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大阪府 箕面市

平成18年  9月 建設水道常任委員会 09月08日−01号




平成18年  9月 建設水道常任委員会 − 09月08日−01号









平成18年  9月 建設水道常任委員会



●日時   平成18年9月8日(金曜日)

       午前10時0分開会

       午後4時48分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   斉藤 亨君       副委員長  西田隆一君

   委員    増田京子君       委員    北川照子君

    〃    二石博昭君        〃    中川善夫君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

   第93号議案 箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件

                                   原案可決

   第94号議案 箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例等改正の件

                                   原案可決

   第95号議案 箕面市水道事業給水条例改正の件           原案可決

   第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)     原案可決

   第 101号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第2号)  原案可決

   第 102号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)

                                   原案可決

   午前10時0分 開会



○斉藤委員長 おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただきまして、ありがとうございます。厚く御礼申し上げます。

 また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご参集いただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件でございますが、さきの本会議で本委員会に付託となりました条例案件3件、補正予算3件でございますが、委員会の運営に際しましては委員各位並びに理事者の皆さんのご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、開会のごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎藤沢市長 おはようございます。酷暑の8月から一転して、9月に入りまして大分涼しくなってまいりました。

 委員各位におかれましては、公私ご多忙の折、当建設水道常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は、箕面市政各般にわたりまして委員の皆様におかれましてはご支援、ご協力いただいておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。いつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係では箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件外2件、予算関係では平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)中、当建設水道常任委員会所管の事項外2件につきましてご審議をいただくわけですが、自然緑地等保全基金への寄附金分の繰り出しの追加やノンステップバスの補助の不用額と、新たにバスにICカードシステムを導入するための補助金の追加などの補正予算をご提案申し上げておりますので、十分ご審議をいただき、それぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願い申し上げます。



○斉藤委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 それでは、許可することにいたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。まず審査順序につきましては、議案付託表の条例、補正予算の順に審査することとしたいと思います。ご異議ございませんでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議ありませんので、議案付託表の順に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、説明及び質疑は案件ごとに行いたいと思いますが、いかがでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、そのように行いたいと存じます。

 なお、審査に入ります前に委員並びに理事者にお願いをしておきます。

 質疑に際しましてはページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第93号議案 箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件



○斉藤委員長 それでは、第93号議案「箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎都市計画部 ただいま議題となりました第93号議案「箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」について、その内容を説明します。

 議案書47ページです。本件は、萱野中央及び小野原西特定土地区画整理事業に係る保留地の処分について適正な価格で短期間に処分することができるよう処分方法を従来の競争入札等に加え新たに抽せん方式も選択肢の一つとして採用するため本条例を改正しようとするものです。

 また、あわせて土地区画整理法施行規則の改正に伴い、同規則の条項を引用する規定を整備するものです。

 以上、まことに簡単でありますが、第93号議案についての説明とします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ございませんか。ありますか。

 中川委員。



◆中川委員 ちょっとお尋ねしますが、これは小野原、萱中両方一緒でいいですか。

 まず、今回のこの特に条例改正の中で、第1条ですね、いわゆる保留地処分の内容について、なぜ従来の一般競争入札から抽せんというふうに変えようとされているのか。この理由は、これ原則と書いてるんですか、保留地処分の方法の原則を一般競争入札から抽せんにすると、こうなってますね。これ何の根拠で、何が根拠ですか。



◎都市計画部 まず、抽せんを導入した理由をご説明申し上げます。

 小野原西の土地区画整理事業、これにつきましては平成19年の4月以降に順次保留地を処分してまいりたい、そのように予定しております。その中で処分面積が約3万6,000平米ございまして、事業の推進に従いまして問い合わせ等もふえてきております。その問い合わせの中に特に個人の方の問い合わせ、いわゆるエンドユーザーさんの問い合わせがございまして、この辺をそのニーズ並びに調査をいたしましたところ、個人向けの保留地販売につきましては粗造成のままでその保留地を売るんではなく、いわゆる購入されてすぐ土地活用ができるような形、いわゆる完成形の形で保留地を販売することになります。したがいまして、そのときの販売価格につきましてもほぼ市場価格での販売ということがございますんで、今回特に個人向け、完成形での販売につきましては、やはり販売側といたしましては手続的に簡素となり、また購入される方も参加しやすい、あるいは補欠者を選ぶことができてより確実に販売が可能となる。

 それと今回特に個人向けでございますんで、金融機関との協議の中で融資のことも協議させていただいております。その話し合いの中では、金融機関の方から価格が固定している抽せん、これによりますと融資の期間が非常に短くて済むということで、融資の担保性が高まり、販売が促進されるといったことから特に先ほどから何遍も申し上げておりますが、エンドユーザー向けの保留地処分につきまして抽せんという方法を追加導入をお願いしているものでございます。

 2点目の原則という言葉でございますが、保留地を販売する場合、土地区画整理法の中でまずその販売方法を条例、施行規定、いわゆるこの条例で定めなければならないいうことになっております。そしてその中で処分については市町村の財産の処分に関する法令等の適用は準用しないいう条項がございます。これは先ほどから言っておりますが、まとまった面積を限られた期間に適正価格で確実に保留地を販売する必要がございますので、なるべく制約をかけないで販売をするという趣旨でございまして、その販売方法の一つとして、以前は通達等で抽せんの徹底、こういった通達も出ております。現在は社会情勢が変わっておりますんで、抽せんの徹底というのはございませんが、原則につきましては制約の少ない抽せんという形で条例の変更をお願いしているものでございます。以上でございます。



◆中川委員 そんな詳しいことまで、もっと大事なことがあるんですよ。それはいろいろな実情に、社会状況に合わせたいわゆる考え方、当然それは行政として考えなければいけないことですね。

 しかし、もっと大事なこと。ここに原則と書いてあるいうことはこれ大事なことやという意味なんですよ、これね。先ほどおっしゃったように保留地処分いうのは。

 これはそれと同時に、今、建設省の通達の話ありましたけど、これ区画整理法と大都市法、ご存じですな、もちろんのこと、大都市法に基づいてこの区画整理やっとるわけですね。ということは非常に世間一般にこの区画整理事業そのものに対する理解、協力というのが大前提なんですね。こういう法律の趣旨に従って区画整理をやっていくことというのはね。

 そこで、今の条例についてこの改正のもとは平成11年なんですよ。建設省のいわゆる指導、今おっしゃったけれども、法律の物の考え方はそうではなかった訳ですね。基本的には法律に基づくけれども、建設省の通達でできる限り公共事業に供するための先買いの形で確保すべきやということから始まってきたわけですね。それから今現在に至っとるわけですね。そういうような変遷から、この保留地処分ということについての方法について、いわゆる販売方法を定めるわけですね、条例で。そうでしょう、販売方法。契約者の相手を決定する方法を考えるんじゃないんです。こんなもん条例で定める必要ないんです。規則とか要綱でいいわけですね。条例というのは。

 だから何が言いたいかいいますと、まず基本的にこの条例、特に保留地処分の部分のみ今取り上げておりますけれども、平成11年にできましたもとのこの条例は、その中に、一つ聞きますが、ちょっと私の悪い癖で全部こっちから言うてしまいますんで、もう単純に全部お聞きしますから、まずこの条例第9条に土地区画整理審議会の設置いうのありますね。この土地区画整理審議会とこの区画整理法の重要性、この区画整理の事業で箕面市が施行者になっとるわけ。市施行やからね。その中で土地区画整理審議会の重要性というか役割ですね、傍聴の方もいらっしゃるわけですから、わかりやすく説明していただけますか。



◎都市計画部 まず市施行の土地区画整理事業でございますんで、一つは、基本的に同意率、そういったものは法律で規定はございません。極端な話、市の公権力で区画整理事業を都計決定してやるということも可能でございます。

 そんな中で審議会の役割につきましては、区画整理上、仮換地の指定あるいは評価員の決定、それと先ほどから議論になっております保留地の位置の決定等、こういったものに対して意見を述べたり同意をするかどうか、そういった判断をされるものでございまして、小野原西につきましても10名の委員の方がおられます。以上でございます。



◆中川委員 そうですね。非常に区画整理事業の中での役割というのは、いわゆる重要な役割を占めていただいてるわけですね。ということは、今おっしゃったように法律の範囲の中では行政が行政の独自の判断でやっていけるということになっておるけれども、それは民主的ではないということで、いわゆる、またこれ私から申し上げるが、この区画整理事業に対する費用の負担というのは国の補助金、府の補助金いただいて、そして後々の施設管理者、そしてまたさらには市の都市計画にいわゆる関与する施設等々の負担、市が負担しなきゃいけない。そして区画整理事業そのものに対する市の負担、そのほかにこの保留地というのがあるわけですね。そうですね。

 そうすると今この審議会という皆さん方のいわゆる意見、法的には議を経ることはないですけれども、こういうたぐいのものについても当然原則として非常に大事な地権者の皆さん方の費用負担、いわゆる減歩率につながってくるような非常に大事な土地を処分するわけですね、費用の一部負担ということでね。これは広く市民の皆さんにも理解をしていただくことが必要なんです。ということは行政が独自で決めますと、誤解を招きます。また、それを中傷、批判する人も出てきます。そういうことあってはいけないんです。だからこの条例の中で評価員、土地の固定資産の評価、そして審議会というのも設けられておるわけですね。今おっしゃった、説明された、いわゆる仮換地の問題とか、いろいろなものを公平に、そして透明性を持って運営していくというのが区画整理事業の中での役割なんですね。そういった審議会が設けられてるわけですよ、この条例の中でね。そうでしょう。法律では要らないけれど、設けてるわけです、独自で。その審議会の、私これぱっと聞いて、初め、一般競争入札で保留地処分をするということについては基本的には建設省の指導も通達の中でも地価の高騰に影響しない範囲で処理をしなさい、こうなってる訳ですね。処分をしなさい。そうするとこの保留地処分というのは、これは最低価格決める入札じゃないんですよ。オークション、すなわち競り上げなんですね。高い人に落としていくわけですね。違いますか。



◎都市計画部 保留地処分の基本的な考えでございますが、特に先ほど中川委員からございましたように市施行の区画整理事業の場合、その事業費につきましては、やはり基本的には施行者の負担という形になっております。その中で補助金なり公共施設管理者の負担金あるいは増進分以内での保留地、これを設定できることとなっております。

 今回保留地処分金の額につきましては、事業計画の資金計画の中で定められておりまして、約44億7,000万円を予定しておりますんで、基本的には適正な価格でその保留地処分金、これを確保していくことが施行者にとってのやはり責務だと、そのように考えております。以上でございます。



◆中川委員 それはそのとおりよくわかりますよ。だから先ほど説明あったように、保留地処分の金額をこの区画整理事業そのもの全体を見渡して、いわゆる公共施設の減歩等を含めて金額を定めてるわけですね。それよりもできるだけ高く、低くじゃなしに、気持ちとしては高く処分していきたいいう方針。

 ところが、先ほど申し上げておりますように、やっぱり透明性を持ってやらなけりゃいけない。そのために審議会、評価員会いうのがあるわけですから、そこで決定をしていただくわけですから、少なくともこの処分ということについては地権者の皆さんも非常に、地権者の方はできるだけ自分の土地減らしたくないですわな。しかし、やむを得ないわけですよ。区画整理事業参画してるわけですからね。ところが変な誤解を招くようなことあってはいけない。だから今おっしゃったように、抽せんで一般の人にもうこれ以上限られた区域で限られた区画で限られた造成された土地、それ以上の土地利用はもう考えられない、決められた場所で決められたとおりのことしかできないいう小規模宅地については一般に分譲していくいうのはわかるんです。理解できます。

 ただ、その手続の問題を私は申し上げてるわけです。誤解の招かないようなことをやっぱりしなけりゃいけないということで、そのために何を言いたいかいうことは、そこで重要な役割を担っていただいておるこの変更について議は要らないけれども、都市計画審議会の皆さんに意見具申されたんですか。



◎都市計画部 当然先ほど申し上げましたように、保留地の位置の決定に際しては土地区画整理審議会の同意を得ておりますが、今回の条例改正、処分方法の中に抽せんを加えるということに関しましては具申はしておりません。



◆中川委員 もう市長に聞く気はないので、政策総括監、それでいいんですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今、課長が申しましたように、区画整理審議会とこの市の議会との関係についての考え方なんですけども、市施行の場合の区画整理審議会、これは当然区画整理事業というのは官民協働・一体という部分で進めていく事業でございますので、この区画整理審議会が区画整理事業の円滑な推進、これに対して一定の権限を付与してるというのが法律の考え方です。

 その考え方の中で、今、課長申しましたように特に保留地に限定して申しますと、保留地の場所、保留地の設定という部分ですけども、それにつきましてはこの保留地が生まれた淵源が地権者の方の土地の一部を保留地として施行者にいただく。そしてその施行者がそれをお金にかえて、そして工事費に充てるいうシステムでございますので、この保留地を設定することについての位置については区画整理審議会の同意が要る、このように法律で規定がされております。

 そしてあと、その位置が決定された保留地を処分する処分権限という部分については、施行者に与えられておりまして、その施行者が処分するに当たってこのような形で処分規定という部分を議会でご承認をいただいて進めていく、こういう流れになってるわけですけども、当然この区画整理の趣旨から考えまして、また地権者から供出していただいた土地を保留地として処分するというこの背景から考えますと、委員おっしゃってるように区画整理審議会にはその保留地処分のありようの権限はないんですけども、やはり一定ご協議をさせていただく必要はある、このように認識をいたしております。私たちも今回の条例改正という部分につきましては、一つの保留地を処分するに当たっての方向性を決めさせていただきたいということでございまして、個々具体の保留地を処分するについてどの手法をもって処分していくかということについては、やはり今申し上げました区画整理で生み出されたこの保留地、この淵源は地権者の方から供出していただいた、工事費に充てるための保留地でございますので、その地権者の代表でございます審議会に対して一定このような考え方で個々の保留地は抽せんでやる保留地なり、競争入札でやる保留地なり、その保留地の価格の一つの考え方も含めて事前にご協議をさせていただいて実際の処分はやっていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆中川委員 もうやめますけど、特にこれ参考に、先ほど課長何かちょっと誤解またされるようなこと言うとったんですが、この土地区画整理審議会いうのは、これ法律第56条第1項の規定によってつくられておるわけですね。そうでしょう。それ誤解招くような表現したらだめ。権限云々のことじゃなしに、なぜ審議会いうのがあるのんかということ聞いてたわけやからね、そういうこと。

 今、部長おっしゃったこと、これ非常に大事なことだと思います。そのこと。

 それで次に、もう1点ちょっと移らせていただく。これは本当に事務処理的な、事務的なことですねん。これ1足す1は3や言うてることを提出されたって、これ賛成できないんです。その範囲のことです。申し上げます。この処分の原則、一番大事な部分とこ理由に掲げられておるわけですね。そうするとこの第1条、事務的なことですよ、第1条の第1項ですね、メーンに抽せんって、これどういうことですか。ちょっと私の一般常識というか、日本語の解釈は持ってます。何か特別な行政解釈があるんですか、この抽せんという言葉、あったら聞かせてください。



◎都市計画部 抽せんという言葉に対する法律用語になってるのかというご質問だと思いますが、ちょっと専門書等で確認をいたしましたが、特に見当たりませんでした。



◆中川委員 そう。僕はそうや思いますよ。事前にちょっと聞いたから、よその市かけて聞きました。大阪府も。別にそんな行政言葉として特別なそういうのないですということなんです。

 そうするとこれ、もう端的に聞きますよ。これ抽せんで決めるということになっとるわけですね。ほんならこの言葉の解釈どおり抽せんがなかったらどうするんですか。抽せんできなかったらどうするんですか、言葉の解釈どおり。売れませんよ、抽せんがなければ。答弁して下さい。



◎都市計画部 今おっしゃられました抽せんができないという事例といたしましては、1人しか応募がなかったというような場合だと思います。この場合は、いろいろと他の条例等も検討し、また専門の法制等で確認をさせていただきましたが、まず1人しか応募がなかった場合につきましての対応といたしましては、この条例が承認いただけましたら、その後、保留地の処分規則を定める予定にしております。その中で抽せんの応募が1人の場合、この規則の中でどういう形でやっていくかというのを規定していきたい、そのように考えております。



◆中川委員 いや、そう言うと思うた。それ一回法制担当聞けるんかな、きょう。条例というものはそんなもんじゃないですよ。これメーンに据えとるわけです。そして処分の大原則。メーンに据えてるわけです。今おっしゃったように、こんなもん抽せんということについては規則で、一番この条例の最後に詳細について施行に関することについては市長が定めることができると書いてあるんです。規則でね。そこでこんなもんうたうもんですよ。抽せんというのは、複数の方が来られて1人に決める方法ですわ。くじ引きか。

 私は先ほど本来は競りで決めてほしいと思っておりますけれども、こういう提案ですから、一歩譲ってその辺は理解するとして、やっぱり手続が怠っておるということと、それと今の文章表現、こんなもん規則で決めるもんですよ。販売方法じゃないです。販売方法は、一般競争入札、指名競争、随意契約、第2項に書いてますね。随意契約を当てはめるようにしたらよろしいねん。この場合。ところがそうはいかんのでしょう、メーンに据えるわけやから。処分の大原則やから。ということは一般公募か、これよそで聞いたんですよ、一般公募か、それから申し込み制、それになさったらどうですかという方もいらっしゃるわけです。よその市ですよ。府も。一般公募か申し込み制で決められるわけ。1人でも決められるわけ。複数来たら抽せんできるわけです。それは規則で定めたらいいんですよ。複数の場合は抽せんで市長が定めてええわけです、規則で。これ私の考え方ですよ。それでところが第2項に随意契約というのがあるので、それ当てはめられることも考えられますわな。それならそうしてほしい、この第1項。だからこんな私の常識、私の知識では、認識ではこんなことはもうイロハのイ、もう何でもない事務的なことです。間違ってたら、そら間違いかもしれませんけれども、私はそう思っております。どうですか。いや、もういいですわ。そういうことです。



○斉藤委員長 答弁要らないですね。

 ほかに。

 二石委員。



◆二石委員 今、中川委員の方から抽せんという表現方法、条例の文言のあり方についていろいろ疑義が提示されたんです。私も今議論を聞いてまして、これを第三者が見たときに保留地の処分は抽せんにより行う。これはもうちょっとわかりやすく表現すべきなのかないうような感じた次第です。私たち議会に携わってる者につきましては、いろんな経過も含めて聞いておりますし、また区画整理事業という仕事の進め方いうのもわかってますんで、何とか理解はできるんですけども、本当に第三者がぽっと見たときに一般公募いう文言もありませんし、ちょっとそういう意味ではもっと条例をつくるときにはいろんな角度から精査をして表現をしていかなければならないのではないのかなと感じました。

 それで質問に入りますけども、先ほどから抽せんのメリットや、またなぜ抽せんするのかいうことについては答弁があったわけなんですけど、そしたら一方で、今までやっとった入札方式ですね、入札の方のメリットはどんなんがあって、そしたら抽せんの方に何かデメリットはないのか、そんなんを検証されたのかどうなのか、ちょっとこのことをお伺いをいたしたいと思います。



◎都市計画部 まず、いわゆる一般競争入札も含めた競争入札の場合、どういった場合が想定できるかということをご説明させていただきます。

 特に保留地の販売に当たりましては、いわゆるエンドユーザーだけじゃなくて、やはり先ほどから何遍も申しておりますが、保留地処分金、これをいかに確保していくかということに、そういう目的の中でいきますとハウスメーカー等に売る場合も当然ございます。この場合は、ハウスメーカーさんが持つ独自のニーズやノウハウ、こういったものに応じてそれぞれメーカーさんで自由な土地活用あるいは自由な価格設定、こういったものがなされてまいります。そういうことから先ほどは宅地として完成形で売るというように申し上げましたが、ハウスメーカーさん等に売る場合は今申し上げましたそういう自由度からして粗造成の状態での販売を考えております。この場合、当然ハウスメーカーさんそれぞれによってその土地の価値というのが変わってまいりますんで、販売方法については競争原理の働く競争入札、こういったものを取り入れていきたい、そのように考えております。以上です。



◆二石委員 ちょっと私がさっき聞いたのは、今回の場合は一般競争入札が原則であったのを抽せんに原則を変えていきますよいうことですんで、この抽せんになった場合に、抽せんとした場合のデメリットもあるわけですよって。このデメリットは何が考えられるんですかいうこと。

 ほんで一方では、今まで一般競争入札のやつを柱にしとったわけですんで、この一般競争入札のメリットは何なのか、これを答弁をいただきたいいうことなんですよね。

 それ考えていただいてる間に、ちょっと確認をしときたいんですけど、今の答弁の方から抽せんと一般競争入札、また指名競争入札ですね、入札との使い分けいうのは、エンドユーザーの分に関しては抽せんやりますよ、以外については競争入札に持っていきますよいうことですんで、もっとわかりやすく言うたら、個人宅地となる分については抽せん方式でやりますよ、以外の共同住宅等、事業系もあるんでしょうから、そういうもんについては入札方式をとっていきますよいうのを原則にしていくんやいうことで認識をしとったらいいわけですかね。このさっき言うた質問と、メリット・デメリットと後者の方答弁をいただきたいと思います。



◎都市計画部 申しわけございません。競争入札制度のメリットといたしましては、先ほどちょっとご答弁申し上げましたように、設定販売価格よりも上積みが当然期待できます。抽せんの場合、やはり設定価格いうのが固定されますんで、上積みは期待できない、そのようになってまいります。

 それから使い分けにつきましては、特に主な対象が個人なりハウスメーカーになると思いますが、どちらかというと価格設定の関係でその保留地そのものを宅地として完成形で売るべきなのか、粗造成のままで売るのかということを視点に考えております。以上でございます。



◆二石委員 わかりました。

 それから今回初めて箕面市の方としてこの条例を改正して抽せん方式に改めていくわけなんですけども、箕面市の方につきましては過去に土地開発公社が持っとった用地を処分をした経過がありますよね。これはどういう形で、競争入札でやられたのか、抽せん方式でやられたのか、これをひとつ教えていただきたいいうのが一つ。

 もう1点目には、保留地の処分時期については平成19年の4月ぐらいから実施をしていきたいいうことやったんですけども、販売価格の参考値となる近隣の公示価格はどの程度に今なってるのか、この2点ちょっと教えていただけませんか。



◎都市環境部 公社の関係の宅地分譲したときは、公募しまして、抽せんで分譲しております。



◎都市計画部 公示価格の動向でございますが、特に区画整理事業が完成いたしますと、よく似た町並みになります小野原東の公示価格を調べております。区画道路に面したごく一般的な宅地でございますが、やはり年々、平成9年度あたりからの値しかございませんが、下がってきておりますが、この一、二年下げどまりが見られまして、今現在の単価はその場所で1平米当たり16万3,000円となっております。以上でございます。



