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大阪府 箕面市

平成18年  6月 総務常任委員会 06月13日−01号




平成18年  6月 総務常任委員会 − 06月13日−01号









平成18年  6月 総務常任委員会



●日時    平成18年6月13日(火曜日)

        午前10時0分開会

        午後3時59分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   永田吉治君       副委員長  前川義人君

  委員    神田隆生君       委員    藤井稔夫君

   〃    上田春雄君        〃    牧原 繁君

●欠席した委員

  委員    石田良美君

●審査した事件とその結果

  第58号議案 住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件        原案可決

  第59号議案 住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件        原案可決

  第61号議案 箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件

                                   原案可決

  第62号議案 箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件      原案可決

  第63号議案 箕面市税条例改正の件                 原案可決

  第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)      修正可決

  第74号議案 平成18年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第1号) 原案可決

  第79号議案 箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件

                                   原案可決

  請願第1号 住之江競艇ナイター開催計画の中止を求める請願      不採択

     午前10時0分 開会



○永田[吉]委員長 皆さん、おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開催させていただきます。

 委員並びに理事者におかれましては、時節柄何かとご多忙の中、定刻にご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

 本日は、さきの6月の5日の本会議におきまして当委員会に付託されました議案審査いただくわけでございますが、昨日はサッカーのワールドカップが行われまして、日本の惨敗といいますか、悔しさの余り眠れなかったという方もいらっしゃるかもわかりませんが、目を覚ましていただきまして慎重審議いただきたい、このように思います。

 委員会の運営に際しましては、皆様方のご協力を賜りましてスムーズに進めてまいりたいと思いますので、よろしくご協力賜りますようにお願い申し上げまして、簡単でございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。

 藤沢市長。



◎藤沢市長 おはようございます。本日は、ご多用の折、当総務常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 永田委員長さんはじめ委員各位におかれましては、平素から箕面市政各般さまざまなご支援、ご協力いただいておりますことに対し、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当総務常任委員会に付託されました議案といたしまして、住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件2件、条例関係では箕面市議会の議員その他非常勤職員の公務災害補償等に関する条例改正の件ほか3件、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)中、当総務常任委員会所管の事項ほか1件につきましてご審議をいただくわけでございますが、この中には地方税法の改正に伴う箕面市税条例の改正や住宅新築資金貸付事業債繰り上げ償還及び給与改定等に伴う人件費にかかわる補正予算などをご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決決定していただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○永田[吉]委員長 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は6名でございまして、したがいまして委員会は成立いたしました。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日傍聴の申し出がございますが、委員長といたしましてはこれを許可いたしたく思いますが、よろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。それでは、許可することにいたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序でございますが、本日より住之江競艇場におきまして第40回しぶき杯モーターボート競走が開催されておりますので、競艇事業部の職員の皆さん方にはできるだけ早く執務していただきたく思いまして、競艇事業に関する項目を先に済ませて、その後、条例関係、補正予算、その他と進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。

 なお、休憩、入れかえは、その都度適宜行ってまいりますので、ご協力賜りますようにお願いいたします。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して説明及び質疑を行います。

 なお、審査に入ります前に委員並びに理事者の皆さん方にお願いいたしておきます。質疑に際しましては、質疑項目、ページ数並びに質疑、答弁は明瞭簡潔にお願いいたしておきます。

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△第58号議案 住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件



△第59号議案 住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件



○永田[吉]委員長 それではまず最初に、第58号、59号議案、これは同じ内容でございますんで、一括して議案といたしたいと思いますので、2つの議案、第58号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」及び第59号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」、この2つの議案を一括して議案といたします。

 まず、説明を求めます。



◎競艇事業部 おはようございます。ただいま議題となりました第58号議案及び第59号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」について一括してその内容を説明します。

 議案書の83ページからです。本件は、住之江競艇場の賃貸借契約に係る住民訴訟の判決の確定に伴い応訴費用を公費負担しようとするものです。

 本件裁判は、住之江競艇場において賃貸借契約に基づき競艇場の施設を賃貸借しているにもかかわらず来場者から特別観覧席、駐車場等の使用料を徴収し、かつ業者からも食堂、売店の賃借料を施設会社である住之江興業株式会社に収納させているのは違法であるとして、住民が市に代位して住之江興業株式会社並びに橋本卓氏及び梶田功氏に対し、平成4年度から平成13年度までの使用料及び賃借料の返還を求めるとともに、箕面市長に対し住之江興業株式会社並びに橋本卓氏及び梶田功氏への返還請求の措置を求め、平成14年3月14日に大阪地方裁判所に提起された住民訴訟です。

 第一審では、平成17年4月28日、原告の請求を棄却するとの判決を受け、被告らの勝訴となりましたが、原告らがこれらを不服として控訴され、大阪高等裁判所において審理の上、平成18年2月14日、控訴を棄却するとの判決を受け、原告らが最高裁判所への上告手続を行わなかったことにより平成18年2月28日に被告らの勝訴が確定したものです。

 この判決の確定に伴い平成14年の法改正前の地方自治法第242条の2第8項の規定により代位請求による訴訟の当該職員である橋本卓氏が本件訴訟の弁護士に支払うべき報酬額210万円及び梶田功氏が本件訴訟の弁護士に支払うべき報酬額294万円について相当な額の範囲内であると判断いたし、市が負担しようとするものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第58号議案及び第59号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。



◆上田委員 当時の新聞を読みますと、箕面市長が被告兼原告であるということで、そのときの市長のコメントは、正直、提訴時には被告になるとは思いもしなかったというようなコメントも書いてあるんですけれども、当時の原告の立場として、今、説明も聞きましたけれども、藤沢市長は、うん、これはやっぱり、いつもおっしゃってますように市民の利益のためにやったとおっしゃってますねんけれども、どういう観点でこれは勝てるとお読みになって訴訟起こされたのか、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎藤沢市長 これは住民訴訟ということですが、住民訴訟というのは本来住民が市に対して、地方自治体に対して異議申し立てをする数少ない手法としてあるわけであります。

 私自身例えば箕面市が住之江興業に対して賃借料として売り上げの4.5%を支払ってるという、こういう事実はもう十分認識しておりました。そのことについての不当性、これはもう言っていくべきだという思いがあり、市民として住民訴訟に踏み切ったということです。以上です。



◆上田委員 いや、そういう意味じゃなくて、結局住之江興業が施設を持っておられて、その建物を、食堂だとか、あるいは駐車場何とかいうことをお持ちになっておられるそのような状況の中で、箕面市という施行者が開催をするに当たり、ざくっとした言い方したら住之江興業は二重取りしているやないかというような思いで、おかしいいうことで訴訟されたんじゃないんですか。



◎藤沢市長 10数億の請求を住之江興業に対してするようにという、こういうことだったというふうに思いますが、要は市財政、今もそうですが、危機的な状況になっている。それを少しでも救うという、箕面市民として当然の思いがこれあります。だからそういう観点から私は訴訟を提起したというふうに、当時振り返ってそのように思うわけですが。



◆上田委員 市長さん、何も箕面の財政が厳しいからどこかでそういうようなお金を調達する、そんなこと聞いてないんですわ。住之江興業が持ってる施設の中で食堂なりいろんな商売をしているお方あるいは駐車場の件、そういうところのもんは二重払いになってるのがおかしいというような根拠で入られたん違うんですかってお尋ねしてるのに、それに答えていただいて、金額がどうのこうのとか箕面の財政が厳しいとか、今までやっぱりそういうようなやりとりで私どもも、ああ、そうかという話とか、まあええわとかいう話で今日まで来たんですけれども、しっかりと質問に対してぜひ答えていただきたい。



◎藤沢市長 そのとおりです。本来箕面市が、当時ですが、この施設全体を賃貸借契約を結んでるという、こういう思いでありました。だからこそ例えばその中で住之江興業が食堂を経営する、あるいはそういうことについては、例えば桐生競艇場に行ったときですが、桐生競艇場、特別観覧席ありました。これは当時施行者が運営をするという、こういう状況になってたというふうに思うんです。そういう姿が本来の姿ではないかという、そういう思いでしたので、おっしゃることは確かにそうだと思います。



◆上田委員 これ210万円と294万円の弁護士費用を市民からお預かりしたお金で払うわけですよね。時の被告が弁護士をお使いになったその費用を最終的にお勝ちになったので行政が払う、これはもう仕組み、約束事、ルールですので、私どもはこれに対しては何も言うことはございませんけれども、当時訴訟を起こされたそのいきさつをやっぱりしっかりと聞きたいということと、市民の方々にどういう状況でそうなったかという話を知っていただくためにあえてここでそういうようなやりとりをしてるわけなんですけれども、だったら、例えばですよ、住之江興業のあの施設を箕面市がレースをするときに全部借りてやらないとできない。であって、そのときの業者の家賃を開催する箕面市に払うというようなことであるならば、その業者と箕面市と契約を結ぶ。年間契約を結ぶ、あるいは入札をやるということの考え方では市長さん、どうお思いになりますか。



◎藤沢市長 業者というのは、例えば食堂の業者とかそういうことですか。



◆上田委員 そういうことです。



◎藤沢市長 と賃貸借契約を結ぶという。だからそういうことであれば、当初の私たちの主張に合致するものかなというふうに思いますが、ちょっと今そういうご質問をされたので、定かに答えることはできないんですが、形態としてはそういうことになるんですかね。ちょっとよくわかりません。申しわけありません。



◆上田委員 でもそういうことが可能かというたら、やっぱり不可能に近いでしょう。例えば箕面市がやるときは、どこの食堂とかどこの業者とそういうあれで1年間の入札をやる。都市がやるときはまたどこかとやるというたら、ちょっと不可能ですわね。都市の入札も箕面市の入札も同じ金額で同じ業者でということはあり得ないですよね。向こうは向こうの違う主催でより安いとこの業者を求めて入札をして、あるいは箕面市はまあまあええよとか、知り合いのとこでええとか、あってはいけませんけど、そういうことも考えるとか、いろんな考えがあって、箕面市はこの業者と契約を結ぶ、都市はこの業者と契約結ぶ。日常的なそういうようなやりとりの中で不可能ですわね、そういうようなことは。そういうことを想定したときに今回のこの仕組みが、これ売り上げの何%やと契約事項で施設賃貸してるという、市と賃貸してるというこのやりとりの中で、やっぱりどこか無理があるん違いますか。その辺どない思いますか。



◎藤沢市長 仮定の話ですから、もしそういう状況になればそれは方法としては幾らでも私はあるというふうに思うんですが。



◆上田委員 だったらまずそれを提案して、その部分で一切聞く耳を持ってないというような箕面市の対応とか住之江興業の対応であるならば、よっしゃ、訴訟しようと、これが本来筋違いますか、どうですか。



◎藤沢市長 訴訟前の話をされてるわけですね。そうですね、ちょっと正直な話そういう想定はしておりませんでしたので、正直答えようがないというところですね。



◆上田委員 今から言うたら結果論になりますけども、何度も申し上げますけども、500万円近い市民からお預かりしたお金、これ払うわけですわ。そら市長さん、そんなもん結果論やないかいと。当時の私の思いは箕面市民のために財政が厳しいから打って出てやったんや、正義感を持ってやったんやとおっしゃるかしれないけれども、私は今申し上げたように入る前にいろんなことを想定して考えたら、ちょっとこれは無理やなとか、これはちょっと大変やな。でもルールでそういうことが認められるから、これは裁判やるんやと、ちょっとそれは乱暴過ぎじゃないんですかということを言ってるんです。いかがですか。



◎藤沢市長 住民訴訟というのは、その市のいろんな施策について、繰り返しになりますが、市民として数少ないそれを訴える手段であります。現在も住民からいろんな訴訟を受けてるわけですが、それはいわば民主主義の一つの発露であるというふうに私は思っておりますので、今、上田委員がおっしゃることで訴訟前にそういうことをすべきであったということについては、申しわけありません、やっぱり返事のしようがないということしか言えないと思います。



◆上田委員 申しわけない、返事のしようがないというのは、どういう意味でおっしゃってるのかちょっとようわかりませんねんけど、いずれにしても私、何も住民訴訟を否定してませんよ。そら大いにされたらいいんです、はっきり申し上げて。行政を正す意味において、至らんとこはこういうことじゃないんですかっていうて指摘するためには大いにされたらいいんです。そんなこと一切言ってないんです。訴訟を起こす方がいろんなことを想定して、訴訟起こすのは住民の権利やないか、だからやったらええやないかじゃないということを申し上げてるんです。その以前にいろんなことを想定して、それはやはり行政がもう少し改善なり改革なりできるような余地、すき間がある。で、そこへ申し入れをした。お話し合いをしに行ったにもかかわらずお聞きにならない。相手にしてもらえなかった。だから打って出た。この過程、この順序が私は正しいと思うんです。いかがですか。



◎藤沢市長 当時の市の状況を考えまして、確かにおっしゃることはそうかもしれません。開かれた市政であるという一つの前提に立ってそういう住民の思いが十分酌み取れる、そういう状況にあればそれは正しいというふうに言えると思います。



◆上田委員 大分おわかりいただいてますし、やっぱりちょっとこいつは無理があったなというようなニュアンスにとれますので、この程度で置きますけど、開かれた市政とか、そんなん何も閉ざしもしないし、箕面の市民の方々をじゃけんに扱うようなやり方いうのは今までの箕面のまちづくりの中では一切ございません、はっきり申し上げまして。何度も申し上げますけれども、最終的に500万円弱の市民からお預かりしたお金を、財政が厳しい財政が厳しい、お金ない、お金ないって言うてる一方で、結論からいうたらむだな金違うんかいなと、私はそういう思いがいたすわけです。市長さん、どない思いますか。



◎藤沢市長 これは自治法が改正前の旧法に基づく支出であるわけですが、これは私は民主主義のコストだというふうに思っております。確かに高いといえば高いかもわかりませんが、今、弁護士費用をめぐって係争も起こってるというこういう状況です。だからそういう意味で私は民主主義のコストだというふうに考えております。



◆上田委員 民主主義のコスト、おっしゃるのわかりますよ。使ったお金が全部間違いのない、どこからも一点の曇りもない、そのとおりでございますいう作業を求め、そこまでは言いません。でもこれは私から見たら明らかに乱暴であるなという思いをしたがゆえにお聞きして、ご指摘をしてまして、この条例に対して私は一切反対することはいたしませんけれども、こういうことが今度は受けられる側になられるんですから、原告となられる市民の方々にきっちりと理解してもらえるような取り組みを市長さんはじめ市の職員の皆さん方が心してやってもらわないといいまちづくりは決してできません。訴訟されます。はいはい、どうぞやってください、お受けしましょう。すったもんだでやったあげくは、結局箕面市勝った。ああ、よかったよかった、それだけじゃなくて、こういうようなお金がついて回るということでございます。以上です。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 今、上田委員さんがるるおっしゃっておる。そもそもこれは二重取りだということで市長が訴えた。しかしながら裁判所がそれは、いやいや、箕面市が正しいんですよということだったんですね。その結審されるまで、つい最近結審されたわけですけども、それまでに担当者、ちょっと部長、市長が思ってた二重取りだということを今運営協議会の会長さんですわね、住之江は、私、代表質問でも細かく細かくるる説明したけど、答弁書今何ぼ読んでも全体のこと−−住之江のそのことあえて触れておられないという。その間施設長として二重取りやないかと言える立場になったんだから、おかしいやないかと。例えばマークワンスタンドですか、これも当然新しくできたやつで、二重取りだという、明らかに二重取りの部分で論法でおっしゃってるので、それおっしゃったんですか、おっしゃってないんですか、会長さんとして。



◎競艇事業部 今、藤井委員のご質問でございますが、今現在藤沢市長においては住之江競艇運営協議会会長の職でございます、確かに。

 この裁判の件に関してですが、今4団体で構成しております住之江運営協議会会長として今委員のご指摘のようなご発言はしてございませんが、住之江興業においては従前からそういった4.5%の売り上げをもってお借りしておるわけでございます。したがいまして、施設の改修、そういったものについては日々我々も含めて住之江興業にはお願いしてる。ただ、この裁判に関してそういった二重取りの件について是正しよう、そういった発言はしてございません。



◆藤井委員 結審したら箕面市が正しい、そやから藤沢さん個人として訴えた分も、それは全体から見てあなたはそれ訴える権利はあるけど、間違ってますよという、司法でそう判断されたんですね。そやからこれ以後は言いにくいと思いますけども、結審前は堂々と言っていただきたかった。自分のポリシーで訴えたんだから。しかし、そういう立場になったのに訴えなかったいうのが一つクエスチョンマークですね。これ結審されて箕面市が正しいとはっきりと判断があったら私は、市長になられたんだから、市議会に対してはっきりと自分の控訴提起が誤りであったということをやっぱりはっきりと市長として本会議で私は謝るべきだと思うんですよ。今度は個人でなしに箕面市市長として。これもなさってない。当然私は、これ、きょうでもし可決になったらきょうからですけども、やっぱり心情として橋本、梶田前市長さんに対して非常にご迷惑をかけました。箕面市市長としてやっぱり謝らないかん。当然先ほど上田委員がおっしゃったとおり、3番目にはというか、順位はどうにしても、一番最初にかもわかりませんけど、市民の人にも、個人でやりましたけど司法はこうなりました。今後は、箕面市長として競艇事業の繁栄のためになお一層努力いたしますというメッセージを送らないけない、僕はこう思うんですね、これ道義的に。

 先ほどおっしゃった旧法の242条の2の8項でも、払わざるを得ないということなってますけど、私は道義的な面もありますし、法的にはやっぱりちょっと問題があったんじゃないかと思っております。

 法的に問題があるいうの、ですからちょっと間違ったらいけませんので、文書を読ませていただきますけど、最高裁で昭和63年の1月26日に判決が出とるんですね。不法行為、訴訟に対して。これは不法行為となることを認めたということでね。それ3つほど上げておるんですけど、この3つは後で言いますけども、市長さんが訴訟することはいいんですよ。訴訟することはそれは悪いと言ってないね。市長が平成16年6月17日に既に口頭弁論が終結したにもかかわらず市長就任後、原告の立場で裁判期日の変更や、るる細かい部分は代表質問で言いましたが、弁論の再開を申し立て、先送りしたんですね、さらに平成16年12月14日に訴えを取り下げた事実、これらの事実はみずから提起した訴訟が、これさっき言った不法行為になる3つのうちの一つ、当該訴訟において提訴者の主張した権利または法的関係が事実的・法律的根拠を欠くものであること及び、これ2番目の理由ね、提訴者がそのことを知りながら、また通常人であれば容易にそれを知り得たというのにあえて訴えを提起したこと、これに不法行為に該当すると言われております、と思います。

 なぜならば、この訴えにおけるみずからの主張の法的妥当性を追及するんであれば、訴えを取り下げることなくそのまま訴訟を継続し、司法判断を求めることができたにもかかわらず市長個人は一たん終結した口頭弁論を再開するなど手段、そういう手続を行ってまであえて訴えを取り下げたのは、司法判断を回避した、負けたのを聞きたくないという感じでしょうかね、すなわち藤沢さん個人自身の敗訴の危険性を回避しようとしたのではないか。言葉をかえるならば、みずからの主張が事実的・法律的根拠を欠くことをあらかじめ知って提訴をしたのではないかと言わざるを得ない。

 もう1点、3番目の理由ですけども、藤沢市長が市長就任後の訴訟対応をかんがみれば、訴訟をみずから選挙における前市長の攻撃材料とするという政治目的のみで提起されたものであり、決してみずからの主張の法的正当性を追及したためではないと言わざるを得ません。現に市長が訴訟の提起を広く宣伝、流布し、前市長を政治的に攻撃した事実がありますし、また市長就任後には直ちに訴訟取り下げの手続を進めた事実があります。これらの事実は市長就任後は訴訟を政治的に利用する必要がなくなった。みずからの政治目的で提起されたことを示すものではないでしょうか。このことは不法行為に当たる第3番目の訴えの提起が裁判制度の趣旨、目的に照らして著しく相当性・妥当性を欠くと認められると、訴訟の中で最高裁が判決おろしたこの3つに該当しております。ですから先ほど申しましたとおり、ひょっとしたらこれ住民さんがこうやって訴えられるかも、今度また住民訴訟やいうてね、やったと同じ手でやられるかわからない。因果応報いうやつですね。

 そういうことで、また結論は後で言いますけども、こういうことをなさってて何も法的にも問題ですし、道義的にも問題があるし、それをごまかしたり住民訴訟するのは我々の権利やとかおっしゃるの、ちょっと僕、素直にやっぱり個人であったときは個人の思いでやったけど、済みませんでまず謝るべきですよ。詭弁とか、この間辞書で調べとったら牽引の牽いう字と強い、牽強に付随する付会の弁、藤沢さん、一遍調べてください。牽強付会の弁、一遍辞書を見てください。また結論は後で言いたいと思いますが、それだけ。答えはよろしいです。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑がございませんので、これで質疑を終了いたします。

 じゃ、意見に移ります。ご意見は。



◆藤井委員 それで先ほどの続きですが、結論になりますけど、本市が負担する被告の応訴費用の全額を損害賠償金として、それが1点。もう一つは、本市が両被告に、橋本、梶田さんに応訴費用を支払った翌日からそれが完納するまでの間の利息を延滞損害金として本市が藤沢市長に対してこれらの支払いを求める旨を付帯していただきたい。

