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大阪府 箕面市

平成18年  9月 民生常任委員会 09月25日−02号




平成18年  9月 民生常任委員会 − 09月25日−02号









平成18年  9月 民生常任委員会



●日時   平成18年9月25日(月曜日)

       午後3時30分開会

       午後4時50分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   大越博明君       副委員長  小林ひとみ君

   委員    中西智子君       委員    上島一彦君

    〃    松本 悟君        〃    牧野芳治君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

   第 103号議案 箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件

                                   原案否決

   午後3時30分 開会



○大越委員長 ただいまから民生常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。

 また、理事者におかれましても、ご出席をいただきありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、本会議において当委員会に付託となりました第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」でございますが、委員会の運営に際しましては、時間の関係もございますので、特に本議案に直接関係する事項につきまして、簡潔に質疑、答弁をいただきますよう、委員各位並びに理事者のご協力をお願い申し上げまして、簡単ではありますがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がありますので、これをお受けいたします。



◎藤沢市長 皆さん、ご苦労さまです。

 本日は本会議開催日でご多忙にもかかわりませず、大越委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、第2回目となります当民生常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 本日は、先ほど委員長さんの紹介にもありましたように、ただいまの本会議におきまして当民生常任委員会に付託されました第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」でございます。返還請求の事務手続上、相手方からの申し立てにより、訴えの提起となることから、今回このような追加第2号として、急遽ご提案申し上げたものでございます。

 どうか事情をお察しいただきまして、十分ご審議の上、可決決定いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○大越委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。

 したがいまして、委員会は成立をいたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては、許可をしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 異議がありませんので、許可することといたします。

 次に、審査の方法、説明及び質疑の方法について各委員にお諮りします。審査の方法、説明及び質疑については、先ほどの本会議において、当民生常任委員会に付託となりました第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」の説明を受けた後、審査を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、異議がありませんので、説明を受けた後、質疑をお受けします。

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△第103号議案 箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件



○大越委員長 それでは、第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」を議題とします。

 説明を求めます。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」につきまして、その内容をご説明申し上げます。

 議案書追加第2号、1ページでございます。本件は、特定非営利活動法人みのおワークポットが運営する福祉作業所に対し、箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金交付要綱に基づく補助金の交付決定の後、概算払いをしたところ、当該福祉作業所の運営が補助金交付の要件を満たさないことが確定したため、箕面市補助金交付規則第17号の規定により、概算払いをした補助金の返還命令を行いましたが支払いがないため、本市が豊中簡易裁判所に申し立てた支払い督促に対して異議申し立てをしたので、返還を求める訴えを提起するものでございます。

 訴えに至る経過としましては、当該福祉作業所は、平成16年9月に開設され、翌17年4月6日付で箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金交付要綱及び箕面市補助金交付規則に基づく交付申請がされたため、同要綱及び同規則に基づき書類審査の結果、補助すべきものと判断し、同年4月11日付で交付決定を行い、あわせて半期分の概算払いとして722万8,000円を同年4月19日に交付いたしました。本市としましては、補助金交付規則第12条に基づき作業所が提出しました事業実施計画書には7名の利用者名簿が添付されていましたが、7月初旬には利用人数が当該要綱に規定する要件を満たしていないことが判明したため、法人に対し、適正な事業遂行等是正指導をいたしましたが、その後においても是正が図られないため、同年9月20日、総会において作業所運営事業の廃止を決定されました。そのため、事業廃止までの間における事業の実績報告の提出を求め、審査しました結果、補助要件を満たしていないと判断し、同規則第13条の規定により、平成18年2月21日に補助額をゼロ円として確定し、返還命令を行い、今日まで支払いを求めてまいりました。

 この間、相手方の対応には誠意があるとは認められず、ほかに有効な手法が考えられなかったため、顧問弁護士の助言等を受け、本年8月29日付で豊中簡易裁判所に民事訴訟法第383条に基づく支払い督促の申し立てを行いましたところ、本年9月8日付で相手方が督促異議の申し立てをしたところでございます。

 民事訴訟法第395条の規定により、支払い督促の申し立てに対し、適法な督促異議の申し立てがあったときは、支払い督促の申し立てのときに訴えの提起があったものとみなされるため、地方自治法第96条第1項第12号の規定により、提案するものでございます。

 以上まことに簡単ではございますが、第103号議案のご説明といたします。

 何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願いを申し上げます。



○大越委員長 健康福祉部より補助金返還請求に係る訴えの提起について説明がありました。

 本日は法制課からも出席を願っております。したがいまして、訴えの法的な根拠について法制課の方から説明を願います。



◎市長公室 訴えの法的な根拠につきましてご説明していきたいと思います。

 まず、お手元のレジュメと支払い督促後のフローチャートというのをちょっと見ていただきたいと思います。

 まず最初に、支払い督促後のフローチャートからご説明いたしますと、支払い督促の申し立てを豊中の簡易裁判所に対して行いました。それに対して督促異議の申し立てが出ております。その結果、訴訟に移行していることになっております。その結果、地方自治法96条により、議会の議決を求めるという流れになっております。

 これの法的根拠につきまして、レジュメに従って説明させていただきます。

 まず、支払い督促とは、根拠条文は民事訴訟法第383条第1項にありまして、そこには、支払い督促の申し立ては債務者の普通裁判籍の所在地を管轄する簡易裁判所の裁判所書記官に対して行う旨が書かれてあります。

 申し立ての費用といたしまして、これは支払い済みですけれども、2万2,180円の費用を支払っております。

 支払い督促申し立てとは何かということですが、貸し金、立てかえ金、賃金などの金銭債務を相手方が支払わない場合に、申立人の申し立てだけに基づいて裁判所の書記官が行う略式の手続ということになります。支払い督促申し立ての手続としては、裁判を行う場合に比べて印紙代が半額程度である。申立人が裁判所に出頭しなくてもよい。相手側の異議申し立てがなければ、証拠調べや審議を経ずに早い段階で仮執行宣言を経て強制執行できる等の長所があります。ただし、支払い督促に対して相手方から督促異議が出されると、支払い督促の申し立てがなされたときに訴えの提起があったものとして、訴訟手続に移行いたします。

