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大阪府 箕面市

平成18年  9月 民生常任委員会 09月07日−01号




平成18年  9月 民生常任委員会 − 09月07日−01号









平成18年  9月 民生常任委員会



●日時   平成18年9月7日(木曜日)

       午前10時0分開会

       午後3時17分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   大越博明君       副委員長  小林ひとみ君

   委員    中西智子君       委員    上島一彦君

    〃    松本 悟君        〃    牧野芳治君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

   第83号議案 損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件 原案可決

   第88号議案 箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件    原案可決

   第89号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件           原案可決

   第90号議案 箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件     原案可決

   第91号議案 箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件    原案可決

   第92号議案 箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件

                                   原案可決

   第96号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)     原案可決

   第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)     原案可決

   第98号議案 平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)

                                   原案可決

   第99号議案 平成18年度箕面市特別会計老人保健医療事業費補正予算(第2号)

                                   原案可決

   第 100号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)

                                   原案可決

   請願第2号 脳脊髄液減少症の早期治療体制に向けた検討と実施医療機関の調査、患者への紹介・情報提供の推進を求める請願

                                    不採択

   午前10時0分 開会



○大越委員長 おはようございます。ただいまから民生常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中早朝より定刻にご参集いただき、厚く御礼を申し上げます。また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中ご出席いただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議において当委員会に付託となりました障害者自立支援センター条例制定の件など条例案件5件、補正予算5件及びその他2件でございます。

 なお、委員会終了後、引き続きまして民生常任委員会協議会を開催をいたします。委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でありますが、ごあいさつといたします。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がありますので、これをお受けいたします。



◎藤沢市長 おはようございます。

 酷暑の8月が過ぎまして9月に入りましてめっきり秋らしくなってきたというふうに思います。

 委員の皆さんにおかれましては、公私ご多忙の折、当民生常任委員会を開催していただきましてまことにありがとうございます。平素は、皆様におかれましては、市政各般にわたりまして多大なご支援、ご協力いただいておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当民生常任委員会に付託となりました案件といたしまして、まず議決案件として、特別職、非常勤職員としての勤務関係の終了等をめぐる紛争に対する損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件、条例関係では、箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件ほか4件、予算関係では、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)及び(第4号)中、当民生常任委員会所管の事項ほか3件につきましてご審議いただくわけでございますが、財団法人医療保健センターへの運転資金の出捐や障害者自立支援法の施行に伴う予算の組み替えなどの補正予算をご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○大越委員長 それでは審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがって、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りをいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可をしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 異議がありませんので、許可することといたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りをいたします。まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、さきに議案付託表が配付されておりますが、新たにお手元に配付されてますように、まず初めに88号議案から92号議案、条例案件を審査したいと思います。その次に83号議案、96号議案、相関連しておりますので、一括で提案説明を受け、審査、採決はそれぞれ議案ごとに行いたいと思います。その後に97号議案、98、99、100、そして最後に請願第2号、この順で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、別紙配付しました記載順序により進めてまいります。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して行っていきます。いかがでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、案件ごとに一括して説明及び質疑を行います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いをいたしておきます。

 質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いをいたします。

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△第88号議案 箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件



○大越委員長 それでは、第88号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第88号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。議案書29ページからでございます。

 本件は、健康保険法等の一部を改正する法律の制定に伴い、特定療養費が廃止され、新たに保険外併用療養費が定められたことにより、大阪府内で実施しております老人、身体障害者及び知的障害者、ひとり親家庭及び乳幼児を対象とする医療費の助成に関する条例におきまして、関係規定を整備するため本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず、第1条から第4条までの各条におきまして、特定療養費を保険外併用療養費に改めるものでございます。さらに第2条におきまして、療養病床に入院する70歳以上の高齢者に関しまして、食事の調理費用及び光熱水費を本人負担とし、それ以外の生活療養に関する給付に対して入院時生活療養費が創設されたことに伴い、箕面市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例において、本市独自の食事療養費額を継続して助成するため、条文の整理を行うものでございます。

 なお、本条例は、本年10月1日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第88号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。

 以上です。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。



◆小林委員 おはようございます。

 今の説明伺いまして、大体そのとおりでよくわかるんですが、もう一度ちょっと確認をしておきたいと思うんですね。

 これは今おっしゃったように、70歳以上の方で長期に入院される方のいわゆるホテルコスト分、今回制度変わって導入するという中であるわけですけども、もう少し現行の医療保険制度がどう変わるのか、ここちょっと、前、説明受けましたが、改めて確認しておきたいと思います。



◎市民部 この条例の中では2点ほど改定されておる部分がありまして、健康保険法等の一部を改正する法律が制定されたことによって、付随して変更させていただく部分なんですけれども、まず、今、先生がおっしゃった保険外併用療養費と特定療養費の件なんですけど、特定療養費の方からご説明させていただきますと、特定療養費といいますのは、厚生労働大臣が定めた特定の医療を受けられたときに給付する医療費ですよということです。これは高度な先進医療とか差額ベッド代、それから歯医者さんにかかったときの金属材料とか、その分に関する給付費になりまして、本来でありましたら保険診療というのは全額保険で負担するべきところを自費部分、保険で賄えるとこは保険部分、超える部分については自費部分で賄っていこうという制度でございます。それをまず保険外併用療養費の方に改める形になります。これは範囲を広めまして、先ほど言いました高度な先進医療から今度は先進医療にレベルを下げて認めていこうやないかという部分と、それから欧米で承認されている国内未承認薬等も追加しようということになるものです。

 これがまず1つ目なんですけど、もう一つの入院時の生活療養費部分、これは先ほど先生がおっしゃった部分なんですけども、療養病床に入院されておられる70歳以上の高齢者の方に関します生活療養に関する費用ですね、これについて保険で賄う部分を入院時生活療養費と申します。どのようなものかといいますと、介護保険の方のホテルコストいうのが導入されたわけなんですけれども、食費部分と居住費部分についてはご自身でご負担いただこうやないかという体制が昨年度なされまして、それに付随しまして、均衡を図るために今回、この10月から同じように、70歳以上の療養型病床に入院されているお年寄りに関する食事部分ですね、食事の今度は調理費部分と光熱水費サービス部分について、その部分はご負担いただこうやないかというような制度改正がなされまして、その制度を箕面市の方にも条例として明記する形になるものです。

 以上でございます。



◆小林委員 前段の保険外併用療養費、これは後でまた議論したいと思うんですけど、長期入院の70歳以上の方がこの10月から今言われたように、現行の2万4,000円のいわゆる食費自己負担部分が、ホテルコストということで2万4,000円が4万2,000円になると、こういうことでいいわけですね。さらにいわゆる居住費部分の、今、療養給付で見られている部分が、いわゆる光熱水費を相当分として1万円負担するという、そういうことですね。合わせて2万8,000円が今回法律改正で自己負担分がふえていくということでいいんですか。



◎市民部 はい、そのとおりでございます。



◆小林委員 つまり、説明でも伺いましたけれども、これによって18年10月以降、70歳以上の方が平均で従来の6万4,000円の方が9万4,000円月額ふえるというふうに説明受けているわけですが、いうような負担になるわけですね。さらに平成20年4月以降は65歳以上もこれにはまるということになるんですか。



◎市民部 そのとおりでございます。



◆小林委員 これは条例改正ですからそのことそのものは法律改正に伴ってこういう措置というのは、それはまあ事務的にやむを得ないと思うんですけども、こういう非常に自己負担部分がふえてくるわけで、これ介護保険に合わすということからのどうも根拠になってるようですが、このことを踏まえた上で、先ほど市独自でのいわゆる助成制度については継続をするというご説明がありましたが、これ実際にどれくらいの対象者が今おられるんでしょうか。



◎市民部 まず、本市独自の助成制度の内容からいきますと、この身体障害者及び知的障害者の医療費助成に関する条例の中で対象となられる方々に関しまして、入院されているとこの食費相当分を箕面市の方でご負担させていただいているという制度になっております。その中で、療養型病床に入院される70歳以上の高齢者に関するもんに係りますと、大体20名程度になられると思われます。



◆小林委員 具体にどういう補助っていいますか、助成されてるんですか。



◎市民部 食費相当分になりますので、一般的な所得をお持ちの方、有する方に関しましては、食費相当分、1食につき260円で1日に3食になりますので1日に780円、それの30日間になりますので、2万4,000円程度ですか、780掛ける30で2万3,400円ですね、2万4,000円程度ご負担させていただいているいう形になっております。



◆小林委員 今回260円の食費が改正後460円になりますよね。そうしますと結局200円は自己負担していくという、こういう形になって460円丸々の助成ではなくなる。その点どうですか。



◎市民部 おっしゃるとおりでして、260円部分が460円部分になる。その部分の260円は従来どおりの助成を続けるような改正になりますが、200円部分はご負担いただく形になります。他市におきましてはこの際ということで、すべてカットしてる自治体がかなりあるんですけど、箕面市においてはこの部分だけでもせめて継続を続けたいないう意識でやっていこうと思っておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。



◆小林委員 最後ですけれども、これ本当にいわゆる独自サービスとしてはなかなか箕面、それを継続するっていうのはほかの事業も難しいわけですけれども、ぜひ、考え方としたらやっぱり260円が460円になった部分について、考え方を踏襲すれば460円助成していくというのが本来だろうと思うんですけれども、いずれにせよ現行のこういう助成制度については、引き続き継続し、さらには拡大も含めて検討するということだけちょっとお答えいただきたいと思うんですが。



◎市民部 今も申し上げましたけれども、従前の制度を継続させていただきたいいう姿勢は持っておりますし、今後できるだけ社会的に弱い立場の方々の立場に立ち、物事は考えていきたいと思っておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。



○大越委員長 ほかに質疑ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、質疑を終了します。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 意見がないようですので、第88号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例等改正の件」につきまして、当委員会といたしまして、可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、異議がありませんので、第88号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第89号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件



○大越委員長 次に、第89号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市民部 ただいま議題となりました第89号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。議案書31ページからでございます。

 本件は、健康保険法等の一部を改正する法律の制定に伴い、関係規定を整備するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず、第7条におきまして、出産育児一時金が増額されることに伴い、30万円を35万円に改めるものでございます。

 次に、第11条の3におきまして、特定療養費を入院時生活療養費、保険外併用療養費に改めるものでございます。

 次に、附則第22条の2におきまして、国民健康保険財政の安定化を図るため、平成17年度までの時限的事業であった高額医療費共同事業が、平成21年度まで継続されることに伴い、条文の整理を行うものでございます。

 次に、国民健康保険財政のさらなる安定化を進めるため、診療報酬明細書1件当たり30万円を超える医療費に関して、保険財政共同安定化事業が創設されたことに伴い、保険料賦課総額算定の特例規定として、附則第22条の3を新設するものでございます。

 なお、本条例は、本年10月1日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第89号議案のご説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。



◆小林委員 また同様の質問になるんですが、先ほどホテルコストの入院時生活療養費についてのどれほど負担になるかという話は伺いましたけど、もう一つの特定療養費の中の、いわゆるこの保険外併用療養費ですね、含めた今度の改正どう見ていくのかということになっていくと思うんですね。これはたまたま条文改正ということですけれども、この条例についていえば、今回の医療制度の改定がここに凝縮されているような問題があるわけです。そういう点で、今回、先ほどちょっと説明がありましたが、保険外併用療養費っていうのは、従来のいわゆる、混合診療、今あるわけですけれども、それをさらに拡大をして、保険適用そのものを狭めて、保険外のものを広げていくといいますかね、そういうこととして国会でも議論されておりましたが、そういう点では内容の説明といいますか、先ほどいただきましたけれども、改めてこの問題についてどうとらえていらっしゃるのか、どなたかお答えください。



◎市民部 お答えさせていただきたいと思います。

 ちょっとこのお話難しい面があるんですけど、まず特定療養費、先ほど簡単にはご説明させていただきましたけれども、今まででありましたら、高度な先進医療、例えばどんなんかと申しますと、臓器移植等のようなすごい先進的な医療、これが先進医療なんですけども、もしくはそれ以外のもんではどんなんがあるかといいますと、差額ベッド代とか歯医者さんにかかったときの金属代と申し上げましたけど、これが今まで特定療養費でした。これがかわって、幅確かに広げられます。広げられて、ほんならどんなんになるんやということなんですけども、今までの分はそのまま継続しようやないか。幅広げる分はほんならどんなものがあるかといいますと、高度な先進医療という部分が中度な先進医療いう形に文言的には変わってきておりまして、例えばどんなんになるかというと、内視鏡による腫瘍等の切除、今まででしたら全額自己負担しておられた部分が、診療もしくは入院に関する部分は自己負担ではなく保険で見ていくようになりますという形になります。それを超える分については、保険ではなく自費で負担いう形になります。この面に関しましては今まで全額負担していただく、医療費全額負担していただいた分は、ちょっとでも、1割、2割になるかわかりませんけど、その部分でも保険で診療できるようになるという部分については、一歩前進なのかなというふうに考えております。それで、効果が大きいものについては、いずれ保険適用に持っていくというような姿勢を厚生労働省の方が持っているようですので、その辺については前進かなと思っております。

 あと、多分、先生がおっしゃっておられるのは、私費で賄って診療を受ける分、保険で賄って診療を受ける分、これを合わせて混合診療言われているんですが、混合診療自体は原則として本来は認められない部分なんですけど、それを特定して認めている分もありますので、そういう意味では医療費を減らそうという意味での部分も確かにあるとは思います。ただ、私は、そういう部分だけではなくって、先ほど申し上げましたような、ちょっとでも負担が減る分いうものに焦点絞って見ていきたいなとは考えております。

 以上です。



◆小林委員 事務的にはそういうお話になると思うんですが、これこの件を伺いますのは、後からもいわゆる請願もそうですけれども、これリハビリなどで180日を超える場合の治療をどうするかとか、実際これ、自立支援法の問題との絡みもありまして、治療制限の問題っていうの、これ出てくるわけですわ。それを超えれば今度は自費で負担していくのかどうかとか、こういう問題にも広がる問題ですので、それで保険制度のあり方についてちょっと伺っています。

 今おっしゃいましたけども、国会でもこれ議論になった中で、要するにこの今回の保険外併用療養費については、保険給付以外の範囲が無制限に拡大される心配がありだという、こういう議論になっているわけです。これについては、これはもう課長というよりも医療制度の問題ですので、どちらがご答弁されるかわかりませんけれども、そういうもんであるということについての認識を持たないと、これから高齢者の医療制度がまた新たに広域で出てきますでしょう。そうなれば医療制度が本当にいいのかどうなのかっていうことを自治体としてもきちっと踏まえとかないと、何でも国がこういうふうに変えてきたら、ああそうですかというぐあいに変えていっていいのかどうかという問題がありますので、これ伺ってますので、今回のこの今おっしゃった、ご説明いただきましたけれども、特定療養費をこういうふうに変えるということの中身が混合診療をさらに拡大していき、これは参議院の附帯決議でもあるんですけれども、保険給付外の範囲が無制限に拡大されないように適切な配慮をすることっていうのが、これ附帯決議でついているんですけど、そういうものとしてとらえて、これから医療問題当たっていただきたいと思いますが、その点ではそういう議論なさったかどうか、ちょっとお伺いしておきたいんですが。



◎藤沢市長 極度に政策的な問題ですので私の方からご答弁申し上げます。

 委員おっしゃっとる意味、私自身も十分承知しております。国が医療費の削減をめざしていろんな制度改正をしているという、こういう認識ではおります。しかしながら、我々はそれを唯々諾々と認めるという、そういう姿勢ではありませんが、しかしながら、これは財政問題も当然あります。ただ、基本的には、先ほど課長が答弁申し上げましたように、弱者の立場に立って、財政的にでき得る限りの措置はしていきたい、こういう姿勢でありますのでよろしくお願いいたします。



◆小林委員 先ほど前段の議案でも申しましたけど、本当に高齢者が物すごく大きな負担になるんですね、今回の医療制度改悪というのは、改革といいますかね。さらには一般の人が、国民皆保険といいますのは、健康保険証持って行けばだれでも平等で安心して医者にかかれるっていうのが、これは本当に日本のすぐれた皆保険制度ですよね。これをやっぱり壊していくという、そういう問題を含んでおりますので、最終確認しますけれども、市としては国民健康保険でだれでも安心して治療が受けれるという立場でこの医療について臨んでいくということ、改めて確認しときたいと思うんです、皆保険制度守っていくんだというね。この立場をちょっと確認しておきたいと思います。



◎市民部 医療制度全般にかかわる話で、私どもとしては保険者の立場でご答弁申し上げたいと思います。

 保険者の立場といたしましては当然、今、先生おっしゃられましたように、国民皆保険のもと、負担能力に関係なく適切な治療が行えるということ、そのために公的医療保険制度がございます。そのことがまず大原則であるということは十分認識いたしております。さらに、そういう国会でも附帯決議がありましたように、無制限に保険外診療を認めるということにつきましては、患者負担が不当にふえてくる、こういうおそれも十分承知をいたしておるところでございます。

 また同時に、市長も今申し上げましたように、保険の財政というふうな観点からいいますと、直ちにすべてを保険適用という形になりますと、なかなか保険財政というものも逼迫するということで、常にバランスをとった形で進められていくべきであろうと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆小林委員 そういうことになると思いますが、附帯決議もおっしゃったように、これも国民生活の安心を保障するために、将来にわたり国民皆保険制度を堅持していくという、こういうことを明記していますし、私はこの一連の医療制度のいろいろ変わった中身というのは、やはりお金のある人、ない人に、お金がないと治療受けれないという、こういう不公平な問題を生み出す、いわゆる治療における格差を生み出す問題でもありますので、その点は前段の部長の話をよしとして、皆保険制度守っていただきたいということで、自治体の立場としてお願いして、この件もそういうことにしておきます。



○大越委員長 ほかに質疑。

 中西委員。



◆中西委員 私も今の小林委員と結局同じようなお願いをするに至るんですけれども、やはりこれは確かに国が決めた制度で、本当に自治体としては厳しいというか苦しい思いをしていると思うんですけれども、常々、やはり常にこういう問題どうなんだろうかということでしっかり議論して、そして国に対してもやはりこれはよくない制度ならよくないということをしっかりと要望していっていただきたい。そういう姿勢を堅持していただきたいと思うんですね。それでまた後からも別件で議論をすると思うんですけれども、先ほど言われたように、本当に弱者にもひとしく、本当に先進医療が皆にひとしく受けれるような、そういうあり方をめざすという方向で一致して進んでいっていただきたいと思いますので、あえて同じような意見になりますけれども、要望させていただきます。



○大越委員長 ほかに質疑ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので質疑を終了します。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第89号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第89号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第90号議案 箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件



○大越委員長 次に、第90号議案「箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第90号議案「箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件」について、その内容をご説明いたします。議案書35ページでございます。