 明らかに不法行為であると最高裁判所がはっきりとおっしゃってるんですから、これ素直にそうしていただかんと、500万やからええとか200万やとか権利やとかいう問題と論議をすりかえないで、はっきりと自分の自己責任を持ってしてください。そうすれば賛成するとかせんとかいって、法的にはこれは我々はノーと言える権利ありませんけども、はっきりと市民として、市長としてやるべきことはやる、誤ったことは誤ったとはっきりしてください。詭弁ろう弁のわけのわからん言葉でごまかさないでください。そういうことで一応賛成いうわけにいかないですけども、拒否できないということで。



○永田[吉]委員長 賛成でいいんですね。



◆藤井委員 はい。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほかにないようでございましたら、これで意見を終了いたします。

 では、第58号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」を当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それじゃあ、可決すべきものと決しました。

 続いて、第59号議案「住民訴訟の応訴費用の公費負担に関する件」、当委員会としては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議なしと認めます。したがいまして、第59号議案、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第74号議案 平成18年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第1号)



○永田[吉]委員長 次に、第74号議案「平成18年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎競艇事業部 (説明)



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では、質疑がございませんので、質疑を終了いたします。

 では、意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見はございませんので、終了いたします。

 それでは、ご意見ございませんでしたので、第74号議案「平成18年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第1号)」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議なしと認め、第74号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△請願第1号 住之江競艇ナイター開催計画の中止を求める請願



○永田[吉]委員長 続いて、請願第1号を議題といたします。

 紹介議員さんがいらっしゃいますので、皆さんにお諮りいたしたいと思いますが、審査に入ります前に紹介議員の委員会出席の件について委員各位にお諮りいたします。当委員会として請願審査に当たって紹介議員の出席を求めることにいたしたいと存じますが、これにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、紹介議員の出席を求めることに決しました。

 紹介議員さん、そのお席でよろしいですか。

 それでは、審査に入りたいと存じます。

 まず最初に、紹介議員から請願第1号について趣旨説明を受けることについてお諮りいたします。紹介議員から趣旨説明を受けることにご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、趣旨説明を受けることに決しました。

 それでは、紹介議員から趣旨の説明を求めます。

 どうぞ。



◆名手議員 日本共産党の名手宏樹でございます。ただいま上程されました請願第1号「住之江競艇ナイター開催計画の中止を求める請願」につきまして紹介議員を代表して提案の理由のご説明を申し上げます。

 本請願は、平成18年5月29日付でナイターレース開催計画に反対する住之江連絡会から出されたものです。

 まず請願の趣旨ですが、お手元の請願文書にあるように箕面市は住之江区に公営ギャンブル住之江競艇の施行者としての開催権を有しています。この施行者は、箕面市と府下16市でつくる都市競艇組合であり、過去50年にわたって地元住民に騒音はじめ防犯上等において多大な迷惑を強いてきました。地域住民は、多大な迷惑をこうむりながらも我慢をしてきました。

 ところが、昨年5月に競艇事業の不振を理由にナイターレースの開催を地元の連合地域振興会長会議の席上で要請し、連合町会長の同意を得たことをもって住民合意が得られたとして開催を強行しようとしています。しかし、地元住民には何も知らされず、住民への説明会も一度も開かれていないもとで住民合意が得られたとする判断は、到底容認できるものではありません。競艇場に隣接する住吉川連合町会が7月1日に開催した明るいまちづくり集会においては、参加した住民から疑問や反対意見が多数出されましたが、主催者である連合町会長をはじめ行政担当者からまともな回答はありませんでした。ましてや藤沢競艇運営協議会会長、箕面市長と浜田住之江区連合地域振興会会長の連名で開催を知らせるチラシを町会の回覧で回したことで説明責任を果たしたとする態度は許されるものではありません。

 この間住民は、不安が募るもとで開催に反対する町会を中心に地域住民と子どもを守る会を結成し、ナイターレース反対の署名運動を進めてきました。反対する運動は、他の地域にも広がり、共同して集めた署名は1万3,000筆以上となり、国土交通省はじめ箕面市など関係者に提出し、計画の中止を求めてきました。大阪市では、子どもたちの放課後の安全を守る取り組みとして地域の協力をもとに見回り隊などの取り組みの推進を行っています。

 また、地域では、アクションプランに基づく明るいまちづくりの推進を掲げて取り組みをされていますが、治安の悪化を招くナイターレースの開催は子どもの放課後の安全を守り、安心して生活できる明るいまちづくりに逆行するものであります。ナイターレースの開催は、子どもの放課後の安全、地域住民の生活環境の悪化につながる重大な問題であり、住民の声を受けとめ、開催計画の中止を強く求めます。

 以上が請願の趣旨です。

 そして続いて、請願事項でありますが、請願項目として子どもたちの安全を守り明るいまちづくりのためにも住之江競艇のナイターレース開催計画を中止してくださいという請願事項になっています。以上のとおりであります。

 何とぞよろしくご審議の上、ご採択賜りますようお願い申し上げます。以上、提案の説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。



◆神田委員 今回こういう形でナイターレースを中止してほしいという住之江住民の皆さんの声が出されています。その事態は、知れば知るほど反対の声が広がるというような状況です。この請願趣旨にも書かれてますように、何ら住民に知らされてないという問題がやっぱり一番の根底にあるというふうに思うんです。

 もう一つは、やっぱり昨今の子どもをめぐるさまざまな犯罪事例が急増してる中で、夜まではやめてほしいという当然の思いがさらにそれを強いものにしてるというふうに私自身は感じるわけですが、それでモーターボート競走におけるナイターレースの実施についてという、国交省の海事局長から全国モーターボート競走施行者協議会、全施協の会長あてにあてた文書でナイターレース実施要領いうのが書かれています。

 事前手続として、ナイターレースを新たに実施しようとする場合の事前手続は次のとおりとするということで、冒頭第1として、施行者はナイターレースの実施に関してあらかじめ地元住民に説明し、同意を取得すること。

 2点目として、ナイターレースの実験をする場合ですね、実験に当たっては実験の内容、時期等に関してあらかじめ地元住民に説明すること。

 その後、3点目に、施行者はあらかじめ管轄警察と協議を行い云々ということになって、事前手続としてまずはやっぱり地元住民に説明し、同意を得なさいというのが出発点になってますし、ここが一番の箕面市が、あるいは住之江で踏み外されてる最大の問題だというふうに思うんです。この点について、この間もう繰り返し地元の皆さんに説明をするように求めてきましたけども、この点、今日時点に立って改めてどう考えてるのか、どう対応してるのかいう点をまずお聞きしたいと思うんですが。



◎競艇事業部 先ほどのご質問でございますが、まず地元住民の同意という点につきましては、従前からご説明してると思いますが、連合町会長からそれぞれの町会長に説明され、あるいはそれぞれの単位町会長会議等でのナイターの実施が説明されまして、同意を得たものというふうに私どもは認識いたしております。

 次に、実験等でございますが、これも6月に入りましてずっと実験をされておりまして、地元の方々にもこの日程につきましては十分に周知させていただいておるというふうに認識いたしております。

 それと3点目の警察等の協議でございますが、これも警察と地元のご要望などを承りながら警察と調整いたしまして、昨年10月には警察との協議を完了いたしておりまして、さらに警備計画につきましても本年4月に協議、調整終了いたしております。以上でございます。



◆神田委員 今一つ抜けてましたけども、地元住民に説明しというのがまず第一に事前手続として書き込まれているわけです。この地元住民に説明しというのが全く、事実上ビラ1枚まいたということでお茶を濁しとるというのが実際だと思うんですが、かつて、現在開いています夏場の場外舟券の夜間販売ですね、これについては足しげく周辺自治会、地元自治会に説明に回ったというふうに聞いてるんですが、なぜ今回の場合、さらに被害や影響が大きい可能性のある本場開催、本場でのレース開催について、その程度のこともなされずに競艇開催へ向けて突き進まれてるのか、その点についてはどういうふうに説明なさるんですか。



◎競艇事業部 確かにナイターレースの要綱の中には、あらかじめ地元住民に説明し、同意を得るというふうに一連の手続としては載ってございます。どこまで説明をすれば責任を果たしたということになるのかなというふうには思うんですけども、非常に難しい課題であろうかなというふうに思います。全く説明をしてないということではございませんで、我々としては従前から住之江運営協議会あるいは住之江地域振興会の窓口に場間場外発売のナイターレースについても協議をさせていただいておるところでございまして、今回の件に関しましては平成16年の7月の22日に地域振興会の役員の場に出向きまして、ナイターレースの要請あるいは説明をさせていただいておるところでございまして、説明をさせていただいたから地元からのいろんな要望が出てまいりまして、一つは北入場門を閉鎖するとか、あるいは防音塀をつくるとか、またガードマンを増員するとか、ガードマンの配置の時間を延長するとか、いろんな課題が出てまいりまして、我々はその地元からの要望に沿ってこの間ナイターレース開催に向けて進めてまいったところでございまして、そういったところから地元住民の説明の部分につきましても一定そういった形で説明はさせていただいておりますし、また10月にも全戸配布のチラシを配布させていただいておりますんで、何とぞご理解いただきたいなというふうに思います。

 また、従前場間場外の部分につきましては確かに各町会協議をさせていただいておったんですけども、本件に関しましては連合町会が窓口一本化という約束事がございますんで、我々としては地域振興会の連合町会を窓口としてこの間協議をさせていただいておるということでございます。以上でございます。



◆神田委員 平成17年9月に住吉川連合地域振興町会名で、住之江競艇本場ナイターについてこれまでの経緯報告という文書のコピーがありますけども、この中でうたわれてるのは、ナイター開催についての折衝についてということで、ナイター開催についての折衝については、平成16年10月4日月曜日に開催された住吉川連合地域振興町会の町会長会議において連合地域振興町会長に窓口を一本化し、単独町会との折衝は行わないことが決議されており、今後もこの決議事項を遵守するということを今説明されたと思うんですが、これは折衝ですわね。折衝というのは、協議や話し合い、何か課題があって、それをお互い解決するために話し合いするというのが折衝だと思うんですね。

 ここで国交省の通達の方は、地元住民に説明しと、折衝とは書いてないんです。説明しなさいよということをうたってるわけで、説明があって初めて折衝が成り立つわけで、説明もなしに折衝が地元住民で問題になるということはないというふうに思うんです。確かに連合町会の役員の方には説明をなさって、その後、折衝がなされとるということを今ご答弁でお聞きしまして、それはもう当然のことだと思うんです。

 ところが、この地元住民に説明しというのがなされてないじゃないかというのが地元の皆さんのこの請願の趣旨に書かれてる一つの大きな柱であるわけですから、そこはやっぱりどう住民の皆さんの声にこたえるのか。折衝じゃなしに説明をどうするのかということについてどうお考えなのか、改めてお聞きしたいと思うんですが。



◎競艇事業部 先ほどから申し上げておりますように、説明という意味では私どもは住之江地域振興会を窓口にし、説明をさせていただいて、その中で町会長会議の場で説明が必要やということが要請があれば出向きまして、地元部会の職員が説明をさせていただいたという経過もございますんで、我々としてはそういった形で説明はさせていただいたというふうに認識をいたしております。以上です。



◆神田委員 いや、説明がされてないわけですよ、そうじゃなしに。この請願趣旨でもチラシがまかれただけだという趣旨のことが書かれてますし、昨年私も行きましたが、住民説明会を求められた皆さんが集まられて、関係当局、箕面市長も含めて参加の要請がなされて、ところがだれ一人説明に説明者として参加はされないというような事態も私自身も目にしてるわけで、そういう意味ではやっぱり率直に説明は説明としてちゃんとするというのがこの実施要領でもうたわれてることですから、やっぱりちゃんと説明はしてくださいよ。どうなんですか、本当に。



◎競艇事業部 今ご指摘いただいております説明の経緯に関しては、従前からいろんなご意見もいただいてございます。我々、今、次長が申しましたように、一昨年7月からこういった地域振興会を中心に、まずナイターレース開催についてお願いなりに伺いました。その際、やはり連合町会という組織が住之江区にはございます。地域振興会のもとに連合町会が各地域で組織されてございまして、その連合町会を窓口として我々はお話に行っておるわけです。そういった説明につきましても連合町会長会議で説明に来てくれ、そういった要請があればこちらから説明には出向いております。したがって、連合町会を窓口として我々も従前から説明をしてほしいとか、そういったものがあればお断りすることなく説明してきたつもりでございます。ただ、その件数につきましては、すべての連合町会がそういった要請があったということではございません。こういった経緯につきましても監督官庁でございます、今ナイターレース実施要領に基づく国土交通省のご意見等も伺いながら、こういった形の住民説明をしてございますといったご報告もしながら我々警察協議なり国土交通省との協議を進めてきたところでございます。

 ただ、やはり住民の方においては不十分な点が多々あるというようなご意見も我々いただいてございますが、あくまでも地域振興会、その下部組織でございます連合町会ということで窓口で我々はお話をさせてきてございますので、その辺一つご理解をいただきますようお願い申し上げます。



◆神田委員 なら聞きますが、どれだけの連合町会で住民説明会をされたのかというのが1点ですね。

 それから場間場外のナイターのときにはかなり足しげく説明に回られたということなんですが、何で今回そういう限定した形でしか説明をしようとしないのか、その2点についてお答えください。



◎競艇事業部 まず1点目でございますが、連合町会につきましては近隣の連合町会で組織されてございます連合町会長会議ですね、そういったものに、回数としては今定かな資料はございませんが、3カ所のそういった連合町会長会議に説明してほしいというような要請を受けてまいったところであります。

 それと場間場外ナイター実施時にきめ細やかな町会単位でお話、説明をしたということでございますが、先ほど神田委員がご指摘されました平成16年10月に住吉川連合町会において、連合町会を窓口ということでそういったお話についても−−ございまして、あくまでも連合町会を窓口として我々はお話をさせていただいたというのは経過としてございます。したがいまして、場間場外を実施される時との説明については、町会単位には参っておるのも事実でございます。



◆神田委員 今ご答弁あったように、3町会しか説明会を開いてない、14町会のうち3町会しか開いてないというのが……。

     (「町会長会議」と呼ぶ者あり)



◆神田委員 住民説明会じゃなしに町会長会議ですね。だからそういう意味では広くあまねく住民の皆さんを対象にした説明会という意味では事実上開かれていないと。限定した町会長会議ですら3町会のみというのが今の現状で、ビラが1枚連名で出されたというような状況なわけです。だからそういう国交省の実施要領から見ても、まだ実施する段階には至っていないというのが率直な現状だと。確かに代表者の方たちの同意を得たということをもって同意を得てるというふうに、これまでも市も競艇部も答弁がされてますが、しかし地元住民の皆さんに、あまねく対象にしたようなまともな説明が一回もなされてないのに同意を得たということそのものが、やっぱりこの実施要領の趣旨から大きく逸脱してるというふうに思うんですが、この点についてはどうお考えですか。



◎競艇事業部 ご指摘の同意に至った経緯について説明が不足だというようなご意見だと思いますが、どこまでの説明が必要であるとかいうものにつきましては国土交通省による実施要領が作成されております。そういった意味で我々としましても、先ほどから申してございますように、住之江区の住民組織を主体としてご説明なりご理解を求めてきた経緯がございます。そういったものにつきましても国土交通省と協議の上これを同意ということで認めていただいて、同意書として次の段階の警察協議に入ってきた経緯がございます。そういった意味で警察協議も今現在終了しまして、近畿運輸局への開催届も終了してございます。そういった意味でこういった経緯を含めた住民の同意書、連合町会の同意と泉町等における町会の同意をすべていただいてございます。そういった意味で監督官庁につきましても同意を得たという認識をしていただいておるのが現状でございます。

 ただ、一部やはりそういった住民説明が足らなかったというようなご意見につきましては、我々十分過去これまで何回も聞いてございますし、そういった意味で説明が不足だと、それ以外に先ほど申されました安全の確保、そういったものの不安についても我々重々反対署名等について検証してございます。そういった意味で不安解消に努めながら開催には入りたいというふうに考えてございますので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。



◆神田委員 国交省もみずから出した通達を遵守しないという姿勢は、やっぱり正されるべきもんだというふうに思います。それをまた盾にとって、地元住民への説明を怠ったまま同意を得たと強弁してナイターレースを開催すること自身が大きな問題だというふうに指摘をしておきたいと思うんです。

 あわせてこの本来の実施要領の趣旨からいって、今の段階でナイターレースを開催する段階ではないということを私自身は認識をしています。

 あわせて今、部長が言われたような地元の皆さんが訴えておられる子どもの安全の問題ですね。お聞きしたら、ことしに入ってからでも子どもにかかわる未遂事件が20数件起こっとるというふうな話を聞いています。例年の数倍規模だという状況らしいんですが、こういう中で住民の皆さんへの十分な説明もなしにナイターレースを強行する。万が一何事かが起こるということになれば、それこそもう競艇そのものも出ていってくれという世論が大きく高まるということを私自身は感じてるわけですけども、その辺の、子どもだけではありませんけども、治安の確保の問題ですね、ここら辺について、地域の現状がどうなってるのかと、今、私が言ったような20数件というようなことも情報としてつかんでおられるのかどうか、その辺のことをお聞きしたいんですが。



◎競艇事業部 事件の件数等につきましては、正確に把握はしておりませんのですが、地元の方々や住之江警察の指導等を受けながら警備体制の充実を図ろうとしております。場外におきましては警備員を昼間の開催よりも12名増員する予定にしております。さらに、場外警備員の配置場所につきましても、地元の方々のご意見、ご要望等をお聞きしまして、調整して決定しております。さらに、平林小学校周辺の警備もしてくださいということですので、その件につきましてもこの7月から4名新たに配置する予定をいたしております。さらに、競艇場東側の歩道の警備も強化しまして、歩行者、自転車の誘導整理、事故防止に努める予定をしております。

 さらに、歩道にはいわゆる街灯を16台増設する、もう既にできておりますが、しております。

 なおかつ場内でのアルコールの販売も極力自粛して、対面販売に心がけていきたいというふうなことを考えております。以上でございます。



○永田[吉]委員長 牧原委員。



◆牧原委員 請願が出ているわけでございますけども、私どもとしましては平成18年度の競艇予算は承認したということで、当然これも認めたという形になってます。

 この請願の項目の中で、子どもたちの安全を守りということが項目で大きく載っております。これは3月度の総務常任委員会でこの問題はかなり一応協議もされております。また、競艇運営審議会等でも今、神田委員さんがおっしゃったようなことも答えがダブってると思いますし、えらい恐縮なんですが、前川委員もちょうどこのナイターレースのことについて、子どもさんの人数ですね、競艇事業部の回答として住之江区内で高校が3校、中学校が7校、小学校が14校、幼稚園、保育所が27園、競艇場周辺の警備区域で中学校2校、小学校2校、幼稚園、保育所は2園という形で、全部合計しますと2,200名、近辺ではそういうふうに中学校2校、小学校2校、こういう安全の面で前川委員さんがお聞きになっておりまして、今、神田委員さん質問で答えた内容のほぼ同じような内容で、特に子どもさんの登下校時の安全確保に警備員を余分に配置したとか、また住之江公園付近も8時まで別途警備員6名配置したとか、そのときの答えで載ってますし、今後のナイターレースにおきましても警備員が14名、場外の警備員102名、従前30分延長を1時間延長で、合計1時間30分、配置時間を延長してお子さんの塾帰り等も含めて警備に当たったという形で予算も計上されてる。こういうことを考えますとかなり、今お聞きしましたら街灯も7基またプラスアルファされたということで、子どもたちの安全を守るということに対してはかなり箕面市、運営者側としては努力してやられてる。

 この辺を聞かれてこの請願の紹介者の方は、かなりここでは私はかなり一生懸命頑張ってやってきたと思いますけども、あえてまた出されたというのは、どうですかね、その辺。



○永田[吉]委員長 紹介議員さんへの質疑ですか。



◆牧原委員 はい。



○永田[吉]委員長 紹介議員さん、今の件についてお答えいただけますか。



◆名手議員 警備体制については増員されたと今答弁されましたけれども、やはり地元としては警備員さんがたくさんふえればふえるほど、やはりそういうふうな物々しいまちになっていくんではないとかいう懸念があるとは思うんですね。子どもの安全対策にとってみれば必要なことかもしれませんが、本当にそれが住之江のまちとして、先ほど請願の中身にありましたような平和で穏やかなまち、そういうふうなまちであるのかという点については逆行しているのではないかというふうな思いは当然あるのかというふうに思います。

 子どもの安全対策については、本当に何が起こるかわからない情勢ですので、やっぱり地元の方の意向を十分酌み取っていただいて本請願を採択いただきたいというように思います。



◆増田議員 ただいまのちょっと補足をさせていただきますが、私も住之江に行かせていただきました。それでちょっと今回この件に関しましては住之江区のホームページを見させていただいたんですけども、すごくきれいなホームページで、それで住之江区の人たちのまちづくりの欄があったんですけれども、ほとんど競艇のことに関しては書かれてない。だから住之江にやっぱし競艇というもん、どういう位置づけなのかなと思いながら見てたんですけど、その中で市民の方の声で、将来的には競艇はやっぱし遠くへ行ってもうて、その跡地に花なんかを植えたいなというのがありました。