◆二石委員 今のところでこれから土地の動向がどう変化をするか。でも販売開始あと半年後ですんで、そう大きな波はないやろうなと私は想定をするわけなんですけども、資金計画のときには12万3,700円で資金計画を立てておられましたが、平米ね、宅地として完成形にするのにそれなりの費用はかさんでいきますけども、ほぼ16万円程度で推移をしていくではないのかないうことです。

 それでなぜこれを言うかいいましたら、先ほど中川委員の方から費用負担の関係、それからこの区画整理事業に対しての市民やっぱり理解をしていただかなきゃならないいう観点からちょっとお話をさせていただきたいと思うんですけども、この小野原西区画整理事業いうのは、対象面積が34.1ヘクタールなんですね。その中で保留地減歩は約11%、公共減歩が約25%、それで今の地価の動向で平米当たり16万と仮定をしましたら、保留地処分金で58億円収益が出てくるんですよね。それと公共減歩は25%ですんで、8,500平米、これは箕面市として資産を形成をしたことになるんですね。これをお金に換しますと、土地の価格だけで平米16万円でありますと136億円、これを公共減歩の中で地権者の皆さん方から箕面市はいただいて資産を形成をしたことになる。ですから減歩による資産の収入の合計額いうのは、保留地処分金58億円と、それと公共減歩の136億円、194億円が箕面としての資産、収入になっていくわけですね。それと今回の場合は、これに国の補助金が19億円程度ついてますんで、これを足したら213億円の箕面としてもらったいうことですね。ほんで今の区画整理事業費は107億円なってるはずなんです。ですからこの小野原西区画整理事業におきましては、予算上は107億円という数字が出てますけども、実態は107億円箕面市は事業費に費やしてるけども、このことによって箕面市は106億円の資産を形成をしてるんですよいうことを私はしっかりと認識をしていかなければならないと思います。

 だから開発の方に大きな税金を投入してるやないかいいうような批判もあるんですけども、萱野中央の区画整理でもそんな批判があったんですけども、有形資産としてそんなんが、箕面市の方として持ってきてるんですよ。ですから区画整理事業には数字上は一般会計等や起債いう形でお金を拠出をしてますけども、100億円以上の資産を形成をして、プラス・マイナスしてプラスになってるんですよいうことをしっかりと認識をしておいていかなければならないと思います。

 ちなみに、ちょっと余談になりますけども、これも小野原豊中線、22メーターの道路を整備をされることになってますよね。ほんで一方、船場から今宮にかけてつくってきた道路、これは道路幅員が16メーターやったはずなんです。ざっとこれやりまして、私は今宮、船場の方の最近工事を、道路拡幅をやってきた費用いうもんを算出をしまして、1メーターつくるのに、立ち退きがありますから、730万円かかってるんですよ。しかし、今回これは16メーターの道路幅員をつくるのですよ。ほんでしかし、今回はこれを小野原西区画整理事業の中で幅員22メーターで大体道路延長が540メーターになります。これを掛けたら、やるとしたら40億円も持ち出さなければならないいう勘定になっていきますから、そういうことからしたらやっぱり区画整理事業いうのは地権者の理解があって全員の合意が得られて、そして市がやっていくいうことですんで、決して、数字上は多額のお金が表に出ますけども、中を分析をしていったら箕面市の方としては資産という形で利益を得とるんやいう、こういうことを認識をしていかなければならないと思います。このことに対して、私はそうちょっと整理をしてるんですけど、細かい数字は多分置きかえておられないと思いますが、考え方についてはこれで間違いですか、正しいですか、どうですか、このことを。



◎都市計画部 二石委員おっしゃるとおり、特に公共減歩につきまして25%という高い負担をいただいておりますんで、区画整理事業で市が取得する資産といたしましての考え方につきましては今、委員おっしゃられたとおりだと考えております。



◆二石委員 市民理解を得るためには、また「もみじだより」の広報のあり方についても、そういうことも丁寧に情報として提供していただきたいと思います。

 それと、もう最後にしますけども、この地では公共施設を張りつけてほしいいう小野原東の要望が今まであったわけなんですよね。しかし、来年の4月からもうこの保留地を処分をしていくことになったら、この公共施設の建設用地でされるのか、公共用地をつくるのかつくらないのか、どんな検討を行政内部でされてきて、どうしていくのか。これはもう一定方針が出とるんですか、どうなんですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 小野原地域の公共施設の問題かと思います。小野原地域につきましては、旧の小野原の集落、あわせて以前に行いました、市施行で行いました小野原東の区画整理事業、それとその東で行った公団の区画整理事業、そして今回の今施行しております小野原西の土地区画整理事業、それで阪急がその西で施行いたしました新家の阪急の住宅開発、これで一定小野原のこの全域についての市街化の形成という部分が図れた状況になる、このように市としても考えてございまして、しからばこの中で公共施設の必要性という部分につきましては市も以前からその必要性をある、このように認識をいたしてございます。

 箕面市全域の公共施設の配置、バランス、施設の内容等につきましては、これ本市の政策企画の方が担当業務として行っておりまして、現在具体的にはこの小野原の旧の村、また新しくでき上がりました、先ほど申しました小野原東の区画整理事業、また公団の区画整理事業、それと阪急造成の新家、そしてこの今行っております小野原西の区画整理事業の中でおのおのの関係者の代表が参画をしていただきまして、小野原地域に一番適した公共施設とは何なのか、またその公共施設をどこに持っていけば一番小野原地域全体の住民の方々が潤うことができるのかというようなことを検討していっていただいてる今最中でございまして、具体的に今現段階では政策企画としてもこの位置にこのような施設をという限定するまでには至ってないという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 小野原西区画整理事業が着工をするあたり、豊川南小学校区になりますんで、1,000人を超えて分離校をつくっていかなきゃならないいう議論をこの場でしたときがあったんですね。しかし、きょう、けさ教育委員会の方に豊川南小学校の児童数聞きましたら、8月1日現在で896人。ですからいっときは1,000人を超えた時期があったんです。私が議員をしてからなんですけども、ですから学校施設としては不要になったのかないう思いをしてます。

 しかし、公共施設を小野原西の区画整理事業のエリア内につくるとしたら、この来年4月から予定をしとる処分の前に早いこと確定をしていかなければならないんですね。今、−−部長おっしゃったように、つくるのかつくらないのか、つくるとしたら何をつくるんか、それをどこにつくっていくのかいうことですんで、それをずるずるずるずる先延ばししてもうたら区画整理事業の方としては保留地を処分もできないし、利子を払うてるだけですわな。だからそういうちょっと悪さが生じますんで、早いこと私はもう答えを出さなけりゃならないと思います。

 今、−−部長答弁いただいたんですけど、藤沢市長、−−部長の答弁どおりで市長としても公共施設の小野原地域への張りつけいうのはそういう認識でいいんですか、確認をさせていただきたいと思います。



◎藤沢市長 そのとおりでございます。



○斉藤委員長 いいですか。

 ほかに。

 増田委員。



◆増田委員 今保留地の処分ということで公共施設の件話しされたと思うんですけど、私もちょっとこの条例を見ていて、やはり皆さん同じように思われたんだなと思うように、ちょっと私も疑問があったりしましたもんで、もう一度、今の話のぶり返しになるかもわかりませんけど、確認のためにちょっと数点質問させていただきたいと思います。

 私もこれが出たときに抽せんって聞いて、ああ、抽せんも一つのあり方として入れるんだなと思ってたのが、原則抽せんにするというのを聞いて、ええ、やはり競争入札にした方がちょっとでも高く売れて市にもいいんじゃないかと単純に思いました。

 ですからまずは1点、これまでも市施行の区画整理事業があったと思うんですけども、それはなぜそこには抽せんの考え方がなかったのか。今通達がいろいろあったということなんですけども、その時点には通達がなかったのかどうか。それでそのときには抽せんになぜしていなかったのかということをお答えいただきたいと思います。



◎都市計画部 まず先ほどから申し上げております通達、これにつきましては昭和54年に当時の建設省から出ております。

 それとこれまでの市施行の中での保留地処分、これにつきましてはこれまではいわゆる区画整理上の換地計画に基づきまして、つけ保留地、あるいは先ほどからも議論に出ておりますけど、公共施設への売却というか、土地利用という形で、そういった今回小野原西で考えておりますような一般への保留地処分という実例はございません。以上です。



◆増田委員 これまではそういう必要性がなかったから、通達があったけれども抽せんは入れなかったという判断でいいのかと思いますけど、ただ、今公社の話がありましたけど、私もちょっとどの案件やったか忘れたんですけど、公社が後で抽せんで売り出すということがありましたけど、あれもその保留地の処分だったと思うんです。それでよろしいですか。昔の区画整理事業の保留地の処分なんかがあったと思うんですけれど、結局はそういうふうな形で後で区画整理事業などで余った、へた地という言葉がいいのかどうかわからないんですけど、一般的にへた地と言われてるところなどを、それから余ったところなどを公社が持っといて、それで後で抽せんとか公募で売るという形があったのかなと思うんですけど、その辺はそういう認識でよろしいでしょうか。



◎都市計画部 先ほども中川委員のご質問にもありましたように、通達が出た当時ですね、土地の単価が非常に毎年上がってる中で、土地についての先行買収というのが公社さんの方でやられております。区画整理区域内でもそういった形の先行買収という事例がございます。そういう先行買収した土地、それを公社さんが売られてるということでございます。

 この小野原西の区域につきましては、いわゆる先行買収にしても市の保有の土地についても区域内ではございません。以上です。



◆増田委員 いろいろ時代の流れとかもあるとは思うんですけど、私も今回これいろいろ調べさせていただいて、水と緑も抽せんになってますね。水と緑の健康都市、これは大阪府、規則だと思うんですけども、抽せんになっており、それで各地で今言われました昭和54年ごろから通達があったということで、古くから市施行のものに対しては抽せんでやっている自治体が多くて、文言のこともあるんですけども、そういうふうな文言で書かれているというのも数点見させていただきました。

 それでたまたまですけども、伊丹がこの9月6日に一つ抽せんしてるんですよね。それでそういうところでどれぐらいの大きさをしてるんですかと言ったら、最高が345平米ということで、具体的に、あっ、こういうのがやはり今までの流れの中ではそうだったのかということを私は認識したんですけれど、じゃあ今回小野原西では3万6,000平米の保留地がある中で、具体的、完成形はそのような形で個人でも売れるようにする。それからそうでない、もう粗造成でするのには今までどおりの、7条の2項になります、前項の規定にかかわらず特に必要があると認めるときは一般競争入札、指名競争入札または随意契約によることができる、こういうふうにするということですね。それでそれの確認と、具体的にどれぐらいの平米数になるかというのは今の段階でわかるんでしょうか。



◎都市計画部 まず確認の方は、そのとおりでございます。

 ただ、先ほども申し上げましたように、何平米の土地やから完成形にするとかいう考え方ではなくて、やはり完成形にしようと思いますとそれだけの経費がございます。ですから完成形にするかどうかにつきましては当然事前に十分なニーズ調査、これが必要になってくると思います。その中でこの土地をどうするのかといったような判断をしてまいりたい、そのように考えております。以上です。



◆増田委員 することは、完成形にするかしないかというところはこれからどこで考えていくんでしょう。決めていくんでしょう。



◎都市計画部 それにつきましては当然施行者である市の方がいろんな市場調査をしまして計画を立ててまいります。その中で、先ほど中川委員もおっしゃってましたように、実際この保留地を処分するに当たっては、当然保留地の計画の中での変更、土地の分割等に伴います変更等も出てまいります。土地販売に当たってのどういう価格で販売していくか、これについては評価員の意見を聞く必要もございます。それから審議会での議論をしていただく必要もあると考えておりますんで、そのような形は案としては施行者である市が立てていく予定でございます。



◆増田委員 まだそういうとこら辺は不十分ということで、それでこれができたら規則をつくっていくということなので、今1人だったらどうするのか、それで反対にゼロだったらどうするのかという問題も出てくると思うんですけれども、私も一つの形として抽せんがあるということに関してはそんなに、完成形の場合では必要なのかという思いはするんですけど、やはりそれなら今までいろんな自治体、今、伊丹のなんかももう普通に保留地の処分を抽せんにより行うって原則って書かれてるんですけども、ケース・バイ・ケースがあってもいいのかなという思いもしたりするんですよね。だから抽せんはあくまで一つの方法としてあるという形で、ですからちょっとこのやり方がいいのかと思うんですが、その辺は規則でどれぐらいのことが盛り込めるんでしょうかね、ご返事いただけますか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] この保留地の処分という部分につきましては、これは施行者として適正な価格でその地権者の方から供出していただいた保留地をお金にかえてやるという、この責任を持ってるということをまず前提として押さえといていただきたいと思うんです。

 そんな中で今回我々が今考えてますのは、ほかの区画整理の事例なんかで抽せんということ一本で限定されてるところにつきましては、抽せんするに必要な諸条件という部分が具体的に明確になってるというとこ、すなわち抽せんという部分につきましては先ほど課長が申しました、例えば値の一つ設定、予定価格の設定につきましても公募の価格だけではなしに、やっぱり市場価格という部分をきちっと把握した上で、その市場価格を一つの抽せんの土地の価格に設定するということが必要になってまいります。そうすることによって地権者の方に不利な状況で保留地を処分するというそういうことがなくなるわけですから、そういうような市場価格を設定するについて諸条件が適してるような土地ばかりを保留地として設定する、すなわち言葉で申しますと完成宅地です。その完成宅地ばかりを保留地として設定した場合には、これは市場価格は客観的に見てだれが見ても決定されます。

 ただ、今回小野原で考えておりますのは、大街区の大きな保留地が設定するように今なってございまして、この大きな保留地につきましては当然、今我々が考えておりますのは、余りお金をかけて、造成費をかけて保留地を処分するということは得策ではないやろう。だから大きな宅地については当然のり面も大きなのり面が生じておりますけども、その大きなのり面も含めて、それはのりを施行者が擁壁をしたりするんではなくって、今度保留地を買っていただくその方々でおのおの土地利用、バリエーションがあると思いますから、そういうバリエーションにあわせた形で土地利用をしていただいて、みずからで完成宅地にしていただくというようなところを一つ想定してる。その場合の市場価格という部分につきましては、その土地を利用される側からすると大きな幅が出てまいります。その幅を我々が低い幅でとったときには、予定価格をして、そんなん抽せんしてたときには、これはやはり地権者の方に不利益をこうむったと言われても仕方がない、このように思いますので、そういう予定価格の決定するについて土地を活用する側から考えてみたらいろんな土地利用の方向で予定価格が上がる場合がある。そういうような予想ができる、特に大街区、粗造成区間いう部分については、やはり入札をして競争原理を働かせながら土地を活用されるというその活用の流れをしっかりと酌み取って、我々もその利益という部分を吸収させていただきたい、こういうように思って今回この選択肢を持たせたというのが現状でございますので、小野原の区画整理事業の保留地の設定の状況から考えますと、抽せんという部分に限定するということは余り得策ではないというのが施行者の考え方でございます。



◆増田委員 ちょっとわかるとこもあるんですけど、選択肢を持たせたというのはわかる、理解できると思うんですね。

 それで、でも今言われたように大街区もそういうふうにして粗造成でそこは本当に一般競争入札とか入札にして、使いやすいように価格で買ってもらえたらということだと思うんですけども、今ちょっと聞いてて、例えば昆陽南ですか、9月6日に抽せんがあったとこなどは19.8ヘクタールの中の5区画、それも最高が345平米というか、その小さいとこなんですね。ですからそれは売れ残ったといったら、いろいろな形であと残ったやつの抽せんかと思うんですけど、これまでに回数重ねてたかどうか、ちょっとそこまでは聞けてないんですけれども、今のお話を聞いてますと市が造成して、不動産販売をやるんじゃないんですけど、そういうふうなことをやるのかなというのは聞けるんですけども、そういうわけではないんですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 先ほどから申しておりますように、不動産業をやるとかやらんとか、そういう次元の問題ではなしに、市としたら地権者の方から預かった保留地でございます。それを地権者の方に、その保留地は地権者の方がこの区画整理事業に必要な経費として充ててくださいということでいただいた土地でございまして、施行者がいただいたというか、今仮に保留地として設定させていただいてる土地です。それを適正な価格で、やはり施行者としたらお金にかえるという責務を負ってる。その適正な価格をどう判断するか、これが一つの今議論してる問題でございます。

 その問題のときに完成された宅地は市場価格、これはもう客観的にだれが見ても市場価格として変動しないというのが今の社会情勢の状況です。だけども完成されてないまだ宅地、この宅地につきましてはある意味ではそこを利用される方によってはいろいろの利用の方法がありますから、その方法に基づいておのおのの土地の取得する金、単価という部分がやはり変動します。こういう変動するような部分については、市場価格を市として決めづらい、決めにくい、決めることによって低く決めてしまう場合もありますし、逆に高く決めてしまう場合もある。こういうような部分については競争入札にかけて適正な価格という認識を持った上でその競争入札の落札者に決定していきたい、こういうように考えてるということでございますので、あくまで施行者の立場としてこの保留地は適正な価格で処分する方法としての処分方法、このように考えていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。



○斉藤委員長 ほかに質疑はありませんか。

 西田委員。



◆西田委員 話聞いててますますわかれへんようになってくるわけなんですけども、小野原西に関しては処分地というか、保留地というのは何筆ぐらいになるのかというふうなことなんですけど。萱中に関しては何筆ぐらいが保留地として残ってるのかということをまず確認したいんですが。



◎都市計画部 今、西田委員言われた何筆というのは、今現在保留地として審議会の同意をいただいてる筆数という理解でよろしいでしょうか。



◆西田委員 ややこしいですね。筆数いうたら一つの区画の中に2筆、3筆入ってる可能性あるから、どれだけの区画が残ってるかという。



◎都市計画部 販売時での区画じゃなくて、今現在という理解でお答え申し上げます。

 まず小野原の場合、先ほども言いましたけど、全体で3万6,000平米の保留地がございます。その中で現在先ほど部長が答弁申し上げました大きな保留地部分、これも含めまして現在全体で27カ所ございます。以上でございます。

 それから萱野は、今残っておりますのが3筆、3カ所ございます。



◆西田委員 これ条例の解釈の問題なんかなというふうに思うんですけども、やっぱり原則は一般競争入札やという考え方を持ってはるんやな。その一般競争入札になじまないいうたらおかしいんやけれども、一般競争入札では処分がしづらくなってくる可能性があるところを補完的に抽せんにするというような考え方のもとでこの抽せんということを入れられてるのかな、そういうふうに理解するんですけども、どうですか、それ。



◎都市計画部 条例をご提案している考え方といたしましては、やはり一つは、土地区画整理法、これの保留地処分に当たっての趣旨、これをまず前提にいたしております。この趣旨が、先ほどからご説明させていただいておりますが、保留地処分に当たってはできるだけ制限のない、制約のない形で処分する方法をとりなさい。これも何遍も出てまいっておりますが、いっときは建設省の方からそれは抽せんを徹底しなさいというような通達も出ております。これはあくまでも過去の通達という理解をしていただきたいと思います。そういった中でいきますと、やはり条例上の原則と当然販売に当たっては、どういった形で販売するのがやはり一番考え方といたしましては適正な価格で確実に売れるかというのが大きな考え方の基本になると思います。その中で、やはり地権者さんの方から供出していただいた土地でございますんで、その土地をやはり不利な条件で売らずに、一つ一つ詳細な検討を加えながら売るべきかと、そのように思っております。以上です。



◆西田委員 要するに保留地の処分をする方法として、その処分した利益というか、収入を一番大きくするとまでは言えないんかもしれんけれども、できるだけ早くお金にかえる方法として抽せんも選択の中の一つや、そういう理解でええんですか。



◎都市計画部 そのとおりでございまして、まさしく今、委員おっしゃられたように、だらだらと持ち続けるんじゃなくて、やはり制限された期間内に確実にかつ適正な価格で販売しなければならないというのが前提でございますんで、今おっしゃられたとおりだと考えております。



◆西田委員 そしたらやっぱり原則一般競争入札、それを補完する意味で抽せんというような形でこの条例というのが表現できひんかったんかなというふうに思うわけなんですけども、それは何で提案理由の中で原則抽せんというふうになってしまってんのか、その辺のことを説明していただけますか。



◎都市計画部 ちょっと繰り返しになって申しわけないんですが、やはり条例で定める場合に、我々は土地区画整理法というのがございまして、その中でそういった保留地処分に当たっての条項というのがございます。その条項の趣旨を考えますと、やはり制約の少ない抽せんというのが条例上は原則いう形になってまいる、そのように考えております。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] ちょっと補完させていただきますと、条例を組み立てる文章の組み立てなんですけども、どの条例でも原則としてる、部分があくまでそれが原則であって、その原則を変える場合、原則以外の手法をやる場合には、その原則を行うに当たって支障があるという場合の明確な理由が必要になってまいります。これが条例の組み立ての一つの考え方の基本でございまして、今回例えば競争入札を原則にしなかった、抽せんを原則にしたという部分については、これもいろいろ議論をしたんですけども、我々としたらどちらが原則とか、どちらが優先だとかいう部分でなしに、先ほどから申してますように適正価格で処分する、それもスムーズに処分する、これが施行者としての責任でもございますし、施行者のメリットでございます。そういうことから考えて例えば原則競争入札、そして抽せんもあるというようにしたときのデメリット、それと今回のように抽せんを原則として競争入札を原則以外につけてる部分のデメリット、そういうのを考えました。