 次に、督促異議の申し立てですけれども、これは根拠条文は民事訴訟法の第386条第2項にあります。債務者は支払い督促に対し、これを発した裁判所書記官の所属する簡易裁判所に督促異議の申し立てをすることができる旨定めてあります。

 続きまして、訴訟へ移行するということで、この根拠条文は民事訴訟法の第395条にあります。395条は、適法な督促異議の申し立てがあったときは、督促異議に係る請求については、その目的の価額に従い、支払い督促の申し立てのときに、支払い督促を発した裁判所書記官の所属する簡易裁判所またはその所在地を管轄する地方裁判所に訴えの提起があったものとみなす。この場合においては、督促異議の費用は訴訟費用の一部とする旨定めてあります。この結果、裁判費用として、これはまだ現在支払っておりませんが、新たに2万4,800円の費用が必要となってきます。

 議会の議決の根拠条文としましては、地方自治法第96条第1項第12号にあります。ちょっと条文が長いので括弧書きを飛ばして申しますと、普通地方公共団体がその当事者である審査請求その他の不服の申し立て、訴えの提起、次のページめくっていただきまして、和解、あっせん、調停及び仲裁に関することについては、議会の議決が必要になってくる。ここでいう訴えの提起ということなんですけれども、これに関しましては行政実例があります。この行政実例は、訴えの提起と支払い命令の申し立てということで、民事訴訟法の旧法では、支払い督促のことを支払い命令と呼んでおりました。それに対して、問いなんですけれども、普通地方公共団体の申し立てに基づいて発せられた支払い命令に対し、債務者から適法な異議の申し立てがあり、民事訴訟法第442条第1項、現行法では第395条の規定により、支払い命令申し立てのときに訴えの提起があったものとみなされる場合においても、地方自治法第96条第1項第11号、現行法においては第12号ですが、この規定により、訴えの提起に必要とされる議会の議決を経なければならないと解するかどうかという問いに対して、お見込みのとおりという答えが行政実例であります。また、この理由といたしましては、昭和59年5月30日の最高裁判所第一小法廷の判決によるものです。

 長い説明になりましたけれども、訴えの提起と法的な根拠の関係について説明とした次第であります。よろしくお願いいたします。



○大越委員長 ただいま訴えの提起並びに法的な根拠について説明を受けました。

 したがいまして、各委員の方の質疑をお受けいたします。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 今、法制から説明をいただきまして、これはこれでまあわかるんですけど、私もこの障害者福祉作業所、これは私も他市の作業所のNPO法人の賛助会員みたいになってるんですけども、今日、行政が十分なフォローができない中で、非常に貴重な言うたら取り組みやと思うんですけど、この中で1点だけちょっと、もう1点だけ詳しく教えていただきたいのは、いわゆる事業実施計画、それに基づいて補助金を交付した。その後、利用者が減少して事業の継続が困難になったと、その辺のあたりもう少しちょっと説明してもらえませんか。



◎健康福祉部 本件につきましては、平成16年の9月に作業所を開設ということで、当時の障害福祉課の方にも相談を持ちかけられながら、障害者が何名通ってこんなことをしますと、こういうことで準備をされながら、市の方でもそういう情報をもとに予算等も計上しながら、平成17年の4月に入りまして、ほかの作業所と一緒に補助金の交付申請書が提出されました。

 原課におきましては、補助金の交付規則に基づきまして書類の審査等をやり、また補助金の要綱に基づいて審査あるいは補助金交付規則に基づいて補助金の交付事務やったわけですが、その後におきまして、当該作業所の現場にいてはるスタッフの方から、現場の方でちょっとした意見の対立がありまして困ってると、そういうふうな趣旨の連絡が市の方にありました。そこで我々現地の方に職員複数で参りまして、いろいろ話を聞きましたら、現場の状況がなかなか思うようにいってないと、こういうようなことがありましたので、先ほどの提案理由の説明にもありましたように、このままでは作業所の要件に満たさない場合は、補助金のもう返還もありますので、それがないように努力して話し合いでやってくださいと、こういうようなことをその場においてやったとこでございます。以上でございます。



◆牧野[芳]委員 では、例えば、補助金、補助対象は何人の人が、それが結局、急にゼロになったとか、そういうことですか。その辺を聞きたかったんです、私。



◎健康福祉部 補助金の要綱では、利用者人数が4名と、それから開所日数は週5日以上というふうな形で定められております。当時は、その責任者の方がいろいろ前の実績もありましたので、そういった責任者の方を慕って来られた利用者の方が入っておられたりしたんですが、その意見の対立等があった中で、その責任者の方がもう手を引くというようなことに徐々になっていきまして、それに伴いまして通所者の方もどんどん減っていったと、そういうふうなことであります。その後、我々の方も、このままでは状況もとてもぐあい悪いんでというふうな形で、いろいろ是正の方をお願いしたわけですけども、何とかもうちょっと努力をしてみたいんで、その上で判断してほしいと、そういうような申し出もありましたので、是正の指導をしながら見守ったと、そういうふうなことであります。



○大越委員長 ほかに質疑をお受けします。

 上島委員。



◆上島委員 それでは、まず、この722万8,000円ですね、実態として何日間かはこの作業所が稼働しておったわけですね。それで要件が満たないあるいは責任者と利用者の対立があって、現場が思うようにいかないという条件があったわけなんですけど、この今回、722万8,000円を全額返しなさいという趣旨でございますけど、これ全額返還というのが妥当なんでしょうか。あるいはもっと減額というふうな措置はとれないんでしょうか、稼働実態に合わせてね。減額ということはできないのかということをお聞きします。



