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大阪府 箕面市

平成18年  9月 総務常任委員会 09月11日−01号




平成18年  9月 総務常任委員会 − 09月11日−01号









平成18年  9月 総務常任委員会



●日時   平成18年9月11日(月曜日)

       午前10時0分開会

       午後3時52分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   永田吉治君       副委員長  前川義人君

   委員    神田隆生君       委員    藤井稔夫君

    〃    上田春雄君        〃    牧原 繁君

●欠席した委員

   委員    石田良美君

●審査した事件とその結果

   第84号議案 箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件                               原案可決

   第85号議案 箕面市税条例改正の件                原案可決

   第96号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)     原案否決

   第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)     原案可決

   午前10時0分 開会



○永田[吉]委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから総務常任委員会を開催いたします。

 各委員さん並びに理事者の皆様方には、時節柄何かとお忙しい中、定刻にご参集いただきましてまことにありがとうございます。

 本日の委員会は、去る9月の4日の本会議におきまして当委員会に付託されました議案についてご審議いただくわけですが、慎重にご審議いただきますようにお願い申し上げます。

 委員会の運営に際しましては、皆様方のご協力を得ながらスムーズに進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしまして、簡単でございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けします。

 藤沢市長。



◎藤沢市長 どうもおはようございます。

 暑い暑い8月が過ぎまして、9月になってめっきりと秋めいてまいりました。

 委員各位におかれましては、公私ご多忙の折、当総務常任委員会を開催していただきましてまことにありがとうございます。平素は、永田委員長さんを中心に箕面市政各般にわたりましてご支援、ご協力いただいておりますことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 まず冒頭、ご報告申し上げたいことがございます。それは、去る9月の4日の本会議におきまして、第81号議案「(仮称)水と緑の健康都市小中一貫校整備等事業特定事業契約」の件につきましてご議決をいただいたところでございますが、その後、当該契約の契約先であります特別目的会社、箕面小中一貫校パートナーズ株式会社を設立した落札者グループの代表企業であります大和工商リース株式会社静岡支店の社員が、遺跡発掘調査をめぐる贈収賄事件で逮捕されたことが発覚いたしました。これに伴いまして、大阪府は当該会社を9月6日から6カ月の指名停止措置をし、箕面市におきましても同日から1年間の指名停止措置をいたしました。

 この事態を受けまして、大阪府と協議いたしました結果、府としては過去の事例から仮契約の解除をする旨の意向を示されましたので、今日の社会情勢等を踏まえ、当SPCとの仮契約を解除することに決定いたしました。また、今後の学校建設については大阪府としても最大限努力をし、事業者を再募集の上、平成20年4月開校に支障が出ないことを確約されました。今後の事業者の再募集等に係る詳細スケジュールや市議会での手続等については現在検討中であり、決定次第、ご報告も含め適正に対応させていただきますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当総務常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係では箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件ほか1件、平成18年度箕面市一般会計補正予算第3号及び第4号中、当総務常任委員会所管の事項につきましてご審議いただくわけでございますが、住民情報システム再構築に伴うデータ移行経費の追加や、ハット市、クエルナバカ市の50周年記念式典への招聘経費などの補正予算をご提案申し上げておりますので、十分ご審議をいただき、それぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、開会のあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○永田[吉]委員長 それでは、審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は6名でございます。したがいまして、委員会は成立いたしました。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたく思いますが、ご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは許可することにいたします。

 次に、審査の方法について各委員にお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序でございますが、条例関係、そして補正予算、その他と進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。それではそのように進めさせていただきます。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、説明は案件ごとに受けることにいたしたいと思います。

 なお、96号議案及び97号議案は同一年度の一般会計補正でございますので、これは一括してお受けいたしたいと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ではそういたします。

 次に、一般会計の審査の進め方ですが、97号議案の歳出、次に継続費の補正、続いて96、97号議案の歳入の順に進めてまいりたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いしておきます。質疑に際しましては、ページ並びに質疑事項を述べるとともに、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第84号議案 箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件



○永田[吉]委員長 それでは、第84号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第84号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書21ページからでございます。本件は、地方公務員災害補償法の改正に伴い、関係規定を整備するため本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、第10条の2、介護補償の条文において、障害者自立支援法の施行に伴い身体障害者福祉法に規定していた身体障害者療護施設等が障害者支援施設に移行することに伴い、介護補償の対象外となる項目について文言の整備を行うものでございます。

 なお、附則において、施行日を平成18年10月1日とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第84号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑がございませんようで、それでは意見に移ります。ご意見はございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見がないようでございますので、第84号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、第84号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第85号議案 箕面市税条例改正の件



○永田[吉]委員長 続きまして、第85号議案、これを議題といたします。

 説明を求めます。



◎総務部 ただいま議題となりました第85号議案「箕面市税条例改正の件」につきまして、その内容をご説明申し上げます。

 議案書の23ページからでございます。本件は、個人の市民税及び固定資産税の納期前の納付に係る報奨金を廃止するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず、個人の市民税の納期前の納付に係る報奨金を交付する旨を定めておりました第17条の6につきまして、個人の市民税の納税義務者は納期が到来した納付額と納期前の納付額を合わせて納付できる旨に改め、固定資産税の納期前の納付に係る報奨金を交付する旨を定めておりました第26条の2につきましても、固定資産税の納税義務者は納期が到来した納付額と納期前の納付額を合わせて納付できる旨に改めるものでございます。

 次に、この条例の施行期日につきましては平成19年4月1日からとし、経過措置といたしまして、平成19年度の個人の市民税及び固定資産税に限り、報奨金の交付率を100分の0.5を100分の0.3に、100分の0.25を100分の0.15に引き下げ、改正前の市税条例第17条の6及び第26条の2の規定を適用するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第85号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 この制度はいつから始まったのかということと、その当時の納付率はどの程度だったのかというのをまず教えていただけますか。



◎総務部 今のいつから始まったという、始まったときについてはちょっと私も定かではないんですが、一応平成の8年あるいは平成の12年に改正が行われまして、少なくとも昭和の50年代から報奨金はあったんじゃないかと思っておりますが、今再度、年度等、それにつきましては資料を取り寄せるか、後日また次回のところでご回答させていただきたいと思います。

 何におきましても、一応報奨金制度につきましては、戦後の納税意識の高揚を目的とするために税に一定のお返しをするという形での制度でございまして、今現在は、今説明にありましたように100分の0.5あるいは100分の0.25になっておりますので、その点だけちょっとご理解いただきたいと思います。



◆神田委員 いつからかというのは、昭和50年代以降か、それ以前かもわからないということだと思うので、そうなると相当もう30年前後かそれ以上かということで、ここで自主納税の促進を図るということが説明のプリントに書かれてますけども、この間の収納状況を見ても、相当この制度もあって高い収納率を確保してきてるということで、そういう意味ではこの制度そのものが納税を促進するということだけにとどまらず、実質、納期前納付することによって税金が何がしか安くなると、それも含めて税金だという考えが相当多くの方にあると。それが数十年にわたって続けられたという中でやっぱり定着をしてきてるというふうに思うんです。そういう意味では、今の時期にあえてこれを廃止していくということは、この実質的な経過から見ても合理性に欠けるんじゃないかなというふうに私は思うんですけど、その点についてはどうお考えですか。



◎総務部 今、議員がおっしゃったように、この報奨金制度の効果というのは今もおっしゃるようにあることはもう事実であります。税務課としても、報奨金を少しでも制度を維持することについては我々としてもそれにこしたことはないと思いますが、今現在のこの非常に厳しい財政の折、税で税を返すんじゃなしに、税でなしに施策で返していくと、こういうのが行政の本道やと思っております。

 そしてまた、今現在、徴収率につきましても現年においては98%を維持するようになってきておりますので、納税意識あるいは納税者が税を納めようという意識は相当高まっているし、税についても非常に理解がされていると、そういう中でこの報奨金がいつまでもあるということは、それほどいいことではないんじゃないかと。税は税で返すんじゃなしに施策で返していくという形の流れがこれから重要ではないかと、そういうふうに我々は考えておりますので、一応この条例では廃止になっておりますけれども、激変を避けるために来年度は4割を減らさせていただいて、平成20年に廃止をしていくという形で、これは納税者の皆さん方に今後、広報という形、あるいは連絡、あるいはいろんなところでそういう説明をさせてもらいながら施策をしていくという形で思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。



◆神田委員 今、税で税を返すのはおかしいと、サービス、施策で返すべきだというふうに言われましたけども、この間の住民税増税が続いてるわけで、今年度、特にそれが集中的にあらわれて、新聞紙上でも読者の声で税が10倍、10数倍になったと、その上国保や介護保険がそれに連動して保険料が上がったというふうなことで、実態としては、税で税を返すのがおかしいということじゃなしに、税で税を取り立てれば、施策が逆に各種保険料のように、せっかく税金を多く納めてるのにまたこっちを多く納めなあかんという、今言われたようなことではなしに逆の現象が特にことし集中して起きているわけですよ。

 ほんなら市は、税で税を返すんじゃなしに税はサービスで返すと、施策で返すというんであれば、その分を国保あるいは介護保険の料率に補てんするとか、そういうことがやられたかといえば、一定の努力はあったのは認めますけど必ずしもそういうことではないわけで、それはやっぱり実質これそのものは増税だというふうに言わざるを得ないと思うんですよね。それはやっぱり増税をする口実でしかないというふうに私は思うんですけど、その点どうお考えですか。



◎総務部 この報奨金と増税というのはちょっと次元が違うんじゃないかと僕は今思ってるんですが、少なくともこの報奨金を受ける方々については、固定資産税の納税がある人、そして市・府民税のいわゆる普通徴収ですね、そういう方にあって、いわゆるここに僕らおりますけど、サラリーマンの人にはこの報奨金は一切影響ないわけですね。だから個々の全体の税の構成から見れば、今まで、言葉は悪いですけど、取りやすいところからは取れて、取りにくいところに報奨金を出して納税をしているというのが実態であって、それはこの現代においてはだんだん通用してこなくなるんじゃないかと、そういうことともに、税について税で返すのでなしに、それは施策全体で納税者全員に施策として返っていくというようなことがこれからの望ましい行政でないかと、このように思っておりますので、報奨金が減るから増税という考え方は持っておりません。



◆神田委員 しかし、税を納める立場からすれば、やっぱりお金の額が以前ならこんだけ安く払えたのにこれもなくなったということですから、実感としてはやっぱり増税だというふうに思うんです、納める側からすれば。事前にお伺いしてた今年度の納付状況で、住民税で1万3,000人ちょっとの方が納められて報奨金が3,150万ほどです。固定資産税が2万8,428人の方が納められて約7,000万いうふうにお聞きしてるんです。それぞれ1人当たりにすると住民税が2,424円で、固定資産税と都市計画税合わせて2,472円と。本当に税全体から見ればわずかですけども、しかし、それとてこれがなくなるということは、やっぱり納めてる方々にとっては増税だというふうに言わざるを得ないと思うんです。

 それと、今サラリーマンはこの恩恵にあずかってないと言われましたけども、少なくとも固定資産税、都市計画税についてはあまねく市民の方が対象になるわけですから、必ずしもそれも全面的にそうだということではないですし、ましてこの間、高齢者を増税や社会保障の料率の引き上げの中で本当にもう直撃してきてると。これそのものはやっぱり多くの方、大体年金生活の方がよく利用されてるかなというふうには思うんですが、さらにそういう形で高齢者へ大きな、わずかであったとしても、全体として今大きな高齢者への負担増というのが強まってるわけですから、少なくとも今の時期にこれをやるということじゃなしに、もう少し状況を見ながら進めていくという方針を私はとるべきだと思うんですが、その点についてはどうですか。



◎総務部 そういう形で我々としては20年という形、1年間、激変を避けるために、それからまた納税者の皆さん方の納税についての広報等をこちらからいろんな説明をさせてもらいながら理解を深めていただくという努力をしながら平成20年に廃止をするということで、一応この条文につきましても1年間の激変を避けるために努力していくということも思っておりますので、よろしく理解をしていただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございましたら、質疑をこれで打ち切りにさせていただいてよろしいか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では、意見に移ります。ご意見ございますか。

 神田委員。



◆神田委員 今申し上げてきましたように、確かに前納報奨金制度ということで報奨金という名目ではありますけども、納める側からすれば総額で納税するわけで、その総額納税額から報奨金がなくなるということで、これまでわずかでも納税を緩和してたものがなくなるということは、やっぱり実質的には増税だということで、とりわけ今高齢者を増税と社会保障費用の引き上げが集中してる中で、やっぱり今回のやつは少なくとも見合わせるべきだというふうに私は思いますので、反対の態度を表明しておきます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 この条例改正、種々検討されてきておりますし、ことしの3月議会でも一部ちょっと議論の前提になったとこもあります。資料を見させていただいても、現大阪府下でも12市が廃止、19年、20年で4市廃止、廃止予定が8市という形で、ほぼそういう時代の流れから見て、先ほどの−−次長さんの公平性の原理というのも納得できる。ただ、急激にもう来年からやめますというのは非常に乱暴な当然やり方でございますし、これで計画的には来年度を順次6割にして、1年間はそういう検討の期間を、検討というか譲歩の期間を設けて再来年から廃止するということでしたら納得できる。

 ただ、先ほど次長の方から、来年1年間で周知徹底するとおっしゃっております。この辺を明確にきっちりとやっていただきたいと。やはり今まで恩恵というか、積極的に納税をやられてきた方にとっては何でというクエスチョンマークがやはりつくわけですから、その辺十分に納得していただいて、そういったいろんな公平性の原理もいろいろ考えていかなあきませんし、箕面市においても我々は日常的にやっぱり歳出削減という形で常にお願いをしてるとこでございますし、これによって、平成16年で1億2,700万ですか、それを還元してるわけですけども、これが歳出削減になればやはりほかにも使えますし、6月議会でも箕面市、税のあれが変わりまして5,000万ぐらい自動的に収入が減ってくるというのがございましたし、いろんな観点から見て、減っていくのを何とか食いとめて歳入を確保するというのは、これは地方自治体にとってもう限界まで来てるわけです。もう後には引けないとこまで来てるわけですから、この辺は時代の流れと公平性、今までのそういう税法のいろんな考え方から見て、ここはやはりこの決断をしていかなければいけないと、私はこういうふうに思いますので、賛成の意見としておきます。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 かつて、本当に昔ですけども、ちょっと入院なさってて1日納入がおくれたということでこの特典が得られなかったので、何とかならんのかという電話がかつてあったのを今思い出しておりますけども、皆そういう思いなんですね。納税意欲、確かに当然皆さん高いと思いますが、やはり特典があるからというのも非常に期日前の人も多かったと思うんですよ。ですからだれでもどんな人でも、やっぱり今までいただいていた特典、プラス面がなくなるいうのはつらい面なんですね。我々はここで論議するから当然内容もわかりますし、今、牧原委員がおっしゃったとおり市会議員として当然の言葉でありますけども、一般市民はそれはなかなかわかりにくいギャップもあると思うんですよ。

 ですから僕は質問しようと思うとったんは、質疑させていただこう思うたのは、なぜ今の時期なんだという、今なぜなんだ、どういう意図を持って今の時期にするのという、もっと明確な答えが欲しいなと思っていたけど、それは今は意見ですから別にして、要するに、もう判断なされた以上はやっぱり納得しなくても十二分にPRしていただきたいと、その一言だけでございますから、どうこうおっしゃっておりますけども、重ねて十二分に、そんなん知らんかったと言われないように、ひとつ、よく市役所の論理いうか理屈で、言うだけ言うてんねんから聞かん方が悪かったというような声が時々、やから的な発想をする人いるけど、それは本当はそうでしょうけども、やっぱり公務員はそれを言ってはおしまいですから、十二分に広報をしていただきたいと強くお願い申し上げまして、賛成討論としたいと思います。



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。

 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 今、牧原委員のお話もありました。大体この報奨金で1億ぐらいの市の支出になってるわけですよね。これ私が一番もう本当に怒っておりますのは、私、会社員だって、給与所得者で源泉徴収から市税引かれてたと。いや応でも引かれてるんですけれども、箕面に今5万人、納税者、納税義務のある人がいて、給与所得者の4万人、8割はこの制度を市民税については使えないと。どうしてこういう不公平な報奨金が今まで手をつけられずに残ってたかというのがあるんです。ここにおられるほとんどの方も市税についてはこの制度を使えなくて、商売されてる方と農業の方ぐらいなんですかね。これはもう絶対、経過措置入れずにでもやめてほしいぐらいのもので、今どこの自治体も歳入の確保には非常に苦労してまして、この間新聞見ましても、ポストにまで、ポスト1本に100円なり4,000円ぐらいの幅で経費を取ろうというような自治体もあるぐらいなんです。この厳しい財政状況でやはりこういうのが残ってるということ自体が、私はよしとしたくないと思います。ですからそういった理由で、これについては賛成の立場をとらせていただきます。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見はございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 今もう既に3名の方が賛成意見を述べられましたので賛成多数ということになりますので、一応挙手をお願いします。賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。

 それでは、第85号議案「箕面市税条例改正の件」は、当委員会としては可決すべきものと決しました。

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△第96号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)



△第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)



○永田[吉]委員長 続きまして、第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当委員会所管に係る事項及び第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会に係る事項、所管する事項について、ご説明願います。



◎総務部 (説明)



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので質疑をお受けいたしますが、まず歳出からお受けいたします。歳出、ございませんか。

 前川委員。



◆前川委員 ページでいきますと81ページですね、24目業務システム管理運営費、これの13に委託料というのがあるんです。これは最後の継続費補正と同じものだと思うんですけれども、この3,720万の年割り額の変更というお話でしたですけど、これについて、この経過、どうしてこの金額が出てきたかといういきさつをちょっとご説明いただきたいと思います。



◎総務部 今回補正をお願いいたしておりますこの3,720万でございますが、今回この住民情報システム再構築事業、これは今年度、6カ年にわたりまして継続事業で約12億をいただいております。そこにおきまして、導入業者が今年度の8月末に決定をいたしました。それに伴いまして市とその導入業者の間でどういうスケジュールで構築事業をやっていくかということを検討いたしました。その結果、これまで予定しておりましたいわゆるデータの移行というのがございます。今現在のシステムに入っておりますデータを一たん市が受け取って、それを次に構築いたします業者に渡すというそのデータ移行に伴います経費、委託料、それが3,270万8,000円、それから、そのデータ移行に伴いましてシステムでサーバー等の機械を整備する必要がございます。そのサーバー等の機器の契約行為を今年度中にいたしませんと機器類がそろいませんので、それに伴います賃借料、今年度、18年度分449万2,000円、これを前倒しで継続費の補正をお願いしてるわけでございます。



◆前川委員 今のお話ですと8月末に業者が決定したということですよね。総額でいきますと12億以上の大きな件名になるんですけれども、ちょっとその業者の選定についてご説明いただけますか。



◎総務部 まずスケジュールから申しますと、5月30日に、いわゆる今回の場合は入札というよりもむしろ随契、これはプロポーザル方式によりますコンペ形式で業者を選定をいたしました。

 まず最初に、これは市のホームページにおきましても、こういう大きな事業ですので事業を構築しますということも載せております。その中で応募いただきました業者、最初は4社ございました。その4社に対しまして、いわゆる総額はこのぐらいだと、それから条件このぐらいだということをまずご説明しました。その中で1社が金額的な面で辞退をされますということで、結果的に最終的には3社、日立情報システム、それから富士通株式会社、それからRKKコンピューターサービス、この3社によりますコンペによりまして、今回まず優先交渉権を与えるということによります。

 内容といたしましては、まず提案書、この提案書に対して採点をする、それからプレゼンテーション、それから具体的にどういうシステム構築で、例えば画面等がどういう形で構成されているのかということを実際現場の職員が評価をする。延べ46名の市の職員をもちまして評価を行いまして、第1位がこのRKKコンピューターサービス、これはRKK熊本というテレビ会社がございますように、熊本に本社を置くその関連企業でございます。そこが第1位の優先交渉権を得たわけでございます。それで7月、8月とかけまして詳細の機能確認等を行いまして、この企業で契約しても大丈夫だという一定の判断をいただきましたので、契約をするという段階に至っております。その中でスケジュールの変更が生じてまいったわけでございます。以上でございます。



◆前川委員 3社のプロポーザルコンペということでプレゼンがあって、さらに実際の画面を見てそれぞれ各原課の関係の方が46名で判断されたということで、業者の決定に関しては非常に一番現場の声が反映できてるという気がするんですけども、この3社の中で富士通ですとか日立はわかるんですけども、このRKK、いわゆる熊本放送のシステム関連会社だと思いますけれども、ちょっと地の利が心配されるんですよね。やはり構築含めて、これはもちろんメンテまで今後やられると思うんですけども、構築中、その他メンテも含めて熊本と箕面の心配はないかどうかなんですけれども。



◎総務部 今、議員ご指摘の件に関しましては、検討部会を設けまして、これまで導入に関係します議論を職員を交えてやってまいりました。その中で当然職員の中からも、熊本に本社を置く会社が本当に例えば臨時的なシステム障害等に対してどのような臨機応変な対応できるのかという、そういう指摘はいただいております。