 そういうのを見ても住之江の中での競艇という位置づけも私は今回どういうふうになっているのだと思った中で今のご質問なんですけれども、警備員に守られるまちが自治体として、まちとして本当にいいのかなということをすごく思いました。私も見せていただいたときに角々に立っているということは、ある面安全守られるということになるのかもしれませんけれども、本当にまちで安心・安全で暮らすためにはコミュニティーということがきっちりとつくられていかなければならないのに、今回も今、自治会長とか連合会長には話はしたけど、住民の中に説明が十分されてないという中で、ただ警備体制が充実したからといって、本当の子どもたちを守ろうというコミュニティーを育てるまちづくりができるとはやはり思えませんので、この請願の方たちの思いというのは十分私は酌んでいかなければいけないと思いますし、それから最初のころは3,000ぐらいの署名だったと思うんですけれども、今この1万3,000の署名というのは非常に重たいと考えておりますので、まずきっちりとした説明がなかったということをきっちり反省していただくという意味でもこの願意を酌んでいきたいと思っておりますので、よろしくご採択いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑は。

 藤井委員。



◆藤井委員 ちょっと重複する部分があって申しわけないんですけども、この請願書の中にやはり気になる点は2つあって、地元住民に何にも知らせず、一度も開かれずという強調した言葉と子どもたちの放課後の安全、住民の安全は重大な問題で、生活環境の悪化と、この辺があれで、もうちょっと僕は、警備に守られたとかそんなんじゃなくて、事実があるんだから、こうするときはなお強化していただきたいというような、安全性のために強化していただきたいいう文面の方が受け取った方もわかりやすい。一度もいうたら本当に一度もないのかなと思うし、この辺は再度、重複して申しわけないんですが、本当に一度もでしたか、全然知らない人が初めてこれ見たら、本当に一度もしておられないか。それでナイターしたら本当に生活環境が悪化して、子どもたちに物すごい危険が及ぶのかというふうになってるように受けるんですね。どういう意図で、ちょっとオーバーにされてるんか、誇張して言うておられるんか、その辺原課としてどのように受けとめておられますか。これ十分にとは言わなくても説明をしてるのか1度もいうことないとか細かい部分でもいいし、今おっしゃった、重複して申しわけない、子どもたちもそれに十分に、もう現実に今競艇場があるんですから、警備を強化するいうのは当たり前で、僕は、その論議はまた別だと思うんですよ。ですからその辺ちょっと一遍、本当に重複して申しわけないけど、再度。



◎競艇事業部 この文面に関してですが、我々もこういったとらまえ方をされてる市民の方もおられるというふうな見方をさせていただいております。一度もといった表現につきましても、先ほどから申しましたように町会単位でございますが、そういった窓口を通して説明が必要であれば説明行ってきたいう現実もございます。

 それとやはりこのナイター開催に至るまでに警備の計画であるとか、そういった要望であるとか、そういったことの打ち合わせについては住民の、代表の方になるんですが、多々協議をさせてきた経緯ございます。

 それと安全の確保、警備員に守られた安全がいいのかどうかといった考え方においても、我々は子どもさんについてのやっぱり最大の安全性を確保するということで、現状ガードマンの配置、防犯灯の設置、そういったものを、住民の代表の方になるんですが、協議しながら進めてきたいうのがございます。

 文面につきましての判断については我々いたしませんが、やはりこういった考え方もあるのかなというふうに拝見させていただいております。



◆藤井委員 当然世の中賛成も反対もあると思うんですけども、反対の声を無視するいうのもあれですけども、十二分にそれを受けとめていただいているのでうれしく思うんですけども、やはり我々は常にそこでさせていただいてるという感謝の気持ちを忘れてはいけないと思っておりますし、十二分にまではいかなくても十分にしてあげていただきたいと思うわけですけども、我々は聞いとるんですけど、ひょっとしてナイターというと、野球なんか遅くまでやってますわね、11時とか。ナイターというのが一般市民の人、何時から何時ごろいうの、その辺ちょっと今、箕面市の人なんかはわかって、ナイターいったらまた野球のイメージで言うてはるん違う。再度ちょっと、これも我々は知っておりますけども、何時から何時で、どのぐらいのというシミュレーションはどうですかね、人数的にも。



◎競艇事業部 ナイターレースの時間帯につきましては、まず2時開門予定でございまして、レースそのものは2時半ごろのスタートで、最終のレースは8時半ごろに終わる予定でございまして、9時には閉門の予定で計画しております。以上でございます。



◆藤井委員 やっぱり当然住之江の人たちに、周りに、周辺に迷惑かけるの、それ相当の施設、住之江興業もやっていただいた思うんですけど、やっぱり箕面市の人にもそういう部分を、場内で酒を売らないとか、ナイターって本当はデーゲームですわな、野球でいったら、きちっとご説明言うたらおかしいですけど、やっぱり広報紙にすべき違うかなって今聞いとったんですけど。でないと誤解が誤解を生むとやっぱりいけませんし、一方的に勝手にやっとって非常に危険な問題で、僕はそうするとあえて競艇に来ておられる人が非常に程度が悪くって、その辺が非常に悪なるという、これは僕は幾ら請願書そういう考えがあるとしても、これは失礼な話で、何にもない生活してても自分の子を殺すようなそのような母親も出てくる時代で、競艇なさってるファンがイメージ的に悪いゆうのんはちょっと私は感心しないんですけども、それはそれで置いといても一つ、私はこういう声もあると認識していただけるなら、やはり十二分に周辺にしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 判断材料としまして4つ質問させていただきます。まとめてさせていただきますので、お答えいただきたいと思います。

 このナイター開催は、7月8日から都市競艇が始まって、箕面市開催が7月20日からという、もう本当に間近に迫っております。

 箕面市についていいますと、3月に18年度予算の競艇売上高を組み込んだ予算がたしか賛成19、反対5で成立しまして、この18年度競艇事業というのを進めていただいてるわけです。それでその予算の売上高で、ナイター開催に関してどれだけの売上高を見込んでおられるか、それが全体の売上高の何%ぐらいになるか、売上高の数字と総売上高に対する比率、同じくこれで収益を見込んどられるんですけども、全体の18年度の収益に対してナイター開催でどのぐらいの収益を見込まれてるか、これは何%ぐらいに当たるかですね。

 それと箕面が開催した場合、他の地方の施行者もやはり舟券を売ろうということで手が挙がってると思うんですけれども、その状況、どのぐらいの地方の、箕面以外の場間場外で手が挙がっていて、およそで結構ですけれども、わかればその場間場外でそういう人たちが幾らぐらいの売り上げを見込んどられるか、これをまず教えていただきたいと。

 それと3つ目なんですけども、先ほどから地元の連合町会の話が出ておりますけれども、例えばこの12月から半年間でこうやってナイターレース開催に反対する住之江連絡会からこういうふうに請願が上がりましたように、何か施行者に対して再度説明会開けとか、同意書を結んだけども、やっぱり撤回して反対するとか、さらにもっとこうしてほしいというような要望がどれぐらい来たか、これをお教えいただきたい。

 それと4つ目、最後なんですけども、ナイター開催を行うについて地元と施行者の方が今後話し合う場を持つことが義務づけられると思いますね。ナイターレース運営協議会というのを設置しなさいということで、これを4月ぐらいから立ち上げたいというのが以前に私の質問に対しても答弁いただいたかと思うんですけども、それが機能する状態にあるか、実際動き出したかどうか。やはりこの組織が今後何かあったときの住民の方と施行者の協議の場になりますから、ちょっとその辺の状況を、以上4点ちょっとお教えいただきたいと思います。



◎競艇事業部 まず1点目のナイターレースに係る売り上げ見込みにつきましてですが、本年度、平成18年度、78日間の売り上げ見込みが606億2,700万円でございます。このうちナイターレースを本年度23日間予定いたしておりますが、ナイターレースに伴いましてナイター効果であると言われる金額の見込みが45億900万円を見込んでおります。総売り上げに対する比率は、約7.4%でございます。

 続きまして、開催収益でございますが、平成18年度総開催収益金は6億7,925万4,000円を見込んでおりまして、このうち23日間実施いたしますナイターレースの効果と言われる収益金は1億8,429万円を見込んでございます。総収益金に対する比率は、約27.1%の見込みでございます。

 続きまして、場間場外、既に箕面市主催の23日間の競走に対しまして現在の時点で場間場外を実施していただけるという意思表示を明らかにしていただいてる競艇場、またボートピアの数でございますが、7月20日から開催いたします5日間開催におきましては1競艇場及び10ボートピアで発売いただきます。8月のお盆に開催する6日開催でございますが、2競艇場及び6ボートピア、それから9月の女子レースでございますが、1競艇場プラス6ボートピア、それから9月の下旬から10月にかけて開催いたします高松宮記念特別競走、GI競走でございますが、12競艇場及び17ボートピアで発売をいただく予定でございます。

 なお、これ現時点の数字でございまして、まだ今の時点でも日々予定が入ってきておる状況でございまして、まだ今後発売していただける競艇場、ボートピアがふえる可能性がございます。

 その後の地元対応に対するご質問につきましては、業務課長の方からお答えさせていただきますので、よろしくお願いします。



◎競艇事業部 続いてお答え申し上げます。

 この5月に地元平林連合町会の方から、先ほども申し上げましたんですが、平林小学校の周辺の警備の増強ということで4名配置することを決定いたしております。以上でございます。



◎競艇事業部 1点漏れてたかなというふうに思うんですけども、住之江競艇のナイターレース運営協議会でございますが、これ要領によって設置義務づけられております。その内容等、目的等については、周辺地域のいろんな問題について意見交換を行って協議解決を図るという目的で去る4月の25日に設置をさせていただいております。競艇場側から4名、それから近隣の6連町の会長さん6名と地域振興会の会長さんとで合計11名で構成をさせていただいております。第1回目ですんで、こういった目的、規約等の確認、あるいは役員の選出、それから先ほどから申し上げております実施に当たっての照度のテスト、照度測定あるいは航走テスト等の今後のスケジュール、あるいは7月8日から開催させていただくというふうな開催の日程、それから先ほどから申し上げてます警備の計画等ご報告を申し上げたところでございます。以上です。



◆前川委員 ちょっと回答が抜けてたのがございます。他場の場間場外のおおよその売り上げの目標がわかってればお教えいただきたい、これが一つですね。

 それから3月議会で私が子どもの安全・安心で警備のこと質問いただいたときに、実は議事録にも載ってるんですけど、14名増員すると、警備、それが先ほど12名とおっしゃって、これ2名どうして減ったのか、この辺ちょっとお教えいただきたい。



◎競艇事業部 済みません。12名と申しましたのは場外でして、場内のガードマンを含めますと実数は15名になろうかと思います。申しわけございません。



◎競艇事業部 場間場外にかかわる売り上げ見込みでございますが、平成18年度当初予算の時点で17億4,000万円を見込んでございます。この数字につきましては、先ほど申し上げました売り上げ金額のナイター効果と言われる45億900万円の内数でございます。ただ、予算編成以降場間場外の意思表示をいただいている競艇場、ボートピアの数が増加傾向にございますので、現在各競艇場、ボートピア等の売り上げ見込みを再度精査しておるところでございます。以上でございます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 どうぞ、上田委員。



◆上田委員 事務的に聞きますけれども、今までやってた昼間のレースはそのままでナイターレースするんじゃなくて、ナイターレースする限りは今までやってたレースはないということですね。まずそれ1点。

 それから先ほどおっしゃったように、閉門は9時やけども、実質的にファンの方々が全部帰ってしまわれるというのは、先ほど8時半終わってということですね。だからほとんどもうすっと引いてしまいますわね。そういうような部分のところをしっかりやっぱり箕面の市民の方含めてきちっと伝えておかなければならないいうことがまず大事なことと、一番のあれは、そら請願なされる方々の気持ちはよくわかりますし、よその土地でお金もうけをするということの一方で、やはり箕面の箕面ブランドというんですか、今までの箕面のまちづくりに対して市民サービスは落としたくない、市民に負担をかけたくない、やっぱりそういう思いがあるがゆえに藤沢市長さんが公約の中で赤字になったら競艇はやめる、ギャンブル行政はやめようとおっしゃったにもかかわらず、やっぱり進めていかざるを得ない状況である。

 その中で大きなポイントは、多分皆さん方もお気づきだと思うんですけれど、国の税制改革で芦屋が大変に困ってるということが話題になってました。この3段階に分かれてた住民税率が一律化されたということで、金額の多寡はいろいろあると思うんですけれども、ちょっと税務の人いてはりますので、箕面市は大体どれぐらい減収になるのか、ちょっと教えていただきたい。仕組みと。



◎総務部 今の上田委員のご指摘につきましてご説明を申し上げます。

 三位一体の改革が今、国で進められておりますけれども、その三位一体の改革で平成19年の1月から国から地方へ3兆円の税源移譲が本国会の3月27日に可決成立をいたしました。これは何かといいますと、所得税を少なくして国に入る袋の方や少なくして、その分地方の税収の袋にようけお金を入れていこう、地方の財政を充実していこう、こういうような趣旨であります。

 そしてその税率が、所得税では従前は10%から37%でしたけれども、税額少なくしますから、最低税率を5%にしまして、高額の税率を40%にしました。だから5%税率が下がり、高額納税者は3%税額が上がる、こういうシステム。我々住民税の方は、府と市で府民税と市民税で住民税と申しますけれども、それが今回一律10%になりました。

 以前は、市民税だけの話をこれからさせていただきますと、市民税は200万までの課税所得に対しては3%、700万の課税所得については8%、そして1,000万を超えますと10%という形で、3%、8%、10%の累進課税でしたが、それが6%のフラットになりまして、納税者はすべて6%の税額で市民税を払う、こういう形になりました。ということはこの税制の基本は、個人、納税者につきましては所得税が下がり、住民税、市民税は上がる。しかしながら、プラス・マイナス・ゼロであるというのが今回のこの税制改正の基本である。

 そこで今、上田委員が指摘された芦屋市ですが、芦屋市は全国一の高額納税者が多くおられまして、平均税率すべて押しなべますと6.9%になります。すなわち0.9%これから税額が減るという結果になりまして、この税制改正からいいますと税収が減る。だから今悲鳴を上げているというのが芦屋市の状況。

 さて、我が箕面市におきましては、その平均税率が今6.03%です。すなわち0.03%平均税率が上回っていますので、芦屋市と同様税収が制度改正で減る、そういう条件。額にいたしまして17年度ベースで5,100万円、制度改正で税収が自然に減ります。そういう形になっています。

 ちなみに隣の豊中市、吹田市につきましては、この平均税率が5.8%で、0.2%ふえますので、三位一体の改革では税収がふえて恩恵を受けます。関西におきましては、箕面市と芦屋だけがこの三位一体の改革で恩恵を受けない、逆に我々の税収が各地方の納税者の方へ振り向けられる、そういうことになっております。

 そういうところで今回は制度改正ですので、これはいたし方ありませんけれども、箕面市の税を担当してる立場からいいますと、税収が制度的に減るということは少しつらいところがあるというのが今現在の上田委員に対するお答えです。どうぞよろしくお願いします。



◆上田委員 本当にすべてきれいごとでうまいこといけばそれにこしたことはないんですけれども、やはり我々議会に立つ者として総合的に物事判断したときに、いかに市民の皆さん方のためにどうあるべきだ。今ある仕組みの中で、やはり特別に入る財源に対してトライできるものは大いにトライしていきたいという思いが、ナイターレースのところの部分のところで私どもとしてはやっぱり了とせざるを得ないということでありますし、今の日本の世の中の流れからすれば地方自治体にとって税収に対する厳しい国の対応という流れが歴然とありますので、やはりそういったことも片一方で考えながら我々のまちづくりをどのようにしていくのかというような判断をせざるを得ないというような状況でありますので、ぜひその辺の部分もかんがみて、やはりトータルで市民の皆さん方に、ぜいたくはしてもらうわけにはいきませんけれども、そこそこのサービスの維持をして市民の方々に住みよいまちづくりのためにはあえて苦渋の選択をせざるを得ないということを申し上げて、この議案に対して我々としましてはちょっとやっぱり賛成しがたいなという思いで、意見として申し上げておきます。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 今、三位一体の改革の話が出ました。三位一体の改革と同時に、この間税制の改正、市税条例のところで取り上げようと思ったんですが、そういうことになって、だから一方で三位一体の改革で箕面市は税収に穴があく、5,000万ほど。一方で、この間の、今も現在進行形で来年度も定率減税が半減と、住民税もいうことになると、この間の住民税増税がざっと12億数千万、12億前後の住民税増税、市の側からいうと税収増ということが見込まれてるわけで、だからプラス・マイナスすると11億前後のとりあえずは税収増と、住民負担ですけども、いうのが今の瞬間の局面だというふうに思うんですが、その点について次長の方からご答弁いただけますか。



◎総務部 この税制の問題につきましては、3月の当初予算のときに税収がふえるということは説明させてもらったと思うんです。これはいわゆる各全国地方税法の改正の中で、定率減税におきましては本年度が半減し、来年度はもうなくなる。この定率減税につきましても、基本的には減税ありきのではなしに、減税がありまして、増税がありまして、平成20年の時点では増減税フィフティーということが政府税制調査会の最初の議論でありまして、最初に減税をして景気を回復させていき、税収を伸ばしていこうというのがこの過去の税制の施策であります。今現在は、そういう形で景気の回復がある程度話題にはもうこのごろならなくなってまいりました。景気の回復は一定なっている、そういう中で定率減税がその役割を一定果たしたという形で、税制がもとに戻ったというように理解するのが穏当であります。そういう形でありますので、増税、減税の話よりもいわゆる制度が一定もとに戻ってきたということで理解していただく方が我々としてはありがたいと思っております。



◆神田委員 何を言ってるんですか。もとに戻った。今の時点では増税になるということははっきりしてるわけで、もとに戻ったというよりも、この増税の局面、市税でいうと増収だという局面をちゃんと答弁してもらわなかったら、もとに戻ったということではないわけですよ。少なくとも定率減税をのければさまざまな増税が、わずかずつわずかずつですけども、積もり積もって、それはそれでかなりの増税になっとるわけですから、定率減税で大体12億程度、それ以外の増税で数千万から億前後の増税になってるわけで、それだけ見ても5,000万の歳入減、一方で定率減税のけても1億前後の増税になっとるわけですから、そこを正しく説明してもらわんかったらだめだと。それだけ指摘しておきますわ。

 あわせて競艇事業というのは、これまで下水はじめ建設的な投資に使われて、市民生活にも貢献してるというのは歴史的な事実です。同時に一方で、盛んに藤沢市長も財政危機だからナイターレースやむなしという答弁を至るところでしておられますけど、実際には水と緑の健康都市だけでも来年度以降毎年2億程度の支出が市の資料でも見込まれてるわけですね。あわせて小野原西の区画整理事業も今佳境に入ってきてますから、それはそれで一定のかなりの額の支出が見込まれるわけで、そういう意味では今見込んでいる5億円程度の競艇事業からの繰り入れというのはここへ消えていくという可能性も非常に強いもんだというふうに言わざるを得ないということだけ指摘しておきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、質疑を終了いたします。

 では、意見に入ります。ご意見を。



◆神田委員 るる述べましたように、ナイターレースの実施要領から見ても施行者がナイターレースの実施に関してあらかじめ地元住民に説明し、同意を取得することと。地元住民ですよ、住民の代表という限定はなされてないわけで、先ほど言いました住吉川地域振興会のやつでも折衝は窓口一本化でということになってて、説明ということではないわけです。折衝、あくまでも問題に対して協議をするということについては窓口一本化ですよという縛りをお互いかけてるというのが、それそのものが私は問題があるというふうに思いますけども、そうであってもこれでも折衝ということしか言及してないわけで、やっぱり部長の説明がありましたけども、あまねく市民を対象、住之江区民を対象にした説明は何らなされていない。わずか1片のチラシがまかれただけというのが事実ですんで、この前提そのものが競艇ナイターレース本場開催をする前提そのものがまだ成立していないということをもって請願賛成の第1の意見としたいというふうに、ナイターレースには反対という請願の第1の意見としたい。

 盛んに今、警備を強化というふうに言われてますけども、どこで何があるかわからないというのは率直な今の情勢ですから、警備を強化したからではやっぱり済まない状況があるわけで、そういう意味ではやっぱりこの準備も前提条件が整っていないということであれば当面のナイター開催は差し控えるというのがやっぱり地方自治体としてのあるべき姿だというふうに思いますんで、ぜひこの請願に皆さん、ご同意いただいて、よろしくお願いしたいという賛成の意見を述べておきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに意見ございますか。



◆前川委員 私は、競艇の売り上げ強化策というのが必ずしもいいとは絶対思ってないんです。売り上げが伸びて喜ぶのは、売り上げ連動で持っていかれる19条交付金、例えば日本財団ですとか、20条交付金をもらうモーターボート競走会、これはもうとりあえず売り上げさえ上がれば収益というか、箕面から、競艇から金が入るということで喜ぶわけですけども、箕面市はやはり売り上げが上がらなくても収益体質をつくるというのがまず第一だと思いますんで、いろいろ事業部の方には従事員の削減ですとか人件費の削減などで努力いただいてますけども、まだまだぞうきんを絞れる余地があると思います。やっぱりその一つは、交付金なんかの縮小を要望していくというようなこともありますし、モーターボート、住之江を借りる手法についてもやはり売り上げじゃなしに収益性を加味したやり方もあるんじゃないかと思います。

