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大阪府 箕面市

平成18年  9月 文教常任委員会 09月06日−01号




平成18年  9月 文教常任委員会 − 09月06日−01号









平成18年  9月 文教常任委員会



●日時   平成18年9月6日(水曜日)

       午前10時0分開会

       午後0時35分閉会

●場所   箕面市議会委員会室

●出席した委員

   委員長   牧野直子君       副委員長  名手宏樹君

   委員    林 恒男君       委員    永田よう子君

    〃    北口和平君        〃    田代初枝君

●欠席した委員

   なし

●審査した事件とその結果

   第82号議案 財産の無償譲渡の件                 原案可決

   第86号議案 箕面市立保育所条例改正の件             原案可決

   第87号議案 箕面市学童保育に関する条例改正の件         原案可決

   第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)     原案可決

   午前10時0分 開会



○牧野[直]委員長 おはようございます。ただいまから文教常任委員会を始めます。

 審査に先立ちまして一言ごあいさつ申し上げます。

 きょうは、委員の皆様、定刻にお集まりいただきありがとうございます。また、理事者の皆様におかれましてもお忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。

 本日の案件につきましては、さきの本会議で当委員会に付託となりました条例案件2件、補正予算1件及びその他1件でございますが、委員会の運営に際しましては、皆様のご協力よろしくお願いします。

 簡単ですが、ごあいさつといたします。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎藤沢市長 おはようございます。

 すっかり秋めいてまいりまして、ほっとしているところでございますが、委員の皆様におかれましては、公私ご多忙にもかかわりませず、当文教常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は、牧野委員長さんはじめ、皆さんにおかれましては、市政各般にわたりまして、格別のご支援、ご協力いただいておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日はさきの本会議におきまして当文教常任委員会に付託されました議案といたしまして、議決案件としましては、瀬川保育所民営化に伴う「財産の無償譲渡の件」、条例関係では、「箕面市立保育所条例改正の件」ほか1件、予算関係では、「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当文教常任委員会所管の事項につきましてご審議いただくわけでございますが、瀬川保育所民営化に伴う移管先法人への移管後の円滑な運営を行うための事業に対する補助金の創設や公立保育所の定員増等に伴う保育スペースの確保のための施設改修などの補正予算をご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決、決定いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。



○牧野[直]委員長 それでは、審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席ですので、委員会は成立しています。

 続きまして、傍聴の件についてお諮りいたします。

 本日は傍聴の申し出がございますので、委員長としてこれを受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、許可することにします。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序ですが、まず、第86号議案、それに続いて82号議案、87号議案、97号議案という順で進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 では、ご異議がありませんので、その順番で進めさせていただきます。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 ご異議がありませんので、案件ごとに一括して説明及び質疑を行います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いします。質疑に際しては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第86号議案 箕面市立保育所条例改正の件



○牧野[直]委員長 それでは、第86号議案「箕面市立保育所条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎子ども部 ただいま議題となりました、第86号議案「箕面市立保育所条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書25ページでございます。本件は、民営化に伴い、箕面市立瀬川保育所を廃止するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、第2条第1項の表から、箕面市立瀬川保育所の項を削除するものでございます。

 次に、附則におきまして、本条例の施行日は平成19年4月1日とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第86号議案の説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○牧野[直]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はありませんでしょうか。質疑はございませんか。

 名手委員。



◆名手委員 最初の質問になりますので、今回の条例改正というのは、公立保育所の民営化というふうな中で出てきているものだというふうに考えています。これについては、私どもずっと民営化そのものに反対をしてきたということをまず最初に述べておきたいというふうに思うんですけれども、その上で、今回、最初の瀬川保育所の民営化、出てきてる民営化のための、保育所条例からその保育所名を削除をするというのが出てきてるんですけれども、この6月まででいわゆる民営化の受託法人の選定委員会が終わって、決めてこられたというふうに、そういうふうな経過があると思うんですね。その辺の流れというか、その辺をもう一度ご報告、お答えいただきたいんですけれども。



◎子ども部 ただいまご質問にありました法人選定の流れについてでございますけれども、条例設置によります法人選定委員会をこの1月に立ち上げました。1月、2月、3月と3回開催いただきまして、法人選定の基準についてご議論をいただいております。その上で、4月に法人に対して説明会を開催し、5月に法人の方から応募を受けております。

 全体で6法人の応募がございました。その中で、法人の選定作業を行うということを5月から6月にかけて行っております。

 審査の方法といたしましては、書類審査、それから法人が運営しております保育所の視察、それから法人職員の面接、そういった形で審査をいたしております。

 その上で、6月の28日付で選定委員会の方から法人選定に係る答申をいただいております。それを踏まえまして、その答申と同様の内容で、6月30日付で市として法人を決定したという流れとなっております。



◆名手委員 受託法人を決定する選定委員会を決定するときも、私たちはこういう決められたスケジュールにのっとって進められていくことについて異議を申し上げてきたんですけれども、やはり1月に選定委員会が始まって、4月に募集、5月に応募が始まって、6月1カ月で選定されていったと。7月の頭には各保護者会にその決定が伝えられたと。保護者会の方としても、11月までにこの民営化にかかわる議論、いわゆる民営化協議会、市との、保護者との協議会というのはずっとなされてきたんですけれども、こういうふうな選定のスケジュールが1月から始まるので、そこでは、以後民営化の協議はしないと、一たん中断するんだというふうなことで、選定委員会の方が先に行われてきたと。その間の、一切民営化にかかわる話し合いというのは保護者とは行われてきてこなかったというふうに私は認識しているんですけども、そういう認識でいいのかどうか、その辺ちょっと確認したいんですけども。



◎子ども部 今回の民営化につきましては、保護者会の方々と長期間にわたって協議の期間を設定させていただいております。昨年度におきまして4回ほど民営化協議会という形で保護者会と市との間で協議の場を持たせていただいております。その中で、法人の公募に当たっての応募条件の設定の仕方などにつきまして、保護者の方々からご意見をいただいておりまして、市として可能な範囲でそれを反映してきたというふうに認識しております。

 あわせまして、今回の法人選定に当たりましては、7名の委員さんの中に保護者の方2名もご参加いただきまして、積極的な形でご意見を出していただいているというふうに認識しております。

 基本的に、保護者の方々、民営化に賛成というお立場ではありませんけれども、市といたしまして、市としての方針をご説明し、ご理解をいただいてきているというふうに認識いたしております。



◆名手委員 今の答弁でありましたけれども、保護者としては民営化には賛成はしていないというふうな立場ははっきりとこの間してきてるんではなかったのかなというふうに思っています。

 先ほど私が申し上げたのは、11月までに、そういうふうにいわゆる民営化そのものにかかわる議論というのは、保護者との間で行われてきたけれども、その後は、11月以降は、12月に入ってからですね、議会の法人選定の条例が出されるということもあって、それ以降は民営化そのものの議論よりも選定委員会をどう進めるか、選定基準をどうするかということでもう話が流れていったというふうに思うんですね。それ以後は、民営化そのものについての議論というのはされてこなかったと。どう選定していくのかという議論に絞られての議論に変わっていったんではないかというふうに私は思ってるんですけども、その辺は一たん中断するというふうに、あのときも私も質問したように思うんですけども、民営化そのものの議論は一たん中断して、選定の議論に入ると。その後、民営化に関する議論はまた選定が終わった後に続けるんだというふうな、そういうふうなニュアンスの答弁もされたように思うんですけども、その辺はもう一度答弁をお願いしたいんですけども。



◎子ども部 民営化協議会という形での議論は4回を経て、選定委員会に入らせていただいております。その後、選定作業の状況について、選定期間中におきましてはご報告することはできませんでしたけれども、選定作業が終わりました後に、保護者会の方に経過、どういった観点で選定作業が行われたか、そういったことをご報告させていただいております。

 そうしまして、今後、実際の引き継ぎ作業に移っていくに当たってのご協力をお願いいたしているという状況でございます。



◆名手委員 これ以上、それについては問いませんけども、やはり既に民営化そのものの議論というよりも、どう民営化していくか、どう選定していくか。そして、その後の議論というふうに決まった後でのどう引き継ぎをしていくかという議論にもう既に入っていってると。ですから、去年の11月の時点で、民営化そのものの、民営化の是非をめぐる議論というのはそこでいわゆる中断されてしまったと、そういうふうに私たちは受けとめるものなんです。

 その中で保護者は、今、結果を知った保護者の中では、説明会、いわゆる11月までやった説明会は、時間をかけて交渉したり協議をする場ではなかったと。市が一方的にこれも説明してきたというふうな形で議論はまだ不十分なまま打ち切られたんだというふうな思いだとか、特に行政の方は財政問題から、市の財政がいかに大変かというふうなところから入る話で、そういった対応というのは、やはり市の財政運営を子どもにツケを回すというふうな点で許されないというのは、そんな意見を私も聞いています。

 そういう中で、やはり保護者としては先ほど答弁もあったように、必ずしも賛成していないと、保護者会としては反対してるというふうなのが今の現状ではないかなというふうに思うんです。

 保護者としては、この選定委員会で出た結果で、いきなり聞かされたと。その中身についてはどんな議論をされてきたのかというのは、これは知らされなかったと。というところで、この選定にかかわる委員会の、選定委員会の中身ですね、これについては、そういう保護者だとか、一般的に知らされてきたのかどうか、また、できなかったのかどうか。その辺について、どんな条件がかかっていたのかという点についてお答えいただきたいんですけども。



◎子ども部 今回の法人選定の中身につきましては、基本的には非公開とさせていただいております。個別の資料の取り扱いにつきましては、情報公開条例に基づく個別の判断になってくるかと思いますけれども、基本的には保護者の方に比較検討の採点ですとか、そういったことについてはお知らせはいたしておりません。これにつきましては、法人の情報の取り扱いの問題、今後、箕面保育所も民営化を予定いたしておりますので、それに当たって改めて選定作業が必要であるという、そういった問題がございますので、その比較検討の中身ということについてまではご報告はさせていただいていないという状況です。

 ただ、選定の作業の開始に当たりましては、選定の基準につきまして、保護者の方にもお示しし、その基準のあり方についてもご意見をいただいているというところでございます。

 大きく申しまして4点、法人自体のあり方、それから保育所運営の実績と計画、それから市の保育施策に関する理解と対応、また施設整備計画、この4点について審査基準としていくと。それぞれの項目につきましてのある程度の詳細、こういったものをお示しし、ご意見をいただきながら選定基準を行っておりますので、適切な過程を踏んでいるというふうに認識していたしております。



◆名手委員 これについても、選定基準についてはある程度保護者に示して、意見も求められたと、こういうふうな経過があったというところですけれども、でも、選定基準が決められた後は、委員会の中身というのは保護者にすら伝えられないというか、知らされないという中身で、それは守秘義務がかかっているんだという流れで進められた。2名の保護者の代表の委員も選出されましたけど、1名から2名にふやされて、選出されて中に入っていきましたけれども、基本的には保護者会、保護者に対してはそういう情報は一切知らされないというか、知らせてはいけないという守秘義務がかかっていたというところで、今答弁いただいたのかなと思うんです。

 この中で、やっぱり2月から始まり3月、特に大詰めになってくる3月、4月、5月ですね、5月に応募されて、6月に決められていくんですけれども、こういう流れというのはやっぱり年度末から年度初めの中で、保護者会もこれ年度末から年度初めに、重要な問題であってもやっぱり卒園者も迎えるし、役員もかわっていきますよね。こういう中での不十分な引き継ぎとか、役員がわりの中での決定をされていったのではなかったのかなというふうに思っています。

 そういう中で6月に一気に選定が具体的に始まったと。すべてその中身は公開されなかったということで、保護者としては、決まったのは7月に知らされて、あれよという間に一気に受託法人が決まったというふうな流れになっていったのではないかなと。こういうふうなスケジュールについて、私たちは一貫して、出されてきたときから、やっぱりこういうふうなスケジュールをこなしていくだけの選定はおかしいんだというふうなこと、意見申し上げてきましたけれども、そういうふうな流れになってきたのではないかと思うんですね。

 資料なんかも6法人が応募されたというふうに先ほど答弁ありましたけども、かなり分厚い資料が多分配られて、その中で選定委員が一生懸命その中身を読んで、意見を書くとか、そういうふうな中身、作業をされてきたんだというふうに思うんですけども、特に現場を、受託法人さんの現場を見られていくときに、どんなふうなやり方だったのかと、その辺について状況をお答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 それぞれ6法人につきまして、運営している保育所を選定委員の7人の方々に見ていただいております。1日の間に3カ所ずつ、2日に分けて日程を設定いたしております。土曜日だということで、若干通常よりも児童の数は少な目ではありましたが、通常の保育の形態をとっている時間帯に行かせていただいております。

 視察に当たりましては、あらかじめ法人選定委員会の中で視察のポイントについてご議論いただいておりまして、現場でないと見れない点、こことここと、という形で幾つかのポイントを設定していただき、現場において委員長の方から法人に質問をし、回答していただくというような形で行っております。