 それで今回契約におきまして、今現在その詳細部分、まさにシステムレベルをどの程度維持してくれるのかという、このSLAという契約の中での一分野がございます。それに対する詰めを現在行っておるわけでございますが、その中で、いわゆる条文の書き方としまして、何らかのシステム障害等が起きた場合、いわゆる1時間以内に何らかの応急措置を済ませるということを条件の中に明記しております。これは具体的にどういう結果の体制になるかといいますと、1時間以内に何らかのシステムの対応を済ませようと思った場合、少なくとも30分以内にこの箕面市役所に担当のエンジニアが到達して作業をしないと基本的には無理ではないかということになります。ということは、この条項を確保するためには、結果としまして箕面市内あるいは箕面の近辺の池田、千里中央、その辺に何らかの形でサービス拠点をこのRKKが構築することを余儀なくされるという結果になります。ですから、この契約書の中に1時間以内に何らかのオンライン等の障害発生時に対応するというふうな条項を設けることによって、そういうサービス体制、いわゆるアフターサービスを確保していきたいというふうに考えております。以上でございます。



◆前川委員 その辺はしっかり押さえていただいてるという理解をするんですけれども、あと、このシステムの前お世話になってた富士通なんかの場合は、いわゆるお話では20数年富士通さんにお世話になったということで、なかなか新しい切りかえ、この業界、日進月歩の内容、システムですから、次の切りかえのときにやっぱりその20数年というのは非常に今の時代長過ぎる、その辺やはり新しい、いい効率的なシステムができたときに、かわれるような契約内容になってるかどうか、ちょっと最後に教えてください。



◎総務部 現在のシステム構築の概要を申しますと、いわゆるハード部分、メーンのコンピューターシステムが富士通さん、それで中のソフトの構築が株式会社アイネスさんが当初から手がけられております。そういった観点で、これまでいわゆるメーンフレーム型のシステムというふうに現在の形態言われております。それに対しまして今回はオープンシステムということで、いわゆる唯一大きな特色は、このハード機器類が一定の容量を満たしているものであれば互換性がきくというところにございます。これはどういうことかといいますと、機器を調達する場合に、一定の能力水準を提示することによって競争入札、つまり競争の原理が働くというところに大きな特色がございます。ですから特定の1社に限定した機器の購入ではなく、今後この継続費を進めてまいります場合も、機器類に関しましては競争入札で全部調達を図ってまいります。

 それで、今もう一つのアイネスさんに手がけていただいておりますいわゆるソフトウエアの分でございますが、これはパッケージシステムという形で基本的に導入しております。少なくともこのシステムは5年刻みで5年10年と更新していくことを一応は予定をしておりますが、この現在のRKKシステム、提供しておりますこの住民情報システムよりもよりいいシステムが出回ってると、あるいはそういうシステムを導入する自治体があったというふうな場合は、少なくとも5年後にはもう一度それを見直して違う会社に乗りかえるということが可能なようなシステムになっております。それがこのオープンシステムと言われるいわゆるウェブブラウザ、いわゆる閲覧ソフトですね、閲覧ソフトが機能すれば動くというシステムの大きな特色ではないかというふうに考えております。以上でございます。



○永田[吉]委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 今のちょっと関連ですけども、これ総事業で9億円ぐらいかかるということをおっしゃってましたけども、せっかくこの19年度、すべて新しいそういうシステムに変更するということですけども、従来やってるものをただ流し込み、かえるだけ、それはそれでいろんなシステムでやられるのはいいんですけども、やはり今の体制で不備なとこは、このかえるときにきっちり、より市民にとってプラスになるものは私は入れていかないといけないと思うんです。例えば前回、仮に言ったことあるんですけども、国民健康保険証のカード化、こういう機会にぱっとやってしまうとかね。そういう形で、ただ今の基本データを入れる、それはそれでええんですけども、それプラスアルファとして新たなものを取り入れて、より能率的に効率的にできるもの、また市民にとってプラスのサービスになるもの、この辺だけちょっとどういうふうに考えていらっしゃるかお聞きしたいんですけど。



◎総務部 まず機能面での充実の点から申しますと、これは職員側サイドから見ました場合、現行のシステムは、リアルタイムで情報入力する、それができるのがいわゆる市民の窓口課、それか税関係に限られておりまして、医療関係の現場ではリアルタイムによりますデータ処理、入力ができないシステムになっております。それが、今回新しく導入しますのはリアルタイムでデータ入力を処理できるというシステムになってるというのが簡単なところではあります。

 ただ、今、議員ご指摘いただきましたのは、いわゆる将来いろんな対応という点で考えますと、いわゆるマルチペイメント、あるいはクレジット収納、そういった市民の方が現金を扱わなくても、いわゆる市の、先ほど税の関係もございましたが、そういう要望に応じていける、そういうシステムに対応できるというような形で機能を備える、あるいは準備する必要があるんではないかという視点でお答えさせていただきますと、そういう新しいいわゆるインターネットを活用した技術に対して対応できるシステム構成をとらせていただいております。ですから将来、これはクレジットカードも、いわゆる自治法の改正によって市のいわゆる使用料に対してまで活用ができるように法が改正されました。それから現在、全金融機関の間で、いわゆるペイジーという愛称で言われておりますが、マルチペイメント、これに対しても、まだ若干ではありますが都道府県レベルでは着手している団体もございます。ですからそういう新しい技術、通信技術、そしてインターネットの活用、そういうものに対して対応できるようなシステム構築を前提にいたしております。以上でございます。



◆牧原委員 今、−−課長さんの方から説明聞きましたけど、かなり年度的に大きい金額になりますので、その辺しっかりやっていただきたいと思います。

 ちょっとついでに、80ページの12の役務費で、インターネット公売手数料とこれに関連した不動産委託他で20万5,000円と62万2,000円ですか、これちょっと説明をお願いします。



◎総務部 今のご質問ですが、インターネット公売を今年度、11月ころから始めたいと思いまして予算計上、20万5,000円及び不動産鑑定料62万2,000円と。

 まず、この市債権の確保をするため滞納者から差し押さえ等をやってる物件あります。不動産及び動産いろいろございます。それをなるべく高く全国インターネットを通して、今若者たちがよく自分のものを、要らなくなったもの等をインターネットオークションを通してやっております。それと同じように、東京都が近年、1年ほど前、ピカソの絵を売ったと、大阪府、いろんなとこが今インターネット公売をしております。全国で18年1月現在42団体、それの準備中いうのは80団体、この辺でおきましては大阪、富田林、高槻ですかね、近隣では京都、芦屋、河内長野等やっております。

 今どうのこうの、インターネット公売を申し込んで、件数は少ないんですけど、これをやることによって箕面市でもインターネット公売をすると。というのは滞納者に対するプレッシャーもありますので、そういう面でインターネット公売の予算計上、少額ですがとりあえず上げさせていただきました。よろしくお願いします。



◆牧原委員 公売、国税徴収法第94条ですか、最終的な市税債権を確保するための処分ということで、強制的に売却してそれを市税に充てるということらしいですが、この公売の留意点として、今は公売のことをずっと説明していただきましたけど、どういう形で箕面市としてはそういう留意点を持ってやろうとされてるのか、それをちょっとお願いします。



◎総務部 留意点と申しますと、あくまで最終的な滞納対策と。それまでには納税交渉をいろいろやりましてやむを得ず、もう一つ言えることは、公売に関しましてもあくまで、強制的いうたらおかしいですけど、向こうから任意提出いただくような形で、公売することによって相手の本人に成りかわって公売する、オークションにかけるわけでございますが、それをかけることによって、各種の例を見ておりますと実際の見積もり価格よりも高くなった場合は三、四倍ぐらいの価格になっております。それをすることによってお互いのメリット、滞納者にとって、普通で例えば任意で今までインターネット以外で公売する場合、落札もないと、大抵の場合は最低価格で落ってしまうと。それを広く全国的にすることによりまして3倍4倍の価格がつくということになりますと、お互い滞納者もその分の滞納額が減ると。場合によりましては、滞納額以上の金額があった場合は滞納者にその分の差額についてはお返しするということで、あらゆるメリットを考えましてさせていただきたいと思います。



◆牧原委員 メリットは確かにあるみたいですけど、反対にそのデメリットというのはないわけですか。



◎総務部 今のところデメリットいうのはあんまり考えてない、ないように思うんですが。



◆牧原委員 ほんならメリットの方が多いということで取り組んでいかれるわけですけども、確かに今42団体が準備中ということで、大阪なんかでも各新聞なんかでも読んだこともあるんでございますけども、確かに車をインターネットにかけて高く売れたとか、ちょっと歴史的に値打ちのあるものが高く売れたとかいうのは聞いたことあるんですけど、実際物品的には非常に難しい面もあるんですけど、ここでは箕面としては不動産の方から先に手がけていくということですけども、今は見通しをおっしゃっていただきましたけども、これ必ず成功するとは限りませんけども、その辺は慎重にやられてやっていかれると思いますけども、実際の過去の他市の例とかごらんになって検討されたと思いますけども、絶対確証的な部分から見て、箕面市の滞納課としてまだいけると、こう踏んでいらっしゃるわけですか。



◎総務部 そういうことを見込んでおります。例えば個人の滞納者のうちへ私ら臨戸訪問するわけなんですが、お金も何もないねんと。昔よかったからここについ立てある、ほかにもあるから持っていけと言われる場合もあるわけなんですわ。それを今の状態ではそのまま押さえて持って帰るいうわけにもいきませんし、ほんで普通で売ったら二束三文ですし、足元を見られてたたかれると、そんなんは嫌やいう人もおられました、実際の話。そういう方に成りかわって広く公売することによって、両方ともメリットはあると考えております。



○永田[吉]委員長 ほかに。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 歳出のところで質疑、これで打ち切っていいですか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ではその次に、第2条、継続費の補正の質疑へ移ります。ございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それじゃ、継続費の質疑はこれで打ち切ります。

 その次に、96号、97号の今度歳入の質疑に入ります。

 藤井委員。



◆藤井委員 済みません、これ61ページかな、120万ってありますけど、これは何ですか。



◎総務部 一般会計補正予算(第3号)の歳入予算についてのご質問かと思います。

 この歳入予算につきましては、第19款繰越金、第1項繰越金、第1目前年度繰越金におきまして120万円の追加をお願いいたしているものでございます。

 これは、第83号議案「損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件」でお願いいたしております。特別職非常勤職員としての勤務関係の終了等をめぐる紛争に対する損害賠償請求について、和解するための歳出予算120万円の財源として今回追加をお願いしているものでございます。よろしくお願いいたします。



◆藤井委員 120万円の払う根拠が私としてはちょっとよくわからないんですね。損害賠償に関する和解の件について議会に提出として書類いただいておるんですけどね、これコピーが薄いんでちょっとわかりにくいんですけど、本市の考え方として、特別職非常勤嘱託員の勤務時間が週31時間であること、障害者自立支援法施行に伴い障害業務が本年度上半期に集中すること、各調査員間の均等化を図る必要があることなどから、相手方の他市での執務について月1回程度であれば本市での勤務が可能であるとの判断をし、勤務条件等について説明、相談を行ってきたと判断しており、差別的、意図的な意思を持ったことも、さらに退職を強要したものでもないと書いてあるんですね。その後、和解への判断として、違法行為はないものと認識してると。

 これ読むとね、人と交通事故と一緒の次元にしたらいけませんが、お金払うときの一つの判断として、俗っぽい言葉で言えばおかまですね、追突事故したとき、自分が100%ミスしたとき、ああ、済みません済みませんということで、5,000円程度だなと思っても1万円払うて解決してほしいと思うんですね。しかし、これを見る限り公式見解ですわね。公式見解でどう見ても違法行為は、こちらは悪くない、きちっと説明したとおっしゃってる。なぜ一方的に120万を払わなければいけないんですか。どこから、そしてよくわからないんやけど、損害賠償といいながら解決金という言葉を使うたりね、あっち行ったりこっち行ったり、最初から解決金としておられるんですか。最初からですか、これ。話し合いだけですか。僕ちょっとこのへんが納得できないんですけどね。当然、民生の論議も聞いておりますけども、120万払う根拠は私としては納得しない。もうちょっと説明していただけますかな。



◎市長公室 ご質問の120万の件、結果的にこの120万の賠償金を税金、貴重な予算によりまして負担いただかざるを得ない事態に至りましたこと、まことに申しわけなく、深くおわびを申し上げます。

 なぜ市がこの賠償金を払わなければいけないかという根拠でございますが、先ほど先生ご指摘ありました市の説明によりますと、確かに本市での対応は退職の強要や不当解雇といった違法行為はないものと、こういう認識は変わりなくいたしております。退職の強要や不当解雇はなかったと。これは市は認識をしています。

 しかしながら、本件につきまして、経過の中で市の対応に不十分な点が何点かあったというのが、顧問弁護士とも相談しました結果、明らかになってまいりました。民生でも健康福祉部長からご答弁いたしましておりますが、特に3点について市の対応が不十分で、これが市の瑕疵となる、あるいは過失となって、もし訴訟になりますと敗訴する可能性もあるというのが顧問弁護士の見解でございました。

 3点と申しますのは、1点目に、勤務時間の割り振り、執務回数についての説明が十分でなかった。2点目に、勤務時間の割り振りがあいませんということで、退職をするかどうか、これを相手方に判断を求めたわけでございますが、この判断をする時間的な経過が非常に少なかった。その日のうちに判断を求めた。これが2点目でございます。3点目に、そもそもの勤務時間の割り振り、1週間当たり31時間でございますが、この割り振りについて、相手方の状況も考慮して具体的に割り振るということが可能であったかどうかについて、やはり市の検証が十分でなかった。この3点によりまして、市の十分ではない説明と対応によりまして、これが市の過失でございますが、この結果、相手方は退職せざるを得ないと、仕方がないというような誤解を生じた。相手方がいわゆる錯誤に基づいて退職を選択するという、そういう判断をしてしまった。ここに因果関係がございます。

 その結果、もしこういうことが、市の不十分な対応がなかったら相手方は退職をしなかったわけでございますので、退職をしないということは、労働をしてその報酬を得るという利益、権利を相手方は持っておりますので、これを市が侵害したことになる。こういったことが法的には整理されまして、相手方に生じた損害を市が賠償する、それがこの賠償金の法的な整理ということでございます。以上でございます。



◆藤井委員 最初に、120万の根拠何も言うてないよ。こっちが一方的に悪い言うてるだけや。120万の法的根拠を出せいうて言うとる。まあそれは後で言うけどね。

 私たち、当然、議案に関しては事前説明を受けるわけですね。担当をなさった課長さんも来ておられる。そのときそんなこと一言も言えへんよ。私はきちっとしたと。きちっとしたにもかかわらずこういう結果で、当然契約なら契約なさるときに、勤務状態の内容とか条件、当然お互いに詰めるんでしょ。条件が合って募集、応募するんでしょ。それを知らなかったとかね、なかった、それはできへん、私他に勤務してるからでけへんわと。それはちょっと無理ですないうたら、こっちが一方的に悪いか、あなた上手にこしらえたみたいやけども。担当者呼んできてここで答えさせえや。担当したその面接した人。後でつくった文章なんて、そのときの時間がたつたびに言葉が変わってきてるやないの。

 それと、私が言ったんは120万の根拠を示せ言うてんのやで。和解なら和解の根拠があるはずや。払いたいのかね、あなた、120万、その人に対して。これ主観的にこうや言うならわかるで。客観的な判断でしょう。だれがしたんだ、客観的な。

 そこでとめときますわ。120万の根拠言うてください。



◎市長公室 先ほどの藤井先生のご質問のあった120万円の根拠ですけれども、基本的には双方代理人が入りましたので、代理人である弁護士同士の交渉の結果、金額は決まりました。算定の根拠といたしましては、地位確認をした場合、4月から8月分までの5カ月分の報酬額、20万円掛ける5カ月分で100万円に加え、解雇予告金相当額といたしまして一月分20万円の報酬額を加えて120万円としたものでございます。以上でございます。



◆藤井委員 だからそれはね、僕かて最初聞いたときは、弁護士、当然法的な根拠を持ってなさってると思うけどね、どうも漏れ聞くところによると最初から和解ありきで走っとるという、それはそれでいいんですよ。しかし、お互いの言い分があって、我々の手元にもらった文章では明らかにこちらは瑕疵ないって言うとるんですよ。担当者もそう説明したんです。私はその応募をするに関して、そんなこと条件知らなかったさかい、そしたらやめます。ましてや漏れ聞くところによると、本人さんが、それは申しわけございませんでしたいうて自分は一たん認めてんのやないの、その日の晩に。私が言うてるの絶対間違いないはずや。これ言うてるの間違うてるいうなら、だれか手挙げて今おっしゃったことは間違いって言うてください、指摘してください。本人が明らかに条件を読まずに、これは推測ですよ、行って応募して条件をやって初めてあれですわな。そのときに本人は、そんなこと知りませんって、私は他市に勤めてますからその時間行けませんいうたら、普通はそこで契約が成立してないでしょう。そう見んのが、普通ちゃいますか。

 120万の根拠かて何やわかったようなわからん話やけども、極端なこと言うたら、僕らが言うと、もしやめるとおっしゃるなら、ここにもそやけど地位の保全って、やめるって一言も書いてあらへんねんで、相手の言い分の中で。地位を保全してくださいいうて書いてあるだけやで。やめるから金くれって書いてあらへんねん。何で和解になったんかよくわからへんねんけどね。

 もしおやめになるとしても、何かのそごがあって感情的なそごがあって、法的ではないですよ、感情的におやめになって、言うたかて大体普通は1カ月前に言えとか、やめてから1カ月給料払うたかて、大体3カ月から6カ月ですよ。ほんでそしたら20万にしたかてやっぱり60万ぐらいですよ。そういう話を、私だけじゃなくて−−さんも説明したとき、私も60万ぐらいやのに120万高いと思いますとおっしゃってて、ほとんどの人がそうおっしゃった。にもかかわらず出てきのは120。その民生の論議は立ち入りませんけどね、−−部長も言うてたけど、大変忙しくなるから、この自立法ができて忙しなるから、そやから気の毒や思うた。そんなん内なる論議ですやないか。これは自分たちが市民に対して、あなたたちが市民に対して行政してるんでしょう。市民の人が120万納得しますか。仕事が忙しなるから120万払いましたって、その論議で何でイエスなのか僕はよくわからなかった。なら競艇の人に一遍聞いてみなさい、競艇事業部の人に。訴訟されてやね、どんなひどい、ひどい目とはよう言いませんわ。忙しい目に遭うてるんですよ。しかし、こちらは間違いないと思うから堂々と闘ったんでしょう。どの文章見ても箕面市間違ってないって言うてるでしょう。にもかかわらず、なぜ和解になるんですか。

 金払うなとは言ってないですよ、金払うなとは。言い分を間違いないと、瑕疵がないと思うなら堂々と最後まで裁判して払うべきや。ましてやですよ、それに当然プラスアルファかかるでしょう、これは市長さんはよく言っておられる、裁判に費用がこんなにかかったと。あなたはどう思いますか言うたら、これは民主主義のコストです。幾らそんなん金かかっても構いませんとおっしゃったでしょ。基本的にそういう思想があって、何でこれだけ和解なんですか。こちらが一方的に悪かったら当然そうですよ、プラスアルファ出ないかんかわからへん。あなたたちは自分らの身内の話、身内の論議だけで進めてるじゃないですか。市民に対して対外的にどう思っとるんですか。僕らはもう非常に困るよ。

 個人的なこと言うと心が狭いですけどね、私も小さな会社させていただいてますよ。来はってね、条件が合わん。なら申しわけない、あんた、やめておくんなはれ言うたら、こんだけ市役所でこんなんしてはるんですよとやられたらどないするんですか。納得も得心もいきません。公正、公平な点でこれ判断したんですか、120万。大きな声で言えますか。最初から和解ありき。ましてや100万以内にしてくれ、そしたら議会でやいやい言われんで済むっちゅうようなことで指令が出てるんじゃないですか。こんなことを許して、そりゃ自分たち恥ずかしくないか。もう絶対認められへんで、こんなもん。市民にこれどうやって説明するんですか、説明できますか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 今回のこの特別職非常勤の問題におきまして、結果的にこの120万の損害賠償金を提案せざるを得ない、あるいはそれでもって議会の議員さん方にこのような議論をしていただかざるを得なくなったことを非常に申しわけなく思っております。まことに申しわけありません。

 この事案につきまして、和解ありきというんではなくて、我々、4月の当初にこの問題が発生しましたときに内部で、健康福祉部、そして市長公室の職員課、法制課で集まりまして何度か議論を重ねてまして、これは裁判でいこうとか、裁判すれば幾つかの点で疑義を呈せられるとか、あるいは和解でいこうとか、内部では非常に議論をしまして、そしてその間、北浜の法律事務所、顧問弁護士に相談を差し上げました。これが何回か相談を差し上げる中で、我々最終、先ほど職員課長も答弁いたしましたように、3つの点で市側に瑕疵がある、過失があるよというふうな判断をされる場合があるということで、それで今どういう方法でいくのが一番妥当かということを議論いたしまして、結果、顧問弁護士の方からは6月の初めに、これは裁判外の和解が一番市にとって妥当な道ですよというふうな助言をいただきました。その6月の初めの顧問弁護士の助言でもって我々内部調整して、そのときやっと、それではこれは裁判外の和解でいこうということを市長決裁もらって改めて進めていったというのが実情でございます。

 その中で我々も、当初このような問題で一番疑義がありますのは、1週間当たり31時間の労働時間というそこの規定の仕方が非常にあいまいだというふうなことの指摘がございまして、そこから相手方と労働時間について話しするということがございますが、その中で折り合いが合わなかったということであります。

 最初から和解ありきとかいうんじゃなくて、我々はとにかくこの問題について内部で議論した結果で、藤井議員さんのおっしゃる内部の論理でしかないじゃないかというふうなおしかりはあるかと思いますが、我々としては裁判すれば非常に経費も高くつく、時間も長くなるというふうな助言を受けまして、この裁判外の和解、結果、弁護士の代理人交渉によっての120万が市にとって得策と、それが一番ベストとは言わないですけれども、ベターな道として選ぶべきじゃないかということでこの道を選んだわけでして、対外的な市の外に及ぼす影響はどうなんだと言われたら、おしかり受けるしかございませんが、我々としては120万で和解に導び込むことが妥当というふうな判断をしたというふうに思いますので、よろしくご理解願いたいと思います。