 本件は、障害者自立支援法の施行に伴い、箕面市立あかつき園及び箕面市立ワークセンターささゆりを統合し、障害者の自立を支援し、福祉の向上に寄与する施設として、箕面市立障害者自立支援センターを設置するため、本条例を制定するものでございます。

 条例の主な内容としましては、第1条におきまして、センターの設置目的、名称及び所在地を定め、第2条におきまして、センターで行う事業として、法に基づく障害者への必要な障害福祉サービスの提供等を定めるものでございます。

 第3条におきまして、センターの管理を指定管理者に行わせることとし、指定管理者が行う業務の範囲として、第2条に規定する事業の実施及びセンターの施設設備の維持管理、その他市長が定める業務とするものでございます。

 第4条におきまして、指定管理者の指定手続を公募により行うこととし、公募を行う場合、業務の範囲、指定の期間、応募資格や選定基準などを公示し、同公示に基づき指定管理者の指定を受けようとする事業者に対して、事業計画書など指定管理者の選定に必要な書類を提出させようとするものでございます。指定管理者の選定につきましては、同条第4項におきまして、指定管理者の指定を受けようとする事業所から提出されました事業計画書等を審査し、センターの設置の目的を最も効果的に達成することができると認められるものを候補者として選定し、議会の議決を経て指定管理者の指定を行うものでございます。

 なお、第5条におきまして、指定管理者の候補者選定の特例を定めるものでございます。

 第7条におきまして、指定管理者の指定を取り消し、または管理の業務の全部ないしは一部の停止を命ずることができる旨、定めるものでございます。

 次に第8条におきまして、開館時間及び休館日を定めるものでございます。

 第9条におきまして、センターの利用料金について定めるもので、その内容としましては、あらかじめ市長の承認を得て指定管理者が定めることとし、これを指定管理者の収入として収受させる旨、定めるものでございます。

 第10条におきましては、利用定員を、第11条におきましては、指定管理者が行う個人情報の取り扱いを定めるものでございます。

 なお、この条例の施行日は、平成18年10月1日からとし、附則第2項におきまして、箕面市立あかつき園条例及び箕面市立ワークセンターささゆり条例を廃止するとともに、第3項におきまして、これら廃止前の条例でなされた指定管理者の指定に係る経過措置について定めるものでございます。

 以上、まことに簡単ではありますが、第90号議案「箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件」についてのご説明といたします。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、第90号議案「箕面市立障害者自立支援センター条例制定の件」につきまして、可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第90号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第91号議案 箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件



○大越委員長 次に、第91号議案「箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第91号議案「箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件」について、その内容をご説明いたします。議案書41ページでございます。

 本件は、障害者自立支援法の施行に伴い、本市が単独で実施している障害児、身体障害者及び知的障害者に対するホームヘルプサービス並びに手話奉仕員及び要約筆記奉仕員の派遣が、同法に基づく地域生活支援事業に位置づけられたことにより、関係規定を整備するため本条例を改正しようとするものでございます。

 条例改正の内容としましては、ホームヘルプサービスの種類から障害児、身体障害者及び知的障害者に対するホームヘルプサービス並びに手話奉仕員及び要約筆記奉仕員の派遣を削り、あわせてこれらのホームヘルプサービスに係る手数料の規定を削除するものでございます。

 なお、この条例は、平成18年10月1日から施行することとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではありますが、第91号議案「箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件」についてのご説明といたします。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 ご意見ありませんか。意見か。

 質疑か、どうぞ。



◆中西委員 済みません。今の中で、コミュニケーション事業のことがあったと思うんですけれども、もうちょっとわかりやすく説明いただけますでしょうか。



◎健康福祉部 お答えいたします。

 今回の障害者自立支援法の市町村が実施すべき事業ということで、地域生活支援事業というものが規定されております。その中の必須事業の一つといたしまして、コミュニケーション支援事業というのがございます。その内容としましては、現在本市でもやっておりますが、手話奉仕員あるいは要約筆記奉仕員の派遣事業を市町村の必須事業として取り組みなさいと、そういうような内容でございます。

 この件につきましては、本市におきましては、ホームヘルパー手数料条例の中で、現在両者の利用料というものを定めておりまして、これがその利用者の所得の内容によりまして、幾らかずつ払っていただくと、こういうふうな条例になっておりますので、今回この内容を無料に変えていくと、そういうふうなことで条例の改正をご提案しておるものでございます。

 以上でございます。



◆中西委員 要は、要約筆記と手話通訳が無料になったということで、これはおくればせながらとはいえ評価したいと思います。

 それで、こういうサービスがあること自体をよくご存じでない当事者の方々もいらっしゃいますので、どうぞせっかく無料になったっていうこともありますので、ぜひこのサービスの告知を周知していただきますようによろしくお願いいたします。



◎健康福祉部 今般の支援法の地域支援事業の施行がされるに伴いまして、関係者にはその旨の案内パンフレットみたいなものを送付するように予定しております。それからふだんの手帳等を取得いただいた方に、窓口の方であわせて説明もやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○大越委員長 ほかに。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご意見ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第91号議案「箕面市ホームヘルプサービス手数料条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第91号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第92号議案 箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件



○大越委員長 次に、第92号議案「箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第92号議案「箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件」について、その内容をご説明いたします。議案書45ページでございます。

 本件は、障害者自立支援法の施行に伴い、児童福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法に基づく日常生活用具の給付等に係る事業が、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に位置づけられたことに伴い、関係規定を整備するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 条例改正の内容としましては、児童福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法に基づく関係規定を削除し、あわせて費用負担について、サービスを受ける当人以外の対象者を扶養義務者からその者の属する世帯の生計中心者へ改正するものでございます。

 なお、この条例は、平成18年10月1日から施行することとし、附則第2項において、改正前に行われた申請に係る経過措置について定めるものでございます。

 以上、まことに簡単ではありますが、第92号議案「箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、質疑を終了します。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第92号議案「箕面市日常生活用具の給付等に係る費用の負担に関する条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第92号議案につきましては、当委員会といたしまして、可決すべきものと決しました。

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△第83号議案 損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件



△第96号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)



○大越委員長 次に、第83号議案及び第96号議案を議題といたします。

 2議案とも相関連してますので、一括して提案説明を受け、その後、審査、採決を行いたいと思います。

 それでは、説明を願います。



◎健康福祉部 ただいま議題となりました第83号議案「損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件」及び第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当民生常任委員会の所管に係る歳出予算の補正につきまして一括してご説明申し上げます。

 まず、第83号議案「損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件」につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書17ページからでございます。本件は、平成18年4月1日付をもって採用した特別職非常勤職員、箕面市障害程度区分認定調査員が同月4日付退職したことに伴う地位の確認及び保全の申し立てについて、相手方と交渉いたしました結果、勤務関係の就労等に関し、和解が成立いたしましたので、地方自治法(昭和22年法律第67号)第96条第1項第12号及び第13号の規定により提案するものでございます。

 本事案に至った経過といたしましては、箕面市障害程度区分認定調査員としての雇用に当たり、箕面市非常勤嘱託員就業要綱の規定により勤務時間の割り振りを行おうとしたところ、相手方の条件と本市勤務条件との折り合いがつかず、退職に至ったものですが、勤務条件の提示、説明、検討が十分でなく、また退職の判断までに時間的経過が少なかったことなどから、相手方とそごを生じたことにより、本事案に至ったものでございます。

 和解内容につきましては、まず1点目は、本市は、相手方に対し、解決金120万円の支払い義務を負う。2点目といたしまして、双方の間には解決金支払い関係以外何らの債権、債務のないことを相互に確認する。以上2点を主な内容とするものでございます。

 今回の事案につきましては、差別的、意図的な意思を持ったものではなく、さらには退職の強要や不当な解雇でないものの、本市と相手方との間に結果としてそごを生じてしまったもので、このような事態に至りましたことはまことに申しわけなく、ここにおわび申し上げます。

 今後は、人事担当ともさらに連携を図り、職員の採用、退職、勤務条件の適正な管理に努めてまいる所存でございます。

 次に、第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当民生常任委員会の所管に係る歳出予算の補正につきまして、その内容をご説明いたします。

 議案書62ページでございます。第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費、第22節補償補填及び賠償金におきまして、特別職非常勤職員の勤務関係の就労等をめぐる紛争に係る賠償金120万円の新規計上でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」中、当民生常任委員会所管に係る歳出予算補正についてのご説明といたします。

 以上、まことに簡単ではございますが、第83号議案及び第96号議案のご説明といたします。

 何とぞよろしくご承認、ご決定いただきますようお願い申し上げます。



○大越委員長 第83号議案及び第96号議案の説明が終わりました。

 まず初めに、第83号議案について質疑をお受けいたします。

 上島委員。



◆上島委員 本議案は、本会議初日の即決議案かとも思っておったんですが、議会運営委員会に諮られた結果、民生常任委員会に付託をするということでございます。この常任委員会で慎重に審議をしたいと思うわけですが、先ほどの説明を聞いておりますと、差別的、意図的な意思がなく、退職も強要していないが、双方にそごが生じたので和解金を支払うと、簡単に言えばこういうことでございますが、これでは、なかなか市民の方にも素直にはご理解いただけないところがあるとおりますので、もう少し掘り下げて事実関係を改めて確認したいと思いますが。船戸麻子さんに対します箕面市の対応に法律上の瑕疵、すなわち落ち度があったのか、あるいは船戸氏の側にもそういった落ち度があったのか、改めて確認をいたします。



◎健康福祉部 本件につきまして、私の方からご答弁申し上げます。

 まずもってこのような事態に至りましたことをおわび申し上げたいと思います。

 まず、法律上の瑕疵ということでございますが、先ほどの説明をさせていただきましたように、私どもとしては、いわゆる出務回数の問題で十分に説明がなかったというようなことも含めまして、退職に至るまでの時間的経過の中で早い判断を求めたために、十分にお考えを提供する時間がなかったと。あるいは勤務内容につきまして一定の内容をお示ししたわけでございますが、そのことについて十分な検証ができてなかったというようなことから判断いたしまして、私どもとしては課題があるという認識で今回、和解をお願いしたものでございます。

 以上でございます。



◆上島委員 もう一度確認しますけど、箕面市が差別的な意思を持つことなく退職を強要したものではないということですね。職員の対応に今そごということをおっしゃいましたわけですね。例えば船戸氏が退職を判断するまで十分な時間がなかったではないか、あるいはこの3名の職員さんのローテーションを組むという、そういう検証作業をせずに、こういう結果に至ったということについておっしゃってるわけなんですが。相手側にも何らかのそういう瑕疵と呼べるものはなかったのかということを今、確認しておるんですが。

 それと、そういう職員の対応に重要な瑕疵、落ち度がなければ、やはりこれ徹底して裁判で争うべきではないかと考えるわけです。あるいは船戸さんと箕面市の双方の主張を聞けば、言葉の行き違い、そごという表現をされておりますが、言葉の行き違いということは、これは日常生活の中で多くあることでございまして、お互いさまではないかという部分もあるはずなんですが、そのことについて箕面市が一方的に損害賠償の責めをなぜ負わなければならないかということについて、ご答弁いただきたい。



◎健康福祉部 先ほど申し上げましたように、お申し出そのものは初めて勤務された日に他の勤務があるということで、私どものお願いした勤務状況が十分に全うできないという最終的な結論ではあったわけでございますが、私どもはそのことを事務的にご説明を申し上げたところでございます。

 しかしながら、私どもとしましても、お話を受けた結果、一定の考え方の中で内部で協議いたしまして、こういう案ではどうでしょうかということでご返事をいたしましたところ、最終的に今、申し上げましたように、折り合いがつかなかったということ。それから、その内容そのものが今申し上げましたように、本当に十分に検証されたかということ。そして、その判断を求めた時間が十分になかったいうのは事実でございまして、提示したその日のうちにご返事を求めたという経過がございますので、そういうことからいきますと、私どもとしては、そこの部分については課題があるなという観点から、いろいろ話し合いをしました、いわゆるそれぞれの代理人によります話し合いをした結果、和解がこういうことでまとまりましたので、今のような観点、さらには今現在置かれております障害福祉の現状、いろんなことも含めまして、このような判断をいたした次第でございます。



◆上島委員 もう1点、質問している内容を答えてほしいんですけどね。行き違い、そごということであれば、今おっしゃったように、箕面市の足りない部分をおっしゃいましたね、検証をされたか、あるいは時間がなかったか。しかし、相手方にとっても行き違いということは、向こうさんの思い違い、見込み違いということがあるわけです。そこについてお答えいただけないですか。



◎健康福祉部 お話し合いの中では、私どもとしても、そのときは説明をさせていただいて、今申し上げたように事務的に説明をさせていただきました。そして、その中で、私どもとしても、私どもの申し出を一定理解をされた上で退職されたと、その時点では判断をいたしました。

 私どもも、相手方の方も決してその時点ではお気持ちはわかりませんが、相手方の話し合いの中でお互いに理解し合って、そういう形になったと、そういうふうに思っておったわけでございますが、このような結果になりましたので、そごになったと、このように判断をいたした次第です。



◆上島委員 なかなか言っていただけないわけなんですよね。和解金120万円ということは、今回のこの障害程度区分認定調査員の方の6カ月分の給料に当たるわけですね。それが市民の税金から払われるわけです。結果論から見たら、この120万円、6カ月お勤めいただいて支払うべき金額です。だから、6カ月勤めていただければ、その対価としてお支払いするということで、非常にスムーズな税金の執行になったわけです。

 そこで、伺いますが、どうしてこの120万円、6カ月分の給料という結果になったのか、その算定根拠についてお伺いします。



◎健康福祉部 算定につきましては、いわゆる船戸氏の代理人の方から地位保全の申し立てがございました。これは、保全をされた場合、当然職務をやっていくとみなされますので、その対価をお支払いをすることになります。協議が調いましたのが8月でございますので、4月から8月までの5カ月間と、加えまして、あと解雇される場合は、普通1カ月の和解金というような形でされますのが通常でございますので、5カ月分と1カ月分の6カ月分ということで、それを合計いたしまして和解金といいますか、解決金ということでお願いをするものでございます。



◆上島委員 そこで、この金額の算定について、損害賠償の額について類似の判例あるいは裁判外和解となる事例について検証をされたのか、これについてお伺いすることと、また、箕面市は、船戸氏が主張する差別的な扱いあるいは退職の強要をしていないとしておるわけですが、今回のケースが労働基準法などと照らして妥当な解決方法あるいは妥当な金額となっているのかについて、お伺いいたします。



◎健康福祉部 まず、他の事例でございますが、これは双方のいわゆる専門の代理人によって解決をお願いをいたしましたので、代理人同士の和解点でございますので、私どもとしては、それをやむを得ないということで受け取った次第でございます。

 それから、今、算定申し上げました根拠につきましては、経過した期間それぞれ考えますと、今回の事判でいくと、このような結果になるのではないかなと、このように判断してお願いを申し上げた次第でございます。



◆上島委員 労働基準法上、適当な額かと、あるいは類似の判例あるいは和解金の事例を検証したかということについてお伺いしてるんですが、お答えいただけますか。



◎健康福祉部 なかなか直接でもございませんでしたので、今おっしゃいますように、類似の検証はいたしておりません。今申し上げましたように、代理人によります和解到達点でございますので、それを受け入れたものでございます。



◆上島委員 市独自としては検証してないけど、双方の代理人、いわゆる弁護士同士の話し合い、解決の結果を尊重するということで、箕面市独自では、そういう過去の事例であるだとか、あるいは労基法上のよしあしというものについては検証されてないということでございます。それでいいですね。



◎健康福祉部 ただいま申し上げましたように、先ほど申し上げました、時間が十分になかったとか、いろんな勤務条件が検証できなかったと。ここのところは、いろんな事判を見る限りは、私どもにも課題があったんではないかなというふうに判断した部分はございます。



◆上島委員 ちょっと質問とずれてるから、それはいいですわ、もう事実をおっしゃってますから。

 そこで、一般的なケースを考えますと、私自身も事業をやっておる中で、多くの人の採用に実際携わってきたわけです。こういった一般的な民間事業者の例を考えて、非常勤の従業員を採用する場合に、採用時点でお互いの受けとめ方に行き違い、そごがあったからといって120万円も支払うということは、これ考えられないことです。そして、今回、箕面市がこの和解金を払うということ、これは箕面市の公的な判断をこういうふうに示すということは、今後そういう民間の事業者に与える影響あるいは他市に与える影響、この箕面市の判断が先例として与える影響が大なわけですが、その影響についてお考えになったことがありますか。



◎藤沢市長 及ぼす影響については、我々自身検討を加えておりません。この件に関しましては大変申しわけなく思っているわけでありますが、るる部長が答弁申し上げましたように、我々といたしましては、不適切かつ当事者間にそごがあったという中で、代理人、これ専門の弁護士、我々の顧問弁護士の意見を尊重しまして、こういう結果になったということでございます。



◆上島委員 市長がお答えいただいたんで、引き続き藤沢市長にお伺いしますけど。今回の裁判外和解というものは、藤沢市長の最終的な指示によるものかという点が1点ですね。

 また、これ100万円以下であれば専決事項でこの議会に諮る必要もないわけでございますが、もうちょっと和解の金額を下げることはでけへんのかというふうな市長の指示はなかったのか。



◎藤沢市長 この件に関しましては、関係職員、そしてまた箕面市の主要なメンバーが集まりまして、いろんな協議を重ねました。そして、なおかつ顧問弁護士の方々にもご相談申し上げ、その結果、ここに至ったと。今、委員おっしゃったような、確かに100万円以下であれば議会の議決は要らないということでありますので、その点についても検討を加えた経緯はあります。



◆上島委員 和解という解決方法は、市長さんは指示されたのでしょうか。



◎藤沢市長 最終的に私が決裁をしましたので、当然のことながら指示をして今に至ってるということです。



◆上島委員 そこで、ちょっと意外に思ってるんです。藤沢市長は、住之江競艇場の裁判などにおいて、議会でいろいろなやりとりがございましたが、裁判は民主主義のコストであるというふうに答弁されておったわけですね。だから、今回の件も当然後に悔いを残さず、差別的な取り扱いがあったなどという、こういう疑念を払拭するために公正な司法判断で決着すべきなんではないですか。担当された職員の方にも、いろいろと言い分があるはずです。だから、これを職員の方が裁判の場で正々堂々と弁明する機会が与えられるべきであると考えますけど、それはいかがですか、市長。



◎藤沢市長 まず最初に、民主主義のコストの件ですが、これはあのとき、多分6月議会の話をされてるというふうに思うんですが、私が申し上げた趣旨というのは、まず一般有権者、一般市民は、4年に一度の選挙でその意思を市行政に反映させることができる。しかし、その4年間というのは、なかなか反映させる機会はないわけです。

 例えばあるものとして言えば、請願でもって議会で審議をしていただく。あるいは住民監査請求によって住民の意思をあらわしていくという、こういうことができるわけであります。住民監査請求の結果、監査委員が是正勧告をしない場合は、裁判に、行政訴訟に持っていくという、こういう意味で、間接民主主義の一つのコストであるというふうに申し上げたわけであります。そういう思いで私は今に至っていると。