◆名手委員 これも桜保育所でしたっけ、保護者の方からも指摘があったように思いますけども、やはり土曜日の時間帯に1日3カ所、1時間半程度かけて見るだけで、本当に現場をしっかりと、選定委員さんの仕事になりますけど、見たということにはならないというふうに思うという、そんな意見が出てますよね。土曜日というたら、先ほど答弁もあったように、子どもの人数が少ないし、通常の保育が行われているともやっぱり限らない状況を見てきたと。しかも、3カ所を1日で見てくるということで、やはり十分な現場視察、現場状況の把握というのが受託法人さんのされてる保育の中身ということまで含めてできたのかなというふうに、私はそれは疑問に思っています。

 私も、個人的に何人かと一緒に昨日、受託された法人の現場を見てまいりましたけれども、同じぐらい、1時間半ぐらいか1時間だったと思うんですけどね、やはり隅々までそんな見ることができませんし、お話も十分聞くことも、現場で、やっぱりできないですよね、議論していく中で。そういう中での1回だけの現場視察と、しかも1日3カ所も見ていくというふうな、条件が違う土曜日ということで。これも十分だったのかなというふうに思うんですけれども、それは答弁してくださいと言うても、そういうスケジュールですからということになるんでしょうか。一応答弁をお願いしたいというふうに思うんですけど。



◎子ども部 現場の視察というのは審査の一部でございまして、基本的には応募書類においてまず一義的な審査を行い、それでわからない点を現場で見ていただくというようなスタンスで行っております。また、現場視察の後に職員の面接も行っており、保育についての考え方等については、それによって把握されているというふうに考えます。



◆名手委員 選定委員会が決めたというか、市が乗せたスケジュールで、これで十分なんだというふうに答弁をいただいたのかなというふうに思いますけども、やはりこれは保護者からいただいている要望としては、子どもの将来、これからを決めていくような、重大な、こういうふうな保育所、受託法人の選定に、スケジュールを消化するような、こういうふうな決め方はやはりおかしいんではないかと。もっとじっくりと、たとえ民営化を進めるに当たっても、もっときちっと、じっくりと時間をかけて現場を見るとか、調査資料なんかもかなり、一つ一つの保育所から出てくるのは分厚いもんだったように私は思ってるんですけどね。それを読んでいただいて、選定委員さんはそれぞれ意見を書くというのは、これは1カ月の間では大変な作業じゃなかったのかなというふうに想像はつくんですね。これも守秘義務で、私たち見たことないですけどね。

 そういうふうな中で決められていくということで、保護者としてはいきなり7月の初めに、1日か2日でしたかわかりませんけども、ぽんとここに決まりましたよと言われたところで、本当に納得がいかないという声も私たちは聞いています。

 現在、瀬川保育所では三者懇談会が開かれていると。桜では新たに建てる施設の配置についての説明や議論がもう既に始まっていると。この間も桜保育所での説明会、施設の意見を聞く説明会なども行われていましたけども、これも桜保育所でいうたら、今度11月までに、国の補助をもらわないといけないから、建物を確定しないといけないんだということで、保育の中身がどうあるかというよりも、施設がどうあるか、施設がどういうふうな要望があるかというとこだけに絞っての意見を聞く会みたいな説明会になっているのではないかなというふうに思うんですけれど。

 これも11月までに、そういうスケジュールで淡々と進めていくというふうな流れになるのでしょうか。その辺お願いします。



◎子ども部 桜保育所につきましては、施設の移築という事情がございますので、瀬川保育所の1年後の民営化ではありますけれども、同時に法人選定を行いまして、2カ年にかけて準備を行うという形にしております。

 したがいまして、三者懇談会において詳しい保育内容の話を開始するのは来年度に入ってから、それまでの間は、基本的には施設について協議をしていくということを保護者の方に対してお願いいたしております。現在、法人の方から施設の案が出ておりますけれども、可能な範囲で保護者の方のご意見を反映しながら、施設の整備案について整えていきたい。11月ということで、国庫補助の協議が11月ないしは12月ぐらいに通常、予定されていますので、それに向けてそういった作業を行っていくということを考えております。



◆名手委員 これも今答弁あったように、やはり11月までにそれを済ませて、施設をもう建てていくんだと。それで、施設をもうここ建てるよと決めた後で、今度はどんな保育をするんかということでの議論になっていくんだというふうな答弁に聞こえて仕方ないんですけれども、やはりそういう中でも、そもそも保護者は民営化をしてくれるなということで始まった議論がどんどんとそういうスケジュールに乗っけられていって、結局は保護者が入れかわっていく中で、役員が入れかわっていく中で、民営化はもう既定の事実と、もうそこまで準備できてるじゃないかと、施設もちゃんと建つじゃないかと、新しい保育所もこうやって建つことになってるじゃないかいということでどんどんとその路線に引き込まれていくというふうな流れを既につくられていく中で、やはり今回の選定委員会、保護者が全く知らない間にぽんと決められてしまったということで、戸惑いもあるのではないかなと思います。

 その中でやっぱり、3歳児、4歳児ですかね、ちょうど桜と瀬川、それぞれ1年ブランクがありますけども、3歳児、4歳児が新しく今度保育所に入るときに、やはりその子たちが白組として最後民営化に残るということになれば、一番年齢の高い年長さんなんかは、保育士ががらっと入れかわる中で大きな心のショックを受けるという。それをカバーするためにどうあるべきかということで、きょうも引き継ぎの問題が大きな問題になってくるんですけどね。

 そういう流れがもう既につくられてきているというふうな、そういうふうな思いでいっぱいです。市の保育、公立保育所全体の水準も定員をふやしていくということで、今回も出てますけども、子どもをこの点でも犠牲にしていくという中身も含まれていくと。これで効果が本当に出てくるのかと。何の効果かわかりませんけど、出てくるのかという、そういうふうなところです。

 質問を続けますけども、今回の受託法人の中に、桜保育所では夢工房という法人が選定されていたかというふうに思います。今回は、瀬川保育所ですけども、民営化一般として、こういうふうなこともあるんだということで聞いていただければと思うんですけども、夢工房さん、この間私たちも見てきましたけれども、服部の保育所、公立保育所を民営化されて、豊中の、それで受託法人になられた法人ですけども、保育所は大体6カ所から、姫路の方でとか、園田の方でとか、保育所経営を広げておられるというふうにきのうも説明を受けてきました。

 そういう中で、施設もいろいろ見てきたんですけども、やられてる保育の中の一つとして特別な保育というのもやられているというふうにお聞きしてきました。これはパンフレットにも出ています。英語教育、国語、算数、学研やECCが入っての教育がされてきていると、英会話とか体操教室とか。こういうふうな外部の企業が入ってプログラムで保育の中に組み込まれてきていると。こういうふうな中身が示されているんですけれども、これは選定委員会の中で確認されてきたのか。市自身がつかんでいたのかということと、それで、選定委員会の中で確認されてきたのかと、その辺についてわかってたらお答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 選定委員会におきましては、法人が運営されている保育所のこれまでの実績、それと今後の民営化の受託に当たっての計画、双方の観点での選定を行っていただいております。したがいまして、これまでの実績、それと今後の計画、それぞれ別の観点で評価を受けております。



◆名手委員 ということは、ほかの法人、夢工房さんという法人が経営してる保育の中身までについては審査の対象じゃないというふうなことでよろしいんですか。



◎子ども部 これまでの実績を評価し、その上で、今後の民営化に当たっての計画を評価するという、別々の評価をいたしております。したがいまして、これまでどのような保育所運営をしてきたのかという点をまず評価、それと、今回、箕面市の保育を受託するに当たってどういう方針としているかと、そういう形での別々の評価をいたしておりますので、これまでの運営方法についても評価の対象となっております。



◆名手委員 そういうことで、これまでのやっぱり実績なんかも評価の対象だったということで、桜の保護者会での説明会でそういう質問があったときには、市も知ってたと、こういうふうな運営をしているということね、ECCだとか、学研のような、そういうような教材を使ってやってる保育所もあったということ、知ってるということを言ってましたけれども、それはそしたら認識していたということになるんでしょうか。



◎子ども部 今回の選定に当たりましては、それぞれ6法人から、それぞれに今現在運営されているところの保育計画、実績等もお示しをいただいております。その中で当然独自の取り組み、いろいろされているところもございました。例えばサッカーに力を入れてるところもあれば、いろいろ工夫をされている。今回の法人さん、応募いただいた、決定した法人においても独自の取り組みをされているところはございますが、基本的には、押しつけということではなくて、保護者からの申し出とか要請とか、そういったことも踏まえて実施をされている。ただし、今回、私どもがお願いしているのは公募条件を一定示しておりますので、その中で具体の保育の取り組みであるとか、行事の取り組みであるとか、そのあたりについては、十分この間も瀬川保育所で三者懇談会等も始めていただいておりますけども、そういう中で合意形成を図りながら進めていくと。それが基本的に強制するとかいうことではございません。市としてもいろんな取り組みをされておりました。それの取り組みに対しましても一定考え方をお聞きする場面もございます。ただし、今回については一定運営するに当たって、決定した法人が実施するに当たっては、当然保護者との協議もしていただいて、その上で取り組んでいただくということが基本になるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆名手委員 そしたら、今の答弁では保護者と取り組みが合意できればやっても構わんのだというふうな、これ先の話ですけど、受託されていっての話になると思いますけども、民営化一般でもそういうふうな外部から企業が入ってきて、そういうふうな取り組みをしてもいいんだというふうなことになるんですか、民営化一般で。



◎子ども部 基本的な保育内容、運営について、当然行政的にいろいろ範囲としてあろうかと思います。それが、そういった部分の中で、許容の範囲なのかどうかということについては当然判断をしていく必要があると思います。そこは、行事のあり方とかいうことについては当然工夫がされて、それは協議もされていくということですので、その点については今後とも、市としても当然そのあたりについては考え方、協議はさせていただきますけれども、基本的に具体の持ち方については、当然そういった形の中で話し合いをしていただくということは基本になろうかというふうに思っております。



◆名手委員 先ほどの夢工房さんの6園か7園かあるんですけども、兵庫県を中心に展開されてますけれども、最初に長くされていたのは確かに法人、昭和23年ぐらいから古い法人がされてたんですけども、平成の7年ですか、駅前保育、駅前姫路保育園というのを駅型保育として出発されたときに、この時点からもう既に学研ぽっぺんくらぶ、学研算数教室、こういうふうなのをホームページなんかでも大きく出して、学研との共同を前面に出しての保育に出発してるんですね。その流れの中で後できてくる夢の園保育園だとか、いろんな保育園やられていますけれども、そういう中で、ほとんどのすべての保育所の中で、保育プログラムの中で無料でされてますところが多いみたいですけども、ホームページ見る限りね。そういうふうな学研だとかECCが入ってきて、講師まで派遣して、教材を使っての保育というのがされているということが、ちょっとホームページを見るとか、パンフレットを見るだけでも外国人教師が来てやってる姿なんかも写してます。服部だって民間委託された1年目からは、こういうことはしてなかったらしいということで、途中、2年目から、ことし4月からですね、されてきたと。1年目はなぜしなかったのかというのはよくわかりませんけども、1年目は豊中市からの巡回の保育士も来ていたし、1年間は何か豊中からも人が派遣されてきてたと、で、しなかったのではないかなと、これは憶測ですけども。2年目からそういう形でECCの教材を持ち込んでの保育というのが組み込まれていってるという流れの中で、民営化されてしまうと、やはりそういうところまでしっかりと市の目が行き届くのか、市の指導が行き届くのかというと、それはできることなんですか。この辺についてお答えいただきたいんですけども。

   (発言する者あり)

 条例改正ですよ。

   (発言する者あり)



○牧野[直]委員長 この条例案件にできるだけ沿って質問していただきたいということと、今の質問については、民営化の基本的な市の姿勢が問われる場面でもありますので、今の質問についての答えはお願いしたいと思います。



◎子ども部 今の例えば英語教育をするかどうかといった点ですけれども、それは保育内容にかかわることであると考えます。今回、民営化をするに当たりまして、応募法人の方に対しましては市の保育計画を基本に保育をしていっていただくということをお願いいたしております。保育内容の設定がその範囲内のものであるかどうか、これにつきましては、市が保育を委託するという立場で確認をさせていただくという立場でございます。