◆藤井委員 自分の思いをおっしゃっただけだと。もっと事実知ってもらうために、これ相手方は18年4月1日採用ですわな。ほんで退職がわずか3日後の4月4日ですね、出したの。ほんなら在職期間は4日ということなんですけど、そやけど1日、2日は土曜日、日曜日だから実質的には2日間だけですわね。2日間だけです、勤務されとるのね。それで120万という巨額な金がなってきよるという事実も押さえといてくださいね。

 だから120万が妥当やいっておっしゃるけど、私は法的根拠を言え言うとんねんけどね。ならば、この議会の決裁が要らん即決できる100万にしてくれいうて頼みに行ってるのはどういうことですか。最初から120万でええんちゃいますか。弁護士にそういうふうにお願いに行ったでしょ、違うんですか。してないですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 我々は、やっぱり専決でいく金額であれば100万だということは、これは地方自治体でありますので議会の議決も必要ということは顧問弁護士さんに申しまして、その金額の100万ということも言ったとは思いますが、もともと幾らが妥当かいうのは、先ほど申しました地位の確認がされたところでの話ですので、8月10日に和解が成立しておりますので、その4月から8月までの5カ月間というのが前提になるという内容で和解に至ったということであります。



◆藤井委員 法的には皆さんこうやって損害賠償って書かれるんかしらんけど、損害いうのは何か相手に実質的にも損害与えたと、こう見てるわけですか。やっぱり書くときは損害賠償という形になるわけですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] それは先ほど職員課長も説明申しましたように、本人の話し合い、31時間の話し合いの勤務時間の割り振りの中で折り合いがつかなかったわけですけれども、その中でもう少し長い時間かけて勤務時間の割り振りをすべきだったんだろうということでありますが、本人はそれができないということで、退職せざるを得ないというふうな錯誤でもって退職願を出したというふうな判断をされるということがありますので、それで本来働いておれば得るべき賃金、対価が得られなかったということにおいて、その損害を賠償するということであります。

 それと、先ほど先生おっしゃった解決金という話ですが、これは83号議案でご提案しておりました中でこの損害賠償金に間違いございませんが、労働紛争による和解金につきましては通常、解決金という名目で支払われておるのが一般的でございますので、その解決金という表現をしております。当然、損害賠償という言葉につきましては、第83号議案を提案しました根拠として、その額を定める根拠条文である地方自治法の96条によりますところに規定されておりますので、損害賠償という表現を使って使い分けをしたことであります。



◆藤井委員 ちょっとわかりにくいです、そういうふうに理解しますけどね。

 繰り返しますけど、担当者の人っていうのは、私たちには瑕疵がないって説明に来たんですよ。担当者の思いはそうだと思いますよ。もう政治決着したというふうに僕は勝手に推察してますけどね。もしそやけど、これから自分が担当になって一生懸命やった、応募なさった人が募集条件を十二分に読まなくて理解できなかってその場でもめたら、こういうことになるんかなと思いますけど、前例つくってしまうし、担当者にしたらやる気なくしますよ、いろいろうれしいと思ってはる人もおるかしらんけど、普通、僕が担当者だったらやる気なくしますよ。これからの箕面市の職員のこと考えたら、僕は間違うてないいうのに一方的に相手の言うとおり120万払ういうたら、大阪弁で、僕、大阪のここの田舎の出身やから申しわけないけど、汚い言葉で言ったらけったくそ悪いですよ。やる気なくしますよ。

 ましてや、この文書出てくるときは一切瑕疵がないって。今、−−さんが言うたけど、そんな言葉ここに一個も説明にはないねん。僕にしたら、後でつけたへ理屈や。僕らに説明するの一切ないんよ。市長がいつもおっしゃってる情報公開だけではなくして情報提供までおっしゃってるのに、一個も書いてない。書いてない。我々には一切情報を知らさない、120万払うだけやしか書いてない。これどう読んでも、こちら側が悪くないねんけど、払いますって。ほんで弁護士がそうおっしゃったから、金がかかるからいうて想像の段階だけで物をおっしゃってる。時間がかかる、そりゃ時間がかかるでしょう。そしたら正義とは何やねん。時間がかかったら正義ってなくなるんか、あなたは。正義とは何やねん。公平性とは何やねん。自分の金で120万ぽっと払うんですか、もっと論議するでしょ。さっき言ったみたいに、交通事故に例えて悪いですけども、払うという1つの例で。自分が悪くないよと思ったらどんどんやり合いするでしょ。調整するでしょ。一方的にお金払いますか、弁護士が言うたからいうて。

 弁護士でも、これもちょっと俗な例え方で申しわけないですけど、「行列のできる法律相談所」とかあるでしょ。あれ4人いたら4人とも同じ答え出しますか。出さないでしょ。だから日本には裁判制度があって、お互いの言い分で闘い合うんでしょ。そして最終的に公正、公平な判断をするんですよ。最初からどけてどないするんですか。民民ならわかりますよ。ここは、これ市民の規範ですよ、法律ですよ、モラルですよ。そしたら自分がもし万が一瑕疵があっても、これは第三者により裁判によって確かに間違いないお金ですと、金額ですといった場合、市民だれも怒らないですよ。そりゃそれによる経費もかかるでしょう、職員さんもちょっと負担をかけるでしょう。でもこの文書を見、最初に聞いた担当者から、私は間違いないって言うとるんですよ。私はそれ信じますよ。なぜ上になったら急に和解で120万が出てくる。120万の根拠を言えって言うてんねん。あなたの気持ちを言ってるだけや。こんなもん絶対裁判にかけなあかんのですよ。

 私は120万払うなとかそんなこと言うてるんちゃうんですよ、誤解せんといてくださいよ。きちっと裁判をして、だれが見ても間違いないという……。おい、首だるいんなら−−、人がまじめに論議しとるのに何やそれ。−−。聞いてへんのか、自分の担当ちゃうかったら知らんふりするのか。これ箕面市全体の難しい問題やぞ。簡単に判断したらいかんというのに、職員がもうやる気ないっていうことやね。そしたらもうええわ。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 職員がやる気ないというんじゃなくて、先生がおっしゃいました担当の職員が退職の強要とか不当解雇といった、そういった違法行為はないということは、我々、職員が言うとおり信じております。ただ、その説明の中で、1週当たり31時間という説明がもともと、いわゆる労働基準法の第15条で我々は労働時間、労働条件の明示をしなければならないところが、そこに不備があったと。我々、市長公室、職員課サイドもそういう部分についてもう少し説明をすべきだ、あるいは健康福祉部に説明すべきであったということが一つございます。

 それと、職員の面接あるいは対応した職員にそういう退職の強要とか不当解雇はないと信じておりますが、ただ、説明の中で不十分な説明で相手に伝わりにくかった、誤解があったというところ、そこが問題になるということにおきまして、これは我々、裁判になれば、確かに弁護士によっていろんなA、Bという判定が違う部分があるでしょうけれども、我々は数人の弁護士の集団としての顧問弁護士さんに判断していただいて、そこで助言いただいてこの道を選んだということであります。

 確かに内部の論理で、おまえら自分らだけで勝手にやっとるじゃないかというふうなおしかりを受けたら、申しわけないですけれども、ただ、我々は、先ほどから何遍も繰り返しておりますように、この時点において120万で裁判外の和解を図ることが自治体にとって得策というふうに思ったものですから、こういう判断をいたしました。今後こんな形で職員のやる気をそぐとかいうことのないように、もちろんこの対応につきましては、我々、今度のあいまいな労働条件の明示とかいうんじゃなくて、もっときっちりした採用についての要綱などをつくりまして再発防止に努めたいというふうにも思っておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



◆藤井委員 いや、何でこうなったかという原因と結果でそれを次に生かしてもらうのは、これは大事ですから、それはぜひともやっていただきたいんですよ。そやけども、どう考えても、あなたはそうおっしゃってるけど、31時間どうやとか、その言い分もそりゃ向こうの言い分ですわな。向こうの言い分ですよ、争い事になったときね。だから船戸さんの何か代理人かなと思って、ご親戚かなと思うぐらい船戸さんがと。そやけど、あなた、今、市の幹部ですわ。市としてやっぱり利益を守ってもらわんと、何をおっしゃってるのかよくわからない。

 どうも同じ答えばっかりになりますけど、要するに120万いう根拠はあいまいもことしとる。それも、先ほど言いますけども、だれに聞いても、−−さん本人もこのぐらいの金額とおっしゃった金額の大体倍になってますよ。それがいいのかどうかわからへん、そやけど、一般的に考えてやっぱり多額だと皆さん思っておるんですよ。だったらやっぱり裁判できちっとしていただくのが市の姿勢じゃないですかって言うとるんです。和解するっていうのの理由が納得するいうか、得心するいうか、ああ、そのとおりやという答えが欲しいんですよ。答え言うてください。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 僕は相手方の人と面識も何もございませんので、済みません。ただ一つ、藤井議員さんにずっとご指摘されてる部分でまた繰り返しになって申しわけないと思いますが、我々は裁判か和解かとどちらのコースを選ぶかというときに、メリット、デメリットもいろいろ考えて職員内部で議論したものを顧問弁護士さんにぶつけて議論した経過がそれなりにあるというふうに思っております。ただ、おっしゃるように、白黒決着きちっと裁判でつけたらいいんじゃないかという議論も内部でもありましたし、今、藤井先生ご指摘のとおりの部分もあるだろうと思いますが、この間の流れの中で我々は、この箕面市にとって、裁判をして経費がかさむ、あるいは損害賠償額もかさむ、時間もかかるというふうなことと、そして裁判外の和解をしたときにどういうような形で落ちつくのかということの比較をいたしまして、今、箕面市にとってはこの120万、裁判外の和解の方が妥当ということで判断して、このような形で議案としてお願いしたわけでございます。

 その120万の根拠は確かにうんというふうな部分があるのは事実でございますが、ただ、8月10日の裁判和解の4月から8月の5カ月間というのが一つの根拠になりますので、100万プラス1カ月分の予告ということでの120万というのはいたし方ない金額かなというふうに思っておりますので、申しわけないですけれども、ご了解賜りたいと思います。



◆藤井委員 同じところを堂々めぐりしとるさかいほかの人に怒られそうやけど、ちょっと。

 そう言うと担当官かわいそうでっせ。担当しとる、一生懸命してんのやのに担当官一人悪いことになるで。僕はようわからんな。

 そやから和解も一つの判断ですわ。心ならずも闘うのも一つの判断ですわ。あなたは和解とおっしゃったけど、その和解はだれが見ても、素人が聞いても、ああ、そのぐらいやろなあと、ちょっと多いかなとか、それで初めてそうでしょ。明らかに120いう高い金額を、今、極端なことを言うたら2日間しか雇用契約ないときに120万払う妥当性、整合性、全くどんな言葉使うてもないと僕は思っとる。だから私は、もうこれ以上言うとあれですから、裁判にかけていただきたい。堂々とこちらの言い分、相手の言い分、相手の言い分の中には差別的用語等々があったというんだが、担当者からそういうことは一切ないと聞いておりますので、それも含めて堂々とやってください。でないと禍根を残します。大変なことになります。あなたは和解した方が楽やと、今の1点の判断です。箕面市は永久とするならば、この1点の判断によって違う方向行きますよ。箕面市にとってどういう判断をすべきかいう判断をしてください。あなたの個人の問題ちゃう。それだけ言うときます。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 関連で質問させていただきます。

 まず、この募集をされるときの箕面市のスタンス、そしてそれに対して受ける受験者ですか、その方々の心得というんか、当然こういうことをしておくべきだというところのことをお聞かせください。



◎市長公室 募集する側ということでいいますと、先ほども議論がありました労働基準法に労働者の保護がうたわれておりますので、適切に労働条件を提示するということが雇用者としては求められていると思います。募集される側、応募する側はもちろん誠実に勤務をするということが求められるかと思います。



◆上田委員 それは今回の問題になる作業には触れないでしょ。一番のポイントは、この方がまだ仕事が残ってるということがあったんでしょ。その辺どうですか。



◎市長公室 今回の件に関していいますと、箕面市が募集案内でありますとか広報でありますとか事前にこの方も含めて受験者にお知らせいたしている内容は、勤務時間につきましては1週間当たり31時間というような表現しかできておりませんでした。ここがやっぱり不十分であったというのが大きな問題かと思っております。もう少しこの勤務時間につきまして丁寧にお知らせをできていれば、本件のような紛争は防げたのではないかと深く反省をしております。



◆上田委員 そしたら箕面市、採用されるときには必ずや箕面に対してすべて箕面市の条件を満たすという心得で受けられるという前提で募集されてますね、今まで。ちゃいますか、そこどうですか。



◎市長公室 もちろんそうでございますが、受験者の方にとりましたらいろいろとご事情はあると思います。そういったことをきちっと事前に、あるいは契約のときに明示しておくのが雇用側の責任ということになりますので、我々はそれが不十分であったと。これは職員課の責任と考えております。



◆上田委員 ちょっとおかしいのんちゃう。自分ら、こういう仕事をしていただきたい人を募集するんでしょ。いっぱい思いやら願いやら、こういう役割をしていただきたいという気持ちを持って募集するんでしょ。受ける側の人はいろんな条件持ってきてくれはってもいいんですか。どないです、そこ。



◎市長公室 いろんな条件といいますのは、そりゃ個々ありますけども、それは市として最低限必要な条件は備えていただかねばなりません。それをきちっと明記をして募集をし、契約をするというのが労働基準法の要請でございますので、そこが不十分であったと申し上げているわけで、何も応募者が自由勝手に労働条件を決めるということを申し上げているんではございません。



◆上田委員 ほな主体性は、受けた人が自分のあいてる時間に仕事をさせてくれということでもオーケーなんですか。



◎市長公室 したがって、1週間当たり31時間勤務ということを明示していたわけであります。しかしながら、この1週間当たり31時間というのが、突き詰めますと例えば何曜日から何曜日までとか休日はどうとか始業、終業がどうとか、そういったことが明記が十分できていなかった、あるいは事前にお話ができていなかったことが労働基準法上、不十分であったということです。



◆上田委員 ほな今まで募集するとき全部そんなこときれいに丁寧にやってきたんですか、過去は。



◎政策総括監[市長公室等所掌] この非常勤の採用について、こういうふうな競争採用みたいな形では平成8年度からやっておりまして、これまでも募集要項などにつきましては勤務時間につきまして1週間当たり31時間勤務という表現でお願いしておったわけですが、それで来てから、実際、受験されて合格された方に対して協議して、月曜日から金曜日だとか月曜日から木曜日だとか何時から何時というのを決めておったわけです。それでこれまでずっとこの10年間何もなく、我々もそれにあぐらをかいてたかもしれませんが、そういう形で何もなかったもんですから、今回レアケースとしてこんな形になっておるわけです。



◆上田委員 ほな次、募集要項とりに来られた方に、一々全部そういうことを細かく説明をするのが本来役所、募集する側のあるべき姿やというのが今の状況ですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] これは我々も、労働基準法の第15条に労働条件の明示というのがきちっとあるんですけども、それについて実際には、これまでは採用された後に、例えば初日に労働契約書を交わして話、あなたは月曜日あるいは火曜日が休みだとかそういうことで賃金もきちっと書き、時間外がどうだとか、そういうことを書いて労働契約書を結ぶ、それで済んでたわけです。ただ、今回のこのような形になりましていろいろ弁護士なんかと相談しますと……。



◆上田委員 こういう形になりましたじゃなくて、そういう作業でいかないかんのかちゅうてんのや。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 今後はできるだけ丁寧な……。



◆上田委員 そうじゃなくて、そういうのが当たり前になるんですかと、今の現状では。私はそこがわからん。



◎政策総括監[市長公室等所掌] もう少し募集要項について明細を記入すべきというふうな形になるということであります。



◆上田委員 これが一般論でそういうことなのか、箕面がこういうことになったから、より詳細にきめ細かくやらないけないという作業なのか、一般論等ではどうなんですかと言ってるんですよ。弁護士さんは、やっぱりそうせないかんとおっしゃってるんか、こういう状況になったから、こういうトラブルが起きるからそうしないとと皆さん思ってるのか、そこはどうなんですかと言ってるんです。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 一般論として、労働基準法第15条に基づいて労働条件の明示をしなければならないと、少なくとも勤務時間、場所、賃金、この辺についてはしなければならないというふうなことであります。



◆上田委員 決して箕面が今までやってたこというのは雑なことで、乱暴なことやってきたということではないですね。そういうことですね。

 ほんで私、やっぱりこのごろの世の中、訴訟云々でどうのこうのっていうのはよくわかるんですけど、これ市長さんが昔、市民の皆さん方にお伝えされてた作業の中に、パートタイマーの基礎知識ということで入れておられる中で、あすから来なくてもいいというような、そういうことで結局、不当解雇云々どうのこうの、会社が経営状態悪なったから云々やという作業も含めて、そういうことに対して物すごい過剰反応というんか、あるいはその会社の乱暴さいうことで、やっぱり雇われる側のところの地位をちゃんと守りなさいよというのが世の中の流れとしたとしても、私はやっぱり藤井議員がさっきおっしゃったように、これに関してはどうしても納得できないんですよ。こんなことがまかり通るということ自体が私にとっては何ぼ説明されても理解できないんですよ、はっきり申し上げて。ただ、一般の市民の方々は多分おわかりにならないでしょう、その根拠の一番根底の部分のところは。

 やっぱり私、そんなん言うたらいけませんねんけど、先ほども藤井議員さんおっしゃってたように、住之江競艇場の裁判でも藤沢市長さん、まだ市長さんじゃないときに訴訟起こして、あれは二重払いやっとるからという正義感でとことんのとんまでやっておられた方が、これに決裁をされてると。まあいたし方ないな、あるいは民生常任委員会で、これから忙しなるから理解してほしい。あの正義感まんまんの、理不尽なことには絶対意見を曲げないというスタンスで市民に売ってこられた箕面の市長さんがこういう判断をされるのは、私、理解できませんわ、はっきり申し上げて。市長さん、どないですか。



◎藤沢市長 まずもって結果的に120万円の賠償金を税金によりご負担願うと、そしてまた民生常任委員会、この総務常任委員会で議員の皆さんのお手を煩わせる、このことについてまことに申しわけなく思っております。今まで職員がるる説明してまいりましたように、私自身、この経過の発端から報告を受けているわけであります。そして関係職員あるいは顧問弁護士とも相談をしながら、経過は逐一報告を受け、そしてまた顧問弁護士が代理人となり向こうの代理人との交渉も踏まえて、最終的に私自身が和解の決断をしたわけであります。

 その決断に至った思いといいますか、条件。先ほど課長なり、あるいは部長なりが申し上げましたように、やはり市として説明あるいは対応が十分でなかったという、それで市の法的責任として、これも先ほど部長の説明の中にありましたように、労働基準法の第15条、労働条件の明示が十分でなかった可能性がある。もし仮に裁判になった場合、違法性も含めた法的責任が問われる可能性もあるという、こういうことでもって私自身、顧問弁護士のアドバイスを受けて、今回、裁判外の和解という決断に至ったわけであります。ひとつよろしくお願いいたします。



◆上田委員 それぞれそれぞれの立場でやっぱり真剣に考えられたと思うんですけど、例えば交通事故、被害者と加害者、必ず弁護士さん、代理人入れたり、あるいは保険会社入れてやりますわね。それの加害者、解決したらまた事故起こしますわ。というのは、その苦しい状況を乗り切ってこそ、土性根がいるんですよ、土性根が。一つの方法として、顧問弁護士さんがおいでになります、相談に行って代理人出して、向こうも代理人出して、事、円満に済んだ。本当にそんなことでいいんでしょうか。それまでにどれだけ皆さん一生懸命真剣に議論されたんですか。どうです、そこ。



◎藤沢市長 それにつきましては、実際、時系列的に和解契約に至った経過ということでまとめておりますが、本当に折に触れて経過ごとに関係部集まりまして、そしてまた私も交えてこの経過の都度、議論、そしていろんな、こちらのアイデアも含めて出し合いながら検討してまいりました結果であります。我々自身も、例えば顧問弁護士さんのアドバイスを唯々諾々と受け入れたわけでは毛頭ございません。我々自身もいろんなことを考えながらやってきたつもりでありますので、ひとつご理解願いたいというふうに思います。



◆上田委員 僕が言いたいのは、虎穴に入らずんば虎子を得ずという言葉がありますわ。当事者とどれだけ汗かかれたんですかと、お話をされたんですかと。取りつく島もなかったんですかと。完全に行政の職員さんが一方的に悪いと、あなた方と話す機会なんて私はつくれませんとおっしゃったのか。どこまで汗かかれたんですか、そこをお聞かせください。



◎藤沢市長 当事者というのは相手方のことをおっしゃってるんですか。



◆上田委員 当たり前のことやないの。



◎藤沢市長 これ委員ご存じだと思いますが、弁護士が介在しますと当事者というのは仮に裁判になれば原告と被告という形になるわけであります。私自身、軽々にこういう状況の中で当事者と話し合いを持つということはできる状況ではないというふうに思っております。



◆上田委員 市長さん、それ以前の話ですわ。そんなん当然そういう話の聞き方してもらわな困りますよ。それ以前の話ですわ。そこで折り合いがつかなかったら裁判でもいこかとか弁護士立ててやろかという話なんでしょ、違いますか。後の中で云々なんて、そんなん当然の話でしょ。そんなん原告と被告と、そんなこと話し合うてやるんやったら初めからそんなとこかかわらんでいいんですよ。どないですか。