◎健康福祉部 ただいまの上島議員さんのご質問でありますが、我々の方も作業所が準備段階からずっとこられて、4月以降動いておられたと、そういう中で、一定の固定経費というものもかかっておるし、それから人件費、その他物件費等もかかっておるというふうなことで、当初幾らかでも実績に応じて、あるいは利用人数とか、そういった一定の割合の中で幾らか出すことができないかというふうなことでいろんな角度から検討し、やったわけですけども、基本的には要綱を読む限り、補助要件を満たさないということが明らかになった時点、つまり結果として4月ですけども、その時点から返還義務が生じたというような、法律相談も含めて、そういうようなご意見がありましたので、結論的には補助金の全額返還と、そういうふうなことになりました。以上です。



◆上島委員 ちょっとにわか勉強で申しわけないんですが、補助金返還請求権ですね、地方自治法では例外的な対応を規定しているということで、地方自治法240条3項の徴収停止、履行期限の延長及び免除といったものに当たるかというふうな、本件の支払い督促の申し立てに当たって、この地方自治法上の例外的対応ということについては、検討されたんでしょうか。



◎健康福祉部 ただいまの上島議員さんのご指摘いただきました件につきましても、あらゆる角度から検討しまして、最終的には今回のような対応の仕方になったということであります。



◆上島委員 それから、今回は支払い督促という形ですけど、その方が費用が安くて済むとかいう、手続上が簡単やとかいう説明は、先ほど法制化の方からも伺ったところですけど、正規の、相手が異議申し立てする可能性がもうあるということをやっぱりこれ想定して、支払い督促じゃなくって、正規に議会の議決を経て、直接本訴を提起すべきではなかったでしょうか。



◎健康福祉部 今回のワークポットのこの件につきましては、相手方はいわゆる補助金の返還につきましては、返さなあかん金だと思っている、しかし払うお金がないと、そういうふうでことで、その域を一歩も出ないままであったわけです。そういった中で、費用をかけて提訴してお金が取れるんか、払えるんかどうかというふうなことも、いろいろ検討し、法律相談等も経ながらやる中では、とりあえず債務の確定をきちっとやると、そういうようなことが大事ではないかなと、そういうふうなことで、費用的にも安くて事務手続もそうかからないというふうなことで、簡易裁判所への支払い督促の申し立てというようなことになりました。以上です。



◆上島委員 それと、時期的な問題なんですが、これ4月からいろいろ問題が出てきたわけなんですが、我々議会で説明を受けたのがもう最近でございまして、まさか異議申し立てされるとは思っていないということではやはり済まされないんではないかと。これこそやはり議会に対する十分な姿勢、情報公開というものがなければ、どうも庁内組織の乱れというのが、トップの姿勢というものが庁内組織の乱れに反映しているというふうに考えられるんですが、いかがですか。



◎健康福祉部 まことに申しわけございません。議会へのご説明は確かにこの本会議になりまして、間際でございましたので、まずもっておわび申し上げたいと思います。

 本件につきましては、今、委員がご説明されましたように、私どもとしては、基本的に異議申し立てが出てこないということを、確率としてはそれは低いだろうということに前提に進めてまいりました。私どもとしましては、その支払い督促で債務が確定した段階で、当然一定のご報告すべきということで調整をしてまいったわけでございますけども、結果こうなったということでございますので、この点につきましては本当にその時点で、もう少し早い時点でご説明に上がるべきであったというふうに反省をしております。申しわけございませんでした。



◆上島委員 それと、いわゆる審査を経てこの交付決定がされたということなんですけど、今の説明にあったんですが、返還命令に対して作業所の方が誠意ある対応がなかったという経過があったので、弁護士に相談して、豊中簡裁に支払い督促を申し立てたというふうな流れになっているわけです。だから、交付決定手続上の何か問題点がなかったかということですね。要するにだれがいかなる基準によって規則があるわけですが、何を審査し、どのように判断したかということで、このNPO法人の財産であるだとか、役員であるだとか、ほかにどういう経営をしているかと。代表の方が別に何か経営をしているのかということについては、よく調べられているんでしょうか。ちょっと内容を明らかにしていただけますか。



◎健康福祉部 4月の補助金の交付決定上の問題はなかったのかと、そういうふうなのがまず1点目であったというふうに思います。先ほども申し上げましたように、通常の作業所の補助金の交付事務につきましては、提出された補助金の交付申請書一定の書類を書類審査し、その書類審査の中で補助金の交付要件、利用人数、開所日数、それから障害者の名簿とか、それからスタッフが確保されてるか、場所がどこでやられるかとかそういうふうなこと等を審査して、その時点では要件を満たしておったということで、ほかの作業所と同じ扱いでやったと、そういうことでございます。

 それから、その書類の内容ですけども、作業所の補助金交付要綱は、大阪府の方からも府の補助金も受けておりますので、基本的には府の補助と大体相場を合わせたような形で、事業計画書ということで役員の名簿とか、それから登録者の状況、それから事業の内容、それから施設の状況、それから支援者の体制、施設運営計画、それから助産事業の状況とか、それから収支計画、そういったもの等を添付書類としてつけさせております。これらにつきましては、すべて書類上の審査はクリアしておるということで、補助金の交付決定をやったところでございます。

 それから、法人のほかに事業をやってないかということの問いでございますけども、一応定款上はいろいろと書かれております。そのほかにグループホームの設置運営とか、福祉に関する講演会とか等々、いろいろ書いておられますが、この法人が4月に大阪府の認証をされて、これからそういうような福祉の関係で事業を広げていこうと、そういうふうな先で、これがちょっと、福祉作業所の方が中断したと、そういうことで、この特定非営利法人みのおワークポットとしては、ほかには事業はやっておられないということであります。以上です。



◆上島委員 まず、書類審査上の不備はなかったけど、実績はなかったわけですね。要するに4月から始まるわけです。ですから、能力的には全く未知数であったということが言えると思うんです。

 それと、ワークポットとしてはやってないんだけど、代表者が全くこういう仕事は初めて携わったのか、それとも既に、まあ定款ではほかのグループホーム云々という話もありますが、その代表者ほかに何か事業をやっておられるかということについてお答えいただけますか。