 その中で、まず競争入札を原則としたときに、当然競争入札をするについても予定価格を一定設定するわけですけども、この予定価格の設定の中で完成宅地という部分について予定価格を設定するいうことは、これはスムーズにいけるわけです。ですから競争入札を原則とします、原則競争入札にしますと、たとえ抽せんという部分を項目に入れておったとしても、この抽せんで使えるというようなことにはならないだろう。その競争入札原則を否定するだけの要件というのが出てこないということがございまして、土地の形状が小さいから競争入札しないで抽せんですということはできませんので、そうなりますと、まず原則抽せんと、このようにさせていただいて、そして抽せんするについて、その抽せんの条件に合わない、整合しないという部分は私は思っておりますのは、価格の設定、このように思っておりまして、この予定価格を設定するのに、例えば先ほど申してます大きな街区とかのり面がきちっと擁壁等で造成されていない完成宅地でない宅地、この宅地について予定価格を決める、こうなったときもし例えばこれを抽せんとしようということになって原則を使おうとしたときに予定価格を決める、こうなったときに、この予定価格の設定に困難性がある。物すごい大きな幅がありますから、先ほど申しましたように、そういう意味でこの原則を否定して、そして入札の行為に持っていける、こういうような考えから今回この抽せんを原則にさせていただいてるということでございますので、考え方としたらどちらも施行者として有利な方向で使いたいという思いから、ただ条例の組み立て上このような形でさせていただく方が抽せんも使え、競争入札も使える。競争入札を原則にしてしまいますと、抽せんという項目があったところでそれを活用するのは非常に困難であろうという考えのもとで、このような組み立てにさせていただいてるというとこでございますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 大体わかりました。要はいろんな制約を少なくする意味でも抽せんというふうなことの方がいい。そういうふうなことをすることによって速やかに処分地が処分していける、もうありていに言えばお金にかえていくことがスムーズにいける可能性が高い。と同時に、もうけばっかりを考えてるんじゃなくって、一般社会的な情勢の中で適正な価格は抽せんでも競争入札でもほぼ変わらないという、条件違いますから、若干安くなるとかいうこともあるけれども、そういうふうなこと、いろいろ勘案してこの方法、要するに選択肢を広めることによってよりスムーズな処分というのが可能になる。そのための条例改正やと、そういう理解でええわけですね。わかりました。



○斉藤委員長 ほかにございませんか。質疑ですね。

 二石委員。



◆二石委員 私は、この抽せん方法、考え方であるとか趣旨、このことにはもう十分賛成をいたします。

 しかし、文言表現ですね、これでいいのか、ちょっと今皆さんいろんな議論持っておられるんですけども、今、−−部長が答弁をされた原則を一つを提示をする。ほんでそれが抽せんなんですいうことなんですけどね。これが結果形になったときに、全部売却をしたときに、保留地の3万6,000平方メートルですけど、これは一般的に見るのは3万6,000平方メートルのうち何割を抽せんにして、何割を競争入札にかけたんやいうようなことが一つの物差しになりますよね。3万6,000平米の土地を何%を抽せんにしたの、何%を一般競争入札にしたのいうのは結果形で出ますよね。原則に掲げている以上は、当然抽せんのシェアが大きくならなければならないですよね。結果形としてね。どうですか。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] ですから申し上げておりますのは、原則という部分が抽せんになってますと、基本的にはやはりすべて抽せん、3万6,000、そういう考えがまず浮かびます。

 そこで抽せんをすべてできるのんかということを施行者として考えないかん。その考えたときに、抽せんをするために予定価格という部分をこれ市場価格で設定せないけませんから、その場合に今の周辺で、例えば小野原西の区画整理事業の市場価格なんかはもう完成宅地の市場価格ですから、そういうようなもんと違った、あそこにしかない粗造成状況の土地、保留地、これの市場価格というのがある意味では幅が広過ぎるということがございます。こういうものについてはこれを市場価格をあえて決めて、そして抽せんするということは、この今の区画整理事業の保留地の適正価格で分譲するという原則論からしますと整合しないということで、この原則の抽せんの処分の方法を次の競争入札という部分に切りかえていくというような考えをいたしておりますので、今言われた、例えば画地がそういう小さい土地と完成宅地と、それと粗造成で分譲する宅地との比率が例えば5割ぐらいやったということになりますと、抽せんと競争入札でやった結果論としてその比率は5割になると思いますけども、だけども完成宅地でやるという宅地にこれが2割ぐらいしかない、あと8割は全部粗造成で処分するというような保留地の状況でありますと、結果、抽せん2割、あと8割は競争入札、こういうような結果になってしまう、このように思っております。その割合、どのような方法で、完成宅地で売るか粗造成で売るかという割合は、先ほどから課長が申してますように区画整理事業施行者として完成宅地にして売る方が施行者としていいという部分かどうかは、今後いろいろ工事費等の見合いとか保留地処分の時期とか、こういうもんを見ながら検討していくいうことでご理解いただきたいと思います。



◆二石委員 私が言うのは、原則論を掲げたら、それが結果形に結びつかなければならないでしょうって。その一つの物差しが面積でしょうっていうのを言いたいんですね。ほんで私は考え方は、何回も申し上げます、賛成ですよ。これはやっぱり低廉な住宅を、国民ですわな、市民以外にも購入されるわけですんで、国民に提供していくわけですんで、マージンがない分安く住宅が取得できるわけですんで、この方法は賛成なんです。

 皆さん方が仕事をやっていく上でもっと効率よう仕事をしていくためには、原則論を抽せんいうことだけでやらずに、もう第7条1項で保留地の処分は公募等により抽せんと一般競争入札、指名競争入札、随契により処分することができるいうことで、全部同列に並べたらどうなんですか。すべてもう第7条の2項いうやつをつくらない。そしたら今までいろんな議論をしてる部分が柔軟に対応をできるわけでしょう。このことで悪さは私は生じてこないと思うんですけども、条例の中でどうしても原則いうやつを一つ書かなきゃならないのか、全部を同列に並べて、そこの地形の状況に応じて行政の方で選択できる条例をつくったら法律的にだめなのか。私はこれはまた後、今から規則をつくるいうことですんで、規則の中でもっと土地の区画割のあり方なんかを検討した後で規則をつくっていかれたらいいと思うんですけども、このことについてはどうですか。まず同列で並べては絶対にだめなのかどうなのか、法律的に。



○斉藤委員長 暫時休憩します。ちょっと数分間だけ、向こう、理事者側考えていただくための暫時休憩です。

   午前11時24分 休憩

   午後1時0分 再開



○斉藤委員長 それでは、休憩を解きまして委員会を再開いたします。

 先ほどの二石委員の質疑に対する理事者側の答弁を求めます。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 先ほど二石委員さんからご提案のございました、この保留地の処分の方法について、抽せんと一般競争入札等々を並列で明記するということがどうかというご提案でございましたけども、この件につきましては、この都市計画部というよりもこういう条例の法文専門の部署でございます法制課の課長に答弁をさせていただきたい、このように思いますが、よろしいでしょうか。

 じゃあ、そのようによろしくお願いします。



◎市長公室 二石委員さんのご質問の一般競争入札、指名競争入札、随意契約、そして抽せんということを併記して書くということでありますけれども、抽せんといいますのは契約の相手方を特定するための手段であるというふうに考えております。そして一般競争入札、指名競争入札、随意契約につきましては契約の方法であるというふうに考えておりますので、契約の手段と契約の方法を一緒に書くということは法制上はちょっと難しいというふうに考えております。したがって、手段と方法は分けて書くべきである。つまり1項で手段を書いて、2項で契約の方法を書くべきであるというふうに考えております。

 なお、抽せんに当たりましての具体的な方法、一般公募にするとか公開抽せんするとか、そういった内容は、この条例の施行規則で書くべきであるというふうに考えております。以上です。



◆二石委員 いろいろ長時間検討していただきまして、ありがとうございました。多分部長や法制の課長は昼飯抜きでこの場に出席をされてるんではないのかなと思うてるんですけども、申しわけございません。

 今、−−課長さんの方から答弁ありましたように、手段と方法、抽せんいうのはあくまでも手段であって、方法と同列では法制上好ましくないいうことですんで、表現の方法として提案いただいている方法しかないんかなようないうことで理解をさせていただきます。どうもありがとうございました。



○斉藤委員長 ほかに質疑ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 中川委員。



◆中川委員 ただいま二石さんの方から質疑の中で提案申し上げたことについては、一定評価しておりますけども、やはり先ほど私も質疑で申し上げましたように、いずれにしてもまず第1点目、この区画整理事業の意義、そしてまた過去の経過、そういった観点から区画整理審議会という役割は重要な役割であるということから、その意見といいますか、意見具申といいますか、協議をなされてない、大事なことだ、それが抜かっておるということ、これについてやはりおくればせながらもお声がけをすべきであるいうこと。

 それからもう一つは、この文章表現ですが、変えようとしておられる意図は私は理解します。しかし、この表現では市民の皆さんにわかりにくい。それと同時に、今法制担当が言ったように、規則で定めるいうのは議会関係ないんですよ。市民の皆さんにはわからない。目につかない。目につけようと思えば、その一般公募するときに条件として公募要項の中にその文章を入れるという方法が考えられるわけです。一般的にですね。そういう方法でやらなければ、やはり市民にわかりやすい条例の表現にすべきであるというのが私が申し上げてることであって、やっぱり基本的に抽せんにより処分するというわかりません。抽せんにより処分するという表現でしょう。抽せん行為がなければどうなるんですか。処分できないいうことですよ、条例上。これは常識論の話じゃないんです。条例上の判断してもらわないかんわけです。だから私は、一般公募として処分をし、ただし、ここからは規則に載せてもいいですし、条例の中で、ただし、複数の場合は抽せんにより決定するいうことで、あくまでも売りに出すのは値段をつけて商品として一般市民の皆さんに広く公募するわけでしょう。それが前提なんです。私買いたいいうて1人だけの場合は、その人に行くわけです。売買契約成立ですわ。複数の場合は、抽せんで決めましょう、これは規則でもいいですし、ただし書きでもいいじゃないかと。これが市民の皆さんにわかりやすいと言うてる、今の表現より。

 それと法制が今言ったように、この資料もらったけど、この公開抽せんというのは、この処分の販売方法の中に入りますよ、これは当然。ところが、競争入札については値段なしなんです。販売方法の一つですけど、値段なしなんですよ。値段によって決めるわけです。抽せんじゃなしにね、値段によって決めるわけです、1人に。ところが、この抽せんの場合は、やっぱり複数は来ていただかんことには決められんわけです。抽せんできないわけ。だから処分できない。だから公募により処分する。ただし、複数の場合は抽せんにより決定すると書くか、それともその部分は規則で市長が別に定めるという今の条例になっておりますので、規則の方で定めるいう方法で、そして一般売り出しにするときのカタログにそういう規則で定めておる部分を注釈として入れていただいて、市民の皆さんに周知徹底をして一般に分譲するというような方法が、これは一般的ですよ。市民の皆さんもわかりやすい。

 そういう観点からこの2点について十分配慮していただき、この次の本会議で決定するまでにそちらの理事者の方でもしお考えいただけるならば賛成いたします。しかし、現時点では今の理由でもって反対です。以上。



○斉藤委員長 ほかに意見ありませんか。

 二石委員。



◆二石委員 私は、何遍も繰り返しますけども、この抽せんの方法いうことにつきましては、区画整理事業の保留地処分がスムーズに行えるということ、それと今度は宅地を購入しようとされる方、この方にとって低廉な住宅が供給される、この2点で評価をし、賛成をいたします。

 それと先ほど−−課長の方から答弁ありましたように、私はもっと区画整理事業として仕事をスムーズにやっていくためには、同列に並べとった方が一番仕事がしやすいいう観点から午前中に問題提起をさせていただいたんですけども、法律的にちょっと好ましくないいうことでしたんで、これはいたし方ないな思います。

 それと抽せんの方法なんですけども、表現としては一般公募して公開抽せんにより行いますよいうのを条例の中に明記をしていくべきやと考えてるんですけども、先ほどこれも答弁にありましたように規則の中でそのことはしっかりと明記をしていただくいうことの答弁がありましたし、それともう1点、今、中川委員の方からも言われましたけども、土地区画整理審議会との関連いうことにつきましては、保留地の処分方法については土地区画整理審議会に報告をしていくいうことで−−部長の方の答弁もありましたんで、私はここの委員会でいろいろと議論したことをこれからの保留地の処分の方に生かしていただけるいうことの中で、この条例には賛成をしていきたいと思います。以上です。



○斉藤委員長 ほかに意見ありませんか。

 増田委員。



◆増田委員 本当にこの件に関しましては、私もちょっと原則というのがいいのかなと思ったんですけど、きょうのいろいろな議論聞いて、今もありましたけれども、こういう方法でしか記載できないんだなということはわかりました。今も午前中言いました昆陽南の特定土地区画整理事業のもそうですし、それから今さっき私、府の規則と言いましたけど、大阪府の条例で水緑のことも決まっている。それも同じような文言だから、多分そういった法制的にこの文章でなければだめなんだろうなということはすごく思いましたけど、今端的に手段と方法だっておっしゃいましたけど、今回のこの条例持ってこられた、改正持ってこられたときに、もう少しそういうふうな説明というか、私が何回も聞いて、それであっちこっちのを取り寄せてやったんですけども、今のような端的な説明というのはちょっと事前に正直言ってほしかったですよ。何で何でとこっちも聞いたんだけど、原則何でって聞いたんだけども、やはりそういうふうなことを言っていただければもう少しわかりやすかったし、違う調べようができたかなと思います。というのは言いましたように1979年に通達が来てた。だから今までのじゃあ市の区画整理事業はどうだったのかということをもうちょっと私は振り返りたかったんですけれども、そういうことも含めてこの説明のあり方、それから審議会のかけ方もあるんですけれども、もうちょっと丁寧にしていただきたかったなと思います。

 それで私もこの抽せんが選択肢に入るということはすごくいいことだと思いますので、中身にはもちろん賛成ですが、これからそういうふうなあり方についてはよろしくお願いします。要望つけときます。



○斉藤委員長 ほかにありませんか。

 北川委員。



◆北川委員 今も増田委員が言われたんですけれども、やっぱり条件に応じて最適の方法が規則の中でとられていくということですんで、もう市民ベースに機会均等になるということは本当にいいことですし、それでエンドユーザーも参加できて、そしてへた地も売りやすくなるということで、今のこの書き方で賛成いたします。



○斉藤委員長 ほかにありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がありますので、挙手により採決いたしたいと存じます。

 第93号議案「箕面都市計画事業萱野中央特定土地区画整理事業の施行に関する条例及び箕面都市計画事業小野原西特定土地区画整理事業の施行に関する条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

   (賛成者挙手)



○斉藤委員長 賛成者多数につき第93号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第94号議案 箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例等改正の件



○斉藤委員長 それでは、第94号議案「箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例等改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎消防本部 ただいま議題となりました第94号議案「箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例等改正の件」につきまして、その改正理由と内容についてご説明いたします。

 議案書49ページからでございます。まず改正の理由でございますが、本件は、自主的な市町村の消防の広域化を推進するために所要の規定を整備するとともに、全文にわたって表現の適正化と整理を図るため、消防組織法の一部を改正する法律が平成18年6月14日法律第64号をもって公布され、同日施行されたことに伴い各関係条例の引用条項を改正するものでございます。

 改正の内容でございますが、初めに、箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例の一部を改正するもので、第1条中「第11条第1項」を「第10条第1項」に改めるものでございます。

 次に、箕面市消防団の設置に関する条例の一部を改正するもので、第1条中「第15条第1項」を「第18条第1項」に改めるものでございます。

 次に、箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正するもので、第1条中「第15条の8」を「第25条」に改めるものでございます。

 次に、箕面市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正するもので、第1条中「第15条の7第1項」を「第24条第1項」に改めるものでございます。

 最後に、本条例の施行でございますが、公布の日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第94号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第94号議案「箕面市消防本部及び消防署の設置に関する条例等改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第94号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第95号議案 箕面市水道事業給水条例改正の件



○斉藤委員長 次に、第95号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎水道部 ただいま議題となりました第95号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」について提案理由とその内容を説明します。

 議案書の51ページでございます。本件は、災害等により断水が発生した場合に、水道水の供給について相互応援に関する協定を締結している水道事業者に対し、分水するときの水道料金の額を改めるため本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容としましては、本条例の第37条に1項を追加し、相互応援協定に基づく分水の場合の水道料金の額を大阪府水道事業供給条例第10条に規定する給水料金の額とすることができるように改めるものです。

 なお、附則において本条例の施行期日を公布の日からとするものです。

 以上、第95号議案についての説明とします。よろしくお願いいたします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。

 二石委員。



◆二石委員 私は基本的にはこれでいいと思います。

 一つ教えてほしいんですけども、分水の場合はこれでやっていってるんですけども、例えばこの前岡山県でしたかね、水道の給水事故ありましたけども、水道管が他市と接続をされておらずに、タンクローリーで浄水場に、水を頻繁にもらいに来るようになったとき、こういう場合の料金についてはどういう取り扱いをされるんですかね。今まで多分なかったと思うんですけど。



◎水道部 二石委員今おっしゃられましたとおりで、事例として過去こういう今おっしゃったような事例はございません。ですから想定といいますか、今後それがあればという判断になろうと思います。

 その中では、災害の場合のことに限りますと、この条例に基づき同等に府営水道料金をもってちょうだいするということになろうかとは思いますが、今後またそれは詳細に調整したいとは思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 ちょっとそれは置いときますね。

 それから次に、もう一つちょっとお伺いをいたしたいのは、今回の条例改正いうのは災害等により断水が発生した場合の料金について書かれてるんですね。

 しかし、今までの料金ですね、災害等非常時でない場合の料金の制定のあり方なんですけども、これは水道事業の水道料金及び水道メーター使用料の10分の5以内の金額を加算をして徴収するいうことの条例になってまして、これはまだ生きてるんですよね。しかし、これを見たときに、なぜ水道メーター、水道使用料の1.5倍いうのはわかりますよ。しかし、水道メーター使用料の1.5倍を徴収をしなけりゃならないのかないうのが私はちょっと理解できないんですよ。ですからこれ水道メーター使用料の1.5倍を徴収する根拠いうのはどこにあるんかいうこと、大義名分が立つんかい、この観点からちょっと疑問に思ってるんですけど、このことについてはどうですかね。



◎水道部 二石委員今ご指摘の点でございます。これにつきましてはまさに今回条例改正をお願いいたします前段、第1条に書いておる、いわゆる給水区域外への分水供給するということをご指摘かと思います。これに関しましては今ご指摘いただきましたとおり1.5倍、その中ではメーター使用料も含んでおります。私ども給水に当たりましては、条例上でございますけども、メーターをつけて計量をするというのを原則といたしております。さらに先ほど言いました、給水区域というのを申しましたが、箕面市は箕面市の給水区域を持っております。また、近隣の都市さんは近隣の都市さんで各給水区域を持っておられます。ですからそこから箕面の給水区域を外れた分、例えば茨木市さんですとか池田市さんというようなところに水を送らせていただくという場合については、本来ではない形で水を送らざるを得んということになります。したがいまして、そこには私ども箕面市のメーターも設置する。その上で計量するということになりますので、メーターについても1.5倍の料金をちょうだいするということにいたしております。以上でございます。



◆二石委員 そしたら今、箕面市が他の事業者、他市ですよね、分水をしている事実はないと思います。分水をしている、ありますかね。あったら、それ教えてほしい。

 それと分水してもらってるのは吹田市からありますよね。これの事実はどうですか。これで認識いいですか。



◎水道部 分水、私どもから水をお出ししているという分でございますが、これは豊中市さんに対してさせていただいております。

 それといただいてる分でございますが、これは吹田市さんより箕面市の方がちょうだいしてるということになっております。

 豊中市へ出してる分なんですけど、これは条例に基づいて1.5倍で請求をさせていただいております。

 それと吹田市さんでございますが、ここに関しましては条例上の規定がない状態でございます。分水できるというのは当然あるわけですけども、そこで私どものように料金の規定はございません。これは市長が定めるということにされておりまして、具体に言いますと1.3倍で契約させていただいてるというぐあいに聞いております。以上でございます。



◆二石委員 今、豊中市の方へ分水を行ってるいうことなんですけども、これの何世帯ぐらいに分水を行っておられるのか、これが一つですね。

 次に、分水を行ってる、例えば豊中市域ですよね、この豊中市域の部分の配管とメーター、これの所有はどちらが持ってるのかいうこと、特にメーターですね、それちょっと教えてください。



◎水道部 豊中市さんへ分水させていただいてますのが世帯数にして2世帯でございます。

 それとメーターでございますが、先ほど申しましたとおり箕面市のメーターを介して給水させていただいております。

 それと財産上の区分ということになりますが、これあくまで給水装置でございますので、財産上は個人さんのものということになります。ただ、箕面市のルールといたしまして、公道部分、いわゆる公の道路、皆様方が、一般の市民の方々が通行される道路、ここについては箕面市が維持管理するということになってございますので、これについても同等でございまして、公道部分については箕面市が維持管理するということになろうと思います。以上でございます。



◆二石委員 2世帯あって、2世帯へつけている水道メーターいうのは箕面市が設置をしていますよ、ほんで、そしてということですね。

 それと、検針はどちらがやるんですか。豊中ですか、箕面ですか。



◎水道部 検針に関しましては箕面市で検針いたしております。

 さらにメーターでございますが、2世帯のメーターということじゃなしに、2世帯へ送るところに1つの箕面市のメーターをつけているということでございます。あくまでこれはお客様、個人様との私ども水道部の契約ではございません。あくまでも豊中市水道部様との契約ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆二石委員 わかりました。2世帯へ供給しているけども、箕面でメーターをつけて検針も箕面の方でやっているから、だから、メーター料金相当分の5割増しで費用は徴収させていただいている。それやったら理解できますが、ただ私がなぜこんな問題を提起をしたのかといいますとね。吹田市から供給を受けている事例を見たときに、箕面市の方がメーターを設置をして、そして、箕面市が検針をして、ほんで吹田市の方から料金の徴収をされているというような事象になっていますよね、吹田から分水を受けている事例は。そうですね。違いますか。



◎水道部 吹田市からの分水は一戸のおうちでございます。

 メーターに関しましてでございますが、これは契約上の扱いの中でということだと思いますが、吹田市のメーターをつけておるということでございます。検針に関しましては、これはたしか箕面の方で検針しまして、その都度吹田の方に報告を上げるという約束事になっております。

 吹田市さんからの料金請求は、私ども水道部に対して行われております。それに対して、また私どもがお支払いをするというような流れになっております。以上でございます。



◆二石委員 メーターは、そこの供給を受けている事業者がつけておる場合と、供給を受けている側がメーターをつけている場合と、送っている側がつけている場合と、これはいろんな場所、給水地域によって異なっているいうことですね。今のやつを、聞きましたら、豊中のやつはメーターをつけていますよ、豊中へ分水しているやつ、送っているやつは。しかし、吹田市から箕面に送っている家のところについては、吹田市の方でメーターを取りつけて、吹田が検針をして徴収されますよいうことですんでね。見たときに、メーター使用料いうもんが、箕面市水道部の方でメーター使用料を設置をしているんだったら、私は、1.5倍の料金徴収いうのは、それでいいと思います。しかし、吹田市の事例みたいに、吹田市から分水を受けているみたいに、メーターは箕面市が設置をしていないのに、メーター使用料の1.5倍の料金を取っていくいうのは、やっぱり大義名分が成り立たないんではないのかないうふうなちょっと認識をしましたんで、こういう問題提起をしたんです。