 そしてまた、裁判はしないかということですが、委員ご存じのように、この4月から障害福祉課は本当にそれこそ目の回るような忙しさです。職員自身が倒れないかと、私自身も心配してるところであります。なおかつこういう事案が今、生じているわけで、さらに裁判となりますと、当然のことながら職員が出廷しなければならない。過大な仕事がさらに加わるということ。これはやっぱり我々自身避けなければならないと、こういう思いがありますので、こういう決定をしたということであります。

 以上です。



◆上島委員 最初の民主主義のコストがかかるというのは、言葉を言い直してますけど、同じことなんです。結局、住之江競艇の裁判で1,500万以上市民の税金から払われてるんですよ、これ、弁護士の費用が。これは、結果的にそういう弁護士費用を市民が負担するという結果になってるわけですね。だけど、今回のケースは、裁判の結果いうものを、いわゆる北浜法律事務所の顧問弁護士等に確認して、どうも十分高いものにつきそうだというふうな予測の中で、あえて和解という選択をされてるわけです。120万で済ませようということですね。これは、非常に市長になってから随分賢明な選択をされるようになった。市長になってから随分人が変わったんだなというふうに感じるわけですね。

 後に市長がおっしゃったことについては一定理解できるんですよ。というのは、障害者自立支援法が施行された結果、ただでさえ対応に現場の職員さん方が非常に多忙をきわめる中で、裁判、訴訟に至った場合は法廷へ出向くとかの対応で、さらに時間的な負担が大きくなるため、裁判外和解で解決するという理由であれば一定理解できるわけです。今回の件については、そのような理解でよろしいですか、部長。



◎健康福祉部 はい、結構でございます。



○大越委員長 ほかに質疑はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、質疑を終了します。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

 小林委員。



◆小林委員 この件については、私どもは議会運営委員会でも、やはり斉藤議員の方からも和解に至る経過を踏まえて、即決すべきだという意見を申し上げてまいりました。そういう点からも、今回、出されてるこのことについては認めていきたいというふうに思いますので、意見申しておきます。



○大越委員長 ほかにご意見ありませんか。

 松本委員。



◆松本委員 基本的には認めざるを得ないというふうな結論になるようですが、ただ、少し気になるのは、日本語というのは非常に便利なもんで、そごという言葉だけで事を済まそうとするこのあいまいさというのが我々の中にあるということですね。本来、上島委員が言うてはる差別的発言があったのかなかったのか、あるいは労働条件を否定するような、そういう締めつけた、決めつけた面接、話し合いになったのかというのは、そこにいてる当事者しかわからない。それをそごという形で済ませてしまう体質というのは、これはぜひともやっぱり改めていかなあかんと思います。

 これからの例えばこういう事案が起こったときに、すべて当事者間での受けとめ方、しゃべり方いうだけで済ませていくというこの体質は今後、続く可能性があるわけですね。それが全部そごということで済まされていくと、いかに120万円といえども市民の税金が使われていくわけですから、今後そういうことが何回も何回も起こってくるという、このことにやっぱり理事者の方も警戒心を持たなあかんし、細心の注意を払うていかなあかんというふうに思うんですね。単に認めてくれというふうな単純な話やなしに、いわゆる受けとめる側と言う側の問題の中に、私は差別された、あるいはそういうやめと言われるような環境をつくられたということだけで済まされてるわけですから、そうではないんやでという理事者側の思いもこれは確かにあると思います。この辺をやはりもう少し細心の注意を、今後のこういう種の人事の裁量のあり方とか含めて、ぜひとも注意を払っていただきながら対応していただきたいということを強く要望して、一応認めていきたいというふうに思います。



○大越委員長 ほかにご意見。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 決着方法としては、現実的な選択をなさったいうのは認めたいと思います。先ほどからいろいろ聞いてますけど、提示とか説明とか検討するのが十分でなかったと。単純に何でこんなことが起こるんかという疑問はまだ残るんですよ。だから、これは松本委員の発言にもありましたように、今後特にこの種に限らず、職員の採用に限らず、やっぱり十分な間違いのないような対応をしてもらわな困ると、そういうふうな意見を申し上げまして、賛成といたします。



○大越委員長 上島委員。



◆上島委員 今回の和解金の支払いということは、今、牧野委員がおっしゃったように、なぜそんな結果になったのかと、特異な内容として市民の目に映るはずです。職員の名誉の問題もありまして、この結果には非常に判断に私も迷うところでございます。それで、納税者である市民の側に立って、なるほどそうかと思える、納得できるような理由が必要だと思いますが、今回の障害者自立支援法などの施行に伴って、ただでさえ現場の対応に追われている障害福祉課の職員の現状を考えれば、訴訟に至った場合、裁判への対応でさらに負担が多くなるという現実的な状況を踏まえて、裁判外和解で解決をするという理由については一定理解は示しまして、賛成といたします。



○大越委員長 他にご意見ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第83号議案「損害賠償請求に関する和解及び損害賠償の額を定める件」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第83号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

 続いて、96号議案について質疑をお受けいたします。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、ご意見に移ります。ご意見ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第96号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第3号)」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第96号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)



○大越委員長 続きまして、第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会に付託された分を議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 (説明)



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けします。

 なお、審査の順序でありますが、まず81ページの総務費、次に、82から86ページの民生費、その次に、86から87の衛生費、その後、89ページ、諸支出金、それぞれ款ごとに審査を行います。

 まず初めに、総務費について質疑をお受けいたします。ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、次に82ページからの民生費について質疑をお受けいたします。

 中西委員。



◆中西委員 老人福祉費にあります日常生活用具給付費について質問をさせていただきます。

 これは改正介護保険法によります制度変更で、要支援1・2、それから要介護1の方の利用者の福祉用具、特に電動ベッド等が対象外になったことを受けてご提案されてるかと思うんですけれども、この予算の中身について、目的とその内訳等の説明を求めたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎健康福祉部 まず、福祉用具につきましては、さきの委員会で制度改正に伴いまして、一方的に法施行をしまして強制的な廃止をすべきではないというご意見等をいただきまして、原課の方で検討をしてまいりまして、庁内的にも検討してまいりました。その結果でございますが、まず3月末現在で約350人の利用者の方がいらっしゃいました。その方々についてどうすべきかということの議論でございましたが、結論的には4点ほど検討内容がございまして、市場価格、6月当初におきましては実勢価格が約1万3,000円程度ベッドのレンタル料金が必要でございましたが、現在9月時点では2,000円代から3,000円前半というふうに大幅に金額が低下しております。

 また、制度の活用ということで現在ベッドが必要な方につきましては、変更申請という方法で、要介護2、さらには3という形でとぶ可能性もございまして、そういう制度を活用いただきたいと。ほかの制度の活用ということで、現在、特定疾患でございまして、特例的な症例でございますが、パーキンソン、関節リウマチ等につきましては、障害施策の方で限度額15万9,000円余りでございますが、購入費の補助がございます。そういった観点を含めまして総合的に検討いたしまして、経営改革の集中プランとも整合性を図りました結果、当面というか、基本方針としては国どおりの方針として、要介護1の方、要支援の方々につきましては、例外を除いて廃止と。

 ただ、現時点では、ご利用者の方、十分な周知ができておりません。また、ケアマネジャーにつきましても、一部ではございますが、実際認識いただいてない方もいらっしゃるということで、当面3カ月、年内までは経過措置ということで、ご利用者1人当たり月額2,000円を市の方で補助すると。補正予算の内容としましては、2,000円の対象者が350人の3カ月分、そういう内容になっております。

 以上でございます。



◆中西委員 説明ありがとうございます。

 確認いたしますと、要は一応周知期間ということで3カ月間の期間をもって、その間に利用者の方に説明をするということですよね。先ほど市場価格が2,000円から3,000円というふうにお伺いしたんですけれども、そしたら、その値段で利用者の方が借りれるようになるというふうに考えていいんですよね。



◎健康福祉部 現在、今週頭に各市内の事業者、レンタルの貸与事業者に確認いたしましたところ、現在検討中、ほぼ間違いないですけども、まだ流動的いう回答をいただいておりまして、1社のみ正式に回答をいただいております。その中で、1社につきましては、3,300円という金額を提示いただいております。他社については流動的でございまして、簡易な、比較的機能を省いたベッドについては2,000円の前半、現在、ご利用のベッドにつきましては2,000円後半から3,000円前半、そういった金額が出ております。ということで、今後、経過措置の対象外となる方につきましては、2,000円から3,000円台で自費の負担増とはなりますが、ご利用は継続していただけると、そういうふうに考えております。



◆中西委員 極力利用者さんの負担が大きくならないように、それなりに原課の方でもご苦労されたんだろうというふうに推察いたします。

 ただ、ここでちょっと議論をしておかないといけないなと思うんですけれども、そもそもこの改正介護保険法というのは、予防介護、要は寝たきりにならない高齢者のためにということが主目的であったと思うんですね。その制度の趣旨からいいますと、やはりベッドを使うことによって寝起きが自分でできる。すなわちこれも介護予防にかなり貢献できる道具であるということは、これは多くの方がもうおっしゃっているので異論はないと思うんですね。

 それと、過分なベッドをレンタルしてる人もいるじゃないかという議論もあると思うんですけれども、もちろんそうですよね。そういう必要以上の機能がついたベッドは見直しをかけて、しかも医師とか保健師さん、いわゆるしかるべき人たちが、この利用者さんにはベッドを使用した方が絶対介護予防に役立つと認めた方にのみ、私はこのベッドのレンタルというのを市独自で継続すべきではなかったかなというふうに思います。それは法の趣旨にのっとって、そのことが一番、これは国はそういう判断をしておりますけれども、地方自治としまして法の趣旨にのっとって正しい選択をしていくというのがよかったのではないかと思います。

 介護予防にレンタル代は大体2,000円、3,000円ということを言われてましたけれども、それらの投資をすることで、長い目で見たら業者さんの状況が悪化せずに、結果的には市もたくさん費用負担をしなくて済むということも十分考えられるわけですから、できるだけ、国が決めた制度、国から押しつけられた制度というのも多々あると思うんですけれども、やはり地方自治の観点からも、地方で一体どういう選択をしいくのが一番賢明であるかということを常に考えて、施策を検討していただきたいなと思います。

 ただ、こういうことに至った経緯にはかなりつらいご苦労もあったと思いますので、これは、このことに限らず、すべての今後検討する施策について、あるいは事業について、そのような観点を忘れていただきたくないなという思いで、あえてこういう議論をちょっとさせていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。

 それと、3,000円で自費でご利用になった方が、次、介護度が上がって、そのときに3,000円だから300円で借りれるんかといったら、多分そうはならないと思いますので、そういう混乱を来さないように、まだ時間がありますので、ご検討いただけたらありがたいなというふうに思いますので、要望しておきます。



○大越委員長 要望です。

 ほかに質疑。

 小林委員。



◆小林委員 ちょっとそのことに関連して伺いたいんですね。前回の委員会でも上島委員さんが介護難民の話をされてましたけれども、本当に私はそうだというふうに思うんですね。今お話がありましたように、今まで介護保険のケアプランでいえば必要であった特殊ベッドの利用の方が、やはり介護保険の法律が変わっても、実態としては必要だという立場だろうと思うんです、350人の提案というのは。その点では、そういう理解でいいですか。ベッドが必要なんだという、そういうことでいいですか。



◎健康福祉部 ベッドにつきましては、国の方からは、福祉用具の判断としましては、軽度者については利用が想定しにくいという判断基準で、このような対応となっております。原課といたしましては、現在ベッドをお使いの方、実際にはベッドの高低差を使って立ち上がり、そういったことで立ち上がれば歩ける、先ほど中西委員がおっしゃいました介護予防の観点、また介護者の負担軽減、そういう観点からも必要であるということで今回、予算計上の方をさせていただいてます。

 先ほどのご要望にもちょっと触れますが、この制度の疑義等につきましては、市長会を通じまして国、府への要望として今回、上げておりまして、今後とも継続して要望の方は行っていきたいと、そのように思っております。



◆小林委員 つまり継続が必要だという、この立場で予算措置をされたというふうに思いますね。今回の福祉用具でいいますと、例えば車いす、それから床ずれ防止の体位変換器でありますとか、その他移動用リフトとかありますよね。例えば車いすであれば、お医者さんが必要だと言えば、これはケアプランの中にいけるわけですね、そういうことですね。それで、これについては、そうならない。つまり医者の意見が入り込む余地がないということで、これ継続されたということですね。つまりさっきもお話がありましたように、本当に必要なんだと。だからこそ国に対して市長会からも要望を出していってるという状況と、それから業者さんからも、まだ流動的で1社しかお答えが出ていないという状況ですね。それから、前回の委員会に向けてケアマネの皆さんからも、ぜひこの福祉用具の助成については独自で考えてほしいという強い要望があったわけです。

 そういうことを見ますと、本当にどのように継続をし、国に対してどう実現を迫っていくのかということだと思うんですね。そこから見ますと、これ3カ月の経過措置ということなんですが、果たしてこれが三月でいいのかどうなのかという、そこのところに行くんじゃないかなというふうに思うんです。そういう点では、金額の問題なのか、あるいは月数の問題なのか、いろいろあるかもわかりませんが、やはりせめて新年度に行くまで、今まだ本当に混乱の時期ですから、もう少し経過時期を延ばしていくということでお考えがあったのかなかったのか。私は、ぜひ延ばしてほしいと思うんですけども、その点いかがでしょうか。



◎健康福祉部 まず、福祉事業者の対応でございます。現在、市内に給付事業所が7社ございます。そのうちの1社が確定的に文書をいただいております。他の6社につきましては、ほぼ確定いうところが2社、利用の方がお二人しかいないという形で撤退しますという回答をいただいてるのが1社。大体3,000円ぐらいでやりますと、その程度までというご意見もいただいております。当面このぐらいの数字で近々に決まっていくであろうと考えております。

 また、3カ月の経過期間、これが長いか短いかということでございますが、現在、9月まで福祉ベッドをお使いいただいておりますが、4月から9月まで、この期間の半年間、これ自体が経過措置いうことで、この間に本来は周知すべき事項でございました。事業所の対応等定まっていない部分、周知不足等ございまして、ご利用者の方にご迷惑をかけておりますので、今後、集中的に10月以降、9月末から10月にかけてご利用者の方々に周知、またレンタルの継続、買い取りも含めまして選択の幅を持っていただきまして対応していけば、3カ月あれば十分かなと、そのように考えております。

 以上です。



◆小林委員 これ8月14日に厚生労働省から福祉用具のこの件について混乱があるから、画一的にやらないように、それぞれ配慮してほしいという通知が出されました。通知そのものの問題は、国が原因をつくってて混乱させてて、混乱の責任を他に譲ってくるという、これは確かに問題があるんですけれども。しかし、現状としては、8月14日に通知を出さなくちゃならないほど現場の混乱があるわけです。ましてベッドを使っていらっしゃる方というのは高齢者の方です。私も何軒か軽度の方のところを訪問させていただきまして、いろいろお話聞きますと、本当に制度そのものがわかりませんから、このベッドを継続して借りていいものか、あるいはもうお金かかるんやったら、いつまで生きるかわからへんけれども、買った方がいいんだろうかとか、非常にやっぱり悩んでいらっしゃいますし、判断するについては高齢の方自身でもありますし、ご家族の関係もあれば、そう簡単に、じゃあ3カ月、わかりましたということにはなかなかならないだろうというふうに思うんですね。そういう意味では、もちろん我々も運動し、国に対して働きかけていきますけれども、この経過措置をもう少し延ばしていただいて、本当に混乱を避けるようにやっていただきたいと思うんですよ。

 これ決まれば、これからケアマネさんとの関係で話が恐らく協議されていくんだろうと思いますけども、恐らくいろんな意見が出てくると思うんですね。そのときに、いや、三月ですねんというふうに固定化してしまうと、これなかなか是正が難しくなりますので。例えばこれこういうことがあり得るかどうかですけど、今、業者さんが3,000円ぐらいだろうという話がありましたが、1業者さんが、これは聞いた話、地域包括支援センターの話で、今の介護ベッド1割負担を2割負担にするから、ぜひレンタルではどうかというのが包括支援の方に話があったということなんですね。2割といいますと、平均1,300円ですから、細かい話ですが、2,600円ぐらいですね。そうしますと、2,000円の補助になりますと、今、自己負担してよりも負担が軽くなると、この矛盾が出てくるわけです。わかりますか、ややこしい細かい話ですけども。そうであるならば、同じ予算使うんであれば、もう少し今、流動的な業者さんのお話を詰めていって、同じ予算の範囲内で半年間、これを単純に言えば1,000円になりますが、継続をするという、こういうことも考え方としてはありかなというふうに思うんです。結論はどうかは別にしてでも、そういうつまり必要な方に、混乱を避けずに本当に箕面でプランつくっていくという意味で、そういう検討が可能かどうか。その辺は議論されてきた経過もおありかと思うので、検討の幅があるかどうか、いかがでしょうか。



◎健康福祉部 小林委員さんがおっしゃいましたように、市場価格が低下してきた場合、制度的な矛盾が起こるのも、そのとおりでございます。実はそのことも論議をいたしました。今般、随分単価が市場価格、当初の制度が当てはまる前よりも下がってきているのが実態でございますし、そういうことを含めて、我々としては一定短期間のやっぱり制度と当面はすべきだろうと、このように考えてやってきたわけです。

 その間に、当然市場価格の情勢もさらに見きわめなきゃならないと思いますし、担当課としましても、利用者さんを含めまして、この単価についてはかなりいろんなご協力をお願いをしてきて、側面からの少しでも支援をしていきたいなということで対応してきたところでございます。

 国そのものは、こういう制度構築をしておりますし、今後、我々としては、このことによって、今申し上げた、例えば介護度のもう一度変更も含めまして、どのような展開になっていくのか。それから、今申し上げた市場価格がどうなっていくのか。今の単価でも、ここは相当従前よりも負担軽減になってる部分もございます。そういうことも含めて、そしてさらには他市も含めて全体的な動きがどうなるのか、その辺はこの期間の間に見きわめてまいりたいなと思っておるところでございます。

 ただ、基本的には、国制度については、我々としてはできればやっぱり国の本来の枠組みをご検討いただくというのが筋かなと、このように思いますので、私どもが地域で支援できる部分と国にお願いする部分を一定すみ分けをしながら今後検討していきたいなと、このように思います。



◆小林委員 そうしますと、市場価格が流動化してる中ということと、それから実際の現場との協議の中で、そういう検討というのは引き続きありだということで、今の部長のご答弁を聞いてていいですか。



