましては保護者の皆様はもとより、学校の信頼を回復するためには、隠ぺいすることなく地域の皆様にも学校の現状及び学校の頑張っていること、学校も頑張っております、を学校だよりや授業参観、保護者会などで説明することが大切だと考えております。また、そのようなことで教育委員会とも学校あるいは校長への指導に対しましても誠心誠意適切にやっていると考えております。やっております。以上でございます。



◆林委員 ぜひこれはしっかり取り組んでいただきたいと思います。

 それにかかわって、生徒指導の問題では平成17年度の当初予算で我々議員の方で修正させていただきまして、生徒指導支援加配ということで張りついていただいてるんですが、今、−−課長の話では全学校でやっぱり危惧している、緊張感を持ってやっているというご答弁をいただきましたけども、それぞれの学校で2,500万円で予算措置、議会がした部分についての、その効果についてちょっとお聞かせ願えへんかなと思うんですが、その辺どないですか。



◎教育推進部 まず、効果の前に検証を年に2回しております。それは生徒指導担当支援者配置にかかわる効果報告書を配置校からいただいておりまして、それを中間報告の中から報告させていただきます。

 まず、学校現場の評価ですけども、小学校におきましては児童の抱えるさまざまな問題、課題につきまして、従来でありましたら担任だけで児童や保護者に対応していたことが、加配によりまして生徒指導担当者を中心に各担任をつなぎ、課題の共通理解、指導方針の明確化、まとめますと組織的な生徒指導体制が構築されつつあるという評価をいただいております。

 また、中学校におきましては、生徒指導主事をリーダーにしまして生徒指導体制で生徒をめぐるさまざまな指導上の課題を組織的かつ継続的に取り組めてると。両者を総合しますと、火曜日に生徒指導担当主事連絡会をしておりますけども、そこの中では小学校の培ったノウハウを中学校が学ぶと、中学校の培ったノウハウを小学校が学ぶと、まさに週に1回でございますけども、火曜日の生徒指導主事連絡会、担当者会におきましては、そういう小学校、中学校でお互いの効果を交流し合って、さらなる成果を生んでおります。以上でございます。



◆林委員 安心しました。この辺の検証も今していただいて効果も述べていただきましたが、ぜひ箕面の学校はどこの学校も今、−−課長は危惧されておりますけども、もう自信を持って全国ナンバーワンの小・中学校は箕面はそろうてますよというぐらいの学校に、また教育委員会がつくっていってもらいたい、このように思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げておきます。ありがとうございました。



○増田委員長 要望でよろしいですね。

 そのほかございますでしょうか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 まず、339ページの報償費ですか、校長・教頭・園長云々の講師謝礼の件なんですが、内訳をお示しください。



◎教育推進部 平成17年度の報償費の内訳でありますが、そこに書いてありますように延べ51名、159万円の方で、年間89回、参加人数が2,741名の教職員が参加して実施させていただいております。



◆永田[よ]委員 今この内容をちょっと聞かせていただいたのは、今、林委員がおっしゃったのとの関連に近いことを含めて私も感じるとこがありますので、ちょっとお聞かせいただいたんですけれども、私も去年、ことしの夏を含めて2回、学校をずっと20校回らせていただいた中で、やっぱりどこの学校もいろんな課題を抱えておられるなというのがとても感じました。今どこがどうのというようなことをお聞きになっていて、また−−さんも上手に、みんな危惧してみんな信用しているみたいな話なさってましたけれども、こういうふうな講習というのか研修というのか、そういうものをしたらそれがなくなるかということではないんですが、学校を回りましてやっぱりさまざまな課題を抱えておる学校というのがあって、それに対してこういう講習なりがきちっとサポートできているのかどうか。どういうふうな研修の内容、80幾つもなさっているので、多分テーマはさまざまおありだと思うんですが、どういうふうな内容でこの研修をされているのか。



◎教育推進部 現在、新しい時代の教師像が求められていると思っております。教職に対する強い情熱とか、教員の専門家としての確かな力量、それから総合的な人間力等が特に求められていると思っておりますので、センターといたしましては体系的に、計画的に研究等を実施させていただきたいと思っております。

 大きな枠といたしましては、全体研修、それから階層別の基本研修、それから専門的な研修、それと管理職研修等を実施させていただきながら、それぞれの資質の向上を図らせていただいております。具体的には、育てるカウンセリング講座というのを年10回実施しておりまして、人間関係づくり、先ほど言いましたいじめ等の関係もありますので、人間関係づくりとか、クラスの人間関係がわかります級友テスト等の研修等を実施して、子どもたちの人間関係を把握する、あるいはクラスの人間関係等を把握するという研修を毎年実施する中で、先生方の子どもの状況把握等に努めていただくような研修を実施していただいております。



◆永田[よ]委員 先ほど林委員もおっしゃっていたみたいに、今教師に求められているものも、課題も含めていっぱいあると思うんですね。小中一貫校にしても、いわゆる教師の質の転換なり向上なりというふうなことを、教師は変わることみたいなことが大きな命題にもなっていると思うんですけれども、講習を通じてさまざまな課題に立ち向かっていかれること、そして林委員のおっしゃったように学校全体として子どもたちにも影響を及ぼしていくというような、そういうふうな研修であってほしい。職員研修というのはいろいろどことも、別に市長部局でもありますし、研修というのは割合日本人というのは学ぶことが好きなのか、数たくさんあると思うんですけれども、やったらいいというものではありません。ただ、やる中でやっぱり効果を上げ、なおかつ今どこともいろいろ悩みを持っておられる職員の方、教師の方はたくさんおられると思うので、そこにやっぱり影響を及ぼしたり、いろんなものに向かっていける、先ほどもおっしゃったけど意欲も含めてですけれども、そういうものがプラスになるような、そういう研修をぜひ回数でもないし内容を含めていろんなものに、あの研修聞いてよかったとか、そのことでまた次、波及するようなことを含めてやっていっていただきたい。随分の数の研修をされていますので、流されてしまわないようにということと、やっぱり本当に必要な方が必要なとこを研修を受けられるというようなことも、教育センターとして指導というのか、やっぱりPRなり周知していただいて、よくほかのことでも言われるのは、実際に聞いてほしい人が聞いていないということがよくありますので、本当に必要なところに必要な研修が届くような形で実施していただきたい。せっかくさまざまな講師を呼んで、探す方も多分大変だろうと思いますけれども、来ていただいているんですから、実りあるものになってほしい。そのことで結局は全体的な学校のさまざまな課題にこたえたり、学校自身が元気になっていくことにつながっていくようなものにしていただきたいと思いますので、研修の内容にもこれからもっと検討を加えていっていただきたいと要望しておきますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 要望ということでよろしいですね。

 そのほかありますでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 教育指導費全体、今、林委員、永田委員がずっと発言されている中身と関連し、先ほどの校内暴力の関係とも関連するんですけども、やはり社会問題になっている大きな問題となっているのはいじめ問題、この問題で、先ほど校内暴力と一体のような形でずっと述べられていっているというふうに思いますけれども、先ほどの答弁の中でも平成17年、この決算の段階でいったら小学校が2名、中学校が4名という報告、これは文部科学省への報告、年度末の報告だというふうに事前にお聞きしていたんですけれども、やはりこれ以上に現場ではいじめに近いというふうな状況があるのではないかなというふうに、林委員もさっき校内暴力ももっとあるんじゃないかというふうにおっしゃっていましたけども、私もいじめ、もっとあるのではないかなというふうに思うんですね。いじめの認識ですね。どういうふうな状況をいじめと認識するのか、その辺ちょっと文部科学省も何かそういうふうな指針というか、出しているんでしたらお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 いじめにつきましては、多数の者が少数に対しまして一方的に精神的・肉体的苦痛を伴う身体的・心理的な攻撃を継続的に加える重大な人権侵害と規定されます。なお、被害者の子どもたちがいじめと言えばいじめということになっております。以上です。



◆名手委員 結局被害を受けた方が、これは自分はいじめられたんだというふうに認識して、それを報告すればいじめだということだということでしたら、年間に、年度末に小学校2名、中学校4名というのは、これは余り実態とはかけ離れた数字ではないかなというふうに私は感じるんですね。

 今、箕面市が出している教育改革プログラムの中でも5番のいじめ、現状と課題の中で、報告は二、三件だけれども、実態調査では子どもからいじめを聞いたことがある親が15%もあるというふうにこれに書かれています。だからそういうふうな実態をきちんと教育委員会なり学校なりが把握していくと、早期発見で手を打っていくというふうなのが一番大事なのかなと思うんですけども、この辺の手だてというのは実際現場で行われている、また教育委員会からちゃんと体制がとれていっているのか、その辺についてはいかがでしょうか。



◎教育推進部 まず、報告の件でございますけれども、いじめの問題につきましては当然学校のみで解決することに固執してはならないことは伝えてあります。学校においていじめを把握した場合には、速やかに保護者及び教育委員会に報告し、適切な連携を図ることとなっておりますので、文科省に上げました数字はそのとおりでございまして、箕面市では過少報告というのは一切ございません。

 とりわけもう1点でございますけども、いじめにつきましては先日、教育長の指示のもとに、17日、臨時校園所長会をいたしました。それに引き続きまして、翌日には定例教頭会で、いずれもいじめ問題に関する取り組みにつきまして、府教委への通知を踏まえまして、いじめなど問題行動等への対応のあり方に関する−−について指導をしたとこでございます。

 さらに19日には、文部科学省の方で緊急会議がございました。23日には大阪府の方で臨時の学校教育指導主管課長会がございましたので、それに参加しております。

 さらに昨日、箕面市の方で、我々ですけれども、生徒指導主事連絡会をしておりますので、こういう組織立って、今回は緊急でございましたけれども、常に定例の校長会、教頭会、生徒指導主事会も含めましてあらゆる組織対応ということでやっております。

 その中での対応の中身で一端をご紹介いたしますけども、まずいじめにつきましては、早期発見、早期対応が大事だということで、日ごろから子どもとの信頼関係を築く、加えまして子どもたちに対する友人関係などの実態把握をしております。

 今回、教頭会におきまして、学校の方には、例示でございますけども、子どもの現状の把握するアンケートの用紙を示しました。同時に体制の見直しをすることも指導しております。さらには教職員の言動も、今回不幸にも起こった事件の発端になっておりますので、言葉遣いも含めましての指導もしております。そういう3点につきまして臨時校園所長会、教頭会の方で指導したとこでございます。

 さらに、いじめの取り組みは、報告と連絡と相談が、当然校内でも大事だと。当然学校と我々委員会も同じです。それにつけ加えまして確認という作業が要るだろうと。ホウ・レン・ソウだけではまだ不十分だと、確認だと。いじめがいつ起こってどうなったかというのをきちんと確認という作業をしていこうと考えております。