 ですから、今から今後、それが発生するのかしないのかいうことは定かではございませんけどもね、しっかりと根拠を持って、ほんで柔軟に対応できるような条例をつくっていただきたいし、その必要が発生したときには修正等をやっていただきたい。要は、根拠いうもんを、しっかりとしたもんを根拠をつくって、そして、分水をしている、受けているにもかかわらず、しっかりと大義名分が立つような形にやってくださいよと。これはお願いをしておきます。

 それと、もとに戻りますけども、先ほどのタンクローリー等で大量の水を渡さなきゃならなくなったとき、こういうことについても、ただ箕面市の水道部だけで検討していくんではなくて、北摂7市の水道事業者・管理者会いうのが多分あると思いますからね、このことに関しても北摂7市でどうすべきなのか的な部分でちょっといろんな協議をやっていただきたいと思います。

 ほんで、それとあわせて、本来であります、災害等により断水が発生した場合の料金徴収のあり方、これにつきましても、今、箕面市は配管がつながっているのは吹田市と豊中市とだけやいうことで聞いていますからね。今後、多分近隣市の方と水道管の接続を順次やられて協定を締結をされていかれると思いますけども、これが各水道事業者によってばらつきの出ないように、やっぱり災害が発生したときにはお互いが協力をしましょういうことで、ほんで、その協力をするときでも、基準いうのはみんな同じにやっていきましょういう形で、水道事業者・管理者会議で、うちは水道事業者・管理者はいてはらへんからちょっと残念なんですけども、部長の方で多分出ておられると思いますんで、そんなんもしっかりと議論をして、条例の中にも反映し、改正すべきは改正すべきいうことでお願いをいたしたいと思います。以上です。



◎水道部 先ほどの関係で、まず、災害でない、通常の分水、豊中市に対しては2世帯、箕面から水を送っております。そこには箕面市のメーターをつけて、水量をはかって、その水代は豊中市に請求をする、こういうことです。

 もう一つは、吹田市から分水を受けているのが1件ございます。それは吹田市のメーターを箕面市が検針をしているんです。検針をして、その水量は吹田市に報告をしている。吹田市はその報告をもって箕面市の水道部に請求される。こういう形になっております。

 それから、先ほどの広島の、この前新聞、あるいは報道がありました、あのトンネルみたいなところがつぶれたということで、それにつきましては、大阪府下、ペットボトルに水を入れて製造している市町村が大阪市を入れて4つか5つです。その中で大阪府の方はペットボトルを2つの市、ちょっと名前、呉市でしたか、2つに対してそれぞれ1万2,000本ずつ発送しておりまして、大阪市の方だったですかね、余り余裕がないので送っていないけど、あとの3つぐらいは、それぞれ余裕の分をすべて、要請を受けて広島の方に発送しております。

 それから、北大阪上水道協議会というのが実はございます。その大阪府の水道が集まっている会議の会長市から各北大阪とか、いろんなブロック単位にそういう要請が来ます。たまたま箕面市の場合には、そういう非常用の水をペットボトルに入れて準備をしているという工場もありませんし、大阪府からは非常用のやつを、箕面市民用のやつは倉庫に保管しておりますけども、それを出してしまうとなくなりますんで今回は協力いたしておりませんが、大阪府からは、そういう余力のある市においては広島の方に即刻発送しておるいうことになっております。

 それから、先ほどの災害の分につきましては、それぞれ水道事業体の経営状況の関係がございまして、例えば1立方メートル当たりの水道料金の単価が違うということがありまして、今後いつそういう災害とかいろんなのが起こったときに、いや、料金もうちょっとまけてくれとか、いや、安いとか、そういうことじゃなくて、近隣市は自己水もありますけど、府営水も必ず導入しておりますから、お互いこういう場合には府営水の単価でいこうやないかという話になっておりまして、豊中市とは、この条例が議決されて公布されたらこういう形でやりかえよう。吹田の方については今後こういう形で話を持っていって、話がうまく了解へ達すればパイプをつなごうかというふうな形で進めております。以上です。



○斉藤委員長 ほかに質疑はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見はないようですので、第95号議案「箕面市水道事業給水条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第95号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)



○斉藤委員長 次に、第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎都市計画部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、款を追って質疑をお受けいたします。

 まず、第2款、総務費。

 二石委員。



◆二石委員 81ページの安全都市推進費の中で、バスICカードシステム導入補助金、13万1,000円増額で来ているわけなんですけども、これのバスICカードがことしから、この18年度から補助金を出してバスの中に設置されていくわけなんですけども、箕面市内を通行している阪急バス、どういう年度でICカードが展開をされるのか。

 ほんで、それと、おのおの年度ごとにどれぐらいの補助金の拠出になっていくのか。

 この2点をお聞かせをいただきたいと思います。



◎都市計画部 今年度は豊中営業所関係でございます。そして、来年度が石橋営業所、それから、再来年が茨木営業所管内という形になってございます。以上でございます。



◎都市計画部 年度ごとの補助金についてご説明いたします。

 先ほど課長が申しましたように、18年度は豊中営業所管内ということで、これは阪北線が対象になりまして13万1,000円。平成19年度につきましては石橋営業所が対象になりますので、白島線、箕面中央線が対象になりまして79万2,000円。平成20年度につきましては茨木、伏尾台営業所が対象になりますので、石橋線、粟生団地線、如意谷線、小野原東線等が対象になりまして24万1,200円。この3年間で333万5,000円の補助をお願いしたいということで、阪急から要請を受けております。以上です。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] ちょっと何かご答弁に間違いがあったように思いますので。

 20年度の茨木営業所管内のICカードの補助金の交付額ですけども、一応予定では241万2,000円という額になってございます。合計合わせまして、予定で333万5,000円という流れになりますので、よろしくお願いします。



◆二石委員 公共交通機関の利用を促進をするために、行政の方として助成をしていく。これは必要なことやし、私もこの実はピタパのカードを持っているんですけども、よう公共交通を利用するもんとしては非常に便利なもんですわ。しかし、余り利用されない方については、この必要性いうのはなかなか理解はしづらいもんであろうなって、私は思います。しかし、これからIT社会の中でやっぱり必要になってくると思いますんで、財政的に厳しい状況の中で、特に平成20年度につきましては241万円の補助金を拠出をしていくことになるんですけどもね、これはやむを得ないし、ぜひ計画的に推進をしておいていただきたいいうことを意見を付しておきたいと思います。

 それから、今まで箕面市の方は路線バス、阪急バスさんの方にお世話になってきて、バスの路線も便数についても、一部、東西間交通いう部分では不満の声も市民の方にあるんですけどもね、おおむね私は満足できる状況に至っているんではないのかなと思います。これまでの箕面市が阪急バスに対して公共交通の利用を促進をしていくために取り組んできたのは、桜ケ丘のこの中央線へのバス路線の新設がありましたし、このときには、何台かバスを箕面市が購入をして阪急バスさんに渡して、ほんで今の運行になっていっていますし、小野原東についても同等で、路線がなかったのを箕面市の方としてバスを購入をし、新たな路線の新設いうことになってきています。

 それ以外にも、この予算にものっていますけども、ノンステップバスの導入に関して補助金を繰り出しをしておりますし、ほんで、もう一つはラガールカードの方ですよね。これも補助金を拠出をしてきました。

 ほんで、あわせてバスの停留所の歩道改築といいますか、乗り場をちょっと広くするところですね、これについても、もう五、六年、七、八年になるんですかね、前に道路の改修をして、箕面市の方で費用を出して、バス停がバスがちゃんととまれるようにいう形で、これまで、いろんな公共交通を安全に利用促進するためにいろんな取り組みをやってきています。

 ほんで、そこでちょっと私は残念なのが2つありましてね。今までもこの委員会の場でいろいろ議論させていただいているんですけども、1つは福祉バスとして箕面市の方は巡回バスをつくっているんですけども、ご承知のとおり、バス停が、路線バスのバス停があるにもかかわらず、福祉バスのバス停は離れたところに、10メーター、20メーター離れたところにつくっているね。これは安全に乗降ができるように、歩道、バスの停留所を切り込みをやったのに、路線バスで違うがゆえに、福祉バスであるがゆえにいうことでそこにとまれないもどかしさがあるいうのを私は感じているんです。これはいろんな規制があったのは事実ですけども、今、福祉バスとしてのバス停は路線バスのバス停とは異なっていくんやいうことが定着をしてはおりますけども、私は何とか路線バスのバス停と福祉バスのバス停、これを一緒にするような取り組みいうやつが、やっぱり将来のことを考えたら必要ではないのかなと思います。

 ほんで、それについては2つあるんですね。やっぱり乗降のための安全性を確保していくためには、路線バスのバス停と違うところを比較をしたら、路線バスのバス停の方が安全やいうことなんですよね。1つ。

 ほんで、2つ目は、福祉バスいうのはだれでも利用はできるんですけども、今の現状では高齢者の方の利用率が極めて高い。ほんで、バス停には路線バスのバスの停留所にはベンチいいますか、立って待つんじゃあなくて、腰かけて待てるような状況がつくられているんですよね。ですから、そこで待っとったらそこに福祉バスが来る。何かこういうのにやっぱり近づけて、そういうことから福祉バスと路線バスのバス停を一緒にしていく。そういう取り組みいうやつも一方ではやっていただきたいなって思うんです。

 阪急バスさんの方も、バス事業者としていろいろな規制緩和の中で福祉バスを当初導入をしたときの状況と今では若干考え方も変化をしてきているんではないのかなと思いますんで、1回また福祉部局とも話をし、いっときは混乱をするかもわからないけども、将来長いことを考えたら、バス停を一緒にする方が好ましいと思いますんでね。また、1回取り組んでいただきたい。

 それと2点目は、今までも提起されていました乗り継ぎの問題、ラガールカードのカード機を導入するときでも、これが成ったら乗り継ぎいうやつが可能になるんです、促進されるんですいうような答弁があった。しかし、現状においてはそれもなされていない。これはまさに、ニーズはあるけども、実際利用いうのは少ない。これは私はわかります。

 しかし、だからそのシステムをつくるのに莫大なお金がかかっていくのやったら、これは採算性いう部分から断念しなきゃならないんですけども、今回はこのICカードでなっていったら、システムをつくるだけですわ。システムをつくるいうのは、もう今のIT社会の中で記憶容量がどんどんどんどん大きくなっている中ではね、少々のもんをほうり込んだって値段にも影響しませんわ。プログラムをつくるのにもそんな労力も時間もかかりませんわ。要は、そのやらなきゃならないいう意気込みをどんだけ持つのかいうことやと私は考えています。

 ですから、萱野中央にバス停もできたわけですんでね、あれを拠点に、東から来られる方は箕面市の東西間の移動、これがバスの便数が少なくて困っているいう意見もあるのも事実ですし、ほんで、一方では桜ケ丘の方々につきましては、箕面の駅まではバスはおるんやけども、桜ケ丘までのやつがなかなかいないいうこと等もありましてね。だから、萱野中央での乗り継ぎ、箕面駅かいわいでの乗り継ぎいうところで何か乗り継げるシステムをうまいことつくったら、私は市民の公共交通不満に対する満足度いうのは上がっていくんやろうなと思います。

 ですから、1回これを何とか阪急バスさん、民間企業ですんで押しつけいうわけにはいかないんですけども、お互いさまいうことの中で、何とか乗り継ぎのシステムが早期につくれるように取り組んでいただきたいと思うんですけども、現状についてと、これからの乗り継ぎシステムを阪急バスさんの方にお願いをしていく。この思いいう部分を、ちょっと原課の方からお聞かせをいただきたいと思います。以上です。



◎都市計画部 第1点目の福祉バスのバス停と路線バスのバス停と同一にしたらどうかということでございますけども、これにつきましては、福祉部局から聞いている話では、やはり路線バスのバス停を福祉バスのバス停と同一にすると、運転手の方が、路線バスを待っているのか、福祉バスを待っているのか、ちょっと判断がつきにくいと。そこへ一々立ち寄ることによってバスの定時性が損なわれるというようなこともありまして、若干距離を置いたところに福祉バスのバス停をつくっておるんだというふうに聞いております。おっしゃっている趣旨は十分理解できますので、今後、福祉部局の方と検討はしていきたいと思っております。

 それから2点目でございますけども、ICカード導入に際しまして、乗り継ぎ機能が付加できないかというご指摘でございますけど、これは従来からそういったご要望がありましたので、これは我々、まず第1に乗り継ぎにつきまして、阪急バスについて申し上げております。ただ、機能的にはそれを付加することは可能だという返事はいただいておりますし、また、阪急バスの付加が現時点できない理由としまして、確かに乗り継ぎの声はあるんだけども、営業路線の全域的にてニーズが少ないということ。それから、仮に乗り継ぎをしますと、バスの定時性が確保できていないとうまく乗り継ぎができないわけですから、そこら辺のダイヤの改正問題とか、それから、1地区だけの導入いうのはできない。やはり導入するからには全社にそれなりの機能を持たせなければいけないということで、費用対効果の面でですね。現時点ではできないんだけども、今後全域的なニーズを確認して、導入に向けて検討はしていくということの回答をいただいておりますので、我々としては、従来からそういった市民の声がありますので、粘り強く要求をしていきたいというふうに思っております。以上です。



◆二石委員 屋上屋を重ねて申しわけないんですけどもね、先ほど申し上げましたとおり、私は公共交通機関と箕面市行政いうのは共存共栄で、お互いさまいう感じで、バス、交通網の整備を図っていかなければならないと思います。ですから、行政やから強く言えるんやいう、そういう姿勢は毛頭ありませんのでね、何とかしてマイカーの方から公共交通の方へ移行をしていきたいし、ほんで、交通の利便性も高めていきたい。ほんで、そのことが阪急バスの乗車率の向上いうことにつながっていきますんでね。これは口で言うほど簡単にならないのは事実ですけども、そういう思いで議員としては思うてる。ですから、箕面の方も汗かくべきところ、お金を出さなきゃならないところは出していって、また、阪急バスさんの方に対しても、箕面市としての思いを何とか会社経営の方に生かしていただくようにお願いをしておきたいいうことだけをお願いをして、要望にかえさせていただきたいと思います。以上です。



○斉藤委員長 第2款で、ほかに。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 それでは、第8款、土木費。ございませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第97号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第101号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第2号)



○斉藤委員長 次に、第101号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第2号)」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎水道部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 北川委員。



◆北川委員 148ページなんですけれども、国際文化都市の立会山の低区配水池の設計業務委託についてお聞きしたいんですけれども、この彩都にできます低区の配水池の規模と、それから、配水地域の予定を聞かせてください。



◎水道部 配水池の規模ということでございますが、事業計画上、3,000トンの容量で計画されてございます。

 配水区域ということでございます。これにつきましては、ちょっと調書で申し上げますと、粟生間谷東1丁目、2丁目、さらに粟生間谷西3丁目あるいは粟生間谷東5丁目の一部と。さらに彩都区域を含んでおります。以上でございます。



◆北川委員 今言われたように、彩都の部分と、それから粟生間谷に係る部分があるんですけども、その割合っていうのんと、それから、それぞれの給水人口とか予定の給水量を教えてください。



◎水道部 給水人口でございます。これは機構ですね。機構の方で事業計画の見直しという、プレスで発表があったことがあります。その中で、今の事業計画の中では、彩都区域につきましては1万1,000人の人口規模と聞いております。さらに区域外でございますが、彩都区域外で約3,200人の給水人口を見込んでおります。

 さらに水量でございますが、彩都区域につきましては大阪府営水道を水源といたしますので、その水源を日量、受ける量でございます、これが1万トンということで計画されております。うち、7,672トン、これが彩都区域内の水の量ということになってございます。したがいまして、差し引きしました2,328立米、これが彩都区域外へ送る水の量ということになっております。以上でございます。



◆北川委員 ありがとうございます。

 大体彩都が76%で、それ以外が23%行くということですね。

 それで、これは彩都の場合は20年のまち開きということになっているんですけれども、今から実施設計するということで、そのスケジュール的なものはどうなっているんでしょうか。



◎水道部 彩都区域のまち開きでございますが、これはまだ彩都の中でも一部、川合地区という名前で呼んでおると思います。その区域でございます。これがご指摘のとおり、20年。まだ20年の何月というところまではお聞きはいたしておりませんが、大体年度の中間ぐらいかなという思いでおります。

 スケジュールでございますが、当年度、18年度、予算を補正でお願いしているところでございます。その議決を得られましたら、当年度に設計業務を発注したいと。その中で、先ほども申していますけども、彩都との調整等々を含めて、何とか年度内に仕上げてしまいたい。そうなりますと、19年には工事と。ただ、当初予算の関係もございます。予算の編成時期の関係もございますので、今のところ、19年の早期にというつもりでおります。20年度のまち開きには何とか間に合わせていきたいなという思いではおります。以上でございます。



◆北川委員 何とか間に合うんですね。

 いや、もし間に合わない場合はどういうふうに取ってくるんかなというのをお聞きしたかったんですけど、間に合わない場合はどうなるんですか。



◎水道部 彩都区域につきましては、もともと事業計画の中では、彩都の中に設ける配水池から水を送るという約束になっております。ですから、何とか間に合わせたいという思いでおるわけですが、万が一、20年まち開きに当たって間に合わないというような場合もあろうかとは思います。その場合は、既存の配水池でございます青松園配水池というのがございます。こちらの方から水を送らざるを得ないというのが実態でございます。以上でございます。



◆北川委員 わかりました。そうしたら、間に合わなくても青松園があるから大丈夫ということですね。

 そうしたら、反対に、これから小野原で足りなくなるとか、それから、青松園で足りなくなった場合に、この立会山の低区の配水池からいただくということもできるんですか。



◎水道部 いただくというたとえなんですが、水の運用という中では、これは水道部の責務でございますので、施設がないから水が送れないでは私どもの責務が果たせないということになりますから、水運用をしながら、その量はまだはっきりしない部分はございますけども、何とか対応せざるを得ないなと。

 ただ、施設としての安定というのも大事なことでございますので、ここら辺については検討の余地はありますでしょうし、また別の施設をつくらないかんと、管路を延ばさないかんというような場合もあろうかとは思います。



○斉藤委員長 ほかにありませんか。

 増田委員。



◆増田委員 済みません。関連で。

 ちょうど6月議会のときに、暫定でいけるんですかという議論をさせていただいてて、そのときは水道じゃなくて都市計画の方だったと思うんですけども、この2008年ですか、のまち開きに向けてはその手当てをしていくということはあったんですけれども、ちょっと今のお話の中でもう一度確認したいんですけれども、彩都の人口、箕面市域1万1,000人、それで1万トンということで、彩都区域内が7,672、彩都区域外が2,328ということですけれども、今回のこの低区に関しては1万1,000人分ではありませんよね。ちょっとその分、ご確認ください。



◎水道部 今、ご指摘のとおりでございます。川合地区につきましては、住居系として2,700名程度というぐあいに事業計画上はなってございます。以上でございます。



◆増田委員 つまり、今、今回の低区の配水池は箕面市彩都区域外の部分と、それから、現在ほとんど造成が終わって区域が決まってきております。この間、6月議会で建築物制限に関する条例制定の件があったんですけども、その区域内への配水の分だと解釈していいんでしょうか。ご確認ください。



◎水道部 ご指摘のとおりでございます。いわゆる川合地区へのということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆増田委員 わかりました。

 それで、今回はこの水道はそういうことやというんですけれども、これは6月議会でも言いまして、それで、今回、残念ながら大規模特別委員会がなかったので、ちょっとその辺の確認ができなかったんですけれども、以前から言っております、2003年12月ぐらいから都市再生機構、URが見直しをかけると言って、かけてきていないんですが、このままの、これは低区ですので、今、限定された範囲の配水ということですけれども、やはり全体のまちの形によってはいろいろ変えてこなければいけない、見直しせざるを得ないことが出てくると思うんですけれども、これは水道じゃなくて都市開発の方に聞きたいんですけれども、今、結局URの方、都市再生機構の方はどういう状況なんでしょうか。

 それで、今回、この計画を立てるのに、それはどう反映されているのかどうか、ちょっとお聞かせください。



◎都市計画部 今、増田委員さんのご指摘のお話につきましては、事業見直しの件でどうなっているのかということです。

 見直しにつきましては、平成15年の2月に事業再評価におきまして、社会状況、地価の下落等ですね、の情勢、社会状況の変化でも、また、宅地の供給と需要バランスが、非常に宅地が過大供給になるようなおそれもあるということで、現時点における宅地の需要を踏まえまして、現況の区域を残す区域を設定しまして、十分な需要が発生した場合は民間事業者の整備にゆだねるということで、最小限の整備を除きまして、都市機構による宅地整備は行わず、工事費等の削減を図るというような一定の見直しの方針が示されたところでございます。

 こうしたことで、方針を受けまして、保留地の処分の見通し、それから、事業採算に伴う減歩率の見直しなど、種々の協議が必要だと聞いております。とりわけ、最小限の整備を除き、民間事業者の整備にゆだねるものというような方向性が示されておりますので、大規模地権者との協議調整いうのんがございます。そういったところから、現段階については、今、精査中ということを聞いておりますので、平成19年度の上半期ごろに事業見直しの公表があると聞いております。



◆増田委員 済みません。

 それで、今の見直し、ちょっとこれ、今、いろいろ完全な精査はこれからしていくということですけれども、今の見直しというのは、いつ、これは示されたんでしょうか。



◎都市計画部 今申し上げたやつにつきましては平成15年の2月の方針でございまして、ずっとるる大規模地権者との調整等をやっておられて、なかなか出てこないということで、機構としての基本的な考えがまとまれば、速やかに自治体、大阪府とか茨木市、箕面市などに説明するとは聞いているんですけども、まだ聞いておらないところでございます。

 そういったところから、市としては強く要請しているところでございますけども、早く見直し評価案を出せということを言っているわけなんですけども、今後とも彩都のまちづくりがうまく進むように、機構等に早く出してくれとかいうことで働きかけてまいりたいと思いますので。

 今、現時点では、その部分については、細かい内容についてはいただいていないという状況でございます。



◆増田委員 結局2003年の2月からの報告で、あと表立っては変化がないということだと思うんですけども、そういう中で、今回、今、一応低区ですけれども、水道の配水池をつくっていかなければならないということで、大きく影響はないかと思うんですけども、今3,000トンと言われましたけれども、これに対しては何らかの見直しとかいうか、前の説明をいただいたときは2,800トンかなと思うんですけど、これは今の3,000と2,800というのは、見直したからそうなっていくのか。それとも2,800で計画していくのかどうか。ちょっとこれ、ご確認ください。