◎健康福祉部 状況は引き続き確認し、内容によって検討は継続させていただいてます。



◆小林委員 要するに本当に利用者さんからの声というのは上げにくいですよね、高齢者の方ご自身ですから。やっぱりケアマネさんとかご家族からの声っていうのは上がってくると思いますし、私は、業者さんがどういう条件になるか、ちょっとそこら辺はわかりませんけれども。ぜひそういうとっぱなに言われた、必要なんだと、法的にやっぱりそういう矛盾があるということを踏まえたならば、継続をしていくというその努力の方向が大事だなと思いますので、これはぜひ現場とよく実態を調査もいただいて、柔軟に対応も検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎健康福祉部 ただいま申し上げましたように、実態を把握しながら、なおかつその実態を国に伝えていくと、この作業は引き続いてやってまいりたいと思います。あと、今申し上げましたように、制度的な全体の背景、今新たに要支援になられるような方も当然出てまいるわけでございますから、そういう分を含めますと、市としては、どこまで財政も含めて負担ができるのかなという議論が片方で必要かと思います。そのことも含めて検討させていただきたいと、このように思います。



○大越委員長 ほかに。

 上島委員。



◆上島委員 この件については、6月の議会でも私の方からも、10月1日をもってこの利用者のお宅から一斉にベッドが引き揚げられるということがないように検討していただきたいと要望した結果、今回の措置となったわけなんですが。根本的な問題については、やはり部長おっしゃったとおり、国の制度に対してしっかりと要望していくと、これがまず第一でございます、この軽度の方への福祉用具の貸与の問題について。やっぱり国の制度に対する疑義から、いろんな問題が生じてるわけですから、市町村としては、国に対してまず要望するわけです。

 そこで、今回、周知の期間というものをおもんぱかって、市独自でこのような延長というふうな形をとって、3カ月、年内は一定の補助をしていくというふうな議案でございますが、他市の状況は現時点でいかがですか。



◎健康福祉部 他市の状況、調査等をいたしました結果、大阪府下では、このような対応をとられている市はございません。全国レベルでも、埼玉県の方で2市、東京都区内で2区ほど、何らかの制度構築をやっているところはございますが、全国的な傾向としては、国の対応のとおりという流れになっております。



◆上島委員 埼玉で2市、東京で2区、あと箕面市、全国で対応するのは、ここだけということですね。そういう独自のサービスを展開するわけなんですが、これも6月にも申し上げたとおり、また部長が答弁してるとおりでございますが、我々の立場というのは、財政改革、財源の確保策あるいは歳出の見直し、民間委託などをしっかりと進めて、経営改革をすることによって箕面市の独自サービスの財源を見出していくという基本的な認識に立って要望してるわけです。こういったことを、財政の健全化というのをしっかりやらないといけないという認識に立って要望しておるわけですが、そのことにつきまして、もう一度見解を伺います。



◎健康福祉部 今般、介護保険も、あるいは自立支援法もでございますが、国制度の大幅な変革があって、当然その変革の際に生じてまいります現場でのいわゆる混乱と申しますか、円滑に事業が移り切らないという部分が今回の一つの事例ではないかなと、このように思います。私どもとしましては、できるだけこのような部分については円滑に利用者の方にいろんな制度が充てていけますように、その時点における最大限の努力はしてまいりたいという姿勢でやってきたつもりでございます。

 しかしながら、いわゆる枠組みの問題が別途残っています以上、我々としては、どこまで負担に耐え切れるのかということも片一方の観点で常に考えながら、そのバランスをとりながら進めてまいりたいと、このようなスタンスでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○大越委員長 民生費、ほかにありませんか。

 小林委員。



◆小林委員 82ページの障害福祉の関係でちょっとお伺いしておきたいと思います。

 先ほどの話もありましたけども、障害者自立支援法に伴う、この10月実施の地域生活支援事業の段取りとか、大変な状況の中で、今回この予算を出していただいていますけれども、ちょっと最初に細かい話に入る前に、前回の委員会でも、自立支援法が本当に所得の少ない人ほど負担が重たくて、本当にサービスを受けようと思っても、なかなか厳しいと、応益負担制度に問題があるという意見もしてまいりました。今回の補正予算では、いわゆる地域生活支援事業が主に出ておりますけれども、そういう点についての基本的な構えといいますか、そういう問題を踏まえた上で、どのように臨まれてこれを考えていかれたのか、そのちょっと基本的なところからお伺いしたいと思います。



◎健康福祉部 4月から障害者自立支援法が一部されました。基本的には、国が今までのサービスのうち、国制度としてやる部分、それから地方自治体が責任持って柔軟にやっていただく部分、こういうふうに大きく分けて、国制度については原則1割負担というような料金を定めて、一定の費用負担をいただきながら安定的な制度として継続していこうと、こういうふうな考えがあります。ですから、それまで応能負担ということで、所得税の課税状況に応じて費用負担があったものが、非課税の方にも費用負担が入ってるというようなことで、先ほども先生がおっしゃいましたように、利用料の負担感、低所得の人ほど、あるいは障害が重い人ほど重くなってるという状況は現実にございます。

 そういったことを受けて、この10月から自治体が行う地域生活支援事業のサービス内容あるいは利用料負担についてはどうあるべきかと、こういうようなことについてこの間、種々検討してきたところです。基本的には、地方自治体におきましても、安定的な制度としてこの制度をやっていこうということを念頭にすれば、国制度で、法律で定めた一定の費用負担というのは、ある程度やむを得ないというようなことに考えてまいりました。

 さらに、これまで自治体がやってきたサービスを後退させることなく、何とか維持したいと、サービス水準を維持したいと、こういうふうなことを念頭に置きながら、この間、種々検討してまいりまして、今回の補正予算の中に上程してるような内容の事業全体の構成になってると、そういうふうなことでございます。

 以上でございます。



◆小林委員 障害者の厳しい状況はわかるけれども、いわゆる応益負担を地域生活支援事業にも導入したということなんですね。基本的には、そこのベースだということになってくるわけですね。それで、だから、そもそものところがやっぱりどう踏まえるか、これからもとても大事だというふうに思うんですけれども。今回の説明いただきました地域生活支援事業というのは、これは基本的には大阪府下は同一の中身になってきてるんですね、金額的なものでいいますと。負担について言えば、大阪府下。



◎健康福祉部 地域生活支援事業の事業メニューの中で、一部につきましては市長会というところで議論しながら、基本的な確認をしてきたところがありますが、それ以外につきましては、箕面の場合は北摂ブロックという中で検討してまいりました。したがいまして、南とか、あるいは中部とか、府下全域の状況については確定的な情報は我々持っておりません。したがいまして、同じ利用料負担であるかどうかということまでは、ちょっと明確にはお答えできません。



◆小林委員 北摂で同じ状況ですかということですが、そういうことですね。要するに、今回、努力をされ、本当に短い時間の中で大変だったと思いますし、その点は、さっきのお話もわからないじゃないんですけれども。結局やっぱり今回の制度というのが地域生活支援事業についても応益負担になりますから、国制度の自立支援給付とあわせて応益負担の地域生活支援事業になりますので、プラスすると大きな負担になると、本人にとって言えば、あるいは家族にとって言えば。その点については、そういうことでいいわけですか。



◎健康福祉部 大きな負担になるというようなことをできるだけ自治体として何らかの手だてができないものかなというふうなことを考えながら、今回の利用料の検討に入ってきたと。例えば国制度の方から自治体が行う地域生活支援事業の中に移行される事業がございます。したがいまして、その事業の分を自治体としてどういうふうな利用料設定にするかというふうなこと、あるいは自治体としてこれから財源的にどこまでが負担できるかと、そういうふうなこと等も総合的に検討しながら、今回の検討に当たってきたということでございます。



◆小林委員 しかし、基本的には応益負担だという、この状況がありますけども。ちょっと細かいことを聞くようですけれども、例えば先ほどの手話通訳については無料になって、私も本当によかったというか、当たり前といいますか、それでもよかったというふうに思っています。同時にガイドヘルパーについても、これも非常に負担を軽減してほしいと、1割負担しないでほしいという、どの事業もそうですけれども、そういう非常に要求の強い部分ですが。例えばこれについて言えば、手話通訳と同様に、ガイドヘルパーについても無料にするということは、これは自治体の範囲内で方針を出せると思うんですね。ところが、見ますと、結局さっき言われた横並びになってきているわけです。したがって、こういう非常に要求の強いガイドヘルパーについて、これに応益負担をなぜ持ち込んでくるのか。そういう議論というのはどうだったんでしょうか。



◎健康福祉部 先ほども申し上げましたとおり、ガイドヘルパーにつきましては、その多くはこれまで国の居宅介護、ホームヘルパーの中の外出介護という形で回ってまいりました。それの所要額も相当大きな金額であります。これを市町村の行う地域生活支援事業ということでやって、仮にそれを無料という形でやった場合に、もちろん法律上は自治体が決めるということになっておりますから、それは問題ないんですけども。市として、それを無料にして、すべて対応できるかというふうなこと、それからガイドヘルパーの利用そのものが箕面市内で完結するというようなことではないわけです。事業所さんも、いろんなところに分布しておられますし、県外へ行かれて利用される場合もあります。そういったこと等も含めて、いろんな角度から検討して一定の利用料負担というものはお願いしようかと。

 ただ、自治体によって、特に北摂の中で相互に近隣の事業所さん、あるいは隣の市を利用するようなこともありますから、大幅なばらつきがないように、できるだけ調整できるものについては歩調をそろえる方向でいこうと、こういうふうなことにしました。したがって、すべて吸収できるほどの財政的なことを考えると、特に一定の利用負担はお願いしたいというのは、考え方のベースに市長会の中でもございました。



◆小林委員 きょうの新聞にも、この移動サービスを無料にした市のことも、地方ですが、出てました。だから、各地域で次々とこれは出てくるだろうというふうに思います。今のお話ですと、結局他市に広域にガイドさんを使うわけやから、料金設定が違ったら困るんだという、これ非常に事務的な話になりますよね。しかし、実態としては、ご本人が本当にガイドがなければ表に出れないという、つまりそれで初めて平等になるわけです。福祉とはそういうもんです、補完的に言えば。つまりそこのところを外して、事務的に他市に行けば事務的処理ができないとか、あるいはこれ予算が膨らむと言われますが、これ保てる程度ですよ。だから、そういう根本的なガイドがあって初めて他の人と同様に活動できるといいますか、社会参加できるという、こういうことについてどう思うのかなんですよ。そこのところを外して議論しますと、結局箕面は財政難やからやむを得ないんですと、こういう話になってきますので、私は、やはり福祉とは何なのか、今のこの応益負担の中で特にそういう要支援問題について言えば、補完的なガイドがあって初めて表に出れるというこの視点が本当に大事だろうと思う。やっぱり市町村で決めれるわけですから、こういったことについては検討すべきだと思います。

 さらにもう1点、このガイドについて言えば、この間の新交通バリアフリー法がありますよね、法律。これも、交通バリアフリー法の精神も、やはりサービスをして改善をして初めて平等になるんだという、そういう法律なんです、この新交通バリアフリー法は。だから、こういうことも含めて、それぞれの事業を個々にやはり見るべきだろうというふうに思うんです。ガイドヘルプばっかり言ってますけれども、私は、やっぱりそういう事務的なことではなくて、個々の事業についてもっと深い議論をして初めて社会参加がどうできるんだというところを踏まえてほしいと思うんですが、そういう議論があったんでしょうかね。



◎健康福祉部 今、先生のおっしゃってますような、基本的にはやっぱり障害者のノーマライゼーションというのは、そういった考え方のもとに今まで応能負担という形で来ておったというふうに思うんです。これが先ほど申し上げましたように、法律の中で一定の費用負担をお願いしたいと、そういうことで安定的な制度として今後、計画的に樹立していこうと、こういうのがベースにあります。

 その国制度で今まで原則1割の負担をお願いしておった方について、何とか軽減できる方法はないかなと。地域生活支援事業に移行することによって、少しでもそれに近づける方法はないかなというふうなことで、いろいろ検討したのが今回の考え方ということで、事務的な、あるいはそういう近隣とばらつきがあったらというだけでなくて、基本的に無料ということの考えには、いつまでもそういうことで財政的に負担ができるんかどうかというのが大きなネックとしてありますので、障害者の社会参加を今まで以上に促進し、なおかつどこまでやったら負担ができるか、あるいは今までよりも幾らか負担軽減の方向が考えられないかというふうな中で議論する中で、今回の利用料というものを検討してきたということでありますので、ご理解いただきたいと思います。



◆小林委員 そのことはさっきからおっしゃってるんですが、私は、根本的に視覚障害の方あるいは聴覚の方がそういうサポートがあって初めて社会参加できるという、そのことについてどう考えますかということを伺っております。



◎健康福祉部 先生のおっしゃることについて、全く同感ということでございます。



◆小林委員 別に視覚と聴覚だけじゃなくて、やっぱり障害をお持ちの方というのは、当然そういうことですよね。だから、この法律そのものが非常に矛盾があるという、その前提に立ってるわけですが。何もかも負担、高額の所得があるのに負担しないということじゃなくて、負担できない所得しかない人に負担しなさいということを言ってるわけです、障害年金とか。そのことに対してどうなのかというところを置いて、やっぱりなかなかこの議論できないんですけれども。例えばガイドヘルパー、これをもし無償にした場合に、どの程度の財源がかかってきますか。



◎健康福祉部 ガイドヘルパーにつきまして、現在の利用人数、それからその利用者の方の世帯の市民税の課税状況というようなことを勘案して数字が出てくるというふうに思うんですが、ほかの地域生活支援事業全体で計算しておりますから、そのうちのパーセントでご判断いただきたいんですが、移動支援そのものが250人ぐらいが利用されるかなというふうに考えております。したがいまして、地域生活支援事業の全体としては、およそ800万から1,000万円ぐらいの利用料という形が想定されるなというふうに思います。ですから、それのうちの大半が移動支援というふうなところからの利用になるというふうに考えております。



◆小林委員 先ほども財政問題が、健全財政のためにもっと配慮が必要だというふうな話もありましたが、今回、これ総合補助金として国が200億ですね、そのうちの配分として箕面が4,200万でしたか、補助金が。そういうことですね。よくこういうサービスの話をしますと、お金がないとか財政問題とか、よく市長も言われるんですけれども、本年度の収支見ててもそうですが、実際市の本体から見たら、増税分が歳入として別に減ってるわけじゃなくて、ふえてるわけです。決して財政が非常に困難であるとか、このことをもってサービスがやむを得ない、負担してもらうんだということは、これ財政面でも成り立たないと思うんです。だから、この点で議論があったのかなかったのか。ゼロにしてどうかと、負担なしにしてはどうかとかいう話もあったように聞いておりますけれども、そういう財政論からの設置なんかもされて、それもシミュレーションも出てるわけですね、そしたら、今の1,000万の話ですと。そういう議論というのはあったんでしょうかね、ゼロにしてはどうかと。



◎健康福祉部 今の先生のお話でいきますと、我々は何らかの時点で、高齢者も含めて障害があるという状況になる可能性が非常に高いわけでございます。そう考えたときに、もちろん障害はその方の責任でも何でもありませんので、それをサポートするという意味では、全体としてサポートした形で、いわゆるノーマライゼーションという形で考えるべきだろうと、そういう考えで来ております。

 その中で、それぞれの制度の中で、それぞれがどのように負担をしていくのかというのは、一定の法体系の中で決められておりますので、今回の場合は自立支援法という一つの法律ができて、応益負担という概念が導入されたと。そのこと自体の是非は、私ども今ここで言うべきではないと思いますし、必要なことについては国に要望してまいったところでございますし、これからもしてまいりたいと思っております。

 今回の今、申し上げた観点からいったときに、もちろんゼロという、いわゆる障害施策そのものがゼロ円ということは、過去からも論議をしてきた経過があるわけでございます、今回の分に限りません。しかしながら、今回の理念そのものはやはり応益負担というのがベースに基本的にはありますので、地域生活支援事業につきましても、ベースは制度的なことを考えますと、そこに置くべきだろうと。しかしながら、片一方で応益負担によって来る弊害という言葉がいいかどうかわかりませんが、そのような部分についてはどうしてカバーをするのかという観点から、我々は今回、地域生活支援事業の中で、いわゆる上限額を設定をするという形でそこをカバーしようではないかと、そういう観点で実は整理をしてきたわけでございます。

 その額がゼロなのか、あるいはこの額がいいのかどうかという、もちろん論点はあると思いますが、例えばガイドヘルプで申し上げますと、今までは国の居宅の事業でございましたので、それなりの補助金があったわけでございます。しかしながら、こちらへ、いわゆる市町村の事業になったことによって統合補助金ということで、とにかくまとめて幾らですよという補助金しかございません。財源的にも実はそこで随分大きく市町村が負担をしなければならないところが片一方で非常にふえております。そんなことも含めまして、我々としては、現実にご負担感の緩和ということも含めて、どの辺がいいのかなということで論議をした結果、今回この4,000円、2,000円、そして生保の方についてはゼロ円という選択をさせていただいたわけでございます。

 この中身が今後どうなるかといいますと、これは私どもが制度ができた時点で、これをどうするこうするということは今すぐ言える状況ではないと思いますので、まずはこの形でご理解をいただいて導入をさせていただいて、今後の運営の中でそれぞれどのような展開になっていくかなと、このようなことを見きわめながら常に次の手をまた考えていきとたいと、このように思っておるところでございます。



◆小林委員 ぜひ柔軟にといいますか、本当に何遍も言いますけれども、自立支援法そのものの問題はよくわかっていらっしゃると思いますので、そこの点を踏まえた上で検討をお願いしたいと思います。ガイドについて言えば、ぜひ無料にもしていただきたいと思いますが。

 例えばもう1点伺いたいのは、国制度の関係でも、これ前回も申しましたけれども、施設系で言いますと、通所施設なんかですと利用料を払うわけですから、利用料の方が高くて工賃が少ないという、こういうことで非常に通所そのものを断念せざるを得ないという、こういう状況が全国的にはあるやに聞いておりますが、幸い本市では、今のところまだないという話ですけれども。我々のところには、やっぱり今は行ってるけれども、もう負担できないから通所そのものをあきらめようかなという、話としては相談はあります。そういう状況について認識されているのかどうなのか、その辺ちょっと伺っておきたいと思います。



◎健康福祉部 今、先生おっしゃってますとおり、全国的に、あるいはいろんな学習会といいますか、集会といいますか、そういったところでは、そのような利用の抑制といいますか、利用ができなくなると、そういうふうなことはよく聞いております。地元の事業所について聞いたところでは、先ほど先生がおっしゃってますとおり、今のところ我々のところへ直接そういう声としてはありませんが、全国的にはそういうような声が随所に上がってるというのは我々も認識しております。



◆小林委員 ぜひそういうことの調査も行っていただきたいと。調査しはるんやったかな、こういう実態調査というのはなさっていらっしゃるんでしたかね。



◎健康福祉部 実態調査につきましては、現在、障害福祉計画策定に当たりまして、種々検討を審議会、その部会でも行っておりますが、今年度は行っておりません。次年度以降、必要に応じて実態調査なりについての検討を行ってまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