◎健康福祉部 詳細な情報としてはちょっと今、手元にありませんが、同じ福祉分野で、豊中を拠点にしてNPOでやっておられます。



◆上島委員 それで、豊中でNPOをやっておられるということであると、そこにも当然資産とかあるわけですね、実際運営しているわけですから。それで、やはりこれ税金でございますから、血税が、まさかそれ、本人が返さんつもりでこういう事態に陥ったわけじゃないでしょうけども、使ってしもうたから返されへんというのが実態のようですけど、行政として、じゃあ本当にこれ、返してもらうという意思を持ってるかということを確認したいんですよ。この裁判に移行して、その債権を確定したいということなんですけど、ただ手続だけ整えて、要はきちっと返してもらう意思があるかどうかいうことですね、それを確認します。



◎健康福祉部 ちょっと訂正をさせていただきます。

 先ほどの同じ役員がほかで何かやってないかというふうなご質問に対しまして、豊中でやっておられるということ、私、説明いたしましたが、全く同じ役員のメンバーではございませんので、その辺だけちょっと訂正させていただきたいなというふうに思います。

 それから、ご質問の方ですけども、法人自身は大阪府へ提出するNPOとしての報告書類の中でも、一定、市の方への債務を払わなければならないというような計上の仕方もやっております。ですから、払わなければならない負債ということでは、一定は理解はしておりますが、いつまでにどういった形で返済していくかというような明確な返済計画までは出されてないと、そういうふうなことで、我々としてもどういった方向で返済を求めていくかということで、いろいろ苦労し、とりあえず債務の確定をしながら相手との話を詰めていこうと、そういうふうなことでやったわけであります。以上です。



◆上島委員 とりあえず債務確定ということなんですけども、これはやっぱり税金ということですね。親方日の丸意識でいきますと、税金、別にこれ、どこまで取り立てするかいうことですね。これ、例えば私は事業をやっています。相手に債務がありますということでありますと、相手が返せない状態になったら、当然、相手のとこに押しかけますね。押しかけて、トラックで乗りつけて、あるもの持って帰るということこれ当然します。これ当然なんです。税金という形でお金を預かっている行政なんですけど、円満に解決するのが当然なんですけど、分納とかいう形で、もっと話し合う余地はないんでしょうかね。



◎健康福祉部 私どもの方も、当該役員の方にそういった形で何回も何回も前向きの回答を求めておるわけですけども、今回の督促異議の申し立てにつきましても、一定のそういう和解的な考えを示されてはいてはるんですけども、それ以上の具体的な返済なりの考え方というものは、従前どおりだということで、全く前進した対応がないと、そういうふうなことであります。

 ですから、引き続いて我々として、先ほど委員さんおっしゃってますように、血税ですので、幾らかずつでも返してもらうような返済計画というものを、当然これからも求めていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。



◆上島委員 結論そういうことやと思います。ですからこれ、形だけ債務確定したとしても、要は返していただかなくてはならない。当然、法人が違うからといって、責任者は責任者なりの、まあ返済する義務というものがやっぱり伴うと思うんです。単にやっぱり事業が、役員体制が変わっているといえども、何らかの資産を持って事業をやっているということがあれば、個人がそういうものをかわりに弁済するとかいうことも含めて、きちんとした返済をやっぱりしてもらわないと、やってますやってます、ずるずるべったりで、もう1年たっても2年たっても、やってますねんけど相手から計画出てまへんねんということで、泣き寝入りの状態になってしまうんじゃないかというふうな、はっきり言って懸念があります、この件については。民間の取り立てやったらもっときついですけどね。行政の場合だとしないでしょ、そこまで、正直言うて。そしたらこのまま泣き寝入りになってしまうんじゃないかという懸念は、正直言って持ってます。

 ですから、そうなると、この返還不能になると、市に損害が生じるわけですけど、だれが責任を持つのか、これ市長お答えいただけるでしょうか。



◎藤沢市長 要は返済不能になればだれが責任を持つのかという、こういう話ですか。



◆上島委員 はい。



◎藤沢市長 法律的な解釈ですので、担当者に答えさせます。



◎市長公室 ちょっとだれが責任を持つかという委員のご質問なんですけれども、その前にまず、法人が解散したらどうなるかということをちょっとご説明したいと思います。

 まず最初に、法人が解散した場合は、清算手続を行い、法人が債務を完済することができないときは破産手続が行われるということになります。この場合なんですけれども、結果として支払い不能で破産ということになりますので、市の債権は残ったままということになります。したがって、債権を消すためには債権放棄の議決を市としては求めていくことになるだろうと思います。

 なお、責任に関しましては、ちょっとこの場でお答え、済みません……。



○大越委員長 それで結構です。ですから、法的な責任は今、法制課が説明した内容ですが、行政的に責任をどう判断するか。それについて行政の責任者としての市長の答弁を求めます。



◎藤沢市長 もちろんのことながら、最終的な責任は私にあるというふうに思いますが、法律的には今、法制が説明したとおりでございます。以上です。



◆上島委員 質問の結果、はっきりしてきましたな。これ返せない場合は、道義的、行政的責任は市長が当然責任を負うわけなんですが、それと同時に、債務を確定したとしても、法人が解散、清算手続、債務が返せない、破産と。市の債権残ったままで債権放棄求める。今初めて、ここにおられる委員さんも恐らくこれ結論、初めて聞かれたんと違いますか。筋書きできてるじゃないですか、筋書きが。

 ということは、何ら返還させるのについて、言葉では、血税だから返済計画、これをしっかり出してもらうというふうに言いながら、反対側ではそういう破産、債権放棄というふうなストーリーを描いている。これはっきりしたと思いますね。だからこういう状態では、ちょっとこれは賛成しかねますね、こういう状態では。