 一番大事な点は、いじめを許さない学校づくりをしていただきたいと。これはもともとは日ごろから我々教育委員会も含めまして、学校現場の方では個に応じたわかりやすい授業、同時に深い児童生徒理解をしなさいと。生徒指導の充実を図るとともに、児童生徒が楽しく学べる学校づくりをしていこうと、そういう学校づくりが、結果的にはいじめを許さない学校づくりだと。しかし、今回は緊急でございますので、いじめは人間として絶対に許されないという意識を共有しなさいと。いじめられている児童生徒を徹底して守り通す姿勢が今こそ必要だと。

 新聞によりますと、福岡の件も、先ほど申しましたように教員の言葉がいじめの大もとということでございましたけども、いやしくも我々教職員、教育委員会の我々もそうですけども、子どもたちを守る立場にある人間がみずからの言葉で子どもたちを傷つけたり、ましてやほかの児童生徒によるいじめの助長したりすることはあってはならない。当然でございます。そういう意味では、いじめの問題に対する教職員の対応のあり方を再点検してください。同時に、すべての児童がかけがえのない存在として学校に楽しく来れるような学校づくりに向けて取り組んでいただきたいと。

 さらにもう1点、済みません、時間とりまして。命を大切にする教育、規範意識をはぐくみます道徳教育の充実に取り組む必要があります。その点につきましては、8年前でございますけれども、教育改革国民会議の中で緊急アピールの中で、あらゆる失敗は回復できる。しかし、自殺と殺人によって失われた命は二度と回復できないと子どもに訴えています。まさに子どもたちにかけがえのない大切さ、自他の命の大切さをしっかり教えることに取り組んでいただきたい。その2点について指導したとこでございます。

 当然、我々委員会の姿勢としましても、先ほど措置とおっしゃいましたので、日ごろから学校の実態把握に努め、学校や保護者からいじめを訴えられた場合には、当該学校への支援や当該保護者への対応に万全を期したいと。以上の3点につきまして臨時校園所長会、教頭会並びに各種会議で訴え、実効性が上がるように取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。



◆名手委員 まとまった答弁をまずいただいて、事前に準備もしていただいたんかなとも思いますけれども、やはりこの問題で、今大きく問題になっているのは教育行政の方からいじめをまずなくすべきだというのは、これは当たり前ですけれども、この間やっぱり数値目標を示してゼロにしていくとか半分にしていくとか、そういうふうな方針を出してきてますよね。その中で、2003年の中央教育審議会の答申でも、先ほどのできる限り数値化するなど達成目標を容易にすることと、具体例としていじめ、校内暴力の5年間での半減というのを上げて、とにかく減らせということが先に立ってしまうと、ある全国の都道府県では、それ自体が先に立ってしまって学校からまともな報告をさせないと。とにかく減らしたからゼロで報告せよというようなことが往々にして縦の組織の中で押しつけられていくというふうな中で、現場がなかなか報告しづらいというか、報告しないという体制になっていくというふうなことが一つの問題点として今指摘されているんですけれども、大阪府としてそういうことはなかったか。箕面市としてはそういうことはなかったか。もちろんなかったというふうに私たちは信じてますけども、その辺について明快に答えていただきたいんですけども。



◎教育推進部 大阪府でも箕面市でもそのような事実は一切ございません。以上です。



◆名手委員 全国的にはそういうふうなところもあって、実際今回の事件が起こったところでも、例えば福岡の関係でも校長は教育委員会には報告してなかったとか、北海道でも市教育委員会が女児の遺書を隠していたとか、そういうふうな隠ぺい的な体質があったというふうなことになっていますので、そういうふうなことが箕面ではないということを私たちは信用して、もちろんそういうような方向で実態をきちんと把握していくというふうな方向で考えていただきたいというふうに思うんです。

 先ほど最初に言いましたけども、やっぱり実態、年間で、年度末だけでということで、継続的にずっとやられてて最終的に報告されたのが2件とか4件とか、その辺の程度だというのは、余りにも実態的には現場の実態やっぱりどうなんかなと、反映しているのかという疑問はやはり残るところですし、子どもに聞いたところでも、やはりそういうふうなことで自分がいじめされたりいじめしているとこを見たらどうするかというとこで、なかなか言いにくいみたいなこと、言えないというふうな、そういうことをぽろんと言ってましたわ。だからそういうふうな状況をやっぱり現場では、子どもの中の人間関係の中ではやっぱりあると思うんですね。その辺を本当に実態が赤裸々に上がってくるような状況をつくらないと本当になくなっていかないのではないかなというふうに、上から数値だけを押しつけてもというふうなことを感じるところです。その辺は先ほどの答弁でもきめ細かく指導していただくということで答弁いただいてますけれども、それとあわせてこの間の、私の意見になりますけれども、評価育成だとか、先生を評価してもばらばらにしていって、いじめを出したら学校の自分の評価が下がるだとか、そういうふうなことになってくるような評価にはなっていないかというふうな危惧もあって、子どもの中でも一人一人がもう本当に幼いころから受験競争で、競争教育の中でばらばらにされて、そういうふうなうっぷんがまたどこかに噴き出すとか、そういうふうな流れにはなってないかと。その辺がやっぱり大きな背景にあるし、社会の大きな問題としては、親御さんだとかそういうふうな生活が今大変になってきている状況だとか、そういうのも反映してきているんではないかなと思うんです。いろんないじめには原因がありますけど、その辺もやっぱり教育現場だけじゃなくて総合的に社会の状況もとらえて対応していかないと、この問題はやはり根が深い問題ではないかなというふうに思いますので、何か改めて答弁がありましたらお聞かせいただけたらと思います。



◎教育推進部 いじめのことにつきましては、先ほどから−−課長の方から答弁させていただいたとおりでございますけれども、やはり決して許されるべきことではないと思います。いじめのない学校を目指してそれぞれの学校で取り組んでいただいております。ただ、やはりどの学校でも年齢にも関係なしに起こり得る事象であります。各学校では、いじめ、不登校委員会等をつくりまして、それぞれのケース、こういうことがあったということを出し合いながらどう対応していくかということで日々対応していただいております。学校で解決できる部分で、教育委員会に報告が上がらない部分もございます。ただ、今回学校の方にお願いしてますのは、各学校でいろんな体制を組んで対応していただいているけれども、総点検をしてくださいよ、再度その体制ですとか子どもの状況を見てください。やはりいじめというのはどんどん陰湿化している。先生が見てないところで、大人が見てないところでそういういじめが行われている。そういうようなことがやはりケースとして報告されております。

 ですから、そういうことがないように、子どもたちの意見もアンケートとして聞きながら、それでみんなで点検していきましょう。やはりこの4月からもいじめで報告をいただいている分もございます、教育委員会に。そういう場合につきましては、やはり学校と連携をとりながら、時には保護者と一緒に対応させていただきながら、登校できてない子が登校できるように、そういうことで今後とも丁寧に一つ一つ、数字を減らすとか、そういうことではなしに一つ一つを丁寧にきめ細かない対応を教育委員会としても学校と進めてまいりたいというように思います。

 それから、教職員の評価育成の部分が今、名手委員の方から出されましたですけれども、これにつきましては平成16年度から大阪府下で始まったものでございます。これは目標管理制度、校長先生の目標、1年間の学校経営目標につきまして、それぞれの先生方がどんなふうに1年間頑張ろうかというものでございまして、目標を立てたとき、それから最後はその先生自身がどうであったか、校長先生から見てどんな評価か、そのことを年に2回はきちっと話し合っていただこうということでございますので、いじめがあったからどうだというんではなしに、自分のやはり立てていただいた目標がどうであったか、それが達成できたかどうか。自己評価と他者評価、それで話をしていただいて次年度につなげていただく。もちろんその中で、子どもたちの様子ですとか学級経営の話ですとか校務分掌の話ですとか、そういうような意見交換をしていただく。それで次の年の学校経営に生かしていただくというものでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○増田委員長 よろしいですか。

 北口委員。



◆北口委員 いじめの問題が非常に大きく報道なりされているところでございますが、ないにこしたことはない。しかし、私どもの学校生活、自分からいじめなんて絶対なくならないということは私は思うわけなんです。そこでやはりいじめに負けない子どもを育てるということもやっぱり教育の一番大事なところでなかろうか、こう思うわけでありますので、やはり9月の議会でも申しましたようにやはり正邪善悪、こういうやはり道徳関係はしっかりと教えていただいた上で、やはり強い子ども、多少のいじめ当然ありますわ。また受け側とやる側との違いもありますから、それは負けない子どもを育てるんだということもしっかりと教育上教えていただきたい、かように思います。よろしくお願いいたします。



○増田委員長 要望でよろしいでしょうか。

 西田委員。



◆西田委員 やっぱり関連なんですけれども、今までの対応をずっと聞いてまして感じることなんですけれども、今、部長からもありましたように、子どもたちというか生徒は先生のおらんところで悪いことしたいというか、するのが当たり前やという、だからそれを見つけられへん方に問題があるんやという、そこやと思うんですね。もし仮に先生もいじめの中に加わってるというふうにいじめられてる子が感じたら、アンケート調査なんかでも出てこない可能性がありますよね。ですから、比較的緊急対応的にいろんなことをしていただいてるというのは理解できるんですけれども、例えばいじめ110番、こういうネーミングがいいのかどうかわかりません。いじめ相談、これでいいのかどうかわかりませんけれども、ホットライン的な部分というのも設けて、直接委員会ないし、またそういうふうな専門的なところへ、教育センターでもいいと思います。仮設の電話でもいいと思います。設けて直接的な声も聞けるような体制というのもとっていかないと、気がつきませんでしてんではやっぱりどうしようもないというか、ここまでやりましたから許してくださいと言える問題じゃないわけですから、もうやっぱりここは徹底的にできることをもうすべてやり切るんや、むだになってもいいからやり切るんやと。いじめはあるという大前提ですべてのことに対応していかないといけないというふうに思うわけなんですけれども、部長、いかがですか。



◎教育推進部 西田委員さんの方から今ご指摘がありました。やはりどうしても先ほども申しましたように、大人のいないとこで、やはり先生の目の届かないところで、それからどうしても友達関係が、コミュニケーションがとりにくい、相談する相手もいない、やはりそういう子どもさんもあると思います。やはりそういう子どもさんが相談できるように、1つは学校にスクールカウンセラーというものを配置をしております。もちろん担任の先生に相談できたらいいんですけども、先生のことでというふうなことがありましたら、それもなかなかできにくい。

 それからあと一つは、これはもう全部の子どもたちあるいは保護者の方に配っておるんですけれども、「ひとりで悩まないで・・・」ということでリーフレットを毎年4月に配りまして、それで関係機関、例えば不登校のことですとか、いじめのことですとか、セクハラですとか、やはり子どもたちあるいは保護者の方が相談できる機関をこのような形で学校を通じて配らせていただいている。もちろん子どもたちにも配るときに、そういうことがあれば相談しなさいよということで配らせていただいています。市の方の施設ももちろん全部ここに入れております。それから、府の方の相談機能も、ここにこういうような形でお示しをさせていただいているというようなことでございます。