◆名手委員 確認するといっても、先ほども言うてますように、何年かすれば、豊中でも2年目から始めたというふうに言ってるように、民営化、これ民営化そのもののことですよ、今回の条例は民営化の最初の瀬川保育所の廃止条例、これから民営化の一つが始まりますよということですので、民営化一般論として議論いただきたいというふうに思うんですけども、やはり具体的にされてるところがあると。例えば、浜風夢保育園というところでは、ECCジュニア教室、これは体操教室とかというのは、これは個人負担ないけれども、その後希望者には有料でECCの個人学習だとか学研教室がありますよというふうに、これうたわれているんですね。これ浜風夢保育園というのは市立浜風小学校の敷地の中にあるというふうに、小学校の中にあってそういうことができるのかどうかいうの、ほんまに不思議ですけれども、そういうことも実際行われてるというふうにうたわれてるんですよね。そういうことがやられていくということが可能性としては十分あるという、民営化の一つの形態として、すべての保育所がそんなことするとは言ってませんよ。だけれども、そういうことになっていくという可能性があるという中での民営化ですからね。これが子どもの成長、発達をきちんと本当に踏まえた、早期教育だと私たち思いますけれども、子どもの全面発達をないがしろにした早期教育を進めることにならないのかと、その辺について本当に市が何年か後に、1年目は市の引き継ぎなんかもありますから、そんなことは当然しないでしょう。豊中でもしなかったです。でも、3年、4年、5年なってくると、これは市がいつまでも毎日毎日見てるわけじゃないし、そういうことが本当に行われていかないのかという点については疑問だというふうに思います。何か答弁があったらしていただけたらと思います。



◎子ども部 豊中でもいろいろ−−。ただ、基本的には1年目やらなかった、2年目からやったというのは、私どもが聞いておりますのは、保護者会からもそういう要請があって、話し合いの中で進めてきているというのが基本にあるというふうに聞いてます。

 先ほど、課長の方からご答弁申し上げましたけども、基本的には公募条件、応募条件の中で箕面市の保育計画というのはベースにあります。その中で、個々の具体の実施に当たって協議すべきところは協議をしていただいて、進めていけるところは進めていただく。ただし、絶対的な枠がありますので、保育という基本の線は当然あります。オプションでいろいろ民間ではされてる部分もありますし、それぞれ公立も独自の取り組みされている部分があります。そういったことについては、当然新たな負担の問題が出てまいりますので、それはやはり基本的に確認をとった上でないとできないことだろうし、それが許容の範囲を超えるようでは少し問題があるだろう。ただし、今、私どもが申し上げておりますのは、基本的にまず公募条件で示したことが遵守していただくということは、これは継続的に市としても、この後で今、議題になりますけども、土地の貸し付けも行います。そういった上においては、当然市として保育の実施責任なり貸し主、財産の無償譲渡もこの後議論していただきますけれども、そういったところの中で基本的なところのチェックをしていくことは当然のことですので、その中では確認はさせていただきたいというふうに思っております。

 以上です。



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑はございませんか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 今、部長からのお話でわかったと言えばそうなんですが、もう一度再確認させてください。何でかというと、私たちは保育所の民営化に対して、保育の主体は箕面市にあるんだ。そのことを確認した上で承認をしてきてるということがあります。それですから、今後、スケジュール的にいろいろ問題はあるかもしれないけれども、基本的な部分できちっと市が主体的に保育をやっていく、名手委員からもありましたように、子どもにツケが回るとか、子どもが犠牲になるとかということを私たちは認めたわけではありませんので、市が主体的に保育を担う、そのことをもう一度再確認させていただいて、お願いしたいと思います。



◎子ども部 この間、民営化で、この文教でもいろいろご議論いただきました。基本的に保育の実施責任という部分につきましては、当然市にございます。それは児童福祉法上においてもあります。したがいまして、だから、保育所の入所決定等についても市が行い、保育料も公民同一の額でやっていただく。ただ、日々の保育の中で運営をしていただく場面が当然出てきます。その中で今回は、ですから、公立を民営化することにおいて、この間、箕面市が取り組んできております箕面市の保育計画なりとか、例えば障害児の手引もあります。そういったことは基本に置いて進めていく。ですから、一定の公募に当たりましても条件づけはさせていただいております。そのことを確認をしていく。これは当然後々、貸し付けの問題、先ほど言いましたように、問題もありますし、日々の保育の実施委託という部分もございます。形態的にちょっと複雑ですけれども、いろんな部分で市としては当然今回条例化し、廃止をするということにおいて、今後とも継続的に市の責任においてチェックなり指導なりしていく部分については継続していく、このことについては一切変わりはございませんので、その点はよろしくお願いしたいと思います。



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 ほかに質疑ありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、質疑がないようですので、これで質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見ある方、よろしくお願いします。



◆名手委員 先ほど、質疑の中でずっと意見も含めて申し上げましたけれども、やはりスケジュールに乗っけて、保護者がほんまに、去年の11月の段階でやはり反対なんだと言うてきてた保育所を民営化していく、今回は瀬川ですけれども、中でスケジュールでどんどんと進めていくということ、そして、民営化の形によっては、そういうような営利企業なんかもその中でプログラムに入ってくるようなこともあり得ると、それが市が本当に指導ができるというふうに言ってますけど、本当に、この先に何年も、5年も10年も先にやはりそこは及ばないことになっていくのではないかなという、こういうふうなことは十分考えられるというふうに私は考えています。ですから、これ箕面で本当に最初に保育所を民営化する、公立保育所を民営化する重大な案件ですので、反対というふうに思っています。

 私たち日本共産党というのは、公立保育所というのはやっぱり市の機関の一つとして、地域の住民全体に責任を負う機関だというふうに思っています。施策推進に当たるという特別な役割があったというふうに思うんですね。一定の保育水準をきちっと守っていくというふうなことも必要だというふうに思っています。だから、公的保育を投げ捨てるような箕面での初めての民営化の条例になると思いますけれども、子どもの最大の利益を保障するというふうな点からいっても、これは認められないと、市の責任としても認められないという点で反対をいたします。



○牧野[直]委員長 ほかに意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 それでは、反対意見がありますので、挙手によって採決いたします。

 第86号議案「箕面市立保育所条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手をお願いします。

   (賛成者挙手)



○牧野[直]委員長 賛成者多数につき、第86号議案につきましては、当委員会として可決すべきものと決しました。

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△第82号議案 財産の無償譲渡の件



○牧野[直]委員長 それでは、続きまして、第82号議案「財産の無償譲渡の件」について、説明をお願いいたします。



◎子ども部 ただいま議題となりました、第82号議案「財産の無償譲渡の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書15ページでございます。本件は、箕面市立瀬川保育所の民営化に伴い、堺市北区新金岡町4丁1番6号の社会福祉法人あおば福祉会を相手方として、当該保育所に係る建物、その他の財産を無償譲渡いたしたく、地方自治法第96条第1項第6号の規定により提案するものでございます。

 位置及び当該保育所に係る建物、その他の財産につきましては、箕面市瀬川3丁目2番6号の現箕面市立瀬川保育所における建物の本体、これは鉄筋コンクリートづくり陸屋根2階建て床面積951.88平方メートル、及び倉庫、これはコンクリートブロック造亜鉛メッキ鋼板ぶき平家建、床面積8.50平米のほか、工作物及び立木一式でございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第82号議案の説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○牧野[直]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はありませんか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 質問ではないんですが、先ほど名手委員からもありましたように、他の自治体の民間に委託された物件を見てまいりましたけれども、私たちが見て、ちょっとひどいんじゃないかなと思う状態で移管をされているのを見まして、箕面市の瀬川保育所はそんなことはないだろうと思いますけれども、移管するんだからいいだろうではなく、きちっと移管するに当たって、建物の状況というものをちゃんと把握した上で、余りにひどいところはきちっと見ていただいた中で移管していただくように要望しておきます。



○牧野[直]委員長 要望でよろしいですか。



◆永田[よ]委員 はい。

 名手委員。



◆名手委員 これは市のとりあえず建物を無償譲渡するという案件ですので、幾つか確認だけしておきたいと思います。

 今後、建物の修理が必要になった場合、先ほど言うた服部の夢の鳥保育所、きのう見てきましたけども、かなり老朽化してたという点も見てきましたけども、そういうふうな老朽化の修理なんかは、今後、譲渡の後はどこがするのか。

 それと、固定資産税とか、そういう税金の関係はどうなるのかという点。

 あと、譲渡を受けた先がほかに貸すことはできない規定になっているかどうか。転売とかできないということになっているかどうか。この辺は簡単にお答えいただけたらいいというふうに思いますけど。



○牧野[直]委員長 今の3点についてお願いします。



◎子ども部 1点目の修理につきましては、今回無償譲渡をし、法人の建物ということになりますので、法人の方にお願いするということになります。

 それと、固定資産税につきましては、児童福祉施設として非課税になります。

 それと、ほかに貸すことができないかどうかにつきましては、今回の応募の条件を示すに当たりまして、無償譲渡に当たっては、当該法人が保育所の用として供する限りにおいて無償譲渡をするということを条件づけております。



◆名手委員 これ今回は建物、上っ側だけのものですけども、今度土地はどうするのかという点が残ってくるというふうに思います。これも市の方で方針規定をある程度決められてると思いますので、この辺について、土地についてどうしていくのかと。土地はどこが所有していくのかという点についてお答えいただきたい。

 それと、土地についての賃貸料とか、そういうふうな料金はどうなるのかというふうなところである程度お答えいただけたらと思います。



◎子ども部 土地につきましては無償で貸与する予定に、方針といたしております。

 土地につきましても、あわせまして法人の負担を軽減する観点から無償といたしております。



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 無償譲渡については先ほどお話を伺いましたけれども、当然無償譲渡になれば、全面的に法人の責任というふうに思うわけなんですけれども、これに至った経緯については、一定聞かせていただきましたけれども、ここで箕面市がなぜ無償譲渡を選択されたのか。いわゆる建物、土地、そこら辺のことをちょっとお願いいたします。



◎子ども部 建物を無償譲渡とした理由ですけれども、保育所運営を行っている法人につきましては、保育所というものは基本的に市からの公費で運営されるものでございます。したがいまして、新たな建物等を取得し、新しく保育所を確保するということに伴う余剰金は出にくい仕組みであるというふうに考えております。また、今回、法人の公募に当たりまして、箕面市独自のいろいろな条件を付加しております。保育所運営に係る高い条件を課していることも加味しまして、建物につきましては法人側の負担を軽減するという観点で無償とさせていただいております。



◆田代委員 ということは、要するに、法人に対しての一つのハードルを、ある一定運営に係る方向に負担をかけながら、そしてまた、ある一方の土地、建物については無償譲渡しながら、しっかりと保育にかけるといった意味合いはよくわかりましたけれども、ここで発生するというのは法人、いわゆる全面的に運営していただく中にあって、この周辺、いわゆる保育園の周辺の方々とのといった部分について意思疎通とかいろいろな部分に関してもちょっと気になるところなんですけれども、そういったところについてはしっかりと法人として気を使いながら運営していくというようなこともきっちりと話し合いはできてるんでしょうか。



◎子ども部 今回選定された法人、2法人とも他市からの法人でございますので、箕面市におけるネットワークづくり、地域での関係づくりにつきましてはこれからでございます。現在、三者懇談会含めまして、地元との関係づくりについて具体の調整を行うおうとしている状況でございます。



◆田代委員 これからということですけれども、私の方から1点だけ、これは要望といたしますけれども、やはり運営していただいて法人の方が全面的になって、主体として当然責任は市が持つということなんですけれども、この法人の理事者の中にやはり地域をよく知ってる、そういった保護者の方とか、また専門的な方々が入っていただけるかどうか、それをちょっとお聞きしたいと思います。



◎子ども部 そちらの方は法人の選択の範囲であるかと思いますけれども、地域との関係のつくり方、いろいろな方法があると思いますので、具体にどんな方法があるかにつきましては今後協議していきたいというふうに考えます。



◆田代委員 今後の問題ということですけれども、私の方からは、そこのところは運営する理事者の方にやはり地域をよく知る専門の方を一応入れていただくというふうに要望はしておきたいと思います。



○牧野[直]委員長 要望ということでお受けいたします。

 ほかには。ほかに質疑はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、質疑がないようですので、質疑を終了し、意見に移ります。

 ご意見はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 これは財産の無償譲渡という内容ですけれども、先ほどの公立保育所の民営化の市立瀬川保育所の廃止条例と一体のものと私たちはとらえていますので、やはりこれ、土地の譲渡ということに反対すると、公立保育所の民営化に伴う譲渡ということで反対の意見を述べておきます。



○牧野[直]委員長 ほかに意見は。

 田代委員。



◆田代委員 私といたしましては、これは箕面市における最初の民営化という保育所の実施になってるわけなんですけれども、ここまでの経緯は非常にいろいろな議会においても種々議論がなされてきました。そしてここまで至ったわけであります。当然行政の方にも努力もしていただきまして、審査委員の中にもいわゆる保護者の方も1名増加というふうな形もとっていただきましたし、これからが本当に実施していくに当たってはしっかりと市が持つところの責任、そしてまた法人が持つところの責任、そういった部分を明確にしながら、よりよい箕面市の民営化に当たってよかったと言われるような保育運営がなされるように、そしてまたこの譲渡については、私は了といたします。賛成といたします。

 以上です。



○牧野[直]委員長 ほかに意見はございませんでしょうか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、反対意見がありますので、挙手により採決いたします。

 第82号議案「財産の無償譲渡の件」を可決することに賛成の方の挙手をお願いします。

   (賛成者挙手)