 それで、あと、今後の再発防止策はこれどう考えておられるんですか。



◎健康福祉部 今回の補助金の交付が返還という事態に至ったというふうなことで、現在の補助金要綱上の問題はなかったのかというふうなこと等で内容の点検をやりました。結論的には、現在の補助金交付要綱の中でもうちょっと書類の中身を詳しく出させる。簡単に言いますと、利用人数、登録者名簿、それから前段での活動の状況をもうちょっと厳格に判断していく。それから今回、概算払い、半期、年2回でやっておったのを、4回の四半期ごとの概算払いにということで、今年度はもう既に4回に分けて執行しているというふうにやっています。それから、今回のように年度半ばで事業を廃止するような事態に至った場合の補助金の精算の仕方とか、あるいは年度半ばからスタートした場合の補助金の精算の仕方、そういったもの等も府の補助金の要綱を参考にしながら、精査いたしました。以上です。



○大越委員長 ほかに。

 小林委員。



◆小林委員 ちょっと確認したいんですけど、私は本当これとっても残念なことだなというふうに思ってるんですね。

 話戻りますけども、せめて通所をされている方がいる期間だけでも何か認められなかったかとか、固定経費や物件費だけでも見れないものなのか、いろいろ思ってたんですが、この今のお話を伺って大体流れわかったんですが、今おっしゃったように、いわゆるNPOが解散するとか、あるいは破産するとかいうのは、手続上そうであって、その方向に行くというふうな認識は私、まだ立ってませんので、今の話を伺ってて、その辺で市がどういうふうに考えてらっしゃるのか。相手は和解の意思を持ってこれに臨んでいるということで、この督促異議申し立てというのが、権利として保障されてるということからも、この方向に行ったんかもわかりませんが、その辺で最終的なことまで描いてらっしゃるのかどうなのか、ちょっと法制かどちらかなのかわかりませんが、伺っておきたいんですけど。



◎健康福祉部 私どもの方でNPOの役員と話ししてる中では、みずからNPOを破産させていくという考えはありません、努力はしていきたいと思っていますというふうなことをおっしゃってます。



◆小林委員 法制の説明も、その手続としてそういうことがあり得るという話として聞いておいたらいいわけですね。



◎市長公室 そのとおりでございます。



◆小林委員 それからもう1点、こういう問題が出たときに、いわゆる原課と法制との関係の話し合いっていうのは、いつごろからこれ始まってくるんですかね。私はこの債務確定を法的にも相談したというお話でしたけれども、この当時からあるのか、あるいは内容証明を送った後のことがこれよくわからないんですけども、内容証明送る段階でそういう手続を部内でやってらっしゃるのか、個々のケースいろいろあると思いますけど、この件についてはどのように法制との関係で話をされてこられたのか、教えていただけますか。



◎健康福祉部 法人の方から、現場の方でいろいろ努力しているけれども、もうやっぱり無理だというふうな形で、事業所を閉鎖したいというふうな話が入ったころから、法制の方とは細かく日常的に補助金の精算あるいは今後の取り扱いをどうするかというふうなことを、日常的に連絡をとり合いながらやってまいりました。以上です。

 具体的なあれとしましては、もう8月のころから話に入っておろうかというふうに思います。これはもう担当者レベルの話ということで、その後、状況によって、もうちょっと対象を広げたりというふうなことでやっております。以上です。



◆小林委員 8月いうのはこの豊中に……。

   (「17年の8月です」と呼ぶ者あり)

 ああ、昨年やね。はい、わかりました。

 いずれにせよ、相手の方が和解の意思をお持ちだという確認をされているということですね、重ねて伺っておきますが。その方向でこの手続が進んでいくということですね。



◎健康福祉部 裁判所への督促異議の申し立ての中に、和解を希望してますというような書き方をされているということは事実であります。それの中身については、我々が納得できるような、じゃあ具体的な支払いのめど、計画があるんですかということについては、明確に返事が出されてないと、そういうふうな状況であります。



○大越委員長 ほかに。

 松本委員。



◆松本委員 もう少しお聞きしたいんですが、昨年の、今あったように法制とは事務的に協議まあまあしてきたということですね。この辺から、もうちょっとやばいでというふうに原課としては思い出してるわけやから、法制との協議の中で、事務的な作業として原課で進める分は進めようかということにまずなったわけですかね。その辺はどうですか。



◎健康福祉部 いわゆる去年の7月、8月の段階ではその事業自身が補助金の交付要件を満たすかどうか、補助金が出せるかどうか、固定経費何とか支払うことできないかどうか、そのことについて法的に問題ないかどうかと、そういうふうなことを中心にやっておりました。ですから、返還を求めるとかいう、そういう話はそこでは全然ないです。



◆松本委員 返還の話はまだその時点では出てないと。むしろ救済ができるかどうかということをまあまあ協議してたと。それで、先ほど答弁にあったように、いわゆる条文からいうと、救済はとか、みなし対応はできないという結論になって、手続を進めてきたという、そういうことですね。

 それで、そのころからある意味では問題が起きてきてるわけですから、極端に言うて、市民までそういうような状況をまあまあ公開するということはいかなくても、せっかくこういう作業所が立ち上がって運営するという、そこで危機的な状況があって、その間に議会にある程度の報告をする時期というか、タイミングっちゅうのがあったと思うんです。それを逃してきた理由とか何かあるんですかね。



○大越委員長 当該部長どうですか。



◎健康福祉部 私どもとしては、一定の方針なりめどをつけた段階でご報告すべきということで考えてまいりました。今回の部分につきましても、去年の夏あるいは秋ぐらいの段階で、最初まだ実績報告もいただいてない状況でございましたので、今後の推移をそれを見た上で確定すべきだろうというようなとおり判断をしたと思っております。その後、そういう手法があるということがわかりましたので、いろいろ検討した結果、支払い督促というような手法を選んだわけでございますが、先ほども、私どもとしてはその段階で正式にもう少し議会の方にお話をすべきであったというふうに思っております。以上です。