 委員おっしゃいましたように、やはりどの学校でも、これはもう年齢に関係なくいじめというのは起こり得る話だと思います。やはりあらゆる手だてを使って対応してまいりたい。北口委員の方からございました心の教育、やはり道徳の時間、学級活動の時間、それ等の中でもこれを子どもたちの事例も示しながらともにやはりいじめのない学校づくりを進めてまいりたいというように思いますので、よろしくお願いをいたします。



◆西田委員 そのチラシ、それと同じものじゃなくてもいいですから年に1回4月だけというんじゃなくて、例えば教室へ電話番号を大書きして張り出すとか、カウンセラーがいてるからいうて、学校では行きにくいとかいうふうなこともあるんで、ほんまにさっき言うたように、すべてできると考えられることはすべて手を打っていただきたい。もうほんまに輪転機回してでもチラシつくって配るとかいうようなこともお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 では要望ということで、本当に重要な案件ですけれども、これ私たちも含めて取り組んでいきたいと思います。

 ここでちょっと一たん休憩にしたいと思います。まだ教育費ありますよね。では、一たん休憩にさせていただきますので、お願いいたします。

    午後3時6分 休憩

    午後3時30分 再開



○増田委員長 休憩前に引き続きまして当委員会を再開いたしたいと思いますが、教育費につきましてまだありましたらどうぞ質疑続けたいと思います。

 教育費いかがでしょうか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 336ページの賃借料、障害児送迎用タクシーの借上料について、実績をお示しください。



◎人権文化部 17年度の重度障害児送迎事業の中の対象児童は26名、15校です。それから、タクシーは常時5台、それから臨時のときに1台配車します。それから、稼働した日数は最大で244日ということで内訳になっております。



◆永田[よ]委員 要綱の中で見せていただきましたら、いわゆる重度の障害がある、通学が自力でできないというか、自力困難な生徒ということになっているんですけれども、実質的に今お伝えいただいた26名というのは身体障害の児童ですか。はい。

 この数字見せていただきましたら随分稼働していて安心はいたしましたが、この5台プラスもう1台、いわゆる常時5台、プラス1台ということなんですが、それで今のところ生徒、児童の要望に関してはクリアできているんでしょうか。



◎人権文化部 現在その台数で配車の方をしております。



○増田委員長 それでいけてるかということなんですけども、足りているかということですね。足りていますか。



◎人権文化部 今それぞれの児童生徒の朝の迎えの時間、それから帰りの送りの時間等を確かめまして配車できております。



◆永田[よ]委員 これは地域の学校への通学保障ということの大きな事業だと思うんですけれども、他市からお見えになった方なんかも、豊中市の方からもお聞きしたことあるんですが、豊中市はそういうことがないので、いわゆる地域の学校に行きたいと思っているけれども、まずその送迎の部分でネックになるんだというお話がありまして、箕面市がこの通学保障していることというのは、やっぱりすごく地域で子どもを育てていく、教育を保障するということのまず大きな基本だと思うんですね。行けなければそこでの教育を受けることができないので、こういうことが予算的に言うと1,670万ですか、実質経費として1,314万ですか、これだけの費用を使って26名の方がきちっと通学保障され、教育を受ける権利というものを行使できているというのはすごく安心なんですけれども、必要のないところに使うことはないと思うんですけれども、この要綱でいくと、いわゆる重度であればということになってますけど、今お聞きしたら身体障害の方だということですので、知的の方にはどのようなサポートというか、通学保障がされているのか。



◎人権文化部 失礼します。少しタクシー送迎に限らず、入学後、配慮の必要な児童生徒についてということでお話しさせていただきたいと思います。

 小学校、中学校そうなんですけれども、入学後、配慮の必要な児童につきましては、入学前に各保育所とか幼稚園、それから小学校から中学校へという形で子どもについての相談というか情報を依頼し、そして保育所とか幼稚園、それから保護者、それから進学していきます小・中学校、それから教育委員会の方で個別に話し合いを持っております。どういうふうなサポートをしていったらいいか。その中に送迎も入っています。タクシー送迎が必要な場合、それからタクシー送迎ではなく、やっぱり地域の学校に周りの子どもたちと一緒に同行していくということがよりいいという場合とか、いろいろな場合があるんですけれども、そういうふうなことを話し合いをしながら保護者の方と相談しながら、その一つとしてタクシー送迎をしてもらっているということです。



◆永田[よ]委員 前々からこの制度というのはすごく入学するとき、それ以上、途中で必要になった方も含めてですけれども、この制度があることでやはりすごく安心なんだというふうに保護者の方からも聞いておりますし、決算ではないですけれども、ことし新1年生になられた方も一つのこれが基本というか、送迎がきちっと保障されている、そのことで地元を選ぶことができたというふうなことの事例もありますので、いわゆるタクシー送迎もそうですし、それとやっぱり知的障害の場合は、逆に言えば人間関係のコミュニケーションがとりにくいということがあります。けれども、友達というものをやっぱりつくっていくことが大きな経験として必要なので、そういう場合のサポートも、今通学のコースなり班で行ってますけれども、そこに必要なサポートというふうなものもできるということですね。どなたかがついていくとか、一緒にその班で行ける方はいいですけれども、別にタクシーで個別に行けなくても、友達関係の中で違うサポートをつけていくということもできるということですかね。



◎人権文化部 今永田委員が言っていただいたように、どの方法が一番子どもたちにとっていいのかということなんかも考えています。タクシー送迎ではなく、できるだけ友達と一緒に来れるということを考えながら、各学校には必要に応じて養護学級の担任とともに介助員も配置していますので、朝、門で迎えたり、途中まで迎えたりという、先ほど話し合いました中でどういう方法がいいか、また1年入学当初と学校になれてきたころとまた違ってきます。そういういろんなことも踏まえながら、その時々でどの方法がいいかということで話をしています。



◆永田[よ]委員 まず学校に通えるということが大前提にありますので、こういうふうにタクシーなり、違った意味でのサポート、人間関係をつくる意味での介助員さんなりのサポート、そういうことを含めて今後もぜひこういうことを続けていっていただいて、費用もかかるとは思いますけれども、やっぱり通学保障というのが教育を受ける基本的なものだと思いますので、ぜひ今後もきちっと個別の対応を含めてやっていただきたいので、要望としておきますので、今後ともよろしくお願いします。



○増田委員長 要望ということです。

 ほかにありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 今のでもう一つ確認したいんですけど、今の話の中で、ではどうしても地域の子どもたちと行けないというふうな場合、身体障害でなくて知的障害のお子さんの場合、その場合は車という手段も検討の一つになるということですかね。



◎人権文化部 今お話ししました個別の相談というところに入ると思いますけれども、今のところ身体障害以外のところでの活用はしておりません。個別での相談になるかなと思いますけれども。



◆名手委員 そしたら個別の相談の中ではそういうふうなのも一つの、今まではないけれども、その可能性もあるということでいいんでしょうか。何かその辺が肢体不自由児だけで切ってしまうのか、その辺がはっきりと答弁さっきからいただいてないのでね。



○増田委員長 答弁できますか、今の件で。



◎人権文化部 同じになるかもわかりませんけれども、どういう方法が一番いいのかということを考えてしていきたいと思います。その中に選択肢として入れていくかということはまた検討していきたいと思います。よろしいでしょうか。



◆名手委員 そしたらその問題はそこまでにしておきます。

 続いて、344ページの(仮称)水と緑の健康都市小中学校整備に伴う実施設計委託、平成16年が基本設計委託で17年が実施設計委託というところだったんですけれども、これの中身と、それとこれまでも聞いてきたのでクラス人数が平成20年に開校時にどれくらいの人数になるのか、どれくらいの人数が入れるいわゆる規模の学校になるのかという問題と、それと現在の止々呂美小・中学校、これが定員いっぱいまで入ったら何人の人数が入れるのか、その辺のことを事前にもある程度聞いているんですけれども、計算ができればお答えいただきたいんですけれども。



◎教育推進部 まず1点目の、水と緑の健康都市、小中一貫校整備に伴う実施設計委託でございますけども、これにつきましては平成20年4月開校予定の小中一貫校の設計費でございまして、16年度に策定いたしました基本設計を踏まえまして、17年度にさらに詳細の実施設計を策定いたしたものでございます。指名競争入札により委託業者と契約を締結いたしまして実施設計を策定したものでございますけれども、主な業務内容としましては、実施設計業務、それと都市計画法等に伴う事前協議、許可申請業務、それと地元の方に新設校の検討チームを設置いただいておりますので、そちらの会議に出席して内容を説明する等の支援業務ですね、それとPFIに関する業務あるいは完成予想図、パース図の作成業務というのが主な仕様になってございます。

 次に、2点目の児童生徒推計でございますけども、これにつきましては人口計画につきましては大阪府がコンサルタントによる事前調査、客観調査等踏まえまして、2,900戸、9,600人の人口計画を策定いたしております。それに基づきまして、箕面市の方で1世帯当たりの児童発生率、これを設定いたしまして児童生徒推計を行っております。開校当初につきましては、約90名前後の児童生徒数の発生を予測いたしております。

 それと、3点目の現在の止々呂美小・中学校が一体何人までいけるのかということでございますけども、現在の止々呂美小・中学校は普通教室の面積が42平米となっておりまして、他校は64平米なんですけども、面積が狭いということと、各学年1クラスしかございません。一応必要教室を算定するに当たりましては、クラスの40名定員ではなくて市内全体の1クラスの平均人数ですね、これを、この数値を用いて必要教室を算出いたしております。それによる計算によりますと、今の止々呂美の小・中学校では127名程度で教室不足に陥るというふうに試算いたしております。水と緑の健康都市の児童生徒推計では、平成21年度に150名程度の数字を推計いたしておりますので、推計によりますと平成21年度には今の既存校では教室不足に陥ってパンクしてしまうというふうに見込んでございます。以上でございます。



◆名手委員 初年度の90人というのは、発生率というのが彩都の、いわゆる茨木の彩都西小学校に通う子どもたちの発生率で計算をされてたというふうに以前からもお聞きしているんですけども、それはそれで。



◎教育推進部 発生率につきましては、当初は彩都の発生率ではなくて近畿圏の5つのニュータウン、平成13年以前に開発されました阪南スカイタウンとか猪名川パークタウン等の児童生徒発生率の平均値、小学校で0.37という数字で推計いたしておりましたけれども、平成16年度に茨木市域の彩都がまち開きしたことに伴いまして、より直近のデータを採用すべきということで、彩都の発生率、小学校で0.297という数字により推計を見直しをいたしております。開校当初は0.297ですけども、毎年度ごとその数字を漸減させていきまして、30年後には箕面市内の全体の小学校の出生率になるように、毎年数字を落として児童推計をいたしてございます。以上です。