○牧野[直]委員長 賛成者多数につき、第82号議案につきまして、当委員会として可決すべきものと決しました。

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△第87号議案 箕面市学童保育に関する条例改正の件



○牧野[直]委員長 それでは、その次、第87号議案「箕面市学童保育に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎子ども部 ただいま議題となりました第87号議案「箕面市学童保育に関する条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。議案書27ページでございます。

 本件は、障害者自立支援法の施行により、児童福祉法の改正に伴い関係規定を整備するため、本条例を改正しようとするものでございます。改正の内容といたしましては、第1条中の第6条の2第12項を第6条の2第2項に改めるものでございます。

 次に、附則におきまして、本条例の施行日は平成18年10月1日とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第87号議案の説明といたします。何とぞよろしくご審議の上、ご決定賜りますようお願い申し上げます。



○牧野[直]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けします。

 質疑はありませんか。よろしいですか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、質疑がないようですので、これで終了し、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 特にご意見もないようですので、第87号議案「箕面市学童保育に関する条例改正の件」につきまして、当委員会として可決すべきものと決したいと思いますが、よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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△第97号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)



○牧野[直]委員長 次に、第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会所管に係る事項を議題とします。

 説明をお願いいたします。



◎教育推進部 (説明)



○牧野[直]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 84ページの、保育所費だけではないんですが、今回、民営化に伴いまして市立の保育所のいわゆる改築をされるわけですが、その内訳をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



◎子ども部 主な工事の概要としましては、施設改修につきまして、特に待機児の多い1歳児を中心にゼロから3歳の定員増に関する改修を行う予定でございます。主なものといたしましては、2歳児、3歳児の人数がふえることに関しまして、トイレ等の改修、また1歳児を2クラス運営することによる調乳コーナーの設置、また各施設、人数がふえることによりまして、動線の変更によります2階階段に上るところの屋根の設置、また動線を改修しましてドア等の設置を予定しております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 その改築に伴いまして、待機児の状況というのはどのように変化するんでしょうか。



◎子ども部 4月1日現在の待機児の状況ですが、公立におきましては45人、8月1日現在で約67人でございます。今回の定員の見直しによりまして、先ほども申しましたように、1歳児を中心にゼロ歳から3歳の待機児が多いということで、その部分をふやしていきますので、公立におきましてはおおむね現在の待機児の状況がそのまま推移しますと解消できるというふうに見ております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 本年度も1歳児の待機が多いというふうに聞いてるんですけれども、だからといって1歳児だけ突然ふやすわけにいかない、そうすると来年度、再来年度ということで、いわゆる収容し切れないという形になると思うんですが、今後、来年、瀬川保育所が増員し、またその次、桜保育所が増員する形の中で待機児というのは解消されていくという見通しにあるんですか。



◎子ども部 先ほど課長から申しましたように、今の現状で推移していく分においては一定めどが立つ。また19年度で行う部分と20年度という部分がありますので、そういう2カ年の経緯をやっぱり見ていく必要があるだろうと。しかし、この間の待機児といいますか保育所の入所申し込みの状況というのはやっぱりふえてきております。特に今、課長が申しましたように1歳のあたりと3歳、育休明けとかいろんな経緯はあろうと思います。ですから、そういったことを踏まえながら、今、特に待機の多い年齢クラスを少し増強しながら進めていくという形の中でもう少し推移を見きわめていきたいというふうには考えております。この間やっぱり保育所ニーズがふえているのは事実でございますので、その待機対策というのは今回の民営化の一つの人材を再配置することで何とか既存のストックで資源の中で今回改修をさせていただいて、一番待機の多いところに重点を置きながら進めていきたいというふうに考えております。解消するかといいますと、これはなかなか、今までもそうですけども、この間、保育所の定員は増加をさせてきていただいております。その中でもやっぱり保育ニーズというのはありますので、やはりもう少し見きわめていく必要性があるだろうというふうに思っております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 待機児の解消というのはやはり大きな課題であると思いますけれども、その見直しに伴って、いわゆる保育時の対数、保育士対入所児童の対数が変わっていきますよね。そのことでやはり、先ほどの民営化のことでも名手委員からも話が出ていましたけれども、そのことが結局いわゆる入所児に負担がかかったり、また保育士に負担増、過重労働というふうな形になるということをやはりきちっと行政として見ていっていただきたい。国基準ですので、もしかこれがだめなら国に文句を言っていかないかんのかもしれませんけれども、もっとそれをわかった上で見直しが、充実したきめ細かい保育というのをやってきたわけですから、今回さまざまな要因の中でこの対数の見直し、待機児解消といえども対数の見直しをするわけですから、保育の内容というものが質的に落ちない、またどこかにその部分が、よく言われるのはけががふえるだとかさまざまなことが考えられますので、この対数が変わった中できちっと行政として見ていっていただきたい。何事も起こらないと言うとあれですが、当然そうなんですけれども、このことを永久的にこうではなくきちっとその検証も含めて見ていっていただきたい。今までせっかくやってきたものをここで崩すことというのはもったいないと思いますので、ぜひその辺を見ていっていただくように今後のこととしてきちっと考えていただきたいと思います。



◎子ども部 今ご指摘いただきましたように、今回この間、民営化と、それと定員増と、いろんな考え方をご提案申し上げてきました。民営化に関して引き続きより丁寧にということで、若干この間、補強して、今回もこの後、補助金も提案させていただきます。定員増につきましても当然今回ご提案させていただいて、丁寧に解消し、それから定員増につきましても、次回といいますか、今後のご提案になるわけですけれども、そういった課題については、経過的といいますか、段階的といいますか、そういった実施手法についても今、協議もさせていただいて、内部でも十分検討して、そういったことの起こらないようにといいますか、円滑に移行できるようなものについてはこれからも鋭意努力をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆名手委員 関連してになります。今の定員増の話が出てましたけれども、予定ではこれ、この間の説明では12月議会に公立保育所の方の定員増の条例改正が出されてくるというふうな動きになってるということを民営化の説明の中でもされてますし、そういうふうな書類も出てると思います。今回は施設の改修で、その前段階でまず施設を改修すると。それはそれで施設改修自体は、これは現場で必要なことかなというふうに思ってますし、私らが保護者をしてたときの施設がやっと屋根がついたとか、そういうのが今、実現していってるというのを幾つか私たちはあるなというふうに思っています。それはそれで一歩前進かと思いますけど、ただやっぱり先ほど永田委員から出てましたように、定数を変えるということは保育士に対して見る子どもの数をふやすということに変えていくという、この流れと一体になってると。これは、先ほど話があったように、民営化と一体で待機児を解消していくというふうな方針になってるというふうなことかなというふうに思うんですけども、やはりその中で、保育士1人に対して子どもがたくさんふえていく中で、やはり一人一人の子どもを大切にした保育が難しくなっていくんではないかという声が既に現場の保育士からも私、聞いたりもしています。その辺について意見をいただいて、どう対策していくのか、先ほど永田委員からもそういう事故なんかが起こらないようにというふうな要望もありましたけど、具体的にじゃあどうしていくのかという、そういうふうな計画をお持ちでしょうか。その辺についてお答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 現在、今、部長が申しましたように、実施手法については検討中ではございますが、主任を中心にいたしまして、実施に当たっての工夫をどうしていくかという検討を行っております。まず、内容といたしましては、保育マニュアルの徹底を行いまして、保育の安全、衛生面の確保についての配慮を行う。丁寧なかかわり方、保育士間の連携についての検討を行っていく。先ほど言いましたように、施設改修及び備品の整備を行いまして、保育士、子ども、保護者の動線を考慮した環境の整備、また生活と遊びの場の確保、保育運営上、より工夫しやすい備品等の整備というふうな内容で現在検討していたしている最中でございます。以上でございます。



◆名手委員 一般的な答弁で、マニュアルを整備していくというのと、安全対策とか施設を整備していくということだというふうに思いますけれども、やはりマニュアルというのは文書にするだけであって、やはり現場の保育士がほんまに子どもを見ていけるかというのは、現場の声を聞いて、やはりそれは一つ一つ反映させていかないといけないのかなというふうに思っています。ぜひそういうふうな取り組みを、もちろん現場の声を聞くということはされてますと思いますけど、強めていただきたいというふうに思います。

 それと、やはり例えば青、白組、4歳児、5歳児クラスが30人になると、今まで25人だったのが国基準の30人になると、ゼロ歳が3対1で、当初は9人体制だけれども一気に12人体制になっていくという、いろんな子どもをたくさん受け入れていく、待機児解消にはなりますけども、一つの保育所としてはやはり大きな負担になっていくというふうなことがあるというふうに思うんですね。例えばゼロ歳だったら、9人だったら子どもと子どもの間の調和がとれてるけども、これが12人となったらやはり集団として大きくなり過ぎていろいろとお互いの子ども同士のいろんな摩擦が大きくなるというふうなことも現場の保育士さんからもう既に指摘されているのかなというふうに思うんですね。そういう問題が起こってくるかというふうに思うんですね。

 今回ゼロ歳児のクラスをふやすというのも出てますけども、例えばあと上の子どもさんなんかだったら、今言われてるLDだとかADHD、そういうふうな子どもさんもやっぱりふえてきていると、たくさん受け入れれば受け入れるほどやはりそういうふうな子どもさんも中に入ってくると。そういう子どもさんに対してはきちんとした本当に一人一人のきめ細かい対応をしたいんだけども、その子どもに一生懸命対応していったらあとの28人、29人がおろそかになってしまうというふうな状況もやはり現場ではあるというふうにお聞きしてるんですね。だからそういうふうなことも、これ対数ふえればふえるほどやはり困難な状況が出てくるのかなというふうに思うんですね。

 その一方で、人数が多いからやはり何とか管理せんといかんということで押しつけの保育になったり、そういうふうなことしかできないような状況にもならざるを得ないのではないかなというふうに思うんですね。そういうふうな一つ一つの現場で多分出てくるであろう対応ですね。園庭で遊ぶにしても、みんなが一遍に子どもが出ていくというのはもう園庭では困難で、時間を区切って、きょうは何歳児さんですよとか、この時間は何歳児さんですよ、そういうふうにならないとぶつかって危ないとか、そういうふうなことも出てきたりもすると、そういうふうな指摘も幾つか現場から多分出てるのではないかなと思いますけど、その辺については、直接現場からそういう声を聞いて何か対応していくというふうな具体的な対応策、考えてますでしょうか。



◎子ども部 先ほど申しましたように、主任を中心に保育所の対数変更に関しましての基本方針というのを今現在つくっておる最中でございます。その中におきましては、先ほどの保育マニュアル、これは過去から持っているものでありまして、その都度改正といいますか、手直しをしていっているものでございますが、それを再度徹底することと、その保育マニュアルをまず押さえるというふうな基本方針をもとに置きまして、今おっしゃいましたように要フォロー児への対応がどうか、虐待を含む家庭支援がどうか、また手狭な園庭をどういうふうに効率的に使っていくのか、また部屋の活用、環境の整備等、現場の意見を今、聞きながらまとめている最中でございます。以上でございます。



◆名手委員 同じような答えしか返ってきませんけども、そういうような現場の声をまとめていくというふうなことと、もう一つはやっぱり上のクラスになると、やはり5歳児についても、就学前ですけれども、お昼寝というのはまだされていると思うんですね。箕面の場合はホール自体がもう既に年長さんのクラスで日々の保育で使っているという中で、すべての部屋を全部の保育室で使ってるという形になってるというふうに思うんですね。その中でやっぱり寝るときには布団を一人一人の子どもさんに敷くというふうに現場ではなると思うんですね。そうしたら、30人敷き詰めたら部屋がいっぱいになって敷き詰め切れないと、今まで置いていた家具とかを動かさないといけないと。例えばそこで食事をして、給食をいただいて、その後、昼寝に入りますけれども、そういう場合はテーブルとか家具とかいうのを動かさないといけないと、今までコーナーごとにそういうふうに設置していた保育の遊具とかを取っ払わないといけないと、そういうふうなことが出てくるという可能性はないでしょうか。その辺について、もし予測されることをある程度つかんでいたら、お答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 定員増に対しましては、保育室を広く使う工夫として、既存のロッカーを撤去しまして小ぶりの収納ケース等をつけていくと、そういう形で動線をつくりながら、スペースの確保もしながら部屋づくりを行っていくというふうに考えております。