○永田[吉]委員長 健康福祉部から−−部長に出席いただいておりますので、−−部長、答弁をお願いします。



◎健康福祉部 本件につきましては、この件が起こってから1回、私と職員課でお目にかかりました。しかし、当初の段階から弁護士さんにご相談されてるということで、もう最初の段階から弁護士さんが代理人として間に入って出てこられましたので、私ども、やむを得ず代理人同士の話になったということでございます。



◆上田委員 だからあかんって言ってるんですよ。それは皆さん、私、要らんこと言うたらいかんけど、お役人さんの考えですわ。きれいにおさめようという考えです。商売人の子やら、そこらもう地べたはいずり回ってる人はそんなことしないんですよ。そこを何とかまげて会ってくださいとか、そこを何とか話を聞いてくださいとかいう作業をしないと解決の糸口は見えないし、その汗をかいてる上司の姿がとうといから下の人間はこの人のために頑張ろうという、私がいつも言ってる親分、子分いうのはそういうことなんですよ。部長が行ってもあかんかったら最終的には箕面市長という肩書の藤沢市長が行って、なおかつ話にならん、そういう作業をする。真剣にやっぱり市民のことを思い、箕面のまちのことを思い、箕面市の職員が一丸となってまちづくりに取り組んでんねんと、こういうことをしてほしいって言ってるんですよ。皆さんそういう部分のところが一個も、さらっとうまいことしてもうてるわけですよ。

 またこんなん言うたら、説教してるとか昔の人のこと言うと言うかしらんけど、中井市長さんは、たかが100万円どうのこうの言ったとき、たかが100万円って何ちゅうとんねんいうて怒らはらったのを皆さんご存じと思いますよ。その精神は何やねんということですわ。ほんで一方で、さっきの話やないですけど、市民に、神田議員は増税やと言わはるけど、負担かけるわけですわ。今までいただいてたものはもうだめですよと、辛抱してくださいよと。だったらそのバランスで、職員さんもやっぱりこういうふうなお金は市民の方が納得するような状況まで持っていかなあかん。ちゃいますか、どないですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 確かにいろんな状況が、判断されるときに根拠を明確にするというのは非常に重要なことだというふうに思います。ご指摘のように、今回仮に裁判で白黒つけるべきであったというご意見だと思いますが、我々はそういうことも考えてはみながら、努力が足りないとおしかり受けたらそれまでですが、顧問弁護士との相談の中でとり得るべきベターな道を選んで、結果ここに至ったということでございますので、まことに申しわけございませんが、よろしくご理解賜りたいというふうに思います。



◆上田委員 僕らもちょっと耳に挟んだことなんですけど、申しわけございませんでしたって最初に言われたんでしょ、向こうの方が。その申しわけございませんでしたは何ですのん。ほんで時間がたって、時がたってこういう状況になる。交通事故も一緒ですわ。時間がかかりゃかかるほどいろんな人がいろんな意見言うて、ぐちゃぐちゃになってまいますわ。

 確かに法治国家で、私たちも法治国家やと、法律守らないかん、ルール守らなあかんってしょっちゅう言いますわ。しかしながら、法律もルールも世の中の方便ですわ。あれは皆、人がつくったもんなんですわ。それ以前にやっぱり人の道とか道理というものが必ずあると思いますわ。

 最後に、置きますけども、山口県の光市で母子殺された人が一生懸命裁判で闘こうておられますわ。あれをとうといと思われるのんか、何をあほなことしてんと思うてるのか、その感覚ですわ。以上です。



○永田[吉]委員長 まだあると思いますが、暫時休憩したいと思います。再開を1時といたします。

   午前11時55分 休憩

   午後1時0分 再開



○永田[吉]委員長 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。

 引き続きまして歳入につきましての質疑をお受けいたします。

 藤井委員。



◆藤井委員 ちょっと午前中の論議の中で再度教えていただきたい部分が出ましたので。

 再三再四、答弁の中に顧問弁護士、顧問弁護士のお話という。僕、今までの経験上、良い悪い別にしましても顧問弁護士にご相談なされた以上はもう当然向こうに100%されたはずで、一々一々それを集まって市長に報告して、市長からその指示を一回一回するいうことはなかったと思うんですけどね。それやったら顧問弁護士じゃなくて市長の指示を一回一回受けたと思うんですけど、それをおっしゃってるの、ちょっとその整合性合いますかな。顧問弁護士に一任してたと片一方は言いながら、もう一方の答弁では市長に一回一回報告してますと言うとるね。市長が顧問弁護士いうことですか。よくわからないですけどね。

 今までは、顧問弁護士に委託なり任せた分はそんな一回一回、部長集まって話しておられないはずですね。ということは、市長の指令っちゅうか、意思がそこへ随分入っておるということでしょ。顧問弁護士に全面的に任せたんじゃなくて市長に一回一回報告に行って、例えば120万、高いなあ……。これは想像ですよ。100万にせい、それ言うてこいとかいうて一回一回言ってたら今まで顧問弁護士の意思はそこには働いてないと、120万の妥当性いうのは働いてないように思うんですけど、こういう考えは間違ってますか、どうですか。



◎市長公室 ただいまのご質問についてお答えいたします。

 顧問弁護士さんに和解交渉を依頼いたしまして、双方の代理人による弁護士交渉は5回重ねております。和解交渉でありますので、まず相手方の要求を聞いて、それでこちらの要求を相手に伝えると、そういう交渉の経過をたどってきたわけですけれども、その都度、必要な事項につきましては市長にご報告している次第であります。以上でございます。



◆藤井委員 ちょっと今までと経過がちゃうように思いますけど。今、課長がおっしゃったみたいに和解ありきで交渉が最初から始まったと、こういうふうにとってよろしいんですか。



◎市長公室 相手方の方が弁護士さんを立ててこられてきたわけで、箕面市といたしましては相手が弁護士を立てている以上、こちらの方も顧問弁護士に相談してその交渉について依頼をいたしましたので、和解交渉を前提に交渉はしているということになります。



◆藤井委員 そうですな。最初から争い事はいいことないですけども、もしこれが一般論で言うと、最初から和解ありきで入ってたら向こうの言いなりですわな。そういう印象を受けました。

 それともう1点、話変わりますけども、この契約のときに、当然、私は契約いうのは、雇用契約を結ぶのにいろいろな条件を明示しながら契約を結ぶと思うんですけども、勤務内容とか条件等々が要るんですけどもね。

 もう一つ、31時間の問題も含めて何かその内容言わなあかんって、それもちょっとよくわからないんですけども。31時間は提示、もうお知らせしてるんですな、相手に。当然そうですね。そしたら31時間いうたらちょっとぱあっとなったけど、僕は応募する側にしてみたら、31時間って1日8時間、12時間働く方もおるとしても8時間というふうに計算したら、四八、三十二やから大体普通のそこから読み取るのは週4日間ですわね。それと当然昼までずっととかいうシフトの仕方いろいろあるけど、大体普通受け取る方は、受け取る方いうか、見て週4日間ですわね。違いますか、大体受け取るね。

 そこで、−−課長がこの日がこうって詰めていくと思いますんやけど、週4日間は働くいうことは、そんたくすれば多分わかっておられたと思うんですよ。ただ、現実問題として、この日この日この日とシフトしたら、相手の方、3人か4人か非常勤の方を採用するのはそれで割り振りするということでしょうけど、その日はあかん、大阪府行かな、その日は来なあかんと。だけど、それも含めて契約違うんですか、雇用条件いうのは。ここへ採用していただいて、市役所へ、私、毎日来れませんわ、こういうので土曜日休ませてもらいたいとかなんとかいうて、それあかんかったらいうて、例えば市役所なら市役所やったら永久やからいうて何千万払うわけですか。それも考えられへんし、ちょっと何かどちらにも私は、もしこちらに瑕疵がある、僕はないと信じますけど、あるとしたかてやっぱりお互いにあったら、法的なこんなとこに使うかどうか知りませんけど、やっぱり過失相殺いうのがあるはずですよ。私はこうわからなかった。私、ここまで−−。だから無理やり後でつけた理屈やったと思うんですけどもね。普通に考えて31時間が4日間やったら4日間で、それ以上何日に働きなさい、何時から何時までをって、そこまで条件して募集しないでしょ。それが何で瑕疵があると思うんですか。さっきから聞いてて何ぼ聞いてもわからへんのやけど、どう思われますか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] この部分は、おっしゃるとおり週31時間といいますのはフルタイムで働いたら週4日間になりますね。例えば月、火、水、木という4日です。ただ、現在の再任用さんの職員さんなんかもおられますが、例えばその方は朝8時45分から3時半とか、それで週5日、月、火、水、木、金と働く。それで週31時間とか場合によったらフルタイムで働いて週4日の場合もあれば、途中で、その職場によって時間を設定しまして、3時半で帰って週5日働くという職場の実態に合わせて違うわけです。

 今回の障害程度区分認定業務の方で、例えばもう一人の方はどうされた契約をしてるかといいますと、月曜日から木曜日は朝10時から4時45分までですよと。そして金曜日だけは朝9時から来てください、朝9時から4時45分までですよという。それは採用した後に、今まで、従来は採用して初めて初日来ていただいたら、その場でそういう時間を決めて契約をされておったわけです。だから今回この相手方、もう一人の方は週5日働く形で契約をされてるわけです。だからそのことが本人は週4日でいけると思うてたと。我々は時間を短縮してでも週5日働いてもらおうと思ってたというところのそごがあると。

 ここが労働基準法の第15条には始業時間と終業時間を書いたものを通知しなさいよと、それで契約しなさいよというのがありまして、それが本来は来た初日じゃなくて内定通知を出したときにそういう条件は提示すべきですよという、そういう部分がありますので、今回、従来どおりのやり方で進めておったところにちょっと落ち度があったのかとかいうことなんであります。



◆藤井委員 だけど、最初からそんなん、結果論で、無理やり答え持っていったあれや。ある人がそういうふうになったから違うやろ。それ3人なら3人で話し合いするんで、例えば1人がそうであったかてそこまで……。雇用契約結んで、それでいざ働くシフトの割り振りするだけの話でしょ。その人、それで、ああ、私、それではいけませんと、私は大阪府へ月何回か行かなあかんから、これはいけませんさかいって、こっち言うたん全部−−。話し合いですやん。それであかんかったら、そりゃ幾ばくかの精神的にもあるでしょうけど、補償までいかないでしょ、その時点であったかて。

 今、−−さんがおっしゃったんは、結果としてそういう人もおるというだけの話で、そんなんわかって最初から募集するのん違うでしょ。募集するときはそんなんちゃうでしょ。大体4日間働くと。3人なら3人、4人なら4人でシフトうまいこといくようにするだけでしょ。それ結果論言うてるだけの話で、そんな1つの例を使ってすべてや言うたら、またおかしなる。

 だからその時点で契約して、これからほな採用しました、それから条件闘争入りましょというたとき、いや、これはできませんわというたら、それで終わりですやん、解約や。条件に、31時間働らかれないという明示してんねんから、31時間働けないと言うてはんねんから何でそこに賠償金が発生するんですか。和解金ならわかりますわな、ちょっと申しわけございません、交通費等々を含めてというならわかりますわな。なぜ賠償になるんですか。賠償の法的に法制課の人、賠償金いうたらどういうときに払うのか、一遍ちょっと幹部連中にもう一度言うてあげてください。



◎市長公室 損害賠償の意味なんですけれども、損害が生じた一定の場合に損害を生じさせた者がその損害を賠償して損害がなかったと同じ状態にすることをいうということになっております。



◆藤井委員 ですから、それはへ理屈つけたらあるかわからないけど、現状でその時点では損害が発生してないんですよ。損害が発生してない、だから最初から和解金ですわ。だから言葉を何やあっち使うたりこっち使うたりするから、それもようわからんけど、我々にね。ということは、提示されとるかて僕は揺れ動いておられると思うんですね、損害言うたり和解金言うたり、それも法的性質のあれが明確でないですわな。

 いわゆる何を言わんとするか、また同じことですけども、私の立場としてはそこに、もしこちら百歩譲って説明不足とするならば、それだけで120万の損害賠償発生しません、幾らかあるかもしれませんけど。そやから堂々とやっぱり客観性、公平性、妥当性、あらゆる面から見て裁判にかけてしゃんとしてあげるのがやっぱり役所の立場ですわ。一担当者、一市長の考えだけでやったら大変禍根を残しますよ。一つの市の人格として判断してもらわんとだめですよ。

 とりあえずこの辺で終わっておきます。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 補正予算第4号の78ページの広告料収入のところなんですが……。78ページの雑入なんですが、309万円。議会で広告料、この件については別に諮られたわけでもないんで、これが初めて問われるケースになるんですが、特に私、驚いたのは、8月号の広報の「もみじだより」の31ページに住宅用火災警報器の一面の広告で、これはことしの6月でしたっけ、その前やったか、警報器のことが議論になって、義務づけがどうかというふうなことも議会で議論になった経過があるわけですけども、こういう一連の広報の中で一番最後にこれがばっと出てくると、何か市がこの業者を奨励してるんじゃないかという印象を非常に強く受けてしまったんですよ。

 早速、市民の方からも何件か、何でこんなん載せるんやと、広報、こんなん載せるのおかしいんちゃうかというふうな抗議の声が、僕がやったんじゃないんですけど、私のところへ入ってきましてね。市がやってるんで僕はこのことについて意見を言ったこともないんですけど、そんなんでええんかいうてえらい怒られまして。というのが一番強いこの広報についてのちょっと驚きやったわけです。

 もともと市の広報そのものは、市の施策や市民サービス、あと箕面の歴史や自然、行事の案内というふうなものを市民の皆さんにあまねくお知らせするというのが本来の役割だと思うんですが。それと、この広告というのは、やっぱりそれぞれの企業体の販売促進のための取り組みですわね。だから広報と広告というものはもともとなじみのないもんだと思うんです。それを合体したところにいろんな矛盾が発生する、そういう矛盾を最小限にしようということで要綱、掲載基準というふうなものも検討されてるわけですけども、しかし、こういう検討をあえてせんといかんようなものを広報、「もみじだより」等に載せること自身がもともと無理があるというふうに、特にさっきのこれを見て、いろいろ検討、工夫されてるけど、やっぱり無理があるというふうに思わざるを得んかったんですよね。その辺どうお考えになってるのか、お聞きしたいと思うんですが。



◎市長公室 ただいまのご質問は広報紙についての広告のお尋ねですが、私の方が広告事業全般を所管しておりますので、まず私の方から答弁させていただきます。

 まず初めに、広告そのものについてちょっと説明させていただきたいんですけども、広告につきましては一般的にテレビですとか新聞ですとか、あるいはラジオ、今ではインターネット等、我々の身の回りの中、日常生活の中で一般的な経済活動の一つの手法としてもう浸透しているものだと思っております。ですから多くの方々が自分の身の回りに広告があることについて、あるいは広告とはそもそも何なんだというような疑問は持たれないと私は認識しております。

 そんな中で、市が広告事業を今年度から進めているわけですけども、一つには、大きな目的として財政厳しい中で新たな財源を確保すること、あるいは事業経費を削減すること等々の目的を持って始めたわけです。ただ、今、神田委員ご指摘のように、先ほど申し上げました一般的な事例に比べてやはり公の市が広告事業をするということから言うと、少し違った観点で広告というものは見なければならないなというのは我々も認識しております。そこで広告のそういう要綱をこしらえたり、あるいは基準をこしらえたり、また検討会議あるいは審査会を設けて、市としてこれ広告を進めるべき、あるいは進めるべき内容かということを慎重に取り扱いながらしております。要綱の中にも、今おっしゃるように市が推奨するかのような誤解は与えないというようなことも入れて、我々、種々検討して進めておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。以上です。



◆神田委員 そう言われたけれども、そういう努力がされてるのもよくわかりますよ。しかし、そうであるにもかかわらずこれを見ると、何かやっぱり市がこれを推奨しておられるのかというふうな印象を市民の方が持ったからこそ私の方へ抗議の電話が入ったというふうに思うんですよ。だからもともと広告は世間にはつきもので、当然の話です。ただ、市の広報に載せるかどうかというのは市の判断なわけで、例えば放送でもNHKは広告は放送してませんわね、今も。これからどうなるかわかりませんけども、少なくとも今の段階では広告は載せていないし、特に特定の事業者とわかるような印とかラベルとかいうのを最大限避けてるというふうな状況が今の時点ではあると思うんですけども。

 だから公、少なくとも市がこういう形で載せるということについては、やっぱりそういう市民の皆さんの疑問の声、まだ当然4月から始めた事業ですから市民の方もよくわかっておられないと。広報でいろんなことを宣伝するんやと、別に市がビーバーワールドを推奨してるんじゃないというふうなことを理解してほしいということを市がどっかに書いてはるわけでもないわけですから、何か突然ある日、広報にいろんな宣伝が載り始めたという印象は否定できないというふうに思うんですけど、その点についてはどうお考えですかね。一応7月号でしたっけ、説明は書かれてましたけども、広告事業の推進についてというのは。どうですか。



◎市長公室 まさに今そのことを答弁しようと思ったんですが、広報紙の中で広告事業を推進するということにつきましては「ともに考えましょう」のコーナーを使ってご説明させていただいているところです。

 また、具体な事例でご質問されておりますので。その火災報知器につきましても、我々、当初の計画案ではやっぱりそういう疑義を持たれるんじゃないかなということがありましたので、2点ほど審査会の中で修正を加え、例えば訪問販売を一切しないという項目を広告の中に必ず入れなさいよとか販売価格についてはメーカー希望小売価格に対して販売価格は幾らなのか載せなさいよというようなことで、割と我々としては詳細に広告について検討して出してるつもりです。結果的に、今の段階で消防本部あるいは広報を所管している広報課の方にその件に関してお尋ねですとかお問い合わせですとかは一件も来てないということを確認しておりますので、よろしくお願いします。



◆神田委員 今年度の予算で約3,900万ほどの広報事業の計上がされてまして、3,900万ほどですから月に大体320万程度の広報紙の費用がかかっとると。今回計上されてるのが309万ですから月に34万ほどですね。大体1割程度の収入が見込まれると単純計算でいくとなるわけで、だからそういう広告事業に伴ういろんな市の取り組みが必要なわけで、それそのものは新たな煩雑な仕事ということだと思うんです。だからそういう意味では、それだけの紙面のゆとりがあると考えるんなら、その分だけページ数減らして事業費を低減するとかいうふうなことで支出を削減すると。だから入るのをふやすか、出るのを減らすかどっちかなわけですから、そういう方向での検討いうのはなかったんですか。



◎市長公室 今おっしゃっていただいたとおり、例えばページ数を減らすということで歳出の削減ということは、これは図ろうかと思います。ただ、その幅ですね、歳出削減の幅とページ数を同じとしてこういう広告事業を取り組んだ場合の歳入の確保という両面から考えて、はるかにとは言いませんが、広告事業の取り組み、広告の掲載をする方がより効果的であるというふうな結論に至ったわけです。

 それと、先ほど先生の方からご指摘ございましたように広報紙そのものの位置づけ、役割ということでおっしゃっていただきました。確かに広報紙そのものは市の重要な施策ですとか暮らしに役立つような情報を載せていく、このことはもう間違いのないことでございますが、今回、広告事業を取り組んだということで、その辺の役割を一切減少することなく紙面の工夫によって広報紙の編集に取り組んでいるところでございますので、その辺もあわせてご了解いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 今、神田委員さんが広告のことを言われました。これ非常にそういう面では難しいかもしれませんけど、私としては広告収入できるだけ入れるようにいう形で推進してきましたので。例えばモノレールなんか見ましても、もうほとんど全面広告で、モノレールが走ってるより広告が走ってるという感じもあるわけですし、よその市なんか見たらごみ収集車にまで全面的に広告を入れてると。確かにそういう論理から言えば、消火器の販売やないですけど、消防署の方から来ましたいうたらそういう論理が成り立ってしまうわけですけども、実際いろんなことで利用しようと思えば利用はできるわけですけど、その辺は明確に市の方としてもやられてると思うんですけども。

 例えば、じゃあ、市役所に毎日トラックで広告、ばりばりに入れた広告を毎日市役所、月曜から金曜までとめてたら、全然市に関係なくても、あそこの会社は市と関係あるのんちゃうかと、そういうふうに悪く言えば、我々がもし商売人やったらそのぐらい考えて、いつも市にとめてますねんでいうぐらい言うて信用得るという方法もあるわけですけど、いろんな形でやろうと思えばいろいろできますけども、その辺は私の今までのご答弁の中では明確にその辺もきっちり規制しながら考えて、少しでも収入を得られる方に努力されてると。

 今後、また市役所の市民の方がいろいろ住民票とか請求されて受け取られる封筒、これも提案させていただいておりますので、当然ここにもひょっとしたら事業者の名前が印刷されると。そやけども、これはあくまでも市から持って帰ってきた封筒であると。歳費削減と歳入確保のためにやってるということが、今後またそういう形でどんどんまた理解されていくと思うんですけど、その辺、明確に、私の聞いた答弁ではそういうような形でおっしゃってましたので、もう一回その辺だけちょっと確認させていただいて、答弁をお願いします。