◆名手委員 答弁では、開校時はいわゆる彩都の発生率で大体90名と見込んでいるというふうなことだったかと思いますけれども、やはり私らがずっと言っていたのは、彩都と止々呂美のいわゆる水と緑の健康都市とでは状況がやっぱり違うんじゃないかということで、同じように発生率を計算しても当初のようにはならないのではないかということをずっと指摘してきているんですね、トンネルがあって、抜けて、しかも山の上まで上がっていくのと、彩都はモノレールがもう来年には来るというふうな状況の中で人口がふえていっていると、マンションもたくさんあって。止々呂美は一方では戸建てだということでやっぱり状況が違うのではないかということで、この点では90名というのは人数が本当にそれだけ彩都と同じようにいくのかどうかという点では大きな疑問があると言わざるを得ないと思うんです。

 止々呂美の小・中学校が127人ですかね、定員がというふうに答弁でおっしゃってたんですけども、この間ちょっと聞いたところでは、小学校で1学年で21.2人、1クラスに入るというふうにお聞きしてたんですけど、それが6クラスだとしたら126人入るということで、中学校で23.5人ということで、3クラスだったら70名入るということになるのではないかなというふうに、私はこういう独自の計算をしていたんですけれども、190人ぐらいそしたら今の現止々呂美小・中学校でも収容可能な人数になるのかなというふうに思ってたんですけども、それは間違いでしょうか。



◎教育推進部 これはあくまでも数字上の試算なんですけども、小学校では21.197ということで6クラスで計算したら127.2人ということになります。中学校の方は今おっしゃった数字なんですけども、中学校の方は21年度にあふれるということはないんですけども、小学校の方でいきましたら6学年で見ましたら148ということでオーバーしてしまうという計算でございます。

 それと、例えば今の児童発生率ですね、これを仮に2分の1で推計したとしても、既存校では平成25年度には教室不足に陥ってしまうというふうに見込んでおりますので、いずれかの時点では新築移転が必要になるというふうに考えてございます。そうなった場合にまち開きとあわせまして建設する建てかえ施行の場合は用地費の2分の1を府が負担しますので、市にとりましても財政支出を最小限抑えることができるということで非常にメリットがあると考えておりまして、まち開きとあわせて建設することが市にとってもベストの選択であるという判断のもと、現在府・市で協力しながら開校に向けて取り組んでいるところでございますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。



◆名手委員 小学校で人数がふえてしまうというふうなご答弁いただいたんですが、中学校とあわせるとそうしたら合わせて190人ぐらい現在の止々呂美小・中学校でも収容可能というふうな試算ができるのではないかと思う点と、それから新しくできるいわゆるこの小・中学校ですけども、合計何人ぐらいの定員を第1期計画ですか、それでは見込んでいるかという点についてはどうですか。



◎教育推進部 開校当初は、先ほど申し上げました90名弱ということで、あくまでも推計ですので若干ずれるということは当然あるかと考えてございます。平成27年度の時点で見ましたら、小・中合わせて350名、13クラス、最大人数になりますのが平成36年度に約670名、22クラスというふうな推計をいたしております。



◆名手委員 先の話じゃなくて、開校時に何人くらい収容できる学校になるのかということです、新しくできる学校が。その辺について、この間もその数字ちょっとお聞き……。



○増田委員長 だから90名というのは当初の計画でしょう、だから学校は何名全体で入るか。



◎教育推進部 13クラスで整備いたしますので、定数40としましたら最大マックスは13掛ける40という人数が最大マックスになるかと思います。



◆名手委員 13、40掛ける9ですね、360ということですね、大体それが最大の人数であって……。



◎教育推進部 失礼しました。物理的にはその数字ですけども、実際には開校時、普通教室9クラスで整備しまして、あと予備教室ということで4クラス、合計13クラスで開校時は整備をいたしますので、各学年、9クラスということになります。



◆名手委員 360名、40人といっぱいいっぱい入ったとしても9クラスで360人ということで、現在の止々呂美でも200人程度入るということで、160人ぐらいふえるというふうなものの学校ができるんかなというふうに考えられるというところなんですけどね。でも、私たちは、そこまでして例えば160人ぐらいふえる学校をつくるために、わざわざ上に持って上がって新しくそんなかなりの大規模なお金かけて小・中学校をつくるよりも、やっぱり現存の止々呂美小・中学校をやっぱりきちんと整備し直して校舎を建てますとか、そういうふうな形での対策もあるのではなかったのかなと、そういうふうなことも提案をこの間ずっとしてきてたんですね。それで現在の止々呂美のコミュニティー自体も保てるし、新しく住む人は上からもちろん下へおりてこないといけないんですけども、そういうふうな形でもありかなというふうに考えてたんですね。

 だから、そういうふうな中でのこの機会を逃したら補助金も取れないからということで、小中一貫校を大阪府の指示どおり、方針どおりにやってしまうという流れにこれも既にどんどんと走っていってるんですけども、その中で今回市長がこの決算ですから、こういうふうな止々呂美の開発は推進するということを決断されてきたというふうな中で、推進の立場に立ったというところでの検討をどんなふうに最終的にされてきたのかと、調査がどんなふうにされてきたのかと。

 この間の答弁では、このまま進める方が、見直して例えばいろんな問題が起こってきてその分の費用がかかったりするよりも、このまま進む方が市にとって財政的にも軽くて済むんだというふうなこともおっしゃってたけれども、その辺の具体的なものも提示されてきたというのはなかったように思うんですね。決算ですから、この時期にこうやって決断をされてきたというところで、どういうふうな立場で決断されてきたのかという点をもう一度お伺いしたいというふうに思うんですけど。



◎藤沢市長 この件につきましては、この間委員会等で詳細にご説明してきたつもりです。1つは、今、名手委員おっしゃったように、退くことによってさまざまな損害賠償請求が当然予測されるわけであります。そのことも我々いろいろ試算しました。それよりは進むことによる、つまり小中一貫校を建設することによる市の負担の方がまだ少ないであろうという、こういう思いで推進の決断をしたところです。いろいろ申し上げましたが、平成17年度特に特別委員会あるいは常任委員会、そういうところで私なりの思いをるる述べさせていただきました。

 そしてまた、この小中一貫校、水と緑の健康都市のこの整備については、地元住民の思いも含めて今進めているというところですので、よろしくお願いいたします。



◆名手委員 市長はこの間るる説明してきたと言われますけれども、具体的な数字とか具体的な検討結果の文書なり特に試算なりをもって私たちに示してきたかというと、その辺についてはそうはなかったのではなかったかなと。具体的なものを私たち全然見ることができませんでしたし、もちろん言葉ではそういうふうに聞いてきました、何回も何回も。だけれども、現実に損害賠償がどれだけ出るのか。進むことによっての負担がどれだけで、とめることによっての負担がどれだけかというのは、これは具体的なものとして何も出てきてなかったのではなかったかというふうに思うんですね。そこを明らかにしてこなかったのかどうかという点も含めて、改めて決算としてご答弁いただきたいんですけども。



◎藤沢市長 我々、担当レベルではいろんな計算をいたしました。その中で私自身進むという判断をしたわけですが、その具体的な数字については確かに公表はいたしておりません。それは例えば特別委員会の中でもそういう要求もなかったことですし、私自身もそういう説明でもって委員の皆さんご理解いただいたという認識でもって進んできたつもりです。そういうことで答弁させていただきたいと思います。



◆名手委員 特別委員会なんかでも質問が、要求がなかったといいますけど、私たちはそういうふうなつもりで特別の例えば調査機関なり研究機関なりつくって再調査をすべきだというふうな立場で発言してきたつもりだし、議会でもそういうふうに言うてきたというふうに考えています。その辺が最終的に、現時点でもそういうふうなものが、進むにしたらどれだけの費用で、とどまるにしたらどれだけの費用がかかるのか、その辺の試算も明らかにされないままやっていくことに対しては、やはり納得がいかないというふうに思うわけですね。

 私たちはそういうふうな、去年1年間かけて研究機関とも調査して、こういう開発への提言というのも独自にまとめて、全体の大阪府的な視野からもまとめて出してきましたけれども、やはり大阪府的には750億円もの費用を、これは最初からもう赤字を覚悟でというか、それをかけて住宅を販売すると、宅地の値段を下げるためにそれだけの開発して、お金もかけて開発して売り出していくという計画であるということを、最初から破綻した事業だし、箕面市に対しての負担もこれからはかり知れないというふうなことも何度も指摘してきてるんですけども、その辺については具体的なものというのは出てきてなかったのではないかなというふうに思います。これは意見も含めてですけど、何か答弁がありましたら。



◎藤沢市長 その件につきまして、こちらが検討をし、公表できる形で何らかの形で明らかにできればというふうに考えております。



○増田委員長 よろしいでしょうか。

 そのほかございませんでしょうか、教育費。

 西田委員。



◆西田委員 381ページの子どもの安全見まもり隊の腕章・たすき、これについてなんですけれども、17年度この見まもり隊ということを含めて、安全な学校というか、登下校も含めた安全な学校というふうなことに対していろんな対策をとってこられましたけども、どういうふうに総括されているかということをお聞かせいただけますか。



◎子ども部 ただいまの西田委員のご質問なんですが、昨年ちょうど7月に子どもの安全見まもり隊、大阪府下、府内では箕面市が全校区で一番最初に立ち上がりました。これは青少年を守る会を中心にこれまでPTAであるとか青少年指導員であるとか、青少年の関係団体が子どもたちの下校時間帯にパトロール活動をしていただいてたんですが、それだけじゃなくいろいろな事件、事故を受けて、時間に余裕のある方、高齢者の方とか老人クラブであるとか自治会の方々が参加していただいて、子どもの安全見まもり隊を立ち上げていただいたということです。

 この決算上におきましては、腕章とたすきを大阪府の補助金を活用しまして、3,460枚とたすきを62枚ということで執行させていただいております。

 今おっしゃっていただいた子どもの安全・安心につきましては、昨年の7月に、子ども部が昨年4月にできたわけですが、学校での安全、また通学路での安全も含めて、子どもの安全に対する基本的な考え方ということを取りまとめさせていただきまして、いろんな学校での安全対策、それ以外の子どもの遊び場、通学路での安全対策を今実施しています。

 そういうのを総括ということでご質問なんですが、青少年指導センターの方で学校等から不審者等の通報は毎年集計しておるんですが、平成15年でいいますと159件で、平成16年度で154件の不審者等に関する情報があって、昨年、17年度は95件ということで、ある意味そういう不審者等の件数の把握でいいますと、約40%が削減しております。これは地域でのこういったいろんな活動の中での抑止力といいますか、地域での活動が実際に目に見えてきたというふうに認識しております。以上です。