 以上でございます。



◆名手委員 スペースは確保できると。ただ、一つの部屋にほんまに、例えば私の知ってる保育所では青組の保育室は大きなホールでなくちょっと小さ目の部屋というふうなイメージがあるんですけど、そしたらそこに例えば30の布団を敷いていくとなると、やはり敷き詰められないというふうなことに当然なってくるのではないかなと。30人なら30人、きちっと定員に入れば、その場合は廊下に出ていかんといかんとか、そういうふうな状況になってくる可能性はないのかという点について、これ、まだなってないからわからない状況がありますけど、そういう事態に対してはきちんと対応していくというのと、廊下にまで寝ていくとか、食べるのが遅い子がいますよね。そういう子はこっち布団敷かんといかんから廊下でちょっと食べとけとか、そういうふうな状況に部屋が狭かったらなってくると思うんですね。きのう見させていただいた民間の法人さんの保育所でも、丁寧なところは食べるところと寝るところは別にしてあるんですというふうな保育方針をしっかり持ってる民間の法人さんもいらっしゃいました。だから、そういうふうなやっぱり本来は食べるところと寝るところを別にしてきちんと、食べたら当然食べこぼしもしますでしょうから、その後は掃除もしないといけない。それが一番現場では大変な時期、そこからお昼寝に持っていくというところは大変な作業かと思いますけど、保育の営みかと思いますけど、そういうふうなところも本当に一つ一つやっていかないと、定員をふやしたらいいわ、待機児を減らしたらええと、ただそれだけでは済まないというふうに私は思います。本来の待機児解消はやっぱり認可保育所をきちんとつくっていく、公的保育のもとで広げていくということではないかなというふうに要望も申し上げまして、質問とします。



○牧野[直]委員長 答えがありましたら。



◎子ども部 4歳児、5歳児に関しましては今回定員増はほとんどございませんので、そういう環境の変化というのは起こらないと思います。なおかつ、先ほども申しましたように、ロッカーを撤去した上で小ぶりの移動ロッカーを入れていくという形で、今よりも環境の改善はできると思います。

 また、1歳児、2歳児につきましては、これも不要なロッカーを撤去しまして、そういう小ぶりの移動式のロッカーにおいて部屋を仕切りながら、保育の担当制を徹底していくという形で、個人個人に対して決まった保育士が対応していくという形で食事、遊び、またお昼寝という保障をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 それでは、ほかに質疑はありませんでしょうか。

 田代委員。



◆田代委員 それでは、84ページの補助金の方、保育所移管事業補助金ですけども、445万5,000円の増になっておりますが、これは瀬川保育所民営化引き継ぎに係るものだと思うんですけれども、具体的にご説明お願いします。



◎子ども部 ただいまご質問のありました補助金ですけれども、瀬川保育所を平成19年の4月に民営化することに向けまして、今年度既に引き継ぎの作業に入っておりますが、引き継ぎの作業をするに当たりまして、法人の方から職員の方に何度も来ていただく必要があります。したがいまして、今回445万5,000円の金額を上げさせていただいておりますが、これにつきましては延べで540日を法人の職員に来てもらうということを予定した金額でございます。540日の内訳につきましては、1月から3月の民営化の間際の3カ月間につきましては各クラスに職員を張りつけていく。人数としましては8人を想定いたしております。60日間、60日掛ける8人分でございます。そのほかに60日間見ておりますが、それにつきましては主任保育士ですとか、あるいは給食の担当の職員ですとか、そういった方に別途加えて来ていただくということを想定いたしておりまして、丁寧な引き継ぎを行うために必要な経費であるというふうに考えております。



◆田代委員 これについては民営化、いわゆる始まる前と前後合わせてということですかね、540日。



◎子ども部 540日は今年度内、民営化をするまでの間の日数でございます。民営化をした後につきましては、市の職員が出向いていって、その引き継ぎの状況を確認していくという作業に移ってまいります。



◆田代委員 要するに事前に大東市とか横浜市での裁判の問題があったわけですけれども、これについては、性急ないわゆる引き継ぎの原因によって児童の安全が確保されてないといったような問題があったと思うんです。そこで、本市におきましてはそれに対してきちっとした対応をしていかなければならないという手だてだというふうに認識はいたしておりますけれども、これについて、今までの経緯の中で保護者、そしてまた法人、行政等、三者懇談等も持たれたと思うんです。そこで、いわゆる保護者からの声はどういうふうに受けとめられてるのか、ちょっとお聞かせください。



◎子ども部 保護者の方からはさまざまなご意見が出されております。さらなる引き継ぎの充実を求める声もまだございます。しかしながら市といたしましては、1月から3月の間、各クラスに1名以上の職員を張りつけていくということでもって4月の民営化の移行に当たっての引き継ぎを十分に行うことが可能であるというふうに考えております。あわせまして、1月の合同保育、市の職員と法人の保育士が合同で保育するということに先立ちまして、法人の方から何度も状況の確認に来ていただきまして、個別の子どもたちの状況、あるいは市の保育所としての保育方針、そういったものを把握していってもらい、合同保育がスムーズな形で始まるということを予定いたしております。



◆田代委員 合同保育の中でしっかりと問題点とかそういった部分も探すというのか、あれば適切な対応でやっていただきたいと思うんですけれども、やはり何といったってこれは箕面市の初めての民営化ということもありまして、私たち議会でも採択をした問題でありますから、保護者の声も十分にやはり聞いていただいた上で適切なる対応していただいて、しっかりとそこのところは安全な、そしてまたやってよかったなと言えるような体制を持っていただきたいということを要望しておきます。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 林委員。



◆林委員 ちょっと関連で確認だけをしておきたいと思うんですが、今、田代委員のやりとりで大体わかってるんですが、素朴な疑問、民営化に変わって新しい業者が決まりました。本来やったら受ける側が事前の研修であるとかそういった意味合いで業者負担、業者側の経費の負担でこういう引き継ぎをされるんちゃうかなと思うんですね。この保育所に限っては先進地も恐らく参考にされてるとは思うんですが、市が補助金を出して来ていただいて引き継ぎをスムーズにしていこうという考え方なんですね。私の素朴な疑問について、これ業者持ちでええんちゃうんかいなという素朴な疑問について、ちょっとお答えを聞かせていただきたいなと思うんですが。



◎子ども部 確かに一般的に民間委託する場合とか事前研修的なところでやってるのは通例としてあろうかと思います。今回の保育所の民営化に関しては、一定これまでの公立を民間にゆだねていくという部分の中においては、補助金の多寡にはいろいろ差はありますけども、一定行政支援としてやっていく。といいますのは、やはり受ける側も当該保育所、既存の保育所を運営されてるケースがあります。今回経験年数の多寡とかいろんな条件を市としてつけておりますので、特に主任、園長さんは今どこかで働いておられる、そこの穴埋めが要りますので、過大な負担になってはいけないということと、基本的にはそういう補助金を出すことできちっとした引き継ぎをその間していただくということも、これも担保の一つになります。ですから、いろんな考え方があります。ただ、今回の民営化に当たって、法人さんはそういう人件費の負担もあろうかと思いますが、加えて事務的な負担、当然今回も負担、決めた以上に人が来ていただいてるとかいろいろ事項的には上乗せで負担をしていただいている部分があります。今回は行政として引き継ぎをきちっと丁寧にやる上においてはこれだけの日数を確保する、そのかわり抜けてきていただく保育所にも穴があかないように、そういった工夫もしながら今回の設定をさせていただいておりますので、ご指摘の点は当初こういったことを検討するに当たっては内部でも十分検討させていただいて、妥当な線はというふうなことで検討を重ねてきた、その結果の提案でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆林委員 事前にお伺いしてて、この単価、540日で単価が1日8,250円というのは聞かせていただいております。この8,520円は保育士さんのアル賃の基準額やというようなことも聞いてますんで。そうすると、今度はこの8,250円について少しお聞きしたいなと思うんですけど、恐らく主任の方であるとか担任の先生になったら、この金額では多分済まないんでしょうね。その不足分については受けられる業者側が負担される、持たれる、アル賃分のアルバイトの方が来てもらってる金額だけ箕面市見ましょうという考え方ですわね。先進地の場合これぐらいの、1日当たり8,250円ぐらいの経費を見られてたのか、それとももっともっと低い金額もありますよという、いろんな市があると思うんですけど、その辺の状況、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。



◎子ども部 民営化を既にしている市についての考え方でございますけれども、どことも市の臨時職員の単価を用いているというところが多いように見受けられます。ただ、負担率につきましては本市のように10割補助でない場合もございます。ただし本市におきましては、先ほど部長の方からご説明させていただきましたとおり、本来的に保育所というものは公費で運営するものですので、既に既存の保育所において余剰の方はおられない、余剰の経費はないということが前提で来ていただくということになっておりますので、そういった観点から10割補助とさせていただいております。



◆林委員 わかりました。保護者の思いも十分な引き継ぎ期間を持って丁寧にやってくれというような思いもありますんで、日にち的にも540日を見ていただいておりますし、スムーズに、また民営化になってよかったなというふうに保護者にも思っていただきたいし、子どもさんたちにもよかったというようになっていただけるようにお願いを申しておきます。以上です。



○牧野[直]委員長 名手委員。



◆名手委員 確認だけですけれども、今の補助金の関係で、当初はこれはもうちょっと期間が短くて人数が少ないというふうな計画だったように伺ってるんですけども、それと今回の充実してると、させてきたというふうな経過についてちょっと簡単にお答えいただきたいんですけど。



◎子ども部 この補助金についてですけれども、当初480日という日数を設定いたしておりまして、おおむね390万という金額を想定いたしておりました。この日数と金額は1月から3月までの間、8名の保育士に張りついてもらうというためのものです。市といたしまして、その3カ月ということを確保することによって適切な引き継ぎが行えるというふうに判断いたしておりました。その後、情勢の変化がございまして、大東市あるいは横浜市におきまして民営化に当たって丁寧な引き継ぎを行う必要があるといった趣旨の判決が出ているというふうに考えております。したがいまして、この両判決を受けまして、プラス60日、1月の合同保育を開始するに当たって、それまでの間、保育所全体の流れ等を法人の方に把握していってもらうという意味合いで60日をプラスいたしております。



◆名手委員 今、答弁いただきましたけども、これが引き継ぎ期間が長くなって丁寧な引き継ぎになったというのは大東や横浜の保護者が裁判まで起こして民営化についてよくないんだと、きちんと引き継ぎを最低限してくれというふうな大きな声が広がっての流れかなと、その一つかなというふうに私たちはとらえています。今の答弁でよかったと思います。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。

   (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 ないですか。よろしいですか、ほかは。

 質疑がないようですので、これで打ち切ります。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 児童福祉費の中の補正予算の中には先ほど議論になっていた公立保育所を初めて民営化していくということでの丁寧な引き継ぎになったと、これは大きな保護者の全国的な運動の成果だというふうには認識しますけれども、やはりこれは公立保育所を民営化していくための補正予算ということになりますので、私たち一貫性を持ってますので、最初の廃止条例から含めて、これもその一つだということで、反対の態度を申し上げさせていただきます。



○牧野[直]委員長 ほかに意見はございませんでしょうか。

 田代委員。



◆田代委員 私は賛成の立場で言わさせていただきます。

 いわゆる今回の補正予算は、保育所民営化を実施するに当たりまして、先ほど来質疑の中でも確認させていただきましたけれども、やはり丁寧な保育向上に向けての適切な補助だと私は思います。よって、賛成といたします。



○牧野[直]委員長 ほかに意見は。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 質疑の中で何もしなかったんですけれども、この中に重度障害児の看護師派遣の要項に対する補助金の減額が入っています。これは大阪府が制度をつくってくださったというか、できたことによる減額なんですが、そのことで大きく状況は変わったように思います。ただ、やっぱり少数者でありますので、どうしてもこういうところに上がってこないと忘れ去られるということも出てきますので、制度は変わりましたけれども、今後ともいわゆる地域の学校の中に障害児教育なりをきちっと位置づけていただきますように、今、特に特別支援教育のこともありますので、そういうことを要望いたしまして賛成といたします。



○牧野[直]委員長 よろしいですか、ほかに。

 それでは、反対意見がありますので、挙手により採決いたします。

 第97号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第4号)」中、当委員会所管に係る事項を可決することに賛成の方の挙手をお願いいたします。

   (賛成者挙手)



○牧野[直]委員長 賛成者多数につき、第97号議案中、当委員会所管に係る事項につきまして、当委員会として可決すべきものと決しました。

 それでは、当委員会に付託されました案件すべての審査はこれで終了いたします。

 時間が若干ありますので、付託議案外についての質疑を受けたいと思います。

 北口委員。



◆北口委員 けさ早く国民が待ちに待った皇孫殿下かご誕生になったというニュースが流れました。まことにおめでたく、お喜びを申し上げる次第でございます。

 こうしたうれしいニュースと申しますか、それとまた相反する暗い出来事が非常にことしに入って特に多いように思うわけでございますが、いわゆる子どもが親を殺す、親が子どもを殺す、同級生を殺す、数え上げたら殺人というのが非常に多い。これは何からきてるのかなと。やはり教育であろうと思うわけでございますが、そのあたりのいわゆる学校における、戦前であれば修身、今であれば道徳というんでしょうか、そうした実情を少し報告いただけますでしょうか。



◎教育推進部 まさに最近の新聞報道によりましても、8月だけでも山口県の周南市におきます高等専門学校の生徒が研究室で殺害された事件、北海道の稚内市におきましては高校1年生が中学校の同級生に、友人に依頼しまして実の母親を殺した事件、多々ございます。さらに埼玉県では、中学校1年生が自宅に放火して全焼。この原因を聞きますと、父親が勉強に対し厳しく叱責し、母親は冷たかったからという理由で両親を困らせたいということで放火したと聞いております。その事件の背景には、やはり友人関係、仲間関係や親子関係をはじめとしました子育てに対しますさまざまな家庭事情及び地域社会の教育力の低下などがあることが指摘されております。