◆小林委員 お話が前後しますけれども、今、自立支援法に関して言えば、就労意向事業のアンケートされてますでしょう。やっぱりこういう皆さん、よく事業所つかんでいらっしゃるから、ここに聞けばわからないことないかもわかりませんが、やはりこの自立支援法による通所の問題とか、今申しました個々のサービスについて、それぞれがどう取り組み、どういう問題を持ってるかということについて、全国でなかったら、自治体でも実態調査をぜひしてほしいと思います。

 これ例えば今回、日常生活用具給付事業、さっき条例がありました。これも中身については、従来、日常生活用具に認められていたものが今回それから外れるというものも生まれてきています。それが果たしていいのかどうなのかということも、それぞれの障害者の方の意見を聞かなくちゃいけないと思うんですね。そういう意味でも、その第3期の課長もおっしゃったプランニングの関係もあるでしょうけれども、緊急にそういう利用抑制が生まれていないかどうか、ぜひアンケートもし、検討してほしいと思うんですが、アンケートについても。この点についてはいかがですか。



◎健康福祉部 先ほどご答弁申し上げましたとおり、実態調査につきましては、審議会、部会等のご意見も踏まえながら検討してまいりたいと。ただ、委員ご指摘のニーズの把握という部分につきましては、これまでも障害者市民の施策推進協議会というような各団体、当事者が入った会合を2カ月に1回開催をし、そこでも聞いておりますし、また部会の中では、公募による当事者、また団体の代表の方々からのご意見、またそれぞれ各団体、家族会をはじめとして、いろんな団体さんとの勉強会の場などで、その把握に努めておるところでございますので、いつ、すぐにというお話ですが、なかなかそれも予算も伴うことですので、今後、審議会を含めて検討してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 その審議会というのが私はよく時期がわかりませんのであれですが、方法論はいろいろあると思いますが、極力実態をつかんでいただくという努力をして、今、部長もおっしゃいましたけれども、ぜひ施策に反映していただきたいというふうなこともお願いしておきたいと思います。それはいいですね、別に。

 それから、ちょっと細かい話ですが、もう1点伺っておきたいんですが、手話通訳と要約筆記の関係で、先ほど無料になって、これはこれとして本当によかったなと思うんですけれども。今回、自治体がやるというふうに義務づけられましたこの事業ですが、いろんな聴覚障害の方とも話をしますと、どうやっぱり手話通訳を養成されていくのか。あるいは調整機能をどう持っていくのか。それから、非常に専門的なもんですから、さっきの養成の話ともあれするんですけども、その位置づけを、あるいは今のところは社協に委託してます、箕面市の場合。そうですね、これ委託事業やね。だから、そういうことについて、本当に養成等をもっと強化してほしいという要望も非常に強く出されていました。この点については今後どうされるのか、ちょっと伺っておきたいんですが。



◎健康福祉部 手話通訳の派遣制度につきましては、今回のコミュニケーション支援事業の地域生活支援事業化の中での必須事業という中で、いろいろ議論が集中しておるところでありますが、これまでの中では、今、先生が発言ありましたとおり、実施体制の問題とか、それから奉仕員さんのスピードアップの問題とか、そういう講座の実施とか、そういったことと、それから派遣対象の問題とか、さまざまな課題があるように認識しております。

 この10月以降、当面現在の制度の中で実施は進めていくわけですけども、一つ一つ課題を解決しながら、これの体制の確立といいますか、ぴしっとしたものにやっていく、それから登録者の養成、そういったものも計画的にやっていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆小林委員 それ本当に特に医療問題で言われてましたが、手話通訳の方が本当に必要な、命にかかわる部分ですので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。

 それからもう1点だけ、済みません。これも地域生活支援事業で位置づけられた、下にありますが、いわゆる放課後教室の問題、私も、本当にこれ20数年前にささゆり園で初めて放課後学級やったときに、随分どう位置づけるかということで一緒にさせてもらいましたので、自分としても思いがあるんですが、継続されてきて本当によかったというふうに思うんですけど。このたびこれが地域生活支援事業として拡充されると聞いておりますが、その中身をちょっと教えてください。



◎健康福祉部 地域生活支援事業の任意事業ということで、市町村が任意にやる事業ということの中に、日中一時支援事業というものが国の方でメニューが提起されました。内容的には、我が市がこれまで続けてまいりましたささゆり園での放課後教室の事業、それからこれまで障害者の宿泊を伴わないようなショートステイ、デイショートという言い方でしてますが、つまり日中に障害者の方を活動の場所という形で提供して見守りをやっていく、こういうような事業として位置づけられてまいりました。

 ショートステイの中での国事業として、宿泊を伴わないショートステイは国の制度としては見ませんということもございますので、10月以降、従前からの放課後教室事業、つまり養護学校の通学生の放課後の見守りに合わせて、これまで日中のショートステイとしてやってきたショートステイ事業者に対しまして、日中一時支援事業として事業の実施をお願いしていきたいということで、利用者のキャパを若干なりともふやせるんじゃないかなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆小林委員 日数をふやすというふうに説明を聞いてましたが、人数も含めて拡充できると、これは補助金対象になったわけですからね。だから、できるということで、統合補助金の関係で。そういうことやね。



◎健康福祉部 統合補助金には入っておりますけども、実質もうあてがいぶちの補助金ですので、これに補助金が幾らつくかというようなことは、実際には当てにはならないというような内容でございます。



◆小林委員 少なくとも今まで少なかった日数がもっと拡充をし、人数もふえるという理解をしておきたい、そういうことでしたね。この件については、これ以上この額を聞きませんが、やはり私は応益負担に問題があるというふうに思うんですけども。

 他市を見てみますと、例えば茨木なんかは、これ出し方ですけれども、地域生活支援事業の条例化をやってますやろ、手数料条例みたいに。うちの場合は、条例化しないで要綱でいきますでしょう。これどんな議論があったんでしょうか。



◎健康福祉部 地域生活支援事業のこれの利用料の定め方につきましては、この間、種々議論がありました。法律の中では、市町村が実施または委託して行う、こういうような形で法律上は書かれております。ですから、市町村が直接実施するということであれば、自治法に基づきまして一定の利用料を条例でうたわなければならないと、こういうのが原則というふうになっております。

 その後、市町村の直接、または委託という形が基本やけども、従前からの事業の形態とか、あるいは地域の事情によって、補助金という形でやることも全く問題はないですよというような見解が国から示されてまいりまして、その後、国の地域生活支援事業実施要綱の中でも明確にそれがうたわれました。したがいまして、国の介護給付等の利用の形態と同じような形で、利用者は事業者に利用料負担分をお支払いすると。残りの分については、本来国制度でしたら、市から国の介護給付費という形で行くわけですけども、直接市が事業者に対して補助するというような解釈のもとに、9割相当分を払っていく。ですから、利用者から見たら、直接市から請求が来る、あるいは市に払うということはなくなるというふうなことで、補助金でやるということで、現在、要綱等の詰めをやっておるというところでございます。



◆小林委員 なぜこれを言いますかいうと、本当は要綱になりますと、ここではほとんど予算しか見えてきませんので、よくわからなくなるわけです。この間も、ほかの前回、福祉の関係で紙おむつなんかの高齢者の所得制限が導入されましたけども、これも結局、要綱で知らん間に変わってて、障害者の紙おむつも所得制限導入するというのが本当に知らん間に要綱で変わっていってるわけです。見て初めて、こんなことになってたんかいないうのはわかりますけれども、やっぱりこの制度については今、利用者にもできるだけ負担が少ないような配慮をしたいというお話でしたので、事務的にはありかもわかりませんが、その都度こういう問題については、サービス内容が非常に大事な問題ですから、提案をし、説明を必ずしていただくということをちょっとお願いしておきたいんですが、その点いかがですか。



◎健康福祉部 要綱ということで今回、進めていこうということになっとるわけですけども、基本的には条例であろうが要綱であろうが利用料をお願いするという大事な問題ですので、事前に市議会の各会派さんにもご説明申し上げるいうことは当然のことやというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○大越委員長 民生費。どうぞ。

 中西委員。



◆中西委員 ちょっと議論を戻して申しわけないんですけれども、やはり根幹にかかわる大事なことなので、しっかりと聞いていきたいと思います。

 私は、この障害者自立支援法自体が非常に矛盾をはらんでいて、とんでもない法律だなという位置づけをしてるわけなんですね。特に一番大きな問題は、先ほどから応能・応益の話になってると思うんですけれども、これ絶対に応益負担というのが出てきたこと自体本当に信じられないぐらい私はこれは認めることができないんですよ。

 特に国が出してきたのでというのでいたし方ないとしましても、せめて自治体で取り組めることに対しては自治体の主張なり、あるいは理念というものを貫いていただきたいなという思いをしています。

 それでこの自立支援法の問題なんですけれども、応能から応益負担になったということも一つですけれども、自立と言いながら同一世帯の親にも負担がかかってくるということで非常に利用者の方の負担というのは重いものがあって、特に本当にこれしっかりと考えていただきたいんですけれども、憲法でも認められてると思うんですけれども、生きるためのものというのは当然これ憲法でも認められているし、箕面にも条例があって、箕面市福祉のまち総合条例もありますよね。だからなぜもうちょっとそのあたりからの議論というのが構築できないのかなという思いがして、とても残念なんですね。

 何かがあると、いつも財政的な問題があってお金がないからというところに集約されていくんですけれども、でもこれ生きるための、あるいは人と同じくだれもが普通に暮らせるための議論を財政問題と対峙させていって本当にいいのかなという思いをしてるんですよね。だからむしろ国からの施策で、皆さん実際担当の原課の方々は本当に多分これでいいとは思ってなくってつらい中で苦肉、苦渋の決断を迫られて日々業務に邁進されてるだろうとは思うんですけれども、でもやっぱりこれ生きるための、生活するための、だれもが普通に暮らすための、これノーマライゼーションなんで、これ当たり前のことで、箕面のNプランにも書いてありますよね。だからそれがなぜもっとしっかりと議論してこれなかったんだろうかということで、もう本当に残念な思いをいっぱいしてるわけなんですね。

 それとやはりこの自立支援法の問題のもう1点は、身体・知的・精神という3つの障害を一元化させてしまって、個々の課題、個々の問題に即した施策というのが絶対大事なのに一元化してしまってるというところに物すごく制度矛盾を感じるんですね。例えば先ほどNプランの話もしましたけれども、Nプランの中にも個々の障害に対応したニーズを的確に把握しながら適切な支援策を整備する必要がありますというふうにちゃんと記されてあるわけなんですよ。にもかかわらずこのNプランの中身さえ遂行できないという今の箕面の障害者施策のあり方というのはどうなんだろうというふうに思ってしまうんですね。これ先ほどガイドヘルプの話があって、ちょっと戻して申しわけないんですけれども、私もガイドヘルプは無料にすべきだなと思っています。これ例えば本当に移動する、あるいは地域に出ていくって当たり前のことですよね。もっと言うと、例えばもうすぐ選挙がありますよね。投票へ行かないといけないわけですよ。投票所に行くということは国民の義務ですよね。国民の義務を果たすために当事者がお金を出さないといけないのかという物すごい矛盾をはらんでるんですけれども、このことについてどのようにお考えになりますか、ご意見お聞かせください。



◎健康福祉部 私ども日々障害当事者の方と接しながらこの事務をやっております。ですから今、委員さんのご指摘いただいたような問題につきましては、本当にそういう問題意識を持ちながらやっておるわけです。しかしながら、ベースになります、先ほど言うてます国の法律の考え方はやっぱり自治体としてそれは全く無視して箕面市独自の理念ということでいくということに果たしてできるのかどうか。それをやっぱり裏づけるのは財源的な問題も大きいというふうに思ってます。

 ですから特にガイドヘルプ、外出介護につきましては、先ほど部長からもありましたけども、全く特定財源と今まで、細かい話になりますが、4分の3の特定財源があったものがほとんど単費になっていくようなそういう仕組みになっておる中で、無料にして利用がどんどん促進されて、もちろん利用が促進されるのはノーマライゼーションのまさに推進ということで障害者福祉の理念からいけば当然のこと、あるいはまともなことだというふうに我々は全く否定しません。でもそれが自治体として負担できなくなった場合にだれが負担するんかというような問題もやっぱり考えて事務を執行しなければならない。そういった立場から、十分であったかどうかは別にしていっぱい議論もしながら、あるいは他市との意見交換、情報交換等もしながら今回の考え方に至ってるということですので、ご理解いただきたいと思います。



◆中西委員 何か同じことの議論になって申しわけないんですけれども、国が決めたからいうのは一つあると思うんですけれども、でも地域支援事業というのは、これは自治体独自で取り組めることなので、そこに自治体の理念を盛り込むということは私はできない相談ではないと思うんです。また、これ本当に大事なことなので、もっと大きな議論をすべきだったなというふうに思ってるんです。決めてしまうまでにね。

 なぜこういうことに言うかというと、先ほども言いましたけれども、個々の障害あるいは個々の状況に応じた、即したやっぱり事業のあり方、取り組み方というのがあって、それは同じ財源の枠組みでもできることなんですよね。私はできると思います。もし百歩譲って限られた予算があっても、そこに応能主義という、応能負担なんだという位置づけでもってやりくりすることは可能なんですよ。要はどういう立場に立脚して事業を進めていくか、施策をつくっていくかということだと思うんです。

 ちょっとこれ以上お尋ねしても多分同じ議論しか返ってこないかなと思うので、細かい話いろいろしても大変なんですけれども、1点、例えば地域活動支援センター機能強化事業の?型ってあるんですけれども、この間精神の方ともいろいろお話をしてたんですけれども、たかが2,000円というお話もあったんですけれども、でもその場へ出ていくだけでも本当に大変な人たちがいる。もう一生懸命説得しながら、おいでおいでと言いながらやっと現場へ出てきて、あるいは施設に出てきて、でもそこでまたお金が要るからねということで来れなくなってしまう人もいるというふうにも聞いてますので、今何が言いたいかというと、もう一番お願いしたいのは、それぞれの事情に応じた、実態に即した組み方をしてもらいたい。もちろんどれもこれも事務的に計算のしやすさというのもあるのかもしれないですけれども、どうか実態に即した組み立て方を構築していただきたいなというふうに思いますが、もし何かありましたら。



◎健康福祉部 今の委員さんのご発言の中でちょっと誤解があるんじゃないかな。精神障害者の地域活動支援センターで我々は利用料がかかるというのは一言も申し上げておりません。ですから精神障害者の方が今までどおり箕面でしたらパオみのおに通所されるということについては全く無料で利用できるというふうになっておりますので、ご確認をお願いしたいというふうに思います。



◆中西委員 じゃあ、この地域活動支援センター機能強化事業?型に通われる方は無料だと思っていいんですね。



◎健康福祉部 先般の会派説明の中でもその分は無料という形で説明をしておるというふうに思います。お金が利用料として負担をいただくというのは、経過的デイサービス、それから移動支援事業、入浴事業、日中一時支援事業、それから補装具と対になってます日常生活用具、これ以外については無料という形で進めていきたいというご説明をさせていただいてるというふうに思います。



◆中西委員 ありがとうございます。了解いたしました。私の思い違いということで。

 ただ、基本は先ほども申しましたけれども、応益負担というあり方をもう一度再検討いただきたいということと、それから先ほどアンケート調査の話も出てきましたけれども、個々の実態に即した細やかなサービスのあり方をどうぞ、大変だと思うんですけれども、追求していっていただきたいなと思います。要望しておきます。



○大越委員長 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 先ほどから皆さんの意見聞いてますと、国が決めたということの理解をちょっと尋ねたいんですけど、私は国が決めたというのは箕面市民も含めて国民が決めたもんやと、そう理解するんですけど、それで間違いないですか。



◎健康福祉部 おっしゃるとおりだと思います。



○大越委員長 民生費、質疑を打ち切ります。

 ここで暫時休憩します。再開13時30分。

   午後0時32分 休憩

   午後1時28分 再開



○大越委員長 それでは、休憩を解きまして会議を再開します。

 午前中に引き続きまして、補正予算、衛生費について質疑をお受けいたします。



◆上島委員 87ページの医療保健センター出捐金8,000万円についてお伺いをいたします。

 この件につきましては、平成18年度の当初予算で出捐金として1億円が計上されていたわけですが、4月の診療報酬改定で小児科に重点配分されることが決まるなどして財団法人医療保健センターの運営資金について流動的な要因があるため時期を見きわめて出捐すべきという議会の判断を受けまして当初予算から削除されたわけであります。今回は小児科の診療報酬2,000万円の増収分を差し引いて8,000万円の出捐金を出して財団法人医療保健センターの安定的な運営を図ろうとするものでありますが、ここで二、三おさらいをしたいと思いますが、従来は収支不足、資金不足の分に対応して補助金を交付し、年度末に精算をしていたわけです。そこで場合によっては返還をしていたわけですが、なぜ出捐金を出すことになったのか、改めてその理由を伺います。



◎健康福祉部 上島委員がご指摘のとおり、医療保健センターに関しましては、毎年一定額の補助金を出しておりますが、特にこども急病センターに関しましては先ほどありましたように平成18年度には診療報酬改定等がございまして、その増収分をおよそ見込んだ形で平成18年度の補助金が設定されております。その見込んだ中で設定はされておりますが、出捐金の8,000万円の位置づけに関しましては毎月々のこども急病センターを運営するための財源が足らなくなるということで、8,000万円の運用基金を積むということでございます。したがいまして、毎年の補助金の性格と毎月々運営していくための財源不足を補うための運用基金という位置づけでもって考えていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆上島委員 運用基金としての位置づけで考えてほしいということですが、もう一つ、全体の財政的なバランスを考えて、もう補助金そのものをやっぱり抑えないといけないというふうな全体のバランスを考えての方向性というのがあったのでしょうか。



◎健康福祉部 当初平成16年度にこども急病センターが開設をいたしまして、平成16年度には年間のこども急病センターに対する補助金が1億3,000万円でございました。これはあくまでも当初予算でございます。平成17年度は1億2,000万円、本年度、平成18年度は8,000万円ということで、出発当時は1億3,000万円でございました補助金が本年は8,000万円という形で抑制をしておるという現実でございます。

 以上でございます。



◆上島委員 結果的に補助金のウエートが下がってきているということが言えると思います。

 そこで3月議会で我々が当初予算を修正可決したわけですが、例えば市から箕面都市開発株式会社に対しまして11億1,000万、低利長期の貸し付けをしていることなどを例に取り上げまして、医療保健センターに対しても出捐金という渡し切りではなくって、貸し付けという選択肢も検討すべきであるというふうな意見を議会の方で付しておったわけですが、その後そのことについて検討されたのでしょうか。



◎健康福祉部 18年度当初予算を決めるときにそういうご論議があったということは認識しておりまして、4月からの診療報酬が改定されるので、その動向を見きわめなさいということが1点。