◆西田委員 その減少しているというのを細かく分析されていますか。例えば校区別でこうなってるとか、時間帯ではこうやとかいうようなところまで分析されてますか。



◎子ども部 校区別でも集計はしているんですが、今ちょっと手持ちの資料では、例えば痴漢行為の部分とか露出とかの項目に分けての件数で今しているということです。詳細には、校区別でも検討しているんですが、あと時間帯につきましては、やはり下校時間の3時から5時という時間帯が一番発生している時間帯、それとあと早朝の朝の通学時間帯にも若干そういう時間帯があるということでは認識しております。



◆西田委員 ここから先というのは今後のことということになってくるわけなんですけれども、特に今までやってきて、安全見まもり隊というふうなことをやってきて、ある意味地域の方々にご負担願っているというふうな部分もあると思うんです。例えば朝の登校時には立ってもらってない。これがひょっとしたら空白になってしまってるとか、また新たな負担かというふうな問題もあるかもしれませんけれども、その辺詳細に分析して、ここはちょっと人数減らしても、例えばその分朝に回っていただくとかいうような工夫もしていかなきゃいけないんじゃないかなと。何でも行政という時代じゃないといいながらも、すべて地域にということでもないやろというふうに思うわけなんです。

 細かくきちっと分析して、この辺はこうできるよというふうなことで手を打っていただかないと、例えば別件になるかもしれませんけれども350ページの有人警備業務委託、小学校費の中の、これかて府の補助金たしかついてたと思うんですよ。府の状況を考えたら、いつまでも補助金つけてくれない可能性もあるわけですよね。過去の例においてそういうふうなことが多々ありました。ですから、そういうところに予算的にシフトしていかなきゃいけないというようなことも視野に入れながら、全体としてどういうふうな形で今の安全基準いうたらおかしいかもしれませんけども、安全な下校時の体制というか、安全な環境というのを維持していけるかというふうなことを模索していく意味では、もうちょっと細かい分析が必要なんじゃないかなというふうに考えるんですが、いかがですか。



◎子ども部 おっしゃることはそのとおりだと思います。今、学校警備の関係も含めてお話ししていただいたんですが、特に箕面市内の取り組みとしては、例えば昨年の11月なんですけども、見守り活動の拠点、その警備員も活動するということで、各小学校の校門周辺に見守りボックスを設置して、見まもり隊の人もそこで寄っていただきながら警備員の休憩も含めての部分としている部分。また、先ほど見まもり隊の関係だけのお話なんですけども、それだけじゃなくて青色回転灯も含めて今、市の公用車1台を設置して教育委員会なり市長公室と連携しながら今パトロールをしている部分がございます。

 それとまた、こども110番ということで、これも今市内で650カ所以上の部分、そしてまた動くこども110番ということで、市の公用車100台につけている部分とか、また地域パトロールステッカーということで、各小学校区の方々に毎年50枚、計600枚ですけども、自転車の前かごにつけてもらうとかいう部分、いろんな活動をする中で地域の教育力も含めて今後いろんな協力をいただきたいという部分と、もう1点が家庭での取り組みということで、もともとやっぱり子どもたち自身が自分を守るいう観点も必要ですので、学校、また幼稚園、保育所を通じて子どもたちにそういった意識づけも含めてする必要があると思います。

 先ほど質問されたいろんな分析というのも確かにそうですので、子どもに対する基本的な考え方の進行管理も含めて今後そういった部分についても、子どもの安全にとって終わりはありませんので、今後も引き続きいろんな検証をしながら進めていきたいというふうに思います。



◆西田委員 青パト、所管が違うからというふうなことでお聞きせえへんかったんですけども、所管部と連携とりながら青パトの成果は青パトの成果でやっぱりきちっと総括していただきながら、新しい施策に生かしていただくというか、新しい施策というかどういうふうな見まもり隊のあり方がいいのかというふうなことを模索していただきたい。

 例えば、どこやったか、東京の多摩の方へ行きますとタクシーが、どこまで成果あるかわかりませんけども、タクシーのボディーにこども110番みたいな、そんな看板つけて走っている地域もあるみたいですので、そういうふうなところも含めて全国のいい事例で成果の上がっている事例を拾いながら検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎子ども部 今、タクシーのお話ししていただきましたので、箕面、池田の中で阪急タクシーさんがこども110番のステッカーをしていると。特に阪急タクシーの場合は幹線道路じゃなくて生活道路も入りますので、阪急タクシーにも協力していただいております。

 それから、あと箕面郵便局の方で箕面郵便局の配達の単車のところに子どもパトロールというステッカーを張っていただきながら、市内の事業所もいろんな部分の中で協力していただいているということです。以上です。



◆西田委員 そこまで出たから言いますけども、目立てへんのですよ、もう一つ。だからあくまであれは抑止力やから、目立つということが大切なんでもうちょっと工夫してください。



○増田委員長 よろしいですか。よろしくお願いいたします。

 ではそのほか教育費、ございませんでしょうか。

 林委員。



◆林委員 389ページの委託料で、中央学センの施設管理業務委託367万2,000円の執行となっておりますが、この業務の内容についてお伺いしたいと思います。



◎生涯学習部 これにつきましては、シルバー人材センターに委託しているものでございまして、夜間の午後5時から10時までの閉館時間までですとか、土曜日、日曜日、祝日の職員が少ないときに窓口業務を委託しているものでございます。



◆林委員 ということは、通常の昼間の時間は当然職員が管理し、今の施設管理業務委託については夜間等においてシルバー人材センターの方が施設も含めて管理をされているということですね。

 そこで、例えばシルバーの人が夜間おられて、各種団体等からパンフレットであるとかポスターであるとか、そういった分を掲示していただきたいというような要望があれば、シルバーの方であればどのような順序で対応されていくのか、それをちょっとお聞かせ願えますか。



◎生涯学習部 最終的にはそういうものを管内に掲げていいかどうかという判断をいたすものですから、夜間でしたら、シルバーからいただきましたのを次の日の朝になりまして、私ども職員が私どもの方まで書類として回ってきまして、その上でポスターでしたら掲載するですとか、チラシであれば配布するということになっております。



◆林委員 わかりました。昼間であれば当然職員さんがいてるんで、職員さんが受け取ってチェックをされた後、ポスターであれば掲示許可あるいはパンフレットあるいはリーフレットのようなものであればそこへ配置許可というようなシステムをとられるということですね。

 そこで、ここへちょっと持っているんですが、私たちでつくる平和のルールということで、箕面市平和のまち条例を一緒につくりましょうというパンフレットが中央の学センほかの公共施設でも置かれていたということなんですが、まずこの事実関係について許可して置いたものかどうか、それをまずお聞かせください。



◎生涯学習部 ただいまのチラシにつきましては、9月の23日にこちらの方で受け付けをいたしております。



◆林委員 9月23日に受け付けされたということですね。わかりました。この受け付けされるに当たっての今度はチェックですね。まず、職員さんがされて、最終的には館長さんの許可をとられるんかどうかわかりませんが、まずここのこのパンフレットを見る限り、まず団体は箕面平和のまち条例をつくる会という恐らく団体なんでしょうね。それでいいですね。事務局あるいはこれ責任者の名前がまず一つ書いてない。これはようあるケースやと思いますが、連絡先が普通やったら家の電話やったら箕面であれば072から始まって723であるとか家の番号をいくわけですね。090やから、これは携帯電話の番号やなというのがまずわかるんですね。この連絡先が携帯番号になってたいうのはご存じですか。



◎生涯学習部 承知しております。



◆林委員 承知やったということですね。普通、まずこの市の庁舎、言うたら当然市長さんが最終責任であれされてるんやけども、まず市の庁舎にポスターを掲示しよう、ポスターいうたら1階から2階、3階、ポスターの掲示場ありますわね、別館行ってもあります。このパンフレット類いうたら1階のロビーにあります。ここへ掲示させてもらおうと思ったら、まずいろんな団体の方は管財担当へ来られるわけですね。管財担当へ来られて、管財がチェックして、ポスターであればこれは許可しようということであれば受付印を押してポスターの掲示場に張ってくれますわね。パンフレット類であれば、チェックをしてよければ1階ロビーに配置してもよろしいですよという許可を出してるんです。それはご存じですかね。



◎生涯学習部 詳しくは存じませんが、大体のことはわかっております。



◆林委員 これは箕面市の庁舎管理規則に基づいてなされてるんです。しかも市の庁舎の場合であればポスターやパンフレットというと公共団体あるいは箕面市ですね、あるいは他の公共団体あるいは公共的団体のものであればポスターやリーフレットを許可しましょうということで、これ今現在市のロビーに置かれているパンフレット、1つは大阪府道路公社のものです。あるのは、これは箕面市の社会福祉協議会が共催してる、心の病を見つけませんかというようなパンフレットとか、あるいは箕面芸術祭ということで、これは主催が箕面市文化振興事業団がやってる分とか、こういったように公共的団体のものあるいは他の公共団体のものがほとんど、そればっかりが置かれているんですよ。

 ここで今また話戻りますけども、この辺の携帯電話しか載ってないようなものが来た場合、担当者としてはこれだれかが連絡先、せめて責任者のお名前と電話番号はちゃんと入れてもらわないと置けませんよというような、普通指示あるいは話をさせてもらうと思うねんけど、何でせえへんかったんかな、その辺ちょっとお聞かせください。



◎生涯学習部 そこら辺はちょっと事務的なミスがあったかもわかりませんが、まずチラシとして館に置けるかどうかという基準がございまして、2つの基準がございます。1つは、基本的にだれが判断しても営利活動、選挙活動、企業活動につながらないものであること。2つ目に、内容が館利用者に対して周知することが妥当であるもの、こういう判断のもとに許可をいたしておりまして、詳しく中身も、代表者の名前がないというようなことまではちょっと受け付けたときに思いをいたしてなかったということでございます。



◆林委員 今このような指摘があって、携帯番号だけで責任者の名前もなかったら、これ許可したんまずかったなって正直思いますか。



◎生涯学習部 ご指摘のように、市民からの問い合わせがあったときに一体だれに連絡したらいいかというようなことがありますので、今後につきましては受け付けのときにそういった内容のことを書面でいただくというようなことで許可していきたいというふうに思っております。



◆林委員 最後にしますけど、やっぱり言うても公共施設に置くんですから、許可する以上はやっぱりきっちりその辺をチェックして、どうぞって許可してくださいよ。その辺のチェックを怠ると、これはもう何でもありになりますわ。こんなん置かれてたら、次こんなん持ってきてこんなん置きますよ、それ断ろう思っても、こんなん置いてますやんって言われたら断れませんで。これ中央学センだけやなしに、教育委員会いっぱいいろんな施設で管理してもうてますから、その辺も含めてもう一度きっちり体制を整えてもらいたい。これだけは要望しておきます。以上です。