 学校における道徳教育につきましては、生命を尊重する心の基盤としまして、自立心、自己責任、善悪の判断などの基本的モラルを子どもたちに育成するなどを目標に、道徳の時間をはじめといたしまして各教科、特別活動、総合的な学習の時間のそれぞれの特色に応じまして学校の教育活動全体を通じて行っているところでございます。とりわけ箕面第四中学校区では、大阪府「こころの再生」府民運動の一環としまして「子どもの未来ハートフルプロジェクト」推進事業といたしまして、学校、家庭、地域住民をつなぎまして、地域社会全体が一体となって子どもの心をはぐくむ活動に取り組んでいるところでございます。以上、お答えとします。



◆北口委員 学校の教育ばかりでなく、いわゆる家庭教育、家庭の環境、またしつけから始まるいろんな意味合いが総合してこうした事象が生まれてくるんであろうと、こう思うわけでありますけれども、幸いにして箕面市内においてはそうした事象が起こっておらないいうのが幸いかなと、こう思うわけでありますけれども、やはり先ほどおっしゃったように、正邪、善悪、これをしっかりと教えていただかないと人類普遍の、やはり殺すということはあってはならんことでありますので、そうしたことをやはり教育の場、これ以外にないわけでありますから、十分にその点を何よりも優先して、そうした教育の重点を置かれるようお願いしておきたいと思うわけでございます。

 今現在、道徳というこの教育は大体どの程度の時間を割いて指導なさっておるんでしょうか。



◎教育推進部 現在、学習指導要領によりますと35時間を守っていこうということで、箕面市内におきましては、すべての学校で35時間を超えております。以上です。



◆北口委員 それが多い少ないというわけではございませんけれども、やはりこれだけ多くのそうした事象が生まれてまいりますと、世の中何か狂ってしまってるということを言えようかと思うわけでありますので、何も箕面だけがよかったらいいというものじゃございませんので、そうしたことをしっかりと生徒、学校教育、もちろん幼児教育の中から教えていただきたいことを要望いたしておきたいと思います。以上です。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 どうぞ。



◆田代委員 簡潔にお伺いいたします。

 本市における公立の幼稚園、保育所の保育料のいわゆる延滞、滞納、徴収、ここのところが今どういう状況になっているのか、それとあわせまして、その滞納されてる方々の実情、社会的な不況もありますし、大変な状況だと思うんですけれども、そういった理由も把握されてるのか、それにまたどういうふうに対応されようと考えておられるのか、そこのところをちょっとお尋ねいたします。



◎子ども部 保育料の滞納についてでございますが、平成18年度の滞納分の調定につきましては、約3,500万円となっております。滞納対策といたしましては、催告対象者を絞り込みまして、また催告の重点期間を課内で設定しまして催告を行っております。減免の分に関しましては、毎月収納を確認した上で督促を行っております。保育料につきましては、税などと同様の支払いの意識の高揚を行いたいということで、特にお迎えに来られたときに面談を行いながら納付を促している状況でございます。

 また経済困窮とかに関しまして、減免の規定がございます。失職した場合とか、離婚、死別によって児童の扶養義務者に変更が生じた場合、また、傷病等によって勤務ができないとかいう場合には、減免を行っております。それにつきましては、面談した上でそう思われる方につきましては、制度の説明を行った上で申請をするよう促している状態でございます。

 平成18年度に関しましては、現段階で経済的困窮を理由としまして3件の減免を行っている状況でございます。以上でございます。



◆田代委員 先ほど理由の部分については詳しくお話はされなかったんですけれども、要はこの理由が問題だと思うんですね。悪質なのか、それともやっぱり経済的なことでどうしても、気持ちはあってもそういう状況でお支払いできないと言われているのか、そこら辺は面談された上できちっと把握されてると思うんですが、そこのところは悪質者というのはいないと私は確信したいと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。



◎子ども部 確かに前年の所得、所得税によりまして減免の保育料をかけていくという状況ですので、給料が右肩上がりに収入が上がっているとは言えませんので、そういう方によりましては分納、分けて支払ってもらうとかいう形のお話をさせてもらっております。

 悪質な方がいるかどうかということなんですけど、その辺につきましては、先ほども申しましたように、納付に対する意識が税金とかと比較しますと若干、そういう意識が薄いといいますか、ではないかなと見受けられるところもございますし、現在、国税徴収法に準じたような形で保育料に関しましては処分ができるようなことも聞いておりますので、その点につきまして、内部的に検討いたしまして、今後、督促、催告するに当たって、もう少し強力にやっていくというふうに考えております。以上でございます。



◆田代委員 最後にします。

 要するに私は何が言いたいかといいますと、これもやはり市民の大切な税金の部分もありますから、そこら辺もそれぞれ保護者の実情もあると思います。だからここも丁寧にやっぱり対応されて、滞納がなるべくないような意識の図りをもって行政も指導していただきたいということを要望いたしておきます。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 林委員。



◆林委員 私は中学校のクラブ活動のことについて少しお伺いをしたいと思うんですが、実は箕面第二中学校のクラブで、今女子のソフトボール部がないということで、ぜひソフトボール部をつくっていただきたいということで、保護者の方とかいろいろお話をしたことがあるんですが、保護者の方たちは子どもたちやほかの保護者の方で490名もの署名を集められて、ぜひお願いしたいということでされてきたわけです。これは署名を集めるまでにも学校長にお願いをされたり、いろんな取り組みをされてこられたんですけども、その中で学校側としてはやっぱり顧問の先生がいないいうようなことで、しんどいやろということでそのソフトボール部をつくっていただきたいという保護者の方にはそういうご回答をされたと思うんですけども、聞いてみると、箕面第二中学校では1つのクラブに対して2名の顧問を配置されていると。これはやっぱり子どもの安全を守るということ、それと突発的なことが起こったときに対応できるようにということで、1クラブ2名の顧問が配置されておるということで話を聞いてきたんです。

 そこで、いろいろ各市内の中学校、クラブ活動やから市内6つ、止々呂美中学校あって7つの中学校がある状況を少し調べさせてもらいますと、例えば箕面一中では体育系のクラブで15のクラブがある。顧問の先生は、いうたら25人の顧問の先生でやっていただいている。1クラブにしてみたら約1.6人の割で顧問をしていただいている。三中で見ても、14の体育クラブで顧問の先生が22名、1クラブ1.5人の先生でご苦労をお願いしていると思うんですけどね。そこでもう少し詳しく調べてみると、箕面一中の卓球部の男子部員57名に対して1人の顧問の先生でやってもうてる。女子の同じ卓球部で18名の部員に対して1人の顧問で対応してもうてる。バスケットボール部でも男子部員47名もいてんのに、これも1人の先生で頑張ってもうてる。三中でも同じようなことで、陸上競技部、男子部員11名で1人の顧問。女子の陸上競技部で21名の生徒に対して1人の顧問で、しんどい思いを先生にかけとるわけですけども。その辺でつくってやろうという気持ちがあれば、私できるんちゃうかなというふうに思うんですが、まずその教育委員会の見解をお伺いしたいと思うんですが。



◎教育推進部 部活の創設の件でございますけども、現在、中学校におきましては教職員が各学校の事情に応じまして部活動の顧問をしており、全教職員が部活動の顧問をしておる実情でございます。

 箕面二中にございましては、2人顧問制をひいてございますのはご指摘のとおりでございます。日曜日の練習に部員がけがをした場合とか、不測の場合に対しましての1人の対応は困難でございますので、2人になっております。さらに、運動部と文化部を兼ねたりするのが二中の現状でございます。

 加えまして、中体連に加盟して公式戦に参加する場合は、必ず顧問の引率等が必要になってございます。議員ご存じのように、公式戦とか練習試合は土曜、日曜日に多うございますので、顧問の先生方の負担は大変なものでございます。二中をはじめといたしましても、市内全中学校の顧問の皆さんは箕面の子どものために本当に一生懸命活動することはご存じのことと思います。もうまさにいっぱいいっぱいという状況も聞いております。そういうような現状の中で、新たな部を創設するには既存の部を廃部しなければならないこととか、あるいは顧問の問題等の課題がございますので、二中の校長からも顧問の関係等から現在のところ廃部予定もないこともあるので、創部は非常に困難だと、次年度も難しいと聞いております。ご理解の方をお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆林委員 その辺の事情はわからんでもないんです。ただ、なら小学生のときにこども会のソフトボール大会いうのはいまだに、チーム数は減ったけどやってますわね。これも地域によって全然違うんですけども、1年間通じて本当にこども会のソフトボールを熱心にやっているチームがあるんですね。だから小学校のときにそのソフトボールというスポーツのおもしろみや、そういったことを教えといて、たきつけるだけ、言い方は悪いかわからんけど、たきつけといてね、中学校へ行ってはできませんよ。少し、ほかのクラブにかわって違うスポーツをするということも大事だとは思いますけども、そういうこともやっぱりやりたい。今でも1年待ってでもやれるもんやったらやりたい、今の在学生の中でも2年生になってからもしもできんのやったらそのクラブにかわりたいという子どもさんもたくさんおるというふうに聞いてるんですね。

 だから、もし仮にその辺の顧問の先生が2人いなければできないということであれば、例えば女子のソフトボール部いうたら、このあたりでいうたら五中にソフトボール部があるんですかね。そこにそのソフトボール部の拠点校というふうにして、放課後、二中あるいは一中、ソフトボール部のない、ソフトボールがしたいいう子がそこで合同のクラブ活動をするとか、そういったこともこれからやっぱり考えていかないといけない時代かなと思うんですね。先生もなるほど高齢化になっていく。その中で、いややる気あんねんけど体ついていかへんわという先生もきっと出てくると思うんやね。だから、そういったことも考えてみてはどうかと思うんですが、その辺どないですかね。



◎教育推進部 議員ご指摘のように、拠点校につきましては府内調べますと堺市の方で実際やっておりまして、堺市に聞きますと、練習までの往復の交通手段とか、あるいは往復のときの子どもの安全、安心を含めまして、多々課題があると伺っております。それも含めまして、今後教育委員会としましては、その拠点校につきましても研究してまいりたいと考えておりますので、ご理解くださいませ。



◆林委員 ぜひその辺を検討していただいて、先ほどの北口先生の話やないですがね、やっぱりスポーツに親しんで、スポーツというのはやっぱりルールを守ったりマナーを守るということを非常に勉強できる部分や思いますしね。特に今後においては必要ちゃうかなと思うんですね。時間があったらそれはなるほど家庭によっては学校から帰ったらすぐに塾へ行かなあかん子たちとかいてるけども、やっぱりクラブも一生懸命やって勉強も一生懸命頑張るという子どもを箕面市はしっかりつくっていってもらいたいと思うので、やっぱり体力のある子は僕は最後には勝つんちゃうかなという、常にそういう思いを持ってますんでね、ぜひその辺、ひとつ拠点校制度も含めてご検討をいただきたいいうふうに要望しておきます。

 それと、もう1件、止々呂美の小中一貫校について、以前私は特認校制度について考えられへんかというようなことでご意見を申し上げたと思うんですが、その後、この特認校についてどのように検討されてきたかというのを少しお伺いしたいと思うんですが。



◎教育推進部 水と緑の小中一貫校の特認校制度につきましては、指定された校区の運用面におきまして、その止々呂美の特色ある教育を希望される保護者、子どもを弾力的運用として受け入れる制度でございます。この弾力的運用につきましては、教育委員会の内部に調査研究チームを6月に設置いたしておりまして、先進都市の状況でありますとか、現行の通園、通学制度の課題整理、メリット、デメリットの検証等を行っております。府内でこの特認校をやっておる市が3市ございまして、3市とも一定の条件ですね、保護者の責任と負担において通学をするというような一定の条件を設定しながら、定数を設けながら特認校制度を運用いたしております。

 今年度、その研究、調査チームにおきまして、メリット、デメリットの整理とか他市の状況ですね、実務的に検証を行いまして、19年度に止々呂美の小中一貫校の校区指定を行う必要がございますので、その際に通園通学区域審議会に諮問いたします。今年度の調査研究チームの研究成果をご報告させていただきますとともに、審議会に答申いたしまして最終的な結論を出してまいりたいというふうに考えてございます。



◆林委員 ぜひこの辺の制度を取り入れていただいて、この市街地の方からでも新しい止々呂美の小中一貫、1年生から9年生までの教育を受けてみたいというお方が多分おられると思いますんで、ぜひそのように進めていただきたいなというふうにお願いしておきたいと思います。

 それと、ただ特認校になるわ、例えば市街地から止々呂美まで子どもを通学させようとしたら、今やったら親が送り迎え、車で送り迎えするか、阪急電車に乗って池田まで行って、池田から余野行きのバスに乗る以外に方法はないんですが、幸い19年春には箕面のこのトンネルが開通するんですが、その辺の例えば大阪府がバスは走らせてくれるとか、箕面市がバスを走らすとか、そういった検討は何かされてるかどうか、その辺ちょっとお伺いしたい。