◎水道部 先ほど申し上げました3,000トンというのは、事業認可上の数字でございます。

 私ども箕面市でも、1人当たりの水量を見直したりしているのも事実でございます。そこらを含めて、当然見直しをかけていきたいというぐあいに思っております。

 そのほか、今、人口張りつき云々が明確でない状態ではございますけども、それからすると2,800トンぐらいに落とせるのかなという見込みを立てているということでございますので、ご理解賜りたいと思います。



◆増田委員 確かに人口張りつきが読めないところでということで、以前からその過大投資はしていただきたくないという思いがあるんですが、ここに関してはもう徐々に住宅というか、店舗も張りついてきているところですのでね、インフラ整備は何らか必要かと思うんですけれど、今、それで青松園から水を暫定的にはそれまでは使うということなんですけどね。その辺の精査というのは、今の時期にこれをやっとかないと、本当に人口が張りついてきたときに間に合わないということだと思うんですけれども、もう今がタイムリミットとしか考えられないのかどうか、ちょっとその辺確認ください。



◎水道部 リミット、時間切れのお話かと思います。

 結論だけ申しますと、もう時間切れに近づいているかというぐあいに思っております。

 といいますのも、青松園、ここの地区につきましては、もともとが青松園で送っておったのも事実でございます。ただ、青松園の配水池自身が4,500トン容量でございます。一方で、青松園最大、これはたしか17年度だったと思うんですけども、最大出たときが9,700トンぐらい出ております。配水池は日量の半分、12時間分を持つということになっておりますので、既に配水池の量を、基準からすれば、配水池容量がもう既に足らないような状態になっておるというのも事実でございますので、そこらを勘案して、まち開きにあわせて早期に整備していきたいという思いでございますので、よろしくお願いいたします。



◆増田委員 じゃあ、最後にしますけれども、ちょっとこれ、今、本当にこれは造成してしまったところで、店舗が張りついたところの配水していく低区配水池ということですので一定理解はするんですけれども、再生機構の見直しですね。それがまだ十分進んでいないということと、それから、茨木市域で施設導入地域にマンションなんかが建っているんじゃないかなと思うんですけれども、そういう影響というのがこっちに起きてこないかなという懸念もしているんですけど、その辺はどう認識されているんでしょうか。



◎都市計画部 茨木市と箕面市があるんですけども、茨木市のところについては、一部、施設導入地区の中に非常に高層なマンションが建っております。しかし、箕面市地域のところについても、一部、施設導入地区がございます。

 今回、平成18年の3月に地区計画定められたところについては、低層の区域と、一部、エントランスゾーンについては施設導入地区であるわけなんですけども、一定の地区計画等々、それから高度指定もしまして、良好なまちづくりの規制誘導をしております。

 今後、川合地区いうか、北側の方につきましてはまちづくり、茨木との比較等はあるんですけども、彩都地区の全体のイメージにそごのないような形も踏まえて、また箕面市のまちづくりの理念というか、そういったまちづくりの姿勢も踏まえて調整して、事業者、それから機構とあわせまして検討、精査していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆増田委員 精査、検討していただくということですが、施設導入地域がそういう形でマンションになったりするのは、これはやっぱり都市再生機構の方も何らかの見直しが必要じゃないかなと思うんですね。そのままほっといてこうやってきていいのかなと思うんですけど、今、数日前でしたか、武田薬品が何十億かかけて来ようかと、ここともう一つ神奈川だったと思うんですけども、やっぱりそんな検討が入ると、またおくれてくるんじゃないかなと思うんですよ、いろんな検討が。

 ですから、箕面市としてのインフラ整備なんかにも大きく影響してきますので、これはもう何度も言っていますけれども、どうしていくんだというようなことをきっちりと決めてきてほしいと。今言った施設導入地域にしても、そのままだんだんだんだんそういうところに高層ビルが建っていくのがいいのかどうかね。そういうことも含めて、都市再生機構に見直しをきちっと早めるようにということを、あえてもう一度要望していただくように申し述べておきます。



○斉藤委員長 西田委員。



◆西田委員 今、立会山の話になっているんですけれども、配水計画というのは市全域、全体を考えてやっていかなきゃいけないんじゃないかなと。要するに、これは新しい配水池をつくると。それで間に合う間に合わんというふうな話もありましたけれども、いざというときどうなんねん。青松園から回しているというような状況ですけども、何か一つ忘れてませんかと。現に、今、青松園から回しているわけですよね。萱野へ回しているわけですよね。そのような状況の中で、この立会山がもし仮におくれたらとかというような部分的な議論ばっかりしてたって、全体の、市内全域を考えたときの配水計画というのがおかしくなってくるん違うかなというふうに思うんです。

 それから、確かに彩都は彩都で、事業のおくれというか変更というか、社会的な状況によっていろいろ見直さなきゃいけない部分というのも出てきているのは事実であると思います。そやからいうて、それだけに引っ張られるんじゃなくて、市全域で配水ということをどう考えんねん。それがまずあって、どうしていこうということになってくるんじゃないかなというふうに思うわけです。

 私、この補正予算を見たときに、あ、やっと出たんかなと思ったら立会山やったというのがありました。何かいうたら、新中区配水池、これ、議会が附帯決議をした分がありました。それではなかった。これ、何でそうなったんかなということを、まずご説明いただけますか。



◎水道部 新中区のことでございます。

 先ほど西田議員の方からご指摘ございました、新都心の区域につきましては、新しいまちの中で、現に箕面の中区でございます、あるいは青松園あるいは小野原高区、この3つの池を、先ほどから言葉出ていますけども、水運用という形で賄ってきたということでございます。

 その3つの池のトータルということでございますが、これの運用実績ということになりますと、平成17年度におきまして最大2万3,512立米を記録してございます。これら3つの池を足しますと、1日2万2,000トンの配水をできる池の容量になっております。したがいまして、その差1,500トン強でございますが、が既に不足する事態に至っておりますので、もともと箕面新中区につきましては、これら不足分を含め、将来にわたり安定的に給水を行うという目的で計画しておったわけでございます。そのような状況でございます。



◆西田委員 そんな、もう1,500トン足らんという状況の中で、足らんところがあって、新たにまたこっち側でつくる。これつくったら、それでいけるのかいうたら、違うわけですよね。要するに、この立会山から、今度は極端に言うと、立会山から回してこないかんとかいうようなことになってくるわけですよね。その根本の部分、先にあった計画というのをきちっとやっていきながら、この立会山に来るべきなんじゃないかなと。原課としてどうやったんですか。もうタイムリミット、立会山よりもリミットを超えているのが、この新中区じゃないかなという認識をしているわけです。ですから、議会は附帯決議つけて、可及的速やかに予算措置すべきや、実行に移していくべきやというふうなことを附帯決議でやっているわけです。原課として、この辺のことを予算要望されているわけですか。



◎水道部 今回の、9月に当たってということでございます。

 先ほど西田議員の方も言うていただきましたけども、水運用の中身はどうやねんということでございます。その中で、3月の議会の時点で附帯決議ということで指摘をいただきました。それで、まず原課といたしましては、新中区を何とか早期に建設したいという思いがございます。その中で、ただし、そのときには一般会計の繰り入れをお願いすると、調整をしていきながらというということもございました。それらを調整しながら予算要求をしたのは事実でございますが、その予算要求事務の中で、不採択になったということでございます。以上でございます。



◆西田委員 市長、原課としては予算要望している。最終的に不採択になっている。きょうは財政いてませんから、どういう状況でそうなったかということをご説明いただけますか。



◎藤沢市長 平成18年の第1回定例会で、議会の方から附帯決議をいただいております。そのことは十分承知しておりまして、実施設計をお願いしたわけであります。その結果わかりましたことは、実施設計が終わりまして、当初、我々はあの当時議論しておりましたときは5億、6億とか、そういう話だったというふうに思いますが、グロスで9億以上かかるということがまず1つわかりました。

 そしてまた、工期が24カ月、2年かかるということもわかっております。

 それから、12時間滞留というのが一つ設備の目安、配水池の容量の目安としてあるわけですが、確かに12時間を切るという、このことを私自身水道部に精査していただきました。つまり、年間でその12時間を切る日数、これは何日あるかということを調べてもらいました。平成15年には夏場の1回だけです。平成16年には8回ありました。そして、平成17年、去年ですが、365日のうち4回なんですね。こういう状況になっております。

 そしてまた、先ほど来説明がありましたように、立会山に3,000トンの配水池が平成20年にでき上がるということもあります。

 新中区の配水池、あればいいにこしたことはない。これは間違いなくそれは言えるというふうに思います。ライフラインの確保という観点でも、それはそうだというふうに思います。しかしながら、これをやりますと9億以上の財政出動、これは当然水道部と一般会計からやるわけでありますので、これは水道料金の値上げにもかかわってくるという、こういういろんな影響があります。

 したがいまして、2000年に、平成20年に立会山の3,000トンができる。なおかつ、そういう状況も勘案しながら、今後、新中区配水池については決定していきたいと、このように今思っているところです。以上です。



◆西田委員 新中区というか、小野原からも回しているわけですね。小野西のまち開きは19年ですね。もっと負担がかかってくるんですよ、現に今よりも。小野原からも回している。それも回せなくなってくるということが見えているわけですよね。立会山できる。いつできるんですか。21年、20年。その間どうするわけですか。あればいいというように言える施設なのかどうかというふうなこと。あるべき施設なんじゃないかなと思います。

 滞留時間の話も市長の口から出ましたけれども、滞留時間に関する考え方、市長はどういうふうに思ってはるわけですか。1日やとか、8日やとか、4日やったとかおっしゃってましたけども。それやったら何とか我慢できる範囲やというふうな認識をしたはるわけですか。



◎藤沢市長 まず最初の平成19年、小野原西がまち開き、これで水需要が逼迫するということであります。しかし、新中区の配水池、今から着工しましても、やはりでき上がるのは平成20年ということであります。

 私自身、この12時間ということのよしあし、これは、1つは配水池の容量を決定するときに、まず一つの施設基準として最低12時間ためましょうという、こういうことだったというふうに思います。ただ、その容量が余り大きくなり過ぎると、水は滞留し過ぎてしましますので、今度は水質が悪くなってくるという、こういうことがありますので、一定の兼ね合いが必要だというふうに思っております。そういう観点に立ちまして、当然12時間以上あるのがいいわけでありますが、それが11時間何十分になったからたちまち問題が起こるという、そういう性質のものではないというふうに思います。

 そしてまた、今、省エネルギー社会といいますか、循環型社会といいますか、省力タイプのいろんな家庭電化製品が出ておりますね。とりわけ電気洗濯機とかそういうもの。だから、以前推定しておりました水需要よりも、あるいはまだ減っていく可能性も、これはあるわけです。ふえていく可能性も、これは当然あるわけですが、これは今わかっておりますことは、この新中区配水池をつくるに当たっての費用と工期です。だから、最低3年後を見通せば、今から着工すれば十分間に合うという、そういう思いで今思っているところです。



◆西田委員 ちょっと市長として非常におかしな発言があるなと思うんですけどもね。まず1つ、貯留時間に関する考え方。12時間、11時間10分、またそれを切るような時間、これやったらええという判断は、市長としては、それはもう明らかに間違いですわ。この根拠というのは法的に何の縛りもないかもしれませんけれども。

 例えばまちづくりを考えたときに、箕面市は高さ制限を入れました。ある一定の高さよりこの建物は1センチ高いんです。認めてください。認めるんですか、これ。そんなことをしたら、あ、あそこで1センチ認めてくれたから、うち、2センチ高いんです。数字による規制というか、数値規制というか、目標であったって、それはやっぱりきっちり守っていかないと、おかしなまちづくりになってくるわけですよね。

 150平米ないと1種では建てれません。149.99、これで今まで認めてきたんか。一切認めてきていないんですよね。そやから、この良好なまちが保てているわけでしょう。これは外見の話じゃないですよ、今度は、滞留時間というのは。確かにある一種の目標値かもしれませんけれども、その目標に向かって最善の努力をしていくことがあなたに求められている責務なんですよ。

 水需要がどうのこうの。これは精査していかなきゃいけないでしょう。だけども、あるときあなたは、中区配水区3,000トンでいきましょう。ゴーを出されたわけですよね。今になって、この社会が節水型の社会になり始めているから、そんなことを今さら言って、それでオーケーですか。市長自身が言われていたように、この水道っていうライフラインは電気やガスと根本的に違うわけですよ。そんな中で、のうのうと11時間10分、4日や8日や、年間そんだけですからで、あなた自身が省エネ社会、節水型の社会もめざそうと。あなたの主張かもしれないですけれども、それで済む立場じゃないんだということ。どう考えていらっしゃるのか。



◎藤沢市長 当然私は省エネ型の社会をめざしておりますが、別に私がめざすということじゃなくて、今、社会の情勢がそうなりつつある。水需要が減る、そういう状況になっているということを申し上げました。

 それと、附帯決議以降変化があったこととして、彩都の低区の配水池、これはあの当時は計画の中にあったかもわかりませんが、しかし、議論の中には入っていない配水池でした。しかも容量も3,000トンという、こういう状況があります。確かにあればいいに決まっています。これはもう問題なくそうです、ライフラインの確保という意味で。しかし、今、もうご存じのように、箕面市、財政危機という中で、あれもこれもでは立ち行かない。あれかこれかで、今、優先順位をつけているところでありますので、もう少し時間をおかしくださいという、こういうふうに申し上げているわけであります。

 例えば法律で決められた基準、例えば水質の基準で、これをオーバーしたら、これはたちまち違反。先ほど建物の高さ制限の話がありました。これは条例で決められている、あるいは法律で決められているものです。これを突破すれば、これは違反に間違いないわけでありますが、しかし、この12時間というのは、私、いろいろ厚労省の施設指針とかそういうものを調べましたが、もともとはこの配水池をまずどんな容量にしましょうかというときに、12時間というのが出てきたという、こういう思いがあります。

 指針については、望ましいという言い方になっていたというふうに思うんですね。だから、厳密に12時間、1分を下回って11時間59分だったら、これは許さんという、こういうものではないというふうに私は思っておりますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 だから、私は8時間じゃあかんと思います。11時間59分と8時間ではあかんと思います。こう主張した場合の違い、根拠は何ですか。違うわけでしょう。一緒なわけですやん。あくまで目標値かもしれません。法的な縛りというのは何にもないかもしれないけれども、行政の責任者としては、やはりそれを確保するということが大前提ですべての選択をしていかなきゃいけない。

 先ほど来出てました。江田島、呉、ああいうふうなことがもし仮に起こった場合、どうですか、滞留時間が少ないままで行ってたんです。責任とれないですよ。一番大事なライフラインなんです。それを今、社会が省エネ化、省エネ時代や節水型の社会になっている。それはそれで結構なんです。もっともっと節水していくべきなんでしょう。それはわかります。それを否定しているわけじゃないです。もっと水を使う社会にしましょうなんて言っているわけじゃないんですよ。片方でそういうことをしていきながらも、やはり市民の生命ということを本当に真剣に考えるなら、優先順位として、あれもこれもであったとしても、こっち側を優先すべきじゃないかという、そういう発想に立たなきゃいけないのが、そちらに座られている市長なんです。

 もっと言えば、こっちに座ってはるときはその主張でよかったんです、今言われている主張で。でも、よく言われますね。立場が変わったら発想も変えてやっていかなきゃいけないんだ。ご理解願いたい。そやけども、これに関しても、立場変わっているけれども、結局やってはることは、こちらに座ってはったときのことと何ら変わってないという。あえて言うならば、その無責任さというか、発想がないというか、ご自分の主張に余りにもこだわり過ぎてはるというか。

 そうじゃなくて、こういうことも含めて、議会としては附帯決議をしているんです。で、申し上げましたというふうなことをおっしゃったけれども、今初めて我々は聞いているんです。私は聞いているんです。こうやから、もうちょっと検討したいと言いながら、もう半年です。その間、1回も説明がない。

 箕面市の意思決定というのはどこでされるわけですか、市長。



◎藤沢市長 議決を経るという、こういうことでおっしゃっていると思いますが、それは議会です。



◆西田委員 そうですよね。二元制の民主主義、あなたの考えだけじゃ足らない部分というのを補完する意味で議会があるわけです。議会の考えだけじゃ変な方向に走っていく可能性があるから、執行機関としての市長、これにも非常に強い権限があるわけですよ。

 そんな中において、議会がこういうふうに附帯決議しました。言うならば、これをほとんど無視するような形で今日まで来ているんですよ。初めて、聞いて答える、そこに問題があるんじゃないですか。

 立会山の補正が出ている。私、思うてました。事前に説明聞いて、あ、これだけなんかと。なら、今議会の冒頭で市長のあいさつがある。その中にはきっと附帯決議のことを触れられるんかなと思うてました。結局何にも触れられていない。あなたの主張よりも市民の生命のことをまず考えるべきなんじゃないか。

 節水型の社会にしていく。これは大いに賛成です。よく私の主張が、議会が言うことを聞いてくれへんからできませんねんとおっしゃっています。あなたも議会の言うことをやっぱり耳ふさいではるわけですよね。そういうふうな状況になってきたら、みずからの主張に余りにも固持されているように映ってくるわけです。いや、そうじゃないんだとおっしゃるんやったら、それが見えるような形で行動していただきたい。

 多数決でした附帯決議。賛成した人、反対した人おりました。少なくとも附帯決議に賛成した人、議員だけじゃなくて、この附帯決議が必要やなという判断をした議員は、その一人一人の議員を支えている市民の人のことを思いながら、いや、もっと言えば、自分を支えてくれていない市民のことも考えながら、附帯決議が必要や、そう判断してやったわけです。ある意味、これは市民の意思決定なんですよ。それをここへ来てまだ無視するか。平たく言えば、そういうふうな気になってしまうわけです。とりあえずどうお考えか、お聞かせください。



◎藤沢市長 まず、再三訂正しておきますが、私はその節水型社会をめざすがゆえに、この新中区配水池を、今、着手をするようにしないというふうには言っていないんですよ。今の社会のありようが節水型社会に向かっているということです。

 もう一つは、この立会山の低区の配水池、これはURのお金ででき上がるわけです。これと新中区、あればいいにこしたことはない。どこも同時にでき上がって、一挙に6,000トンの配水池が、配水容量が箕面市に付与されるということなんです。

 だから、立会山が既に実施設計で平成20年まち開きに間に合わそうということでやっているわけでありますから、この行く末を見定めたいということではご理解いただけないでしょうか。



○斉藤委員長 まとめにそろそろ。



◆西田委員 まだもうちょっと。



○斉藤委員長 平行線をたどっていますので。



◆西田委員 どこまでやったって平行線かもしれません。済みません。

 要するに、私も節水型の社会をつくるっていうふうなことは賛成です。ほんなら、具体的に19年、来年度はどういうふうな節水をするんやって手打ってはるわけですか。言うてはるだけでしょう。そやのに、社会全体がなりつつありますから。ちょっとやっぱりそれは無責任でしょう。

   (発言する者あり)

 ちょっと待ってください。

 現に20年に立会山ができたとしても、新中区ができたとしても、その間非常に綱渡りな配水を行っていかなきゃいけないわけですわ。もしそこで呉のようなことが起こった場合、どなたが責任をとるんですか。どうなんですか。



◎藤沢市長 まず、再三言っているわけですが、節水型社会をめざすというのは皆さん了解できます。私は節水型社会をめざすがゆえに新中区配水池に着手しないという、こういうことでは言っていないことを、まず一つこれは明言しておきます。

 もともと、例えば生活原単位でいいますと、最初275リッターという当初の計画でした。それが見直しで252リッターになり、トレンドの試算でいえば248リッターという、こういうことになっているわけです。だから、これは現実的な数字だということを、そういうことを一つ踏まえていただきたいということと。

 再三申し上げていますように、新中区配水池があれば、それは箕面市民のライフラインの確保には、これは十分な役割を果たすことは間違いありません。しかし、同時に、例えばことしから避難所の耐震診断へ出かけております。この耐震設計、耐震診断の結果耐震工事をしなければならないとすれば、そこでまた財政出動があるという、こういういろんな市民のライフラインの確保のためにはいろんな事業がメジロ押しです。それに今優先順位をつけているところであるわけで、この新中区配水池については、ほぼ同じ年度に立会山の配水池ができますので、そのことを見定めるという、そういう考えでお願いしたいと、こういうふうに思っているわけです。

 万が一、それでもって、要は水害とか、あるいはいろんなそのことでもって、大規模な災害が起こったと。そのときは私は災害対策の本部長でありますので、責任は私にあると。これは当然のことながら言えるわけであります。以上です。



◆西田委員 いや、まずお聞きしたのはね……。



○斉藤委員長 西田委員、補正予算の、今、審議をしている本体は、国文都市の低区配水池の設計……。



◆西田委員 じゃあ、その他で引き続いてやらせていただいてよろしいですか。



○斉藤委員長 いえいえ。ですのでね、それに関連しているわけですけども、あくまで関連なので、もうそろそろまとめに入ってほしいんですが。



◆西田委員 いや、もう少しやらせていただかないと、非常に中途半端な答弁をされていますんで。

 要らんことを言いはるから忘れてまいましたやん、質問することを。

 1つは、最終的な責任をとるとおっしゃいましたけれども、とれないですよ。法的には水道事業管理者、箕面の場合はいてないから、その職務代理が責任をとるわけですよ。その認識すらないのか、それとも見えを切ってそう言われたのかわかりませんけれども、とれないのにとる、こんなことを言わんといてください。気持ちはわかります。行政の最高責任者やから。ほんなら、その責任を問われる者がきちっとできるようにする。まずそこから始めないといけないんじゃないですか。それが1点です。

 それから、一人一人の水の使用量いうのは減ってくる傾向にある。こんなん十分承知です。しかし、萱中にしたって結構大量に水を消費するような、人口がふえるとまでは言いませんけれども、そういう施設ができてくるわけですよね。小野西もそうです。どういうふうなまちづくりがされるかいうのは全く未定ですけれども、ただ個人の住宅が張りついたよりも、多くの水需要いうのが考えられる。最悪の事態を考えて手を打つというのがあなたの責任なんです。そうじゃなくて、あなたは自分の主張が、もうこれで置いておきますけれども、それが先にあってこういうふうな判断をされている。これはもう明らかに間違いです。これを指摘しておきます。

 それと、附帯決議に関して、あくまでも市の最高意思決定機関は議会にあるんだ。このことを、議会にあるいうのは、何も25人が一番偉いんじゃないんですよ。市民が最終的な意思決定をしているんだという。市長やからそれも無視してええんじゃない。そのことをもう一遍一から考え直して、この判断が正しいのかどうかやっていただきたいと思います。