○増田委員長 要望ということでよろしいでしょうか。

 西田委員。



◆西田委員 関連してなんですけども、そしたらこれ連絡先と責任者と明確になっていたら、あのビラは置けるわけですか。



◎生涯学習部 基本的な公民館の運営方針というのが社会教育法に載っていまして、また中央生涯学習センターについては生涯学習センター条例というのがございます。これについては公民館の精神にのっとってということになっています。そういった中で今館長が説明しましたように、公民館においては行っていけない行為ということで、「もっぱら営利を目的として事業を行い、特定の営利事業に公民館の名称を利用させその他営利事業を援助すること」。2つ目には、「特定の政党の利害に関する事業を行い、または公私の選挙に関し、特定の候補者を支持する」。また3点目には、「特定の宗教を支持し、又は特定の教派、宗派若しくは教団を支援してはならない」。これが行ってはいけないという行為になってございます。

 そういった中で、このビラの内容からは、これには反しないということで許可したことについては間違いではないというふうに認識しております。林委員さんおっしゃっていますように、ここに今携帯番号しか書いてない、連絡先がないということについては、今後も反省してきちっと受け付けをしながら名前も書いていただくように指導していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆西田委員 「特定の政党の」というふうになってるわけですか。



◎生涯学習部 そうです。



◆西田委員 政党じゃなかったらいいわけですか。選挙活動じゃなかったら、特定の政党でなくっても選挙活動でなかったらいいという理解ですか。



◎生涯学習部 明確に社会教育法第23条1項第2号において、「特定の政党の利害に関する事業を行い、又は公私の選挙に関し、特定の候補者を支持すること」、これはいけないということでございますので、それ以外の行為については、行為を行ってはいけない行為はないというふうに判断しております。



◆西田委員 市長、それに関してどう思われますか、今のことに関して。



◎藤沢市長 当然、何といいますか、ある意味政治的な、思想的な観点にかかわるところは、私は努めて事務的にやるべきだというふうに思っております。今、担当者がるる説明しましたように、基本的な原則は貫き通すつもりであります。しかし、若干の不備があり、それを今後改めたいということで事務的に処理していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 何とでも解釈できる答弁やなと思うんですけども、明確に今回のは連絡先が不備やったからというふうな判断で置かせなかったというか、許可を取り消したというふうに理解していいのか、それとも今後政治的なことも絡んだ場合置くべきでない、あやふややからそれはもうやめときましょうというふうなお答えやったんか、どっちなんですか。

 ですから、事務的にということは、置いたっていいということですね。私どもがある団体をつくって連絡先をきちっとつくって、だからこれは政治活動に近いような状況かもしれませんけれども置かしてくださいいうたら置けるわけですか。



◎藤沢市長 先ほど担当の者が説明しました。営利活動あるいは政治、政党選挙活動あるいは布教活動につながらない、こういうものが基本的にはあるわけであります。それ以外のことでもってたがをはめてしまいますと、本当に一般的な市民のさまざまな活動に制限が及ぶ可能性があるわけです。だからこの際、我々は基本的な原則を踏まえつつ事務的に処理するのが適当だという担当者の答弁、これは私もそのとおりだというふうに思います。したがいまして、今回のこの件につきましては、確かに連絡先が不備ではありますが、公共施設において当然だというふうに私は考えております。



◆西田委員 いや、何が当然なのかということを明確にお答えいただけますか。



◎藤沢市長 もう一度言いますよ。つまり、営利活動ではない、政党の選挙活動ではない、布教活動ではないという、これは基本的にあるわけであります。そしてまた公共施設を利用してやられる催しでありますので、これは当然のことながら各公共施設に置くことは妥当であるというふうに思います。ただ、林委員がご指摘されましたように連絡先が不明確である、これはやはり今後是正していかなければならない、こういうものだというふうに思います。



◆西田委員 今の考え方でいくと、非常にあやふやなままに対応がなっていくと思います。例えば、公明党の大阪府で今考えているのは、障害者フォーラムというのを実施する。大阪の南の方ですけれども、公共的な施設を使って、ほかの方をパネラーに招いて、公明党以外の方をパネラーに招いて障害者団体の関係者をお呼びしようかなというような催しです。これ明確にきちっと団体の所在地、公明党じゃなくてですよ、団体の所在地、責任者、連絡先を書いておいたら置けるというふうな判断になるわけですね。



◎生涯学習部 会場につきまして、市外の場合は、入場に際していかなる形でも入場料を徴収していないものであれば、その許可基準の範囲の中に入るというふうに解釈しております。



○増田委員長 決算審査ですので、チラシの置きかたということで。



◆西田委員 これ大事な話やと思うんですけどね。



○増田委員長 認識しておりますけれども、事前審査なりますので、その辺ご配慮いただきたいと思います。



◆西田委員 大事な話ですのでもうちょっと詰めて、ほんならつくったら置いていただけるわけですね。入場料も当然取らない。けども、それでいいのかという問題、事務的に判断したらそれでいいですからということでやっていくと、なし崩しになっていきますよという問題が残ってくるということですよ。事務的に判断でいいんですか、市長。



◎藤沢市長 今の例えを挙げてやられた催し、これは箕面でやられる場合は十分可能だというふうに思います。なし崩し的にということでありますが、そういう事象が私自身想定できませんので、もし今そういう事例が生じることがあるという、そういう懸念がありましたら、そのときまたお諮りして我々考えていきたいというふうに思います。



◆西田委員 行政ってそんなものじゃないでしょう。何か起こったらそれに対応していきますじゃないでしょう。原理原則があって、これにのっとって運営していくのが今までのやり方じゃないですか。



◎藤沢市長 原理原則ということは、先ほどるる担当者が述べておりますように、営利活動をしない、そして政党の選挙活動ではない、そして布教活動につながらないもの、これが原理原則であります。これ以外のものは広く認めていこう、公序良俗に反するような内容のものは、これは認めるわけにはいかないわけでありますが、しかしそういうものは広く認めていくべきだという、こういう観点に立っております。



◆西田委員 今の判断で、今のお答えのとおりにやっていくと、ビラ、チラシというのがそれぞれの窓口にはんらんしますよ。ビラ合戦の戦場にそれぞれの施設の窓口がなりますよ。



◎生涯学習部 それぞれ公民館であるとか生涯学習センターについては、それぞれの事業の目的がございます。当然目的に合致したような中で、今言ったような3つの方針ですか、それに基づいて合致しているものであれば基本的に認めていこうというのが考え方でございますので、何もかも全く関係ないようなことについては、当然そういったことで依頼をされることも今までもなかったですし、基本的には公民館であるとか学習センターでいろんな方が学習、事業をされるに当たって必要なものを置いていかれるということが当然のことでございますので、それ以外のものについては、政治活動、選挙活動であるとか営利であるとか宗教に関することについては、それはできませんということでお断りしておりますので、それについてはそれぞれの施設の運営上、当然必要なものについては置いていただきますし、全く関係ないものについては手続上、許可しないという形になろうかというふうに考えていますので、ご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。



◆西田委員 選挙の前になると、だれだれさんの後援会に入ってください、そういうふうな活動を候補者はします。これ公選法上の位置づけとしては、選挙活動じゃないんです。政治活動なんです。ですから、選挙が行われててもある意味許される部分があるわけです。その後援会の会合をいついつどこどこの施設でやりますからこのビラを置かせてください、こうなります。今の基準やったらオーケーですね。



◎生涯学習部 今おっしゃいました政治活動といいますのは、政治上の目的を持って行われるすべての行為の中から選挙運動にわたる行為を除いた一切の行為をいうということでございます。これについては先ほども何回も申し上げていますように、特定の政党の利害に関する事業ということになりますので、それについてはお断りするということになります。



◆西田委員 無所属やったらええんですか。



◎生涯学習部 政治活動というものは個人でも団体でもできますので、同じことでございます。



◆西田委員 じゃあそれとこのビラとの違いというのはどこがどう違うか説明していただけますか。



◎生涯学習部 このビラの中身からいきますと、先ほど申し上げました3つには該当しないという形で窓口で判断したというふうに解釈いたしております。



◆西田委員 それ自体が間違いじゃないですか。政治的なことに関与してないというようにそのビラをとらえたということが間違いなんじゃないですか。明らかに政治的な意図があって、だれが見てもそういうふうにしか見えないじゃないですか。それを原理原則やからオーケーやった、それはもうこのこと、あえて言います、ミスに対しての詭弁でしかない。まさしく、まあええわ、置いときます。



○増田委員長 よろしいんですか、もう。



◆西田委員 いや、どうなんですか、そういうふうに判断せざるを得ない。事務的に判断したという、そこが間違いになってくるん違いますか。連絡先がどうのこうのじゃないでしょう。それはあくまでも政治的なものじゃないと言えるんですか。



○増田委員長 いかがですか、できますか、答弁。



◎生涯学習部 先ほども申し上げましたけども、政治活動というものは個人も団体もできるということで、今回の許可したという基準については、先ほども申し上げましたように、特定の政党の利害に関する事業を行い、または公私の選挙に関し特定の候補者を支持するという観点から、選挙活動であるとか政党の利害に関する事業ということではないということで窓口で判断させていただいたということで、西田委員さんがおっしゃいましたことにつきましても、今後さらにこの基準づくりについてもわかりやすく明確に、だれが見ても判断できるような形にもう一度整理をし直したいというふうに考えております。現時点で許可したことについては我々にとっては間違いでなかったというふうに解釈しておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。



◆西田委員 わかりました。要するに今後の課題やというふうに理解したらいいわけですね。それはそれで置きます。

 このように職員の判断がなかなかその時点できちっと判断できないような状況になっているのは、市長、あなたのリーダーシップがあやふややからでしょう。これやったら市長認めてくれるかなというようなところもなきにしもあらずかな。これ全然政党にも所属してない団体や、僕は明らかに間違いやと思います。それを今後考えていくということやから、もうこれ以上担当者には質問しないつもりですけれども、そのことに関して市長の考え方というのをもう一遍明確にしていただきたい。



◎藤沢市長 この点につきましては、これまで担当者が先ほど来るる申し上げてます基本的な立場、これに基づいて認めてきたということであります。リーダーシップが問題だとか、そういうことは全く関係ないことでありまして、今後とも今担当者が申し上げましたように、確かにこの基本的なルールが皆さんにわかりにくいものであったかもしれないと、そういう反省に立って、さらにわかりやすい形にしていきたい、このように思っております。



○増田委員長 済みません、決算審査ですので。



◆西田委員 しつこいようですけれども、新しい見直しの基準をつくったときに、今回のこのビラはどうなりますか、市長、どうですか。



◎藤沢市長 これは担当者も申し上げております。私が判断したわけではありませんが、基本的な3つのルールにのっとって認めたわけでありますから、これは何ら問題のない、ご指摘された連絡先の問題については今後是正していく必要はあろうかと思いますが、それらの点については問題ないものと考えております。