◎教育推進部 水と緑の健康都市のアクセスバスにつきましては、現在大阪府の方で民間のバス事業者を公募しまして、今年度中に審査をしまして、アクセスバスを走らせるというふうに聞いてございます。ルートといたしましては、水と緑の健康都市の地区センターから止々呂美地区を経由しまして、箕面トンネルを通りましてかやの中央、千里中央というルートを基本に考えているということで聞いておりますが、新設校前のバス停の設置等についても、市からは要望をいたしております。今後、仮に特認校ということになりましたら、そのバスが主な通学手段ということになろうかと思いますので、バスの便数であるとかいろんな条件につきましても、府、市で協議しながら、市の意見も聞きながら検討を進めるということになっておりますので、引き続き府、市で協議を進めていきたいというふうに考えてございます。



◆林委員 ありがとうございます。ぜひよい検討をしていただきたいいうことで要望しておきます。

 それで、止々呂美の小中一貫のこの学校は20年4月開校いうことで、もうぼちぼち工事の方も進んでいきよると思うんですね。工事が進んである程度でき上がってくると、備品の配置やそんなこともしていかなあかん。箕面市もご承知のように金がない。新しい校舎つくって使えるもんは旧の学校のもん、古いロッカーでも持っていって使うとけ、机もそんなん使うとけと、恐らくそんなふうにでも考えてんのんちゃうのかなって想像はするんですけどね、初めての小中一貫校やし、ましてああいう水と緑の健康都市に建つ学校で、まず子どもをお持ちの方があそこで住居を持って子どもを通学さそうかな思うたら、まず学校を見に来はると思うんですね。学校を見て、何や新しい建物やのに何やこうちぐはぐな、こんなの備品類や置いて、こんなとこやっぱりやられへんなっていうような思いだけはさせたらあかんと私思うんですね。その辺の考え方、ちょっとお聞かせください。



◎教育推進部 先ほどご指摘の備品につきましては、工事の方につきましては実施設計が完了しまして来年1月からということですけども、工事に入らない、いわゆる備品とか教材、教具につきましては、現在、止々呂美小・中学校の先生方に精査、ご意見、何が必要かというような資料の作成であるとかも含めまして、意見交換しながら検討いたしておるところでございます。19年度にはその備品類が必要となりますので、これから行政評価、予算要求等を予定いたしておりますけども、ご指摘のとおり今ある備品をすべて使うというふうには到底考えてございませんけども、ただ非常に財政状況も厳しゅうございますので、今後行政評価、予算査定等もある中で調整していくことになるかと思いますけども、使えるものはできるだけ使っていただくというようなことも基本に、学校と意見交換しながら調整をしてまいりたいと考えております。



○牧野[直]委員長 林委員、できるだけ簡潔にお願いします。



◆林委員 最後にしときますけどね、やっぱりあそこでほんまに子ども、先ほど言うたように、あそこで住んで子どもをこの学校に進まそう思うたらまず学校へ見学へ来はりますわ。そこで何や小汚いもんを置いていうたらやっぱりあの水と緑の健康都市に住もうなんか決して思わへんと思うんでね、その辺十分承知の上でよい検討していただきますように、それだけ要望しておきますんで、お願いします。



○牧野[直]委員長 委員の皆さんにちょっと伺いしますが、質疑等あとまだありますか。

 それでは、引き続き簡潔に質疑お願いいたします。



◆名手委員 そしたら、教職員にかかわる関係のところなんですけど、先ほどクラブの話も出てましたけれども、箕面市がどうこうというのは質問の中でもお聞きしたいんですけども、大阪全体で教職員の方々の健康状態を壊されているというふうな状況があるというふうに、大阪府の段階なんかでも問題になってるというふうに私たち聞き及んでいます。例えば2004年度では在職死、仕事していながら亡くなった方が36人、精神疾患230人、こういうふうな状況で、これがふえてきているというふうな状況をお聞きしています。1995年から10年間では341人が亡くなっていると、休職が1.6倍にふえていると、精神疾患による休職が中学校では3倍になっていると、そういうふうな中で、大阪府下的にこの健康問題が大きな問題になってるかと思いますけれども、箕面市の実態とかその辺について、現場の実態とか、その辺はどう把握しているかというのをまず簡単にお答えいただけたらと思います。



◎教育推進部 今のご質問ですが、箕面市の教職員の病気休暇、あるいは休職の状況ですが、平成11年からデータをとっておりますが、この間、特に増加しているという傾向にはありません。病気休暇、休職とも同じでございます。平成18年度現在におきましても、特段増加という傾向はございません。以上です。



◆名手委員 データ的にはそれほど大きな、大阪府下的に言われるような大きな変化はないと。平成11年ですから、7年前ということですから、この10年間の動きにちょっと足りませんけども、それほど大きな変化はないということですけども、でも現場の実態というのは、例えば小学校の先生だったら一日じゅう、子どもさんが帰るまでずっと休憩なんかとれないというのが当たり前の状況になってるかというふうに思うんですね。そういうふうな状況については、市教委としてはどういうふうにつかんでおられるかと、さまざまな要望なんかも既に上がっているかと思いますけれども、その辺について簡単にお答えいただけたらと思いますが。



◎教育推進部 なかなか小・中学校の現場につきましては、休憩時間がとりにくいということにつきましては把握をしております。そのことにつきまして、昨年度ですけども、職員団体、それから校長会の代表の方と話し合いの場を持ちまして、何とか休憩時間を確保に向けてということを話し合いは始めておりまして、その辺について各学校でも校長先生の方でご努力はしていただいております。以上です。



◆名手委員 現場でもそういうふうな声が出て、校長会とか職員からの声も出ているというところで、一つは健康をやっぱり管理していく上には健康診断がきちっとなされていくということが必要かなあというふうに思うんですけども、この点について、以前から教職員の関係の健康診断は子どもと同じような学校保健法に基づく診断だったと。それが見直されてきているというふうなことも、最近私もお聞きしたんですけども、やっぱり労働関係、働く現場ということで、労働安全衛生法というのがあると思うんです。その辺について、労働安全衛生法のもとでの健康診断に切りかえていくべきではないかという、そういうふうな要望も私たち議員団としても以前から申し上げてきたところですけどね、その辺の状況というのがどう変わってきたのか。以前の健診項目だったら、例えばこんな健診はしなくてもいいよと、年齢が30以下だからここはもう省かれるよというふうなこともあったというふうに現場からもお聞きしてるんですね。だから、早期発見にはつながらないんじゃないかというふうなところで、項目自体がそれで充実されてきたのかという、そういうふうなところもあわせてきちんとお聞かせいただけたらと思います。



◎教育推進部 教職員の健康診断がございますけども、平成17年度、2005年度までは学校保健法及び学校保健施行規則に基づきやっておりましたけども、今年度から労働基準法及び労働安全衛生規則に基づいて、この8月までに教職員の健康診断を実施したところでございます。

 また、検査項目でございますけども、学校保健法に基づいたものから労働基準法を加えますと、喀たん検査というのがふえておりまして、そのほかの項目につきましては、おおむね学校保健法と労働基準法は同じと考えております。

 さらにもう1点ですけども、対象年につきましては、学校保健法より労働基準法が緩和されたことは事実でございます。以上でございます。



◆名手委員 緩和されたということは、例えば20代、30代からも受けなければならないというか、受けるということが決められている項目がふえたというふうに理解していいんですか。



◎教育推進部 学校保健法でございますと、教職員という−−ますので高校を卒業された後の年齢対象で、労働基準でございますと、満16歳を達した人からの対象ですので、その各項目におきましての対象年齢の緩和というよりも、その法の対象年齢が緩和ということでございます。



◆名手委員 だから、緩和されたということはしなくてもいいというんじゃなくて、するということでの項目がふえたと、するという内容がふえたと、そういう理解でいいんでしょうか。



◎教育推進部 そうでございます。



◆名手委員 そうしたら、その辺でも労働関係の法制に変わって充実されてきているということで確認をしていきたいと思います。

 もう一つ、労働関係の法律に基づいて、私労働安全衛生法と申し上げましたけども、この労働安全衛生法に基づく行政の対応、市の対応等、既に進んでますけども、これ教育委員会の関係の対応がやはりおくれているんではないかというふうにこれ指摘されてるところではないかなと思うんです。2006年の4月13日に市町村の教育長会議で府教委が説明されている文書の中身というのを私見てるんですけども、学校は労働安全衛生上の一つの事業体、学校ごとが一つの事業体だと、同法の適用を受けることになると、そういうふうに府教委から説明はされていますけども、そういうふうな認識は教育委員会としてあるんでしょうか。



◎教育推進部 先ほどの労働安全衛生法の第12条によりますと、業種にかかわらず常時10人以上50人未満の労働者を使用する事業場では、衛生推進者を選任せねばならない。このことにつきましては、今後労働安全衛生法と学校現場との整合性につきまして、課題を整理したいと考えております。



◆名手委員 答弁まで全部言ってしまいましたけど、衛生推進者というのを置かないといけないというふうにそこでは書かれていると、10人から50人未満であってもね。ということで、府立高校の場合がこれの趣旨に基づいて、50名以上の場合は産業医を配置したり、衛生管理者を選任するというふうな設置の必要があるということで、50人未満でも衛生推進者ね、選任が義務づけられていると。大阪府の府立学校ですね、これは既にそういうふうな形で取り組まれてきているというふうに聞いてるんですけども、やはり先ほど言った、市町村の場合がおくれてるということで、府教委の説明では、教育長が参加されたんかもわかりませんけども、少なくとも今年度中に各学校において衛生推進者や衛生管理者の選任を行うと、教職員が50名以上の学校に当たっては委員会を設置せよと。50名は箕面の小・中学校にはないんかもわかりませんけれども、こういうふうなことが、そういうことで指導をしてくださいというお願い文書ですけどね、出てると。これに対してあと、箕面市の教育委員会としてどういうふうに対応していくのかと、その辺についてきちんとお答えいただきたいんですけど。



◎教育推進部 先ほど申しましたように、我が学校では衛生推進者の選任ということになりますので、それにつきましては先ほどのご指摘ございましたように、課題整理をしまして進めてまいりたいと考えております。



◆名手委員 そしたら聞きますけど、課題というのはどこになっているのかという点だけ簡潔にお願いいたします。



◎教育推進部 課題と申しますのは、やはり労働安全衛生法と学校現場の整合性がございますね。1点は事業者と校長、衛生管理者にどのような方になっていただくとか、そういうことの課題でございます。

 以上でございます。



◆名手委員 今課題はあるかとは思いますけどね、やはりきちんとこの管理責任者とか管理推進者ですね、これをつくりなさいというのが法の精神というか書かれてる中身ですからね、府教委もその視点で指導をされてきてるんだというふうに思いますけれども、その辺ではやはり市としてはそれに準じてやっぱりきちんとしていくというのが当たり前の流れかなと思うんですね。それによって衛生管理の考え方というのがやっぱり教職員の中にも入っていくし、既に市の職員の関係ではそういう体制ができているのかなと思うんですけど、その辺はまだ課題があるというふうに言ってますけれども、府教委としては今年度中に体制を整えよということで出てますのでね、検討をぜひしていくべきではないかなと思うんですけれども。



◎教育推進部 やはり学校現場、議員ご指摘のように先生方は大変高齢化を迎えておられまして、やはりこういうような法に基づく衛生推進者につきましては、設置をする方向で校長会あるいは先生方とも調整をしてまいりたい。課長申しましたように、いろんな課題はございますけれども、その辺は十分慎重に整理をしまして、設置の方向で考えていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆名手委員 この問題は、ただ教職員が労働条件がどうこうというだけじゃなくて、やっぱり子どもの教育にもかかわる話になってきますのでね、十分踏まえて、府教委も出てますので、やっていただきたいというふうに要望しておきます。



○牧野[直]委員長 ほかに。



◆永田[よ]委員 先ほど林議員から小中一貫校のいわゆる備品とか云々の話がありましたけれども、私この夏休みに市内の学校20校回らせていただいて、そのときにお話しいただいた先生にはもうお礼を申し上げますが、そのときにいろんな話が出まして、特に小中一貫校に関しましては、私、品川でありました全国サミットにも参加してきたんですけれども、この近辺でいうたら奈良の田原小・中学校とか、広島の呉二河中、小学校とか、いろんなところが事例発表されてましたけれども、まだこれからという箕面市も今、渦中であると思いますけれども、教材に関しては今、全体的に検討委員会なりカリキュラムを今、取り組んでおられるとこだと思うんですけれども、行かせていただいたときの話では、まだまだこの小中一貫教育というものがまだこれからのものであるので、現場の方たちというのはやっぱり試行錯誤、わからない中でいろんなところに資料提供してもらわれたり意見を聞かれたりしながらされているのが現状だというふうにお聞きしました。品川もそうですし、奈良の田原小・中学校も、二河、呉のとこもそうでしたけれども、いわゆる全体を通じて何かのときにはこの方に聞くんだ、この人を頼ってるんだ。奈良の担当の方に聞きましたら、もうおんぶにだっこなんですと。奈良教育大の先生ですけれども、そういうふうにおんぶにだっこの方を1人置いてもらわれていろんなことの検討されていると。