 あと従事員の方の時間と費用をかけてる研修についてもまだまだ削減できる余地はあると思うんですけれども、それはそれとしまして、今回の請願を考えてみますと、私ははっきり言いましてタイミングを逸した請願を出されたと思うんです。12月末から既にもうナイターに向けての照明の工事だとか防音壁の工事が始まりまして、これ20億ぐらいの予算をおとりになってると聞きましたですけども、既にそれも終わってしまった。しかも箕面市においては3月で18年度の予算を確定して、その予算にあわせた執行をしていただいてると。ここで先ほど数字を教えていただきましたですけども、箕面市で45億9,000万だとかというこれが飛ぶわけですよ。利益についても1億8,400万、中止した場合はこれはなくなると。

 さらに、箕面市だけじゃなくて他場の39、先ほどボートピアを含めて39、舟券を売りたいというところの方にも17億4,000万ぐらいの売り上げがなくなってしまうと。まずこれが収益事業として、これは絶対やれることじゃないですね。じゃこれをどうするかというのが一つ課題として出てくると思います。

 それと、大切なファンの方を考えますと、もう既にスポーツ紙で競艇の開催の記事も出てます。競艇のオフィシャルウェブでも、ナイター開催のスケジュール、ボートピアのホームページ見ましても開催予定出ておりますね。愛称募集も「住之江シティーナイター」という、公募しまして、やはり大勢の方が応募されてそういう愛称も決まったと。これを熱心なファンの方に対して、もしやめた場合これをどうするかというのがあるんですね。もちろん、今、箕面市がことし予定している4つのレースについて、都度都合があってやめましたと。これを新聞だとかテレビ、ラジオで告知していかないとファンの方わかりませんから、こういう問題が出てくると思いますね。

 それと、安全安心については、一定の増員なり時間延長だとかというのをもう既に決めていただいてる。それと私が、大阪府警の住之江区の犯罪発生状況なんかを調べましたら、例えば空き巣について、この1月から4月のデータでは、大阪24区のうちで21という少ない比率でした。しかも自転車泥棒だとかひったくりについても同じような、どちらかというと安全安心の町というような状況を私が知ったんですけども、ただ、これが7月からのナイターでおかしくなってくるとこれは問題ですんで、何とか手を打たないといけない。それについては、やはり協議会が結成されてもう4月25日でしたですか、第1回の話し合いをしていただいているというようなことで、一応開催に向けて事業部として施行者として、それなりの措置はすべてとっていただいたという気がします。

 地元の方、きょうもおいでいただいて、私も去年一緒にご意見伺ったり状況を聞かせていただいたり、何とかやはりやめる方向で進まないかということで一緒に会議に出させていただいたりしましたですけども、やはり去年の1年前にもう既に13連町及び10町会、これで大体160の箕面でいう自治会がその中に傘下にあるんですけども、それでご同意書に捺印されて、この半年見ても特にその要望が上がってきてない。この辺が、署名が1万3,000集まっている反面、もう極めてやはり地元では、片一方ではもう余り動きが何にもない。この辺のギャップが私はわからないんですけども、その辺は今後また状況を見ながら競艇場の方またいろいろ誠意ある対応をいただくということで、この今の時期に来た請願については、残念ながら本当に心苦しいんですけどもやはり反対の立場をとらせていただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見。

 はい。



◆神田委員 1点だけちょっと訂正を。住民税増税の関係で、全体、住民増税で12億数千万です。定率減税の全廃で6億数千万。だからそれ以外の住民税増税は1億じゃなしに6億あるということだけ訂正させてもらいます。以上です。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見がございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 そしたら、これで意見を終了いたします。

 これより請願第1号「住之江競艇ナイター開催計画の中止を求める請願」を採決いたします。

 本請願を採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者少数であります。よって、請願第1号は、不採択とすべきものと決しました。

 これで競艇事業に関する付託案件はすべて終了でございますが、付託案件外でこの際お受けしたいと思います。ございますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございましたら、これにて終了いたします。

 競艇事業の職員の方、執務に行っていただきますんで、暫時休憩いたします。

     午前11時56分 休憩

     午後1時0分 再開



○永田[吉]委員長 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。

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△第61号議案 箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件



○永田[吉]委員長 では、第61号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第61号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。議案書91ページからでございます。

 本件は、地方公務員災害補償法の改正に伴い規定を整備するとともに、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行に伴い用語を整理するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず第2条の2、通勤の定義における通勤の範囲において、住居と勤務場所との往復以外に複数就業者の就業場所から勤務場所への移動及び単身赴任者の赴任先住居と帰省先住居との間の移動を新たに通勤災害補償の対象とすることによる規定の整備等を行うものでございます。

 次に、第8条第1号、休業補償の規定において、関係法の改正に伴い「監獄」を「刑事施設」に用語の改正を行うものでございます。

 次に、第9条第12条、附則第2条の3、第2条の4及び別表第2において、障害等級に係る用語の改正を行うものでございます。

 なお、附則において、第2条の2、通勤の定義における通勤の範囲の規定につきましては、この条例の施行の日以後に発生した事故に起因する通勤災害について適用するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第61号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、これにて質疑を終了いたします。

 次に、意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見はございませんので、第61号議案「箕面市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例改正の件」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決してよろしいですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、第61号議案は、可決すべきものと決しました。

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△第62号議案 箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件



○永田[吉]委員長 続きまして、第62号議案「箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市長公室 ただいま議題となりました第62号議案「箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。議案書93ページからでございます。

 本件は、地方公務員災害補償法の改正に伴い規定を整備するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、第6条第1項、障害見舞金の支給において、支給基準であります法別表について機動的な対応を可能とするため、各等級の障害を省令で定めるとされたことに伴い、規定の整備を行うものでございます。

 次に、第6条第2項、第7条及び別表において、障害の等級に係る用語等の改正を行うものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第62号議案「箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件」についてのご説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、質疑を終了いたします。

 意見に移ります。意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見もございませんので、第62号議案「箕面市職員公務災害等見舞金支給条例改正の件」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 第62号議案は、可決すべきものと決しました。

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△第63号議案 箕面市税条例改正の件



○永田[吉]委員長 次に、第63号議案「箕面市税条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎総務部 ただいま議題となりました第63号議案「箕面市税条例改正の件」につきまして、その内容をご説明申し上げます。議案書の95ページからでございます。

 本件は、地方税法の改正に伴い、市民税、固定資産税及び市たばこ税に関する規定を整備するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしまして、まず初めに第14条の2、所得控除につきましては、損害保険料控除にかわり新たに地震保険料控除が設けられたことに伴い条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第15条所得割の税率につきましては、税率が6%の比例定率化されたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第15条の2、調整控除につきましては、税源移譲によって生じる個人の税負担の増加を調整する制度が新たに設けられたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第15条の3、外国税額控除等につきましては、条文中の引用条項が新設、廃止されたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第15条の4、配当割額または株式等譲渡所得割額の控除につきましては、所得割税率の変更に伴う控除割合の変更及び市府民税の充当方法の見直しに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第16条、市民税の申告等につきましては、地震保険料控除が新たに設けられたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第19条、天災等における市民税の減免につきましては、条文中の文言の変更に伴い条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第19条の4、分離課税の所得割の税率につきましては、退職所得に係る税率が6%の比例定率化されたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、第44条の2、市たばこ税の税率につきましては、たばこ税の増税に伴い条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則におきまして、まず附則第2条につきましては、条文中の引用条項が新たに設けられたこと等に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第3条、附則第3条の2及び附則第3条の3につきましては、条文中の文言及び引用条項の変更等に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第4条の2につきましては、税源移譲に伴い個人の税負担の増加を調整するため、個人の市民税の住宅借入金等、特別税額控除が新たに設けられたことに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第5条につきましては、分離課税の税率の変更に伴う税額表の廃止に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第5条の2につきましては、土地価格の据置期間中における地価下落に係る特例の延長に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第5条の4につきましては、住宅の耐震改修に係る固定資産税の減額措置に伴い、新たに条文の整備をしようとするものでございます。

 次に、附則第8条につきましては、恒久減税に伴う代替措置として、国たばこ税からの税源移譲が引き続き行われることに伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第11条から第16条、附則第16条の3、附則第19条及び附則第24条につきましては、市府民税所得割の税率変更に伴う分離課税の特例税率の按分割合の変更等に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第16条の2、附則第16条の4、附則第16条の5及び附則第25条につきましては、条文中の文言及び引用条項の変更等に伴い、条文の整理をしようとするものでございます。

 次に、附則第22条につきましては、税源移譲に伴い個人の市民税の軽減措置が廃止されたことに伴い、条文の廃止をしようとするものでございます。

 次に、附則第22条の2につきましては、所得割税率の変更に伴う控除割合の変更に伴い、配当割額または株式等譲渡所得割額の控除に係る特例措置が廃止されたことに伴い、条文の廃止をしようとするものでございます。

 次に、附則第26条につきましては、租税条約に係る市民税の特例措置として新たに条約適用利子・配当等に係る市民税の減額措置等が設けられたことに伴い、条文の整備をしようとするものでございます。

 次に、この条例の施行期日につきましては、市たばこ税に係る第44条の2及び附則第8条の改正につきましては平成18年7月1日より、分離課税の所得割に係る第16条第6項、第19条の4及び附則第5条の改正規定につきましては平成19年1月1日より、税源移譲等に係る第15条第1項、第15条の2の次に1条を加える改正規定、第15条の3、第15条の4の控除率部分以外の部分に係る改正規定、附則第2条、附則第3条から附則第3条の3までの改正規定、附則第4条の次に1条を加える改正規定、附則第11条から附則第16条の5までの改正規定、附則第22条及び附則第23条から附則第25条までの改正規定並びに第2条中、附則第26条第2項、第5項及び第6項の改正規定につきましては平成19年4月1日から、地震保険料控除に係る第14条の2及び第16条第1項の改正規定につきましては平成20年1月1日から、配当割額等の控除に係る第15条の4中、控除率の部分に係る改正規定及び附則第22条の2の改正規定、並びに条約適用利子・配当等に係る第2条中、附則第26条第3項の改正規定につきましては平成20年4月1日から、そのほかの改正規定につきましては公布の日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第63号議案のご説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 一つ確認をしておきたいんですが、この市税条例の改正の中身について確認をしておきたいと思います。

 先ほども若干発言しましたが、三位一体の改革で今回の地方税法の改正で大きくは3点改正があった。いろいろ細かいもんいっぱいあると思うんですが、一つは3兆円の税源移譲に伴って税率構造の見直しの問題ですね。これは地方住民税のフラット化ということで、先ほども答弁がありましたが、3段階やったやつをもう10%に一本化するということで、これそのものだけとらえると累進税制であるべきものがということになるんですが、一方で所得税の刻みをふやすということがありますんで、それはそういうことで新たな税負担を発生しないという一定の配慮がされてる。

 2点目は、定率減税の廃止ですね。これは先ほども言いました。

 3点目は、固定資産税の負担調整措置の強化というのが大きな柱だと思うんですが、こうした3点にかかわって、特に税源移譲にかかわってのこの税率構造見直し部分が本条例の中心的な内容で、今言った固定資産税の負担調整措置の強化等はこの中には含んでいないと思うんですが、その点確認したいんですが。



◎総務部 今回の市税条例の改正の大きな趣旨は、先ほど申しましたし、今、神田委員もおっしゃったとおりなんです。税源が移譲されると。所得税が軽減されて、住民税が強化される。それは税金が入る袋を流れを変えていると。個人の税にかかわる面については、増減税がないと。これが1点ですね。

 2点目が、たばこの増税ということですね。

 3点目が、今まで住民税の中には、ここで借入金とありますけど、ローン控除がありませんでしたので、そのローン控除をしてローンを借りておられる方々の税を軽減しようという、これが3点目です。

 4点目が耐震、昭和57年1月1日以前の家を耐震の工事をしますと固定資産税を費用の2分の1か多くて2万5,000円の定額ですけれども、減税していこうという減税の趣旨ですね。この4点が一応この大きな市税条例の中身なんです。

 今、神田委員がおっしゃった固定資産税の負担調整据置、固定資産税につきましては平成6年に土地基本法というのができまして、その土地基本法第16条で3つの評価があったわけですが、いわゆる国の評価、税務署の評価、箕面市の固定資産の評価、それを統一していこうと。それでいわゆる地価公示の7割に固定資産税の評価をそれらをそろえていこうというのが平成6年の土地基本法第16条で決まっています。それが順次今、土地公示価格の7割に我々固定資産税の評価が近づいておりますけれども、いまだまだ近づいていない地区があると。これは大阪府が大体もう7割に近づいておりますので、今回の箕面市の市税条例には固定資産税の負担調整については条文がございません。地方税法で全国的、一律的に負担調整をしていけという形になっておりまして、今回この市税条例の中ではございませんけれども、大体今、箕面市の土地の価格が地価公示価格の7割に近づいておりまして、大体今6割7分ぐらいに近づいております。7割を超えている土地があるならば、これはもう7割に引き下げるというような形で地方税法なっておりますので、そういう点、固定資産税評価につきましても一定地方税法の流れの中で箕面市は評価しているというように理解していただければ結構だと思います。



◆神田委員 固定資産税が公示価格の7割にというのが打ち出されて、もう既に箕面は今段階で6.7割ぐらいになっとると。これ7割になるのはいつぐらいに7割になるんですか。



◎総務部 一応今のところ次の評価がえ、固定資産税は3年に1回の評価がえですけれども、一応次の評価がえ、ことしが18年が評価がえの年でありまして、21年が評価がえの年なんですけど、まず21年を目途に7割に近づけていくという形になります。7割を到達すると、7割で終わると。7割を超えている部分は7割に下げると、こういう操作をこれからこの3年間していかなければなりません。

 あと、まだ地価の下落が止まっておりませんので、3年の評価の中で土地の価格が上がりますと評価がえは3年に1回なんですけれども、土地の価格が下がっていますので、また来年の1月1日現在の価格がことしの価格よりも安くなればまた評価がえをするという形になりまして、一応目標は21年の次の評価がえというように考えております。



◆神田委員 もう一回確認しておきますと、この条例の中には基本的に税源移譲に伴う住民税のフラット化を中心にして条例改正が組まれて、幾つかのものがたばこ税を含めて盛り込まれてるということで、全体としてはたばこ税以外は増税ということにはなってないということでいいんですね。



◎総務部 そのとおりでございます。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑を終了いたします。

 では、意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「質疑」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほな質疑を認めます。



◆牧原委員 先ほどちょっと請願のとこでも説明があって、大体お聞きしたとこでございますけども、先ほど上田委員さんもおっしゃってましたけども、芦屋市を例にとって箕面が約5,130万8,000円の17年度課税から見たらそんだけの減収になるということで、全国でも、この表をいただいておりますけども約29市含めてあるということで、箕面市にとってはそんだけ厳しい状況になってくるわけでございますけれども、この減った分に対してどういうふうな形で、例えばその5,130万8,000円の分をほかの形で何とか歳入にされたり、また歳出を削減されたりといういろんな考えがあると思いますけども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。それをちょっとお聞かせ願います。



◎政策総括監[総務部等所掌] 今、牧原委員さんのご指摘でございますが、まさにこの三位一体の改革、国庫補助負担金の削減がやはりそれに見合う税源移譲ということで我々も期待しておったところでございますが、結果、ふたをあけてみれば箕面にとって、箕面といいますよりも全国的に富裕、税収の個人市民税の強い団体にとっては逆に税源移譲どころか、今、現行の税収を吐き出すような形になってしまった結果になってしまいます。非常に残念な結果ということなんでございますが、これは全国的には22市区町村あるわけでございますが、これらにつきまして、ある東京都の区の方がその同じような目に遭った団体を集めて、集まって共同で総務省なりに働きかけようかという話もございますが、全国的に見ますと少数派でございまして、累進税率がフラット化になったといって影響は受けてるわけでございますが、税収そのものは高いわけでございまして、影響は受けることは確かでございますが、他市におかれましてはこれから三位一体の第2ラウンドとよう言われています地方交付税の改革でかなり地方交付税総額が圧縮されてきますと、やっぱり全国的に地方はかなり厳しい状況になることは間違いございません。いかに我々の市が持続可能な市としてやっていくにつきましては、今集中改革プラン等々で考えてございますように今回11項目から14項目にふやしまして、それなりの歳出改革なりあるいは一定受益者負担の適正化等々を踏まえまして、それらを粛々とやっていくしか道はないんかなということで考えてございますので、よろしくお願いいたします。



◆牧原委員 今、政策監答えていただきましたけども、国でも今のそういういかにこの状況を改革していくかという形で事業仕分けをして、歳出を削減していくと。目標額に数兆円も上げているということですし、ぜひ箕面市においても限られた中で市民に対するサービスというのも多様化しているわけでありますけども、やはりその入ってくるもの、現にあるもの、それをいかにうまく持続的に使っていくかを今集中改革プランでさらに4項目ふやして取り組んでおるとおっしゃっていただきましたけども、本当に削減を目標にして歳出を減らしていけば、私は可能な限り状況が維持できると。こういうふうに思うわけですけども、極端に余りにもやってしまうと、市民に弊害が出たらいけませんけども、そこはやはり市民との協働とか日常的に声をかけられているとおりきっちり説明もされながら、さらに市民の方にご理解もいただきながら、ビルドアンドいう感じでうまく操作して、操作という言葉は弊害がございますけども、うまくアイデアを出し合いながら、職員さんの意識も固めながらやっていただきたいなと思いますし、そういう今上げていただいた各市も非常に困って、国がだからどうこうじゃないですけども、じゃそこではどういう形で、例えばその補てん分をどういうふうにされていこうとされてるかということぐらいは参考にもできると思いますし、一人一人が本当にそういう歳出削減という目標を上げていけば、例えば税の面では回収率をたとえ0.数%でも上げていくとかいろいろあるわけですけども、そういった極端ではないですけども、きっちりやっぱり明確に目標があるわけですから、その歳出削減に、入ってくるのは限られてるわけ、また減っていくのも見えてると。その中では、やはり厳重なるそういう歳出削減に向けてやっていただきたいと思います。それについて、最後もう一言ちょっとお願いします。



◎政策総括監[総務部等所掌] 非常に牧原委員さんにおかれましては強力なご指示ありがとうございます。今後もその言葉を旨にして、強く、極端な市民サービスの低下を招かないことも視野に入れながら、箕面市が今後発展していけますような財政運営、行政改革を努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○永田[吉]委員長 ほかにご質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では、質疑を終了します。

 ご意見に移ります。ご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見がございませんようで、第63号議案「箕面市税条例改正の件」は、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、第63号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第79号議案 箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件



○永田[吉]委員長 続きまして、第79号議案「箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第79号議案「箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件」につきまして、その内容をご説明いたします。議案書、追加第1号の1ページからでございます。

 本件は、特別職の給料の額について、去る4月24日に箕面市特別職報酬等審議会へ諮問いたしましたところ、同審議会において慎重に審議され、特別職の給料の額を改定する必要があるとの結論に達せられ、5月24日に答申をいただき、その内容を十分尊重して検討いたしました結果、市長、助役及び収入役の給料の月額を改定するとともに、それに準じて水道事業管理者及び教育長の給料の月額を改定するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず第1条では箕面市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正として、別表において市長の給料の月額を現行100万円を94万円に、助役の給料の月額を現行87万円を81万8,000円に、収入役の給料の月額を現行77万円を72万4,000円に、水道事業管理者の給料の月額を現行76万円を71万4,000円にそれぞれ改定するものでございます。

 次に、附則第2項に平成12年4月1日から給料の月額に関する特別措置として市長10%、助役、収入役及び水道事業管理者5%の減額を規定しており、この規定を引き続き適用し、平成18年7月1日から当分の間、給料の月額を市長については本則における改定後の額94万円を84万6,000円に、助役については81万8,000円を77万7,100円に、収入役については72万4,000円を68万7,800円に、水道事業管理者については71万4,000円を67万8,300円にそれぞれ減額するものでございます。

 次に、第2条では、教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正として、同条例第2条において教育長の給料の月額を現行77万円を72万4,000円に改定するものでございます。

 次に、附則第4項に平成12年4月1日から給料の月額に関する特別措置として5%の減額を規定しており、この規定を引き続き適用し、平成18年7月1日から当分の間、給料の月額を現行73万1,500円を68万7,800円に減額するものでございます。

 次に、附則において本条例の施行期日を平成18年7月1日とするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第79号議案「箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑がございませんので終了いたしまして、次に意見に移ります。ご意見はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見がございませんので、第79号議案「箕面市特別職の職員の給与に関する条例及び教育長の給与及び勤務時間等に関する条例改正の件」を当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと存じますが、ご異議ございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、ご異議ございませんので、第79号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)



○永田[吉]委員長 次に、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたしますが、本件につきましては上田委員ほか1名の委員から修正案が提出されております。