◎市長公室 やはり広告については市民の方の持たれる見方がいろいろ違うと思いますけども、やはり厳しい財政状況の中ですんで、今回補正でお願いしておりますのは全体の歳入からすればわずかですけども、やはりこういう小さな積み上げによりまして新たな財源を確保していきたい、あるいは経費削減につなげていきたいというふうに思っております。積極的に推進していきたいと思っております。ただ、神田委員のご指摘にありましたように、市民に誤解を与えるような、あるいは少し市がやる広告としては、これはいかがなものかというようなものについては十分にその審査基準を見ながら、照らしながら、あるいは審査会の中で議論しながら慎重に、しかし、かつ積極的に進めていきたいというふうに思っております。

 当面、今年度の目標としましては、初めて広告事業を始めたところですので、先進地でもう既に行われている、我々としてはすぐに取り組みやすい広告事業を対象に進めていくという方針ですので、広報紙ですとかホームページとか窓口の封筒ですとかいうふうに進めておりますが、今後は、もう少しいろいろな媒体でどれだけのことができるのかも含めて検討しながら推進していきたいと思っております。以上です。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑ございますか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、質疑を終了しまして意見に移ります。意見をちょうだいします。

 神田委員。



◆神田委員 今の補正予算第4号ですが、第3号については私は、本来、即決案件として慣例的に取り扱われてたような、和解の案件ですから当然これについては賛成の立場を表明しておきたいというふうに思います。あえて委員会審議をするんであれば、逆に即決で通った水と緑の健康都市の小中一貫校、きょうも朝からペーパー持ってこられて、この契約について相手側に問題が生じたんでいうような話をお聞きして驚きましたけども、そちらの方を審議すべきだったんじゃないかというふうに思ってます。

 第4号につきましては、今のこの歳入にかかわって、やっぱりそういう努力、工夫があるのはわかりますけども、しかし、私が見て驚いた、これと同じようなケースが、これからも当然いろんなケースが考えられると思います。ここにやっぱり広報と広告とのもともと違うものをひっつけるところに無理があるという姿がとりあえずはあらわれてるんじゃないかというふうに思いますし、今いろんな封筒などにいろんな広告を載せるということが言われましたけど、都市の品格というのか、箕面市の品格というのか、どうかなというふうに私は率直に言って思います。そういう意味では、市民にあらぬ誤解を与える可能性があると同時に、本来公平、中立で市民の暮らし、あるいは商業振興等々を進めていくべき市が特定の事業者の宣伝をお金をもらって行うということについて、やっぱり私は非常に強い抵抗を感じます。

 この間の広告を見れば、そういう特定の事業者ということではなしに商店会等の広告なども載せられてますから、そういう意味では商店街や市民活動にかかわる、あるいは商業活動、特定の業者ということでなしに市場連合会だとかいろんな関係団体の取り組みについては、これまで以上にもっと柔軟に扱うようなことも含めて工夫をしていけば、そういう方向からもっと違う広告というんですか、広報の使い方があるんじゃないかというふうな気がします。そういう意味で、今回この広告料収入について反対の立場を表明して、この補正に反対をしておきます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 藤井委員。



◆藤井委員 96号議案の歳入の120万について否決したいと思うんですけども、質問の中でも言いましたように、議会に対する資料という中に、相手方が他市での執務について月1回程度であれば本市の、箕面市の勤務が可能であるとの判断をし、こちらですよ、勤務条件等について説明、相談を行ってきたと認識しておりますと書いてあるね。出された公文書ですね。その後、違法行為は一切ないものと認識している。ここまでわかりますね。その後、何やかんや書いてあって、120万払いますいうてる、これ整合性、だれかがお書きになったんやけど、これ書かはった人、しんどい思いして書いてはるなと。私に一切悪いことない言うてるのに120万払うって言ってるんですね。これ市民の人が見たら、わあ、すごいなと思ってくれはるのかどうか知りません。こんなん私にとってはわけわかりません。こちらにも瑕疵があるなら瑕疵があるとはっきりと我々に資料提供してください。私たちはこれを見て判断しておりますから。話し合いの中で顧問弁護士に言ったからこうしましたとおっしゃって、それをつえについておられますけども、今までは顧問弁護士に依頼されたら一切こちらは口出しはしておりません。それが常識というか普通ですよ。顧問弁護士に任すのが。ところが今回に関しては、1回1回報告して、市長の仰いで向こうに報告しております。これは顧問弁護士の判断ではないんですよ。市長ないし皆さん方の判断ですということです。あなた方が120万を決めたということです、結果的に。これをよう覚えておいてください。

 ですから、一般的に言うならば、裁判外和解は私的な和解ですよ、私的な。何の根拠もないですよ、一般的に言うて。さっきから言う妥当性、客観性、公平性、すべてこれはルール違反、これを認めるということは、私は大変なそれこそ瑕疵ができると思う。こういうことを認めると私は恥ずかしい。断固これは拒否、否決したいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

 前川委員。



◆前川委員 96号議案、補正予算に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。

 この和解金の120万は、民生常任委員会でも時間をかけて話し合いされました。きょうも先ほどからいろいろと議論してるところなんですけども、私は裁判とかというのに詳しいわけでもないんですけども、やはり職員の皆さん、理事者の方と法律事務所の弁護士さんと時間をかけて出された結論ですんで、やっぱり法律事務所もこれは和解にした方がいいというアドバイスだと。市の課長からのご説明もありましたように、やはり不当解雇などの強要はしてないけれども対応に不十分なところがあったということをお認めになってましてね。あえて負ける可能性のある裁判をして、これ負けた場合に、市民の声として、その法律事務所、弁護士さんのアドバイスを無視して、これで負ける可能性があるのにどうしてこれをしたかということになると思うんですよ。この辺が判断のしどころで、やはり危険性のあるものはやめて和解に持っていくのが正解じゃないかと思います。

 あと例えばこの補正予算で私が非常によかったといいますか、職員の皆さん頑張っていただいてるのは、インターネットの競売、新しいものに挑戦いただいてる。しかも広告を、見ていただいたバナー広告、書類を入れる袋、これに第一段階として挑戦いただいたと。やはりこういうふうな知恵を働かせて歳入をふやすという努力がやっぱり見られて、もっと早く私は逆にこの辺は取り入れていただきたかったというふうな気がするんですけれども、こういうふうにいろいろと試行錯誤していただくと。先ほどの火事の予防の広告ですけども、やはり上にちゃんと見たら全面広告という表示が入ってるわけです。だから、これ入ってなかったら市の記事みたいなものは与えると思うんですけど、ちゃんとこれはそこは押さえていただいてるというようなこともありますし、今後誤解を与えるような表現の広告というのはやはり外していただかんといかんというのはあるんですけども、その辺のところの問題点は感じるにしましても、補正予算自体には問題なしということで賛成させていただきます。



○永田[吉]委員長 ほかにございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、意見を終了します。

 一部委員さんから両案件とも反対意見が出ましたので、1件ずつ採決してまいりたいと思います。

 第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当委員会の所管する項目、これをご承認いただける方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者少数につき、第96号議案は、当委員会としましては否決すべきものと決しました。

 続きまして、第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会の所管する案件について、賛成の諸君の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者多数につき、第97号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。

 若干時間をとりまして、付託案件外でございましたら、この際お受けしたいと思います。

 上田委員。



◆上田委員 ナイターレースが始まりまして、その後のあれをちょっとお聞きしたいんですけれども、売り上げがどのような状況であるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎競艇事業部 ナイターレースの売り上げ状況につきましてでございますが、7月8日の初開催以来、現在までに、箕面市におきましては2開催、11日間、都市組合におきましては3開催、14日間の開催を行ったところでございます。箕面市につきましては、7月の20日からの5日間、それから8月の15日からの6日間を開催いたしました。7月の開催におきましては、5日間で25億2,000万円、1日当たりにしますと5億400万円となってございます。梅雨が多少長かったということもございまして、当初見込みを若干下回る結果となってございます。8月のお盆開催につきましては、6日間で36億5,400万円、1日平均にいたしまして約6億900万円となっておりまして、お盆開催につきましては、ほぼ見込みどおりの売上金を確保することができております。この間、箕面市、都市組合両施行者分のナイターレースの結果、総売り上げでございますが、昼間のレースに比べまして、1日平均にいたしまして約30%、売上金額1億3,000万円程度増加しているものでございます。以上でございます。



◆上田委員 7月ちょっと悪かったけれども8月は当初見込みのとおりであるということで、お聞かせいただいたら、箕面の財政ですか、それに対して大いに寄与してくれるものだろうと思います。

 あと当初、ナイターレースされたときに懸念されたというんか、心配したことがそれぞれ当時ご指摘がありましたけれども、その辺の部分のところはいかがであるか、ちょっとお聞かせいただきたいです。



◎競艇事業部 ナイターレースの開催に当たりまして、警備員の増員とか警備時間の延長、あるいは駐輪場の改修、地下鉄通路の拡幅、監視カメラの改修等を実施いたしまして、またレースの終了時には職員等が警備に当たるなどいたしましたことによりまして、ナイターレース開催によります警備上の特異な事案は特にございませんでした。以上でございます。



◆上田委員 ということは、現在では当初心配されたようなことはなかったということで、それはそれでよかったんですけど、逆に競艇事業部がたくさんガードマン張りつけたりとか北門を閉めるとかいろんな対策をとられて、逆に例えば警察関係なんかでよかったとあるいは思われるようなことがあれば、ちょっとお知らせいただきたいと思います。



◎競艇事業部 上田委員のご質問の中で、ナイターレースを7月8日から8月20日まで25日間、都市競艇組合、箕面市と開催しているわけでございます。先ほど課長が申しましたように、ガードマンの配置等、やはり警備体制については慎重に体制を組みながら開催してまいりました。せんだって8月20日までの開催につきましての協議を8月25日にナイターレース運営協議会、地元の委員さんも入っていただきました運営協議会を開催したところでございます。地元の役員様のご意見等も踏まえてナイターレースの25日間の結果を報告しながら、地元等のご意見も伺ってまいりました。その中で、特にこれといった地元の方からの不具合といいますか、問題等、聞いてございません。そういった結果を所轄であります住之江警察にもご報告に行きながら、警察としての警備状況はどうですかというふうな話もしてまいりましたところ、警備課の課長のお話なんですが、ナイターレースを実施した後、あのかいわい、夜間におけるひったくり等については減少しているというようなご報告も我々、口頭でございますが、聞き及んでございます。以上でございます。



◆上田委員 これは7月の13日の平成18年度第1回箕面市競艇運営審議会の中でいろいろと委員さんからご指摘がありました、そういった中で、藤沢市長さんにちょっとお聞きしますのですけれども、今の競艇事業部の方がおっしゃってたことに対して、やはりこれは市長さん、大英断をされたという作業になるんですけれども、結果的にはよかったと、一応想定内に進んでるというご判断をされておられますか、いかがでしょう。



◎藤沢市長 私自身、いろいろ危惧する点がありましたが、今のところすべてクリアできてるというふうに思っております。



◆上田委員 そこで市長さんにお聞きしたいんですけれども、競艇運営審議会で小林委員さんがおっしゃっておられました、本来、市長初めからナイターレースを実施する立場で事を進めてきておられると、市長が競艇についてみずからの公約と違うことをしたということに対してけじめがついていないと、意見を転じたんであれば市民の信を問うべきであるというような発言がありました。それに対して市長さんは、私自身は余り好まないんだけれども、やはり財政上の状況を含めて、あるいはそのような運営協議会の会長として、いろいろ立場上も含めてやらざるを得なかったというようなことを答弁としておっしゃっておられるんですけれども、どこかの場で私としてナイターレースをせざるを得なかったというようなことを市民の方々にお話しされたことはありますか。



◎藤沢市長 申しわけありませんが、今それについての資料を持ち合わせておりませんので、即答しかねます。



◆上田委員 どこかのところで市民の皆さん方にお話しする機会とか、あるいは何かの会合の中で私としてはやっぱり苦渋の選択をしたというような状況、そしてやはり財政的なものが大きく私にとりましては判断基準の中に入ったもので、やっぱり進めざるを得なかったというようなことをお話しされたのですか。別にるる細かくいついつのどこでこういうこと言ったとか言わなかったとかいうことは問うておりません。そういった作業をされたことがあるかということをお聞きしてます。



◎藤沢市長 私は例えば議会で、常任委員会あるいは議会運営委員会、いろんなところでこの点については発言してまいりました。この内容、例えば公的な場、地域対話集会とかそういう場で言ったかどうかということであれば、地域対話集会であればちゃんと議事録に載っております。ここでは言っておりません。それ以外私的な場で言ったかどうかということであれば、これは正直な話、今、即答しかねるということであります。あのときも申し上げましたように、地元住民、多くの反対がありました。しかし地域振興会、連合会、そういう皆さんのご同意もあったということで、さらにこの住之江競艇場、都市競艇組合、箕面市、そして住之江興業、それから競走会というこういう4者でもって事業が進んでいる。このナイターレースについては、ナイター設備をつくるのは住之江興業だと、そして施行者が進めるということでありますが、一方の都市競艇組合がこのナイターレースについてゴーサインを出す、あるいは地元の警察が同意をしていく、そういうことであれば、当然のことながらナイターとして進んでいくわけであります。これについて、箕面市が乗らないという、こういう選択はいたしかねるということでずっと説明してきたつもりであります。したがいまして、このことについて私的な場で言ったかどうかという、これについてはちょっと今のところ、即答しかねるというのが現状です。



◆上田委員 できたら私はぜひ言っていただきたいんですよ。市長さんはずっと、一番の端的なやつは、赤字になれば競艇のこの事業はやめますということを公約にしておっしゃって、されて、なおかつナイターレースまでされたということであるなら、やはり一般の市民の方々にとって一体これはどういうことになっとるんやということだろうと思うんですよ。こういうふうな議会とかこういうところで何ぼそういう市長さんのことをおっしゃっていただいても、それは我々はある部分、十分承知する作業でありますので、これから機会があれば、市民の皆さん方になぜ私がナイターレースまでにそういう作業で拡大をしていったのかということを含めて、やっぱり財政上のこともある、当時やっぱり心配した、回りの治安というんですか、トラブルが起きるだろうというようなことも懸念したけれどもそういうことはなかったということはきょうわかりましたので、やっぱりそういうふうなことを事あるごとに市民の皆さん方に言っていただかないと、市長さんの当初におっしゃってたこととやっぱり進んでいき方が違いますので、やっぱりちまたでは議会がごり押しして市長に無理やりにさせとるというような位置づけだけには絶対してほしくないんですよ。ともにやっぱり財政上が厳しいような状況の中で、苦肉の策として、手段として推し進めてるんやということを、我々は常にそういうことを言って、やっぱり財政状況で特別財源として競艇事業は大切やということを常々言ってるんですけども、その上に市長さんからも立場として、理事者側として、箕面市を預かる立場として、やっぱりそういうような財政上の状況も含めてやるざるを得なかったという判断をしたということを、事実関係だけはやっぱり機会をとらまえて発言をしていただきたいということなんですけど、それに対していかがですか。



◎藤沢市長 それにつきましては、当然のことながら説明責任がありますので、いずれかの機会にそれはやっていきたいというふうに思っております。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 競艇、引き続いてちょっと質問させていただきます。

 実は国土交通省が競艇の売り上げが低迷してる対策としまして、モーターボート競走事業活性化検討委員会というのを立ち上げて活性化するための方策を検討いただいたと。これの裏には、ことしの18年2月10日までに各施行者の議会から、8県15議会から19条交付金の引き下げの要望書なんかが出てるわけですね。それに対して活性化委員会で検討いただいた、それが7月にとりあえずの報告書を出されたということになってるんですけども、交付金問題の引き下げで箕面市の今後の開催にプラスになるような回答があったかどうか、ちょっとその辺のご説明をお願いします。



◎競艇事業部 ただいまのご質問にございましたモーターボート競走事業活性化検討委員会が本年2月に設置されまして、これはモーターボート競走法第19条交付金の見直しだけではなく、モーターボート競走事業の将来にわたる健全な発展について検討するという趣旨で設置されたものでございます。ただいまご質問ございましたように、7月初めに答申という形でその報告書がまとめられておりますが、その中におきまして、法第19条交付金に係る部分につきましては、赤字施行者に対する対応という観点から、法第19条交付金の支払い猶予措置の導入を検討すべきであるという形で現在報告がなされているところでございます。それ以外につきまして、19条交付金に関する部分は、現在のところ、ございません。

 以上でございます。



◆前川委員 例えばこの16年、17年と見まして、一般会計に繰り出しのできなかった施行者は16年、16施行者、17年、17施行者あるんですよね。やはりその辺のネックになってるのがこの交付金の厳しさだというふうに思っております。ちなみに箕面市の一般会計繰出金が19条交付金より下回ったのが平成8年からです。平成8年に一般会計に25億、片や19条交付金に32億支払いしてると、この時点で7億、自分とこでやってて、一生懸命汗流してお渡しする方が7億も多いと。以降ずっとそういう状況が続きまして、この10年で箕面市が一般会計に繰り入れられたのが132億で日本船舶振興会にお渡ししたのが218億、何と86億も差し出してる方が多いという、この非常におかしな状況になってまして、モーターボート事業が決して地方の財政の黒字に貢献してないというような状況、ねじれの状況が起こってるわけですね。

 その今、ご説明にあった報告をもっていろいろ見ましても、そこには全然、赤字のとこには若干の配慮をするという内容のようですけれども、収益状況の悪いのは経営努力が足らんからというような内容になって、非常に突き放した強気の内容になってるわけです。例えば人件費が多いのは対応がとれてないと、従事員の給料なんかが相場より高いんやないかとか、選手賞金がほかのスポーツより高いと、大体、今、年収1,900万が平均だと言われてますけども、これは大体衆議院議員の年収だとか知事の平均年収に近いような金額で、確かに高いかとは思うんですけどもそれと職員が配置が悪いとか管理費にまだまだむだがあるとかっていう経営努力をしてないような表現になってまして、これは非常に事業部の皆さんにとっても遺憾な話だと思うんです。

 こういうふうな箕面市には何らプラスにならない、赤字のところに支払い待ったろというような内容について、これどうお感じになったか、ちょっとお聞かせください。



◎競艇事業部 ただいまご指摘のとおり、今回の報告書の中身によりますと、我々が第1次収支的成果計画、また第2次収支的成果計画をまとめました中身に似通った部分も多数あることも事実でございます。ただ、すべての施行者、競走会等を対象とした内容になっておりますことも事実でございます。これまでも第19条交付金の見直しにつきましては、各施行者からの意見ということで全施協の中でも各種議論が進められてきたところでございます。今、報告書にまとまっておりますところでは、ご指摘のような形にはなっておりますものの、今後も施行者として機会あるごとには意見を申し上げてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆前川委員 その意見を申し上げていきたいというところなんですけども、これを受けて、今後この報告書がどういうふうに国土交通省での作業になっていくかというのをちょっと予定を教えてください。



◎競艇事業部 現在、報告書が発表された以降、競艇の中央3団体であります施行者協議会、それから全国モーターボート競走会連合会、日本財団の3団体によりまして示された報告書の具体化に向けた協議が定期的に行われております。その協議の内容を管轄官庁でございます国土交通省と協議をいたしまして、今後、国土交通省の方で改正の法案づくりに着手されるようでございます。来年1月の通常国会に改正法案ということで提出される予定であると確認いたしております。以上でございます。



◆前川委員 というスケジュールですと、やっぱり今3団体で協議されてる、これが今とりあえず最後の機会じゃないかと思うんです。この検討委員会の全施協の竹内会長、青梅市の市長さんが入っとられるんですけども、このメンバー見ますと、13名のメンバーで四面楚歌というか、恐らく余り本当に施行者の意見というのが出たかどうかというのはちょっと心配になるような状況なんですけども、何とか今の残された3団体の協議の中にもっと各赤字施行者含めて箕面市なんかの意見を入れていっていただきたいと思うんですけども、それは可能性は残ってますよね。それを何とかお願いしたいという要望なんですけども。



◎競艇事業部 このモーターボート競走法の改正の経緯につきましては今課長が申したとおりでございますが、現在、利害関係が伴います今3団体でございますね。その中で事務的な協議されておられまして、最終的には理事長クラスで協議されるというふうに聞いてます。ただ、今、委員ご指摘の我々施行者としての要望についてどういうルートがあるかということでございますが、あくまでも全国モーターボート競走施行者協議会、全施協がこの会長がメンバーとして入ってございます。全施協の事務長、事務局長、そのクラスまで事務的な折衝については入っておるわけですね。したがいまして、我々の意見、施行者の意見、個々我々の意見は全施協の委員会、各種委員会ございます、そういった委員会を通して全施協の会長なり理事長なり事務局長には今、先ほど委員がおっしゃいました19条が収益よりも高い、多いと、そういったいろんな意見は伝わっておるわけでございます。そういった中で施行者の、特に赤字施行者の切実な意見というのは全施協に伝わっております。我々こういった収益的にはまだ高うございます箕面市においても、今おっしゃいました意見については全施協を通して3団体、利害関係のある中央3団体の協議については、協議の中で意見は言っていただいております。しかしながら、最終的には国土交通省が法案としてどういう形になるのかについては我々も定かではございませんが、今まさにそういった大事な時期であるということは認識してございますので、あらゆる機会をもって全施協を通して意見は申していきたいというふうに考えております。



◆前川委員 ぜひ、特にこの何カ月かっていうのは、何ヵ月もない、時間はないですからね、重要だと思いますし、それとこの活性化委員会の指摘のまだまだ改善努力ができるはずだというところも、これも理解せんといかんところだと思いますので、ぜひその辺、両面でよろしくお願いしたいと思います。