 ところが今、箕面市においてはカリキュラムに関してサポートしていただくというか、先生はおられるようですけれども、全体を通じて何でもお聞きするという体制がまだとられていない。現場の方たちはこれでいいのかなと言いながら進めていっているんだと。やっぱりわからないこと、先例事例があるといってもまだまだのものなので、ぜひスーパーバイザーのようなものを置いてほしい。そういうものはつかないんですかねというお話を伺ったんですね。品川で聞きましたら、やっぱりカリキュラムの問題だけではなくて、学校運営なり学校経営、また新たなとこでいきましたら周りとのかかわり、コミュニティーに関するもの、さまざまな問題を抱えていくので、やっぱり全体を通してサポートしてもらえる方があるということは必要でしょうと。奈良の方も先ほど言ったみたいに、もうおんぶにだっこの方を抱えておられる。箕面市がこれから特に止々呂美という地域で小中一貫教育というものをしていく中で、やはり今現場の先生方というのは、今実際、通常の学校と同じように学校をしながら、なおかつプラスアルファ、小中一貫教育に関して検討されてるわけですね。市内の学校の先生方も一緒にされてますけれども、ぜひスーパーバイザーなり、試行錯誤している方たちのサポートをできる体制というのを考えていただきたい。どのようにお考えかお聞かせください。



◎教育推進部 委員ご指摘のように、カリキュラムに関しましては非常に学識経験者も多うございます。なお、小中一貫教育を総合的に指導、助言できる、いわゆるスーパーバイザーでございますね。やっぱり非常に私どもとしましても苦労してまして、まだまだこの研究としている学識者も少ないいうことは事実なんですね。ただ、今後学校の進め方も当然ございますので、十分に相談しながら、委員ご指摘のことを踏まえながら考えていきたいと考えてますので、ご理解くださいませ。



◆永田[よ]委員 特に止々呂美の場合、地域性もありましてコミュニティーの問題も難しいし、先ほど林議員がおっしゃったように、学校が魅力がなければ人も張りつかない、そういう一つの拠点、核になるものであろうと思いますし、そのことがひいては箕面市内全体の教育の改革といおうか、もともと小中一貫教育というのがいわゆる教師の意識改革なり、さまざまなことを課題としてやってるわけですから、止々呂美小・中学校でやっぱりいい事例をつくっていただいて、そのことが全市に波及するように、小学校、中学校の風通しの悪さといおうか、行っていろんなお話を聞かせていただきましたけど、やっぱりいろんな方たちもおっしゃいますように、小学校は中学校を見、中学校は小学校を見ながら1人の児童生徒の9年間を教育していくんだという立場をとっていただきたい。その意味でも先生方がきちっと進んでいけるようなスーパーバイザーをお願いしたいと思います。

 済みません、続いて、時間がないのであれですが、その学校を回らせていただいた中で、今回2回目ですので割合、全体論、プラスアルファの話をちょっとさせていただいたんですけれども、私もずっと気になりながら、学校でも要望の高かったこととして、エレベーターの設置の話があるんです。今、財政難だし、耐震診断、アスベストの問題と次々課題が出てくる中で、エレベーターの話というのがちょっと横に置かれているのじゃないかなというふうに感じています。確かに1基何千万という費用がかかりますので、そう簡単につけてほしいというふうには、というよりも思ってもできないとは思います。けれども、箕面市が20校の中で、今お聞きしたところ10校ついていると。10校の学校にこのエレベーターがつけられていると。ただ、まだついていないところで課題を抱えている、いわゆる車いすの生徒や児童がおられて、1階なり2階から教室が動かせない。学年が普通、小学校だったら上へ上がっていくのに、車いすの方がおられる学年は学校によってはそこから上には上がれない。みんなほかの学校は何となく2階から3階へ上がっていったりすることが一つのお姉さん、お兄さんになっていくんだみたいな意識みたいなものもあると思いますけれども、車いすの方がおられることでできないんだということをとっておられる学校もあります。それがいいとか悪いとかという問題ではなくて、この10校ついているということは逆に言えば10校ついていないということですよね。エレベーター一つあったら隣の校区のエレベーター借りれるんだというものではありません。そこの学校についていかなければゼロか100かの問題ですよね。実際、課題を抱えておられて車いすの方を抱えて上ったり、いわゆるスロープで2階まで行って、それ以上はもう行けないんだというふうな学校がまだまだあります。今その方たちの問題もかなり私はきちっと考えていただきたい。地域の子どもを地域で受け入れるんだという箕面市の教育の基本に立ち返ったときに、エレベーターがあるかないかということはやっぱりその基本を整備の上できちっと押さえていくのかどうかという考え方にもなりますし、それと学年が、1年生、2年生はまだいいですけれども、体格的に大きくなった生徒を抱えて2階、3階に上がらないといけないというのは、先生の方の問題も、教師の体力の問題もありますし、それ以上に抱えられる側の怖さというものを皆さんは多分、ある程度はわかっておられると思うんですけどもね、抱えられる側の怖さというのはとても、できたらもう抱えてほしくないと、意思表示したいと思うぐらい怖いものです。何ていうか、このごろキャタピラーみたいなもので階段を上がる昇降機のようなものもありますが、そういうふうに固定しているものでも、あれはすごく怖いというふうに言う方が多いです。なのに人的に抱えられるその不安定さというのは、やっぱりそれしか仕方がないからそれを容認されているんでしょうけれども、本当事者にとっても教師にとってもこれは負担のあることだと思います。ぜひその基本的なことを考えていただきたい。ゼロか100かというふうなことがどういう意味なのか。またそういうふうな箕面市がやってきた教育をもう1回考える上でもそのエレベーターの設置というのは不可欠のもんだろうと思います。基本を押さえていただきたい。

 それと、今はもう地域に開かれた学校なり地域力といおうか守る会なり、さまざまな方が学校を訪れる大きな拠点になっています。その中で今一番よく使われるのが中高年の方だというふうにどの学校も持っておられるところはおっしゃってます。中高年の方が3階まで階段を上がっていかれるというのはやっぱり大変なことで、エレベーターの稼働率というのはそこが一番高いんじゃないか、そういうふうにおっしゃってる学校もありますので、学校というのは避難所になっていたり、いわゆる地域のやっぱり大きな拠点でもありますので、車いすの障害者、障害児がいないんだということだけの問題ではなくって、やっぱり地域の中での学校の存在というものをもう1回考えていただく中でこの課題というのは考えていただきたい。すぐつくものとは思いませんけれども、そういうものを加味した上で、今の財政難の中でもういいとされているのか、ただ単に財政がないからだめなのかという、そういう基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎教育推進部 今、永田委員からエレベーターのことでるるご質問いただきましたが、まずご指摘がありましたように、小・中学校20校中ですね、今10校ついておりまして、先ほどから話出てます、止々呂美の小中一貫校の中ではエレベーターをつける予定になっていますので、止々呂美の小中で今、2校で計算してますけども、そういうことになりますと残り8校にエレベーターがないと。

 それと、ご指摘がありましたように、今すぐこの授業とかでお子さんの障害の状況によりまして先生方が抱えて上の階へ上がったり、ご苦労されてる学校が今の時点で4校ございまして、それぞれ学校なり地域から非常に困ってるというふうな設置要望がございます。それで、これまで従来はスロープをつけよということで、昭和の代のころにはやってきたんですが、ある程度スロープを半分ぐらい設置した中で、やはりスロープでは2階までしか行けないとか、あるいは障害児の方もふえてきまして、やはりエレベーターが必要であるというようなことになりまして、昭和の後半から平成にかけましてはスロープかエレベーターかどちらかつけよということで、逆にスロープのない学校にはエレベーターをつけるというようなことでずっとやってきまして、一応、今の市内の小・中学校は止々呂美以外は、エレベーターかスロープかどっちかがあるということで整備できたんが平成7年の時点でございます。その時点で一応どちらか設置できたということで、財政的にもだんだん厳しくなってまいりまして、一たん、従来のように毎年つけよというような形での整備はストップというような状況になっております。その後また、地域の状況とか、いろいろと先ほどご指摘がありましたように、福祉の拠点が学校の中に入りましたり、災害時の避難所になってるというようなことも含めまして、大規模改修のときでありますとか、そういう機会、あるいは予算の許す範囲でエレベーターは、不定期ではありますが整備をしてきてる。17年度も東小に設置したりというようなことでやってきております。

 ただ、今後につきましては、従来のように要望がいただいてますが、行政評価等の中で総合的な予算、あるいは財源のあり方等を審議される中で、昨年度も我々としてはそういう意味でぜひともつけていただきたいということで最終的な予算査定の中まではノミネートしたんですが、最終的に予算の中には入らなかったということでございますので、今後とも引き続きエレベーターの設置に向けて、教育委員会としてはぜひともお願いしたいというふうにこれからも要求していきたいというふうに考えております。以上でございます。



◆永田[よ]委員 もう予算の部分でいうと教育委員会に言っても仕方がないことかもしれませんけれども、やっぱり確かに他市でみんな、じゃあついてるのかっていったらそんなことはないと思います。けれども、どうしてエレベーターをつけてきたのかというふうなことを考えながら、理念を持って学校教育に対する運営をやっていただきたい。豊中の方が何かクーラーが全部につくんだというふうになるらしいと、そういうふうなことを聞いていますと、箕面市がじゃあ理念を持って政策的に何をやっていくのかみたいなことを考えていただきたい。それが即エレベーターになるということではないですけれども、ただ予算がないからもうつけないんだということではなくって、どうしたらつけていけるかということをやっぱり考えていっていただきたいというので要望しておきますので、ぜひ予算の査定のときに上位に上げていただくようにお願いいたします。

 済みません、最後にちょっと要望だけ、要望というかちょっとあれだけお願いしておきます。今回8月の8、9と、特色ある学校づくり報告会というものがありまして、今回もみじだよりにも載りましたので、参加させていただきました。昨年やった自分の学校の特色ある学校づくりの報告会でしたので、とても2日間楽しませていただいたんですが、ちょっと参加者を見させていただいて、当然それを発表される学校がお見えになってるんですけれども、2日に分かれてることで、2日ともお見えになってた学校というのは、私の見たとこでは小学校が2校、中学校が1校だけだったように思いました。自分とこの取り組みというのに一生懸命なっていただくのもそれは大事なことですけれども、ほかの学校がどう取り組んでいるのか、どんなことをやってるのかということを見るというのはとても大事なことだと思います。そういうこともあって今回、もみじだよりにも出し、広く公開になったんじゃないかなと思うんですけどもね、多分先生の方から生徒に対してだったら、人の話もちゃんと聞きなさい、人がやってることをちゃんと見なさいと、自分が出たら終わりじゃないよという話があるんじゃないかなと思うんですが、自分とこの学校なり校区、今回校区単位でしたからね、割合、まとめておられて、そこが終わったら帰ってしまわれる学校が多かったもんですから、私はほかの取り組み、やっぱりもっと見て考える。今自分とこも一生懸命いいことやってるけれども、あああれいいなとかね、同じことをやっててもやり方違うなとか、さまざま考えたり気づくことはあると思うんですね。私は2日間とても楽しませていただいたけれども、やっぱりできるだけ学校全体とは言いませんけれども、どなたかでも両方を見たり他の学校の報告を見るということが大事なんじゃないかなと、そういうふうに感じましたので、来年あるのかどうかわかりませんけれども、そういうことをされるときはぜひそういうことも加味してお伝えいただけたらと、考えていただけたらと思いますので、何かお答えがあればお願いします。



◎教育推進部 指摘のとおり我々も反省をしまして、今後の方向につきまして5点ほどまとめてみました。

 1点目は、来年度も各学校の取り組みの交流の場、広報の場としての継続実施はしたいと、します。2点目は、市民の皆様への広報や開催場所をさらに工夫して、市民の皆様の参加促進を図っていきたいと。3点目は、当日の配布資料でございますけども、発表の冊子、非常に学校向けでございましたので、工夫もしていきたいと。同時に、当日のプレゼンの資料につきましては、ある小学校が持ち込みまして非常に好評だったので、それにつきましては今後の検討課題としたいと。また、各学校の参加態様につきまして、十分検討したいと。おっしゃったように気づきのある報告会にしたいと考えております。

 加えまして、今議員のご指摘の点を十分踏まえますとともに、当日の参加者アンケートのご意見もございますので、生かしつつ今後の特色ある学校づくり報告会を一層充実させていく所存でございます。よろしくお願いします。



○牧野[直]委員長 それでは、質疑もうこれでできたら打ち切りまして委員会を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは報告につきましては、正副委員長に一任願いますようお願いします。

 これをもちまして文教常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

   午後0時35分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年9月6日

       文教常任委員会

        委員長 牧野直子