 それにつきまして、審査の進め方について委員の皆さん方にお諮りいたします。

 まず、説明については、まず原案について理事者から説明を受け、次に修正案について提案者から説明を受けることといたし、質疑についてはまず原案の歳出、次に修正案の歳出、予備費に対する質疑をお受けいたします。

 次に、第2条、地方債の補正に対する質疑をお受けし、その次に手数料部分を除く原案の歳入に対する質疑をお受けした後、原案及び修正案の手数料部分に対する質疑を一括してお受けいたしたいと思います。

 意見については、原案及び修正案について一括してお受けいたしたいと存じます。

 その後、採決につきましては、修正案、原案の順に行いたいと思いますが、ご異議はございませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、そのように進めさせていただきます。

 それでは、原案の説明を求めます。



◎総務部 (説明)



○永田[吉]委員長 続きまして、修正案について説明を求めます。

 上田委員、説明願います。



◆上田委員 (説明)



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、まず原案の歳出に対する質疑をお受けいたします。質疑に際しましては、ページ数と項目をお述べになって質問してください。原案に対する質疑はございませんか。質疑なしでいいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございますので、次に修正案の歳出、予備費に対する質疑をお受けいたします。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは質疑を終了しまして、次に第2条、地方債補正に対する質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 ちょっと確認ですが、地方債補正156ページですね、第2表、地方債補正、これ起債の目的が一般単独事業債から教育・福祉施設等整備事業債に変更になっていますが、その辺の理由ですね。この起債の事業の中身が何なのかというのをまずご答弁いただきたいんですけれども。



◎総務部 ただいま地方債補正、起債の目的の変更等の理由についてのお尋ねかと思います。

 今回、起債の目的の変更をお願いいたしておりますのは、この起債の目的区分を箕面市がどうやって決めておるかということに一つ理由がございます。この目的区分を決める場合、私どもの決め方といたしまして毎年度総務省が地方債計画というものを策定をいたします。その地方債計画の項目を使って、私どものこの地方債補正の目的区分を設定いたしておるところでございます。

 今回変更をお願いいたしておりますのは、この地方債計画の区分の変更がございまして、今回対象といたしておりますもう一個のご質問にありました松出公園新設事業債、もしくは小野原西土地区画整理区域内公園等整備事業債、この起債が内訳となってございますが、この両地方債、まちづくり交付金事業という国の補助事業の補助裏債でございます。このまちづくり交付金事業という区分が、従前は一般単独事業債という区分の中に入ってございましたが、この地方債計画区分の変更の中で教育・福祉施設等整備事業債という区分変更になったがために、今回区分変更の補正をお願いしているものでございます。以上でございます。



◆神田委員 それじゃ地方債計画の中で、この一般単独事業債というのはなくなったというわけではないんですね。



◎総務部 なくなってございません。この一般単独事業債の中にあったまちづくり交付金事業が、簡単に申し上げると引っ越したというだけでございます。



○永田[吉]委員長 いいですか。

 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 じゃ第2条、地方債の件に関しては質疑を終了いたします。

 次に、手数料部分を除く原案の歳入に対する質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それじゃ質疑を終了します。

 次に、手数料部分について、原案及び修正案、両案に対して一括で質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 手数料部分ですから、要はこの部分は高齢者、要は紙おむつの関係の支給の関係で612万円を減らすということですね。

     (「そうです」と呼ぶ者あり)



◆神田委員 それについては、基本的には住民負担の軽減ということですし、あとその現状を確認しておきたいんですが、紙おむつが再生資源になっとるわけじゃなしに、現在も燃やしてるしこれからも燃やすということなわけでしょうね。

 ほんなら結構です。ただ、多分そういうことだろうということだけ確認しとかなあかんかなと思ったんですが。

 あと、言いたいのは、この紙おむつに直接関係ないんですが、剪定枝等のところの部分がこの中ではどこにも出てこない。剪定枝等はどこに出てくるのかな、上田さん。

     (「歳入には入ってない、歳出だけ」と呼ぶ者あり)



◆神田委員 歳出だけか。確認だけしときたいんですけど、ちょっと順序が違ってるかもわかりませんが、要は確認だけしときたいのは、剪定枝等が今回市長提案の中では一定部分再生資源にして無料で収集するという提案があって、一方、修正案の方は再生資源じゃなしにとりあえず無料で収集して燃やしてしまうということなんですが、将来的にもそういう燃やし続けるのか、それとも再生資源として位置づけて、再生資源としての取り扱いにしていこうとお考えなのか。ここで聞くべきことじゃないと思うんですけど、ちょっと前後しましたからあれですが、その辺ちょっと市の方とこの修正案の提案者の方に確認しておきたいんですけど。



◆上田委員 当座はおっしゃってるように私どもはもう燃やしてしまうということで、また状況をかんがみてそれなりの利用いうことが考えられるなれば、その時点でまた考えを、修正なりそういうような取り扱いというんですか、そういうような方法でやりたいというのは今現在の我々の考え方です。以上です。



○永田[吉]委員長 答えできますか。

 どうぞ。



◎都市環境部 市原案では、剪定枝は資源ごみとして回収し、資源化するという考えでございます。



◆神田委員 そこで、お伺いするんですが、この修正案の方に決まったら、市はそういう立場をもうなくしてしまうのか、もう後は野となれ山となれと、燃やし続けようという考えなのか。それともやっぱりそうじゃないと。やっぱり資源化に引き続き取り組んでいきたいというお考えなのか。事務的にちょっとご答弁いただきたいんですが。判断はまた市長がされるだろうと思うんですけどね。



◎都市環境部 現状でも公園、街路樹から発生する剪定枝につきましては、給食残渣とまぜ合わせて堆肥化して資源化しております。

 今回の市提出原案は、家庭から出る剪定枝についての資源化ということのご提案でしたけれども、この剪定枝については現状でも燃やしているということですので、議会提案どおりにいけば今後も継続して燃やし続けるということで、その辺の変化はございません。



◆神田委員 そういうことなんですけど、市として今この間こういう方向での検討がなされて、作業も一定進められてきたわけですわね。一定の判断があって、今回のこの市の提案ということになってきてるわけで、もうこの市の提案の方向を全く断念するのか。資源化を拡大するということですわね、断念するのか、その辺の事務的な、この間の経過の上に立っての事務的なお考えについてご答弁いただきたいんです。



◎都市環境部 基本的には、資源化を拡大していくというのが市の考えではありますけれども、現状燃えるごみから今後も燃えるごみということで、当面はその方向でいくと。

 一方で、資源化の設備やコスト等を踏まえて、長期的な展望に立って改めてご提案する時期が来るというふうに考えております。



◆神田委員 きのうの議論では、燃やす方が安いんやという、10分の1安いということでしたけども、逆にこの資源化をして、今の10倍のスケールで資源化をすれば、10分の1にはならんにしてもかなりこのスケールメリットで費用が落とせるということは当然はっきりしてると思うんですよね。だからその辺、とりあえず引き続き燃やすということであったとしても、方向としては上田委員の答弁でも−−さんの答弁でも資源化を拡大するという方向は変わらないというふうに確認だけしておきたいんですが、それでいいでしょうか。

     (「いいです」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほかに質疑は。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほかに質疑がございませんので、ご意見に移ります。

 原案及び修正案に対する意見を一括してお受けいたします。

 前川委員。



◆前川委員 昨日の建水の常任委員会で、ごみ袋の新たな支給に対しての条例改正、時間かけてご討議ありました。私も全部聞かせていただきまして、やはり議員提出議案について、例えば剪定枝ですと、今お話に出ましたやっぱり資源化というのが見えないという点。さらに、出す手間として短く切って袋に入れるって、この話も大分出ましたですけど、この手間がかかると。原案、市の出された方は、まるっきり手間がかからないというこの差があります。

 それと、幼児用のおむつについては、子どもが生まれると生まれたということで40枚、さらにプラスおむつを入れる袋として60枚、100枚もらえると。これはやっぱり過剰支給、二重支給に近いという大盤振る舞いという私は感じがしました。やはり片や高齢者のおむつについては、大体半分だけ支給するという計算をきのうされておりましたですけども、乳幼児がすべての数量をお渡しするのに対して、やはり高齢者との差があると。

 それと、これはやはり子育て支援という名目にもつながるというようなお話もありましたですけども、この乳幼児用のおむつ60枚お渡しして子育て支援につなげるというのは非常に無理がありまして、やはりもっと自然体で少子化対策、子育て支援をどうするかというのがほとんど議論されてない状況で、唐突にこれが出てくるということについては私も非常に疑問を感じます。

 ですから、修正案については反対の立場をとらせていただきます。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見がございませんようでしたら、これで意見を終了いたしまして採決に移ります。

 まず、採決につきましては、修正案、原案、この順序で採決いたします。

 まず、修正案について、賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。賛成者多数によりまして、したがって修正案は、可決すべきものと決しました。

 次に、ただいま可決すべきものと決した修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。

 修正案の修正部分を除く原案に賛成の方の挙手を求めます。

     (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。賛成者多数であります。したがって、修正部分を除く原案は、可決すべきものと決しました。

 以上で第73号議案の審査を終了いたします。

 以上で当委員会に付託されました議案はすべて終了したわけでございますが、若干時間がございますので、その他の議案外のことで質疑の時間をとりたいと思います。

 前川委員。



◆前川委員 集中改革プランの中の職員定数管理の数値目標の内容について、ちょっと質問させていただきます。

 集中改革プランのこの定数管理につきましては、4月27日でしたですか、大阪府が府下の各市町村の数字をまとめて発表いたしました。箕面市の場合、平成17年4月現在1,524名を平成22年4月1日で1,424名、100名減らすと。削減率では6.6%という目標を出されています。

 ところが、大阪府下の市町村の平均が9.3、随分箕面市の6.6と9.3では差がありまして、どうもこの集中改革プランで出された職員定員の削減数字が甘いんじゃないかと、こういう気がするんですけれども、この数字を出された根拠なり今の私の意見についてご答弁をお願いします。



◎市長公室 ただいまのご質問ですが、ご指摘のとおり箕面市の集中改革プラン、職員数の目標は平成22年4月までの5年間で100人削減、6.6%の減を目標値に掲げております。

 かつ、大阪府内市町村のそれぞれ集中改革プランの集約が新聞等でも発表されております。大阪府内の平均が9.3%です。全国平均でいきましても8.0%というのが新聞報道でもされておったかと思います。それに対しまして箕面6.6ということで、これが低いんではないかというご指摘かと思いますが、我々としましては1つ目が今回集中改革プランは全国の自治体に策定を義務づけられたということで、全国の自治体がこの集中改革プラン策定します。国は、その策定時点で4.6%以上職員数を削減するよう求めております。過去5年間の全国の職員数削減の平均値が大体4.6%であったことから、この4.6%以上の削減というのが国の指示でございます。

 これに対しまして箕面市は6.6ということで、この国の基準はまず上回っております。それが1点でございます。

 それから、府内市町村との比較ということになりますと、先ほど申しましたように大阪府内平均は確かに9.3%でございますが、この過去10年ぐらいの職員数の変動を見てみますと、平成8年から平成17年の10年間で箕面市の場合、率にしまして15.6%の職員を削減をしております。この間の府内平均が大体13.9%でございますので、過去10年間で見ますと、箕面市は比較的早い時期からこういった職員数の削減に取り組んでいるということが言えるかと思います。

 それから、平成22年4月が全市町村の目標値でございますので、平成22年4月と、先ほどの平成8年4月を比較しますと、箕面市の場合、トータルしますと21.1%の減になります。これに対しまして、大阪府内平均とりますと大体22%ということで、ここでやっと大阪府内的な平均値に追いつくんではないかというように見ております。

 したがいまして、箕面は比較的早い時期からこういった職員数の削減に取り組んできましたので、今後5年間は確かに他市の目標値からはペースが少し落ちますが、トータルでおおむね平均値というような見込みになっております。

 この高いか低いかということに対しましては、おおむね平均的な削減率ではないかというのが1点です。

 あと、箕面市の職員の状況とか実感から申しますと、今後5年でさらに100人常勤職員を削減するというのは実感的には非常に厳しい数値と我々は認識をしています。これまで速いペースで進んできたということも一つございますが、市民ニーズの多様化とか地方分権とかいったことから、確かに仕事量はなかなか減っていないのが実感でございます。

 加えまして、部署によりましては非常に時間外労働が増加をしております。非常にストレスの高い職場も出てきております。メンタルケアの必要な職員もふえております。そういったことをトータルで考えますと、今後100人は非常に我々としては厳し目の数値と思っております。

 もう一つ、箕面の特殊事情がございまして、平成17年4月という年は実は市立病院の改修を17年度にやった関係で、通常の年よりも特に看護師の採用を控えていた年でございまして、例年に比べ23人ぐらいもう既にこの時点で少ない年になっております。そういったこともありまして、17年4月と22年4月の目標設定のときにこういったことも少し影響があります。

 いずれにしましても、この職員の削減というのは午前中の議論、先ほどの議論もありますように厳しい財政状況を乗り切っているということから、不可欠なことであるとは認識をしておりますが、ただ単に職員を減らすということではなくって、業務に支障を生じないように、かつ業務のやり方、見直し、業務再構築、こういったこともあわせて考えながら、バランスよく進めていく必要があると考えております。以上です。



◆前川委員 どうもありがとうございます。

 10年を見ると、箕面が21.1、大阪府平均が22.0ということで、ほぼ近くなるというご説明でした。

 きのうもやはり消防署員の方が40名ほど足らないというようなこともありまして、必ずしも箕面が多過ぎるということは言えないのかなという気がしましたですけど、ちょっと私、自分なりに資料をつくりました。それで委員長の許可いただきましたので、ちょっと数字ですので、皆さんに見ていただきながらちょっとご説明させていただきたいと思います。ちょっと配っていただけますか。

 お手元に行くかと思います。この表は2つに分かれておりまして、左は今話に出ております22年4月の職員の目標数字です。それを北摂7市と同規模の、人口が大体箕面市と同規模、12万台見当の市と比較しています。

 まず、北摂7市の比較を見ますと……。その前に、この表は削減率もそうなんですけれども、職員1人当たりに対して市民が何人になるかと。いわゆる職員1人で何人の面倒見られるかという数字を出しました。ですから、現在の人口を職員数で割ったわけです。そうしますと、池田市が1人当たり人口が84.7人、箕面市が89.3人、これが100人を切ってる2市です。あとは豊中、吹田、摂津と続きまして、茨木では1人当たり151人の面倒を見られる数字になっています。

 さらに、この北摂7市というと摂津市から豊中まで人口の幅が広いので、その下の同規模都市を見ますと一番1人当たり職員の人口数が少ないのが箕面で89.3。多いのが、羽曳野市では661人の職員に対して人口が12万500人、1人当たり182.3人ということで、箕面市の2.3倍の面倒を見られていると、こういう数字です。

 何も市民サービスを考えますと、低いほどいいということは言えないと思います。羽曳野で果たして十分な市民サービスができてるのかどうかというのを見ないと、羽曳野が何が何でもいいということじゃないんですけれども、ちなみに職員給与をそれにあわせてちょっと考えてみようというのがその隣の給与の表ですね。ご存じのとおり、去年の12月の大阪府のラスパイレス指数で箕面は100.1ということで、羽曳野とともにトップに立ったと。以下、府下平均が97.9ですから、やはりこのラスパイレスの数字をとると箕面が高いという。

 これだけではちょっとあれですんで、やはり大阪府の市町村課が出しました住民1人当たりの職員給、これを見ますと、これは基本給プラス各種手当込みの内容ですが、やはり箕面市が、済みません、4となってます、これベスト5ということで、市民1人当たりの費用は5万9,499円、こういうことになります。

 その隣が、市長の月額給与を並べたもんですけども、先ほど委員会で議決されました給与なんですけれども、4月1日現在90万とりますと12位、先ほど決まりました84万6,000円が本会議通りますと、これがちょうど20位になります。議員の月額報酬なんかを見ましても、箕面市が57万9,500円で17位ということで、やはり職員の給与というのは上位に来てるということで、1人当たりの市民数は少ないわ、給与はいいわとなると、非常に恵まれている条件じゃないかなと。

 そうしますと、先ほどの6.6で100人減という集中改革プランの数字が本当にこれ以上、非常に厳しい数字だということなんですけれども、果たしてそうかなという気がするわけですね。

 この表を見ていただいて、何かご意見があったら。



◎市長公室 済みません、1点だけ。職員1人当たりの人口につきまして、単純計算だと思いますが、例えば市町村によってこの職員数、非常に状況が異なることがあります。例えば市立病院があるないですとか、あるいは清掃事業を共同広域でやってるやってないとか、消防なんかもそういったことがございます。それぞれ事情が市町村にはありますので、なかなか単純比較が難しい数値であることは確かだと思います。必ずしも人口規模と、それからその市のサービス、公共として行っているサービスがイコールではありませんので、例えば病院もなく、あるいは公共施設数も少なく、それから清掃なんかは共同事業で委託料等の物件費に入っている場合もございますので、一律職員1人当たりの人口だけではちょっと比較できないというのがあることだけお含みいただいたらありがたいと思います。



◆前川委員 そうですね、その辺は私もまるっきりイコールやなしで、手に入ってる数字そのまま生で使ってますんで、今後その辺も含めて、今の22年度1,424名というのが妥当かどうかというのはやはり再度ご検討いただきたいと思います。

 あと、やはりきのうの消防士の40名不足だとかという、部署によって必要な方がもう現在補充されてないということも問題ですし、片方でよく市民の方が市役所へ行ったら何か暇そうにしてるというようなことをおっしゃることも確かですので、その辺やはり各職場での状況も十分把握いただいて、今後ちょっと1,424人がもうこれはどうにもならない数字だということではなくて、まだまだ検討の余地があると思いますので、その辺ご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 今のこの前川委員さんの資料については、先ほど−−課長が申しましたように確かに人口規模が小さい大きいに関係なく、基本的な住民サービスはしなければならないというのがあるので、一律で職員1人当たりの何人の市民を抱えてるかということは簡単には出ないと思います。

 特に保育所の保母さんの対数の基準だとか、あるいは民間部分へどこまで清掃部分とか給食部門を委託してるかとか、あるいは以前、トーマツの分析でもございましたけれども、我々はそれだけ市民サービスの向上のためにということで施設も潤沢に持ってます。当然施設の職員もいてるという、一部今、指定管理を進めておりますが、そういうところから職員数が必然的に完備されておらなければならない状況もあったというふうに思いますので、単純比較はどうかというふうには思います。ただ、この数字は参考にさせていただきます。

 それから、今、前川委員さんのご質問ですが、平成8年といいますのは、我々常に比較するベースは平成8年にしておりますが、これは箕面市の職員が一番ピークでして、1,805人、これがピーク時だったんです。ここから順次、第1次適正化計画、あるいは第1次定員適正化計画の補強、第2次定員適正化というような形で、今度、集中改革プランというような形で進めておりまして、非常に21%いうのは我々は大きな数字だというふうに思いますし、先ほど職員課長がご説明させていただきましたように、職員の疲労感ということも実はあるというふうに思います。

 そこで、いろんな職種の任期付短時間雇用だとか、あるいは再任用の方だとか、特別職の非常勤とか、いろいろな職種で工夫して、今乗り切っていこうというところは今の箕面市の状況だというふうにご理解願いたいと思います。

 100人の削減計画につきましては、これは例えば新しく彩都だとか小野原西とかに人口が張りつき始めますと、また違ったサービスも提供していかなきゃならんので、単純に100人がストレートにマイナスかというと、いろいろ工夫しながらですけども、この100人が変容するということには違いありません。

 いろいろ職種がたくさんいる中で、先ほど消防のことも言われましたけれども、消防につきましても定年退職者が例えばことしはなくて来年度は8名いてるとかいうふうなところを前倒しして採用しようとかいうことで、この消防の定数についても消防当局と議論しながら昨年度定数を改正していただいたというふうなこともありますので、我々はステップ踏みながらこの消防力の強化ということにつきましても消防と協議しながら、今後も定数は変えていきたいと。そして、前倒しの採用もしたいというふうなことを考えながらやっておりますので、何も消防だけがということじゃなくて、協議しながら進めておるということをご理解願いたいというふうに思います。

 ほかの職種につきましても、今後いろいろ貴重な我々再任用の先輩方の活用も含めて、順次対応していかなきゃならんというふうに思っておりますので、この定数については何らかの形で今後も削減ということはめざしていきたいとは思いますが、いろいろ工夫しながらということでご理解願いたいというように思います。



◆前川委員 要望なんですけれども、やはり右の表にあります人件費の総額と職員数の兼ね合い、それとサービスの内容ということで、やはり3つの事項がかかわってくるかと思います。やはり1人当たりの賃金が落ちれば、その分職員がふえても差し支えないということ。

 議員に対しても、私、最近言われたのが、人口当たりの議員数がやはり多いと。箕面市はやっぱり議員定数を減らさんといかんという話がやはり最近出ております。やはりこれも議員の給与を落として市民代表を1人でもふやすという考え方もありますんで、トータルの人件費、ふやせない人件費の中でいろいろ工夫いただき、先ほどおっしゃった再任の雇用ですとかも、職員の方だけでなくやはり民間企業におられた方のスキルとか経験を使うというようなことも含めて、まだ22年までの内容ですので、ちょっと今後またご検討いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 今答弁の中にありました再任用についてちょっとお伺いしたいと思います。