◆松本委員 では市長、市長は常々情報公開の問題については積極的に進めるべきやと。まあまああるいは議会の方から市長に対していろいろ意見を申し上げてる中では、もう少し、どっかのビラに何や議会通さんと何でもあかんのんかみたいな議論が議会側から出てるいうようなそんな文書をちょっとちらっと読んだことがあるんですけども、いわゆる議会と理事者との関係において、その程度の情報の提供をするというのは大体普通やと思うんですね。でないと、我々が議決した予算であるわけですから、それを理事者側で淡々と進めてきたと、今、部長、発言されましたけども、これはむしろ理事者と議会との関係でこの予算がどのように使われていくのかということが、我々問われるわけですから、その辺について、例えば議会に対するいわゆる情報の提供というのは、例えば市長の立場からどのように考えるか、ちょっと聞かせてもらえますか。



◎藤沢市長 この件について言いますと、我々としてもどのタイミングで議会に説明をするかという、常にそのことは念頭に置いてやっております。今、部長が申し上げましたように、一定の形ができた段階で議会に説明をするという、こういう思いでずっと来てたわけです。

 とりわけ議会への説明不足ということで指摘を受けているわけですが、私自身も以前、2期議員をしておりまして、そのときに比べますと、まあ、はるかにとは言いません、かなりそのとき以上は議会に職員が説明に行っているという、量で言えば間違いなく上回っているというふうに思います。しかし、そういう議会のご指摘を受けまして、今後説明の仕方についても一工夫が必要だなと、今ちょうど考えているところですので、今後、どういう手法をとるべきかということを検討していきたいというふうに思っております。



◆松本委員 いや、市長まあ、一遍それは考えてください。

 ただ、我々は予算を認めるかどうかということに、いわゆる決断が迫られるわけですね。まあまあちょっと横道にそれますけども、先ほど本会議場での83号議案と96号議案で予算が否決された。このときの、先日の民生常任委員会の議論では、原課は非常に忙しいと。ですから弁護士に相談して、できるだけそういう形で和解を求める、弁護士にまあまあお願いしたということで和解交渉が始まった。一方で、この件に関しては、できるだけ安う、原課対応で、いわゆる作業を進めて、できるだけ費用かさまんようにしようというようなことで来たわけですね。忙しい時期は同じの時期ごろ作業始まっているわけですよ、これ。これをどないして我々は理解したらいいのかという、ここがこのあいだの市長の答弁と、今これ裁判で、いわゆる、向こう異議申し立て来たら弁護士と相談したら勝てるさかいに、仕方ないなという判断と、同じ忙しい中でそこまで一生懸命やってきて、で裁判に移行せざるを得ないというやつと、訴訟外和解でいって、これも同じ忙しいさなかの作業で両方なってるわけですね。これ矛盾しませんか。一方が忙しいさかい、もう弁護士に任せやと。これはまあまあ事務的な作業進めていうて、同じ時期にやっとるわけでしょ、これ。この辺の矛盾っちゅうのが私自身、理解できないんですけど、市長、この辺どないですか。



◎藤沢市長 この件に関しましては、担当職員が今、るる説明をしましたように、去年から相手方といろんな話をしているわけです。ことしに入りまして、まず債務を確定しようと。そこからの話かなというふうに思ってまして、債務を確定するに当たってどういう手法がいいのかという、こういうことで論を立てたわけです。先ほども説明しましたように、相手方も和解を求めてるといいますか、支払う意思はあるという、こういうことを表明されておりますので、この支払い督促申し立て、このことによって簡易に確定していこうという、こういうことを考えたわけで、我々としてはいわばそれが最短距離だという思いでやってきたわけです。



◆松本委員 ということは、これは市長も含めて見込み違いやったわけだ。そのことのやっぱり責任というか、素人の見込みといわゆる専門家の、きょうどなたか本会議場で弁護士は正しいみたいなことを言うてはった賛成討論がありましたけど、その弁護士さんの意見をとことん尊重して任すというのと、これ結局は事務的に進めようということである意味では失敗したわけですわな。ならその時点でもう一度、以前にまあまあある意味では済んだ話やから、そんなんしようがおまへんわと言われたらそんでしまいですけど、その行くまで、申し立てするまでにもう一遍、弁護士とのサジェスチョンいうてあったんですか。



◎健康福祉部 本件につきましては、法制の方と断続的に、継続的に協議しながら、また法制の方から法律事務所の方にも、それに応じて意見を求めたり、ご指導仰いだりというふうなことでやっておりました。正式に書面でもって法律相談という形で一定整理した中でいったのは年明け、1月でございます。ですから、我々として相手が返す金だという認識がありながらも、金がないから返せませんがなと。これについて返す金がないのに法律で訴えて、お金をかけてどうなるのか。でも何もしないということは不作為にもなる。どうするかという、そういうぎりぎりの選択をずっとやっておったわけですね。以上です。



◆松本委員 まあまあある意味ではそういうふうな選択をしながら臨んだと。そやけどもこの自立支援法の忙しいさなかに、このことも同事にやってたわけや。それやったら、まあまあきょうの、いやいや総務常任委員会のうちの会派の上田委員の質問やないですけど、そんだけ苦労してやってきてんのに、両方できるんちゃうんかえというて今思うわけです。もう少し、例えば面接された方と時間をかけて、早う結論出さなあかんという、結論を急いだばっかりにそういう対応になってしまったということで弁護士に任せたわけやけども、それも含めて一緒に、もう少し期間をあけて、採用年月日を、例えば5月1日にするとかいう、期間的猶予っちゅうのがまたこれ考えられたんとちゃうかというふうに思うんですね。それを、何か同じ事件が同時に起こってきて、勝てるやつと負けるやつでどうしようかっちゅういうふうな、ごっつい短絡的な判断でやってきたんちゃうかというふうに思わざるを得ないんですね。だからその辺について、これは市長でも部長でもいいですわ、ちょっと答えてください。その判断のあり方に−−。



◎藤沢市長 おっしゃることは重々承知しておりまして、我々自身も今後このことを踏まえまして、新たな体制づくりをしていくべきだというふうには考えております。



◆松本委員 ぜひとも、それと同時に、議会との調整っちゅうのはそこで生まれてくると思うんですよ。そういう意味では、理事者と議会との関係というのは。どういう方策で議会に意見を求めるということはやっぱり、こういう大事なことはきちっと進めていただくというふうにお願いしておきたいと思います。