○永田[吉]委員長 牧原委員。



◆牧原委員 私の方から今、新聞紙上で大変話題になっております公務員の飲酒運転ということでちょっとお聞きしたいんですけども、この間、福岡でつい先日、大変な職員の方が飲酒運転で幼児3人を死亡させたと、これで一気に信頼をなくして、この間、インタビューを福岡の他の職員の方にマスコミがやられておりました。やはり全くほかの部署の方やと思いますけども、大変申しわけないというコメントをそれぞれ2人ほどされてましたけども、福岡に限らず三重県、また宮城県、きのうは姫路市ですか、読売新聞でもきのう1面から特集組んで飲酒運転処分急増、96人という形で大きく報道されておりました。我が市でこういう飲酒運転を予防するという意味でどういうふうな、箕面市も過去ありました。それ以降、当然その前からですけども、起こってからもさらにこの辺どういうような防止策を現在とられてるのか、その状況をまずお聞かせ願いたいと思います。



◎市長公室 職員の飲酒運転の防止につきまして、箕面市では絶対に行ってはならない法令違反、絶対に許されない社会悪という認識をいたしておりまして、厳禁である旨、常日ごろから注意喚起に努めているというのが現状でございます。とりわけ昨年度、ご指摘にもありましたように、本市で酒気帯び運転事故による懲戒免職という事態も招いております。あるいは直接の飲酒運転ではございませんが、飲酒後の運転ということで減給処分の不祥事も発生をいたしまして、痛恨の思いをいたしたところでございます。したがいまして、今、全国の報道も厳しく受けとめ、飲酒運転根絶に向けた取り組みを一層強化しているところであります。つい先日も9月5日の総務次長会議におきましても、再度注意喚起するということもいたしました。春、秋の交通安全運動、あるいは年末年始の綱紀粛正、さらには新規採用時の研修、階層別研修、交通安全研修等々で周知徹底を図っているのが現状でございます。以上です。



◆牧原委員 きのうの読売新聞の調査によりましても、非常に懲戒免職、また停職、完全に懲戒免職するというとこもありますし、酒酔い運転と酒気帯び運転で分けて、停職程度にとどめるとかいう形がありますけども、非常に市民の目から見たらわかりにくい。酒飲んでたら一緒やないか。この例えば懲戒処分の標準例の適用基準という9項目ぐらい、これ書類ございますけど、この4番目に、社会に与える影響はどのようなものであるかというのをこの適用基準に書かれてるわけです。こういう箕面市の懲戒処分基準及びこの飲酒に関してどんなふうに考えているかというよりも、どのような処分を現行なされているのか、それは他市と比べてどうなのか、その辺ちょっと聞きたいと思います。



◎市長公室 ご指摘の懲戒処分基準でございますが、平成15年12月に箕面市職員の懲戒処分基準というのを策定をいたしました。そこで主な禁止行為を懲戒処分の標準例とともに具体的に明記しまして、職員への周知を図って非行行為の防止に努めているということでございます。その懲戒処分基準におきましては、特に飲酒運転関係につきましては、ご指摘のとおり、いわゆる酒酔い運転、この場合は懲戒免職というのを標準としております。それから酒気帯び運転の場合でも、人を死亡させた、あるいは重篤な障害を負わせた、あるいは人身、物損事故を起こしてその後の救護や危険防止を怠る等の措置義務違反をした、この場合はいずれも懲戒免職ということを決めております。酒気帯び運転の場合のみ懲戒免職または停職というのが今の箕面市の基準でございます。具体的運用に当たりましては、先ほど先生もご指摘されましたとおり、さまざまな社会に与える影響ですとか、その者の過去の非違行為ですとか、事故後の対応ですとか、さまざまな状況も総合的に勘案の上、いわゆる分限懲戒審査委員会で判断をするということになっております。

 ちなみに箕面市でこれまで飲酒運転で処分をいたしました例が、昭和56年以来、17年度までで26件ございます。いずれも酒気帯び運転だったわけですが、懲戒免職が1件、停職7件、減給17件、降任1件というのが今までのデータでございますが、とりわけ平成12年以降はすべて停職、免職というような処分になっておりまして、現在の酒気帯び運転、あるいは酒酔い運転に対します厳しい社会の風潮も踏まえまして、厳しい処分をしていくというのが今の現状でございます。以上でございます。



◆牧原委員 酒気帯びと酒酔いと変わると言ってましたけど、やはり市民から見たら全く一緒で、酒気帯びやったらある程度時間がたったからもうさめてるやろうという感じで乗られる。でも、やはりその運転機能を麻痺させているという状況は変わらないわけで、法律に基づいて多分やられてると思いますけども、完全にやっぱりお酒を飲んだら、こんなん余り言いたくはないですけども、やはり公務員という立場上、酒を飲んで運転したら免職もやむを得ない、こういう徹底、箕面市からそういう声を上げていただく。飲んで運転したらもう二度とこの立場に戻れない、そういう意識ぐらいを持たれてやらないと私はこれはなくならないんではないかと。むしろ最近になってまた、社会情勢から見ても一時から見たらふえてきてるという状況ですし。

 それが1点と、それから免職されても自治法で2年間でまた復帰できると、新たに面接受けて就職することも通れば可能である。これもなじめない。何ぼ法律があっても箕面市ではこういうことはあってほしくないというのが私、またそういう市民の考えだと思うんですけども、この辺、ちょっと2点お聞きします。



◎市長公室 1点目の厳しい処置の姿勢ということはおっしゃるとおりだと思います。平成14年に実は道路交通法改正されておりまして、飲酒運転の罰則が強化された。それ以降かなり減少したというのがありますが、最近になってその減少傾向がだんだんと弱ってきた、厳罰効果がなくなってきたということが言われております。また、それを受けてさらにより厳しい道路交通法の罰則強化という議論もされてるやに聞いております。そういったこともあわせまして、箕面市の懲戒処分基準も、免職または停職という全国的にも厳し目の基準ではありますが、昨年懲戒処分を実際にやっておりますので、一罰百戒ではないですが、こういうことが絶対起こらないようにということをさらに強化してまいりたいと思います。

 それから、2点目の懲戒免職になった場合に市職員に復帰できるかということで、ご指摘のとおり、地方公務員法16条ではその懲戒処分の処分の日から2年間は市職員となることができないということを明記しております。現実には、市の採用ということを考えますと、常勤職員の場合、例えば事務職ですと25歳までとか、技術職ですと30歳までとか、採用資格の年齢制限というのがありますので、現実にはそれにひっかかる場合が多いかと思います。これが1点と、それから実際問題としましては、採用に当たってはその者の職員としての適格性というのを慎重に検討すべきというのが公務員法の解釈でも言われておりますので、実際再度箕面市の職員にするかどうかはかなり厳格な検討、あるいは選考がされるということを考えておりまして、現実問題としては余りあり得ないのではないかというふうに考えております。以上です。



◆牧原委員 やはりこれは言い続ける、実行し続けるということが大事ですので、絶対に、議会でこういう話をするとまた近々にこういうことが起こったりするという例も多々あるわけですから、本当に慎重に、なるべく事前にそういう飲む行為も当然あるわけですから、事前によく連絡し合って、必ずそういうときはもう車を使わない。お互いに戒め合って、飲まない人もその中に入れて、そういう人に送ってもらうとか、いろいろ工夫しながら、必ず事故は起こさない。やはり基準としては、課長言いはりましたけど、まだまだやっぱり納得できない。飲んで飲酒運転したらやはりもう免職と、この意識は徹底、実際にはなかなか条例化するのは厳しいかもしれませんけども、そういう人はずっとそのレッテルを張って、もうこの市役所で生き延びられないと、みずから退職する以外ないと、それぐらいの厳しいお互い戒め合って、絶対こういうことがないように、本当にちょっときつい言い方で申しわけないですけど、社会通念からいったらやはりこういうことを起こすと一気に信頼もなくしますし、たった一人の飲酒運転がほかの千数百人の市職員の方が全部同じような思いを受けて謝っていかなあかんということになるわけですから。それはお互いさまででしっかりそういうふうに決意して、絶対箕面市からは飲酒運転の人は一切出さない、これはもう1回決意していただきたい、こういうふうに要望しておきます。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 さっきの競艇の関連で私の方からも要望しておきたいと思うんですが、1つ、先ほど報告がありました、国の方での検討を赤字団体だけ19条交付金を繰り延べするというふうな答えがあったと思うんですが、実際競艇のメッカと言われてる住之江、その中での箕面ですら02年度は6億、01年度は4億という繰り入れ状況なわけで、メッカと言われるところでそういう状況ですから、全国地方での競艇事業の疲弊というのはすさまじいものがあるというふうに思わざるを得んわけで、そういう意味では、赤字ということではなしに19条交付金の比率そのものを見直ししてほしいというのが実際地方の競艇場の声でもあるんじゃないかなというふうに私もこの間、競艇、議会の方々と話ししてても率直な声として上がってるのは事実です。そういう意味では、箕面市としてもそういう立場で声を上げていく必要があると、初めてのそのタイミングになってるわけで、そういう意味では今のタイミングを逃さないというのが非常に重要だというふうに思ってるんですが、その点はいかがでしょうか。



◎競艇事業部 確かに昭和37年以来、改正されておらないモーターボート競走法でございますので、今般モーターボート法改正については、やはりそれなりの決意を持って我々要望もしていきたい。ということは全施協を中心にそういう思いで話はしておるわけでございますが、ただ国土交通省の考え方といたしましては、競艇界全体の活性化を図るということを視点に置かれておられますので、19条交付金だけでなくいろんな意見を検討会の中間報告に出されておられます。そういったものも我々も遵守しながら、我々、直接、今不満を持っておりますのはやはり19条なんですが、その辺の率の改定も含めて我々の思いとすれば見直しいただきたいというのはあるんですが、ただ国土交通省においては、先ほど言いました競艇界全体の活性化を図るために法律を改正するというような意向もございます。したがって、先ほど申しました赤字施行者に対する猶予期間設定であるとか、そういったところに重きを置かれる可能性もありますので、我々の思いは全施協を通して伝えてまいりたいというふうに考えております。



◆神田委員 申し上げましたように、比率の見直しということを重ねて働きかけていただくように要望しておきたいのと、あとナイターレースの関係で部長からも当初予想していたような事態というのはなかったという報告がありました。それはそれでよかったというふうに思うんですが、しかしそれで安堵してもらっては困るわけで、ナイターをやったということは逆に何か事が起これば競艇出ていけという話に直結していく可能性が、私も現地の方々と話しててもそういう思いが非常に強まったというのが率直な事実ですので、その点についてはちゃんと押さえておいていただきたいというふうに要望しておきます。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 滞納整理についてちょっと伺いたいんですけど、2年前に滞納整理対策のプロジェクトチームというのができまして、3名の方が入られて、時限のプロジェクトチームということで2年間やっていただいて、あと残り3年ということになるんで、ちょっとここでその成果なり来期以降、19年度以降どうされるかということを伺いたいんですけども、まずこのチームをつくられて、当然、税の滞納を整理していくという、収納率を上げるというのが一つと、全庁の債権の管理をされてるということで、まず最初に、その3人の方が入られて、滞納が収納率が上がっていったか、それが以前に比べてどうだったかちょっと成果のご説明をお願いします。



◎総務部 先ほど3名と言われましたが、4名なんで、済みません、その点だけ訂正させていただきます。

 主に全体の債権の管理、進行管理を全債権、12債権あるわけなんですが、その中で主に占めます税と国保の関係の滞納対策を主にさせていただいております。16年度で、主に税の方がほとんど占めますので、16年度におきますと調定額15億6,200万、そのうち収納額3億1,500万、徴収率20.16、17年度が調定額16億3,700万、収納額3億7,100万、収納率22.66と2.5%上がっております。18年度におきまして、ちょうど8月末、約5カ月ですが、17億100万の調定額で2億2,400万、8月末現在で13.14%、特に18年度におきましては5カ月で13%と、これまでの伸び以上の額を確保しておりまして、徴収率も24%、25%にいく予定になっております。これは何でかといいますと、これまでかかってきたいろんな地道な努力で分納誓約及び臨戸訪問によって徴収率及び収納額がだんだん上がってまいりました。しかしながら、15年に滞納対策本部が設置されて、16年から総務部内で滞納整理対策担当を時限的に3年間設置しましたが、ちょうどその3年を迎えました。これについて滞納対策本部でいろいろ種々検討しました。その中にこれから一応の成果が上がったということで解散、各債権につきましては各担当課で対応する、それと現状維持、今までの調子で二、三年とりあえず全庁的な取り組みを現状の体制で引き続き行うか、もう一つは発展的解組、発展的にこれを全庁的に次のステップ、例えば市債権の整理、滞納処分、訴訟手続といった次のステップに移行していくかという3つの案が考えられます。滞納対策本部で事務局へ命じられまして、滞納対策本部の中で種々検討した結果、各市大阪府下、今、滞納についていろんな取り組みをやってる状態で、このままで解散なりすることよりも発展的解組の方に向けた方がいいじゃないかということで、今後の滞納対策の方向性につきましては、滞納対策本部の中で引き続き検討いうことになっております。この内容につきましては、あくまで市の施策ですので、ここまでのお答えしかできません。よろしくお願いします。



◆前川委員 質問以外にも大分お答えいただいたんですけど、結局16年度、収納額が3億1,500万、3億7,100万、それと18年度が4億、途中経過だとおっしゃってましたが、それ倍にしたら大体4億超すということで、通常は、それまで15年以前の平均的な収納額というのは何億ぐらいですか。



◎総務部 大体3億から3億3,000万円ぐらい、5,000万円ぐらいの間でございます。



◆前川委員 ということは、16年度、スタートの年をあれしまして、17年度から3億7,000万になり18年度では4億超すという、非常に収納率を上げるということでは成果が上げられたという数字になるかと思います。

 それと、全庁で例えば今、先ほどお話あった国保ですとか、特に最近、介護保険の滞納が多いとか、保育所の費用を滞納される方とか、病院も滞納がふえてるという話があるんですけども、全庁の滞納額というのはどうつかまえておられますか。



◎総務部 全庁の滞納いうのは、これまでほとんど変わっておりませんが、全部で大体24億から25億の間を、大体にそれぐらいと思っております。



◆前川委員 非常に全庁の滞納債権の合計というのは23億、24億という大きな数字がありまして、これをしっかり回収できれば市の財政に大いに貢献できるということで、それぞれこれについては原課で収納の努力をしていただいてるということになってると思います。ちなみに市の年間の予算で大体6%ぐらいの滞納が発生してしまうということになるんじゃないかと思うんですけども、先ほどの話なんですけど、これだけ市の全体の債権の状況をつかまえていただいて、税ですとか国保で回収実績を上げていただいていますのでね、これはやはり今、今後、時限チームだとはいえ、継続していただいて、さらに全庁的な債権の回収というのをやっていただかないといけないということを思っているんですけども、この辺の方向はいかがですか。



◎政策総括監[総務部等所掌] じゃあ、私の方からお答えさせていただきます。

 今、滞納整理対策担当参事の方からお答えいたしましたが、要は、この18年度で3年間の特別対策期間が終わります。その後の滞納整理の方策を市としてどう考えるかということでございますが、この滞納整理といいますのは市民負担の公平性を当然図る上では必要なことでございますし、さらには市の財政的な面からも、当然、滞納で放置することは財政的な面からもかなりマイナス面がございます。

 そういった点から、箕面市の集中改革プランにも一つ項を挙げまして、滞納整理の特別対策というところにも明記してございます。これにつきまして、先ほど説明もしましたように、今後この3年間、ことしはかなり、今時点でございますが、担当の方で頑張ってくれておりまして、決算はさらにいい数字が出ようと期待してございますが、それを踏まえまして、さらに、税は強制執行ができますが、それ以外の私法上の債権も市として持っています。こういったものにつきましてはなかなか催促だけではできませんし、最終執行をしよう思いますと、次の手続も必要でございますし、その辺も検討する体制も当然とっていく必要がございます。そういった観点から、現在、総務部といたしましては、組織を所管する、あるいは人員を所管する部局とも調整をしつつございまして、これは市としての大きな課題となってございますので、その辺ご了解いただきたいと思います。以上、ご答弁といたします。



◆前川委員 ありがとうございます。

 例えば滞納の話ですと、堺市が民間の企業を使って、コールセンターで滞納者に電話して成果を上げられているとかというのは新聞でよく紹介されているんですが、たしか私、この制度は、チームを組まれて滞納に取り組むというのは箕面市独自の制度で、他市ではおやりになっていない。これは他市の参考に、モデルケースになるという、非常にいい取り組みだということでも評価するわけです。

 税収は伸びているというものの、所得格差が広がっていましてね。やはり滞納問題というのは今後も大きな市の課題になってくると思いますんで、ぜひその辺頑張っていただくようにお願いします。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 質問の初めに、まず市長さんに。

 市議会議員の時代から、市民派の議員であるというように、市民派ということを標榜され、なおかつ市民派の市長であるというように書かれておられるのをちょっと目にとめたこともあるんですけれども、藤沢市長さんにお尋ねいたしますけれども、市民派という根拠、理念ですね、それに対する、何をベースにしてそのようにおっしゃっておられるのか、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎藤沢市長 私は議員のとき、市民派ということで市民にいろいろ訴えかけてまいりました。当時、議会制民主主義を徹底をさせる、市民派三原則というのを掲げておりました。

 1つは、知り得た情報を組織のフィルターを通さず、直接市民の皆さんにお届けする。それから、議員にかかわるお金の流れを透明にする。それから、市民の意見を組織のフィルターを通さず、直接議会行政に届けると。こういう市民派三原則を掲げておりました。私は議員の当時はそういう思いでおりました。

 今、市民派ということで、あえて、私、市長の活動を定義づけるとすれば、同じようなことだというふうに思いますが、組織のフィルターを通さず、直接市民の皆さんの思いを施策に反映させていくという、こういうことを一つ心がけていきたいというふうに思っております。当然のことながら、議会の皆さんのご意見もそういう、要は、色眼鏡で見ることなく、すべて吸収し、反映させていきたいと、こういう思いで今、市政運営をしているところです。



◆上田委員 ちょっとやっぱり質問の仕方がまずかった。そうですね。議会の立場と市長さんの立場になれば、当然異なってきますので、初めおっしゃったように、情報を届けるとか、お金の流れをはっきりさせるとか、市民の意見を行政に伝えるというのは、議会に、議員におられるときの話でありまして、市長さんになられたら、やっぱりその辺の部分はちょっと違ってくると思いますけど、何はさておけ、簡明明瞭に言えば、常に市民のことを頭に置いてやっぱり仕事に取り組んでいきたいというようなことでよろしいですかな。そういうことですね。

 まず、それをちょっと押さえておきたいと思います。

 そこで、7月の19日の水曜日に、私、たまたま農業委員をさせていただいていまして、岡山へ、箕面の、この庁舎の玄関の前から津山へ視察に行くということになってたんですけれども、たまたま大雨が降りましてそれが中止になったということはよく覚えているんですけれども、当時かなり雨が降りまして、特に止々呂美地域においてはひどかったと、たくさん雨が降ったというのを記憶しているんですけれども、あのときの雨の降っている状況をちょっと細かく教えていただきたいと思うんですけど。



◎市長公室 7月19日の件でございますけれども、この7月19日の前段といたしまして、梅雨前線に伴いまして、16日から雨が降り続けておりました。そして、7月の18日の午後の5時の時点で下止々呂美の連続雨量が99ミリに達するということが予想されましたので、関係課で調整をいたし、協議をいたしました。

 その後、7月19日に日にちがかわりまして、午前の4時に下止々呂美で、土石流の危険渓流の土砂災害の危険警戒基準雨量、これが127ミリを超えました。これによりまして、大雨に対する対応協議を行うために、都市環境部と連絡をとり、登庁し、対応協議をいたしました。その後、5時現在で137ミリに達しまして、その後、避難基準雨量の170ミリに達することが予想されましたために、5時30分現在で、関係部によります災害対策本部を設置をいたしました。

 その後、6時42分に北大阪に大雨洪水警報が発表されまして、止々呂美小・中学校の避難所開設準備を指示をするとともに、パトロールの実施を開始いたしました。その後、7時50分に災害対策本部会議、第1回目の開催をいたしました。これは関係部によるものでございますけれども、気象状況等の報告、それとあわせまして、今後の対応、体制について確認を行ったところでございます。その後、8時20分に下止々呂美で土砂災害避難基準雨量の170ミリを超えましたために、防災行政無線、同報系を使いまして、注意の広報を実施をいたしました。あわせまして、8時30分に止々呂美の小・中学校の避難所の開設を行いました。9時48分に、大雨洪水警報が今度は注意報に更新をされました。その後、10時以降雨がやみまして、以降、降雨は観測しておりません。

 15時55分、大雨洪水注意報が解除されました。そして、16時30分に災害対策本部第2回目を開催をいたしまして協議いたしました。そして、17時ちょうどをもちまして災害対策本部を解散し、避難所を閉鎖をいたしました。

 なお、今後、雨量等の雨の状況によりまして、また対応を協議するというふうな状況の流れでございました。以上でございます。



◆上田委員 今ちょっと教えていただきましたんやけども、8時20分に170ミリの雨が降ったということですね。そうですね。ここの部分のところをしっかりとちょっと押さえておいていただきたいんですけれども、それで、ちょっと調べさせていただきますと、避難基準雨量という言葉があるんですけれども、これはどれだけの量の雨が降ったときをいうんでしょうか。



◎市長公室 土石流危険渓流といいまして、土砂災害、こういったことが起こる一つの基準としまして、避難をするがための基準としまして170ミリという数値を設定してございます。