 箕面には再任用制度がありまして、ことしは何人ぐらい再任用制度を利用されたかということが1点と、そしてその中で何人の方が拒否というんですか、私はもう、その行き先というんですかね、その職場によってなのか、新たに違う働く場が見つかったのか、いずれにしても何人の方がおやめになったのか、その分をちょっとお聞きしたいと思います。



◎市長公室 17年度末に定年退職を迎えて18年度再任用されるという新規の方が、実際には8名新たに再任用でされています。昨年16年度からの継続分という方が20人再任用されてますので、現在28人の方が再任用で箕面市で働いておられます。

 それから、辞退の方ですが、新規の方は1名辞退が発生しています。それから、継続の方が2名辞退が発生をしております。

 それから、先ほど継続分20人のうち、6月にお一人退職をされています。現在の状況は以上です。



◆上田委員 このごろ指定管理制度とかそういう作業で外郭団体を含めていろいろと勤めるというんですか、職場が大分狭まれてきたという状況で、なかなか難しい部分があるんですけれども、基本的に今までお勤められてというんですか、自分がかかわってたところへ再びそこのところへ行けばいい話なんですけれども、なかなかそういうわけにいかないというような状況であろうかと思うんですけれども、そういった問題点、課題がある部分でやはり苦労されてるというその職員課の課長としての立場ですね、苦労されてるというようなことで、何かお気づきなりお考えがあればちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎市長公室 ご指摘のように、いろいろ課題が出てきております。そもそもこの再任用制度自体は、平成14年度から年金の満額受給年齢、これが60歳だったのが段階的に65歳へ引き上げられていくというのが発端でございます。そういった今後高齢化社会に対応するために、この再任用制度は2つの目的がございます。一つは、こういった本格的な高齢社会の到来に対応して、高齢者の知識、経験を社会において活用していく、これが1点目。それからもう1点は、先ほどの年金制度の改正にあわせて60歳代前半の生活を雇用と年金の連携で支えていく。大きくこの2点が再任用制度の目的になっております。これは公共だけでなく、民間でも共通の課題となってまして、先ほども高年齢者の雇用安定に関する法律というのが本年4月から施行されておりまして、民間でも定年の延長ですとか再任用、このような措置を設けなさい、こういうようになってまして、国を挙げて高齢化社会へ対応していくというのが趣旨でございます。

 したがいまして、こういった趣旨からしますと、先ほど上田委員言われたようにそれぞれの職員がこれまで培ってきた経験、能力、技術、そういったものを十分生かせるような職場についていただくというのが基本になるかと思います。

 あわせまして、貴重な税金で雇用するわけでございますから、当然必要な仕事をきっちりと担っていただくことも必要になってきます。

 さらには、先ほどの論議で集中改革プランで常勤職員が人数抑制をしていくという必要もございます。総人件費の抑制もございますので、そういった他の職員の配置も勘案しながら、この再任用職員も組織の重要な戦力として活用していく、こういったことが基本になるかと思います。

 こういったことからしますと、できるだけ適切な職場は本人さんの希望とか能力に応じて配置していくのが基本になっていくわけですが、一方で年金のスライドによりまして今後再任用の期間が3年あるいは将来的には5年になります。今の試算でいきますと、平成22年、2010年度には再任用職員が100名を超えるというようなことになってまいりますので、なかなか100名の職員のそれぞれの適正あるいは経験を生かすというのがだんだん難しくなってきます。さらには、アウトソーシングですとかご指摘の指定管理制度とか、職場環境もだんだん変化をしておりますので、必ずしも再任用の職員が従来経験がある職場に配置するというのは非常に難しい状況も徐々に生まれてきつつあります。

 したがいまして、そういったことも勘案しながら、職場の状況と本人さんの能力あるいは意欲、適性、こういったこともうまく合わせながら、ミスマッチの起こらないような配置というのが今後求められてくるわけですけども、なかなか今の現在の運用の仕方でいきますと、例えば一般職と同じような内示の時期になっておりますので、内示をしましてもう1週間足らずのうちに配属が決まるというようなことも生じておりますので、なかなかすっとなじむ方となじまない方ももちろんおられます。あるいはご本人の事情、職場の事情それぞれありますので、おっしゃるようなミスマッチが起こってくる可能性が今後あります。これをいかに防いでいくかというのが、今、私自身が認識をしている課題でございます。以上です。



◆上田委員 これは箕面市の職員さんの思料の範囲というんですか、姿勢の問題になってくると思うんですけれども、基本的に先ほどのお話にもありましたようにメンタルクリニック、精神的な云々どうのこうので本来の仕事に関してやはりだれが見たってというような部分のところで、しっかり頑張りやと言われたんが逆手にとられるような作業であるならばまだいいんですけれども、一言余分なことを言ったがゆえに辞退された方がおいでになるんです。その方は、やはり後でまずかったと思ってわざわざご本人さんのところまでおわびに行かれた。そこまでは妥当なことで、だれしもが納得することであります。

 その後がけしからんということで、私どもの方にお話に来られました。私もいろいろお聞きさせていただくと、それはごもっともやと。というのは、その一言要らんことを言うたことを自分のミスは棚に上げて、本人が「こんなとこで働かれへん」というようなやんちゃを言ったと。だからあの方はその職場を辞退されたと。そういうことがこの庁舎の食堂の中で話題になってて、全然違う第三者の方がそれを耳にされた。そしてご本人にそれをお聞きになって、それは話が違うじゃないかということでかなりご立腹になられた。「これはもう人権侵害や」というようなことをおっしゃってたんですけどまあまあということで、ご相談に来られて、ぜひ総務常任委員会でこの話を出して、しっかりと、二度とこういうようなことのないようにしといていただきたい。

 なぜならば、その方は箕面市にお住まいです。だったら、ここに事あるごとに用事あるごとに足を運んで来ざるを得ないわけだ。職員の皆さんにそういうようなことがちまたに広がってたら、まあその思いでやっぱり見られてるという非常につらい立場でご本人さんここに来なくてはいけないという。こういうようなばかげたことがまかり通るというのは、私はやっぱり役所というこのあれが何か知らないけど職務に一生懸命取り組むというんか、一生懸命されるという反面、先ほどの前川委員さんの話やないけども、どっか暇があってろくでもないそういうような部分のところを一面にやっぱりあるからそういう話になるんかなと言わざるを得ないんですよ。何にも自分が、最初の方が一言言うた要らんこと、何も言わなくてもいいんですよ。「ここへお行きいただけますか」と言うたら、そんで話が済んどる話ですよ。

 もっとずばり言うたら、「こんなあんた行ってもらわんでももっと安うでいけるで」いうようなあほなこと言うてるんですよ。自分もいつかまたその立場になって、それはされへんか知りませんで、家が立派で裕福でそんなことにならんか知らないけれども、やっぱりそういう立場になるような人がおいでになるというときに、何も要らんこと言わんでもよろしいやんか、はっきり申し上げて。何かいな思いますわ、そこのもう情けない、これ。もうここにおいでになる方に一々そんな、それどないですか、答弁どないですかって別に言う必要ないからね、ともかく聞いていただいて、やっぱりそういうような職場環境というんですか、そういうようなものにならないように、やっぱりそれぞれのところで努力していただきたいということで、要望しておきます。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 1人、今、上田委員おっしゃるように辞退の方おられまして、それはその言わなくてもいいことであったというふうに思いますが、担当部長と一緒に謝罪もしていただいたんですけども、その後の話であろうと思います。

 それは我々はその我々の先輩が再任用としてもう一度活躍されるというときに、これは職員との組合の交渉でも言っとるんですが、我々の先輩であるということで、それなりのいろいろノウハウを持ってる方をそれなりに処遇して活躍していただくと。そのためには、ことしは去年と同じように3月の末に内示はしましたけども、もう少し改めまして来年度につきましてはもっと早い時期に、例えばことしの12月あるいは1月ごろにこういう、例えば再任用の職域はこういうものがありますということを提示して、そしてそれに再任用を希望する方が、これは自分に合うと、あるいは適性なのはこれだとかいうふうなのを選んでもらうとかいうことも含めて、もう少し工夫を凝らしながら本人の選択を振り幅を持たせるような形で、先輩の力を生かしてもらうというふうなシステムに変えていきたい。そのような形で、今現在もアンケートをとったところでございますし、今後も再任用の職域の確定をしていきたいというふうなことも考えておりますので、今、上田先生ご指摘のその職員につきましてはまた、言わんでもええことかもしれませんが、担当部の方からも注意をしていただくというふうなことになるかと思いますので、よろしくお願いいたします。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 神田委員。



◆神田委員 平成22年には再任用の方が100名を超えるということになると、一般職の人が737名かな、だから7分の1ぐらいの人が再任用になられるということになってくれば、やっぱりそういう配慮が必要だというふうに思います。

 それで先ほどの前川委員さんの提案ともかかわってなんですが、こういう表を見せていただいたんですが、余りにも乱暴だというふうに言わざるを得ないと思うんです。例えば同じ人口規模ででも、河内長野でいけば図書館は1館、市立病院はない、下水道普及率は44.8%、財政力指数は0.698と。箕面が1.061ですから、人口は4,000人ほど箕面の方が多いですけども、基準財政規模も箕面の場合は231億、河内長野は197億。だからもう財政体力が違うし、市民サービスの水準も違うし、それらを人口が同じぐらいやからということで十把一からげに比べて、箕面は職員が多い、施設が多いというような断じ方でこの集中改革プランを進めていくということがあってはならんというふうに思うわけです。

 箕面は箕面としてこれまで公共施設も整備をして、市民サービスを高めてきたわけで、特に淀川から北の北摂地域と南の方の地域との行政水準というのは非常に大きな開きがあることも世間でも言われていますけども、それはそれぞれの自治体の抱えるいろんな問題があるわけですから、どちらがどうのこうのということではなしに、箕面の地方自治の営みの中で今日の行政水準がつくり上げられてきたということを率直に認めて、そこからやっぱりこれをいかに市民の力もおかりして、この厳しい財政の中でも維持発展させるか、むだは削りという、この立場での集中改革プランというんですか、箕面市独自のやっぱり改革の方向というのが模索されるべきだというふうに私は思うんですけど、その辺、単に国が4.6言ったから箕面は6.6にしまんねんというような、何かたたき売りみたいな話ではあってはならんと思うんです。その辺、ちょっと改めて基本的な考え方ですね、住民サービスはもうはなから削って、職員もばっさり削って、もう血みどろになってやるんやというふうなばかな話をするのか、それともやっぱりいろんな力を結集して、知恵も結集して市民サービスを守ると。それにふさわしい職員配置も進めていくというような基本的なスタンスがあるのか。その辺の基本的な立場をご答弁いただきたいと思うんですが。



◎市長公室 先ほどから話題になっております集中改革プラン、この3月の末に策定をしまして、公表の方をしております。その中で、この厳しい財政状況についても一定の試算を行っております。

 先ほどからずっとご議論ありますように、今現在の箕面市の行政のサービス水準をいかに劇的に落とすことなく持続可能な箕面市をつくっていくかということで、この集中改革プランを着実に進めていく必要があろうと思っております。

 しかし、他市に比べまして上回っている施設数であるとか、サービス水準が高いものが中にはあります。それらについても、これまで豊かな財政状況のもとで適切に執行はしてこれたわけですけれども、今後それらの内容についてももう一度ゼロベースで見直しながら、いかなる箕面市をつくっていくのかということで取り組みを進めていきたいというふうに考えております。

 ただ、他市に比べて高いから単純に切るということのないように、今の箕面市の財政体力と今後の見通し、市民サービスのあり方をバランスよく考えながら取り組みを進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆神田委員 確かに全体としてはやっぱり税収が、今の局面はさっき言いましたように若干の収入増、税収増になる見通しですけども、長期に見ると大きく税収が落ち込んでるということは率直な事実で、それを目つぶって事を運ぶということはできないわけですから、当然必要な改革というのは知恵を絞って進めていかなければならないというふうに思うんですが、しかし今答弁されたようにもうはなから箕面の行政水準は高いから全部切るんやというようなスタンスではないというふうに答弁いただいたんで、それはそれとして受けとめておきたいと思うんですが、しかしこの集中改革プランの文章を読めば、もう金がない金がない金がない、大変や大変や大変や大変やと。いろんなことを切らなあかん切らなあかん切らなあかんと。もう夢も希望も何も出てこないわけです。唯一希望らしきことは、かやの中央で税収がふえたと、喜ばしいことやというのが唯一の希望みたいな書き方ですから、この基本的なスタンスというのは、余りにもちょっといささか暗いものが強過ぎるんじゃないかなというふうに思うんです。確かに明るい兆しいうのはそうないわけですから、明るい明るいということは書きづらいと思うんですけどね。しかし、余りにも口いっぱい、金がない金がないというような書き方というのは、やっぱりいかがなものか。やっぱり市民の暮らしや福祉、教育の水準をいかに守るかという書き方をしていってもらわんかったら、何か全部削らなあかんというような基本的な、この文章を読めば、スタンスですから、やっぱり箕面市独自の視点というのをもっと模索、研究していただきたいというふうに思うんですがね、その辺いかがでしょうか。



◎市長公室 今、神田委員さんからいろいろご指摘をいただいておりますが、確かに集中改革プラン、本当に危機だというふうに感じて我々はつくらせていただきました。と申しますのは、冒頭にも書いておりますように、経営再生プログラム、これの目標をほぼ達成しながら、この二、三年、改革プログラムを進めてまいったわけですが、この最終年度であります18年度、これを見通したときに、やはりそれ以上のものが待ち受けておったという事実を我々は愕然として受けとめていたわけでございまして、他の市民の方ももちろんでございますが、我々職員自身も、とはいうものの、箕面は財政的にはまだまだ十分いけるんやでというふうな、どこかに安心感があったというふうな危惧をいたしておりまして、まずは職員の意識改革を図らねばならないということで、実態を十分認識していただきたいというふうなところから、今後の見通しについて、まだまだ厳しいものがありますよというのを明示をさせていただいたというようなつもりでございます。

 また、委員さんご指摘のように、箕面の行政水準が高いということで、これをいかに守っていけるかというようなことも、もちろん我々も意識しながら、しかし、経常収支比率がこのまま行きますと100をどんどんどんどん上回っていってしまうというような試算も出ておりますところから、これをいかに当面は100に持っていけるかというようなところを我々の一つの眼目といたしました。その中で、10年後にはやはり持っていくべき計画に、いかに緩い計画であろうとも、そうすべきではないかというところから、10年後に収支均衡のとれたというような目標を定めまして、そこから22年度までの当面の計画を集中改革プランとしてお示しを申し上げております。

 この中で、我々は当面、職員に対してどうあるべきかということを考えていただくというふうな手段でもありますこと、また市民の方に市の財政状況の本当の姿を知っていただきたいというところから、お示しをしたつもりでございまして、何でもかんでも金がないから切るんだと、ただ切れば、それで済むんだというふうな考えではございませんので、その辺ご理解いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 ちょっと論議から外れますけど、今の答弁、それやったら、ことしの予算書をちゃんとしてちょうだいよ。予算書にあらわれてないような、そんなええかげんな答弁されたらかなわんわ。口先だけやないの。毎年30から36億の赤字が出るいうて集中改革プランに出てある。10年後とかなんとか、そんなに思うてんのやったら、ことしの予算に、それどこにあらわれてるんや、言うてみいな、答弁してみいな。その場その場だけで、ええかげんな答弁されたらかなわんな。どこにほんなら具体的にあらわした数字なんかどこにあらわれてる、あなたが言ってる、頑張ってる、カットせんようにと、大盤振る舞いやないかいな。目標が毎年17億いうて、ことしは15億いうて、36億も出して、市債が17億か、53億おろしてるやないか。あなたの言うてることとしてること全然違うやんか。そう思うてるけども、ことしは大盤振る舞いしましたという結論が出てなかったら、言葉がおかしいやんか。整合性とれへん。もう答えはよろしいわ。ええかんげんな答えばっかりされたら、かなわん。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 いろいろ出てますけども、今、新聞とかテレビで言うております安全の一番眼目でありますシンドラー社のエレベーターの問題がございますけども、今、全国でも、これを据えつけてる箇所が八千数百カ所あるということで、国土交通省でも早急に調査をしているということを報道されておりましたけども。箕面にはどうなんかなということをちょっと聞き漏らしておるわけでございますけども、その点ちょっと1点、そういうものがあるのか。もしくはそういう安全対策について箕面市として、この問題を受けて考えられていらっしゃるんかいうことをまず最初に1点、お伺いしたいと思います。

 それと、シンドラー社の、通告も何もしてませんので、急に聞いてますので、余りはっきりした答えじゃなくてもいいですけども、今後の考え方でもいいですけども。この会社が全国的に入ってきたというのは、普通の市場価格よりも約2割ほど安く出して、入札を通過してきたという流れが説明されておりました。したがって、今後、市としても入札のあり方というものも、やはりそういう機械もんとか、そういうものは複合的に考えていかなければならない時代に来たんじゃないかなと。

 ただ、安価で安いからそこにという形では、今後ちょっとそういう安全面とか人間の命を守っていくという面から見たら、ただ安いからそれを備えつけるということも、入札にそれを通すということも、何か問題が起こってきそうな今回の事件でありますし、その観点から、冒頭の1点と入札の関係の1点と、わかる範囲で結構でございますし、考え方として答えられるもんであればご意見を伺いたいと、こう思います。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] ただいまの今、問題になっておりますシンドラー社のエレベーターの関係なんですけれども、過日、6月3日に東京都の方でエレベーターで死亡事故が発生するという、本当に痛ましい事故が発生いたしまして、以後、このエレベーターというのは、建築基準法上の設備関係になってございますので、国交省中心に、また大阪府、各市町村の特定行政庁、箕面市の場合も特定行政庁でございますから、特定行政庁として、まず市内のシンドラー社の同種のエレベーター、これの把握を行っております。

 具体的に、今回、事故を起こしてる多くが公共施設という部分で使われてるシンドラー社のエレベーターが主になっとるんですけども、本市の場合、公共施設につきましては、すべてエレベーターについて、1台もこのシンドラー社の製品は使ってございませんで、38施設ございますけども、エレベーターとしては59台、本庁も含めてございますが、その59台すべて日本製という形で使ってございます。

 ただ、民間施設について、この民間施設の中には現在、建築基準法で平成17年に、毎年、定期報告という形で、一定の建築物について定期的に特定行政庁に報告するシステムになってございます。これのシステムの中で現在、箕面市の中では、民間施設でエレベーターは761台、エスカレーター67台ございますが、その民間の中で、市内ではエレベーターが5台、エスカレーター12台、これがシンドラー社のエレベーターであり、エスカレーターを使用されてるという状況になってございます。

 この民間施設で今、存在してますエレベーター、エスカレーターにつきましては、今回、シンドラー社で事故を起こしたそのエレベーターと機種が違いまして、今回、事故を起こしてる部分については、すべて高層のエレベーターが事故を起こしてるという状況になってございます。しかし、特定行政庁として、今、市内にございますエレベーター、エスカレーターについて、特にシンドラー社の製品については、今までの事故の有無、また定期点検の検査のメンテの状況、これの調査を今現在、各施設を持たれてる民間施設の方に照会してるという状況でございまして、今後、国の方針、また大阪府、各都道府県、各特定行政庁の一つの方針に基づいて適切な指導を行っていきたいなと、このように考えてございます。

 特に公共施設のエレベーターでございますけども、今回まだ事故の原因というか、それが捜査段階で確定したものがないんですけれども、大体新聞紙上等で判断する部分においては、例えばシンドラー社がエレベーターをメーカー製品として設置して、それを定期的にメンテをしていく。そのメンテの業者と、そしてシンドラー社の製品の会社とが違うところで、設置とメンテが違うというようなところで今回の問題が起きてるという、そういう状況かなと、このように思っておりまして、本市の場合は、公共施設の今、日本製のエレベーターですけども、このエレベーターにつきましても、メーカーの企業でメンテをしていただくという方向を以前からとってございまして、これはこういうような事故を未然に防ぐというか、またもしもあってはならんことですけども、事故が起きたときに責任を明確にするということを一つ目的として、すべての公共施設、設置したメーカーの企業でメンテもやっていただくという流れでやってございますので、今後もこの方針は通していきたいなと、こういう思いで今いてるというのが現状でございますので、よろしくお願いします。



◎政策総括監[総務部等所掌] 契約に関して、私の方からお答え申し上げます。

 本来こういった建設関係の仕事であれば、公共施設にこういった建設する場合であれば、大概価格競争で入札に付すのが、そういうことで当然入札をしてきたと思いますが、今回このような事件を契機に、その辺も一定状況を見ながら、どうしていくべきかを検討したいと考えております。

 ただ、私どもの場合、当該社は業者登録されておりませんし、たまたまそういったことで、結果的には我が市におきましては当該社が落札するようなことがなかったわけでございますが、今後、現在、今までは価格競争しなさいいうことでずっと来ておりましたが、話はちょっとそれますけども、この間、システム構築なんかにつきましては、価格競争でなくてコンペ方式をとるとか、そういったことも取り入れておりますし、たまたま本庁舎のエレベーターの場合につきましては日立でございますが、それにつきまして保守契約は随契で日立の関連の業者等にさせてございますが、そういったことでも、今までは随意契約は悪という話でずっと来ておりましたが、その辺も含めまして契約自体の考え方も考え直すべきときが来たのかなということで、感想も含めましてご答弁申し上げます。