◆西田委員 自分に利するようなことやったら問題がないというふうに聞こえますよ。



○増田委員長 西田委員、これはもうそごを来しますので、もう一度これは持って帰っていただいて、わかりやすくということですので、そういう形で検討していただきたいと思います。それで、決算審査ですので、チラシの置き方ということではあるとは思うんですけれども、今回のこの決算とはちょっと関係ないかと思いますので、この辺で打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか、西田委員。



◆西田委員 だめです。最後にお答えいただきたい。



○増田委員長 どの件に関して。



◆西田委員 だから、これは今までの判断基準やったらオーケーや。これからでもオーケーやというふうに今の時点で判断されるのか。ここまで言うてて、それでもオーケーやと判断されるのかということだけです。



○増田委員長 この件に関しての、これは今の9月23日ということですので、決算審査の中身ではないと思うので、この場ではちょっとそれは求めない、求めたくないと思うんですけれども、12月議会ではいかがでしょうか。よろしいでしょうか。いかがでしょう。



◆西田委員 公平な運営じゃないじゃないですか、委員会の運営として。



○増田委員長 決算審査ですから。



◆西田委員 関連質問として出てるわけですから。



○増田委員長 だから、そこまでの質疑はしていただいたと思うんですが、いかがでしょうか。



◎藤沢市長 正直申し上げて、私は内容について詳細には存じ上げておりません。私寄りするものかどうかということは全く関係なく、担当者が申し上げました3つのルールに基づいて決定したものであります。このルールというのは、当然のことながら公民館法、いろんな法律に基づいてルールづけされているものであります。これに該当する限り我々は認めていく。ご指摘の点も踏まえまして、今後わかりやすいものにしていきたいというふうに考えております。



○増田委員長 関連ですか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 西田委員云々ではないんですが、今の話は生涯学習センターの話ですよね。ということは、トップにおられるのは教育長ではないんですか。市長の答弁というよりは、教育長が答弁すべきことではないのかと私は思いますが。教育長の答弁は。



○増田委員長 失礼しました。教育長の答弁を求めます。



◎仲野教育長 先ほど西田委員の方から市長さんということでご指名でございますので、市長がご答弁申したのではないかな、このように理解をいたしております。

 私といたしましては、先ほどから担当者が申し上げておりますように、今回のチラシ、ビラにつきましては、私もきのう実は報告を受けまして、中身を見た時点では一瞬戸惑いを感じました。と申しますのは、まず一番気になりましたのが、「平和のまち条例の受任者になっていただける方」という文言がございましたので、これは広い意味では政治活動につながるんではないかと、こういうことでいろいろ内部で協議をさせていただきました。しかしながら、先ほど担当者が申しておりますように、公民館あるいは社会教育法、そして生涯学習センターの設置条例、こうした条例、法規に基づきまして一定の配置基準を設けております。この配置基準につきましては、先ほど市長もご答弁申し上げておりますように、営利活動でありますとか選挙活動でありますとか、あるいは布教活動、こういった観点からいきますと、このビラは許される範囲ではないかと、こういうことになりましたので、今回は一応許可をしております。

 それと、内部的に不備な点、これは連絡先、先ほどの話にありますように事務局が携帯電話、これでは責任の所在が余りにも不明確ではないか。今後はこういうことのないように周知徹底を図っていきたいということで、配置基準も含めて今後もさらに検討を深めていきたい、こういう考え方でございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。



○増田委員長 では、この辺に置きたいと思いますが、このほか教育費ありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 ちょっとまとめて、341ページの教育センターの関係になると思いますけれども、修繕料の吸収冷温水機修理210万円と、かなり大きな額かかってますけれども、これの状況と、それと現時点の状況がどうなっているのかという点も含めてお答えいただけたらと思います。



◎生涯学習部 吸収冷温水機につきましては、教育センターと萱野南図書館の冷暖房に関する冷温水機の発生装置の機械を指しております。この機械の方が今年度の1月に故障しまして修理をさせていただいた費用ということであります。現時点では冷温水機につきましては、1号機と2号機がありまして、今回1号機の方が故障しまして、その間2号機の方で対応させていただいておって、利用者の方にはご迷惑等はかけない状況で対応させていただいております。以上です。



◆名手委員 現在は修理していて、これ修理ですね、修理額ですから修理していて、1号機、片方しか動いていないということですかね。修理して片方しか動いてないということになりますかね。



◎生涯学習部 現時点では1号機、2号機とも動いておるということです。



◆名手委員 そしたら、現在は両方とも動いているということで、これ1号機、2号機と2つあって、1号機が今回ストップしたということだけれども、2号機の方は普通どおり動いていっているのかと、その辺もちょっといろいろと事前にもお聞きしてたんですけども、どうですか。



◎生涯学習部 2号機につきましては、各月ごとに点検、1号機、2号機とも点検しております。ただ、9月に2回ほど2号機の方が修理の方が必要になりましたけれども、各月の点検の方で対応が可能であると思っております。



◆名手委員 そしたら2つあるけれども、2号機の方も今度傷んできているというふうな状況になっていると。1号機の方はこの決算の出ている額で直ったけれどもということですね。通常は1号機、2号機とも正常に動いて、両方助け合う形でいくというのが通常のことになっているけれども、今回はどっちかいうたら片方だけに重点を置いた空調施設になっているという現状の認識でいいんですね、うなずいていらっしゃいますので。ということは、2号機が今そういうふうな形で動きがとまってしまうと、1号機に全体の負担がかかってくるということで、これ1号機もかなりの負担になってくるということですので、これは早急に2号機の整備も必要だということになってくるというふうに思うんですけど、その辺の今後の計画というか、もちろん要求するということしかないんでしょうけども、いかがですか。



◎生涯学習部 1号機、2号機とも、実は平成12年の6月に整備をさせていただいて、今回1号機の方が1月段階で故障したということでありますけれども、1号機、2号機とも現在動いておりますので、今後とも整備点検をしながら機械の方の点検を進めながら対応させていただきたいと思っております。もし2号機等が故障をということでストップしていましても、今回の1号機、2号機の、1号機の方が故障したとき2号機の方で対応したという形になりますので、今回、逆の形で1号機の方で対応は、長期間になりますとちょっと困難な状況になるかとは思いますけれども、対応は可能かと考えております。



◆名手委員 これから寒くなる時期で、暖房の方が要るという時期になってきて、力が要るのは冷房の方かもわかりませんけれども、早急に両方が通常どおり使えるという形に戻していかないと、両方ともつなぎつなぎの運転が続いていくということですので、また対応をよろしくお願いいたします。これはとまってしまうとやっぱり館内が寒い状況だったら冷えてしまうという状況になってしまうのでね、これから。対応していただきたいと思います。

 それともう一つ続けていいですか、もうまとめて。371ページの萱野三平記念館管理業務委託なんですけれども、この萱野三平記念館は、何年か前にこれきれいに文化財として整備もされて、箕面の教育文化の文化財の一つとなっていて、そういうふうな状況になっていると思いますけれども、これは管理委託を地元の自治会か何かにされていると思います。

 それとあと、この中での部屋を貸し出しされて使える状況にもなっているというふうに聞いているんですけれども、これがホームページには何かそういうふうなことも記載されてましたけれども、なかなかパンフレットとか一般市民に対しては公表というか、ホームページに出てましたけれども、わかるような状況になってないんじゃないかなと思うんです。利用状況とかそういうふうなところは今後どうしていくのかという点についてお答えいただけたらと思います。



◎生涯学習部 萱野三平の施設の管理委託でございますが、これにつきましては地元の萱野南第二老人クラブさんの方に施設管理をお願いしてございます。

 それから、2点目のいわゆる部屋貸しの関係でございますが、ホームページには上げてございますが、今後はパンフレットあるいは広報紙等を通じまして利用の促進を図ってまいりたい、そのように考えてございます。よろしくお願いします。

 それと、利用件数でございますが、17年度におきましては15件でございます。



◆名手委員 句会だとかお茶会だとか、そういうところに利用されていて特定の団体に限られているということなので、これは一つの箕面の財産ですので、もっと使ってもらえるようにしていっていただけたら。以前もこういうのを発言もさせてもらって検討すると言っていたんですけれども、ホームページには出してもらいましたけども、パンフレットが以前つくったのがかなり残ってて、それがまだ使い切れてないということでしたので、そういうような方向もよろしくお願いします。



○増田委員長 要望でよろしいですか。

 そのほか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 400ページに賃借料の民間温水プールの借上料の実績をお願いします。



◎生涯学習部 実績ですけれども、平成17年度だけでよろしいでしょうか。平成17年度の実績、利用者総数は1,918名でございます。



○増田委員長 費用の内訳。



◎生涯学習部 内訳といたしましては、2カ所の民間温水プールをお借りしておりまして、1カ所については1,245名、もう1カ所については673名でございます。



◆永田[よ]委員 たしか昨年かに林委員がこのことを質問されてたと思うんですね。資料をいただいたのを見せていただきましたら、やっぱりピーク時からすると4割程度に下がってきているんですよね。その辺は分析というか、どのように考えておられますか。



◎生涯学習部 確かに平成11年度のトータルでいきますとその年がピークでして、4,849名の利用がございました。平成17年度につきましては1,918名ですので、半分以下に下がっているというふうになっておりますが、この理由といたしまして、まずこう大きく減ってまいりましたのが平成15年度からでございます。平成15年度はこれまで4,000台でしたのが3,400名、それから平成16年がそこから約1,000名おちまして2,500、平成17年度は2,000を切ったというふうな状況でございますが、この原因といたしまして、私どもでは近隣市に温水プールができてきたこと、池田、豊中市にできてきたこと。それから平成15年度にかやの中央に民間フィットネスクラブができたこと、それから私どものこの制度を踏み台にされましてステップアップされた方、健康志向の方が本制度から民間に移行されたことなどが考えられるというふうに認識しております。



◆永田[よ]委員 もともとこの温水プールができた経緯というか趣旨というか目的というか、それはどこにありますか。



◎生涯学習部 もともとはライフプラザ建設計画の中で、健康増進機能として温水プールを設置するという計画がございましたけれども、建設費、それから維持管理費等勘案いたしまして断念したこと、それからスカイアリーナが建設されるときに民間温水プールを希望される声が要望が高かったこと、その2点から代替措置といたしまして民間の温水プールを一部レーン借りをすると、そのような発想から健康増進施策として始まったものでございます。