◆上田委員 先ほどの8時20分のときに170ミリの雨量があったということで、今おっしゃったように土石流云々で、これが避難基準雨量ということであります。

 一方、この同じ日に、藤沢市長さんの日程を教えてください。



◎市長公室 7月19日の日程につきましては、7月19日から21日まで、北海道札幌で開催される第68回全国都市問題会議と、恵庭市の視察の出張の日でございました。

 7月19日の具体的な日程につきましては、当初、7時50分に市長宅に迎えに行きまして、9時発の伊丹空港発で新千歳空港に行く予定をしておりましたが、早朝、市民安全政策課からの連絡によりまして予定を変更いたしまして、7時35分に市長宅に迎えに参りまして、7時50分に市役所に到着しております。

 災害対策本部会議に出席の後、8時25分に市役所を出発いたしまして、9時発の新千歳空港行きに乗り、その後、恵庭市の視察をいたしまして、全国都市問題会議が開催される札幌に移動いたしております。以上でございます。



◆上田委員 もう一遍聞きますけれども、8時20分に先ほどの170ミリの雨量が降って、ほんで対策本部を、既におきてたんかな、立ち上げていまして、市長さんが役所に来られて会議された、その前後関係をもう一度詳しく言ってください。その170ミリの降った時間帯と、市長さんが役所で会議云々という作業、そして、飛行場へ行かれたというところの時間の経過をきちっと教えてください。



◎市長公室 7時50分に災害対策本部第1回目を開催いたしました。このときには市長同席のもとで災害対策本部会議を開催いたしました。その後、先ほど次長が申しましたとおり、移動された後、8時20分に下止々呂美で土砂災害の避難基準雨量の170ミリを超えたということで、防災行政無線をもちまして、止々呂美地区への注意広報を行っているところでございます。



◆上田委員 だから、その8時20分の時には市長さんどこにおられたんですか。



◎市長公室 8時20分につきましては、市長さんの方につきましては、8時25分に市役所を出発されてございます。



◆上田委員 そこで、ちょっと市長さんに聞くんですが、この状況で行かれたという、その判断は何なんでしょうか。



◎藤沢市長 今、説明がありましたように、7時35分に私のところに迎えに来てもらって、役所に向かう途中、大雨洪水警報というのは学校も休校になりませんので、見守り隊の男性が随所に立たれておりました。

 まず、役所に参りまして、災害対策本部会議、これを直ちに立ち上げました。これは関係部局のみでやったわけでありますが、そこでまず確認しましたことは、まず、防災業務支援情報、これは民間の機関からいただくわけでありますが、今後の箕面市における雨量の状況、これを判断しました。それを見ますと、今後、雨はやむ傾向にあると、こういうことでありました。

 それで、その中でいろんな今後の対応について話をしたわけでありますが、今、問題になっております警戒基準雨量170ミリ、これは止々呂美で超えた場合は、防災行政無線で注意広報を実施する。それから、止々呂美地区の消防団へは消防本部から連絡し、注意広報に当たる。都市環境部はパトロールを継続し、余野川の状況も確認する。避難が予想される民家へは、戸別訪問により状況を確認する。止々呂美小・中学校では避難所開設準備を既に指示しておりますので、そういう状況でありました。

 それで、次回の会議の開催は、本日午後5時に行うと、あるいは必要に応じて行うということを決定して、私は伊丹空港に行ったと。こういう次第です。



◆上田委員 市長さん、そやけど、対策本部の本部長で、一番の最高責任者であられますね。そうですね。

 ほんで、各それぞれの方々に指示をしておけば、後はもう別に私がいなくてもいいというご判断をされたんですか。



◎藤沢市長 最初に申し上げましたように、防災業務支援情報、これで雨量が確実に低減していくという、こういう情報でありました。実際、警報が注意報になったのが9時48分という、こういう状況で、雨がどんどんどんどん少なくなっていくと、あるいはやんでいくという、こういう状況でありました。

 そしてまた、私は北海道へ行きまして、恵庭市に視察に行くという、こういうスケジュールを組んでおりました。その際、私が行くということで、恵庭市の市長さんがじきじきに駅まで迎えに来られるという、こういうこともありまして、もしこれで、例えば雨がまだ降り続く、さらにもっと危険な状況が想定されると、こういうことを判断すれば、私とても、これは北海道に行くことは延期せざるを得ないというふうに、こういうふうに思いますので、先方に連絡をしたり、いろんなことをする必要があるというふうに思います。

 私自身は最初のこの情報、そしてまた、我々はレーダーの情報を逐一端末で見ることもできます。とりあえず、防災業務支援情報、これのデータに基づきまして、私は行くというふうに判断したわけです。



◆上田委員 市長さんはそういう判断をされたかしりませんけど、自然とか天候とか気候なんていうものは、今、人がやる、そういうような情報の方がまさると判断されているんですか。いかがですか。



◎藤沢市長 当時の状況ですが、例えば同じ飛行機に隣の吹田市長さんが乗っておられましたし、千歳に着いたときに、隣の茨木市長さんも同じ時期に来られていたわけです。

 我々、少なくとも箕面の私としては、これ以上雨量がふえないという、そういう判断のもとに行かせてもらったわけでありますが、しかしながら、上田委員をはじめ、議会の皆さんがそういう懸念を持たれる、このことは私自身、今後肝に銘じる必要があるというふうには思っております。



◆上田委員 それはもうぜひ肝に銘じてもらわないけませんよ、それは。横に吹田市長さんがおられようが、向こうへ行ったら茨木市長さんがおられようが、そんなんは知ったこっちゃないですわ。

 先ほども言いましたように、人間が判断するその情報と、やっぱり自然が行う、天気とか雨量とか、風が吹くとか云々という作業、まさるという判断をされたんですかとお聞きしているんですよ。そのほかのことはどうでもよろしいから、その辺の部分だけ。



◎藤沢市長 突発的な事象が生じるという、そういうことでしょうか。例えば、せんだって豊中で110ミリが降りました。これはそれこそ予想外のことが起こっております。そういう意味でまさるかまさらないかということであれば、どういいますか、自然の方がやっぱり人知を超えたものがあるというふうに思います。



◆上田委員 そうですね。

 だから、私が最初に聞いたんですわ。何はさておき、市長さんは市民派と標榜されるんなら、市民のことを一番大切に考えていただくならば、突発性のことも含めてご判断をしていただかないといけないわけなんですよ。ましてや、市長選挙のときに市長さんを支えた人は、間違いなしに私たちのことをきっちりと考えていただける市長さんやということで、一番たくさん支持されたんですよ。そのことを忘れてもらったら困るわけですよ。

 そこで、茨木の市長さんとか吹田の市長さんが出ましたけれども、箕面のまちに、ちょっとこれもいろいろ調べさせていただいたんですけれども、急傾斜地崩壊危険区域というのが何カ所ありまして、急傾斜地崩壊危険、済みません、さっきは区域ですね、今度は箇所、悪いですけれども、何カ所あるか教えてください。



◎市長公室 まず、最初の急傾斜地崩壊危険区域でございますが、市内に6区域指定されてございます。それから、急傾斜地崩壊危険箇所、これにつきましては1と2がございまして、合計で49カ所指定されてございます。以上です。



◆上田委員 これが箕面のまちの危ないと判断されているところでありまして、その崩壊危険区域の中で、止々呂美地域が何カ所ありますか。それから、危険箇所ですね、今度は。危険箇所が止々呂美地域には何カ所ありますか。



◎市長公室 最初の危険区域でございますが、下止々呂美で4カ所、それから危険箇所でございますが、1と2を合わせまして、止々呂美で19カ所ございます。以上です。



◆上田委員 そこで、市長さんにお伺いしますけれども、箕面のまちはこういうまちであるということを承知しておられましたか。いかがですか。



◎藤沢市長 はい。私は災害対策本部長でありますので、わかっているつもりであります。



◆上田委員 そしたら、先ほどの、前から予定を組んでた、恵庭市の市長さんとお約束をしていた。市長みずから迎えに来ていただく。だから行かざるを得なかったと判断をされたのか、先ほどの情報に基づいて、もう雨は降らないという作業で行かれたのか。そこの部分はいかがですか。



◎藤沢市長 後者の判断です。



◆上田委員 そやけど、余りにも判断が安易やと思いませんか。先ほどの箕面のまちはどんなまちやと言うたときの、その地形、総合的に判断したときに、雨が降っている量、ましてや、まだ今、佳境というんですか、20分のときにそういう状況で、25分、もうやっぱり飛行場へ向いておられるというのは、余りにも市民の安全・安心を軽々に判断されているんじゃないんですか。いかがですか。



◎藤沢市長 この雨は7月の16日ぐらいから断続的に降り続いていたと思います。その間、都市環境部を中心に、現地でさまざまな調査、それから住民の皆さんへの対応をしてきたように私は記憶しております。そういう流れの中で19日があったというふうに思いますし、そのとき集まりました部長以下のメンバーといろんな意見交換をした中で、私としては、これから天候が終息に向かう、そういう思いがありまして私自身判断したわけでありますが、上田委員おっしゃるように、議会でそういう、何といいますか、不安感を持たせるような事象が生じたということについては遺憾の意を表したいというふうに思っております。



◆上田委員 いや、もう議会なんてどうでもいいですよ。止々呂美の皆さんに、非常にやっぱり残念な対応をされたんだなという思いが私はするわけであります。

 先ほど、いろいろな会議をされたというんですけど、会議にどれだけの時間をお使いになったんですか。わかる人。

 何時に来られて何時に帰ったかわかるでしょう。



◎藤沢市長 7時50分に対策本部の会議を始めました。それから、8時25分、直前までやっておりましたので、30分強という、こういうことでございます。



◆上田委員 8時25分に立たれたんですか。それとも8時25分ぐらいにもう空港に着いておられたということですか。どっちですか。



◎藤沢市長 −−。



◆上田委員 そうですか。

 30分でいろいろな会議、市長さんはできたと思っておられるんですか。いかがですか。



◎藤沢市長 気象情報についての意見交換、当時北大阪は大雨洪水警報が発令されて、止々呂美の連続雨量が164ミリ、そして、都市環境部が止々呂美地区をパトロール中、止々呂美小・中学校を避難所として開設の準備をしていると。今後の対応について、先ほどるる申し上げた、170ミリを超えた段階で防災行政無線で注意広報を流していく。で、消防団への連絡。そして、戸別訪問により状況を確認する。さらに次回の開催日程について。そういう意見交換をこの間やりました。



◆上田委員 それは市長さん、いろいろ対策とか人の張りつけ、いろいろなさって、すべて市長さんの指示されるままに、職員が市民の安心・安全のためにしっかりと仕事をされたと、その分は一定理解しましょう。それに見合うだけ、それ以上のものを恵庭市の市長さんとお話をされたのか。何を、向こうでそんなに大切な視察をされたのか、教えてください。



◎藤沢市長 恵庭市に行きましたのは、1つは、ブックスタートという、いつぞやの議会で議論になりました。これを全国に先駆けてやられたまちです。そしてまた、箕面市が今めざそうとしておりますガーデンシティー、これも全国に先駆けてやられたまちでありまして、私自身、担当職員、そしてガーデンシティーを実際に運営しておられる、あるいは植栽の管理をしておられる市民との意見交換をさせてもらいました。

 要は、軽重といいますか、どちちが大事という、そういうことでは私は申し上げることはできませんが、しかし、これはぜひとも今後の施策に反映することによって、市民の皆さんの生活向上に尽くしていきたい、実現していきたい、このように思っております。



◆上田委員 そんなもん軽重にするもんじゃないですよ。当然の話ですわ。市民の住まいの環境がどのようになるかというような状況のところと、向こうのガーデンシティーですか、そんなものとどちらが重いか軽いか。そんなばかなことを言うもんじゃないですよ。この日に行かな、ガーデンシティーのことは聞けないんですか。いかがですか。



◎藤沢市長 もともと都市問題会議に私は出席する予定をしておりました。札幌、大阪という、旅費のことを考えますと、再三行けるものではありません。向こうの日程もございますので、そういう思いで19日というふうに決めさせてもらったわけであります。だから、確かに費用のことを考えなければ、後日ということも十分可能であります。



◆上田委員 市長さん、そんなことを言うたらますますおかしなりまっせ。費用がまたかけていく作業だったら、今、止々呂美地域がこういう状況になっててもさておいて行かないかんということに行き着きますよ。何が何でも箕面のまちを花いっぱいのまちにしたいんやと。それのいい取り組みをしている恵庭市があるんやと。行かれたらよろしいやんか、お金使って、また後日。何がいけませんねんな。値打ちのあるお金は何ぼ使わはったってよろしいやんか。

 何もなかったらよろしいよ、今おっしゃっているそのとおりで。ポイントは、大雨が降って、ひょっとしたら、市長さんは、いやいや、もう情報がきちっとしていたから大丈夫やと判断された。ところが、やっぱり止々呂美地域の人にとっては、ひょっとしたらと。なおかつ防災対策会議でこうこうこういうんで指示されているんでしょう。

 そして、市民のことを一番しっかりと、何はさておき考えておきたいということが、私は市民派と標榜するものであると。このバランスいかがですか。トータルで物を今お聞きになったときにどう思われますか。



◎藤沢市長 当時の私の判断は再三申し上げております。つまり、データに基づけば、雨量はどんどん低減する方向に向かっているという、そういうデータに基づいて私は判断して出かけたわけであります。そのことは、先ほども言いましたように、大雨洪水警報が9時48分にもう解除されております。そういうことで、あのときの私の判断は正しかったというふうに思いますが、しかし、再三申し上げておりますように、市民の皆さんにそういう不安感を持たせた。このことは遺憾に思うというふうに思っております。



◆上田委員 9時45分て、これは結果論ですやんか。後やからそんなことが言えるんですよ。たまたま何もなかったから、これはよかったんですよ。あったら大変ですよ。だから、市民の立場になって常に考えておられるんやったら、こんな行動をとられないと思うんですよ。いかがですか。



◎藤沢市長 同じことを申し上げるだけであります。私自身はそういう判断で行かせてもらいましたが、しかし、市民の皆さんにそういう不安を与えたということであれば遺憾に思うわけであります。



◆上田委員 不安を与えたと与えないのでね、市長さんの姿勢ですわ。これが今回初めて、市長さんになられて今回初めて。だから、こういうような安易な判断をしたと。皆さんに申しわけない。じゃあないんですわ。

 市長さんに当選されてわずかなときに、当時建水でしたかな、私がご指摘させてもらいましたわ。北小の地区福祉会のときにごあいさつされました。私が市長に当選させていただいてから台風が2回、地震が3回ありました。自然界も私の市長就任を手荒く祝福してくれました。市長さん、こんなあいさつをしたらあきまへんでと。

 なおかつ、市長さん、あのとき、防災会議に来てはりまへんでしたやろと。申しわけなかったと。あのとき、申しわけなかったって、たしかおわびされたと思うんです。またこんなことをされているというのんは、何が市民派やねんと。何が市民のことを一義的に一生懸命私は考えていますねんと。私はええかげんにしていただきたいよという思いがあって。

 ここでやってんのはね、前も言うたけど、年中行事でも何でもないんですわ。真摯に聞いていただいて、改めるべきものは改めていただいて、取り入れるもんは取り入れていただいて、議会が勘違いしている場合は、議会、勘違いしていますよと。議員さん、おかしおまっせというやりとりをすることによって、よりよい箕面のまちづくりをしようというために、これ、わざわざ時間かけてこんなことをやっているんでしょうに。何遍も言うてますけれども。

 市長さんがいろんなところへ行かれて、いろんなええことを聞いてきていろんなことをされても、こういう行動をとられたら、職員は馬耳東風ですわ、のれんに腕押しですわ。市長、何言うてんねんと。こういうことになると思いませんか。



◎藤沢市長 私自身、この箕面市政を預からせていただいて、関係職員、今回の場合は関係部長あるいは教育長も入ってもらっていろんな意見交換をしました。その中で、私自身、行くというふうに判断いたしました。

 これまでの市政運営、職員と意見を交換しながら私は進めてきたつもりでありますので、職員との意思疎通の問題を論じられているのでありましたら、それは今後、私、また精進していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆上田委員 ぜひそうしていただきたいですよ。

 それでね、先ほども言いましたように、住之江興業の10億円の返還、云々という、これも市長さんのビラに中に書いてますわ、しつこくしつこく。これお伺いさせてもらうと、やっぱり市民のお金やと。二重払いしてるやないかと。返さなあかんやないかと。議会においでになったときの作業ですわ。そして、これも市長さんのビラに載っておりますわ。橋本元市長がニュジーランドへ行かれるときに公用車を使うて云々やということも載せておられますわ。だけどね、そのときの裁判の判断は、旅行には公務も含まれ、私用とは断定できないと。だから、一律に違法とは言えないということで、原告側の請求を棄却して、最終的には和解をしているわけですな。

 こういうようなことを、市長さんは何やたくさんビラまいたとかいうて出しておられましたけれども、市民の方がすっかりそういう作業で思っておられるんですよ。一方でなさっていることが全然違うというところを指摘させていただいているんですよ。余りにも不誠実じゃないですかということを言いたいんですよ。

 前にも言いましたけどもね、1期目ですわ。もう少し真摯に、ルーキーはルーキーらしくしていただきたいんですよ。

 市長さん、議会におられるときに、こんなんも市長さん出しておられますわ。立派ですわ。止々呂美で240ミリの雨量が出たときに、朝飛んでいってはりますわ、止々呂美へ。記憶ありますやろ。都合のいいことはちゃんとうなずいてされていますけれども、それぐらい行動力があって、常に市民のことを考えておられた方が、なぜ市長になったらこのような残念な判断になったんかという、その部分を私は理解ができないんですよ。

 申しわけなかった、申しわけなかった、遺憾に思うとおっしゃっておられますけれどもね、1度じゃなく2度ですわ。だから、市長さんの心の根というんか、ベースはね、本当に市民のことをしっかりと一生懸命考えておられるのかという思いですわ。

 そこでね、この全国都市問題会議というのはどんな会議ですか、これ。



◎藤沢市長 もともと戦前からあった会議です。ちょっと、今、急に質問をされましたので。大阪の関、もともとの今の市長のおじいさんになるんですかね、が始められた会議だというふうに思っており、多分そういう記憶をしております。去年は高松でありました。毎年持ち回りで各都道府県を回られる。全国、今回2,000人が来られて、首長あるいは議員さんが多く来られていましたね。それから、学者といいますか、そういう方たちが来ていろんな事例報告なりを聞くと。それから、先ほども申しましたように、首長さんあるいは議員さんが全国から集まりますので、その途中途中で交流を深めるという、こういう会議です。ちなみに、来年は静岡であるということです。



◆上田委員 行かれないよりも、行かれていろんなことを学ぶというのはその行った人の判断であって、きっと市長さんはしっかりと身につけて帰ってこられて、箕面市のまちづくりに反映されるだろうとご期待を申し上げておきます。

 もうちょっとお聞きしたいんですけれども、8月の6日の日曜日に北摂3市2町の市長、議長が参加して消防団の訓練大会、猪名川の公園でありましたね。このときに、お聞きすると、藤沢市長さんだけが欠席されていたということですねんけど、何か公務が入っていたんですか。



◎藤沢市長 公務は入っておりません。



◆上田委員 日曜日やから市長さんもたまには息抜きもしたいと思うんですけれども、先ほどの北海道へ行って、いろんな市長さんとかいろんな人と交流したいということも大事です。でも、先ほど言いましたように、1期4年目ぐらいは近隣の催しで、隣近所のつき合いはもっと大事だと思うんですけど、市長さん、いかがですか。



◎藤沢市長 先日も箕面で3市2町の市長・町長会議をやっております。今回初めての試みですが、終わりまして、箕面観光ホテルで交流を、もちろんプライベートの費用で持たせてもらうと、こういうことで、お互いに研さんを深めております。



◆上田委員 そうでしょ。だから、この件も含めて、ともかくまじめに一生懸命来てくれはるなと。

 これは多分池田で、猪名川やから、池田が主催で、向こうにとったら、やっぱり一人でも多く来られたと。ただ、残念なのが、うちの市長さんだけが欠席やいうのはちょっと目立つので、やっぱりその辺のものも含めて、せめて顔だけ出されて、ちょっと公務があるので、あるいは用事があるので、公務はないとおっしゃったから、用事があるのでいう作業もできなかったのかなと、私はそういう思いがするんです。

 次に、8月の25日の金曜日の、平成18年の豊能地区3市2町合同防災訓練ですね。これは市長さんはどうでしたか。市長さんがわからへんかったら、担当所管、答えてください。



◎市長公室 豊能地区3市2町合同防災訓練につきましては、この8月25日の金曜日、10時30分から午後の2時30分の間に、豊中の市立豊島体育館において実施をいたしました。市長さんにつきましては10時前に会場に来ていただきまして、終了が午後の2時20分ごろだったと記憶しておりますけれども、その後、会場を退席されてございます。以上です。



◆上田委員 これはきっちり行っていただいてされたみたいなんですけれども、それでは、9月3日の日曜日、第50回記念大阪府消防操法訓練大会、万博公園のこの件に関してはいかがでしたか。



◎市長公室 正午まで出席されていたと思います。



◆上田委員 え、正午まで出席されていましたか。



◎市長公室 万博であった分−−。



◆上田委員 正午までじゃないでしょう。式典だけ見られて帰られたんでしょう。



◎市長公室 具体的には10時から11時30分までです。



◆上田委員 ほんなら、池田のポン操をしたのは昼からですか。



◎市長公室 池田のポン操は欠席を。



◆上田委員 豊能地区代表でされたでしょう、−−、万博で。



◎藤沢市長 去年、大東市でポンプ操法訓練がありまして、箕面市から小野原分団が豊能地区の代表で出場をいたしました。ことしは豊能地区の代表は、池田の消防分団ということでございます。