◆牧原委員 引き続き安全面でよろしくお願い申し上げます。

 私、前回の議会でも広報紙の公共広告ということで、自治体広告ということでご質問させていただいて、現在、相当進んでると。これは歳入にも非常に影響が、金額的にはそれほどでもないにしても影響があるということで、これもちょっと確認の意味で、この自治体広告の進め方、広報紙を含めて、それからその収入ということだけ、この2点だけ簡単にお答え願いたいと思います。



◎市長公室 ただいまの質問についてですけども、まず、現時点で取り組みをしておりますのが既に3点ございます。

 まず1点は、市のホームページのトップページのバナー広告ということで、実はこれ6月1日から既に掲載しております。最大10枠、右側の端に縦に10枠設けるということでセットしておりますが、現時点ではスポンサーが今のところ3枠が埋まってるということですので、また機会がありましたらごらんいただきたいと思います。

 それと、2点目が市の広報紙、これは実は7月号から広告を掲載する予定にしております。お知らせのページ覧の下、通常記事が5段になってるんですが、それの一番下の段1段、これを最大8枠、それと裏表紙の裏ということで、我々、専門的に表3と言うてますけども、裏からめくっていただいたところの全ページ、これを一応広告掲載する予定で、今のところ7月号に限っては8枠すべてとその表3の1枠はスポンサーが埋まるという予定になっております。

 あともう1点は、市民課、窓口課あるいは税務課の方で、市民の方々がいろいろな証明書とか、そういうのをとりに来られたときに持って帰っていただくために封筒を市の予算で用意しておりますが、これに広告を載せることによりまして、その封筒の経費を賄うということで、今現時点では3つの広告事業を既に展開しております。歳入の予算あるいは予算効果としましては、年度途中ということもあるんですが、広報紙とホームページのバナー広告で、今年度は上限あると思うんですが、400万ほどになるかと思います。あと窓口封筒で、本来、市の予算40万ほどをかけてたということを聞いておりますので、全体として450万ぐらいの効果があるのかなというふうに思っております。

 それと、この3点にとどまらずに、屋外広告についてはある程度いろいろな規制がかかってるということ、あるいはやはり景観上に十分配慮すべき点があるということで、少し屋外広告物については、いましばらく時間をかけて慎重に検討して進めたいと思いますが、それ以外のものについては、この3つが基調になりますように積極的に進めていきたいと、このように思っております。以上です。



○永田[吉]委員長 課長、その窓口封筒はいつから始まるんですか。



◎市長公室 今、少しスポンサーの手続をしてますので、順調にいきますと9月ぐらいからは窓口に設置されると。封筒とあわせて、封筒を設置する台もそれぞれいただけるということになっております。以上です。



◆牧原委員 数字をお聞かせいただいたら440万ということで、私も一般質問をさせていただいたとき、各自治体の内容を調べましたら、180万とか200万ちょっととかいうことでありましたけども、かなりこんだけ努力していただいてるというのが、数字を聞いて安心もいたしました。引き続き、ぜひこれは頑張ってやっていただきたいと思います。

 それと、広報紙が出ましたので、昨日、建設水道常任委員会でもありましたけども、広報紙の「もみじだより」、急遽中身が入れかわったということについて確認させていただきたいと思いますけども、委員長、よろしいか。これ差しかえた資料があるということで、ちょっと。

 これ私、昨日、建設水道常任委員会で市長に対してさまざまな、二石委員さんの方から質問があって、市長が答えられてたということで、本当に私は聞いて驚いたわけですけども、いつ、理由という形で5月25日にわかって、市長指示でかえたと。市長の答弁の中では、まだ全部このごみのことに対して精査してないから差しかえたという、市長、そう答えてはりました。これは、市長からのメッセージみたいな形でずっと連載で来てて、これ第1回目やったらそういうこともあり得るかもしれんけども、ずっとこれ連載されてて、例えば競艇なんかでも載りました。でも、載った段階では、今後のウインズの計画とかナイターの計画とか、それはいろいろある中やけども、載せるときは、その断面をやっぱり載せなしゃあない。精査されてないから載せないという、それは本当に市長としてはおかしな答弁になってます。その辺どうですか。



◎藤沢市長 当初だったら、これは許せるということですが、むしろ私は逆だというふうに思っております。と申しますのは、始まった当初というのは、本当にいろんな議論をしながら組み立ててきたということですが、最近、その流れが若干おざなりになってきたという思いがあります。事ここに来てそれが非常に象徴的な形で出てきてしまったという思いがあるんです。私自身、「ともに考えましょう」という、このコーナーでぜひとも市民の皆さんと一緒に考えていきたいという、こういう姿勢を貫いているわけですが。それが十分果たせていないと、こういう思いで、急遽差しかえを指示したということです。



◆牧原委員 市民とともに考えていきたいというのは、それは市長の合い言葉ですけども、それやったら余計に、今、経済的手法導入によるごみ減量の効果について、これはまさしく市民にとって今の現状を明確にお示ししたもんでありますから、当然これは一緒に考えるに当たっては、こちらの記事が載っていくというのは正当なことです。

 それと、きのう、もう1点ありましたけどね。差しかえすることによって、職員の皆さんのカンフルにしていきたいと、こういうふうに答弁されてるんですけども、本当に過程でもありましたけども、やっぱりそこまでいくに当たって、さまざまな資料収集、またこういう記事にしていく校正の努力を考えていけば、しかも一番新しいニュースを掲載されてるわけです。これをけってカンフル剤というのは、職員の皆さんに対しても失礼な発言やと、こういうふうに考えますけども、その点どうですか。



◎藤沢市長 これは昨日の繰り返しになるかもしれませんが、この議会で条例改定案、議会の方からと、そして私の方から出るという。さらに、この6月から、その他プラスチックごみの拡大回収が始まっております。そして、ごみの収集の民間委託もこの6月から広げております。さらに、ごみの関係で言いますと、ごみ審で新たな動きが始まっていて、ことし答申が出るという。そして、ごみ減量の基本計画の見直しをする。来年の2月議会には、条例の改定案をその後提案するという、こういう18年度というのは、ごみ問題については非常にいわばキーになるという年であるということです。

 そしてまた、「ともに考えましょう」というのは、今まで同じ問題でそうそう連載でやったことがないわけですから、例えばことしについて、ごみの問題について一度しかないということで、もし仮にあれば、もう少し練った、そして市民に前向きの提言ができる、こういうものであるべきだという思いが私はしております。

 昨日も申し上げましたが、左の上のページというのは、箕面市のホームページでもう既に公表されていることであります。なおかつ、きのうも数値の問題についてもいろいろ触れましたが、深い議論、深い吟味がまだ必要だという思いで、私はそのようにしたつもりです。以上です。



◆牧原委員 総務ですから、広報紙の中身は別にしましても、広報紙ということから考えても、この「もみじだより」を制作するに当たっては、いつも記事が多いと。いかにして紙面を都合をつけて、できるだけ多くのことを載せていくか悩んでいらっしゃるということを私はお聞きしたことがあるんですけど。この2ページにわたるこんだけのスペースは、非常に重要な市からの発生するメッセージになるわけです。この裏の実際載った案内図は、市役所に来ていただいたりしたら、またスペースが余ったときには、それは必要かもわかりませんけども、当然いつもは本当にこれ、どうですか、原課の方は。こんだけ載せる内容というのはいつも余ってるわけですか、スペースが。



◎市長公室 おっしゃっていただいてますように、今、広報紙「もみじだより」は32ページで原則編集をしておるところでございます。この6月号も32ページです。先ほどありましたように、7月号からは広告も入ってまいりますので、さらにページ編成ということに関して申し上げますと、かなり苦しいというのが実情でございます。その辺はレイアウトを考えまして、本当に必要な情報を必要なときにお示しするというこの基本で編集をしておるところです。

 それで、実は市役所の各課の配置ということでございますが、こういう形で差しかわっておりますが、これにつきましても、機構改革等がございましたら、これはそのときには優先して載せる原稿ということで、各年度5月号ぐらいには、これを取り上げてるところでございます。ただ、視覚障害の方に関しては、「もみじだより」を声で聞いていただく、「もみじだより」を聞いていただいてるという方もございまして、過去からその方たちから要望として、年に一度ぐらいは各課の連絡先も含んだ配置図を載せてくださいというのは、かねがね広報として承ってたところでございます。ですから、ある程度年に1回出せるような形で用意をしておったというのが今回の前提としてございます。

 ただ、残念ながら5月号では紙面の関係でもう載せることができませんでした。優先的な度合いからいって載せることができなかったという原稿です。それを今回、6月号、こういう形で市長からの指示もありまして、差しかえに当たっては優先して使わせていただいたと、こういう経過でございます。



◆牧原委員 この削った、差しかえたもとの原稿は、やはり連載でどうしてもずっと今、市民の方と一緒に考える内容を表に出して臨まれてきた。それを急遽差しかえられたと、これはやはり市長が独善的に判断されたと。市民のことを本当に、多分市長はここに座ってたら、もっときつく言われてると思いますよ。私は、ゆっくり言ってますけど、市長、ここに座ってたらもっと、「何でそんなにかえたんや」いうて私が怒られるとこや。そやから、本当にそういうことからいうたら、やっぱり独善的な思いで急遽かえられるというのは、それは異常ですよ。だから、やっぱり載せて、今の現状、私も先ほど競艇のことで言いましたけども、みんなそれぞれ見たら、全部途中経過のことになるわけです。それを正直に市民に出して、市民とともに考えましょうというのが市長のスタンスやけども、ここんところだけ急遽かえられるというのは、一体何でやということになってしまうわけです。だから、もっと正直にこれ出しておけば別に問題ないわけです。一緒に考えたらええわけです。

 そういう面では、余りにも、私もこれ読んで、広報紙の条例何か書いてへんかなと思うて見ましたけども、別に市長の決裁で何でもできると、臨時号でも出せるとか書いてましたけども。よそでも、そないそういう広報紙って余り詳しくは載ってません。吹田なんかやったら、広報紙に関して、委員会設けて内容を検討するとかいうのがありますが。そこまでせんでも、この広報紙、やっぱり原課で来たものをしっかりと、市長も職員の方をしっかり信頼してやられていかないと、カンフル剤にしていきたいというのは、これは恐らく私が職員であったら、ええっと思いますよ。だから、こういう発言はやはりふさわしくないです。その辺はやっぱり改めていただいて、こっちを載せた方がよかったなと多分今、反省してはると思いますけども、そういう思いで、しっかりと市民に正しく情報を出していく。急遽、職員の方を翻弄させるような、そういったことはしないと、これは私は望んでおきたいと思います。



◆藤井委員 関連で申しわけないんですけども、市長は市長の言い分があるでしょうけども、全くこの原稿に目を通してないと、もとの。手を加えて加筆してない、校正しておられないなら百歩二百歩譲ってそうかなと思うけど、現にこれを現認して、ましてやここに市長からのメッセージって書いてあるのは、これは人に書かせたものですか、メッセージっていうのは。手を加えておられますわな。なぜ急遽印刷になった時点でストップして、それを差しかえというようなことになったのか。これちょっと事務的なことで聞きたいんです。担当は−−さんかな。決裁は、今まで助役もおって、何もかもシステム的になっとったら、だれまでの決裁もらったらどうなるわけ、ちょっと教えてください。最後は市長まで行くわけ。



◎市長公室 広報紙に係ります決裁は、助役の決裁ということにしております。これは、事務決裁規程という規程がございますが、そこの広報広聴活動という項目がございまして、そこで「もみじだより」の発行については、市の中で一番重要ということで、特に重要なもの、最重要なものということで、一番上位の決裁区分いうことに位置づけてるわけでございまして、そこで助役決裁ということになってございます。ただ、今現在、助役が不在でございますので、市長公室長が代決して決裁をしていると、こういう状況でございます。



◆藤井委員 その趣旨を今聞いて、当然公正、公平、事実を出すために市長の私見とか、余りにも偏った意見を市長がもし持っておられたら、それはいけないということで、助役決裁かなと思うんですが、間違ってるかもしれませんが。今まで僕の記憶が間違うてたらあれなんですけども、−−さんが各部から上がってきたのを調整とってはったと。この文章かて、原課の都市環境部から出て、決裁オーケーでもろとるはずやろね、そうでしょう。違うんですか。



◎市長公室 今上げていただきましたように、これは実は平成16年度で、号からいいますと平成17年1月から「ともに考えましょう」ということが広報紙の中につくられました。当時おられた−−総括監の方も調整をいただきまして、広報紙の発行に関しましては、私ども広報課の方で編集をさせていただく。それは原課さんがつくられた原稿、もしくは市民の皆さんから上がってきた原稿等をうちが編集すると、広報は編集するという形でやっておりましたが、この「ともに考えましょう」というコーナーは、市長のメッセージも付して市民の皆様にあるテーマに限って訴えていこうと、提言していこうということですので、ちょっとルールを変えまして、政策企画課の方がテーマの抽出をいたしまして、各原課とのやりとり、市長との協議、これは政策企画課がキーになって行うと。ある程度でき上がりました原稿について、広報がいただいて、これは後は広報紙としての編集は広報がさせていただくということで、ちょっとこの「ともに考えましょう」という原稿に関しては、違う形で編集の過程を歩んできたということでございます。



◆藤井委員 私が一番問題にしとったんは、市長ですから、システムがちょっとこれに関しては違うと。現認してて、自分で手を加えて、オーケー一たん言って、印刷に入る前にストップいうて、印刷に入ってなかったらしいですけども。これ広報紙としてのシステム化されてたんが。最終的には、市長に権限があるとはいえ、やっておられたんを急遽、私は全く市長の目に通ってない思うとったんです。通ってなかったら、ちょっとおれが思うとるのとぐあい悪いなあと、それやったら当然市長に最終的な権限があるから、それでいいけど。一遍見られて、オーケーを出しておられるんですよ。それで、最終的な決裁権は市長にないんですよ、申しわけないんですけど。そやけど、全体の責任者としてストップできる。ちょっとようわからんけどね。これは、内容とか職員にインパクト与える、何やわかったようなわからんような、さっき言うたカンフル剤、また詭弁やら、そんなん言わずに「やったんやけども、2日前になって急遽手を加えてんけども、やっぱりこれ出されたら、私、都合悪いからストップしてかえたんで、次のときにもうちょっと熟慮して出します」でええんちゃいますのん。内容に関しては総務やさかいに、システム的に、せっかく広報が出すシステムにしてたのをみずから壊してはるんですわ。決裁するというのは、物すごく皆判をただぽんぽんぽんぽん押してはるけども、私は責任持ちますいうことで判を押してるんでしょう、委員会報告にも判を押してあったけども。そういう意味でしょう、判を押してるのは、決裁していくのは、違うんですか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] この「もみじだより」の差しかえの問題につきましては、5月の19日の出稿ぎりぎりになりまして、市長が最終チェックしてないというのが広報と連絡してるとわかったということで、それで5月19日の金曜日に少し手直しを、文言の整理をしてもらったということで、それはしておりますが。その後、出稿も急がなきゃならんので、一応出稿には出したということで、それは金曜日だったんですけど、それはそれで印刷の発注をしておりましたけども、まだ担当の会社は原稿を手元に置いてるというだけだったんですが。

 そこで、実は日曜日に、市長としては読んだけれども、中身についてはもう少し精査する必要があるという、これはやっぱり差しかえてもらわなきゃ困るという連絡がありまして、たまたま日曜日、我々ほかの職員課の仕事でちょっと出勤しておったもんですから、そういう指示は受けたんですが、32ページ立てをかえますと、これは例えば30ページ立てになりますと、間にA4の裏表を挟まなきゃならんので、それでは印刷機が間に合わないというのがあります。だから、この見開き4ページの倍数、四八、32ページあるいは28ページとかいうことでなかったら、なかなか前へ行かないんですね、1回やりかえたら150万かかりますし、それで、そういう指示は受けたんですけども、この内容は読ませていただいて、僕は決裁を押してます。代決で決裁を押しました。

 それで、できたらこの内容を経済的手法導入によるごみ減量の効果についてというところですけれども、このタイトルを例えばごみ処理基本計画見直しますとか、そういうタイトルにかえた上でやりたかったんですが、どうしてもなかなかそうはならんということだったもんですから、先ほど申しました原稿と差しかえて、都市環境部長と協議して、それをやらせていただいた。決裁権は僕にあります。



◆藤井委員 市役所というのは、順番に責任持って押印して、最後に決裁するんでしょう。それでゴーするんでしょう。これは、もう一度聞きますけど、この文章の中のものは、決裁どおりの広報紙ですか。あなたが判を押された、決裁された原稿と一緒ですかと聞いてるんです。(発言する者あり)違うかったら、決裁もないやつを出してくるということは、どういうことやねん。自分の金で出しなさいよ。市役所いうたら、そういうシステムになっとるのか。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 金曜日に出稿しまして、その後でもですけども、広報紙というのは、出稿した直後にも色校正のときに少し内容が変わったりしますので、その出稿時点における決裁内容と、実際に出てくる、出版されるのは微妙に違うことがあります。今回は、6ページ、7ページが大幅に違ったということで、まことに申しわけないと思いますが。今回、市長公室の中で、政策企画、広報との調整あるいは都市環境部との調整をうまくし切れなかったというふうなところでは、僕自身に責任があるというふうに思っておりますが、大変な混乱を招いて申しわけなかったというふうに思います。

 ただ、広報紙の発行につきましては、時々刻々と変わりますので、最終出稿時点での決裁内容とは微妙に違ってくるということは、原課からの希望も含めまして対応しておりますので、ご理解願いたいというふうに思います。



◆藤井委員 済みません、同じことの繰り返しで。色がちょっと違うとか、文調をかえるとか、それは人間やから。こんだけ変わって、ちょっとかえたさかいいうて、だれが聞きはっても、−−さんの今言うてるのを合うてるな思わんとちゃうのかな。僕は、それより決裁ルールがあってやって、これある程度、二、三日おくれてでも市長さんにもう一度きちっとして手直ししてもろて、もう一遍出して、今、市長がおっしゃったカンフル剤になるんと違いますか。わしにないしょで出すいうのは許さんと、こうなるんで。ちょっと言葉は上手に使うてはるけど、指揮系統はめちゃめちゃになってるし、自分の気に入らんかった記事は、印刷出してるのをかえというふうに映るんですよ。−−さん、苦しい、微妙に色が違う、微妙に言葉が違うのは許してくださいと。これ微妙に違うてますか、この文章とこれ微妙な違いですか。これ委員会ですよ。立ち話で言うてんのやったら、笑うて許すけどね。委員会でそんなん言うんやったら、こんな委員会成り立たへんで。我々市議会議員が言うとんのやで。ほんならこの委員会する必要ないやん、自分ら勝手にやったらええのや。勝手にやって、自分の好きなこと書いたらええのや。−−、わし、次の助役になりますいうて書いたら出したらええのや、だれの決裁も要らんやないの。

 決裁出したやつを無視して出してんで、これごっつい問題よ。内容とか、そんな2日前とかカンフル剤とかいう問題ちゃうよ。どこまでそれを認識して、ごまかしばっかり言うとるやん。何で素直にシステムが、−−さんがやってたことを見落としてましたと、非常に失礼しましたと、これからはきちっとしますいう言葉が出てけえへんのや。それ出えへんかったら、こんなことしてて、決裁もないもんができるということやで、みんな。決裁なしでどんどんやったらよろしいんで。それで、何や言われたら、カンフル剤です言うたらええねんで。そういう事実をつくったんですよ、市長。これ命令系統をめちゃくちゃにしてるんですよ。市長、どない思うてはるか。



◎藤沢市長 今、委員おっしゃるように、二、三日の余裕があれば、私とてもそれなりにいろんな手直しができます。しかし、公室長が言いました、実は19日の出稿がその夜という、5時半前後に私、初めて見ました。その日は地域対話集会があって、6時半には出ないといけないという、そういう状況の中で私は見せていただいたということなんです。

 それからまた二、三日、つまり例えば土日も含めて余裕があるんだったら、そういうことにはならんかったんです。私は、ざあっと目を通して、これはと思ったけれども、これまで職員のやることについてはある程度のんできたということがあります。今回も、そういうつもりで出稿を認めたわけですが、次の土曜日でしたか、午前中、高齢者福祉大会がありまして、その後、よくよく見ました。これはちょっと、もともと箕面市の「もみじだより」はお知らせが中心になっていたわけですが、私になって、一緒に市民とともに考えましょうという、こういう姿勢を貫いてきた流れの中では、やっぱり私の思いが入っていないというふうに思いましたので、先ほどからるる申し上げました。このごみ問題については、ことしが大きなターニングポイントになる年であると、そういう観点で、これはやっぱり書き直す必要があるというふうに思っておったわけです。だから、2日、3日の余裕があれば、これはもう十分にできることだというふうに思います。

 ただ、今回は、例えば7月号の「もみじだより」の「ともに考えましょう」の原稿が上がってますが、最初のゲラの段階から、それから校正が済んだ段階、いろんな議論をしながら今、積み上げてます。そういうことがこれで全くおざなりになってしまったという、本当に事務的なミスだというふうに思っております。