 とにかく今まで2年間、あなたの見通しの甘さ、判断の狂い、これが行政に多大な影響を与えてきている。小野原の訴訟取り下げもそうです。もう言い出したら枚挙にいとまがないという。間違った判断を、常にあなたの後ろにいてる人たちがフォローをしながらやってきているんですよ。判断が間違うている、見通しが甘いいうたら、市長になられたこと自体が見通しが甘かったのかなと思ってしまいましたけど。もう一遍よく考えていただきたい。以上です。



○斉藤委員長 ほかに質疑はありますか。

 北川委員。



◆北川委員 先ほど立会山のことについて聞いたんですけれども、結局区域外が2,328トンあるということですよね。それで足りない分が1,500ぐらいって言われました。ですから、本当にうまいこと……。(「せやから全体で考えろ言うてるやろ」と呼ぶ者あり)

 そやから言うてるんです。全体で考えた場合に、その2,328トンがその立会山のところで浮くということをどう考えていくかということです。

 それで、本当に運用の方法はこれからそれでやっていけるかどうか考えなあかんということですし、それから彩都の張りつきにも関係あると思いますけれども、水道事業自体が本当に今、物すごう多大な借金を抱えてはるわけでしょ。前ちらっと聞いたら上水道で60億と言わはりましたか、借金がある。それで下水道の方で80億借金があるいうみたいなこと言わはりましたよね。そやから、本当にお金のことをもうちょっと考えながらやっていかなかったら、これ今回、立会山の部分も箕面市が払わなあかん部分がありますよね。それで建設になると5億から6億かかった場合、それの何十%も払わないかん。そういうことがあった上で、本当に中区の配水池、9億何千万ですか、出すんが本当にいいことなんか。この2,328トン浮くのに、それをどう考えていくんかって、お金のこともですし、その運用を本当にうまいこと回していけないんかどうか、本当これから考えていかないかんと思います。前、附帯決議のときは立会山のこと本当に聞いてなかったです。ですから、こういう状態が出てきて、そしたらお金のこと、それからライフラインのこと、どうこれから考えていくか、もうちょっとじっくり考えた上でないと答え出せないのは当たり前のことだと思いますけど、こんなん−−。

   (発言する者あり)



○斉藤委員長 質疑になってないんですけど。



◆北川委員 と思いますけど、どうでしょう。



◎水道部 お答えいたします。

 今の北川議員の方からのお話でございますが、水運用はどうなるということやと思います。先ほどご説明しましたが、1,540トンというぐあいに申し上げました。これにつきましては先ほどの説明で、箕面中区あるいは青松園、小野原で回してるということで、それが不足している量と。先ほど、西田議員の方のお話もございましたが、19年には小野原西の区画整理が、一部ですけどもまち開きすると。当然のことながら、その水量についてはその1,540トンに入っておりません。そこにオンされてくる数字になるということになりますので、そこらを勘案しながら水運用を考えていきたいというぐあいに思っておりますので、よろしくお願いします。



○斉藤委員長 このあたりで質疑を終了していいでしょうか。まだありますか。

 二石委員。



◆二石委員 ちょっと新中区の問題、いろいろ議論になったんですけども、市長の方は1人当たりの、節水の関係言われましたけども、もともとが当初計画をした新中区、これは1人当たりの水の使用量が減少してくるから配水池の容量を見直すために一回ゆっくりと調査をしなきゃならないということでずれ込んだ、これは事実事象とあったと思います。それでそれと、今まででこの建設水道常任委員会の中で議論してきたのは、既存の配水池が老朽化をしている。ほんで配水池自体も耐震構造になってないんで、早いことやっぱりやりかえをしていかないと、大きな地震が来たときには配水池自身が壊れてしまって、下部の方に水害として被害をもたらすのではないのかいうこと。ほんでそれと壊れたときにまたライフラインの中では水が一番大切やから、供給不足を起こしていくんではないのかいうことの中で、議会の方としては、やっぱり早期に実施をすべきですよという附帯決議をつけたのが1年半前の議論ではなかったのかなって私は思います。

 ですから、何もない平常時いいましたら、滞留時間が12時間であろうが8時間であろうが、私は問題ないと思います、水は供給できるわけですから。極端に言うたら2時間でもいいんです、それぐらいはね。しかし、送水管に異常が起きて破損をして断水をしたときに、即、水の供給不足が生じていくいう問題やら、老朽してくるから、大規模な地震が発生したときには、災害を発生をする要因を持ってるんですよ。だから新中区については早いこと改修、やりかえを、既存のやつを1つつぶして、大きな配水池にしていかなきゃならないですよいう議論の経過であったと思います。そういう意味では、私はやっぱり今ここでずうっといろいろ議論になっとんですけども、これまでの1年半という期間の中で、一切どういう形で検討なさっておられるのか、どういう方向で財政の問題、私ら議員もしっかりと厳しいいうことは認識をしてますんで、どう具体的に計画を補正をしていくんやとか、こういうやつがやっぱりなされていない。ここらあたりが一番の元凶なのかなって思います。

 ですからしっかりと、私たちも市長であろうが、私、議員であろうが、市の職員さんであろうが、やっぱり市民の安全、まずどう守っていくのかいうことですし、ライフラインとして一番大切な水をどう不足が生じないような状況の中で設備を構築をしていくのか、メンテナンスをやっていくのかいうことですんで、そのためにはブラックボックスで先が何も見えないような状況の中じゃあ、一方では不安であるいうことですわ。ですから、そういう部分はきっちりと計画いう部分を議会の方にも提示をしていただいて議論しましょう。私はここだけが議論の場と思ってませんからね。議会の会期中だけが議論の場ではありませんし、当然今、日々やってますけども、閉会中であってもいろいろと課題に対して、また施策に対してどうあるべきなのかという議論はしていくわけですんで、そんなんは日常的に意見交換をして、お互い意見を交わしていくことが大事やろうと思うてますんで、新中区についてはそういう考え方で臨んでいただきたいと思います。

 それで本題の国文なんですけども、一つは立会山、立会山(たちあいやま)言うてますけど、私はこれ立会山(たちあいざん)言うん違うかなって思うんですけどね。大したことではないけども、しかしやっぱり歴史経過いうのは大事なことですんで、私は箕面生まれで箕面育ちではありませんのではっきりわかりませんけども、いろいろクリーンセンターの財産区の取得なんかのときから聞いてましたら立会山(たちあいざん)いうような形で聞いた記憶がありますんで、これもう一回ちょっとひとつ歴史をきっちりと認識をしていくいう前提からも教えていただきたいと思います。

 それでそれと、この国際文化公園都市につきましては、最大人口規模で1万1,000人、これで低区、中区、高区いう建設計画があって、今回の場合は低区ですんで、もう開発のやり方いうのは大体どれぐらいの人口が定着するいうことももう見きわめでき上がっとるんですよね。都市再生機構の見直しの中にかかるエリアでは、低区はないんです、低区は。だから、それさっさと仕事を進めたらいいし、今から見直しがかかってきて影響をしていくのは、検討していかなきゃならないのは中区であり高区であるいうことですんで、それでひとつ言いたいのは3,000何ぼでしたか、3,570万円という金額です。大きい金額ですよね、設計委託でね。これがなぜ補正で出てくるのかいうことが問題なんですわ。先ほど−−参事の話では、都市再生機構の見直しいうのは平成15年2月に提示をされた以降変更はないんですいうことで言われているんですよね。その中で、なぜこんな大きな、大規模な工事部分が当初に計上されずにこんな補正で出てくるのか。ちょっとそんなんが疑問であるんですけども、そこらあたりはどうなんですかね。



◎水道部 今回の業務委託料として、予算を組む措置をお願いしております3,500万強でございますが、なぜこの時期にということでございます。実を言いますと、理由としましては先ほどから申しておりますように、平成20年にまち開きということを聞いております。一方、池をつくりますのも、今の予定では、先ほどこれもご説明いたしましたが、1年くらいでつくってしまわんとというつもりでおります。そうなりますと、その前段での実施設計が今でないと間に合わないということ。それとこれは機構さんとの調整をさせていただきました。過年度より事業の見直し内容について明確にという分は私どもの方には示されてなかったやに思っております。一方で、その施設として20年に間に合わすというのがお約束事になっとるわけですから、それからしますとということで機構と調整した結果、今回、補正という形になったということでございますので、ご理解賜りたいと思います。以上でございます。



◆二石委員 まあ了解しますよ。了解しますけども、もっと考えてほしいのは、こういう案件いうのは当初予算に計上すべき案件ですわ。期中で発生した案件ではないんですから、大分以前の段階から計画は持っておられたんでしょうから、だからそういうこと自身が、今やっぱり予算の出し方いう部分にもちょっと問題があるんではないかないうこと。

 ほんで、もう時間切れなんですわ。もう目いっぱいで、半年間で設計をして1年間で工事をやっていかなきゃならないいうこと。ここで私らが危惧するんは、設計を急ぐことによって、より詳細な設計をしなきゃならないものが手抜きに、工期優先でもって納期を重要視するがゆえに中抜きになるんではないのかいう危惧を感じること、これは設計においても工事においてもね。だけども、これを半年前に当初のときに、ことしの2月議会に提案しとったら、その部分が半年間余分にあったわけですんで、なぜそれが半年前にできなかったのいうことだけですわ。まあこれはもう答弁は要りませんけども、やっぱりこういう大きな計画的な工事については、補正予算ではなくて、当初予算の方にしっかりと計上をしていく、そういうことで原課は当然お願いしたいし、企画や財政の方もいてはるんかな、きっちりとそういう思いで来年度予算に向けてヒアリングを行っていただきたいと思います。以上です。



○斉藤委員長 委員各位にお諮りいたしますが、このあたりで終結してよろしいですか。まだあるんですか、簡潔にできますか。開会のあいさつで言いましたように、協力してほしいんです。

 じゃあ簡潔に。

 増田委員。



◆増田委員 ありがとうございます。

 今の話につきましては私もいろいろあるんですけど、今、二石委員が冷静に議論していただいたので、もうそれはやめにして、ちょっと147ページの審議会委員報酬について簡潔にお尋ねしたいんですが、7月14日にこの審議会から答申が出されて、それで今度新しい委員を7月に募集されて、それで今度議論するということなんですけれども、どういうことを議論予定されているのか、お聞かせください。



◎水道部 お答えします。

 今年度は北部簡易水道事業の料金について審議していただこうと考えています。



◆増田委員 つまりこれは水と緑の健康都市の水道料金についての検討やと思うんですけれど、それでよろしいですね。それで、これも暫定給水という形で豊能町からの池田を回って豊能から来る水の料金となると思うんですよね。そっち側の方の水道料金ですか、それとも本体、今度能勢の方からおりてくるところからのじゃなくて、暫定の給水の方なのかどうかってお聞かせください。



◎水道部 そのとおりです。



◆増田委員 そしたら今後、大阪府営水が能勢の方から来るっていうのは、またそれはそれで議論されることだと思うんですけれども、そこで今、豊能町と今、協議が調っていると思うんですけれども、池田の管を借りるとかっていうので、いろいろと借り上げ料というか、そういうのが示されていると思うんですけど、その辺の協議は具体的にどこまで進んでいて、そしてそれの資料作成をしないといけないと思うんですけれども、それに伴ってこの1回目がいつぐらいの時期になるんでしょうか、審議会が。



◎水道部 お答えいたします。

 池田市さんあるいは豊能町さんとの協議の状況ということでございます。これにつきましては、協定書、役割分担とか費用の負担のあり方とか、そういう協定書、あるいは暫定給水に関しましても別に暫定給水に関する協定書に近いものですね、覚書と言うておりますが、これを締結する。まだ締結できておりません。で、一定協議、今進めている最中でございます。もうおっつけ協定内容について確定していきたいと、締結までいきたいというつもりでかかっております。

 あと料金のことに関しましては、−−よりお答えいたします。



◎水道部 審議を進めていただきまして、ことしの11月または12月の答申をめざしています。



◆増田委員 ありがとうございました。

 これから協定書を結んでいくということですけども、大阪府の方がいろいろと、今回の暫定給水、つまり工事がおくれているために、府営水の導入がおくれているために暫定給水になるかと思うので、府はどのようにこれに絡んでくるんでしょうか、お聞かせください。



◎水道部 府の関与の仕方ということでございますが、それは協定なりということの中身ということと理解したんですが、それでよろしゅうございますか。



◆増田委員 −−。



◎水道部 それならば、大阪府の方といたしまして、開発者の負担といたしまして、一定、水緑区域の中で使う水の量、この分について水量分を負担していただくということになっております。以上でございます。



◆増田委員 大阪府も水量分負担するということで、ちょっとその微妙にまだ計算とか資料ができていないということですので、今、どれぐらいになるかというのはわからない、これからの審議になると思うんですけれども、私は暫定給水といえども、そこに住まれた人が払う料金というのは、今、私たちが住んでいるここと大きく変えることはできないと思うんですよね。ですから、どういうふうなことを議論するのかなといって、正直言って考えているんですけども、何を議論してもらうのかということ、今言いましたように、料金というんですけど、じゃあその水道料金、つまりそこに住まわれた人の料金をここで幾らにするかということを議論するんですか。つまり、私たちが払っている料金と変わってくるということなんでしょうか。その辺をお聞かせください。



◎水道部 水道料金の基本原則というのは、水道法、地方公営企業法、それから具体的には水道料金算定要領というのに定められているわけですが、今回暫定給水ということもありますので、その点も考慮して料金を設定することになると思います。今後、具体的には審議していただいて、どのような料金設定をするかというのを整理していきたいと考えています。



◆増田委員 これから審議なんですけれど、それと今、止々呂美は簡易水道でやる場合、確かに料金、今現在も違いますのでそういうことはあり得るかと思うんですけれども、新しい地域で最終的には府営水が入るというところで、大きくは変動はできないんだと思うんですけれども、そやけどそれにかかる経費が余りにもかかるようだったら、やっぱしこちらにまたいろいろ負担がかかってくると思いますので、その辺は府との協議ということ、それから池田、豊能町の協議をしっかりしていただきたいと、これは要望にしておきます。



○斉藤委員長 先ほどの二石委員の質疑の中で、立会山という山の呼称についてあったんですけども、今、ご答弁いただける方おられますか。いや、今、無理であれば、都市計画部、都市環境部、水道部でまた調整していただけたらと思いますので、要望しておきます。



◎水道部 正式に確定じゃないですけども、あの清掃工場ですね、あれを財産区財産の処分のときには立会山(たちあいざん)というふうに皆さんおっしゃっておりました。ただそれだけですんで、歴史的な資料に基づいて確認したわけじゃありませんが、一番よくご存じの方は、今、住居表示審議会の委員さんやってはる、元市史編集委員の、あれ何ちゅう人やった。

   (発言する者あり)

 島田さん、あの人が一番詳しいと思います。以上です。



○斉藤委員長 わかりました。

 質疑をこれにて終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がありませんので、第101号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第2号)」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第101号議案を当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 3時半まで、暫時休憩いたします。開会を3時30分といたします。

   午後3時08分 休憩

   午後3時30分 再開



○斉藤委員長 休憩を解きまして委員会を再開いたします。



◎水道部 先ほどの立会山(たちあいざん)の呼称についてですが、元市史編集委員の島田さんに電話で確認をとらせていただきました。その方は「立会山(たちあいざん)史」ということで、歴史の史をつけた本をつくっておられまして、立会山(たちあいざん)の後ろに歴史の史をつけるときは「たちあいざん」というふうに呼ぶと。ところが歴史の史がつかないときは「たちあいやま」が正しいというふうに思っているという回答でございました。以上、報告です。



○斉藤委員長 どうもありがとうございました。

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△第102号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)



○斉藤委員長 第102号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)」を議題といたします。

 説明をお願いします。



◎水道部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がありませんので、第102号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第2号)」を当委員会といたしまして可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第102号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件はすべて終了したわけでございますが、少し時間がありますので、若干議案外の質疑をお受けいたしたいと思います。

 重ねてお願いいたしますが、時間も押しておりますので、質疑は簡潔にお願いしたいと思います。ないですか。なかったら終わりますが。

 二石委員。



◆二石委員 ちょっと2件について私は案件外でお伺いいたしたいと思います。1つはごみの関係、もう1件は、緑の管理計画、この2件について簡潔に質問させていただきます。

 ごみの条例改正につきましては、6月議会で改正が成立をし、7月の25日に規則が改正をされています。その規則を、これは市長の裁量権ですんで、議会の方にはありませんので、議会事務局経由でメールでいただいた資料を見ていきますと、12条の2第4項で、これ臨時の申請世帯、いわゆる転入者であるとか新規に紙おむつが必要となった世帯、このことを指しているわけなんですけども、この方に対する配布枚数が規定をされています。それでその中はちょっと委員の皆さんも傍聴もほかの部局の方、なかなか理解しづらいと思うんですけど、資料があったら渡したかったんですけども、いとまがなかったんで聞いとってください。これ区分を1年間を5区分にされているんですよね。なぜいびつなこの5区分にしたのかいうことからまずお聞かせをいただきたいと思います。



◎都市環境部 答弁いたします。

 これ高齢者、障害者向けの福祉加算のうち転入者に対する無料ごみ袋の配布、その枚数を定める規則の中で、今、二石議員、5区分ということでなぜいびつなのかというご質問ですが、基本は四半期ごとですので4区分になるところ、4月、5月、6月については、ちょうどその間、5月末日が申請基準日となることから、4月、5月については当該年度9月までの分として50枚、6月に転入された場合は、既にもう申請基準日が過ぎておりますので、翌年の9月分までの150枚というところで、四半期の中でも申請基準日を挟んで2つに区分されるというところから、やむを得ず5区分になったということでございます。



◆二石委員 要は、1年間を区分をするときに、一番市民にわかりやすいのは1カ月ごとであったり、2カ月ごとであったり、3カ月、半年いうような区分のやり方いうのが一番わかりやすいんですよね。しかし今回の規則いうのは、申請日の属する月が3カ月の期間もあれば二月の期間もある、一月の期間もあるいうことで、私はいびつやと思います。ですからこれを考えるときには、やっぱり1カ月ごとの期間設定がいいのか2カ月がいいのか、こういうやつをきっちりと検討段階で精査していかなきゃならないやろうなと思う。

 時間がありませんのでとことこいきますけども、これなぜこんなことを言うかいいましたら、1年間12カ月ありますよね、毎月1人ずつ転入者があったとして、ごみの無料袋が何枚市は出すことになるんかいうことを計算をしましたら、今の、過日、7月の25日に公布をされた規則の中では、1,180枚交付するんです。しかしこれを2カ月ごとにくくって6区分にしますと1,140枚で済むんです。一方、一月ごとにくくって12区分にすると1,100枚を配ることになるんです。これ条例の基本いうのは、条例で決めているんは、年間に100枚配布をしますよいうことなんですよね。ですから、これに2割の数字を期中発生の方、いわゆる随時申請世帯の方ですよね。これも2割に持っていくのが公平で公正な規則のつくり方なんだと私は思います。それでそうすることによって、無料で渡す袋いうもんも、条例どおりに持っとっても1,100枚でいけるんですから、一月ごとにやったら。今の規則いうのは1,180枚要るいうことになるわけんですんで、だからこんないびつな規則いうのは、私は好ましくないと思います。それで規則の施行日いうのは10月の1日からいうことになっているわけですんで、まだ10月まで間がありますんで、このことについては私は一月ごとにくくって12区分にすべきやと思うんですけども、規則改正、速やかに10月1日までにすべきやと思うんですけど、このことに対してお考えどうですか。



◎都市環境部 よく似た制度として、従来から加算のない通常の転入者、転入世帯に対する年度途中での配布につきましても、四半期ごとを基本にしております。つまり3カ月ごとで枚数が世帯人数に応じて決まっているということもあります。そういったことから考えますと、今ご指摘の福祉加算における年度途中での転入者等に対する表だけを1カ月にするということは、条例全体制度の中から考えるとバランスがとれなくなって、整合性、一貫性に欠けるのではないかなというような考え方もできます。今、ご指摘のご意見につきましては、今後この条例につきましては、定期的に見直すということも規定されておりますので、その条例の見直しにあわせて当然規則も見直すことになります。その際に検討させていただきたいというふうに考えております。



◆二石委員 四半期ごと、3カ月が基本いうことなんですけど、6月議会では3歳未満到達時のごみ袋加算でありますが、これは議会の方でしっかりと2カ月ごということでくくりをやってるんですよね。それでそのことが規則の中にはしっかりと反映をされている。だから、四半期ごと、3カ月ごとにしなきゃならないいうことではないんです。条例の趣旨がしっかりと生かせて、公平公正なルールをつくるのが規則なわけですんで、私はこれを、この1カ月もあれば2カ月もある、3カ月もある、こんなおかしなくくり方の規則のつくり方ではなくて、1カ月ごとにやっていくいうことですべきやと思います。それでこれは、対象者いうのは極めて少ないですわ、申請ですんでね、少ない。だから大勢に影響はない。事実ですわ。しかし、この規則いうのはルールですわ。一つはまた市民の方々がいかにわかりやすくするか、これはやっぱり行政の職員さんとしては、説明責任いうのはいかに市民に対してわかりやすくをしていくのか、その視点からいきましたら、私は一月ごと。

 ほんでそれと、表のつくり方につきましても、1月1日から、1月から頭並べておられますけども、ではなくて、頭は6月から。そうすることによって枚数がどんどんどんどん少なくなっていってますんで、その表を見たときに、あ、こういう考え方で規則の中で配布枚数はつくっておられるんやないうことがわかる。今のやつやったら、1月から3月までが80でいって、4月、5月、50、ほんで6月になったら140になってまた7、9になったら130、ほんで10月から12月までは100枚いうことで、なぜこの表がつくられているのかいうのは市民にはわかりにくい。この表の月のスタートのやり方いう部分も工夫することによって、市民にはわかりやすくなっていくと思いますんで、これは規則ですんで、市長の裁量権ですんでまあゆだねますけども、私らは6月議会でもって議員提出議案で条例を提出をした。ほんでその趣旨がこの規則の中にも反映していただかなならないということで、公布された規則を見てみたら、いびつさが残る、問題ありと考えてますんで、一回できたら10月1日、施行日までにちょっと見直しをしていただくよう、もう答弁は要りませんわ。内部で検討いただきたいと思います。何かありましたら。