 式典が11時半ごろまであったと思いますが、式典終了後、私を初め、ほとんどの首長さんは退席しました。去年もそうだったんですが、ポンプ操法訓練に出場する市長さんだけが大体残られるということで、私も去年は最後まで残って、小野原分団が総合2位になりましたので、それをあいさつをして帰ったことを覚えております。



◆上田委員 それは取り決めか何か知りませんけどね、人のしないこと、人のやらないことをやらないと、やっぱりより以上の仲よくはなれませんわ。

 だから、先ほども言いましたように、埋め合わせやないですよ。猪名川のこのときに欠席されているんやったら、この万博のときにはやっぱり見てあげて、よう頑張らはったねと。あれはうれしいもんですわ、池田の市長さんにとったら。本来は帰るべきところを、箕面の市長さん出てくれはったと。これが、今、谷垣さんが言うたような「絆」のようなもんじゃないかなという思いがいたします。市長さん、そない思いませんか。



◎藤沢市長 今後参考にさせてもらいたいというふうに思います。



◆上田委員 私が市長さんに、うちのまちの首長にえらそうに言うんやないけども、しっかり心にとめておいていただきたいんですわ。

 最後に、これも心にしっかりとめておいてください、長くなりましたけども。

 地方自治法が定めている第1条の2第1項で、地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。

 これは市長さんは十分ご存じですね。



◎藤沢市長 すべて逐一は覚えておりませんが、しかし、その基本的な理念は十分承知しているつもりです。



◆上田委員 その住民の福祉の大前提になる根本は、生命、財産が保護されるということですね。うなずいておられますけれども、ぜひそのことはしっかりと自分の中に据えてまちづくりに取り組んでいただきたいと思います。以上です。



○永田[吉]委員長 牧原委員。



◆牧原委員 今、上田委員さんが言われことと関連なんですけども、先日の建水のときに、うちの会派の委員の質問で、あれは建水ですから水道の関係で、中区配水池の件で聞いたときに、何かあったら、市長さん、どうされますかいうたときに、これは責任がとれるとれんは一応別にしておいて、聞いたときに、市長さんは、一切の責任は私にありますと。そう言われたことは間違いないと思うんですけど。



◎藤沢市長 ええ。災害があったときの対策本部長は私ですので、そのとおりでございます。



◆牧原委員 じゃあ、今の危険区域が、かなり止々呂美でごっつう危険箇所が19と。

 ほんで、私も昨年から止々呂美の方、実は一遍崩れまして、家のガレージのところまで土砂がざあっと流れ込んで。その原因はいろいろあるわけです。シカが草やら木やら全部食べてしまった。

 ほんで、実際、雨が降って、土砂崩れがざあっと来て、もう本当にびっくりされて、ちょっと雨が降っても、今、避難されているわけです。ニュースなんかで、止々呂美で1軒避難されたいうたら、そこのお方なんですけども、そこのお方から、昨年、私もご相談を受けて、当然、その流れとかいろんな経過とか、市の方も当然掌握もされていましたし、私の方も随分、できるだけと言いました。

 急斜面のことは府が所管、大阪府の所属です。ほんで、池田土木、私もこの辺申し上げて、一遍、池田土木の方が昨年の暮れにこの市役所に来て、いろいろ説明していただきました。今、何ていうんですか、砂防壁ですかね、それを順番につくっておられるわけですけども、そこの家へ来るまでまだ3年ぐらいかかると。恐らく20年か21年ぐらいにならないと。そこの家のちょうど裏のところはもう、裏はすぐがけなんですね。雨が降るたびに、私もそこは心配ですので、1カ月半に1回ぐらい、2カ月に1回とかいう形で訪問しては、どうですかという形で伺って、最近は土のうも常時置いてますし、何かあったら市も駆けつけるという形になっています。だけども、本当に雨降ると、ああ、あそこは大丈夫かなと、何となくやっぱり気になります。

 そやけど、今のこの答弁を聞いていましてね、市長が本当に市民のことをもっと知ってはったら、これは仮に親戚とか兄弟、そこまで言わないかもしれませんけども、よく知ってはったら、やっぱり心配で、ちょっとこれは動かれへんなと、どうなってんのやとそこだけでも確認。そこだけ確認言うたら語弊がありますけども、そういう危険なところだけでも確認せんと、ちょっとほかのことがもう手につかない。ほかの用事をしてても、やっぱりそこが気にかかる。

 これが先ほど私、確認しましたですが、市長さん、やっぱり一切の責任は私にありますと、こう明言されている中で、もう大丈夫やろうと、先ほど、自然のことやからね。天気予報でも、当たるようで、具体的に結果が100%合致するかいったら、なかなかそうはいきません。やっぱりもうちょっと様子を見て、9時48分には大雨洪水警報から注意報に変わっているわけですのでね。もうせめて1時間いてはったら、もう安心して、これは北海道へ行けましたんや。

 そやから、この辺が本当に、市長は口頭でおっしゃいましたよ。一切責任ある。責任あるとおっしゃるからには、そのおっしゃることと行動が合致しないと、これは私、一人の市民の方、例えば私のこのいつも相談を受けている方に対しても、これは失礼ですわ。本当にいつも何かあると、やっぱり声をかけると、ご心配していただいてありがたいという、こういう声がかかってきます。

 実際に何も、工事まだ3年先しかいけへんからね。それを言うたら怒られるわけですけどね。説明してもどうしても、申しわけないです、お金の関係でそうなるそうです言うて、辛抱してもうて、とりあえず、板さくだけ10メートルぐらいのところへ、途中の坂の木のところに板さくだけ10メートルやって、土砂が来たら一遍そこで食いとめるようにはしています。大阪府にも言うて、これ、ちょっと雨にぬれるたんびに、やっぱり板やから、傷んでくるんやから半年に1回とか1年に1回かえられるもんやったらかえてほしいと。それも要望して、大阪府の方もオーケーやともうてます。だから、そこまでやって、私やっと何とか安心して、その家の方に辛抱して待ってもうてるわけです。

 だから、雨が降ったりだあっと来たら、どうかいなと、やっぱり心配なんですよね。だから、そういう方がやっぱり、こんだけ止々呂美に4カ所、全部でいうたら箕面では6、箕面市内で49あるわけです。特に止々呂美はいつも雨が降れば心配、4カ所と19カ所あるという。その辺をやっぱり、責任があるとおっしゃる限りは行動できっちり示さないと、やっぱりそんだけ市民から信頼あるようで、結局疑われてしまうと、こういうふうになってしまうわけです。そやから、その辺。

 どうですか、私の言うていることは間違うていますか。



◎藤沢市長 当然そういう危険箇所につきましては、事前に都市環境部の職員が、そういう雨が降り続くとか、こういう状況の際には戸別訪問をしながら回っているというふうに私は認識しております。



◆牧原委員 それは職務の上でさまざまな行動を自分の責任範囲でとられる。それは原課の方は当然そうやと思います。今私が申し上げたのは、市長のそういう、先ほどうちの会派の質問に対して答弁された、その内容とやはり行動が一致していない。もう1時間待って、もうちょっと様子を見ようと。やっぱり心配やと。ここではこういう決断がなされるべきやったと、私はこう思うわけです。

 そやから、何回も、遺憾に思うとか申しわけないとか、これから気をつけると、こうおっしゃっているわけです。本当にしっかりとやっぱり、市民の大変なところはいっぱいあるわけですからね、その辺を肝に銘じて、危険なときは陣頭指揮でやっぱり市民を守る、この姿勢に立たないと、せっかく答弁されたことがうそになってしまうと、こういうことを私は申し上げておきたいと思います。以上です。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 お疲れだと思いますんで、手短にさせていただきます。

 これは前回の続きなんですが、6月の常任委員会でちょっとお話しさせていただいた件なんですけども、実は、国から各自治体に集中改革プランで職員の削減案を出しなさいということで、ことしの4月から5年後、22年4月1日にこれだけ削減しますという案が各自治体から出たわけです。

 箕面市は100人減で、削減率でいうと6.6%。私は6月の常任委員会で、この6.6は府下の市町村平均、全国の市、区平均、それに北摂7区の平均同規模、大体12万見当の大阪府の市の平均から見ても一番低い、もう少し上げるべきじゃないかということで、1人当たりの職員の方が担当する市民の数ということで、市民の数を職員数で割りましてね。そうすると、北摂の7市では池田に次いで多いと。同規模都市の比較、松原、富田林、大東、門真、その他、河内長野、羽曳野、ここでは箕面市がかなり差をつけて1位だという話をしたら、いや、それはちょっとその数字は粗っぽい。やはり病院のないところもあるし、消防署だとか、ごみの広域でやっておられるところもあるということで、これを私なりにお教えいただいて、見直ししました。病院、市営交通、衛生、ごみ処理関係ですね、消防署、競艇、この5つの事業の職員数をカットして、この北摂7市と同規模都市の数字を出したんですけれども、やっぱり箕面市の職員数が多いということなのかもしれませんけれども、北摂7市ではやっぱり池田に次いでナンバーツー、同規模都市の比較では、やっぱり他をかなり離して箕面が1番だということで、ランキングもかわらなかったんです。

 この6月の19日ですか、自民党の歳出改革プロジェクトから、やはり国家公務員、特に地方公務員を6%削減というような数字が出ましてね、国家公務員並びに地方公務員を中心に、2.5兆削減しようという案が出まして、ご存じのとおり、7月7日の骨太の方針で、2.5が2.6にふえていましたけど、人件費の削減というのが出たわけなんです。やはりこの箕面市の数字というのは少し控えめ過ぎるんじゃないかと思うんですけども、ちょっともう一度その辺をご説明を。



◎市長公室 前回6月の委員会の続きということで、前回もお答えしましたので簡単にお答えいたしますが、100人削減目標でございまして、全般的には、箕面市のパーセントとしては、よそと比べると低いというのはご指摘のとおりであります。ただ、前回申しましたように、ここ10年の削減率を見ますと、大体結果としては大阪府平均になるよというのが前回お答えした1点でございます。

 それから、箕面は早くから削減に取り組んでいたために、少しだけですが、ペースダウンになっているというのが実情でございます。

 それから、他市と職員数、この場合は常勤職員数ですが、常勤職員数を比べる場合に、ご指摘いただきます職員1人当たりの人口というのも確かに一つの考え方ではあろうかと思いますが、委員自身もご指摘されましたように、この中には広域処理的な清掃の一部事務組合ですとか消防ですとか、その他カウントされていない人数が他市にもございます。そういったアンバランスがどうしても生じてきますので、職員1人当たりの人口という指標のみをもって箕面市が職員が多いよということは一概には言えないと思います。

 ただ、箕面市は、自治体の常勤職員数は総体的に多い方の市であると、これはやっぱり認識をしております。今後、それを抑制、削減していくということが求められておりまして、集中改革プランでも人件費の総額抑制あるいは経常収支比率の抑制という大きな目標に従いまして、その中でも特に大きな割合を締める人件費を抑制していくという姿勢は変わってございません。

 100人の目標をさらに上げるというのは非常に厳しいというのは前回もるる申し上げましたので、なかなか困難でございますが、今、常勤職員の100人を減らして、1,424人の常勤職員で今の箕面市の行政サービスなり事務事業を何とか維持していく、あるいはいろいろ工夫をしまして、事務事業の削減とか工夫を行いながら構造的な見直しをしていく中で、人件費の抑制、経常収支比率の削減、こういったことに取り組んでいきたいと考えております。以上です。



◆前川委員 先ほど申しましたとおり、その特殊要因を省いた数字が、先ほど申しましたとおり、省いてもやはり箕面は高いという数字が出てくるということで、例えば高槻なんか、既に過去から職員の削減をやられているところは、箕面市が、私も計算し直した数字では、1人当たり144.2人なんです。高槻は何と207.2人ということで、前回より、さらに計算し直すと、数字が箕面の方が多いというようなことにも結果出てきましたんでね。過去のことはともかく、やはり22年4月の数字で話ししてるんですから、やはり目安はそこの数字でご検討いただくということで、国の数字も最初、公務員の削減を4.6から結局6まで上積みされてきていますんでね。集中改革プランでいろいろ検討いただいたものも、固定されたものじゃなしに目安として、やはりもっと方策は、いろいろ取り組みを高い数字でやっているところなんかを見て、ぜひちょっと見直しもというか、内部での目標数をもっと上げていただくというようなことを含めてやっていただきたいなと思います。



○永田[吉]委員長 要望でいいですか。

 藤井委員。



◆藤井委員 済みません。またちょっと戻って申しわけない。

 先ほど8時20分に170ミリで避難誘導して、市長が8時25分に出発いって、5分で出発って、どういう判断しはった。ちょっとそれ。

 その後、9時にフライトというと、これさっきおっしゃったんは間違いないですかな。



◎市長公室 8時25分と正式にきっちり見ているわけやないんですけども、8時25分ごろと記憶しております。

 それと、9時は、間違いなく伊丹空港9時発でございます。



◆藤井委員 これ、JAL便ですな。ANAちゃうねJAL便やね。わからん。

 いやいや、8時25分って。ごめんね。ちょっと8時25分に出てね、どういう運転の仕方をなさったんか僕よくわからないけど、普通、20分ぐらいで、行ったらね。20分でこの時間はすいとるんかな。8時45分ですわ。9時のフライトなんか乗れませんで、どの飛行機やわからんのに。もう発券、全部何も済んだ券を持ってたわけ。



◎市長公室 済みません。その詳細はわかりませんが、最終的に随行した職員に確認をとって、再度行動された日程に合わせて時間経過を書いておりますけれども、その中では、8時25分発で、伊丹空港に8時45分に着いております。9時発のANAの771便で出発しているということでございます。



◆藤井委員 ああ、そうですか。ANAの名簿を見たら、藤沢純一いう名前なかったんやけど、まあよろしいわ。

 そんなら、8時25分と。僕は8時や思うんてんのやけど。ここを出発して、向こうへ着いたのが8時25分やと思うてたけどね、それやったらつじつま合うねんけど。

 8時25分出発としたらね、大警報ちゅうか、避難誘導というのは8時20分に出たんですよ。その5分後に出ておられるんですよ、ここをね。一、二分は違うにしても、5分後に。考えられへんけどな。

 普通の、僕も消防分団長、半町という分団長を三十五、六から六、七年やらせていただきました。消防の分団長というのは限定されておりますから、市長さんというのは広範囲ですからいろいろあるけども、その対策本部長という責任においては、規模は違うにしても同じ思いなんですね。火災が起こっている最中に、我々、今燃えて、最高に燃えているとき、5分後にその場におれへんっていったら、分団長つるし上げですわ、首ですわ。責任だれが持つねんっていう。そやから、信じられないんですね、私、この5分後に出てるということ。それも百歩二百歩譲ってね。

 先ほど市長さんが何か、吹田と茨木の市長さんおられました。池田の市長さんのことをおっしゃっていない。都合のええことだけサンプルに出しておられる。池田の市長さんは午後便に変えて行っておられる。こういうことも言うてくれんとやね、都合のええことだけ一方的に。情報開示というのは、両方おっしゃって、それを我々が判断せんといかん。池田の市長さんは、これは危ないということで、わざわざ午後の便に変えて行っておられる。それが普通ですわ。市長が普通でない、尋常だと言うている意味でしょうかね、これは。普通でないというと。それは常識的に考えて、私は分団長の経験からいうて、そんなんは考えられない。

 ですからね、今、上田委員もおっしゃってたみたいに、おっしゃっていたとおり、市民の安全・安心と言われているのに、どこかの市長さんの迎えに来はるから、花が大事やからいうたって、全然そんなの比較の対象になりませんで。今キーワードでしょう、今期になって、国レベルも安全・安心というのは。8時20分に、これから大雨が降って、あかん、危ない言えって言ってて、5分後にここを出ていったら、それはどないなりますねん。

 そんなあほなことはありませんで。結果論といえども、9時48分ですか、これに注意報にダウンしたと。これはもう大丈夫やというのんで任せて行くのやったら、これはわかりますよ、市民感情として。総責任者がおらへんいうことはどういうことですねん。ましてや、だれが次の本部長というか、代理になったんですか。総括監いうたらどのぐらいのあれですか、位置関係なんですか。部長さんより偉いんですか、総括監いうたら。言うてください。

 市長の代行やないんですか、総括いうのは。そしたら、総括監いったら、議事説明のときにも来てくださいよ。1回も来られたことない、議案説明のときにも。あなたはこれ、市長の代行ということなら、担当監だけやん、説明。事務的に話しとるだけでしょう。政治的な、これはどういう背景でこの施策は打ったっていう、一個も説明ないじゃない。だから、ここでちょうちょうはっしせないかんわけや。そうでしょう。

 どういう資格でそれは総括監いっておられるんですか、もしそれが代行になっておられる。私は代行がだれになったのかも知りませんけど。



◎政策総括監[市長公室等所掌] ちょっと誤解があるようですが、災害対策本部の副本部長は教育長でして、我々は政策総括監3人ともですけども、16の本部づけ、本部が例えば情報管理部とか避難誘導部とか、いろいろ部がありますが、そこの部の本部員であって、僕自身も単なる本部員であって、副本部長は教育長であります。そのことは、まずそれが1つと。

 政策総括監というのは、この4月から3人が担当部を決めてありますけども、別に部長と比べてどうのじゃなくて、単に一つ、それは4月1日に通知が流れておりますけども、設置規則が流れておりますけれども、我々がこの部、例えば教育委員会だとか人権文化部になっているとか、そこの決裁が必要になるときに、単に決定関与という決裁を押すというふうな、決定関与というところに、欄に印を押すということであって、金額の決裁が部長級より上にあるとか、そういうふうな立場ではございませんでして、単に同じ部長級の中で役割を3人の総括監があるということだけであります。だから、特別職でも何でもありませんし、そういう位置づけでやっています。

 議案の説明については、我々、正副議長についての説明を総括監としてやれということと、あと、各会派の議案説明につきましては、担当の予算担当、議案担当の次長でいくというふうな形でご了解を求めて、今、説明に上がっているという形を僕自身は認識しておりますので、よろしくご理解願いたいと思います。



◆藤井委員 いやいや、消防の訓練等のときに、総括監が代理やいうてよう出席してはるさかいに、今回もそうかなと思って。ごめんなさい。それは誤解しておりますけども。

 系統がわからん。教育長や、順番的には教育長いうたり、教育長をないがしろにしたりやね、システムがようわからん。だれにお願いして、だれにどうしたらええのやわからん。あるときは総括監、あるときは部長と一緒やいうたりして、その組織がちょっと混乱しておる、それも一つのあれかなと思うんやけども。それはごめんなさい。誤解してた部分がありますけどね。

 これは、そやから、市長さん、お願いですねんけどね、やっぱり市民のことを思ってするときは、それは昼飯、恵庭市長さんとですか、ご飯食べるのも大事で、迎えに来はるのも大事やけどね。大事やけども、やっぱりこの時間までなったらいって、それは人によって10時かも、昼からかもわかりません。飛行機のとる便でやろうけど、やっぱり北海道へ行くという判断は、9時48分の警報になった時点でないと、ちょっと今までの上田さんが一連ずっとおっしゃっているけど、防災に関しては物すごいないがしろになさっている。

 これからは物すごい、南海地震等もここ30年には50%以上の確率で起こるだろうという予測をされている中でね、物すごい大事なときに、市長さんいつもいてはらへんという。いてへんでもやっとるわいと、そんだけしっかり組織がしてますけどね。そうじゃなくて、やっぱり市民感情として、一番のトップがいてないというのは、そして、ましてやね、今回のように、ご飯食べるだけに行かはった。それは内容はすばらしいかもしれんけどね、それ、午後におろしたかて、万が一ですよ、明くる日2日間の会議の後になさったかて、それは忙しいかもしれんけどね。説明を聞いて、担当者から聞いて、直接市長さんだけでもそのガーデンを回れますやんか。どないしてもその日に行かんなん。

 これ今言うたみたいに、−−さんが言うたように、もう一遍言いますが、8時20分に170ミリ出たいって、これは危険やいって、どうしよういったとき、8時25分に出るいう、その神経がよくわからない。5分後ですよ。今、最高に雨が降っとる、危ない言うてるときに、済みません言うて出ていけますか、普通のもん。それがトップの心構えとかなんとか言ったら、ちょっとまた上田さん調になるさかいやめといて、それはちょっと理解できませんで、こんなん。

 私の感覚では、もっとひどくて、これは無責任なことを言いますけど、7時50分に来られて、10分程度いて、あれあれっていうて8時に出られて、8時25分に着いたんかなと私は推察しておりますけどね。これは私の勝手な推察。これはひとり言。いや、ひとり言いうわけにいかんな。これは根拠はありませんけども、後で皆さんに、運転の日報から全部調べますけども、調べたらすぐわかることですから、私、そんなん一々言わはるのをうそ言わはらへんと思ってたけどね。100%これを信じてもやね、それやったらまだ。5分後に出られるちゅうのは、もう考えられへんです。

 そやから、これから、精神論やそんなのやなしに、もっと根本的にあなたの考え方を直していただかんとね。すばらしい市長さんに選ばれたんでしょう。それが何か緊急避難的に自分が逃げる。飯食う方が大事やというような感覚を持たれたら、我々はついていけませんで。と思いませんか。もう答えはよろしい。こんでよろしいです。



○永田[吉]委員長 付託案件外でございますが、皆さんまだまだ質疑があるかと思いますが、また直接担当部署に当たっていくなり、お答えいただいていただきたいと。

 きょうはこのあたりで質疑を終わりたいと思います。

 以上で総務常任委員会を終了いたします。

 なお、報告につきましては、正副常任委員長にお任せいただきたいと、このように思いますんで、よろしくお願いいたします。

 長時間ご苦労さんでございました。

   午後3時52分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年9月11日

       総務常任委員会

        委員長 永田吉治