 それと、いいですか。



○大越委員長 どうぞ。



◆松本委員 先ほどの粘り強く裁判で勝ったとしても、粘り強く話し合っていくと。言葉としては非常にきれいな言葉で、法制のとこまでの見解までは行かずとも、結果的に払いたいと払えないとは全然ちゃうわけやから、これ例えば強制執行とか財産押さえるとかいうことは、そこまで考えてるんですか、どうですか。個人の財産を押さえる、あるいは団体としての財産が押さえられるのか。その辺はどないですか。



◎健康福祉部 相手方は法律に基づくNPO法人というようなことで、法人に返済能力がない場合、役員が責任とってとか、あるいは役員の責任までというふうなことが可能なんちゃうかと、そういうふうなことかと思うんですが、法律的には現在のNPO法の規定では、法人がそういうふうな状況に陥っても、役員個人が責任を負うと、そういうようなところまでは行っていないと、そういうふうなことです。

 ですから、払う気があっても払えないと、そういうふうな中で、いかに相手に対して、そういう公的な税金を投入したというふうなことで、責任を感じ取って払ってもらえるかというふうなことでいくしかないかなというふうに思っております。



◆松本委員 上島委員も発言があったわけですが、これは絶対払いませんよ、これ。払われへんねんから。そやから次の手続、行政が教えるという格好になると思うねん、これはな。法制が言うたような格好でいったらどないでっかと。ほんなら行政もある意味では、いや、それは水面下の話やさかいやりましたいうて理事者が言うわけないさかいにあれやけども、そういうようなことで、結果として行政がもう負けたるわと、もう堪忍したるわというふうな、こんな話何ぼでも、延々と続くわけやから、請求やってる間、全く時効がないねんからね。その時効がないやつをいつまで続けんねんというときに、一定の打開策として、法制が今、シミュレーションとして言うた形になってくるというのが見えてるわけです。そういうような、いや、これ自分で、私自身が断定して思い込んどるさかいに、いや、そんなことおまへんでいうてまた反論してもうたらええけどね。結局はそうなるんちゃうかという、そういうことが一番懸念されるんですよ。

 これがこの間の私の、いわゆる和解を求めるところで発言したように、結局は内心のところで、私はきょうも退席という形で審議には加わらなかったということをしたんですけど、内心のところで私は認めざるを得ないという主張をやったんですね。それで、今回のやつなんかでも、結局はそういう長いことずうっとずっとやって、結局いつの間にかうやむやになるという、そういう今後の行政の団体に対する、あるいは個人に対する対応があいまいになったらどないすんねんということを、僕はこの問題で提起してると思うんです、この2つの問題でね。その辺を行政なりにもっと身を引き締めないと、もうとにかくそんなん起きたら対策的にしてたらいいというような、そういうやっぱり考え方ではいかない、そういうふうに思うんですね。その辺をやっぱり十分していただきたいというふうに思います。

 これはやっぱり僕、重要な今後の内容を含んでいると思いますんで、その点、十分踏まえていただいて、やっていただきたい。何かあったら市長ちょっと。



◎藤沢市長 今回のさまざまなご助言ありがとうございます。

 先ほども申し上げましたことを繰り返すことになりますが、この間のいろんな事象を踏まえまして、改善に向けて今、体制づくりをしていきたいというふうに思っております。議会に対する説明責任の話も、私は先ほど言いましたように、今まで以上にやってきたつもりではありますが、しかし議会の指摘が今ありますので、これはどういう形がいいのかということを検討していきたいと、このように思っております。



○大越委員長 ほかに質疑をお受けします。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 難しいですな、これ。要は結局行政としては手続だけして、形だけ整えようと。だけど、解決になってないからね、これ。形から言うたら、先ほどからもいろいろ議論あるように、支払い督促やって、異議申し立てが出てきて、やむを得ずこれ裁判になって、費用がこれ今回のこれ出てきて、だからいうてこれ金返るかいうたら返らない。だけどその訴訟はせんと、これ行政としては体裁をなさない。どないしたらよろしいやろう、これ。これ、もう少し実のあるやり方をせんと、行政としてはこれだけやって、これで何も間違いないねん、どっからでも突いてきてくれというふうなんでは能がない話やし。はい、そうですかとは言えんね、これ。



○大越委員長 先ほどから質問に対する答弁を聞いておりますと、現状に対する対応のみの答弁だと思うんです。今、牧野委員が発言をされたように、私たちは結論を出さなあきません。したがって、現在この問題の上に立って、今後具体的にどう対処していくのか、こういう理事者の姿勢が全然見えてこないんです。その辺についてもう一度明らかに願いたいと思います。



◎藤沢市長 この件につきましては、一つはけじめをつけるということがあるというふうに思うんです。皆さんおっしゃってるように、当然のことながら税金を昨年執行したわけです。そのことも今、うやむやになりつつある。これは我々としてはこれは許すことはできないということで、債務を確定するという、こういうことで今に至っているわけですが、今後の話としましては、今までの、この一連の施策の点検をするということは、これまず第一にしなければならないというふうに思います。そして、先ほど来、松本委員をはじめ、今の体制についてのご指摘がありました。それを踏まえて、それに向けて改善をしていくという、こういうことも含めてやらなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○大越委員長 ほかに質疑ありませんか。



◆小林委員 済みません。ちょっと私の認識が違うのかなと思うんですけど、基本的にはこれ、事務的に督促をしましたよというふうなことではなくて、本当にきちっとやっぱり対応していこうということなんでしょう。そういうこととして私はちょっと話を聞いてたんですけれども。結果として非常に残念で、あってはならないことだというふうに思いますけども、少なくとも相手がNPOであり、非常に社会的な役割を担ってるとこですから、やはりそれなりの解決の仕方っていうのはあるだろうというふうに思ってますので、だから事務的なもんでないということをやっぱり、その考えでやってんのと違うということだけはっきりしておいてほしいと思うんです。