◎都市環境部 規則改正の関係なんですが、まず、おっしゃるように、二月、三月、四半期ごとに、なぜ二月、三月あるかというのは、もう根本は10枚ごとの括束になっておりまして、これを取扱店で配布していただくというときに、取扱店のいわゆる取り扱いのしやすさといいますか、いう意味でまず10枚という単位を考えなきゃならんというところから考えが始まっとるわけです。ですから、乳幼児のものにつきましては、年間60枚ですので、これは2カ月単位にすれば10枚単位になりますのでこれは問題ない。福祉加算につきましては年間100枚ですので、これは12で割っても割り切れない。6で割っても割り切れないということで、四半期、25枚ですが、こういう形にさせていただく。これは先ほど課長が申し上げたように、転入者の取り扱いの関係を依拠しようということで、3年間この形でやってきまして、非常に円滑に進んでおりますので、そういう形で転入者の例にならったというのが現状でございます。

 今おっしゃるように、枚数が月にお一人ですか、該当すれば非常に大きな数になるよという話だったんですが、私もこれはレアケースやというふうに思います。今現在、申請いただいていますのがおよそ590件、全市民の中で590件の申請ですので、非常にまあ、その中でなおかつ転入者で、なおかつおむつをお使いの高齢者となりますと非常にレアケースになるかなというふうに思っておりまして、そういう面ではレアケースだろうということになります。

 あとその枚数がふえるやないかということにつきましては、いわゆる6月議会でご説明させていただいて、議員提案ですので議員さんの方からもご説明あったんですが、年間100枚というのは多分足らないだろうということで、これは一部補助になるだろうという考え方で我々もおりましたし、議員提案のも同じく一部補助という考えではあったと思います。そういう意味で、今の5分割ですか、5分類でいきますと、月で割りますのと比べますと、月にしましたら大体1枚前後というふうに思います、ふえる分が。月についても1枚というような形で、あのときにご説明あったように、大体ごみ袋1枚30リッターでおしめが6枚ないし7枚が限度というふうに説明もさせていただきましたし、あったと思うんですが、それからしますと一部補助という観点からも、月1枚ふえることについては、我々運用の中では極力高齢者の方々に対しては配慮したいという意味も含めまして、四半期という単位でくくっておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

 規則改正につきましても、7月に既に公布済みで、施行はしておりませんけども、公布済みでありまして、今申し上げたような経過の中で規則つくっておりますので、これにつきまして今申し上げたように、枚数そのものを今後利用者の方々が非常に枚数100枚で余る、あるいはその端数の部分で余るというような状況があれば、その段階でその枚数の検討をさせていただいて、その結果として規則改正というのもありかというふうに思いますけれども、この10月の施行につきましては、現状でさせていただきたいというふうに考えてますので、ご理解いただきたいと思います。



◆二石委員 −−部長、10枚単位いうのはもう私が言うてることと全く一緒なんですよ。今回規則をつくっていることのいびつさ。これは10枚単位で私も、一月ごとにやっても10枚単位での数値で積算もしてるいうことですわ。ほんでそれからレアケースであるということ、これも当然わかります。しかし、レアケースであっても、対象者がいるがゆえにこういう規則で表をつくらなきゃならないいうことですんで、レアケースやからまあそこそこでええねんいうことにはならない。

 ほんでそれと、高齢者に対して100枚という枚数が不足なのか足りてるのか、この議論は規則の中では不必要なこと。条例の中で、高齢者及び身体障害者に対しては、この紙おむつが必要な方については、年間100枚を渡しますよいうことで条例でつくった。この条例の中で、条例の100枚というやつをきっちりと頭の中に置いて、規則の中で月ごとに臨時申請があったときに割るときには、どういうやり方がより条例の数値に近いのか、公平公正であるのかいう視点で物事は図っていかなきゃならない。そういう視点で見てったら、一月ごとが一番いいんですよということは、私は申し上げてることですんで、そのことを含めて、私は過ちを改めるのにはばかることなかれで、あんまり経過に対してちゅうちょする必要はない。きっちりと条例の趣旨が規則の中に反映され、そのことが市民に対して規則がしっかりと理解できるようなもんであったら、よりいいんであったら、できたら早目に改定をやっていただきたい。このことはもう意見にとどめときますんで、また内部でしっかりと議論をしておいていただきたいと思います。

 それから、この同じくごみ条例は、改正されたごみ条例いうのは10月1日から施行されるわけなんですけども、私はこの啓発のあり方、これがちょっと不足いいますか、この10月、11月になりましたら剪定の時期に入るんですよね。1年間の中で一番多い時期ですわ。しかし市民の方にはなかなか理解がされてない。行政的には「もみじだより」の中で記載をされてますけども、そこまでよく理解はされてないのが実態です。ですから、答えとして一番私が懸念をしますんは、剪定枝の中に生ごみが混入をする可能性あるんですよ。わかってる人は入れないんですけども、この条例いうものをしっかりと理解をされずに、ただよそがこう出してるよいう状況だけを見られた方については、ああ、透明の袋でもいいんやいうことで、剪定枝の中にごみが入る可能性、これを一番心配してるんです。ですからこれをどういう形で防止をしていくのかいうのが1つ。

 ほんでそれと剪定枝の中に家庭系のごみが入った場合については、行政としては収集しませんよって、これを施行前にしっかりと市民の方に周知をしてほしい。これを私は強く思うんです。議員提出議案やったから宣伝してくれ、そんな思いじゃないですよ。後、収集職員が困らないように、職員と住民間でトラブルが発生しないように、そのためにはしっかりと市民の目にとまる、市民が理解をできるような状況の中で啓発をやってくださいいうお願いなんです。

 ほんなら具体的にどうしていくねんいうのは、方法2つ。1つは、10月の「もみじだより」、印刷間に合うんかどうかわかりませんけども、間に合わんかったら11月、見開きでカラーで、2ページ使って、こういう形で変わりました、そしてこうしてください、だめなもんについては役所は収集しません。この分をしっかりと見開きでつくっていただくか、それができないんやったら別冊で、A4裏表カラーでつくって全戸配布をする。それが市民に対して説明責任を負ういうことやと私は思います。だからそうやってほしいと思うんですけど、ちょっと予算の関係もありますけども、そのことに対してどんな考え方をお持ちなのか聞かせていただいて、ごみの問題はひとまず終わりたいと思います。



◎都市環境部 二石委員さんのご懸念は、透明袋の中に生ごみ等が勘違いされて出されるんじゃないかということかと思います。先ほどございましたように、9月号で剪定枝等の排出の仕方含めて、一応、土などは入れないでくださいとか、それから結束される場合については針金はやめてくださいとかいうことを書いてございます。それで委員さんの方がご懸念されているのは、有料化前までについてはそのような出し方もございましたし、指定袋以外の出し方もあったかと思いますので、そういう状況と指定袋になって、一定以上有料化になった以降の今回の変わった趣旨は、箕面市の良好な環境を支えている緑ということを含めて、排出の方法が少し緩和されたんかなというふうに思いますので、私どもに問い合わせ等を「もみじだより」の発行以降いただいておりますけれども、印象といたしまして、問い合わせされる方は、従前から剪定枝等を指定袋で排出されておった方が多いんじゃないかという印象を持っております。そういったことを含めまして、少なくとも「もみじだより」において排出の方については、ご存じの上でお問い合わせいただいたものと思っております。

 そこで、なおかつ心配があるんじゃないかということでございますので、「もみじだより」の10月号というご指摘もございますけども、今、こちらの方で考えてございますのは、この9月の30日、10月の1日におきましてみどり環境フェアをやりますので、その際に大勢の方々に剪定枝の排出に係るチラシ等、あるいは現物等を設置するというようなことで考えてございます。そのほかに、転入者の方にはごみガイドを通常渡してございますけども、その中にも剪定枝の適切な排出に向けてのチラシ等を作成していこうということでございます。まだ10月1日からのことでございますので、そのような間違いはされる方は少ないと思いますけれども、なおやはりご懸念のようなことがございました場合につきましては、今後の排出された排出され方を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと、あるいはまたPRを積極的に行っていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。



◎都市環境部 若干補足させてもらいますが、先生ご指摘の内容については、当然のことでございます。ただ、時期的な問題、それと既に8月の後半ですか、現場職員とのいわゆる啓発あり方等についても具体的な議論をしております。それで、先生ご指摘の、いわゆる11月号でもいいから冊子ということでございますが、これについては具体的に9月中に何とか自前の冊子等をつくりまして、全戸配布等の配布に向けた中でちょっと検討させてもらえたらと思っております。

 それと、あと11月号に「もみじだより」では、ごみに関してともに考えましょうというコーナーもございますので、そういった中で、10月の2日から剪定枝の収集が始まるわけなんですが、勘違いで生ごみ等の混入があるものにつきましては、当然基本的にルールを守ってもらうということと、あわせまして持ち帰らないというシール等も用意しながら啓発の強化といいますか、取り組みを行っていきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆二石委員 みどり環境フェアで配布するいうことなんですけども、これは12万7,000市民の方の中で参加されるのはごくごく一部ですわ。ですから私は、ほんでそれと問題が起きてから対応手段を考えていくんではなくて、危機管理をどうするか、危機意識をどう持つかいうことであって、こういう問題が想定をされるということで想定をして、だから先にこういう手だてを公示を、これやっぱりいかないとだめやと思いますんで、そうするためにはきっちりと事前に予期されることを、予想されることを想定をして、それが未然に防止できるような手だてを講ずる、そのために情報を提供する、そういうやり方やと思いますんで、またこれは内部で検討をしておいていただきたいと思います。

 次に、緑の管理計画についてお伺いをいたします。

 9月号の「もみじだより」に緑の管理計画の一部として、公園管理指針を策定をしていく特集記事が見開きで掲載をされました。この中で、掲載されてる内容を読みまして問題点を私なりに整理をしてみますと4点あるのかなって。1つは、維持管理の予算が少なくて市民のニーズに答えられてないんですよいうのが1点。2点目には、ペットのふんなどを放置して、マナーの悪い市民がいますよということ。3点目には、樹木の伐採や剪定に賛否の意見があって、市役所としては手出せないんですいうのが3点目。4点目には、老朽化した遊具・施設が多いんです。これをどうしていくか困っているんです。この4点であると私はこの冊子から見て理解をしたんですけども、大きな項目として、こういうことで議会と理事者が共通認識をしとっていいのかどうなのか、まずこれは確認をさせていただきたいと思います。



◎都市環境部 9月号に快適な公園環境づくりをめざしてということを書かせていただいております。この中で、現在、今、委員さんがおっしゃっておられました4点の項目、これは市民の声ということでいろんな苦情も原課にいただいています。そういう中の分析をした内容が大体これらに値するというふうに理解しておりまして、行政ができることとあるいはマナーとかそういう部分の、どうしても啓発活動をやっていかなければならないというような、そういうふうないろんな分野にまたがっていると思うんです。

 今回、緑の管理計画をつくっていきますには、いわゆるそういう現状を理解をし、把握をしていくということと、行政として一番大変になっておりますのは、樹木管理あるいは公園の遊具の管理、これが大きな課題となっておりますんで、そのことにつきまして、公園の管理計画をつくっていこうとするわけですけども、その前に基本的な考え方を示していくような管理指針を職員の手でつくっていこうということを今取り組んでおります。さらその職員でつくり上げた管理指針に基づきまして、それらを解決していくための対象公園となります公園での議論、そういうふうなんを住民の意見を聞きながら整理していけたらいいような、そういうような体系をつくり上げていきたいと、現在取りくんでおります。ですから、この策定のイメージにつきましては、いろんな市民参加、それから活動されております市民の方々、そういうような声を十分把握して、将来につなげていきたいと、そういうふうに考えております。



◆二石委員 樹木管理と公園の遊具・施設管理、こっちの方が課題やいうことなんです。これをもっとわかりやすく言うたら、この載ってるのは市民から寄せられた声なわけなんですけども、公園の管理をしている原課といたしましても、問題いうのはこの4点に絞られるんじゃないんですか。それと克服すべき課題いうのは、この問題点をどう解消をしていくのかいうことではないんですか。ちょっと聞きたいんですけど、公園、樹木管理言われましたけども、樹木管理で今、一番問題になっているのは、伐採や剪定に賛否の意見があって、なかなか答えが出せない、市が手出せないいうことと、公園の樹木を剪定しなけりゃならないんやけども、お金がないから、予算がないからそのままにしてる、これが特徴的な問題点ではないんですか。



◎都市環境部 二石委員さんのおっしゃるとおりでございますけども、いわゆる剪定につきましては、切る切らないとかいうような、それぞれが相反する意見をお持ちでございます。これらの意見を調整し、合意形成を図っていくのは非常に難しい。これが現状です。こういうふうな現状を回避していくために、樹木の管理のあり方、それから遊具ですね、そういう管理のあり方についての指針をつくって明確にしていこうと、そういうふうな考えでございます。



◆二石委員 だから、これらの問題をどのように解決していくか、私言いますわ、一つ。予算が少ない。しなけりゃならないんやったら、財政と協議をして予算つけなきゃならないんですよ。ほんでそれと、どうしてもないんやったら維持管理の安い方法をどう検討するかですよね。これは住民参加ですわ。住民参加してもらうためにはやっぱり種をまかなけりゃならないですよ。その行動を起こしていって、しなきゃならない部分はやっていく。これをしっかりと答えを出すいうことですよ。マナーの悪い人に関して、やっぱり啓発をすることと、悪いことをしにくい状況をどうつくっていくか、このことに対して知恵を出していくということ。

 3点目、樹木の伐採や剪定に賛否の意見がある。これはもう近隣隣接の自治会にゆだねるしかないですわ。皆さん方で、公園を使うてる方含めて答えを出してくださいって。でないと、役所がどうやこうや言うたってできないわけですんで、役所はそのためにはコーディネートをどうやっていけるのかいうことですわ。こうやったらこういう形になりますよってね。こうされたらどうなんですかね。そういう中でのコーディネート役をどう果たせるのかいうことやと私は思います。ですから、そのため自治会いう部分が大きなウエートを握ることになるんやろうなと思います。

 それと遊具や施設の老朽化、これは一番金使わん方法いうたら何もつくらないことですわ。その方向でめざすとして、しかし小さい子どもさんがおられるときによく使われる公園については、遊具が欲しいいうことになるわけでしょ。だからその公園いう部分が年数が10年、20年経過をしていったときに、どういう公園であったらいいのかいう、これはまずは職員さんの方で一回たたき台をつくるいうことですわ。そのこと、たたき台をつくって、それでもって利用者や隣接自治会の意見を聞いて、公園としてはこういう遊具や施設の整備をしていきましょういうことですわ。だからそう難しい問題ではないと私は思います。だから、これが緑の管理計画で平成17年度当初、平成18年の当初予算にがちゃがちゃがちゃがちゃ議論をした項目やったんですよね。まとめていったらこの程度のことじゃないですか。こんなんを何が600万近いお金を使うて業者委託しなけりゃならなかったんですか。私はそう思いますよ。

 だから、皆さん方にお願いをしたいのは、しっかりと今までの、平成17年度、18年度当初予算のことを振り返ってみましたら、問題点の掌握すらなかなかできてなかった。何とかできてるけども、それがペーパー化されて、活字化されてないから、議会の方と理事者の方で共通理解を得られなかった。また、理事者の方についてもどんどんどんどん膨らんでいく。協議がなされてないもんやから、原課と市長の間でそごを来している。これが私はあったと思いますよ。ですから一定問題点いうのは、この9月号の「もみじだより」の中でも私は明確になっていっていると思いますんで、これをもうちょっと原課の中で整理をしてもらういうこと。そして次には、問題点が起こってくる要因、これをしっかりつかむいうことですね。なぜこういう問題が起きるのかいうことを、なぜなぜなぜで職員さんでしっかりつかんでほしいいうこと。そしてその要因をつぶしたら対策になるわけですんで、どういうような手だてを講じていくいうことをしっかりとつくっていくということ。この中にどうしても専門家でなければならない、学識経験者の意見が必要であったら、この報償費的な部分については、私は認めていく。これをだからなぜ職員ではできなくて、学識経験者でないとできないんです。専門家の意見がこういうところは要るんです。この具現化が図られたら、その説明ができたら、私としては、議会としては責任、私負えませんから、一人としては賛成をしていく。だからこれはきっちり整理をしてもらういうことね。その次に対策までつくれたら、それからよく行政職員の皆さんが言われてるPDCAを回していくいうことですね。対策というプランを立てたんやから、それを実行していく。ほんでCやからチェックをしていく、いいのか悪かったのか。ほんでアクションで、もう一回それ悪いところについては見直しをし、いい部分については恒常化して水平展開できる取り組みをつくり上げていく。こういうもんをしてったら、緑の管理計画いうて委託委託委託でなけりゃならないいうような状況にはならないと、私は思います。

 ちょっと時間がないんで一方的にしゃべりましたけども、そういう視点でもって問題点をしっかりと整理をしていただいて、何をどういう手順で進めていくのかいうことをつくったら、あんまり難しいもんではないと思いますんで、最後にこの緑の管理計画の一部としての公園管理指針、どういうことで臨んでいくのかいうことを、簡単で結構ですんで、説明いただきたいと思います。



◎都市環境部 管理指針をつくっていきます方向性という部分なんですけども、これにつきまして、問題解決の合意形成やあるいは管理運営のルール、そしてマナーとかいうものを市民の皆さんとやっていけるようなパートナーシップづくり、これをめざしたいと思っております。



◎都市環境部 済みません。補足なんですが、今、二石委員おっしゃったように問題点4点ということなんですが、それに加えて我々もう少し、アドプト制度ができまして3年たちまして、およそ110ぐらいの団体が今、河川、道路、公園管理してもらってるんですが、そのアドプトの方々のいわゆる活動の指針になるようなスタンダードモデル、これも一つ目的としたいというふうには考えてます。

 もう一つ、公園が市内220カ所余りありまして、これの維持管理が、おっしゃるようにマナーの問題あるいは老朽化の問題いろいろとありますけれども、非常に予算出動が多く要るという中で、220をやはり計画的に維持管理していきませんと、場当たり的にこっちで悪いよ、こっちで悪いやってますと予算足りない、ほったらかしになるというような問題がありますので、やはり長期管理計画が要るだろうと。このことが一つ緑管理計画の中にも大きな要素なんですよ。それを加えた中で緑管理計画としてしていきたいというふうに考えています。

 先ほどおっしゃったように、剪定なんかは自治会へ任すとか、マナーの悪さは地域住民にお願いするとかいうようなお話、確かにそのとおりだと思うんですが、その基本方針は全く同じなんですが、ただ実際そのことを具体的にどうやってやるんだということについては、やはり専門家の意見もいただきたいと思いますし、我々行政の目線だけでなくって、いわゆる専門家の意見、当然市民の意見も欲しいんですが、そういう中でつくり上げていくということに意味があるんかなというふうに思っています。

 もう1点は長期管理計画、これをつくるに当たって、いわゆる市内の220カ所余りの公園の実態、まあ公園台帳ありますけども、随分と時間たつ中で非常に現状違う部分ありますので、まず今、現状どうなのかということも調査も要ります。これについては職員がそれぞれ走り回るんではなくって、委託の中で対応したいと、こんなふうに考えてまして、こういう意味での委託。ただ、今現在、職員の方で指針をしてますので、職員ができるとこまでやっていきます。ですからこれも二石委員さんおっしゃること同じなんですが、やれるとこまでやって、これ以上は専門家の意見が要るよとか、あるいは業者に任せる方がいいという部分になったら、また予算の方はお願いして対応していただきたいというふうに思ってますけども、とりあえず職員でできる部分を今やろうということで進めてますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆二石委員 置いとこうかなと思ったんですけども、伐採や剪定の問題につきましては自治会にゆだねる、マナーの悪さは自治会にゆだねいうことじゃないですよ。最終的に自治会にゆだねていくから、ゆだねていくシステムをどうつくり上げていくのか。そのために行政の職員としてはどうコーディネートをしていくのか、こういうところで知恵を、機転を働かせなければならないですよいうこと。ほんでマナーの悪い人については、こんなの自治会に押しつけられたら大変ですよ。市に協力はいただかなきゃならないんやけども、啓発をしていきながら、悪い、しにくい状況をどうつくり上げていくのか、そして自治会の協力をどうもえらえるのか、こういう観点でやっていただきたい。

 ほんでそれと、−−部長、都市環境部の部長ですから、全体見渡して全部言われますけども、あれもこれもではだめって。まずは、今ある問題をいかにどう解決をしていくのか。これで課題を整理をし、いつまでにどんな手順でどう取り組んでいくのか、このスケジュールいうやつをきっちりと明確にしてくのは、それが1つ。そして次に今、部長言われとった部分、長期的なことも含めてどう取り組んでいくのかいうことを、今度は下でつくるんですよね。そしたら短期的に取り組まなけりゃならない課題、長期的な課題いう部分を、これは今、リンクをさす方がいいのか、別個で分けて単体でやっていくのがいいのか、それは内部の中できっちりと議論を重ねて答えを出していかなきゃならない。今、私の方から見てわかりにくいのは、問題点のリストアップすら、課題の整理すらなかなか理解できないような状況になってるから、それあれもこれもあるんです、あるんですって言われてくるからそうなってるんで、それをもっとシンプルにして、ペーパーに整理をしていったら、答えはおのずと汗をかいた分ずつ出てくるんですよいうことを申し上げときます。もう答弁は結構ですんで。以上です。



○斉藤委員長 二石委員の質疑が終わったところで私からも都市環境部にお聞きしたいんですけども、6月議会で廃棄物条例改正が市長提出議案と議員提出議案とが出ました。採決の結果、市長提出議案が否決されて、議員提出議案が可決されました。そこで、それを受けて都市環境部が施行規則を改正するときに、議会の代表である議長、副議長、あるいは提出者、複数いましたが、なんかに、その施行規則改正に当たって協議をするっていいますか、意向を聞くといいますか、そういうことをすればよかったんじゃないかなと思うんですが、その点についてはどうなんでしょう。あるいはその必要が全くないのか。どうでしょうか。



◎都市環境部 先ほどありましたように、規則は市長の専権事項ですので、条例で議員提案でお決めになりまして可決されたら、その条例の範疇で市長権限の中で委任された事項を規則にしていくと、こういう基本的に考えがあると思うんですが、今回は特に議員提案ということがありましたので、我々としては提出をされました議員さん方との調整をさせていただきました。ただ、こういう細かいところでの調整ができておらなかったので、今こういう議論になったと思いますが、調整はさせていただいたつもりでおります。



○斉藤委員長 調整の漏れがあったんですね。



◎都市環境部 まあ漏れといいますか、お互いに理解できてなかったか、その辺はちょっと何とも言えないとこですが。



○斉藤委員長 結構です。

 じゃあほかに質疑求めます。

 北川委員。



◆北川委員 もう3分で終わるようにします。

 プラスチックの回収についてお聞きしたいんですけれども、今回拡大されましたよね。それで何自治会ふえて何世帯ふえて、そしてそこに住民説明会というのに何遍行ったか、それをお答えください。