 2点目には、すべて出捐金ではなく貸付金との併用も検討すべきであるというふうにご指摘があったというふうに認識をしております。

 我々の方といたしましても貸付金のことに関しましても検討いたしましたが、貸付金に関しましては短期あるいは長期にあろうとも毎年3月31日にすべてお返し、返してもらわなくてはならないというふうな現実的な問題がございます。

 こども急病センターに関しましては、例えば1月の診療報酬に関しましては3月に入ってきます。あるいは2月の診療に関する報酬は4月、あるいは3月の診療報酬に関しては5月に入ってくるということで、大体その診療をした月から2カ月おくれで診療報酬が入ってくるということで、3月31日に貸付金を弁済するということが資金的あるいは物理的に非常に困難であろうというふうな結論になりまして、今回8,000万円の運用基金でもって対応しようという結論になった次第でございます。

 以上でございます。



◆上島委員 毎年3月、年度末に返さないかんということですが、貸し付けですね、長期ということであればそうでない方法もあるわけですね。それいかがですか。



◎健康福祉部 ご指摘のように長期貸付金ということでいきますと今の課題は実はクリアできるわけでございますが、今回この豊能広域急病センターの位置づけも含めまして考えましたときに、このセンターとしてきちっと運営をしていくことをいろんな意味で箕面市として意思表示も含めて体制整備をする必要があるかな、このように考えました。

 その観点からいろんな意味での選択肢があったわけでございますけども、私どもとしましては体制をきちっとするという意味でいきますと、やっぱり出捐という形で体制整備をすることが望ましいんではないか。それからこの4月から指定管理ということで豊能広域こども急病センターにつきましても医療保健センターがやってるわけでございますので、今おっしゃいますように資金の流れと、それから予算の流れを明確にやっていくという観点からも体制整備が必要だなということで、いろいろ検討しましたが、財政的にもこのやり方が一番オーソドックスであるという最終的な判断で財政とも協議してお願いをいたした次第でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆上島委員 ちょっと議会としてやっぱり残念なところがございまして、そういったいろんな選択肢にしても検討されてる経過があるわけですね。我々一切そういうこと知らんわけです。これもう結論としていわゆる8,000万出捐金、これで認めてくださいと、のど元に突きつけられてるわけやないですけど、経過を知らされずしてここに来とるわけです。日ごろから二元代表制のバランスですね、二元代表制の円滑な運営というのをおっしゃっておられれば、こういうまさに当初予算の時点から懸案となっているいろんな選択肢ですね、補助金がええのんか、あるいは出捐金、貸し付けがいいのか、原課の中では、行政の中ではいろいろ検討されたわけですが、議会には一向に上がってこない。その結論を出すまでに、なぜ十分な説明をしていただけなかったのか、伺います。



◎健康福祉部 私どもとしては医療保健センターも含めて論議をした結果が議会の方に十分説明できなかった、そのことについては申しわけなく存じます。

 ただ、今申し上げた結論をもって何とかお願いしたいということで今回お願いした次第でございますので、ご理解いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



◆上島委員 梶田前市長の種まきでできた豊能広域こども急病センターですね。これは本当に我々が誇るべきものであって、小児救急における広域連合のモデルとして厚生労働省からも評価を受けているものであります。

 そんな中で4市2町の中でまさに箕面市がイニシアチブとってきたわけです。ここに、箕面市内に置くことができたいう中で、4市2町の中でも我が市の取り組み姿勢を示すために出捐金を出すというような今回の物の考え方ですね。要は貸し付けであると固定負債になるんですか。固定負債勘定になるんですね。それを出捐金として運用財産とするというその判断ですね。これは結果としては評価していきたいなと思いますが、やはりもっと十分な説明を経ながらこういう結論に行きたかったなというふうなことを申し上げまして、最後に、指定管理者である財団法人医療保健センターは、たしかことしからですね、平成18年から22年までの5年間の契約で指定管理者となっているわけなんですが、この5年間の契約が終了した時点でこの出捐金はどうなるのか、お聞かせいただけますか。



◎健康福祉部 出捐金につきましては、財団が存続する限りは原則として財団のいわゆる資産として保有されることになります。



◆上島委員 指定管理者というのは、今回5年間の契約定めたわけですね。それは必ずしも今のこの内容を見まして医療保健センターしか受けれるとこないじゃないかいう判断もあるわけですが、例えばかやの中央の駐車場が土地開発がやるのかなと思ってたら違うところが受けたりとか、これはわからんわけですね。指定管理者である限り、必ずしも契約終了時点に同じ団体が受けるという保証はないわけですが、ですから一遍そこで精算せないかんの違いますか。



◎健康福祉部 5年後にいわゆる医療保健センターがどのような業務を担当してるのか。もちろん今ご指摘のように、そのことによって結果としてそういうことも起こり得る可能性はないとは申し上げませんが、現時点ではこの豊能広域こども急病センターを4市2町から信託を受けてやってくる形態からいきますと、財団法人医療保健センターが担うべきであろうと私どもは思っておりまして、そのことを前提にしますと財団がある間につきまして、またあるいはこのこども急病センターを信託を受けてる間につきましては基本的にそのようなことはない、このように思っております。



○大越委員長 ほかに。衛生費、質疑お受けします。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、次に、諸支出金について質疑をお受けします。ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、質疑を打ち切ります。

 それでは、意見に移ります。全体を通じてご意見をお受けいたします。



◆小林委員 補正予算に対して意見を申し上げたいいうふうに思います。

 この本予算では、いろいろこの間要望してきた一定の改善策というのは盛り込まれてるというふうに思います。

 しかし、同時に、先ほど来申しましたけれども、自立支援法の問題で10月実施の地域生活相談事業についていいますと、何遍も申しましたけど、やはり応益負担というのは極めて問題だと思います。これについてもいろいろ議論されたことも聞きましたけれども、やっぱり私は障害のある方が生活できるという所得保障もない中でこのように1割負担をかけてくるというのは、やはり生存権そのものが問われてくる、そういう負担増になると思いますので、こうした予算についてはやっぱり見直しをしていただきたいと思います。

 しかもこの自立支援法は個人の自立ということよりも障害者はもう家族で支えていくというこういう非常に後退した中身にもなっておりますし、3つ目でいいますと財政問題で私は、よく市長も金がないとか言われますけれども、市の財政の組み立て方見ましても社会保障が市の財政圧迫をしてるわけではありません。扶助費が多いわけでもないわけです。したがって、やっぱりこの財政問題をそういう市民に理解求めるときに、これをもって理由にするということよくないというふうに思いますし、やはり本年もそういう不要不急な開発予算もつぎ込んだわけですから、やっぱり自治体として何を大事にするのか、その点やっぱり最優先して考えていただきたいというふうに思います。

 したがって、来年度の国の予算見ましても、さらなるこれ社会保障後退になっております。ですから今ここで本当に頑張ってこの市のことを守っていかなかったら障害者の暮らしも含めて厳しい状況になりますので、そのこと踏まえてぜひ再考お願いいたしまして、本予算については反対しておきたいと思います。



○大越委員長 ほかにご意見いただきます。



◆中西委員 私もこの補正予算の中身の問題については私なりにいろいろ問題提起をさせていただきまして、そしてその中で弱者の視点に立って今後も議論を重ねてくださるという期待を持ちまして、職員の方と、それから理事の方とひざを突き合わせてこれからも本当に前向きな議論を構築していけるんだという期待を持ちまして、私は賛成させていただきたいと思います。



○大越委員長 ほかに。



◆松本委員 障害者の自立支援法については、小林委員の方からいろんな問題が解決しなければならないというようなことでの反対意見でしたが、私自身も基本的にはまだまだ矛盾のある制度であるという認識はしております。ただ、国の制度がこういう形でおりてきて、今、各自治体でそれぞれが苦労しているというような状況もありますし、本市においてもある程度補完できるところは補完しようとし、今、市長も先ほどの弱者に対して十分な検討を加えたいというような発言もあったわけでありますが、やはり部長以下のそれぞれの担当課が努力をしようとする、そういう姿勢を了と一応したいというふうに思います。ぜひともやっていただきたいというふうに要望もしたいと思います。

 さらに出捐金の話ですが、今るる上島委員の方から当初予算の議論を整理して再度質問されたわけでありますが、私自身もいわゆる当初の出捐金より貸付金がどうやというふうな思いがありまして、ただ単年度貸し付けについては3月31日で一たん精算せないかん。そのためには2カ月おくれの運営資金がどうしてもままにならんいうことで出捐金にしたいという部長以下の話を聞きまして、これは仕方ないんかなというふうに思ったわけでありますが、ぜひとも理解していただきたいのは、いわゆる当初の予算で修正を加えた意味をまず理解をしてほしい。議会がなぜ、いわゆる野党の会派といいましょうか、がなぜ修正案を出したのかという意図ですね。これはまさに今までの行政のいわゆる予算編成上でそれぞれが各会派の要望を聞きながら理事者が予算編成を一定考慮に入れながらするわけでありますが、ただその中で本当にこれだけはきちっと相談を事前にするというようなところを素通りして予算編成をしていた嫌いがあるんではないかというふうに思うわけですね。やっぱり大事なところを我々が知らんうちにすり抜けていってるという、予算編成しているというところにある意味では安易な、議会とのいわゆる調整がぎくしゃくしてくる原因にもなってくるんではないか、そういう思いが今回の当初の修正案で感じたわけですね。それをもう少し丁寧な説明がそれぞれの会派でするという、やっぱりその姿勢はぜひとも今後改めていただきたい。

 きちっと事前の説明を丁寧にしていただくということと、一応この予算としては認めざるを得ないというふうに思うわけですが、その話の中で、いわゆる他市からの受け入れの設置の意向がそれぞれ本市に向けられてきてるという意味で、それをぜひとも守る、箕面市でやり続けるという理事者側の思いというのは、これは十分酌んでいきたいというふうに思いますし、いわゆる漏れ聞くところによりますと、やっぱり箕面の医師会が非常に頑張ってこのこども急病センターを運営に多大な努力をしていただいているという医師会側のそういう努力も我々としてはやっぱり感謝もし、今後の子ども医療の問題について重点を置いてやっていただけるという思いであると思います。

 ただ、問題は、これで箕面のグレードを上げるとかいうようなことがまた一方で言われるわけですね。いわゆる4市2町の中で唯一こども急病センターがあるのは箕面やと。箕面の立地条件からいうて、このいわゆる北摂の中の医療圏の中でも唯一急病センターが4市2町の中でつくられた。ほんまに箕面はええとこやでというふうな見えの張り方の急病センターの運営の仕方はぜひともやめてほしい。やっぱり基本的には子どもの医療を守っていくという基本姿勢をまず出してもらうと。うちがとったから何が何でもやりまんねんということやなしに、子どもをやっぱり視点に据えた医療をどう実現するのかいうことのその原点にぜひとも立っていただいて、このこども急病センターを運営していくんやというそういう思いを皆さんに期待いたしまして、賛成としたいと思います。



○大越委員長 ほかにご意見ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようで、意見を切ります。

 それでは、一部反対意見がありますので、挙手により採決を行います。

 第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することに賛成の方の挙手を願います。

   (賛成者挙手)



○大越委員長 賛成者多数につき第97号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第98号議案 平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)



○大越委員長 次に、第98号議案「平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)」について議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 (説明)



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご意見もありませんので、それでは、第98号議案「平成18年度箕面市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第98号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第99号議案 平成18年度箕面市特別会計老人保健医療事業費補正予算(第2号)



○大越委員長 次に、第99号議案「平成18年度箕面市特別会計老人保健医療事業費補正予算(第2号)」について議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 (説明)



○大越委員長 説明が終わりました。

 質疑をお受けいたします。ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 反対意見もないようですので、第99号議案「平成18年度箕面市特別会計老人保健医療事業費補正予算(第2号)」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第99号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第100号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)



○大越委員長 次に、第100号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)」について議題といたします。

 説明を願います。



◎健康福祉部 (説明)



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、質疑を終了します。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご意見もありませんので、第100号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)」を可決することにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第100号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△請願第2号 脳脊髄液減少症の早期治療体制に向けた検討と実施医療機関の調査、患者への紹介・情報提供の推進を求める請願



○大越委員長 次に、請願第2号「脳脊髄液減少症の早期治療体制に向けた検討と実施医療機関の調査、患者への紹介・情報提供の推進を求める請願」を議題といたします。

 審査に入ります前に、紹介議員の委員会出席について委員各位にお諮りいたします。当委員会といたしまして請願審査に当たって紹介議員の出席を求めることにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、紹介議員の出席を求めることに決しました。

 この際、紹介議員席の準備のため暫時休憩いたします。

   午後2時24分 休憩

   午後2時29分 再開



○大越委員長 それでは、休憩を解きまして会議を始めます。

 それでは続いて、審査に入ります。

 まず最初に、紹介議員から請願第2号について趣旨説明を受けることについてお諮りをします。紹介議員から趣旨説明を受けることにご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、趣旨説明を受けることにいたします。

 それでは、紹介議員から趣旨の説明を求めます。



◆北川議員 請願第2号「脳脊髄液減少症の早期治療体制に向けた検討と実施医療機関の調査、患者への紹介・情報提供の推進を求める請願」につきまして紹介議員を代表して提案の理由をご説明申し上げます。

 請願の趣旨は、本会議において紹介議員の一人が朗読いたしましたので、ここでは要点にとどめたいと思います。

 請願者は、ご本人自身がことし5月に突発性脳脊髄液減少症にかかられ、その入院治療中に箕面市議会で脳脊髄減少症の研究・治療等の推進を求める意見書が議論され、継続審議になったことを知られました。

 その意見書の内容が患者の立場をとても代弁しているものであり、ぜひその意見書を採択してほしいと望むとともに、ご自身の苦しい体験とブラッドパッチなどの治療による画期的な症状の改善の経験から、この病気で苦しんでいる人への一日も早い対応の実現のためこの請願の提出を決意されたものです。

 脳脊髄減少症とは、脳の硬膜に穴があき、脳脊髄液が減少することにより起こる病気です。

 初期症状として、起立性の頭痛、起きていると頭痛が強く、横になるとおさまるのが特徴ですが、慢性的には激しい頭痛や頸部痛、目まい、吐き気、嘔吐、視力障害、倦怠感、記憶力や思考力の低下などさまざまな痛みや脳神経症状が出てきます。交通事故やスポーツ障害などによる全身への強い衝撃が引き起こすものと考えられますが、そのような衝撃の事実もなく突発性で原因不明のままこの病気になっておられる方もたくさんおられ、請願者もその一人です。

 患者数は全国で20万から30万人とも言われていますが、この病気の一般の知名度はまだまだ低く、患者数などの実態も明らかになっていませんし、全国的にもこの病気の診断・検査・治療法が未確立な領域であり、保険適用もないことから治療を行う医療機関が少ないため、患者や家族は肉体的にも精神的にも大変な苦労を強いられているのが現状です。

 請願者ご自身も10分と立っていられないような激しい頭痛や頸部痛、目まい、吐き気で苦しまれた上、脳脊髄減少症がもとで硬膜下血腫も併発し、危険な状態を宣告されて転院を繰り返しながら大変な思いをされてきました。たまたま知った患者団体の紹介から処置のできる病院に入院できたことでブラッドパッチなどの治療を受け、劇的に激痛や嘔吐がおさまり、今は寝たきりの生活から解放され、硬膜下血腫も快方に向かっておられます。

 請願者は、このようなご自身の経験から全国で長年この病気に苦しんでいる人たちが一日も早くこの治療を受け、この病気から解放されるよう、とにかく自分のできることをしたいとの思いから国への意見書の採択のお願いとともにこの請願を出されたわけです。

 請願項目は、1、現段階で脳脊髄減少症患者に対し箕面市立病院で脳脊髄減少症の診断、検査、治療が行えるように至急に病院内で検討作業に取りかかってください。

 2、地域医療ネットワークを調査し、現段階で治療を行っている医療機関を掌握し、箕面市立病院を訪れる患者に情報提供、紹介、転院など安心して医療にかかれるよう情報収集してくださいの2項目です。

 何とぞよろしくご審議の上、ご採択くださいますようお願い申し上げます。



○大越委員長 請願の趣旨説明が終わりましたので、請願第2号に対する質疑をお受けいたします。

 中西委員。



◆中西委員 説明ありがとうございます。

 実はこの病気につきましては、6月議会に公明党さんの方から国に対して意見書を出そうではないかということで機会があったわけなんですけれども、我々自身勉強不足で十分な認識がなくて継続審議ということで今日に至ったという経緯があります。

 今回市民の方からこういった形で請願が出されたために、これを我々も受けとめまして、この病気の深刻さに気づいたというような次第ですが、さて紹介議員の方々にお尋ねいたします。

 請願者の方からこの病気の苦しい状態というのはるる説明をされてるんですけれども、このほかにも治療を求める声についてもしご存じでしたらご紹介いただけないでしょうか。



○大越委員長 名手議員。



◆名手議員 今、紹介議員の説明の中でもありましたけれども、脳脊髄液減少症というのは、比較的最近学会の方でも認められてきたというふうな病気であるために、なかなか最初は病気だということが認められないというふうな苦しい状況がこの間あったというふうなことが、これもまた報道も最近ぐっとされてきてると。

 私も2月、3月議会にそういう意見書が出たとき、それと同じぐらいの時期だったかと思いますけども、NHKが朝の健康番組で放送されてたというふうなことを知りました。それで私も初めて知ったんですけども、その後、7月、8月、4月からたくさんの報道機関で報道されているということが資料として既に明らかになっています。

 特に小学校、中学校、子どもの関係でも学校のいろんなスポーツをやってるときだとか友達にボールをぶつけられてそういうふうな病気になったけれども、なかなかそれが理解されなくって、お医者さんに行っても異常はないと言われたりして、やっとそういう髄液漏れが治療あるということを知って、そして受けたら劇的にまた回復したというふうな例なんかも報道されてます。バレーボールで友達がけったボールがたまたま頭に当たって、欠席が続いてたけども、長い間心の病気だというふうに言われてたというふうな子どもさんの例なんかも報道されてます。ひどい場合は悪霊に取りつかれたんだとか、そういうふうなことまで言われてきた。だけれども、きちんと治療をしたらそれが回復していった、ブラッドパッチによって、そういうふうな例も報道されてます。

 ですから請願で求められているように、きちんとしたところできちんとした治療が受けられるように紹介するだとか情報をきちんと示してあげるとか、そういうふうなことが今一番大事なのではないかなというふうに言われてます。

 患者会の方は何か1,000人ぐらいというふうに聞いてますけれども、この請願の中の文章にもありましたけども、患者全体は10万人だと、新聞報道でされてますだけでも10万人とか言われてますから、かなり潜在的にいらっしゃるのではないかなというふうな、国の方もこういうふうな動きを今注目しているという報道もされていますので、ぜひ箕面でも、今回の請願は検討、すぐにやれというような中身じゃないですけども、検討とそういう患者さんに対しての情報提供をしていただけるような体制をとっていただきたいという大きな無理の押しつけるような中身にはなってないと思いますので、ぜひご理解の上、採択いただけたらと思います。