◆藤井委員 もう繰り返しませんけども、時間があったらとか、そんなこと言ってるの違うんですよ。子どもじみた言いわけはやめてください。もう恥ずかしい。もう論議しない、余りにも程度が低過ぎる。

 ほな、これ要するに市長さんからのメッセージは、人に書かせてるということですか。そうとそんたくします。それで、先ほど−−さんがおっしゃったように、字句を変えておられるんですよ。ぱあっと見たさかいって、ここだけですやんか。こんなもん10分も20分もかからん。ここもコンピューターで出てる、メッセージってここだけですやん。5分もあったら、何ぼあれやいうたかて2分で読めますやん。それで、しばらくの時間とはいえ、手を加えておられるやんか。全然知らんかったら、その論は通りますけどね。通らないですよ、そんな見て。そしたら、これから100%市長のメッセージいうたら自分で書いたらええんちゃいますか。子どもじみた論議は、もうよろしいわ。要するに何かいうたら、論議をすりかえていいわけして、時間がないとかなんとか。これ素直に申しわけなかったと言うたら、それで一言で済むことですやんか。それを詭弁、ろう弁わけわからんこと言うて、もう疲れました。よろしいですわ。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 この件は、きのうの建水の常任委員会に引き続いてて、きょうも議論になってるんですけども、きょうは非常にいい話し合いができてるというような気がします。きのうは非常に感情的な場で、傍聴者の方にも非常にお見苦しかったような気がするんですけど。それはともかくとして、私の聞いてます内容で、ちょっと3つ今回、気になってるというのは。1つ、17年の1月からずっと続けてきたものが、今回、政策企画と市長公室に−−さんが入ったりしてやってこられたと。今回に限って話し合いというか、中身についての議論ができる時間に市長がごらんにならなかったと。これがちょっとやっぱりどうしてかなという、イレギュラーになった話ですね。

 もう一つは、差しかえの問題が話題になってるんですけど、差しかえっていうのは、広報紙をやってる以上はしょっちゅうあることじゃないかと思うんですけども、それちょっと確認したい。

 それともう1件は、この話が没になった原稿がなぜか外部に出て、インターネットなんかで一部おもしろおかしく、あることないこと紹介されるインターネットで早々と紹介されたと。情報の漏れというのが非常に残念で、またそれを使ってやはり委員が質問するというようなことになってしまってるのが非常に残念です。やっぱりこれは何か陰湿な感じもするんですけども、校正がおくれたのと、差しかえが問題かどうか、ちょっとご意見を聞かせてください。



◎市長公室 済みません、ただいまの質問のうち1点目の、今回について、なぜ市長の確認の部分が抜けてしまったかの点についてちょっとご答弁させていただきます。

 先ほど広報の−−次長の方から説明がありましたように、この「ともに考えましょう」については、平成17年1月から市の重要施策ということで広報紙に載せております。広報紙の他の市民の皆さんに対して出してますお知らせ記事とは、少し違った位置づけでありますことから、それと−−総括監がおられましたこともありまして、政策企画課の方でこのページに限っては特化して所管してきたというのが事実であります。

 そういうことからしますと、本来ならば原課から出てきました原稿をまず政策企画の方で受けまして、政策企画として全庁的な視野で、こうしていくべき、あるいはここを変えていくべきとかいうものの検討をすると同時に、市長にあわせてこういう原稿でいきますということを確認しながら、最終的に広報の方に原稿をこれでお願いするというのが通常の流れかと思うんですが、便宜上、我々そのときに判断してますのは、仮にA4のべた打ちで原課から字がずらずらと書いてくるのを見るのではなく、ある程度市民の皆さんの目に映るような、ある程度広報紙の体裁になったものを見た上で、例えば字面が多過ぎるのでもう少し減らすとか、もう少しわかりやすい表をここに入れるとかいうような議論をする方が、よりいいページがつくれるのではないかということで、便宜上、先に原課の原稿を広報紙の体裁に、内容のよしあしは別に一たん落として、我々の方から広報に頼んで、落としていただいてます。そして、一定広報紙に出るに近い形の原稿の体裁で、ここの内容はどうやということで、先ほども申し上げました政策企画の観点で、あるいは市長に確認をいただいて原部とのやりとりをするという、少し流れが便宜上違った、本来の進み方とは違ったような流れで今までやってきたのが現実です。

 そこで、これ私の責任になるんですが、この6月号のごみの件につきましては、先ほど申しました一般の広報紙をつくっていくルート等に載ってしまったというところで、それに気がついたのが、5月の19日に広報の方で政策企画の精査が抜けてるんじゃないのということに気づいたというのが事実でありまして、私、政策企画の課長として、その点は非常に反省しておりますし、ましてやごみの問題ということで、非常にデリケートな問題のテーマであるにもかかわらず、そういうことになってしまったということは深く反省している次第です。

 事実としては、そういう流れでありました。前川委員の1点目の質問について、お答えさせていただきました。



◎市長公室 その後、校正についてのお尋ねでございましたが、先ほど藤井委員さんの方から決裁の軽視というふうな話もございましたが、実は私どもの方は、もちろんこれで100%という時点でもって決裁をとりまして、それをそのまま印刷会社の方に出稿すると、こういうことです。ただ、タイトな日程の中で編集してる関係もございますが、実は出稿いたしました後も、翌日には色校正という形で返ってまいります。また、その後も印刷会社での実際の時間的な流れも考えますと、一たん決裁をいただいて出稿した原稿をさらに推敲しているというのが各月の作業でございまして、その中では、いろいろ訂正、校正をかけているということは月々行われております。

 ただ、今回のような根本的な原稿の差しかえと、これは今まではなかったわけですが、確かに決裁後の原稿を少しいじっているということは各月行われているということが実態でございます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 上田委員。



◆上田委員 漏れた原因を言いましょうか。それは怒りますわ職員、一生懸命やって、突然こんなもん変更せえ言うたら、それは怒りますわ。何ぼ守秘業務といえども、やっぱりやっていいことと悪いことがありますわ、はっきり申し上げまして。ほんで、職員ばっかりが反省します、反省しますと、こんなことやったらあきませんで。市長にはっきり言うていかなあきませんがな、あなた方は。あなた方は、市長のためにまちづくりしてるのとちゃいまっせ。市民のためにまちづくりしてまんねんで。ちゃいますか。広報紙いうて、公の報というやつじゃなくて、広い報やから構へんじゃないでしょう。税金使うて、これに一生懸命かかってる職員のさんの給料含めて、いろいろ考えて、市民の方にきっちりとまちづくりはどうしてますかということを正確を期して、より早く皆さんに知っていただくために広報紙出してるのちゃうんですか。事のついでで出してるんですか。どちらですか、お答えください。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 上田委員おっしゃるとおり、我々は、市の施策あるいは市民からのお知らせ記事も含めて、早く広く広報するために、この32ページ立てをつくっておるというのは、広報の担当職員みんなそのような気持ちでやっております。



◆上田委員 手短に答えていただいたらいいんですけども、市長さんに会派の方へ3月議会のときに、時間を割いて各会派に回りますいうておっしゃいました。昨日、公明党さんの控室に行きました。そのときには、西田さんはおいでにならなかった。市長さん、うちの会派はどないですか。



◎藤沢市長 行かせてもらいました。大越議員とお会いして、お話をさせてもらいました。



◆上田委員 それで、本会議場で、各会派に回って議員さんとのコミュニケーションをつくりますということで、そんでもうでき上がったとお思いですか。



◎藤沢市長 要は自公民の皆さんのビラが全戸配布されたわけです。正直申し上げて、その後、私自身、各会派に足を運んで、どんな話をするのかという、そのことを考えたら、それ以降、確かになかなか行けない状況であったことは、これは正直に申し上げます。



◆上田委員 それをやっぱり乗り切る作業をしないと、ここまで溝ができてるもんをそんなん簡単に修復できませんで。違いますか。例えば言いましょうか。30人学級、教育委員さんとお話しされたんでしょう。1つだけモデルの学校をつくるという話でちゃんと話が決まったんでしょう。そうちゃいますか、ちょっとお答えください。



◎藤沢市長 教育委員さんの中では、そういう話があったというふうに聞いておりますが、しかし、17年度の私が30人学級の提案をした際の皆さん方の反対理由を考えてみますと、そういうモデル学級で果たして実現するのかなという思いが私はありました。つまり少人数学級モデル学級で実現するのかなという思いが私、正直ありました。それは、だからモデル学級と30人学級でいくのと、私はこれはイコールではないかという思いがあったわけです。だから、教育委員さんとも話をしながら、そのことについても話をしました。この中で、じゃあこれでいきましょうという話になったというふうに私自身は理解してるんですが。



◆上田委員 1つの学校でモデルのそういうふうなものをしましょうと言うて話し合って、市長さんと教育委員会とが決まった。ところが、後にそれがひっくり返って、全部つけなさいとなったというように聞いてますけど、違いますか。



◎藤沢市長 もう一遍事実を確認しないといけないんですが、教育委員会内部の委員さんの中ではそういう話があったというふうには聞いてます。それとあわせて、私を交えて話をしながら、そういう18年度予算に向けた結論になったというふうに私自身、今、記憶しておりますが、ちょっと急に出た話なんで。



◆上田委員 急に出ても、これは大事な話ですわ。市長さんはいつもおっしゃってますやんか。少人数学級の30人学級と緑の管理計画、こんなことを認められんような、今の野党と言われる議員は何もまちづくりのこと考えてへん言うて、箕面市長名・藤沢純一で、あなたの親しいところに出されたんでしょう。そんな大事なことのやりとり、900事業のうちのどや言うてるんちゃうんですよ。あなたの象徴的な二つの大事なうちの一つことの予算措置のときにいろいろ協議したときに、「いや、急に言われたからよく覚えてません」って、ちょっとその発言は乱暴ちゃいます。ましてや、私は、そのときに話されたときに、教育委員さんと市長さんと1対1で話されたとは思わないですよ、教育委員さん何人かおいでになってと思いますわ。これは、必ず事実関係が出てきますわ。はっきり申し上げて、私らそんなところの話はわかりませんから。

 こんなとこで寄ってたかって、何や市長さんいじめてるみたいですけどね。何度も申し上げてますわ。やっぱり話し合う場のために市長さん、ここへ来ていただくけど、市長さん、私は雑務に追われてどうのこうのと、忙してどうのこうのやと。これかて、私、一緒じゃないかなと思うんですよね。目を通す時間がないとかかんとかいう話も含めて、おいでにならなかったらという話やと私は思いますわ、ある部分では。前も申し上げましたけども、地域対話集会、それは構いません。おはようサロンも構いません。出張市長室も構いません。一方で、やっぱり市長職たるもの、やっていただきたいんですよ。「市長さん、どないしてんの」って、「いや、いてはりませんわ」って。「どこ行ってんねんな」って、「東京の国交省へ行って、北急の延伸の話、また行かはりましたわ」と、「いつも門前払いやけど、また行かはりましたわ」と。「おう、市長、ようやってるな」と。これちゃいますか、市長さん、どう思いますか。



◎藤沢市長 私自身、時間の限り職務に精励してるつもりです。毎朝8時前には来て職務についてますし、何を指摘されるかちょっとわかりませんが、私自身はそのつもりでやっております。



◆上田委員 何を指摘してはるって、言ってるように、市民とお話しすることも大事です。でも、箕面の全体的なまちづくりをするということも大事です。前も言いましたように、市長さん、大阪大学出やから、大阪大学の総長に会うなり医学部の部長に会うなりして、勤務医の話をしに行ってきはると。今行ってはりますと、秘書課の課長に聞いたら、行ってはりますと。ああ、また足を運んで行ってはるのかと、苦労かけてんねんなと。こういうものも一方でも欲しいと思うんですよ。これが職員にとって、市長をどないかしようと、支えようと、頑張ろうという話になるんですよ。ところが、突然、これ差しかえて言うて、これ「職員がおざなりになってきた」と。「まさしく箕面の職員の象徴的なようなことがここにあらわれてる」と。そんな言い方したらあきませんわ。こんなこと言うたら、また上田委員、説教しとるというようなことも書かれますけどね。

 やっぱりこんなんね、会派の中でやりとりする、「おれ、こないしよう思うてるんのやけど、どないや」て言うて来はったときに、「市長、帰んなはれ」と、「ほんなもん関係おまっかいな」と。そうはならないんですよ。お互いに箕面のまちをどないしようかいうてやってるわけですわ。先ほど行きましたよと、大越委員、おいでになりましたよと。その前に、やっぱり私らみんなランプついてますわ。もしくは議会事務局に、「きょう、民主・市民クラブ、議員さん何人来てまんねん」と。「今度いつ、何か耳に挟んで、ぎょうさん集まる日、聞いてはりませんか」と。

 要らんこと言いますけど、私、酒屋の小せがれでご用聞きに行って、いつも朝行ってたけど、ある日、突然からおいでにならへん、奥さん。いつ行ってもおいでにならんのですよ。でも、おれはご用聞き行ってんねんと。親方にそんなん言うたって、何の足しにもなりませんわ。次、午後行くとか、あるいは夕方に行くとか、奥さんに、「どないしてはりましてん」と、「いや、パートに出ました」とか、「主人が調子悪いから病院に行ってますねん」とか、知恵と工夫ですわ。ほんで結果出さんと。

 市長さん、すばらしいねんからね、やっぱりそういう部分のところを1人で全部やろうとせんと、人を動かすようなことを考えてもらわなあきませんわ。確かに動いてはりますわ、一生懸命。助役さんもおいでにならないから、この件もつべこべ言うたらあきませんけどね。市長さんの方から、助役さん出してこられますねんで、「ようまたそんなこと言うわ」と、「あんた否決するくせに」。必ずそういう話になりますわ。違いますやろ。次の仕組みを変えて出すなり、いろんな方法があると思いますよ。それを終始一貫、「我々が認めない」と。「これはいじめですわ。これはええかげんにしなはれや」と、「野党の議員さん」と。そこまで行ってませんやろね。1回だけ出されて、後はほったらかしでっしゃないかいな。考えておられるか知りませんけども。ほんで、忙しい、雑務に追われてどうのこうのやて、話ちょっとぐあい悪いですで。違いますか。

 先ほどの広報に戻りますけどね、差しかえなんて、そんな簡単にするもんちゃいますやろ。緊急性か、あるいは事実誤認があるとかなんとかいう作業のときにはあるけども、そんなん簡単にころころころころするもんちゃいますでしょう。じっくり時間かけて、企画して立案して、どうのこうのいうてやっておられるんでしょう。そんなときに、市長さん言わはったからいって、私、これ違う角度から一生懸命考えましたわ。地方公務員法あるいは地方自治法ですか、何かそんなので調べたら、上司の職務命令に忠実に従わなければならない。重大、明白な瑕疵がある場合以外は、拒否はできない。一方、そういうようなことをきちっと守って、片方でいうたら市長さんですけど、そない言われたときに、一生懸命忠実にされてるやつをひっくり返したら、あなた方は、だんだんだんだんとんでもない市長さんつくってるのと一緒ですよ。それは、だれが困るかというたら、市民が困るんですよ。余りにもやってることが乱暴ですわ、私らに言わせたら。市長さん、閉会のあいさつに、「議会と職員の関係を私は心配します」とおっしゃってますわ。これどんな心配されたんか、ちょっと言うてください。



◎藤沢市長 18年度の予算の中で、緑の管理計画、これは本当に公園緑地課、これは年間2,000件からの苦情があって、議会がご指摘されてるように、自前で勉強して管理計画をつくるということなんて、どだい無理な状況の中で、17年度に引き続き、いろいろな工夫を凝らしながら、18年度予算として出したわけです。しかし、それもむなしく修正をされたわけで、その辺のところで私は心配をするというふうに申し上げたところです。



◆上田委員 担当所管いうか、原課からどういうふうにお聞きになってるか知りませんけども、藤沢市長さんがなられる以前から、私ども申し上げてるのは、地域の自治体、こども会、老人会、各種団体の方が、そこの例えば公園のところを近くの方が管理されてる、あるいはそういうふうなことをやっておられるときに、皆さんのすぐそばのことやから、皆さん、どのような判断をされるかというのは、原課の職員が行って1回それをやりなさいと。

 百歩も二百歩も譲って、市長さんがおっしゃってるような専門家に任せてどうのこうのいう作業はできたとしましょうや、その計画が。できて、それに基づいたときに、市民の方が、「何言うてんねん、これだけ時間かけて専門家に聞いたやつやから、絶対間違いのないもんやと、黙ってこれを聞け」というて市民の方に言うて、そんなことがまかり通るもんですか。それは通らへんって言うてるんです。その前にやるべき姿があるでしょうと。それを何度も言ってるんですよ。その部分をトライしたと、でも、集まってくれはりませんねんと、全然相手してくれはりませんねんと。だったら、次の選択肢でも仕方ないなとか。これが2,000もあるからというけど、2,000もあるから一挙に短期間でとか、一つの方法でばっと片づけなんて、それが専門家の意見を聞くとかデータ集めるとかいう話になるかも知れんけど。私は、そんなもんじゃないと思いますよ。一つ一つ片づけていかなあかんと思いますよ、市民のいろんな思いがあるんやから。すぐそばの人は枝切れ、木切れと言うけど、歩いたり通ったり、よそから来て使用する人は、木残せって。これの解決策にそんなん専門家の意見を寄せて、ぱっと言うたら、そんなもんにならへんって私は言うてるんですよ。そういうことをトライしてくださいと。トライした暁に、やっぱりどうしてもだめなら、また違う一つの角度で、やり方でと。これはおかしいですか、市長さん。



◎藤沢市長 実際、東公園では今、市民の皆さんとともに、東公園ってご存じですよね、平成記念公園ですが。あの大きな公園を今、再生する計画づくりに着手してると。緑の管理計画というのは、専門家を入れて、こういうものができたから、皆さん、従いなさいという、そういうことじゃなくて、市民と協働でその地域に合った公園をどういうふうにつくっていくかという、こういうことも含めてやっていこうと。そしてまた、今、公園というのは、箕面の場合260カ所余りあるわけですが、ほとんどが昭和50年代に建てた公園です。だから、機材も含めて大分古くなってる。そのリニューアルの計画も含めて一緒にやっていきましょうという、そういう話だったわけですので、決して今、何も手をつけていないということじゃなくて、市民と協働でやれる部分については今、現にやってるということですので、よろしくお願いいたします。



◆上田委員 最後にしときます。これもインターネットに載ってたんですけど、市長さん、指宿の環境自治体会議へ行ってこられました。その後、競艇の関係で東京へ行かれたのか、1週間ぐらいあけられたという作業ですねんけどね。それはそれでいいんですけれども、もっと身近なところで、やっぱり一生懸命こつこつとやっておられて、職員の方々が、「市長さん、一遍息抜きというか、息抜きを兼ねてそういうところへ行かれたら」いうぐらいまで信頼関係つくるのには、先ほどみたいなこんな「もみじだより」の広報で、牧原さんはカンフル剤って言うてはったけど、きのうの発言で正式なこと言うと、「箕面市の行政組織が一層引き締まると思う。」やっぱり気をつけて物言ってもらわないと、これ一層引き締まるって、どういう思いですか。どういう意味ですか。



◎藤沢市長 先ほど来言ってますように、事務的な流れが今、本当に、先ほど担当課長が説明しましたように、かなりがたがたとしてきてると。非常にきのうも言いましたが、正職員が千五百数十人、アルバイトも入れれば2,000人近い事業所です。そういう事業所で、民間で言えば取締役あるいは重役がいないところですので、なかなか決裁の流れが順調にいってないということの非常にその典型的なあらわれだというふうに私は認識してるわけです。だから、これを機に、そういう流れをもう一遍再点検する、そして一緒にまちづくりをしていく、市政運営をしていくという、そういう姿勢を取り戻す一つのきっかけになるという、こんな思いで言わせてもらいました。



◆上田委員 やっぱりこの人のためにという思いになるようなことを、発言を含めて行動の中にも見えてこないと、前、言いましたやんか。3日で下は上を見て、上は3年で下を知るって。こんなん言うたら、市長さん、ぽんとわかりますやんか。そんなときに、さっきの話やないけども、こういうような自分がやった乱暴なことで組織が一層引き締まる。私は、逆や思いますよ。「こんな記事載せて、ちょっとぐあい悪いで」と、「よう考えてみな」と。きのう、言うてはりましたわな。「片方はこっち側で減っていくと、こっち側でふえとるやないか」と。「こんなはちゃめちゃな記事出してどないすんねん」と、「市民が混乱するやないかい」と。「でも、後のことは任し、わし、きっちり話するから」と。これちゃいまっか。何遍も言いますけど、親分、子分やいうのは、そういうことですわ。以上です。



○永田[吉]委員長 付託案件外ですが、これだけはどうしても言いたいねんというようなことがありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それじゃあ、また原課とお話ししていただくということで、このあたりで付託案件外を終了いたします。

 これで総務常任委員会を閉会いたします。

 長時間、ご協力ありがとうございました。

 なお、委員長報告につきましては、正副委員長にお任せいただきますようにお願いいたします。

 どうもご苦労さまでございました。

     午後3時59分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年6月13日

       総務常任委員会

        委員長 永田吉治