◎都市環境部 まず、今回の拡大をしてきた拡大の手順でございますが、平成17年の10月に箕面市内の自治会、これ231自治会、当時ございましたけれども、そこに今度の……。



◆北川委員 数だけでいいです。



◎都市環境部 はい。で、今回、最終的には21自治会がふえる予定になってございます。

 説明の対応ですけども、自治会の代表の方なり、あるいは場所によりましては、自治会の会員さん、何回かに分けてとか、そういうふうに丁寧に説明をしてきたつもりでございます。以上でございます。



◆北川委員 丁寧に説明してくださったらありがたいんですけれども、やっぱりプラスチックの回収で、今、一番問題なのは、10%以上異物が混入してたらとっていただけないいうことやと思うんですね。その混入してるものを選定するために職員さんがすごい大変な思いをされてますよね。それで、収集時間と選別の時間と大体同じぐらいですよね、1回にかかる。ですから本当に、異物が混入しているがために職員さん倍ぐらいかかっているっていう現状なんですよね。ですから、本当にこの説明をきっちりしてほしいのと、異物混入しないようなルールづくりをもうちょっと、もう汚れているものは燃えるごみに出しなさいとか、それからペットボトルいうのはその他プラスチック容器ではありませんっていうような、そういうきっちりしたことをはっきり書いて、そしてそれをわかりやすく市民に知らせていただけたらと思ってます。

 それで、今までモデル地区でアンケートとかとられたと思うんですよね。で、そうしたアンケートの結果で皆さんが困ってはったところとか、それから職員さんが選別作業とかですごい困ってはるとことか、今回せっかく拡大になったんですから、これをもっとそういうのを盛り込んだ形で書いていただけたらありがたかったかなと思うんです。ですから、まだやっぱりどれが異物か、ペットボトルは異物なんですよね、その他プラからいうたら。そやからどれが異物か、どれが対象物以外かっていうのが本当にはっきりしてないので、それをはっきりさせることで本当に職員さんの時間の短縮に物すごうつながると思いますんで、その辺をきっちりしていっていただけたらと思ってます。要望です。



○斉藤委員長 増田委員。



◆増田委員 じゃあ私も、ちょっと関連から入らせていただきますけれども、3分で終わらないと思いますが。

 今ちょっと二石議員からも落ち葉を集めるときに、異物が入るじゃないかと、生ごみが入るんじゃないかっていう話がありまして、それは私らも議論のときにさせていただいたと思うんですけれども、今言いましたプラスチックの容器、ごみなんですけども、私も実際に選定、選別にちょっと見せていただいて、かかわらせていただいたんですけども、もし生ごみが入るとか、そういう本当にひどい状況でした。箕面の今までの如意谷団地とか青松園で集めてるのはすごくもうきれいで、リサイクル率っていうか、いいと思うんですけれども、今回、正直言ってひどいなと思いました。ですから、そういう、こうやって自治会が手挙げてくれはったところであるにもかかわらずそのような状況ですので、まずはそこ、廃プラスチックに関してはそこをもうちょっと丁寧にやっていただきたいと思うんですけれども、ただ、今まで丁寧にやったつもりやって言いますけど、私が聞いた中では、ただチラシをちらっと渡されて、チラシとそれからそれ用の専用ごみ袋を渡されただけやっていう話も聞いたりするんです。ですから、もうちょっとその辺は、今までの丁寧さが私は足らないと思うんですけれども、もうちょっと具体的に何か一歩進んでやる予定があるのかどうか、それをお聞かせください。



◎都市環境部 まず、何が対象物であるのかということについてですけども、先ほどもおっしゃいましたように、ペットボトルは対象物ではございません。そういったことについては、何が対象物で何が対象物でないかということについては、1件1件チラシには細かく書いてございますし、またプラスチックを排出していただく袋にも書いてございます。端的に言えば、先ほどおっしゃいましたように、異物が入ったものについては、異物がきれいに落ちない場合については、燃やすごみの日に出していただくことも、場合によっては選択肢としてありますというふうなことも申し上げたこともございます。

 今の状況でございますけども、おおむねの状況でございますが、確かに選別に時間を要するのは、異物が、異物いいますか、ペットボトルが5パーから10%混入している。そのほかにその他の異物が1%から3%混入してるという状況がありますので、これについてはとりわけ私どもの認識では、マンション系の方が個々の排出がだれがされたのかということがわかりにくいですので、そちらの方がやや異物が多いように思います。個々のおうちにつきましては、ペットボトルあるいは異物について、チラシも渡っておるわけですので、収集の際にその都度、もしペットボトルが多かったりすれば、これは少しペットボトルが多いですのでこのようにしてくださいということでここの啓発も進めております。しかしながら、確かに選別に時間を要してございますので、おっしゃるように順番といたしましては、混入の度合いが多いようなところから、もう少し手を入れて、懇切丁寧な説明をしてまいりたいと思います。

 なお、現在でも2度にわたって自治会からチラシを配っていただいて、説明をして、なおかつ市の方からその後もチラシを入れたところもございますが、いろんな状況がございますので、異物の混入度合い等を見計らいながら、先生がおっしゃるようなこともさらに対応を進めてまいりたいと思っております。以上です。



◎都市環境部 済みません。時間がないいうことでちょっと補足させてもらいます。

 今後の方向ですけども、当然廃プラの目的ですね、こういった内容と趣旨、それと今おっしゃいましたような混入物があったら、それこそリサイクルできないということと、あとは今回モデル地区としてふやしてまいりましたが、自治会を頼りにして協力いただいたと、こういうこともございますので、当然市は説明会とか十分やってはおるんですけども、対象が全員さん、いわゆる世帯の構成されてる全員さんの対象ではないとか、そういうのもありますので、今後はそういったことで課長が申しておりますが、もうちょっと丁寧なわかりやすいということの方法と、当然、剪定枝の話もまた出てきますので、余計、こない言うたら問題かもしれませんが、高齢化社会ということもありますので、まず十分やっておられるようですけどもまだわからないとか、そんなんもありますので、今後についてはいわゆる−−で十分趣旨等々の説明をしながら、状況を見ていきたいというふうに思っております。



◆増田委員 この件、最後にしますけど、私、今回ちょっと夏でしたけど、大型ごみ班とそれから燃えるごみ班の車乗せていただいたときに、大型ごみ班がよくやるのは、こういう出し方はだめですよって人がいらっしゃるときはピンポン押して、それでちゃんとこういうとこはこうこう出してください、丁寧な説明をされているんですよね。ですから、そういうことも含めて、もちろん自治会にも働きかけていただきたいんですけれども、ごみ収集の方もそういうふうな努力をしていただきたいなと思います。今、剪定枝の方もそうだと思います。ただ、貼ってくるんじゃなくて、最近は留守がちの人が多いのでわかりませんけれども、いらっしゃる方にはピンポン押して、それで、済みません、こういうことなりましたという、そういう説明をするということが、即直接お話もできるし、その趣旨も伝わるのではないかと思いますので、これはもう要望にしておきます。

 それでちょっと私の本題の質問なんですけれども、2点大きくあるんですが、手短にいきますが。小野原のデザイン検討会議でこの間いろいろ聞いてきて、ちょっと問題があるなと思ったことがあるので、それについてまずお聞きしますけれども。

 デザイン会議が4月でしたかに答申を出されて、それで今回その答申を受けた中で、市がそれに対して市の最終案といいますか、そういうのを示されたんですけれども、そこで一番このデザイン会議の大きな目玉であっただろうと思われる、これは私が思うんですけれども、道路幅の広い、歩道の幅が広いところに関して、自転車道とそれと歩道とを分けるために、歩道の真ん中にいすを置くとか、それから照明を置くとかっていう案が結局道路側に変わったっていう点と、それからもう一つが、小野原7号線と小野豊線の交差のところに歩道橋をつけるっていう案が最終的に出てきたんですよね。それで、正直言いまして、この小野原7号線の緑の中心になりますところっていうのは、私は物すごくこの小野原の開発の目玉だったと思うんですね。そこに歩道橋をつけるということが突然出てきまして、いろいろこれはデザイン会議でも議論がされておりました。小野原の東の方にも同じような歩道橋があるけどほとんど使わないし、それは無駄ではないかという話があったんですが、もう時間がないので先に言いますと、警察の方が歩道とそれから信号を、ここの小野豊線と小野原7号線の交差のとこにつけるのを今渋っているという状況なんですけれども、それは高低差があるということなんですが。もう少しこれ検討できないかと思うんですね。それで、道路幅は8メートルです。それでここに歩道橋をつけるとなればもちろん経費もかかりますし、そしてこの緑の中心的な緑の歩道ですね、遊歩道といううたい文句が消えてしまうおそれがあると思うんですけど、これについて、デザイン会議でいろいろ議論されましたので、もう考えておられると思うんですけれども、それについて今後どうしていこうとしておられるか、ちょっとその考えをお聞かせください。



◎都市計画部 ちょっと簡単にご答弁申し上げますと、確かに現在、その交差部分について、当初は平面交差で信号機をつけるという前提で協議を行ってまいりました。ただ、設置箇所、横断部分がちょうど道路の屈曲点、坂道のところに当たりますんで、いわゆる先ほど議員の方もありましたけど、警察としてはそこについて幾ら信号機をつけて横断歩道を設置しても、やはり車からの死角、これがとれないので危険やという判断で、今のところでは信号機の設置、これについてはできないという判断をされております。ただ、我々としては、それじゃあそのままほうっとくのかという考えじゃなくて、やはり歩行者の動線軸、メーンな軸となりますんで、安全に歩行者の方のルート、これを確保することをまず考えております。その中で、一つとして、バリアフリーに対応した歩道橋を検討し、説明したもんでございます。ただ、この点につきましては、今ありましたように、当日での活発なディスカッション、あるいは地権者の方からもですね景観面、あるいは今ありましたように、本当につくって通るんかというようなご意見等もありますんで、これはあくまでも安全なルートをどう確保していくかという視点で今後も検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。



◆増田委員 今後も検討ということですけど、本当にこれは大きく地権者の方たちの協議会ですか、そこともですし、それからデザイン会議とも検討されてた分と大きく変わってくる案でしたので、ですから今はあくまでも一つとしてということだったんですけれども、急にこういうデザイン会議、これが出された。それも最終案として出されているので、これを見たら、もうデザイン会議が知らない間に急にこれが決まってしまって、デザイン会議がこれを認めたのかということになる。そういうちょっと、せっかく市民参加でやってきたことの説明の問題点っていうのも一つあると思うんですね。

 それと今、本当にそしたらこれをつくって渡るかといったら、小野原のこの東の方にもあると思うんですけども、ほとんど通られないという話もありました。そうすると、やっぱり結局下の横断歩道もない、信号もないところを市民の方がまた渡ってしまうともっと危険じゃないかと思うんですね。ですから、そこはもう同じような例があるんですから慎重に考えていただいてやっていただかないといけないと思うんですけども、警察は本当にその、確かに考えてみましたら千里からあの関西スーパーの方へ行くのに段差があるのかな。段差じゃないわ、ちょっと勾配があるのかなっていうのも、私もわかるんですが、警察が本当にそれだけでここには設置しないと言っているのかどうか、ちょっと私、不思議なんですよね。というのは、萱中の場合は信号が幾つもついてます。それで同じように開発地でありながらここには何でつかないのかなっていう不思議があるんですよ。ですから、もうちょっと交渉の余地があるんじゃないかと思うんですけども、その辺は感触はいかがでしょうか。



◎都市計画部 先ほども言いましたが、いかに安全なルートを確保していくかという視点で、何も警察との協議を終えたわけじゃございませんので、その点は今申し上げましたような視点で取りくんでいきたいと思ってますし、先ほどからもありましたけど、せっかく市民参加でここまでつくってきた計画です。ただ、この計画で市民の方と離れるんじゃなくて、やはり先ほど議論ありましたように、この後、参加された市民の方、またあるいは今後利用される市民の方が、いかにその施設にかかわっていただけるか。それによってやはりその維持管理の関係もいろいろと工夫できる余地があるんではないかと、そのように考えておりますんで、やはり今までかかわっていただいた市民の方というのは大切にしていきたいと、そのように考えております。以上です。



◆増田委員 この件は最後にしますが、今もいろいろご返事いただいて、それでこの警察との協議も最終ではないと、まだこれから検討の余地があるということですので、きっちりと検討していただいて、それでその市民の方、本当、デザイン会議の方は急にこれが出てきて、やっぱしちょっとびっくりしたというので、何でこういう案を出さざるを得なかったのかっていう、そういうふうな説明、今言いましたように自転車道とその歩道のところの件に関しても、もうちょっと丁寧な説明をした上で、その会議を開いていただきたかったなと思いますので、これからのこともあります。積極的にすごくかかわってくださってるなと思って、この間も結構たくさんの方見えてらっしゃいましたよね。ですから、そういう方が今後もやっぱしかかわっていきたいなというふうに思うには、その辺を丁寧にやっておかないと、何や結局何やっても最終、知らん間にそれで決められるのかというふうになりますので、その辺は丁寧にやっていただきたいと、要望にしておきます。

 それでもう一つあるんですけども、もう一つは、こっち側の角度になるのかな。市役所南東にありますパチンコ店、これが大きく拡大して改修されるというふうなことを聞きましたが、1回目のその案が修正されて、今2回目の案で検討に入ってるということですが、その事実経過を簡単に説明していただきたいと思います。



○斉藤委員長 だれかな。



◎都市計画部 ご答弁いたします。

 市役所前のパチンコ店の建設につきましては、現在、北側の店舗と南側の店舗で営業されております。この店舗の間の土地を取得されたことから、一つの店舗として計画すると、こういう内容でございます。

 今回の計画内容につきましては4階建てでございまして、1階が店舗、2階から4階及び屋上が駐車場の計画になっております。遊戯台数は600台、駐車場につきましてはその半分の300台を確保しておりまして、うち敷地内には182台をとめる計画になっております。北側の店舗につきましては、一部は取り壊さずに別建物として、パチンコ店の営業はやめて事務所と駐輪所にすると聞いております。以上です。



◆増田委員 今のは、それは最終案ですよね。そやから最初の案が、済みません、もう台数とかそんなんいいですので、最初の案がいつごろ出て、それでいつごろ協議成立できて、その後、今の最終案か修正案かが出てると思うんです。その時間経過をちょっと教えてください。



◎都市計画部 最初の、前回の計画ですけれども、前回は北側のパチンコ店、これを増築するという計画になっております。南側の部分がもう取り壊されておりますので、北側のパチンコ店を増築した上で遊戯台数560台を確保して、計画されておりました。その前回の計画につきましては、去年の17年の10月に事前協議が出されておりまして、本年18年3月に協議成立いたしております。ただ、その中で、事業計画の変更、見直し、その辺が事業者からなされまして、今回、先ほどご説明した内容に変更されたものです。



◆増田委員 ですから、その変更された今の見直し案は、今、協議中なんですか、協議成立したのですか。



◎都市計画部 現在の計画につきましては、本年の6月22日に事前協議を受けまして、また6月30日には条例協議に基づきます協議申し出書を受理しております。7月には市の内部で専門調査委員会及び審査会を経まして、8月の9日に協議事項の通知を行っております。これに対して事業者は、関係各課と協議をしまして、協議が完了し、この8月31日に協議成立申し出書が提出された状況です。



◆増田委員 8月31日、協議成立が出されたっていうことですね。そうすると……。



◎都市計画部 すいません。申し出書が出された。



◆増田委員 ああ、申し出が出された。

 そしたら今度、これが実際に建設されていくのはいつぐらいからとされているんでしょうか。



◎都市計画部 今後の予定ですけれども、協議成立申し出書が提出されておりますので、9月に最終の専門調査委員会、審査会を経まして、10月の上旬には協議成立の見込みです。その後、工事につきましては11月から入りまして、翌年の19年の9月まで工事にかかるというふうに聞いております。



◆増田委員 わかりました。

 まあこれから11月から工事に入るということなんですけれども、その工事期間中の車のこととか、これは工事協定書をどこと結ぶかわからないんですけど、やられてると思うんですけども、そのときとそれから182台がこの建てられた建物のとこの駐車場だということなんですけれども、それだけの車がこの豊亀線のところを出入りすると思うんですけれども、それがどうなのかとか、そういうのはもう協議されて、オーケーになった話やと思うんですね、1回目のがありますから。その辺の内容は大丈夫なんでしょうか。まず交通の件からお聞かせください。



◎都市計画部 交通の件につきましても、関係課と協議をして協議完了をいたしております。また、風営法の関係もございますので、箕面警察、または府警本部との協議もなされております。あと、府道ですので、乗り入れ口、これにつきましては大阪府、池田土木事務所と協議がなされているというふうに聞いております。



◆増田委員 これはそれでまたこの周辺ですので、3Hの周辺には説明されていると思うんですけれども、余り住宅がないっていうことで、多くの方はこうやってそこのパチンコ店が拡大することご存じじゃないんですね。だけど学校、中小校区になるんでしょうかね、そういうところとか、青少年を守る会などとはもちろん協議はされてると思うんですけれども、確かにもう法的には規制をかけることは無理な場所だと思うんですけれども、今までもこのここにパチンコ店があるということで、多くの方が市役所の前になぜっていうことはよく聞くんですよね。それでなのに今回こうやってやって、パチンコ台の台数が600台、前はブロスとそれからソニックっていうのがあったみたいなんです。それ合わせても501台だったんが大きく合算されてふえてくる。そしてそこの上に駐車場もできるっていうと、すごく大きな建物が建つわけですよ。そういうことに関して、もうちょっと市民の人たちがまたこれは何だっていうような気がするんです。その辺に関してはどうお考えでしょうか。



◎都市計画部 周辺住民の状況につきましては、周辺住民及び自治会に対して説明をなされております。前回の計画及び今回の計画についても2回説明されております。回数については自治会に説明し、また個別でも回られている状況です。その中では、反対や要望等は聞いておりません。また、十分今、営業されている事業者の方は、近隣の自治会、また地元自治会ともいろいろといい関係をつくられてるみたいで、そういう声は聞いておりません。それで青少年を守る会につきましても、前回の計画でも確認はとっておりますし、今回につきましても8月2日に確認書を締結しております。以上です。



◆増田委員 そういう声が上がってきてないということですけども、でも市役所を訪れる人とかそういう人が見たらやっぱし驚くと思うんですよね。

 それで、ちょっと今ここではそういう、反対ととかそういうことは言えないと思うんですけれども、もう一つ気になるのがやはり景観なんですが、あの船場の3つ目のパチンコ店のときでもそうでした。最初、ある程度いい案を出してきて、そのようになるかなと思ったら、ちょっと最終本当につくられるときに景観が変わってきたっていうことがあったんですけれども、最低限、せめて景観でもという思いがあるんですけど、その景観協議についてはどのようにされているか、お聞かせください。



◎都市環境部 ご答弁いたします。

 ただいま質問にありました箕面市役所斜め前のパチンコ店に係る景観の指導状況についてご回答いたします。

 本件につきましては、本年7月14日に景観の方の事前相談がありました。その内容につきましては、西側の壁面が全体的に彩度の高い赤で、やはりこの内容につきましては大規模建築物等誘導基準に適合してないということから、指導を行っております。その後、まちなみづくり相談等のアドバイス等を受けながら指導を続けてまいりまして、幾つか案をその後、提出されました。8月10日には箕面市都市景観条例に基づく大規模建築物等の届け出の受け付けをいたしました。ただ、そこに添付された計画案においても、その誘導基準が満たされておりませんでしたので、8月22日には箕面市都市景観条例の第30条の規定に基づいて指導文書を事業所に通知いたしております。その結果、8月24日に事業所より箕面市都市景観条例に基づく大規模建築物等の届け出に係る指導についての見解、修正回答がありまして、その内容につきましては、大きな縦長の文字看板の設置される壁面について、赤い部分が壁より全体的に縮小された形になっております。その他の壁については赤色がなくなっております。駐車場部の柱が赤いものになっておりますけれども、先ほど言いました壁面とかその柱も含めて、赤の色自体が一番初めに示された彩度の高い赤からかなり抑えた赤に変わりまして、印象的には黒っぽい感じの赤に変わっております。この回答案によりまして、大規模建築物等誘導基準に適合するように努められた、その結果、周辺景観を著しく阻害しないような一定の配慮がなされたというふうに判断いたしまして、8月31日に箕面市都市景観条例に基づく大規模建築物等の届け出に係る協議完了を行いました。以上です。



◆増田委員 景観としては今のお話、またちょっと資料を見せていただいて、大分努力はされているなと思うんですけれど、私はこの間このシンボルロードとそれからロマンチック街道に向けて走ったときに、やはりロマンチック街道とこのシンボルロードと、特に市役所より南ですね、雰囲気が大きく違うなというの感じました。例えば今、ラーメン屋さん、赤いですね、すごく。赤い看板がかかってるんですけども、最初はそうやってやってても、指導したとしても、やはりそういうふうにして何かの感じで変えられていったら、やはり景観というのはすごく阻害されるわけなんですよ。ですから、ちょっとそういうことも含めて、今後どのように景観指導というのをされていくのか、再度今の変える規定のことも含めて、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。



◎都市環境部 シンボルロード沿いのラーメン店等につきましても現在指導を行っておる最中です。適正に届け出を出していただいて、本市の基準に従っていただくようにお願いはしております。

 また、現在、都市景観基本計画の策定を進めておりまして、景観法上は色調等による基準をつくりますと、それに対して変更命令等が出せるような法律もございます。ただ、その内容につきましては、今後検討会議等で論議していく内容になっておりますので、直ちにその基準が導入されるかどうかわかりませんけども、そういう手法もあるということを考えながら、今後検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。



◆増田委員 景観計画に対して、ちょっともうきょう時間ないのでこれ以上触れませんけれども、それは今後のことですよね。ですから今、私はせやからこのパチンコ店というのはすごくその景観を今後どうしていくのかっていうのは問われてくると思うんですよ。もちろん私はこの景観だけじゃなくて、ここにパチンコ店がいいのかっていうこと自身、すごく疑問には思ってます。けれども、今ここではそれに触れませんけれど、やはりその全体の景観、シンボルロードをもっといいものにしていくためには、すごく問われてくると思いますので、景観計画をせっかく進めようとしている自治体ですので、ロマンチック街道にも劣らないような景観にしていただきたいと、ここは要望にとどめておきます。以上です。



○斉藤委員長 以上で当委員会に付託されました案件6件の審査はすべて終了いたしました。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして建設水道常任委員会を終了いたします。遅くまでありがとうございました。

   午後4時48分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年9月8日

       建設水道常任委員会

        委員長 斉藤 亨