 以上です。



○大越委員長 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 きょうは病院の院長さんもおいでだから、私は実は4年前に脊柱管狭窄症の手術しまして、それで骨を広げるときに髄液の入ってる膜が癒着してるのがちょっと手術したときにほころびたいうか、破れて、縫合する程度でもないからちょっと押さえただけでええやろういうことで、まだこうしてるから大丈夫やと思うんですけど、そういう意味でこの病気とは別のものでありますが、こういう難しい病気に対しての理解いうか、経験上できるだけのことはしてあげたいという気持ちは理解できます。

 それで何分この医療については私自身も素人ですので、こういう請願が出されております。そして請願事項も前半と後半の部分に分かれてますが、実際行政の方としてはこれに対してどのようなお考えなのか、それを聞かせてもらえませんか。



◎市立病院事務局 まず市立病院といたしまして、いわゆる脳脊髄液減少症の治療が市立病院の状況でどうかということですけれども、まず一つに、いわゆるこの症状に対します診断基準、例えば検査の方法であるとか診断の基準、もしくは治療方法といった基準が現在のところいわゆる確立されていないという状況があるということと、したがって当然のことながら保険でも認められていないということ。

 それとこの検査等につきましては、かなり専門的なドクターのいわゆる質の問題、もしくは処置ができる関係ドクターの確保等々のいわゆる診療体制も確立させていかなければならないという問題もあるということで、現時点では残念ながらこの治療を行えるという状況にはございません。

 ただ、先ほど来話がありますように、当然のことながら潜在的にたくさんの患者さんがおられるということは私どもも認識もしておりますので、現状保険適用の状況を見きわめながら病院として何ができるかということを検討すると同時に、当面は診察、診療等が可能な医療機関に対しましてご紹介を申し上げるといった形で情報提供にも努めてまいりたいというふうに考えております。



◆牧野[芳]委員 いわゆるこういう難病と言われるものは、私は学校で習ったぐらいで詳しい説明はできませんけど、とにかく何万人か何十万人かに1人は出る。それがいやあ周りの健常者のための防波堤になってるというようなことで、国としてはそういう、今回意見書も出ましたけども、そういうものに対して国が見るというのはある一種国防予算のようなもので、これは絶対せないかん。

 今それで市立病院としての見解は聞かせていただきまして、私なりにもう少し時間をかけて判断をさせていただきたい。



○大越委員長 ほかに質疑お受けします。

 小林委員。



◆小林委員 私は、請願議員の一人ですので、ぜひ委員の皆さんには、今趣旨説明もありましたし、中西委員のお話もありましたけれども、ぜひ今の思いを尊重していただきたいなということを委員の皆さんにお願いしたいというふうに思います。

 今説明もありましたように、この請願というのは、まず検討お願いしますというのがこれ1点目ですし、2つ目は情報提供してくださいという、こういう端的に言えばこの2点ですよね。今の事務局長のお話では、検討作業を、検討しようということでもありますし、既に情報提供については地域医療室等でもあるわけですけども、しかしそれすら今知らされていない中で、せめてこのことについて市立病院としていろいろあるでしょうけれども、お願いしたいというそんな素直な思いでお願いをさせていただいておりますし、民生常任委員の皆さんに採択をぜひお願いしたいということを申し上げたいというふうに思います。

 市立病院でそれ以上のご答弁があれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎市立病院長 私ども市立病院の方で検討は前から時々やってるんです。検討とは一体どういうことなのでしょうか。それからいつまでにどういう結果を出すことが検討したということになるのか、ちょっと教えていただければ、私も今もしこれ請願が通ったときに最終的に何をすればいいかってもっと明確になると思います。検討という漠然という言葉が少しわかりにくいのと、それから情報提供をどこまでどういうふうにしてほしいという具体的なもしご要望がありましたら、この場でお聞きした上で判断したいと思います。



○大越委員長 紹介議員の方から答弁願います。



◆増田議員 今の逆の質問ということなんですけれども、いつまでにということは期限を切られないと思いますけど、できるだけ早急に検討をしていただいて、今も事務局長がお答えいただきましたけれども、今の段階でできることを今ご答弁いただいたと思うんですけど、この請願の内容の中にはいつまでという期限は残念ながら正直言って切られてませんので、私たち紹介議員がいつまでと反対に言い切れるものかどうかというのは、これはやはり請願者の方との相談をしていかなければいけないと思いますが、やはりこういう請願という形で上がっている限りは早急に検討していただいて、いろいろと市立病院のご事情とかもありますでしょうから、それはしていただきたい。

 それから情報提供に関しましては、ここに書いてあるように今の現段階で治療を行っている医療機関を掌握して、そして箕面市立病院をもしそういう形で訪れる患者さんがいらっしゃったら、情報提供や病院の紹介をしていただきたいということですので、これは私らもこれ専門家ではありませんので、どれぐらいの情報があるのかとか、私もちょっといろいろと資料見てまして、2年ぐらい前にこれ和歌山県議会なんですけど、2004年の12月議会でもこういうことが取り上げられて、そのときは治療できるところが25ぐらいしかなかったんですけども、今はもう少しふえているというこういう現状があると思うんですね。ですからそういうふうな新しい情報を教えていただいて、そしてどこで治療ができるかということを常に把握していただければいいかとは思います。



○大越委員長 質問どうぞ。



◆小林委員 済みません。院長先生のお話もそのとおりだと思うんですが、じゃあ、これが請願された場合に後どういう取り扱いになるのかということを事務的に伺いましたら、これは病院倫理委員会にかかって、これだけじゃないと思いますけども、こういう新たな場合に倫理委員会で議論の対象になっていくと。これ手順ですよ。だからそういうことになるのかなというふうに思いますけれども、そういった、そうかどうなのかということをちょっとこれ質問しておきたいと思いますが、ですから具体的な検討の段取りというのは病院の方でなさっていかれるだろうというふうに思います。

 ただ、これも紹介議員からお話ありましたように、今、我々も脳脊髄液減少症は、私もこれ本当にこういう病気があるのかと驚きましたけど、厚生労働省の疾病対策課でも学会で議論が始まってるということも明らかにして、学会から研究費補助の要請もあるということで、厚労省でも取り組んでるという話も一方で聞いておりますし、ですからその具体的なことについては病院の中で矛盾がないように検討していただけたらというふうに思いますけれども、その点でもしお答えがあればお聞かせください。



◎市立病院事務局 今お話がありました、倫理委員会等の話が出たわけなんですけれども、市立病院の倫理委員会では、特に臨床的な研究が必要な場合に外部の委員を含めた倫理委員会でその適否を判断していこうというふうに考えてるところで運用させていただいてるところです。

 それとの関係でいきますと、まずいわゆる倫理委員会でかかるかどうかというよりも、まず前段で保険収載ができるかどうかということと、それとやはり具体的にはそういった検査体制、治療体制がとれるかどうかの問題というふうにもかかわりますので、まず倫理委員会というよりも基本的にはそういう診療体制がとれるかどうかの検討ということになるかと思います。

 それと同時に、やはりこういった新たな例えば治療ですとか、いわゆる新規に患者の方のニーズに対応していこうというケースの場合に、必ずしもそのアプローチの方法としては市立病院独自で対応するということだけではなくて、当然のことながらこれ以外でもたくさんのニーズがあるわけですけれども、基本的には市立病院単体としてどうかということよりも、やはり豊能の二次医療圏全体で広域的に今機能分担を図りながら、例えばこの減少症の治療に関してはどこそこの病院といった形でいわゆる面的な医療サービスを提供していく中で位置づけて、その中でいわゆる診療、治療が行えるような仕組みをつくり上げていくという観点に立っても当然のことながら検討していかなければならないというふうに考えてますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○大越委員長 ほかに。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 紹介議員さんにお尋ねをしたいんですけど、私は今おっしゃってる新稲6丁目の本多さんかいう人の気持ちはある程度わかるんです。

 だけどこの今病院の方の答弁があったように、今はできない。皆さんの話が要望であればできる。それもいつまでやとか期限切らへんかったらそら検討しようと、こんなぐらいのことで本多さんの気持ちを、言い方悪いですけど、請願紹介議員さんは気持ちをもてあそんだらいかんの違うかなと思いますけど、その点どうですか。



○大越委員長 紹介議員。



◆牧野[直]議員 この紹介議員になるに当たっては、請願者の方が直接見えていろいろお話を伺い、こちらとしてもただこの請願項目がこれで適当かどうか、あるいはまたこの病状についても直接お伺いし、そしてその請願者の方の思いがやはりこの病気のことをできるだけ大勢の人、多くの市内の医療機関の方々に知っていただいて、その患者さん、自分がその病気であるかどうかという判断もなかなかされないし、たらい回しになってるという現状の中で、やはりできるだけそれが周知され、そして自分が受けるべき適当な治療が速やかに受けられるようにということの願いを込めて行っておられるので、国への意見書上げることはもちろんですけれども、同時に地域の中でそのことが解決できるように自分としては病気は自分は治りつつあるけれども、そのことにいまだ苦しんでおられる方がいるので、それをこういう形で議会のところでぜひ議論していただきたいというそういう思いでしたので、それを私は受けとめて紹介議員となりました。



○大越委員長 松本委員。



◆松本委員 ちょっと紹介議員にお聞きしたいんですけど、一つは、これが保険適用にならない、なっていない。そのために公明党さんが提出した意見書が次の本会議で採決されるというところまでいった。適用されないという、しかもこの請願書の中に全国で二、三十万人いてはるという中で、なぜ適用されないのかいうことと、二、三十万人いるにもかかわらず医療機関がなぜこんなに少ないのか、この辺調べられたことありますか。どういうふうに考えられておりますか。



◆増田議員 私たちもこういうことに関して素人ですけれども、今言いましたように和歌山県議会では2004年ぐらいからこういうことも議論しておりまして、それでそういうところの資料なんか取り寄せてますと、やはりこの病気がわかったのが本当にまだ新しい。1930年代ぐらいからこういう病気があるとか言われてたんですけれども、なかなかその内容がわからなくて、そして15年前ぐらいからMRIで診療できるようになってから症例の報告が多くなってきた。今、私は、ちょうど今回6月議会で継続審議になりましたけど、この意見書が上がってくるように、もうやっぱり今本当にわかってきた段階のことやと思うんですね。ですから具体的にまだ診療方法とかそういうのがきちっと確立されてない中でまだ保険適用がされないというふうにして私は認識していますが、今言いましたように2004年の段階では、これは多分大学病院とかそんなところだと思うんですけど、25ぐらいで治療できていた。今過渡期やと思うんですね。それで国に対しては意見書を出して、国にもそういう制度研究とか、それからちゃんとした保険適用の確立をしてくださいというのと同時に、やはり本当に私、自由診療ができるのかどうかわからないんですけど、何かやっぱしこのすぐ地元でできる、近くでできる診療というのがないのかどうかということを請願者の方は模索されてると思うんです。それでその辺のところをきっちりと市立病院でも検討してくださいという内容だと思うので、私も今ありましたけれど、紹介議員になりました。ですからいろいろと調べる中で、本当に保険適用がないから市立病院では無理なのか。じゃあ、ほかの病院ではどうなのかと。今ありましたけど、ほかの病院などの連携も図っていただければなという思いだと思います。



◆松本委員 今の答弁の中で、さすれば本市からやと、やれというような気持ちは十分わかりますね。しかし、どうも例えば今回の事例だけで次また別の病気が、いわゆる原因不明の病気が出てきたときに、発症して原因不明やというふうななったときに何かまた請願出しはんのかなと。そういう請願のあり方についてどのようにいわゆる紹介議員さんの人は考えてはんのか。ちょっと議論としてはずれると思いますけども、請願のあり方についてちょっと意見聞かせてもらえますか。



◆北川議員 請願のあり方になるかどうかわかりませんけれども、私、先ほど牧野委員が言われたように私も一遍これ麻酔性のんでなったことがあるんです。本当につらいです、これ。ですから国の制度を待つということも大切ですけれども、今苦しんではる人がいっぱいおるわけですよ。それでその人に対して、いうたらブラッドパッチという、そのうちの70%ぐらいは治るかもしれないという、ちゃんとは確立されてませんけれども、そういう方法がある。ですからもうやっぱり請願者、治られた立場から本当に苦しんではる人とそのブラッドパッチという治療法を結びつけたい、それだけの思いで請願されてると思うんですよ。ほんでやっぱり私ら議員というのは、その苦しんではる人に対してどう対処していけるかということが一番の仕事やと思いますし、請願になじむかどうかって聞かれたら私もよくわからへんのですけれども、そういうおつなぎの役目ができる、これを機会に一歩でも進むことができるんなら何かやれることをやりたいというその気持ちだけなんですよ。そやからなじまへんのんか言われたら、ちょっとわからへんのですけれども、でも本当に10分立ってられへんのです。座ってられへんのです。もうとにかく頭物すごう痛うなって、吐いてしまいそうになって、そういう状態でずうっと長年苦しんではる人にとにかく情報だけでもええから渡してほしい、それだけなんです。病院ですぐにやれというわけじゃなくて、そのつなぎ役だけでもできひんかという意味で、そういう願いを込めてこの請願者は出されたと思うし、私らもその紹介議員になったと思うんで、その辺の趣旨を酌んでいただけたらと思います。



◆松本委員 いや、それやったらちょっと意見あるけど、当初の第1番目の請願趣旨の中で、もう箕面市でもすぐできるような感じで体制研究、検討を加えというようなことで、今、北川議員が言うたようにつなぎ役だけであったら、以前の問題として請願者の方とどの程度議論されたんか、ちょっと理解に苦しむんですけどね、この辺どないですか。



◆北川議員 そやから箕面市民病院で対応できたら、それにこしたことはないわけです。それでその辺ができるんかどうですかということを検討してくださいって言うてはるわけですよね。そやから今できるかどうか、そしてこれからできるかどうか検討していただいて、やっぱり地域の医療でできるにこしたことはない。でももしそれが今すぐは無理やったら、情報を流してくださいというそういう思いで請願者は出されたと思いますけれど。



◆松本委員 実は請願者の方、うちの会派にも来て幹事長と会っていろいろ話しされたようです。そのときはうちの会派からは、いわゆる要望書か何かでした方がいいん違いますかということをお話をしたということ聞いてるんですね。例えばこの内容が、病気としては大変やいうことを全く否定もせえへんし、それはそれで早期に治療するということはこれは箕面の医療を考える上では絶対大事なことやから、それはいいんですよ。しかし、請願という形が形式主義でなってん違うんかというふうに言うてると思いますけど、そやけど少なくとも新しい知恵を、請願という形だけの知恵やなしに、もう少し市の病院に対するアプローチの仕方とか検討されなかったのかどうか、この辺が僕ごっつい疑問なんですけど、ちょっとお聞かせください。



○大越委員長 牧野議員。



◆牧野[直]議員 ただいまの質問については、もちろん検討をさせていただきました。私たちもこういう請願で持ってこられたんですけれども、こういう形で取り上げるのがいいのか、それともそのほかにもいろいろ市民が議会に対して問題提起をする方法はあるわけですので、そういうことについてもこちらの方も会派として説明に来られて、あといろいろ検討いたしましたんですが、議会としてはこれまでの要望書、陳情書というふうな形で市民が来られる場合もあります。その場合、私たちもみんな各会派にコピーが回り、そしてそれを取り上げる、取り上げないは議員の意思によって議会の方に出されるわけなんですけれども、この請願で出されることの意味というのは私はあるなと思ったんです。

 というのはもし意見書の場合は、幹事長会議にその会派から提案があります。私、初めてこれ提案を受けたときに、この脳脊髄液減少症のこと全く知りませんでした。公明党の幹事長さんにこの病気についての詳しい情報を欲しいということで分厚い資料をいただきました。一応それ目を通しましたけれども、まだやはりどっちかというと他人事だったわけですけれども、その後この請願者の方がご自分の病気のことについて語られて初めて私がその病気のことを理解することができました。意見書の場合は、幹事長会議でいろいろまた会派で意見を集約していくわけですけれども、市民の方が直接こういう請願という形でここに持ってこられた場合は、きょうの委員会のようにこの市民の方の意見を議会というテーブルに直接上げて、そこでこのことについて私どももいろいろ勉強し、研究し、そして議員同士でこういうふうなやりとりができる、そしてまた理事者ともやりとりができる、こういう場面を持つことができるわけです。私は、そういう今まで請願という制度があり、ホームページでも議会としてこういう請願ができますよという形で請願書の書き方まで紹介してるわけなんですけれども、実際に請願というのはまだ市民にとって非常になじみが薄いですので、こういうことを通じてもっと市民のこの病気に対する理解が深まるとともに、こういう請願として取り上げられるのは意味があるんではないか、そのように考えました。

 以上です。



◆松本委員 この脳脊髄症そのものの症状については否定も何もしませんよ。

 ただ、議論の中で、例えばそういう要望されてきている市民とまずその要望を受けた議員との話の中で何がいいかと。それを例えば医療全般でうちの市立病院が非常に体質も体制も医療内容も悪い。それを改善せえというトータル的な医療の問題で請願を出して一遍検討委員会つくれというグローバルな感じの病院、診療のあり方についての議論がそれぞれでできると思うんですね。しかし、一つの症例だけで請願を出していくというそのことが議論、そのことを市民入れて議論が発展するとかいうそういう僕は安易な問題やないと思う。請願は請願できちっと、それこそ相談の受けた議員さんが説明をして、これは請願になじむのか、あるいは要望書でいけるのか、意見書をもう一遍再度提出しようというふうないわゆる相談受けた議員さんと相談者の間でもっと議論をされるべきやというふうに僕は理解するわけですね。ですからそれぞれの症例ごとにここで委員会で議論するとなると、これ軽んじて言うてるわけやないけども、それだけで時間過ぎてしまうという。それはもっと別個に議論すべきところが一つあるんではないかというそういう思いがあります。

 それはそれでそういうことにしておきたいと思いますが、同じ質問を病院にちょっとしたいんですけど、いわゆる保険適用にならないという、先ほど北川さんも何やぎょうさんいてはるいうて、ほんまにそれぎょうさんいてはる人を把握してるのかどうかいうこともあるやろうけど、なぜ二、三十万人いてるのに保険適用にならないということは病院として検討されたことがありますか。



◎市立病院長 病院として組織的な検討ではないんですが、私自身と、それから局長とで検討はしたんですけども、二、三十万人ということになると箕面市に200人から300人の方がおられるという単純計算でなるかと思いますけども、印象としては各科の部長に聞きますとそれほどそんなにはおられないだろうというのがまず第1です。