 それから、別にこの破産にせよ、そういう手続とるにせよ、これは支払い督促申し立てしようが、しようまいが、これはNPOがやろうと思えばもっと事前でもやれたわけです。そういうことですね、やろうと思えば。それ今までやらなかった。しかもこれに対して話し合って解決していきたいということですので、私はそこを信頼すべきなんだろうというふうに感じてるもんなんですが、その点は本当に誠意を持って、事務的なことやなくて、本当に市民の税金をむだにしてはならんわけですから、そういう点で誠意を持ってやるんだという、そこのとこちょっと確認しておいていただきたいと思うんですけども。



◎健康福祉部 この間、やはり我々事務方ですから、そういう意味では事務的なんですけども、現状の中で相手方さんと何らかの方法でお返しをいただけないかということで、お話し合いを続けてまいりました。今のままでは現状が展開ができないというような状況で、今申し上げましたように、中から、我々としては今後ともお話し合いを続けるに当たっても、何らかの私どもとして打てるべき手はないのかということをベースに、私どもがとり得る方法としてこれを選んでやってきたわけでございます。

 とにかくお認めいただけたら、これはこれで結果が出るわけですが、そのこともやりながら、その結果を踏まえて、相手方とも改めてまたお話し合いをさせていただきながら、努力は引き続きやってまいりたいと、このように思ってます。よろしくお願いします。



○大越委員長 ほかに質疑がないようですので、これで質疑を終了します。

 それでは意見に移ります。ご意見をお受けします。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 今の部長のお話聞いとったら、なるほどなと思いますけども、言葉はなるほどなやけども、現実はなるほどなでないと。そういう意味で私は賛成しかねますね、これは。結果としてやっぱりなるほどなにいかないかんのやから。



○大越委員長 ほかにご意見。

 小林委員。



◆小林委員 これはこっちに移行しようがしようまいが、基本的には請求し続けていくもんでありますし、私はこの事業そのものがこういう形になったのは非常に残念だというふうには思いますけれども、それなりの努力はなされていたという前提で、法的手続が本当に適正に行われたという、法制のお話もありましたので、これについては認めていきたいというふうに思います。賛成したいと思います。



○大越委員長 ほかにご意見は。

 上島委員。



◆上島委員 まず、もう何回も言うてますけども、これは言ってもむだなのは、市長が議会に対して、2期、市会議員をやられたかどうか知りませんけど、我々が認識してるのは、前市政と比べて明らかにもう市長の説明責任が果たされてないということ、これ明確です。わからんというのんであればいいですから、これもう平行線ですね。だから、情報公開、説明責任を果たす努力、原課の方はこれを真摯にやろうというふうな答弁も出たが、市長の答弁の中で、私は今の状態が以前よりよくなっているというふうな、もう全く見解の相違なんで、この辺はもう平行線ですね。この人に言っても仕方がないというふうに思います。

 こういう事態になった一つの議会に対する説明責任、情報公開を果たしてない。ひいては市民に対する姿勢について、大いなる反省を認めるのと、やはり見込み違いということについて、行政的な責任をとるといえども、その責任のとり方も不明確でございます。

 このNPO法人の方が本当に和解を希望されているのであれば、箕面市の支払い督促に対して異議申し立てするかということですね。これで手続がおくれておるじゃないですか、箕面市は実際にね。だから、本当に和解希望しているのであれば、返済計画を速やかに立てて、あるいはこれやっぱりNPOを育てるということに対する市の姿勢、首長の姿勢というものもありますから、これを和やかな形で、和やかといいますか、なおスムーズな形で解決していくということに、NPO法では代表者が、役員個人の責任を問わないということになっておりますけど、実際はほかでも事業やっておられるわけですね。といったこともかんがみて、何とか分割でも返してもらう、あるいはどっかで免除するとか、減免するとかいうふうな方法も方策として考えられないかということを訴えまして、この今の状態ではとても賛成できる状況ではございません。



○大越委員長 ほかに。

 松本委員。



◆松本委員 基本的にはこの裁判の提訴議決を上げるということは、裁判結果が早くわかるという、そういうメリットがあると思う。しかし、急に出された問題で、今から裁判しまんねんというふうなことで、議会なりに、あるいは会派なりに議論する時間がなかったということも事実であります、どうするかということ。なおかつ、これが議決が上がらなかったとしても、先日聞いた説明では、支払い督促の申し立てのところへもう一度返るということになるわけですから、もう少しやはり時間をかけて、その間の経過を議会なりに説明していただきながら、もう一度この作業を繰り返すということも、行政の努力の一つのあらわしではないか。そういう思いがありますので、今回のこの議案については、反対したいと思います。



○大越委員長 ほかにありませんか。

 中西委員。



◆中西委員 ちょっと今回のケース、これ非常に私もわかりづらくって、いろいろとお話を聞く中で、ああそういうことだったのかなって少しずつわかってきたという経緯もあるんですけども。ただ、私はちょっと特殊なケースだったのかなという受けとめ方をしています。

 それと、今回のこのことと市の情報公開の問題は、私は別次元だというとらえ方をしております。ただし今、きょう議論があったように、今後またこういうケースが起こらないとも限りませんので、注意深く、しかし温かく見守りながら、こういうケースを進めていただきたいなというふうに思っておりますので、今回につきましては、これ、市の債権を確立させるということが趣旨でありますので、私は認めたいと思っております。



○大越委員長 それでは、各委員から意見が出されましたので、一部反対意見があります。したがいまして、挙手により採決をします。

 第103号議案「箕面市障害者福祉作業所等運営事業補助金返還請求に係る訴えの提起の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

   (賛成者挙手)



○大越委員長 賛成者少数につき、第103号議案につきましては、当委員会といたしまして、否決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件の審査は終了いたしましたので、委員会を終了いたします。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任を願います。

 これをもちまして民生常任委員会を終了します。ありがとうございました。

   午後4時50分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年9月25日

       民生常任委員会

        委員長 大越博明