◆永田[よ]委員 ちょっと原課の方にも調べていただいて、もしかいわゆる温水プールを直営で持ったらみたいなことをちょっと試算というか、近隣のとこを調べていただきましたら、規模とかさまざま違いますけれども、やっぱり30億、池田なんかは全体で70億近いものの施設費になってますよね、人件費なんか抜いてでも。ただ、そのことがイコール箕面市でというふうなことではないんですけれども、けれどもやっぱり今健康増進というふうなこと、バリアフリーの教室も開かれてますけれども、やっぱり確かに一人一人のコストというものになると随分上がってきている気はするんですけれども、ただ、でも直営で持っているとこに比べたら随分効果的には上がっているんじゃないか。逆に、先ほど課長もおっしゃいましたように、ここである程度通ってみて民間の方にいわゆるきちっと登録して行くとか、そういう自信がついたりというようなことがあるとすれば、それはやっぱり一つの効果だと思うんですね。私なんかもちょっと一時期民間のとこに申し込みをしたりしたんですが、結局行けなくなってしまって一月何回も行かないと。そういう意味でいくとここのように行けるときに行くというものというのはやっぱりすごくこういう機会というのはつくっておいていただきたい。まして高齢者は、元気な方はちょっとぐらい離れても行けるかもしれませんけれども、障害者に至っては、障害者をいわゆる登録してもらえる場所というのが、やっぱり少ないんですね、機会的に。そういう意味でいうと、もう少しただこの4割ではやっぱりちょっともったいないというか、どうにかその工夫というのかレーンを借りるコストの問題を考えるのか、いわゆる入場者というか利用者をふやすのか、その辺は何か検討されていませんか。



◎生涯学習部 前回、昨年度の委員会でもご指摘、ご要望をいただきまして、今、永田委員おっしゃいましたように要望がございまして、決算とはちょっと外れますけれども、今年度の借上料は15%削減させていただきました。今後も様子を見ながらでございますが、これはあくまで民間の施設を我々はお借りする立場でございますので、一方的に下げていただくいうわけにはいかないんですけれども、その交渉は徐々にしていきたい。

 それからまた、ホームページ等もちょっとリニューアルさせていただいて、今後もまたリニューアルする、またもみじだよりでもこの方法をPRするつもりでございます。ですから、私ともといたしましては、この制度を十分当初の目的を達成しておる重要な施策であると認識しておりますので、今後は事業者の増加に向けて全力で投球したいというふうに考えております。



◆永田[よ]委員 −−にしますけれども、まだやっぱりご存じでない方もたくさんおられると思うんですね。特にこういうふうに割合気軽に行けるというのか、登録さえしていけば行けるわけですよね。そういうふうなもの、確かに最近もカルフールというのかヴィソラの方にもできましたけれども、でも何回も行く方、週に1回とか2回とか行ける方にとってみたら、その方が安くはなるんですけれども、でも始終行けない方にとってみたらこの温水プールの借り上げというのは残しておいていただいて、もう少しその利用の方を、先ほども課長がおっしゃいましたけど、利用の方を促進するようなことを考えていただいて、やっぱり周知徹底というか、周りで知っている方って案外少ないんですよね。私もPRに努めたいと思いますけれども、健康増進も今随分叫ばれていますので、行政も市民も含めてもう少しこのことがきちっといいように進むようにお互い考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○増田委員長 要望ということで、よろしくお願いします。

 教育費の方、ほかありませんでしょうか。

 林委員。



◆林委員 400ページの同じ委託料で健康いきいきスポーツ講習会指導管理業務委託についてちょっとご質問をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、この委託業務の内容について簡単で結構ですからご説明願えますか。



◎生涯学習部 この健康いきいきスポーツ講習会につきましてですが、これは中高年者を対象に健康維持促進を図ることを目的といたしまして、健康スポーツ教室、チェアビクス体操を1回5日間コースなんですが、それをスカイアリーナと第二総合運動場で各2回ずつ、計4回実施したものでございます。



◆林委員 ありがとうございます。これは中高齢者向けということで、これちょうど平成17年度の市政及び予算編成方針で、その中の主要施策の概要の中で市長さんが読まれたんですが、介護予防といった観点から介護を必要とする高齢者をふやさないこと、そういったことでスポーツを活用した高齢者等の健康づくりの推進について検討を深めてまいりたい、このように17年度の当初におっしゃってたわけですが、そこでまずどのような検討をなされてきたか、それをまずお伺いします。



◎生涯学習部 まず、健康福祉部で健康維持増進、介護予防を所管しております各課、それから地域コミュニティーを所管しております部署と協議検討、事業の扱いについて検討してまいりました。



◆林委員 どんなような検討してきたん。



◎生涯学習部 まず、地域で実施できるようにということで、とりあえず今年度は運動場以外に3カ所のコミュニティーセンターで実施するというふうな協議をさせていただきました。



◆林委員 3カ所のコミュニティーセンターを利用してやってきた、これはもう実施したんかな。実施中で、ちなみにその実施した中での参加者いうたらどの程度か教えてください。



◎生涯学習部 コミュニティーセンターで実施しましたものに限りますと、まず萱野小学校で行いましたのが16名、今現在進行中でございますが、南小学校区でさせていただきましたのが31名、それから3つ目の豊川南小学校は11月の実施でございます。



◆林委員 思っていたよりもそれなりに参加されてるんかなという思いがするんですが、原課としてはもっともっと参加者が多いように考えられていたか、いやこんなもんやろうと考えられていたか、その辺ちょっとお聞かせください。



◎生涯学習部 まずこの事業につきましては、運動場でやっておりますときも一応定員を30名ということでしておりましたです。大体この程度かなというふうな思いも、とりあえず1回目ですのでコミュニティーセンターでさせていただきますのが。これから周知徹底してまたふやしていきたいと思いますが、今回に限ってはこの程度かなというふうな認識もしております。



◆林委員 これも僕はたしか16年の3月の議会のときに、この中高齢者向けのスポーツについていろいろの意見を言わせていただいたと思うんですね。それは何やいうと、やっぱり高齢者になるとここで事業をするから市の施設を使ってやるからこっちへ出てきなはれ、ここでやんなはれっていうのはあかんよ、そんなんで集まらんよ。ほんまに健康で元気な高齢者をつくるためやったら、やっぱり地域密着型で、そこへ飛び込んでいってその方々に軽スポーツでも指導していきながら、それを普及させていかないと、なかなか僕はこれぐらいの数しか集まらへんのちゃうかなと思うねんね。例えばこれから自治会や地域の老人会にお話しされて、いついつどこそこの地域の公園とか、こういったところで健康の体操とか軽スポーツであるとか、こういったことを市がやろう思うてますねんけどいうたら、僕もっと参加者多いと思いますわ。そういう動きをやっぱりやらなあかんのんちゃうかなって私ずっと前から思うてんねんけど、以前はこういうようなことで要望した記憶があるんです。私、記憶があるんです。ぜひ検討してもらいたいって言うてたんですが、その辺のご検討はしていただいたかどうか、ちょっとその辺お聞かせ願えますか。



◎生涯学習部 私どもの方も、これからのスポーツ振興につきましては、健康の維持増進いうことが重要なポイントになるというふうな認識はしております。また、いつでもどこでも、だれでも、そしてまたいつまでも健康で地域で運動に参加できるというふうなことの重要性も認識しておるところでございます。

 ただ、ご自身の健康はご自身で管理されるのが原則でございますので、なおかつ運動をいかに継続していただけるかいうふうな課題がございます。その辺の課題も踏まえまして、先ほど申しましたような健康福祉部の所管課とか、地域コミュニティの所管するところとかと今協議をしております。できましたら拠点施設でお越しくださいではなくて、可能な範囲でその地域へ出かけていってできることがあるかないか。また、事業を実施する場所につきましても、こちらが待つのではなくて今おっしゃっていただいておりますようにコミュニティセンターとか、例えば地域の公園とか、可能な範囲を今模索中でございます。そのような検討は今現在させていただいております。



◆林委員 最後にしますけど、やっぱり本当に地域へ出向いていって、地域の方を近所で集まってもらって体を動かしてもらう。何せ年いくと、まずひざが痛なるのが一番かなわんいってみんなうちらの近所の年寄りみんな言うてますねん。だからうちの自治会ではトレーニングマシン買うたり、おばあちゃん来て、トレーニングしてひざを鍛えてもらうような試みをしてるんですけどね。そんなんがみんなできたらそれは言うことないです。でも、やっぱり金もかかるし、それやったら地域の公園や、そんなとこへ集まってもうて、ゲートボールだけやなしにいろんなスポーツを楽しんでもらうことによって、ほんまに元気な年寄りをたくさんつくれると思いますよ。ぜひ先ほども答弁いただきましたけど、コミセンまで来い、あるいはスポーツ施設まで来いやなしに各地域、各地域の老人会、自治会も利用しながらやっていっていただいたら、箕面市はほんまに寝たきりのご老人がきっとなくなると思いますから、しっかりやってください。それだけ要望しておきます。



○増田委員長 では、要望ということでよろしいでしょうか。

 それではほか、教育費についてはありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 なければ、第10款教育費の質疑は終わりたいと思います。

 次、第12款公債費について質疑をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 なしですか。よろしいですか。それでは、公債費の質疑を打ち切りまして、13款諸支出金につきましての質疑をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。ありませんか。よろしいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、第13款の諸支出金の質疑も打ち切りたいと思いますが、これで一応質疑は全部終わりたいと思いますけれども、よろしいですね。

 続きまして、それでは意見に移ります。ご意見はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 一日いろいろと質疑させていただきましたけれども、やはり人権文化センター関係で特定の地域限定になっている、そういうような事業が依然として行われている点や、府の人権協会の負担金、同和を引き継ぐそういう負担金、箕面市でいえば市の人権協会の補助金、そういうふうないわゆる同和行政の継続ですね、こういう点を含んでいる点。

 また、行政改革、民営化の関係で保育所の民営化を進める民営化法人選定委員会報酬や、第三者評価の業務委託、これも保育の市場化を進めるものだというふうに指摘してまいりましたけれども、そういう点が含まれている。そして大きいところでの水と緑の小中学校実施設計委託ということで、大型開発に突き進んでいるという点含めて、3点からこの決算に反対、認められないという態度を表明します。



○増田委員長 ほかにご意見ありませんでしょうか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、意見打ち切りたいと思います。

 反対意見がありましたので、認定第1号「平成17年度(2005年度)箕面市一般会計決算認定の件」中、当文教常任委員会所管に係ります事項につきましては、挙手により採決いたしたいと思います。

 本決算を認定することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

    (賛成者挙手)



○増田委員長 賛成者多数につきまして、認定第1号につきましては、当委員会といたしまして認定すべきものと決しました。

 以上で当文教常任委員会に付託されました案件の審査を終了いたしたいと思いますが、報告につきましては正副委員長にご一任願いたいと思います。よろしくお願いします。よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○増田委員長 では、これをもちまして文教常任委員会を終了いたします。長い間どうもありがとうございました。

   午後5時9分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年10月25日

       文教常任委員会

        委員長 増田京子