 今までどうしてるのというと、やっぱり既に先進的にやられてる施設への紹介をしております。

 それからこれの治療そのものは現在でも、過去にもやられるようなそれほど難しいものではなくて、診断が難しいんですね。特にその診断が難しくて治療が易しいということはどういうことかというと、簡単にその治療をやっちゃって、その結果起こってくる障害、当然脊髄に針を刺しますから、起こり得るわけですね。そういうことを安易にやるということは、治療が簡単なだけに非常に怖いとは思います。

 私のとこでも、市立病院でも全くやってないわけではありませんし、それの情報はできるだけ提供するようにしておりますし、こういう問題が起こったときには患者相談窓口というのをつくりましたし、いろんなところで箕面市立病院がやるべき医療、そしてやれる医療をやらないということはやってなかったと思うんですけども、何かこの請願の文章だけを見ますとそういうふうにとられたということは非常に残念というか、我々の努力が報われる、まだまだ足りなかった。開かれた病院だというふうにつもりでやってきましたけども、これが請願というのが先ほど聞いてますと余り、軽重がいろいろあるみたいで、私の印象では請願というのはかなり重いもんだと思いましたんで、当初の質問をさせていただいたわけでありますけども、国の方としてもやっぱり適切で必要な医療は保険診療でやるべしというのは、これは大きなうねりでありますから、それをあえて今、箕面市立病院が単独で打ち砕くだけの勇気はありません。それだけのマンパワーがありません。だけどもこの情報提供は、当然医療職、インターネットなどこの情報をなかなか皆さんに流すのは、これは出所の問題がありますから専門職としては難しいんですけども、先ほど言われた学会でぽつぽつそういう発表が出てきてます。それから科学的な根拠も少しずつそろっておりますから、そういうものを見ながら箕面市立病院でやれる医療で、やるべき医療がもしそういうときになったら当然これはほっといてもいうか、院内対策しないでもできるものだというふうに思ってます。

 ただ、請願という形の意味をちょっと誤解してたかもしれませんけども、私としては病院として非常に今までの努力が何となく皆さんに知っていただけなかったということを非常に残念に思いました。



◆松本委員 今、院長の方からえらい請願の文書を見てショック受けたというふうな話をちょっと聞いたんですけど、それはともかくとして今、院長言われたように、いわゆる保険適用が適正で必要であれば保険適用がすべしという政府の一定の方針があるという状況でなぜ今適用がされないのかというところをもっと掘り下げて我々自身が勉強しなければならないところだと思います。

 それでいわゆるちょっと聞くところによりますと、この請願文書にも書いてますけど、先ほどの話とちょっと関連しますが、請願者がいわゆる減少症になって、池田の大きな病院にかかったというようなことで、そこからずうっとたらい回し状態にされたということで、これは大変やったなというふうに思うんですけど、ただちょっと感じるのは、病院に問い合わせたら、病院でこの症状について全く受診されなかったわけですね。これはどないですか。減少症で受診されたんですか。



◎市立病院長 そういうことはちょっと確認してません。聞いた範囲では、なかったと思います。



◆松本委員 いうことでよその病院で受診されて、私自身も感じるのは、それがなぜすぐ箕面の病院にぼんと請願という形で来るのか。もう少し請願を受けられた紹介された議員やったら、その辺の調査も全部されて、請願にしようか、要望書にしようかというふうな判断ができなかったのかなというふうなすごい印象を私自身持ってますんで、これ私の意見として聞いといてください。

 そこで市長、今いみじくも院長の方からそういうふうな問題でしか医療や病院が見られてないというのがかなりショックやというふうな思いで言われてたと思うんですけど、これ市長、むしろ箕面の全体の医療に対する投げかけやと思うんですね。そういう意味では、市長のいわゆる医療政策に対する姿勢が改めて否定されたというふうに僕は理解するんですよ。いやいや、違う。それ今発言した、市長に聞いてんねんから。僕はそういうふうにとらえるわけです。市長は、今まで医療の政策何やってきたんやと。ほったらかし、病院任せでやってきたんかというふうに私自身とってしまうわけですね。それは例えば市長と病院の考え方が違うのか、それとも同じスタンスで箕面の医療について考えているのかいうこのあたりの見解ちょっと聞かせてください。



◎藤沢市長 私は病院の開設者という立場で、院長とは毎月定期的に意見交換をしております。そういう意味で箕面市の今、市立病院に置かれている立場、体制というのは把握しております。

 一つは豊能医療圏の中にある箕面市立病院、そして箕面市内では二次医療圏としての市立病院。今箕面市がやろうとしてるのは病診連携ということで、地域医療、箕面市民の健康を守る拠点病院としてやっていこう、こういう思いを今持ってるわけです。

 そしてまた、今病院自身抱えてる大きな問題があります。これは医師不足、勤務医の不足という問題があります。だから病院の将来的な構想も含めて今、病院長あるいは事務局長、そういうメンバーと常時意見交換をしているというところです。



◆松本委員 病院との連携はやっとる。せやけどこういうような請願が出てくるという事態について市長はどうお考えなのか。



◎藤沢市長 何といいますか、今まで原因不明であった症状が医療の進歩によって、医学の進歩によって病名が特定されてくるという、こういうことだと思います。さすればそれを市立病院でできるかどうか、こういうことで今るる病院長が答弁したというふうに思うんです。我々としては、なるだけそういう体制はとりたい。そういう要は市民が苦しんでる、それについて医療的なケアをしていくというのは、これは我々市立病院としての使命だというふうに思います。

 しかしながら、これはもう同じ思いなんですが、その十分な体制が今とれていないという。数年前に比べてもう勤務医が10名も不足しているというこういう中で今医療をしているわけでありますから、やりたい思いはあるんですが、なかなか十分こたえ切れる体制がとり切れていない、こういうジレンマに陥ってるというのが現状だと思います。



◆松本委員 それようわかるんです。いや、いわゆる請願という形で出てきたわけですね。これについてええとか悪いとか市長の口からは、市民の出されるやつやから言われてると思うんですけども、請願という形で来たということは私自身は先ほど言うたように箕面の医療、市立病院がいうたら頼りないな、もっとこんなんやらんかいないうて言われてるわけやから、市長も同じ立場で病院運営にかかわっているわけやし、市民の医療、健康を守るための政策打ち出してるわけやから、そのときに請願という形ということが市長に対して、市長をして請願という形で出されたことに対する思いちょっと聞かせてください。



◎藤沢市長 これは一つ問題提起だというふうに、市民の方からの問題提起だというふうに思うわけです。これも先ほど病院長の話の中にありましたが、やはり開かれた市立病院というものをめざしておりますし、そういう意味で情報提供がまだ不十分だったのかな、あるいは医療情報というのはなかなかいろんなバリアがありますので、そういうことも含めて今後検討課題だなというそういう問題提起を受けたというふうに私としては考えております。



○大越委員長 中西委員。



◆中西委員 済みません。私、紹介議員でもあるので、ちょっと意見を述べさせていただきたいんですけれども、ちょっとさっきから聞いててこちらの説明不足で大いなる誤解を生んでいるのかなという気がするんですけれども、これまず1点なんですけれども、必ずしも病院に対する抗議ということではないんですね。逆に開かれた箕面市立病院であるからこそ受けとめてもらえるのではないかというそういう希望があって、本当に誤解があったら申しわけないんですけれども、これ……。いえ、だからそれは大いなる誤解だということで、ここでそれは訂正しておきたいと思います。

 それと今請願のあり方についてちょっとご意見を伺ってるかと思うんですけれども、これ本当にこいねがうということですよね、請願は。市民の方が議会にこういうことを議論してほしいということで出されているのであって、これ糾弾でもなければ抗議文でもないんですね。だからそれも履き違えないでいきたいなと思うのと、箕面市のホームページ見ていただいてもわかるように、市民は請願ができますよということで案内をしています。こういう内容については請願はだめだとか、請願をするときに一回議員に相談しなさいということも書いてないんですよね。一般の市民の立場でこれ請願、ぜひ一回議論をしてほしいということで持ってこられましたので、その意を受けて我々も紹介議員になってるわけなので、もちろん私たちは議会人ですから、議会でのならわしであるとか、これまでの作風であるかとかというのはあるかもしれないんですけれども、市民の方はそういうこと全くなしで本当に純粋に議会で議論してほしいということで持ってきておられますので、それは私は尊重していきたいという思いでこれを受けとめてるんです。

 もう1点、これ今後いろんな問題が請願ということでどんどん出てきたらどうするんだということもご指摘あったと思うんですけれども、私は市民の方がやっぱり議会に対していろんな意見を言ってこられるというのは、これはある意味ではとてもいいことだと思うんですよね。これからすごく厄介なことも市民の方々と、それから私たちと一緒に本当にもう共同で問題解決を図らないといけない。だから仮に市民の方が無理難題言われたときには、それはじゃあこういうことでちょっと今はできないんですよということを丁寧に説明をしていきながら議論を重ねながら一緒にその問題解決図っていく私はいい機会だというふうにもとらえられると思うので、どうぞ前向きに、もう本当に市民の人が議会にも関心を寄せていただくという一つのいい機会に持っていけたらなというぐらいの広い心で受けとめていただけたらいいなと思っておりますので、よろしくご理解ください。



○大越委員長 松本委員。



◆松本委員 ちょっと誤解してもうたら困るのは、請願があかん言うてるん違います。これ押さえといてくださいね。直接民主主義の一つで請願というの市民の方が出てくるというのは、これはありの話です。それ私、今まで否定してませんよ。

 ただ、請願に行くまでにいろんな手法で一つの要求を行政に聞いてもらう、あるいは実現してもらうということの手法をもっと議論でけへんかったんかというのが僕の質問。それ誤解してもうたら困ります。

 以上です。



○大越委員長 増田議員。



◆増田議員 今の話ですけど、よく理解しております。

 それで今二、三ありましたけど、要望ではどうだったんかという議論、それは牧野議員からもいろいろ説明あったと思いますけども、私も直接的にそういうお話をさせていただきました、十分。それで一番最初に皆さんのお手元に届いたのは、意見書に対しての請願という形やったと思うんですけれども、これは継続審議されておりますし、ほとんどの方が前向きだったので、これは陳情という形にして、それでその後の内容、請願なんですけども、私も要望ではだめですかという話をじっくりとさせていただきました。けれども、私も要望であったとき考えたら、やはり例えばその要望を取り上げてその他の質問でするとか一般質問ですると、その議員と理事者とだけの話になって、やはり議員共有の共通できる、もっと深めた議論というのができないんじゃないか。だから委員会でこの内容できっちりと、これは牧野議員も言いましたけども、議員も、そして理事者も含めた中で議論していただきたいという思いだと受け取って今回は紹介議員になりました。

 それから今さっきなぜ池田の病院にかかっておりながら箕面で請願かといいますと、一応この方は箕面の市民ですので、池田で請願は上げられないと思うんですよね。

 それで病院にかかったのは、住所も書いてあったと思うんですけれども、やはり池田に近いということで、これも個人プライバシーですので、詳しくは聞けませんけれども、ほかの病気でも池田の方へかかっていた。それもあってそんな自分が何の病気がわからん。ただ頭痛い。治らへん。頭痛薬飲んでも治らない。かかってるとこに行ったということであって、そこでいろんなことがあったと。それでやっぱし気づいてみたら、箕面市に意見書が上がってる。やっぱしこういういろんなことが重なった中で、それで、ああ、それだけ国に対しても意見書を出すという議論されてるんだったら、もう一歩進んでできないかということの本当にお願いだと思いますし、私らもいろんな病気に対してできるだけ努力しないといけないと思うんですけれども、やはりすべてのことは私らも知るわけにはいきません。これが今、松本委員おっしゃいましたけれども、本当にグローバルに考えるうちの一つやと思ってます。

 それでここで私らもいろいろお話しさせていく中で、ああ、箕面は今麻酔医もちょっと足らないとか、本当に大変な状況なんだなということもわかってきました。そういうことがわかる中で、じゃあこれが本当にできるのかできないのか検討していただいて、それでほかの形でできるんだったらやっていただくというそういう検討ですので、この採択いただいたらそれを一歩推し進めることができるという思いです。ですからこれはもう絶対に治療せなあかんやないかとか、治療せん市立病院は何やというのでは決してないということはもうおわかりやと思うんですけれども、そういう思いですので、箕面の医療をもう一つ、一歩進めるために、それでそれが無理なら情報提供するということ一歩進めるためにという請願だと思いますので、その辺はもうよろしくご採択いただきたいと思います。



○大越委員長 請願もしくは要望がいいのか、また請願趣旨の内容についてそれぞれ論議をなされてます。その上で病院の考え、また市長の考えも明らかにされてます。さらには、議員提出議案第4号として意見書も本会議に上程の予定であります。

 それに立ってさらに質疑があれば質疑を続けてください。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、質疑を打ち切りまして、意見に入ります。それぞれご意見がある方の発言を求めます。

 牧野委員。



◆牧野[芳]委員 意見としましては、意見書が出てるというのは、もう一番初めに私が申し上げましたように、結局何万人に1人、何十万人に1人という病気になってる人は、いわゆるほかの一般の健常者の防波堤みたいな感じになってまして、これはパーセンテージでいえば0.何%かの割で必ず出てくるもんやという意味からいうと、国としてのいうたらこれに対する責任はあると思うんです。一種の防衛予算みたいなもんですわ。そういう意味で本会議に出る意見書については、当然国が前向きに検討してやらないかんもんやと思います。

 今この委員会に付託されてる請願につきましては、これ前半と後半がありまして、先ほど紹介議員さんからもあくまでも要望や、できるだけ早い機会にそのように対応してもらいたいというようなことにとどめるというような趣旨の話がありましたけども、やっぱりこれこういうなんが出てきたからには我々責任持って討論せないかんいうことで、私は請願の前半部分については病院としてはまだ国の方針も決まってないのにこれはできない、こういうふうにおっしゃってるんですから、我々素人が、いうたらこれ専門的な分野ですんで、病院の考えに、病院のおっしゃってることをそやなと思わざるを得ない。素人としてはそれ以上の判断ができないいうことで、この請願については今回はひとまず反対をさせていただく、そういうことです。



○大越委員長 ほかに。

 上島委員。



◆上島委員 非常に悩ましいところがございますが、本会議の席上でこの脳脊髄液減少症の研究治療等の推進を求める意見書につきましては、これを採択する予定であります。何があるかというと、国の方で脳脊髄液減少患者に対しまして実態調査を実施せよ、あるいは患者家族に対する相談支援体制を確立せよ、またブラッドパッチなどの治療方法を早期に確立せよ、あるいは保険適用をせよというふうな国に対する要望は今回当然これ行っていくべきでありますが、今回の請願項目大まかに2つございます。

 その2番目のいわゆる情報提供、紹介、転院などについては、もう既に市立病院の方で対応されている。もちろん今後引き続き十分な紹介というものについては引き続きお願いしたいところでございますが、ただ、悩ましいのが1番目の問題でありますが、じゃあこれを請願を採択した結果どうなるか。今までご答弁いただきました。何がされるかというと、請願採択されれば病院の倫理委員会で議論の対象となって、臨床的研究が必要な場合は検査体制、診療体制を検討する、あるいは市立病院独自でなく、豊能二次医療圏で広域的な医療の分担を検討するというふうな作業が進むということですが、結果はどうやと。今それ結果どうやということになりますと、市長もご答弁いただいたように、そういう診療体制が現状では確立されてないので、現状ではこたえられません、はっきりおっしゃってるわけです。市立病院では保険診療ができないのも、これも現状でございます。

 ですから今のこの現状というものを踏まえた中で、今この時期に請願を採択するということでなくって、今回はまず順序として国に対する意見書、これを議会として採択し、今回このような請願という形で我々も大いに議論できたということは、これは貴重なことであるとは存じますが、請願については今の時期、今回この時期については賛成しかねるということです。



○大越委員長 ほかに意見。

 小林委員。



◆小林委員 私は、先ほど紹介議員の一人として申しましたけれども、本当に請願者の、請願された方の思い、今もるる説明がありましたけど、そのことを尊重して、ぜひこの2点について採択お願いしたいと思いますし、みずからはこれに賛成したいというふうに思います。



○大越委員長 中西委員。



◆中西委員 私もこれ本当に市民の方が議会でとにかく取り上げていただきたい、そしてまた議論というか検討のテーブルにのせてくださいという意味ですので、これ絶対やってください、やらないと困るというような内容ではないんです。とにかく受けとめてくださいというふうな内容ですので、ぜひこの議論は多分患者の家族の方々もきっと内容を知るところとなります。本当に箕面からとにかく前向きに取り組もうねという発信ができたら何てすばらしいんだろうというふうに思っておりましたので、ぜひぜひ請願者の思い、そしてその請願者の後ろにいるたくさんの当事者や家族たちの思いを受けとめていただきまして、どうぞ採択いただきますようにお願いしたいし、私は賛成とさせていただきます。



○大越委員長 ほかに。

 松本委員。



◆松本委員 牧野委員あるいは上島委員から大体反対の旨の討論があって、私も第1の部分についてはいささかもう少し勉強していきたいという思いがあります。そういう意味では態度同じになるわけでありますが、ただ、請願者の方が請願を出されたということについては全く否定しません。それはそれで市民の権利ですから、されたらいいわけです。

 ただ、相談される受けとめ側のやはり相談のあり方というのは、少し我々議員としてもう一度見直すところもあるんではないかと。例えばこれでいうと、いわゆる今回は脳脊髄液減少症という一例の症例だけですけど、例えば今までから懸案事項になってる透析の問題を箕面の市立病院の方もやってほしいわけですけども、それがなぜできないのか。これまた請願が出てきて、せえという話になるという。そういう個別でずうっとこれから来られるという意味ではもう少し、先ほど言いましたように、あれ箕面の市の医療審議会か、ありまんな。今もうないんか。もうないんか。そしたらそういう審議会を再度設けて、箕面の医療について審議する場を設置して、それぞれの分野に関する検討を加えるというふうな請願とか、そういうふうなことにはならないのかという強い思いがありますんで、何も単なるこの事例だけで請願者の意図を否定するんでも何でもないですけども、今のこの段階では病院の体制も含めて、病院側から言われたように2番の項目についても一応それぞれ対応するということで返事がありますので、それを了として、この1の部分に関するところについていわゆる賛成しかねるということにしておきたいと思います。



○大越委員長 各委員より賛成または反対のご意見がありました。

 それでは、ただいまより請願第2号「脳脊髄液減少症の早期治療体制に向けた検討と実施医療機関の調査、患者への紹介・情報提供の推進を求める請願」を採決いたします。

 当民生常任委員会として本請願を採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

   (賛成者挙手)



○大越委員長 賛成者少数であります。よって、請願第2号は、不採択とすべきものと決しました。

 暫時休憩します。

   午後3時15分 休憩

   午後3時16分 再開



○大越委員長 休憩を閉じます。

 それでは、以上で当委員会に付託されました案件12件の審査はすべて終了いたしました。

 したがいまして、民生常任委員会を終了いたします。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願います。

 これをもちまして民生常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後3時17分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年9月7日

       民生常任委員会

        委員長 大越博明